Catalogne, vers la défaite des séparatistes, par Alexis Toulet

Billet invité. Ouvert aux commentaires.

L’indépendance de la Catalogne et sa séparation d’avec l’Espagne pourraient être proclamés dans les jours prochains par le gouvernement et le parlement régional. Est-ce à bon droit, et surtout est-ce pratiquement possible dans la situation présente ?

La Catalogne a-t-elle le droit de faire sécession ?

Du point de vue du principe, il faut être conscient qu’il n’existe pas nécessairement et automatiquement de droit à faire sécession dans tous les cas et toutes les situations :

  • Il ne s’agit pas d’un droit fondamental de l’être humain, et aucune des définitions des droits de l’homme n’inclut un droit de séparer la région ou l’unité territoriale où l’on habite de la nation à laquelle il appartient. Le droit international reconnait certes le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », mais il s’agit là des situations dans lesquelles aucune égalité n’existe entre citoyens de différentes origines ethniques – typiquement, une situation coloniale – ou encore d’Etats non démocratiques comme l’étaient les Empires centraux défaits en 1918 au moment de la proclamation du président Wilson. En l’occurrence, tous les Espagnols disposent des droits que leur garantit un Etat démocratique, qu’ils habitent à Barcelone, à Madrid ou à Pampelune, et les habitants de la Catalogne ne sont évidemment pas dans la situation d’un peuple dépendant et colonisé
  • Il n’existe pas non plus de droit à faire sécession qui serait reconnu par un quelconque traité international. Encore une fois, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ne porte que sur ceux des peuples qui n’en disposent pas déjà. En l’occurrence, les Catalans ne sont nullement dans une situation de droits réduits et d’oppression comme l’étaient par exemple les Algériens musulmans du temps de la colonisation
  • Sans doute, ce droit peut être reconnu par la constitution ou les règles appliquées par tel ou tel pays. Ainsi le Canada dans le cas du Québec, le Royaume-Uni pour l’Ecosse, ou encore la France pour la Nouvelle-Calédonie qui votera dans un an sur une possible indépendance. Dans ce cas, le droit à sécession est créé et découle des règles de ces pays. En l’occurrence, la Constitution espagnole – comme encore par exemple celle des Etats-Unis – ne reconnait pas le droit d’une province ou d’une autre unité sub-étatique à faire sécession

Dire que la Catalogne n’a pas le droit de faire sécession est donc simplement énoncer un fait, que par ailleurs on s’en réjouisse ou qu’on le déplore.

Même sans en avoir le droit, l’indépendance de la Catalogne est-elle possible en pratique ?

Du point de vue pratique, il serait évidemment pensable que quoique n’en ayant pas le droit, un gouvernement local ou un mouvement politique fasse sécession quand même. Cela s’appelle une insurrection, ou une révolution, et certes l’Histoire fournit de nombreux exemples, parfois réussis, souvent violents.

Dans le cas de la Catalogne cependant, il est très probable que cela n’arrivera pas. Les indépendantistes ont réussi un joli coup tactique avec leur exploitation intelligente des affrontements avec la police lors des débordements du vote du 1er octobre, mais dans l’ensemble ils sont dans une position très faible, pour ne pas dire sans espoir :

1) Suivant les différentes enquêtes d’opinion et suffrages passés, les indépendantistes représentent 40 à 50% de la population de Catalogne – certes nettement plus mobilisés que les autres. C’est encore le résultat du 1er octobre, du moins à en croire les indépendantistes qui annoncent 42% de participation et 90% de vote oui (1).

Cependant, ce pourcentage baisse sévèrement lorsque la question devient l’indépendance sans appartenance à l’Union Européenne. Ce simple fait montre qu’une grande partie des indépendantistes même ne sont pas profondément convaincus, pas suffisamment en tout cas pour accepter des inconvénients économiques sans doute réels mais tout de même passagers – car une Catalogne indépendante finirait bien par se faire admettre en UE, même après un certain nombre d’années. A plus forte raison, une grande partie des indépendantistes ne sont pas prêts à accepter des difficultés et épreuves plus sérieuses pour leur cause. Or, les difficultés arrivent !

2) Le vote du 1er octobre a créé une situation où le gouvernement espagnol dispose d’une méthode très simple pour gagner : il lui suffit de se retrancher derrière le respect et l’application de la loi, toute la loi. Et c’est bien ce qu’il fait.

Le discours du roi (2) – évidemment d’accord avec le gouvernement, nous parlons d’une monarchie constitutionnelle, Felipe VI n’est pas un Louis XIV – est de ce point de vue en quelque sorte le « dernier avertissement sans frais » adressé aux séparatistes. L’inculpation pour sédition du chef de la police régionale de Catalogne le 4 octobre n’est que la première d’une longue série, si du moins le président de la Generalitat – le gouvernement local – et le parlement régional déclarent l’indépendance comme ils l’ont annoncé et comme les règles qu’ils ont eux mêmes définies les y obligent.

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Josep Luis Trapero, premier inculpé pour sédition

Pas nécessairement le dernier

3) Devant l’application sans état d’âme de la loi – avec ou sans utilisation de l’article 155 de la Constitution permettant la suspension au moins partielle de l’autonomie régionale – des mouvements de protestation de grande ampleur sont prévisibles. Ces mouvements n’auront cependant guère d’autre impact que de dégrader et faire pourrir la situation en Catalogne… notamment sur le plan économique. Le gouvernement espagnol peut se permettre cela, même si évidemment il préférerait l’éviter. La Generalitat et les chefs indépendantistes, non, car l’accumulation des difficultés économiques ne tardera pas à éloigner d’eux les plus modérés de leurs partisans, tout en galvanisant leurs opposants et en suscitant des pressions plus ou moins discrètes ou publiques des principaux chefs d’entreprise pour les faire reculer

4) Les indépendantistes sont par ailleurs dénués de tout soutien international – à l’exception du président vénézuélien Maduro, sans doute ! – les voisins de l’Espagne n’ayant aucune envie d’y aggraver le désordre ni d’appuyer des actions séparatistes illégales. Il y a évidemment le souci d’un précédent, car s’il est démontré qu’en foulant aux pieds toutes les règles de droit on peut obtenir quelque chose et même l’indépendance, l’exemple risque de faire école. Il y a aussi tout simplement le refus d’une politique agressive contre l’Espagne, car soutenir dans un pays démocratique un mouvement qui viole la constitution serait évidemment inamical pour ne pas dire pire

En somme, les indépendantistes se sont placés dans une situation où soit ils reculent au tout dernier moment en s’abstenant de toute déclaration d’indépendance, ce qui leur serait maintenant difficile et en tout cas politiquement coûteux, soit ils donnent au gouvernement espagnol une occasion en or de démontrer par les faits à la majorité des habitants de Catalogne qu’il n’y a avec les séparatistes pas d’avenir ni économique – l’impact des protestations suite aux arrestations le rendra évident – ni d’ailleurs d’avenir en Union Européenne. Si beaucoup de partisans de l’indépendance de la Catalogne semblent avoir perdu cette réalité de vue, l’isolement international des indépendantistes lors de l’épreuve de force à venir finira par le leur rappeler.

Il est probable que Carles Puigdemont et ses partisans escomptaient une autre réaction de l’Etat espagnol, une disposition à toujours continuer de négocier quoi qu’il en soit, et à leur céder ce qu’ils demandent même au mépris des règles de la Constitution du pays. Peut-être espéraient-ils encore que l’UE intervienne en médiation, créant une situation symétrique entre le gouvernement du pays appliquant le droit et celui de la région qui le viole, ce qui les aurait avantagés.

Erreur stratégique majeure, qu’ils vont payer comptant

La défaite des séparatistes catalans

Il y aura sans doute encore beaucoup de bruit et de fureur, et la situation pourrait empirer avant de s’améliorer. Mais la position stratégique des séparatistes est telle qu’il est très difficile de les imaginer empêcher le gouvernement espagnol de l’emporter.

De leur point de vue, la seule chance de peut-être changer la situation serait de parvenir à faire couler le sang, c’est-à-dire de pousser le gouvernement de Madrid à la faute et à faire au moins un mort parmi les manifestants. Peut-être les plus extrêmes d’entre eux l’espèrent-ils. C’est cependant et fort heureusement peu probable : Madrid a pu constater que de simples échauffourées comme lors du vote du 1er octobre se paient cher en termes d’image, et il y a fort à parier que la police aura désormais pour instruction d’être plus prudente et de préférer céder ponctuellement du terrain que de répondre à une provocation, afin d’éviter de nouvelles blessures. A plus forte raison, un décès.

Sauf à ce que les choses en arrivent là, la situation finira par se calmer lentement, à mesure de l’épuisement des protestations, permettant à l’activité économique de reprendre sans plus d’obstacle. Le moment venu, à la faveur de nouvelles élections, un nouveau gouvernement régional sera élu.

Tout cela ne changera sans doute pas le fait qu’une partie des Catalans souhaiteraient être indépendants de l’Espagne. Cependant la démonstration pratique que forcer l’indépendance au mépris du droit ne produit rien d’autre qu’une impasse avec troubles économiques, traduction en justice des principaux organisateurs et pas d’autre perspective en cas de succès que l’isolation des voisins européens devrait faire réfléchir plus d’un partisan de l’indépendance et rendre cette option moins attractive à l’avenir. Le basculement d’une partie même réduite des indépendantistes dans la violence armée paraît peu probable, et ne créerait qu’une impasse encore pire : l’Espagne a fait face pendant plusieurs décennies à un mouvement terroriste au Pays Basque, l’ETA qui a tué plus de 800 personnes, et elle a tenu jusqu’à en voir la fin (3).

Certains des partisans de l’indépendance catalane pourraient chercher à l’obtenir dans le cadre de la loi espagnole, donc en faisant d’abord campagne pour une réforme de la constitution (4), cherchant pour cela des alliés politiques dans d’autres régions et à l’échelle du pays.

D’autres pourraient finir par se satisfaire de l’autonomie très étendue que l’Espagne reconnaît déjà à ses régions, notamment la Catalogne.

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1 – Il faut être conscient que le vote du 1er octobre ne répond absolument pas aux critères d’un référendum sérieux ni honnête. Pour mémoire, rappelons quelques-unes de ses caractéristiques :

  • Pas de de Commission électorale
  • Pas de listes électorales, n’importe qui pouvait voter n’importe où
  • Pas de contrôle des électeurs, des activistes anti-indépendance ont publié des images démontrant qu’ils avaient voté plusieurs fois
  • Dans plusieurs villages, le nombre de votes a d’ailleurs été supérieur à la population
  • Une partie des votes n’étaient pas anonymes, les bulletins n’étant pas dans une enveloppe
  • Pas de sécurité des urnes dont au moins une partie étaient opaques
  • Les règles électorales ont été modifiées le matin même du vote
  • Le résultat ne peut être indépendamment confirmé, pas davantage que la participation : il faut croire sur parole les chefs indépendantistes. Ou pas
  • Dans l’organisation du vote, pas moins de 20 des 34 articles de la loi du parlement régional qui l’avait autorisé ont été violées
  • Cette loi avait d’ailleurs été cassée par la justice, étant donné qu’elle ne respectait pas la constitution, ni les attributions d’un parlement régional

Le vote catalan du 1er octobre aurait fait honte à Vladimir Poutine, s’il avait été organisé en Crimée.

Urnes_pleines.jpg

Une méthode utilisée pour le vote du 1er octobre 2017 en Catalogne ? 

Peut-être, peut-être pas… qui peut le savoir ?

2 – Le texte intégral du discours de Felipe VI le 3 octobre est accessible ici – demander la traduction automatique par votre navigateur qui est d’excellente qualité, probablement revue par un traducteur humain. Le roi d’Espagne a appuyé sans réserve les démarches du gouvernement pour faire appliquer la loi – il faut dire qu’il y est obligé, voici le texte du serment prononcé lors de son couronnement :

« Je jure de remplir fidèlement mes fonctions, de respecter et faire respecter la Constitution et les lois, et de respecter les droits des citoyens et des régions autonomes. »

Respecter et faire respecter, voilà précisément le sujet

3 – L’avantage des gens qui soutiennent un ethno-nationalisme pour raisons en grande partie économiques – préjugés envers les autres Espagnols qui seraient paresseux, inefficaces voire voleurs, égoïsme fiscal – par rapport aux idéologues violents, c’est qu’ils ont du moins le bon sens de ne pas être prêts à mourir ni à tuer pour une telle cause. On préfère le plus souvent sa peau à ses sous

Deux_minutes_de_la_haine.jpg

« Espanya ens roba » (L’Espagne nous vole)

Les « deux minutes de la haine », version séparatiste

4 – Une réforme de la Constitution espagnole autorisant une région à organiser sa séparation du pays devrait d’après son article 168 d’abord être approuvée dans son principe par les deux tiers à la fois de l’Assemblée et du Sénat, puis être suivie de nouvelles élections parlementaires et de l’approbation définitive, d’une part par les parlementaires à la majorité des deux tiers, d’autre part par l’ensemble des citoyens dans un référendum.

En effet, autoriser la partition de l’Espagne nécessiterait de réformer le titre préliminaire de la Constitution, lequel en son article 2 dispose que :

« La Constitution est fondée sur l’unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols.»

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88 réflexions au sujet de « Catalogne, vers la défaite des séparatistes, par Alexis Toulet »

  1. Je lis : … « D’autres pourraient finir par se satisfaire de l’autonomie très étendue que l’Espagne reconnaît déjà à ses régions, notamment la Catalogne. » …
    Pourriez-vous confirmer/infirmer que seules 2 régions (mais PAS la Catalogne..!! ) ont le droit de « fiscaliser » leurs propres contribuables.. puis de négocier avec Madrid le return à l’État espagnol..
    Si oui , on pourrait sans doute trouver là une amélioration d’autonomie qui soit un moyen de calmer les choses?

    1. A noter que @Macarel 18h31 écrit :
      … »la Catalogne est moins bien lotie que le pays Basque et la Navarre qui prélèvent directement l’impôt, ce qui a été refusé à la Catalogne. Soit dit en passant ce fut un mauvais message qui fut envoyé, que de donner plus d’avantages à ceux qui luttaient pour plus d’autonomie par des actes terroristes, alors que ce ne fut jamais le cas des catalans« …
      confirmant , s’il a raison , cette « anomalie fiscale ». A suivre.

      1. @Otromeros: les raisons de cette particularité basque (système de négociation fiscale avec le gouvernement central qu’on appelle « concierto ») est historique. Ce système est le descendant des anciens « fueros », accordés depuis 1200 aux basques en échange de leur appui à la couronne de Castille. Cela n’a rien à voir avec l’ETA ou le terrorisme.
        La Catalogne avait aussi ses « fueros » qu’ils ont perdu suite aux guerres carlistes. C’est ce que le gouvernement catalan essaye de récupérer depuis le départ de cette affaire. Madrid ayant refusé de négocier un nouveau statut d’autonomie à la Catalogne qui s’apparenterait au « concierto » basque (en partie pour ne pas froisser les autres autonomies espagnoles), le gouvernement catalan actuel a pensé que partir au clash sécessionniste était une bonne idée pour les remettre à la table de négociations. On verra…

  2. Vous êtes vous posé la question de comment on en est arrivé là? Sûrement pas, car votre réquisitoire contre le mouvement indépendantiste aurait été un peu moins partisan…..
    Cela aurait été bien si vous nous aviez parlé du pourrissement volontaire de la droite de Monsieur Rajoy pour empêcher tout changement de la constitution Espagnole en vu de donner plus de pouvoir aux régions notamment d’un point de vue fiscal. Un statut comme la province d’Euskadi ou de Navarre aurait été largement applaudi et accepté par les nationalistes Catalans. Ils n’auraient alors jamais envisagé de quitter une Espagne qui leur aurait laissé les degrés de liberté suffisant pour pouvoir faire une politique sociale efficace, développer leurs universités, leurs centres de recherches, etc…Bref pourvoir se développer librement sans avoir à quémander des financements à Madrid.
    Le cœur de l’affaire il est juste là, alors les gentils Rajoy et prince Felipe, je les vois pas avec les mêmes yeux que vous. Je suis contre l’indépendance de la Catalogne MAIS je reconnais aussi que Madrid a force de se « gaver » sur la bête, il y a un moment et bien cela craque!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Alors à qui la faute Monsieur Toulet?

  3. La tentative de mise à plat de la crise catalane ne peut s’en tenir à cet énoncé. Celle-ci est l’aboutissement d’une histoire, qui n’est pas évoquée, y compris dans ses manifestations les plus récentes, lorsque la voie alternative à ce référendum interdit était explorée vaille que vaille. En juillet 2006, un coup d’arrêt y avait a été porté lorsqu’à la demande du Parti populaire (PP) le Tribunal constitutionnel invalidait la moitié des articles du nouveau statut d’autonomie de la Catalogne qui avait été adopté en mars de la même année par les Cortes, le PP votant contre.

      1. Sûrement pas les socialistes du PSOE dont la branche catalane, opposée au référendum d’indépendance, vient de demander au Tribunal Constitutionnel de suspendre la réunion du parlement catalan qui devait se tenir lundi en préambule à une éventuelle déclaration d’indépendance.
        Dommage, c’était pourtant bien commode de tenir Rajoy/Aznar et le PP pour responsables…

    1. comment peut-on imaginer une indépendance d’une région dans L’UE ?
      comment peut-on imaginer une indépendance sans avoir la moindre idée de comment on va COMMERCER ?
      Comment peut-on imaginer une indépendance quand on a pas de l’ARGENT pour faire vivre l’indépendant ?

      Tant de naïveté me navre. Faire accroire à un peuple un rêve qui ne sera qu’un cauchemar irréalisable, est d’une bêtise sans nom.

      1. Je suis neutre, pas assez informé. Mais je me pose des questions sur votre texte.
        « Commercer »: pourquoi faire? Vont manquer de salades? dentifrice? Jeanine bleue? Bagnoles? Là, je commence à paniquer en me mettant à leur place: z’auront pas droit à la dernière daube à la mode: dur de dur, sûr.
        « Rêve » et « cauchemar »: s’ils s’abandonnent, s’ils partent battus, s’ils s’estiment perdants, le rêve deviendra cauchemar mais il en faut des abandons pour en arriver là. Et si au contraire, ils avaient le cœur et l’esprit d’endurer tous les sacrifices et toutes les difficultés, ils pourraient construire quelque chose de nouveau et original. Évidemment la dernière daube à la mode, faudra faire une croix dessus. Un exemple pour nous tous, au contraire: montrer que cette Europe de marchands égoïstes pourrait être autre chose que sans cœur , sans tripes et une démocratie de façade aux choix très limités.

        Y’a des jours, comme ça, où il vaudrait mieux rester couché. Rien qu’affronter la descente de lit fait courir des risques insupportables…
        Et méditons cette sagesse : « il ne faut jamais rien faire pour la première fois » . Prudence et sûreté, le secret d’un peuple heureux.

        Mais concernant ces pb espagnols, je ne fais qu’observer et me renseigner.

    2. Non au couplet sur la corruption en Espagne qui aurait poussé la jeunesse catalane vers l’Indépendantisme (votre dernier billet « S’installer dans les crises… »).
      C’est oublier (oups !) les coups d’éclats en malversations de Pujol et Mas, successivement à la tête de la Generalitat jusqu’en 2016 et promoteurs de l’indépendantisme : tout deux sont dignes d’entrer au club Balkany et nul ne l’ignore en Catalogne.
      Allons, allons…

  4. Merci de rétablir l’équilibre des machiavélismes.
    Si dimanche dernier l’utilisation des votants comme boucliers humains par les Indépendantistes a été un fait peu glorieux, il faut rappeler le ‘coup de rabot’ des juges constitutionnels en 2010, au statut d’autonomie (pourtant ratifié en 2006 par les catalans), qui fut tout aussi lamentable.

    PS : malgré ce coup de rabot, le statut d’autonomie de la Catalogne reste très large et très confortable.

  5. Je dois avouer ne pas comprendre intellectuellement cette référence continuelle au droit sous la plume de nombre de commentateurs de la situation.
    Le droit espagnol a évidemment été promulgué par le parlement espagnol. Et le conflit actuel est entre le parlement espagnol et le parlement catalan. Donc évidemment si on considère que c’est le parlement espagnol qui décide des règles de ce qui est possible ou pas dans ce conflit, ben, évidemment que le parlement n’a pas d’autre solution que de se coucher dans tous les cas de figure.

    La question n’a de sens qu’au point de vue moral (est-ce moralement justifié que les catalans ne soient pas financièrement solidaires du reste de l’espagne?), ou du point de vue du rapport de force (comme le fait en partie le texte: en pratique, est-ce que la sécession a une chance de réussir?).

    1. La morale n’a strictement rien à faire dans l’appréciation de la situation en Catalogne. En l’état actuel des choses, il faut s’en référer au Droit et rien qu’au Droit, comme il se doit dans un pays démocratique (insinuez-vous que l’Espagne n’en soit pas un ?). Ne vous en déplaise, aussi longtemps que la Constitution espagnole n’aura pas été modifiée, «  » le parlement (catalan) n’a pas d’autre solution que de se coucher dans tous les cas de figure » », comme vous le dites si bien. Et si, comme le rappelle François Leclerc ci-dessus, «  »le Tribunal constitutionnel (n’a pas validé) la moitié des articles du nouveau statut d’autonomie de la Catalogne qui avait été adopté en mars (2006) par les Cortes «  », la raison en est que ces articles violaient la Constitution espagnole (le Droit toujours, rien d’autre que le Droit).

      Quant à évoquer le rapport de force, il est vrai que, comme nous l’enseigne l’Histoire (il suffit de penser à la Révolution française), la force peut créer le Droit. Mais vous rendez-vous compte de ce que cela signifierait dans le cas de l’Espagne ? Rien d’autre qu’une guerre civile, avec cette particularité (sans doute inédite, du moins en Europe) qu’elle opposerait un « Etat » non démocratique (la Catalogne qui, dans toute cette affaire, viole non seulement la Constitution espagnole, mais, plus grave encore, aussi ses propres lois) et un Etat démocratique, le reste de l’Espagne. Je vous rappelle, au cas où vous ne le sauriez pas, que le gouvernement catalan, pro-indépendantiste, est une coalition de deux partis : un parti d’extrême gauche particulièrement imbécile et un parti conservateur ultralibéral si ce n’est crypto-libertarien.

      1. Vous me faites peur. Je comprends qui si les catalans ont en face d’eux à Madrid des gens comme vous, ils aient encore plus envie de quitter l’Espagne…Deux remarques:
        1) les parlements sont là pour modifier les lois. Les lois n’ont rien d’absolu, elles représentent juste le consensus historique actuel, et elles sont changées continuellement parce qu’elles sont souvent améliorables (ou mauvaises, c’est selon le point de vue).
        2) avec votre position, une minorité au sein d’un pays n’a aucun recours contre la dictature de la majorité, dès que la constitution et les lois ne lui sont plus favorables à un moment donné (je veux dire: la majorité fait ce qu’elle veut). Regardez par exemple les démocraties turques ou hongroises.

        Ni la démocratie (et surtout la forme particulière qu’elle peut avoir dans un pays à un moment donné), ni les lois ne sont absolues.

      2. @ Mathieu Van Vyre

        Vous avez raison bien sûr de dire que les lois ne sont jamais absolues et toujours modifiables. Mais il existe justement des procédures pour le faire, au Parlement, ou dans le cas de la Constitution avec une procédure plus lourde.

        Mépriser totalement les lois et pire encore la loi fondamentale du pays, c’est tout autre chose. Et c’est bien, factuellement, ce qu’ont fait les indépendantistes le 1er octobre, et ce que les institutions locales de Catalogne annoncent pour dans quelques jours.

    2. Le droit espagnol n’a fait sa transition que partiellement, nombre de lois encore en vigueurs ont été « votées » sous Franco, c’est tout le problème de l’espagne, la transition ne fut tout au plus qu’une constitution « à la vas vite » suivi d’une tentative de coup d’état avortée (dont le principal auteur coule une tranquille retraite au bord de la mer à deux pas de la ou je me trouve…) et avec une loi d’amnistie qui empêche encore à ce jour de faire la lumière sur les heures les plus sombres du Franquisme. Le fondateur du parti au pouvoir était d’ailleurs ministre de Franco et a continué en politique sans aucun problèmes par la suite. Juan Carlos a été plus ou moins mis en place par Franco et le rôle joué par le secrétaire de la casa réal (qui était loin d’être un opposant a Franco…) dans la mise au pas de l’armée en 1981 a peut être été plus important que celui du roi lui même…

      https://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Fern%C3%A1ndez_Campo

      Pour la droite dure espagnole (l’aile droite du PP) Franco ne peut se comparer à Hitler mais plutôt à Napoléon…

      https://www.youtube.com/watch?v=pbfC7DvpieA

  6. Pot de terre contre le pot de fer pour une solution mie figue mie raisin.
    « Ni chicha ni limona ».
    Reste l’épine et les blessures ravivées de l’histoire.
    C’est à noter qu’il y a de plus en plus de monde qui veut sortir, couacs écossais, flamands, milanais ou corses au sein des états constitués plus d’autres en périphérie… allemands d’Ouest et Est ne sont pas cul et chemise non plus.
    Signes d’un malaise contemporain, conditionné à notre époque ?
    Malaise non résolu pour nos amis belges si j’en crois la barbiche fleurissante de notre hôte (?).

  7. @Mathieu Van Vyve
    « Je dois avouer ne pas comprendre intellectuellement cette référence continuelle au droit sous la plume de nombre de commentateurs de la situation. »

    L’Etat opprime et la loi triche, à Madrid mais aussi à Barcelone … pour le moment.

  8. CATALUNYA LIURE _
    Les indépendantistes vont gagner ,la seule façon de les mettre en échec c’est d’agir comme Franco ,mais alors l’Espagne n’existe plus et l’ Europe éclate _
    Ce qui serait le plus beau jour de ma vie _
    Je parle de cette Europe maléfique , bien entendu ,j’ai eu une petite amie Catalane ,mais c’était en 92 ,l’année des jeux olympiques , je n’irai pas faire la révolution…
    Et pour répondre a ceux qui parlent du « droit » ,le droit est TOUJOURS établi par l’oppresseur , regardez ce qu’il en est du « droit » international _
    Le droit n’est pas une variable a prendre en considération , avec le droit rien ne changerait jamais _

  9. le droit, le droit ? vous vivez d’amour et d’eau fraîche ou de commerce et d’échange de monnaie ?

    Expliquez comment la catalogne indépendante vivra économiquement, paiera les salaires de ses fonctionnaires, les entreprises catalanes paieront les salaires de leur salaries …. En commerçant avec la Chine, La Corée du nord..

  10. « 4) Les indépendantistes sont par ailleurs dénués de tout soutien international – à l’exception du président vénézuélien Maduro, sans doute !  »
    A bon ?
    En Belgique toute la Flandre ( 6 millions d’habitants ) les soutient _
    Ainsi que le boss du gouvernement Flamand , en pleine « capitale  » de l’Europe , et il y en a bien d’autres _
    Toutes les régions indépendantistes d’Europe , et ce n’est pas ce qui manque .
    Mais bon , cet article fleure bon le libéralisme atlantiste et la propagande quand ( Maduro et Poutine , c’est tout sauf un hasard )on lit entre les lignes ,je ne serai jamais d’un tel bord !

      1. Et de toutes façons, tous ces Belges doivent se taire. Leur État est illégal car né en 1830 d’une déclaration d’indépendance non conforme au Droit inaliénable de la Maison d’Orange. Est-il encore temps de réparer ce crime de lèse-majesté et de rendre les Provinces du Sud au Prince d’Orange qui a vu sa devise (Je maintiendrai l’honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy) bafouée.
        On voit bien que ces ignobles Catalans sont les héritiers des maudits anarchistes qui en 1936 ont osé résister à la mission civilisatrice du bien-aimé général Franco qui, revenu d’Afrique a pu mater cette engeance. Rajoy et Felipe sont de dignes successeurs de cet illustre défenseur de la civilisation chrétienne et grâce à leur ferme poigne ils garderont l’église au milieu du village…

      2. @ Alain Adriaens

        Tout ordre légal et constitutionnel, même les mieux établis, est issu à son origine d’un coup de force, quand ce n’est pas d’une guerre ou guerre civile, presque toujours avec effusion de sang. Il reste tout à fait possible aujourd’hui de fonder un nouvel ordre constitutionnel de la même manière, y compris contre une démocratie comme l’Espagne.

        Reste qu’il faut avoir un peu d’estomac tout de même. Etre prêt aux épreuves, à tuer et à risquer d’être tué. Il faut être prêt à fonder des organisations secrètes, à attaquer des policiers et des soldats défendant l’ordre que l’on cherche à remplacer, à tuer des traîtres et des tièdes de son camp pour faire un exemple.

        Je ne crois pas que ce soit ce que Carles Puigdemont a « vendu » à ses partisans. Il me semble bien que les indépendantistes avaient plutôt prévu que l’Etat espagnol viole toutes ses règles et le titre initial de sa propre Constitution pour leur céder tout.

        C’est plus que douteux.

  11. L’article montre juste que le gouvernement espagnol peut s’abriter en terme d’image derrière le « droit », et qu’in fine c’est le rapport de force (dont l’image fait partie) qui décidera. En ce moment il est assez clairement en sa faveur. La population catalane n’est ni assez autonome, ni assez déterminée/confiante en elle-même pour s’aventurer aussi vite et aussi loin de son existence actuelle en bravant les obstacles que le gouvernement espagnol lui oppose. D’ici à ce que les progrès en terme d’autonomie et de confiance soient réalisés, le gouvernement espagnol aura probablement changé de gouvernance en concordance.

    1. @ Tom;
      « La population catalane n’est ni assez autonome, ni assez déterminée/confiante en elle-même pour s’aventurer aussi vite et aussi loin de son existence actuelle en bravant les obstacles que le gouvernement espagnol lui oppose. »

      Si potentiellement elle le peut, et les derniers événements prouvent que ce n’est pas les petits soldats qui manquent.

      Comment ne pas voir cette élan magnifique de la jeunesse catalane !

      Et la jeunesse c’est tout !

      Donnez à cette jeunesse des chefs, une doctrine émancipatrice, une perspective politique socialiste, et vous verrez si c’est un roi, un Rajoy et ou des rappel à la loi qui les intimideront !

      1. Justement, j’en ai des copains là bas, ils sont très volontaires, certes, l’élan est magnifique, mais c’est aussi très vague et disparate dans les faits et dans leurs têtes. Et le niveau de dépendance à la société telle qu’elle est aujourd’hui est encore très élevé. Et en face il y a une masse de sclérosés qu’il ne va pas être facile de mettre en mouvement. Des chefs ? Une doctrine ? Non merci. Le changement se fait tout les jours, petit à petit. Les soubresauts ne font que les actualiser dans la conscience des gens. Ils peuvent accélérer le changement, ils peuvent aussi le freiner, le détourner. La société catalane est-elle prête pour cette accélération ?

      2. @ Tom.

        Pour tes copains là bas, un peu de lecture ne leurs fera sans doute pas de mal:

        « Les conditions de la victoire.

        Les conditions de la victoire des masses dans la guerre civile contre les oppresseurs sont au fond très simples.

        Les combattants de l’armée révolutionnaire doivent avoir pleine conscience qu’ils se battent pour leur complète émancipation sociale et non pour le rétablissement de l’ancienne forme (démocratique) d’exploitation.

        La même chose doit être comprise par les ouvriers et les paysans aussi bien à l’arrière de l’armée révolutionnaire qu’à l’arrière de l’armée ennemie.

        La propagande sur son propre front, sur le front de l’adversaire et à l’arrière des deux armées, doit être complètement imprégnée de l’esprit de la révolution sociale. Le mot d’ordre « D’abord la victoire, ensuite les réformes », c’est la formule de tous les oppresseurs et exploiteurs, à commencer par les rois bibliques et à finir par Staline.

        La victoire est déterminée par les classes et couches qui participent à la lutte. Les masses doivent avoir un appareil étatique qui exprime directement et immédiatement leur volonté. Un tel appareil ne peut être construit que par les soviets des députés des ouvriers, des paysans et des soldats.

        L’armée révolutionnaire doit non seulement proclamer, mais réaliser immédiatement, dans les provinces conquises, les mesures Ies plus urgentes de la révolution sociale : expropriation et remise aux besogneux des réserves existantes des produits alimentaires, manufacturés et autres, redistribution des logements au profit des travailleurs, et surtout des familles des combattants, expropriation de la terre et des instruments agricoles au profit des paysans, établissement du contrôle ouvrier sur la production et du pouvoir soviétique à la place de l’ancienne bureaucratie.

        De l’armée révolutionnaire doivent être impitoyablement chassés les ennemis de la révolution socialiste, c’est-à-dire les éléments exploiteurs et leurs agents, même s’ils se couvrent du masque de « démocrate », de « républicain », de « socialiste » ou d’ « anarchiste »… » ( Trotsky. Leçons d’Espagne. 17.12.1937)

        Ne t’y trompes pas Tom, et pour ne pas paraphraser les indiscrétions d’un va t-en guerre comme Trump:

        C’est le calme avant la tempête !

        https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1937/12/lt19371217.htm

      1. @ Vigneron.

        Tu es clairvoyant comme un petit chat qui vient de naître.

        Pas dialecticien pour deux ronds, incapable de voir dans un bourgeon une fleur qui va s’épanouir, dans un têtard, à terme un beau pétard faisant croa croa dans une mare sale …

        Que la bourgeoisie catalane s’amuse à proclamer une indépendance, et tu vas voir si il ne va pas y avoir une guerre civile.

        Dès le début des discussions sur le blog, j’ai douté fortement que cette bourgeoisie aille jusqu’au bout. Mais maintenant elle n’est plus seule, depuis dimanche, elle a 700 000 catalans qui se savent vivre dans une prison dorée, et où est la liberté, là est la patrie !

        Alors je propose à mes jeunes camarades de la Catalogne des bons plans de lecture, puisque le camarade Tom nous dit que « …c’est aussi très vague et disparate dans les faits et dans leurs têtes… ».

        Madrid a déjà commit des bourdes formidables, qui nous dit qu’il ne va en commettre d’autres ?

      2. @vigneron: Salut vigneron, effectivement en lisant les commentaires je suis surpris par les délires de certains et à quel point ils ne comprennent pas les tenants et aboutissants de la situation actuelle en Espagne.
        Pour info, le gouvernement de Rajoy (minoritaire) ne tient que grâce à l’appui des nationalistes basques. Tout ça est sans doute très (trop) compliqué pour la plupart des Français qui vivent dans un pays bien centralisé. La situation de l’Espagne s’apparente plus à celle du Royaume-Uni mais avec du sang un peu plus chaud et latin. Il y a beaucoup de rodomontades et les discussions pour le partage du pognon font souvent intervenir des arguments nationalistes (aussi bien du pouvoir central « espagnoliste » que de la part des autonomies).
        Mais il est vrai que la tactique employée par le gouvernement catalan actuel est assez « novatrice » et risque d’ouvrir la boîte de pandore. Pour ma part, je pense que tout ça va vite se calmer. La question est plutôt de savoir si la Catalogne obtiendra finalement son autonomie fiscale ou si Madrid restera ferme sur la question. Si Madrid accorde cela trop vite, les autres autonomies vont râler. S’il n’accorde rien, le ressentiment va continuer à croître en Catalogne. Bref, les joies de la politique…

  12. La transition de 1978 s’est faite sur un consensus, celui de ne pas revenir sur les crimes commis par l’un et l’autre camp pendant la guerre civile, de laisser les démons du passé dans une boîte bien scellée. C’est sur cette base que s’est construite la Constitution de l’Espagne post-franquiste.
    Cette transition fut qualifiée de « miracle espagnol ». Puis il y eut les années de la « Movida », un grand vent de liberté a alors soufflé sur l’Espagne. Que l’on se souvienne des films de Pedro Almodovar.
    Puis en 1986 l’Espagne est entrée dans le « marché unique », plutôt que l’Europe. Cette intégration a permis à l’Espagne de rattraper son retard dans maints domaines. Le développement d’un réseau routier moderne le long duquel fleurissaient « financé par le FEDER » en est l’exemple emblématique. Puis il y eut l’euro, et un effet de richesse totalement artificiel, du fait de taux d’intérêts anormalement bas pour le pays, qui contribua largement à alimenter la bulle immobilière et la corruption. Puis vint la crise bancaire de 2008, et le commencement des plans d’austérité d’abord sous Zapatero, puis sous Rajoy, une explosion du chômage et de la précarité. Toute la société espagnole a eu la gueule de bois. D’où le 15-M des « indignados », qui devait déboucher sur la création du parti politique « Podemos » et le naufrage du PSOE. Depuis l’Espagne se débat comme la plupart des pays européens du sud et bientôt la France dans un contexte d’augmentation de la pauvreté, de la précarité, des inégalités, et de coupes réglées dans les systèmes de santé et de protection sociale en général. C’est dans ce contexte que la crise catalane s’est envenimée, car dans un contexte de « vacas flacas », chaque communauté autonome se crispe sur la question de ses ressources budgétaires. Et dans ce domaine la Catalogne est moins bien lotie que le pays Basque et la Navarre qui prélèvent directement l’impôt, ce qui a été refusé à la Catalogne. Soit dit en passant ce fut un mauvais message qui fut envoyé, que de donner plus d’avantages à ceux qui luttaient pour plus d’autonomie par des actes terroristes, alors que ce ne fut jamais le cas des catalans.
    Maintenant au point où les choses en sont arrivées il va être très difficile de recoller les morceaux. Le roi Felipe VI a commis une faute en semblant cautionner la gestion de la crise du gouvernement Rajoy et en s’en tenant à demander que la turbulente province soit ramenée dans le giron de l’Etat Espagnol par la seule coercition du droit, et de la force si nécessaire. Il me semble qu’il eût dû se placer au dessus de la mêlée, se présenter comme le garant de l’unité de l’Etat espagnol, et de la paix civile dans le pays. A ce titre il eût dû distribuer les mauvais point au gouvernement Rajoy et au « govern » catalan, puis leur demander de se mettre autour d’une table pour négocier dans le cadre de la constitution du pays dont il est aussi le garant. Cette faute pourrait être lourde de conséquence pour la suite des événements. N’oublions pas que son père avait joué un rôle déterminant la nuit du 23-F 1981 pour sauver la démocratie encore balbutiante dans un pays qui sortait de plus de 40 ans de dictature fasciste.

  13. Parler de légalité dans l’Etat espagnol, c’est entériner la victoire des fascistes sur la République et la liberté de la Catalogne acquise dans la lutte contre les fascistes, jusqu’à ce que Mussolini et Hitler vienne au secours de Franco.

    Parlons légitimité. Avec cette déclaration tout à fait à propos:

    Appel pour la Catalogne – Soutenons la lutte du peuple catalan

    https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/051017/appel-pour-la-catalogne-soutenons-la-lutte-du-peuple-catalan

    1. En même temps je trouve l’attitude de l’état espagnol et son refus catégorique de négocier une erreur morale et politique.
      En même temps les arguments séparatistes « on ne veut plus payer pour le reste de l’Espagne » ne me plaisent pas beaucoup.
      Cela dit l’appel « profitons de la situation flottante actuelle pour unir les forces de gauche espagnoles (et catalanes) pour faire bouger les lignes » a au moins le mérite du pragmatisme politique…

  14. Bonjour,

    Tout votre raisonnement s’appuie sur ce point: « De leur point de vue [les indépendantistes], la seule chance de peut-être changer la situation serait de parvenir à faire couler le sang, c’est-à-dire de pousser le gouvernement de Madrid à la faute et à faire au moins un mort parmi les manifestants. Peut-être les plus extrêmes d’entre eux l’espèrent-ils. C’est cependant et fort heureusement peu probable ».

    Comme le rappellent fort justement un certain nombre de commentateurs, c’est l’attitude précédente du gouvernement espagnol qui a mené à la situation présente.

    Celle-ci semble laisser présager exactement le contraire de ce que vous avancez en projetant ce qu’il serait rationnel de faire, ce que vous feriez à leur place.

    Ce qu’il vous reste à prouver, c’est que le gouvernement espagnol, étant donné ce qu’il est, c’est-à-dire étant donné tout ce qu’il a fait jusque là, est susceptible d’agir de manière rationnelle.

    Au risque sinon d’être cruellement démenti…

  15. Au point de vue juridique, la situation est très délicate, mais la révolution francaise en 1789 l’était aussi.
    Quelque sera l’issu de ce conflit, en restera un goût amer; un argument de plus contre l’idée loufoque d’une « Europe unie », des « Etats Unis d’Europe ». On assiste actuellement à une évolution qui prend un autre chemin, celui de l’importance des régions des nations. Ce qui n’empêche pas la conservation du marché de libre échange pour les marchandises et capitaux.

  16. « L’indépendance de la Catalogne et sa séparation d’avec l’Espagne pourraient être proclamés dans les jours prochains par le gouvernement et le parlement régional. »

    Il me semble que le problème est mal posée, avec ses mot inadéquats.

    Indépendance pour rire.

    C’est une indépendance sans se posé les questions de la monnaie, (l’euro peu être) sans ce pose la question de la défense (l’Otan sans doute) et ce qui est sur, c’est que ses une  » indepenceé  » sans être maitre de ses loi et du commerce puisqu’il veulent rejoindre l’UE.

    C’est justement les traités internationaux (TUE, TFUE, TAN et euro) qui ampute, de les souveraineté, ses États Membres.
    – empêche le contrôle des capitaux,
    – empêche Contrôle du commerce extérieur
    – met tous les actifs comptes publics entre les main de la spéculation
    – Empêche le contrôle du taux de change.
    et permet par la suite le CETA TIPP ..

    A qui profite le jeux de Boneto ?
    Qui passe si bien dans les media.

    il me semble qu’il faudrait trouver un autre mot que  » indépendantiste », pour désigné sur le forum, ceux qui veulent quitter la communauté nationale espagnole
    – Séparatistes,
    – Sécessionnistes,
    – Idiots utiles
    – ?

  17. Selon moi il y a sur cette planète de grands aspirateurs a fric. Des megas boîtes qui dévorent tout. Lorsque tout va plus ou moins bien et qu’il y a assez d’argent pour les états pas de grands soucis. lorsque l’argent se fait rare les états prennent là ou il y a du fric sauf auprès des grands aspirateurs. Les régions qui sont plus riches que les autres ne trouvent pas cela équitable de payer plus et donc décident de s’isoler. Ce sont des sortes de bulles de protections naturelles qui naissent un peu partout en Europe. Si l’on regarde la situation comme s’ils s’agissait de points d’eau on verrait que les liens entres les lacs sont les rivières et les fleuves. lorsqu’il y a moins d’eau les lacs se retrouvent seuls puis s’assèchent. Nous allons vers une désertification économique.

    1. @ Vigneron.

      Les absents ont toujours tord. Les travailleurs catalans sauront que les bankters sont là, sont patriotes, pour s’en mettre plein poche, pas pour accompagner la résistance à l’oppression.

      Quand je te disais ces derniers jours que l’Europe des capitalistes et une prison des peuples, avec des barreaux dorés !

      Vite ! Un gouvernement catalans des travailleurs, qui unifiera et nationalisera (sans indemnité ni rachat) les banques catalanes privées, en une banque centrale unique et publique.

      C’est à cette banque que seront déposés nos salaires; c’est à cette banque que nous rembourseront nos prêts, c’est cette banque qui fera vivre une Catalogne régénérée, parce que révolutionnaire !

      Que les actionnaires des banques privées aillent pleurer à Francfort. Nous les peuples européens, derrière le peuple catalan, nous ne voulons plus essuyer leurs ardoises comme cela a été fait de manière éhonté en 2007.

      1. Trop tard mon chou, les représentants du principe de réalité, les banques, sont plus agiles que les nationalistes et révolutionnaires de papier.

      2. @ Vigneron

        Nationaliste, ou plutôt régionaliste de papier, tu as sans doute raison, on va voir ça très rapidement.

        Révolutionnaires de papier, et si tu veux parler des deux millions de citoyens qui ont fait face aux coups et aux intimidations de nos grands démocrates européens, ne te réjouis pas trop vite, ce papier vaut toutes les constitutions bourgeoises du monde.

        Il ne manque à leur tête que des régionalistes révolutionnaires, et papier, ils vont allumer un vaste barbecue dans toute l’Europe. Fais attention à ne pas être dedans !

        Tu parles d’agilité pour juger du comportement honteux des dirigeants des banques catalanes, mais n’est ce pas la fuite de Varennes qui a coûté cher au gros Capet ?

        Et puisque l’argent est roi, cette analogie est un vrai avertissement !

      3. « …La députée de la Candidature d’union populaire (CUP), formation d’extrême gauche anticapitaliste qui soutient le gouvernement indépendantiste, Eulalia Reguant, a demandé au gouvernement catalan de boycotter CaixaBank, Sabadell et BBVA, les trois principales banques en Catalogne, et de transformer l’Institut catalan des finances en une « véritable banque publique ». Elle lui a aussi enjoint de prendre le contrôle des ports et aéroports… » (Le Monde, ce soir)

        Et bien voilà, il ne suffit pas d’avoir des velléités d’indépendance, il faut se bouger le cul un peu, et puisque les banques sont agiles, nous ils nous faut être rigides.

      4. Ce matin personne ne peut savoir si les chefs catalans proclameront ou non l’indépendance demain.

        Ils ne le savent sans doute pas eux même, ce n’est sans doute pas l’envie qui leur manque, mais les pressions exercées sur eux sont phénoménales.

        Je suis extrêmement surpris camarade Vigneron, un gars comme toi, un véritable rebelle, que tu ais perdu totalement tes capacités de rêver: « …C’est ça c’est ça, fais de beaux rêves… ».

        Tes affinités politiques pour des gens qui se prétendaient en marche, t’amènent à te positionner sur des positions extrêmement conservatrices. Tu t’immobilises, et je ne doute pas que la nuit tu dois te réveiller en sursaut, suite à des mauvais rêves, des cauchemars, où tu vois bien que tu sers la soupe à des débiles comme Donald, ou des jeunes-vieux giscardiens comme Edouard.

        Tout espoir que la main n’atteint pas n’est que rêve certes, mais je préfère ma position que la tienne, que je crois un peu tristounette, à ramer derrière le roi d’Espagne et le néo-franquiste Rajoy, et souhaiter avec eux très fort que rien ne bouge.

        Si par malgré tout cette indépendance devait être proclamée demain, cela se fera sans les banques et donc sans la bourgeoisie catalane. Nous ne serions donc pas loin d’un gouvernement de la jeunesse et des travailleurs.

        Cela mettrai un formidable coup d’accélérateur à la lutte des classes en Europe et dans le monde. Chouette !

        I have a dream !

    2. Avant tout fuir le risque (si l’on ne peut pas s’en défausser sur quelqu’un d’autre…) Gageons que le déménagement du siège social ne changera en rien les activités de ces banques en catalogne. Evidemment on ne peut pas courrir le risque de se retrouver avec un siège social dans un paradis fiscal hors UE et hors Euro mais les sucursales resteront elles, elles ont même du acheter un cahier tout neuf et tout blanc pour tenir la nouvelle comptabilité hors bilan… Ces gens la sont les rois, rien qu’avec le saut de puce de l’action ils déménagent gratis lol… « A ver loque les ofrecio Montoro tambien… »

  18. Je n’ai pas d’opinion sur le bien ou mal fondé des aspirations indépendantistes.

    Je remarque toutefois l’incohérence qu’il y a, chez les défenseurs de l’UE, à refuser qu’une région d’un pays veuille rester maître de sa fiscalité et de ses revenus et ne pas « payer » pour les autres régions pauvres, et EN MÊME TEMPS ( 😉 ) d’accepter qu’un pays comme l’Allemagne fasse exactement cela à l’échelon de l’Europe…

    1. C’est 15 milliards par an, net, qu’elle donne à l’UE tous les ans l’Allemagne. C’est trois fois ce que reçoit en net la Grèce du budget européen tous les ans.

      1. Bonjour,

        de ces 5 milliards, avez-vous une idée du pourcentage retournant, encore actuellement, directement à la « satisfaction » des créances des banques allemandes et françaises sur la Grèce?

      2. Ouais, zéro.
        Et y en aurait-il, on s’en taperait, dettes à des banques ou dettes à des fournisseurs de l’Etat grec, ce serait encore ses dépenses que paieraient l’Allemagne et autres pays contributeurs nets de l’UE.

      3. @Vigneron

        Je sais, j’ai assez essuyé de plâtre pour avoir dit sur ce blog il y a quelques années que les Grecs sont, de par leur longue histoire de peuple dominé, ont acquis des habitudes de « profiteurs » ; Cornélius Castoriadis ne contredirait pas.

        Mais enfin, Tsipras et Varoufakis nous passaient « then we take Berlin » sur Syntagma, nous voyons ce que ça donne, et c’est très grave, car nous avons maintenant à réfléchir sur les causes de l’aboulie du peuple grec. En effet, n’avons-nous pas et y trouver remède pour notre propre compte avant qu’il ne soit trop tard. Que faisons-nous si les banques italiennes sont en faillite, le plan Piketty (mutualisation au-delà de 60% du PIB) ?

      4. @Vigneron,
        Entre ce quelle donne « en net » et ce qu’elle pourrait donner au vu de sa balance commerciale… No more comment !

        Par ailleurs, me semble bien avoir compris que ce que « donne » l’Europe pour payer la « dette grecque » s’accompagne de coupes drastiques dans le budget social de l’état Grec, coupes exigées par la l’Euro-Germanie, Ya ?

      5. Pas cher payé comparé à ce que leur couterait l’enchérissement du Mark s’il avait encore cour, j’aimerai bien voir le prix d’un BMW en Drachmes après 17 ans de balance exportatrice super excédentaire faisant monter le Mark… M’est avis qu’ils en vendraient pas tous les jours… Les Allemands ne donnent rien, c’est eux qui font la bonne affaire.

    2. @Vigneron

      je vous cite Valérie Bugaut, il y eut jadis un billet de cette Dame sur le blog.

      « Il s’agit ici de revenir sur l’erreur historique de 1807 (avènement du Code de Commerce napoléonien) qui a consisté à sortir le commerce du droit commun en lui octroyant, ab initio, un statut dérogatoire. Cet évènement malheureux a abouti, deux cent dix ans plus tard, en 2017, à une inversion dramatique des valeurs : les principes issus des impératifs de bénéfices commerciaux deviennent le droit commun de la vie en société. C’est-à-dire que la notion de marge bénéficiaire est aujourd’hui la norme qui prétend réguler l’ensemble des comportements humains, dissolvant au passage tous les liens sociaux. De droit d’exception, le droit commercial est en passe de devenir le droit commun applicable à tous, à chaque instant de sa vie en société. »

      1. Huhuhuhuhu
        J’étais sûr de voir repasser VB par la fenêtre, poussée par Morlie.
        BS, pur et simple.
        Les règles applicables entre professionnels, commerçants ou entrepreneurs, ne peuvent être celles des simples citoyens, doivent être forcément spécifiques.
        C’est en les séparant bien au contraire qu’on préserve la loi générale du code civil de celle spécifique du commerce.

  19. La démocratie, c’est le pouvoir du peuple exercé par le peuple. Là, dans cet épisode espagnol de confrontation interne, on dirait que l’on n’est même plus en républqiue…

    Les représentants élus et le monarque espagnol, de même que nos si fiers et si utiles gouvernants européens, ont en commun de s’abriter derrrière l’argument « juridique » d’une Constitution, comme si c’était un monument immuable, alors qu’une Constitution n’est qu’une forme de contrat qu’il faut savoir reviser si nécessaire – et que, par ailleurs, il existe de nombreux modèles « réussis » de constitutions à forte dose de fédéralisme dont on pourrait envisager raisonnablement de s’inspirer.

    Les représentants de l’Autorité ne se gênent pas, dans certains pays comme la France, pour amender la Constitution, selon les formes qui leur conviennent : des disaines de fois sous nos dernieres présidences éclairées et si démocratiquement surveillées par un conseil constituitionnel composé d’ex présidents et de juristes experts choisis par le pouvoir.

    Dans un pays vraiment démocratique, la Constitution devrait être une déclaration simple et courte, que l’on devrait apprendre dans les écoles primaires ! Ou alors, ce serait mieux de carrément se passer de Constitution, comme les Britanniques.

    1. Ah.
      Ben voui mais si on l’apprend par cœur, si on la récite en CE1 comme le Renard et le Corbeau et qu’on peut la réviser ensuite, est-ce qu’on aura droit à des cours de rattrapage ? Y-compris pour les personnes à mobilité réduite ? Dans les EHPAD aussi ?

    2. « la Constitution devrait être une déclaration simple et courte »

      Une constitution n’est pas « la simple déclaration d’une liste de volontés d’un peuple » ; mais bien entendu, c’est un texte, dont la logique juridique murement pesée, doit être aisément compréhensible par tous et applicable, sans contradiction, avec le droit civil et le droit commercial ; ce genre d’architecture ne se construit pas « en constituante », mais s’approuve par une constituante.
      Accessoirement, comme le pense jorion, il serait utile de commencer par réintégrer le droit commercial dans le droit civil, sauf, il me semble, l’imposition et quelques autres domaines « commerciaux » qui relèveraient mieux du droit public.

      Pour les Peuples, Il s’agit d’abord de mettre fin à l’extraterritorialité du droit commercial, ou bien la planète sera vendue « à la découpe».

      1. Je saisis pas bien l’intérêt qu’il y aurait à cesser de séparer ce qui relève du droit commercial de ce qui relève du droit civil.

      2. Il y a des textes largement plus longs et abscons que notre Constitution , que l’on peut relire assez vite , à défaut de l’apprendre par cœur :

        http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#declaration

        Ainsi que la DDHC de 1789 , et en particulier son article II qui introduit le ver « consommateur » dans le fruit citoyenneté , en faisant de la propriété un des quatre « droits naturels et imprescriptibles de l’homme ».

        Dans notre Constitution , faut il rappeler que l’article premier définit la République comme indivisible , et je me défierais d’un pouvoir qui trahirait ce fondement .

        C’est la Constitution qui fait Peuple . Défaire la Constitution , c’est défaire le Peuple . Si un Peuple ne se reconnait plus dans sa Constitution , il ne peut que démultiplier les Constitutions en démultipliant les « peuples » , ou se fondre dans une Constitution plus vaste en fusionnant avec d’autres Peuples , ou retourner à l’état de peuplade ou tribu .

        Entre fission ou fusion ( y compris nucléaire ), entre répulsion et attirance , la solution de facilité va toujours à la fission et à la répulsion .

        Pour la meilleure façon d’atteindre durablement un but , j’ai toujours privilégié la fusion , et j’ai ici souvent cité l’anecdote qui m’a fait entendre , partout où j’ai été envoyé en poste :  » vous êtes sympathique et efficace , mais nous , « ici » , on n’est pas comme ailleurs « . A quoi je répondais : vous avez raison et tort à la fois , car en me disant ça , qui est vrai , vous ne faîtes que ressembler « aux autres » .

        Je me suis toujours ( le plus souvent…) tant bien que mal , sorti de ce piège  » répulsion / attraction » , en mettant en avant les buts que nous partagions .

        Mais quels buts humainement , « utopiquement » et « réalistement » exprimables , partagent donc ceux qui veulent maintenir la cohésion et ceux qui ne la supportent plus ?

        Je n’en vois pas , mais , dans le brouillard , je favoriserai toujours la cohésion .

      3. @ Juannessy
        « C’est quoi l’Espagne , la France , l’Europe en 2517 à côté de la Catalogne ? »

        Qui sera roi de France en 2017, aurait-on pu demander à la cour de François Ier il y a cinq siècles.

        Je ne comprends pas tellement l’intérêt de votre question. Nous n’avons aucune idée de ce que seront devenues des nations comme Espagne et France, des civilisations comme l’Europe ou des régions comme la Catalogne d’ici cinq siècles. Nous ne pouvons certainement pas imaginer les bonnes questions à poser, et quand bien même nous le pourrions elles ne nous serviraient de rien.

        Nous pouvons poser la question des siècles à venir sur des sujets comme l’écologie bien entendu, éventuellement l’énergie et les mutations technologiques quoique nous n’en sachions pas grand chose, enfin la conservation des meilleures valeurs humaines contre la menace de futurs types de tyrannie.

        En dehors de ces sujets – déjà fort vastes – je ne vois pas ?

      4. « ce genre d’architecture ne se construit pas « en constituante », mais s’approuve par une constituante »
        Une assemblée constituante qui n’écrit pas la constitution n’est pas une assemblée constituante, c’est une chambre d’enregistrement.
        Dans le cas présent, une sortie par le haut serait bien de convoquer une AC.

      5. En dehors de ces sujets fort vastes , qu’est ce qu’on a à faire de gens qui ne veulent pas vivre ensemble , et qui nous font perdre notre temps ?

      6. Totalement en accord avec Juan, ces glands d’indépendantistes, de régionalistes, de nationalistes nous font perdre notre temps, carrément ! Et on parlotte à leur sujet alors qu’on devrait les ignorer et les mépriser. Bref et rebref.

  20. Voilà qui devient tout de suite plus concret…

    En plus des banques et entreprises qui annoncent ou envisagent de déménager, des centaines de Catalans se pressent maintenant dans les agences bancaires de Fraga, Binefar et Vinaroz, juste au-delà de la limite de la Catalogne.

    Il s’agit d’ouvrir un compte bancaire. Vite, s’il vous plait.

    https://www.elconfidencial.com/amp/espana/cataluna/2017-10-06/independencia-cataluna-fraga-caixabank-sabadell_1456879/
    (la traduction automatique fonctionne assez bien)

  21. Ah faut en avoir à braire, comme on peut le constater, pour pouvoir juste énoncer sur le blog de PJ que le régionalisme est le petit frère du nationalisme et qu’à ce titre ça mérite aussi la chasse d’eau comme son grand frère ? Ben dis donc quel âne !

  22. Juin 1905, par référendum, les norvégiens décident de se séparer des suédois. En octobre 1905, le parlement suédois ratifia ce choix des norvégiens, tout cela se passa calmement, sans tensions exacerbées.
    L’Espagne et la Catalogne ne pourraient-ils s’inspirer de cela?

    1. Proposons la médiation internationale de la Norvège et de la Suède pour l’institution d’une constituante ou plutôt de deux constituantes en fait, une pour l’Espagne et une pour la Catalogne . . .

      1. Ou la réunification de la Norvège et de la Suède , qui pourraient annexer la Catalogne , ce qui ne ferait encore , en nombre de pèlerins , que la moitié de ce qui resterait de l’Espagne …

      2. Avec ses plus de 7 523 000 habitants, la Catalogne est plus peuplées que chacun de ces pays pris séparément : Islande, Malte, Luxembourg, Monténégro, Chypre, Estonie, Kosovo, Lettonie, Slovénie, Macédoine, Albanie, Lituanie, Moldavie, Bosnie-Herzègovine, Croatie, Irlande, Norvège, Slovaquie, Danemark, Finlande, Serbie
        source : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Union_europ%C3%A9enne
        Le nombre d’habitants n’est donc pas pertinent pour exclure l’hypothèse de l’indépendance . . .

      3. Si j’ai bien compris le « résultat » du pseudo referendum , il y a à peu près un tiers de ces 7 millions qui veulent l’indépendance .
        La France a de la peine à « peser  » avec 66 millions de pèlerins , et même l’Europe avec 450 millions , alors tous les pays que vous citez ….

      4. « …/… alors tous les pays que vous citez …. …/… » vivent leur vie, c’est tout ce que prétendent faire les indépendantistes.
        Et encore une fois, la taille d’un pays n’est pas un critère suffisant et/ou nécessaire à son existence.
        Ces considérations sont loin d’être le fond du problème, mais elles en font tout de même partie.

  23. Quoiqu’on puisse en penser, la volonté d’indépendance de la Catalogne est une nouvelle preuve que les institutions européennes ne représentent… Qu’elles mêmes.

    Mais, en fait la dislocation de l’Europe ne m’en paraît pas une.

    On est juste en face d’un terme d’une génération, celle des baby boomer, qui on profité de la destruction créatrice de la guerre pour se tailler un système sur mesure, le temps de leur vie.

    Rien pour véritablement intégrer les générations futures, rien pour fédérer les pays dans une solidarité réelle (hospitalité réciproque, mise à disposition des ressources de chacun des pays au profit des autres…). Tout basé sur le chacun pour soi, et la domination sur l’autre.

    La famille prospère comme jamais, les ducs et les barons, les seigneurs cachés derrière le culte de la raison, se blottissent dans leur château, pendant que les damnés de la terre bouffent leur merde, en s’imaginant que leur cerveau est juste bon pour décapsuler une bière et faire le sale boulot.

    Ca a duré 50 ans, 60 ans ou un peu plus avec la peur d’une nouvelle guerre comme d’antan à cause du nucléaire… Du coup, on préfère taper sur des pays qui ne l’ont pas, c’est plus simple. Ca crée des terroristes, et c’est toujours bon à prendre. On regarde ailleurs.

  24. Franchement!?
    C’est quoi le Droit?
    Un ensemble de règles que les parties acceptent de suivre.
    Si un Groupe Social quelconque refuse ces règles et décide de s’en donner des différentes, le seule manière de le contraindre à la règle commune est la « Fabrique du Consentement » cher à Monsieur Paul. 🙂
    Donc, on peut être contre la volonté d’indépendance politique de n’importe quel Groupe Social, pour n’importe quelles bonnes raisons, ça n’interdit absolument pas le droit (sens non juridique) pour les intéressés à néanmoins la déclarer et à la mettre en œuvre.
    Après ce n’est qu’une question de taille de bâton, du nombre des protagonistes et de la détermination de chacune des parties pour la réussite ou nom de l’opération.
    En tout cas, quand une des parties veut divorcer, la forcer à rester c’est toujours source d’emmerdes…

  25. « Il faut étudier Octobre (…)

    S’occuper maintenant d’apprécier les différents points de vue sur la Révolution en général et sur la révolution russe en particulier, et passer sous silence l’expérience de 1917, ce serait s’occuper d’une scolastique stérile et non d’une analyse marxiste de la politique.
    Ce serait agir à la façon de gens discutant sur les avantages de différentes méthodes de natation, mais refusant obstinément de regarder la rivière où ces méthodes sont appliquées par les nageurs.
    Il n’est pas de meilleure vérification des points de vue sur la Révolution que leur application pendant cette Révolution, de même que c’est quand le nageur saute à l’eau que la méthode de natation est le mieux vérifiable… »

    (Trotsky: Leçons d’Octobre.)

    Lisez jeunesses catalanes, lisez Trotsky.

    Le vingtième siècle a commencé avec lui, notre siècle ne se fera pas sans lui !

    https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1924/09/19240915.htm

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