54 réflexions sur « Paul Jorion : Die Erfindung von Wahrheit und Wirklichkeit »

    1. Ça ressemble à la présentation de sa lunette astronomique au sénat de Venise et au doge , au campanile de Saint Marc ( dont les quatre faces donnent les quatre points cardinaux ) , par Galilée .

    2. Si c’est bien ça , ce serait une image de la science ( qui aurait accès à la réalité ) vs la croyance ( “la vérité” ) .

  1. “Daß die Elektrodynamik Maxwells – wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt— in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, …”
    (un certain article de 1905 qui contient le mot “asymétrie”…)

  2. Vous auriez presque pu illustrer ce combat entre réalité et vérité , et la défaite de la raison devant les affects du corps , en récitant “Die Lorelei” .

    1. “Réalité-vérité” à l’aune du double discours .. Un exemple d’actualité:
      (Laurent Mauduit – Médiapart 30/1)

      Extrait de son article fondé sur cette affirmation-credo d’un tweet élyséen… https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1299264405637681157

      … ” Si le propos est rassurant, il peine pourtant à emporter la conviction. Pour qui connaît l’histoire de la société YposKesi , l’une des plus prometteuses biotech françaises , créée conjointement par l’AFM-Téléthon et par la Banque publique d’investissement (BpiFrance), et donc financée par les dons des Français ou par de l’argent public , on peut même douter de la sincérité présidentielle.
      Pis que cela ! On se prend à penser que le chef de l’État manie le double langage puisqu’au moment même où il promet aux Français qu’il va œuvrer à une reconstruction de l’industrie française du médicament, YposKesi, la belle réussite française, est en train de passer discrètement sous pavillon… coréen ! Et cette cession, que Mediapart est en mesure de révéler, est pilotée par Bpifrance, un établissement public qui est présidé par Nicolas Dufourcq, un proche d’Emmanuel Macron.
      ” …

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  3. Très bien ! Comme je l’ai dit sur ce blog, le travail de Paul est un jalon dans le chemin de la pensée occidentale. Certes, son explication de Goedel lui sera pardonnée (les gamins de rue comprennent d’emblée que la diagonale de Cantor est construite par l’invention d’une écriture et non par l’application d’une règle calcul). À son crédit : son coup de piolet dans le noyau dur de la pensée de Freud et de Lacan, et aussi, mais surtout, son ajout à Aristote par la notion, anthropologique, d’adhésion.

    1. Ah Jean-Luce ! Tu sera surpris alors d’apprendre que mon explication de Gödel est aujourd’hui mise au service d’une clarification de P vs. NP. Comme le dit le slogan : “Chez Jorion ? Tout est bon !”

      1. Paul,

        Goedel fait une diagonalisation, et tu sais très bien ce que Wittgenstein pensait à propos de la diagonale Cantor : « on finira par rire de ce hocus pocus » . Cantor donne à sa diagonale le nom de nombre réel, alors qu’il s’agit d’une simple écriture qui ne résulte pas d’une opération mathématique ; ça ressemble à un réel, mais ce n’est pas un réel. Bref dans ces problèmes de décision, nous avons au moins la solution où un mathématicien décide, à l’insu de son plein gré, qu’il en tient une.

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        1. Mais est-ce que mesurer la diagonale d’un carré en prenant son côté comme unité “résulte d’une opération mathématique” ? Si une mesure n’est pas une opération mathématique, alors √2 n’est pas un réel non plus.

          1. √2 résulte d’un calcul
            Cantor génère un réel par une écriture qui n’a rien à voir avec un calcul.

            Nous sommes bien d’accord sur le fait que Cantor et Gödel construisent des raisonnements tordus. Pour la diagonale ça se voit au premier coup d’œil. Les intuitionnistes s’y sont opposés, et tu reprends l’idée que les mathématiques intuitionnistes seraient très pauvres puisqu’elles n’admettent pas le raisonnement par l’absurde. Personnellement je suis d’accord avec l’idée que les mathématiques devraient se développer comme une physique virtuelle, c’est la conception de Piaget avec son groupe Identité Négation Réversibilité Correlation. Les mathématiciens ont rejeté cette possibilité de construire les mathématiques en les prolongeant sur base du fonctionnement initial de l’esprit humain lui-même issu des mécanismes de coordination de l’action. De fait une refonte des mathématiques, avec manipulation de modules concrets, aurait permis la réappropriation des mathématiques par le peuple et non sa tour d’ivoirisation en mandarinades.

            Si nous acceptons que l’accord entre deux machines sur un système d’axiomes qu’elles auront inventé pour la cause d’un problème à résoudre est la vérité que nous devons accepter sans plus pouvoir la comprendre, le 0,01% achèvera l’éternité de sa victoire à la lumière de la fin de l’espèce humaine. déjà que le CO2 anthropique est négligeable dans le réchauffement.

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  4. Paul, puisque tu n’as pas été traduit en RPC pour l’instant pourquoi ne pas essayer de faire publier «  Comment la vérité et la réalité furent inventés » à Taiwan ?
    Les travaux de sciences humaines publiés dans les éditions taïwanaises sont parfois publiées ensuite en RPC. Beaucoup de chercheurs taiwannais en sciences sociales entretiennent aussi bien des relations étroites avec les universités américaines, qu’avec celles du continent.

    J’ai un exemple récent : l’ouvrage d’anthropologie historique de Wang MingKe intitulé “Les confins de la civilisation chinoise.” où cet ’auteur part du principe que le meilleur poste d’observation pour la compréhension des groupes ethniques ce sont leurs confins. Ce même auteur a produit aussi un ouvrage concernant la question de la formation de l’identité chinoise. (Je n’ai pas encore lu ces ouvrages, mais cela éveille ma curiosité, notamment parce qu’évidemment cela peut apporter un éclairage sur ce qui se passe avec les Ouïgours.

    D’abord publié en 2006 aux Shihui Kexue wenxian chubanshe ( Éditions des documents en sciences sociales) il a été publié en 2012, puis 2020 en RPC aux Éditions du peuple de Shanghai (shanghai renmin chubanshe) .
    Le fait est qu’un ouvrage publié d’abord a Taiwan peut être publié ensuite en Chine continentale tandis et qu’à ce moment là il n’est plus publié à Taiwan.

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187704281001236X
    Dans cet article l’auteur questionne l’origine de la civilisation chinoise à partir des découvertes archéologiques récentes qui font ressortir l’origine polycentrique de cette civilisation, une origine qui n’apparaît pas ou incomplètement dans l’histoire chinoise officielle.
    Ce thème est discuté en Chine depuis une quinzaine d’années. Il y a grosso modo deux camps : ceux qui cherchent dans les traces archéologiques une confirmation des récits de l’histoire officielle, et ceux qui à l’inverse la remettent en cause, en partie ou en totalité. Ce débat n’est pas nouveau, il commence après la fin du dernier empire.

    Wang Ming-ke donne ici une conférence à l’université des sciences sociales du Zhejiang :
    http://en.iash.zju.edu.cn/prod_view.aspx?TypeId=10&Id=461&FId=t3:10:3

    PS. Une remarque perso : dommage que les deux pays (la RPC et la RC (Taiwan) les politiques ne considèrent pas qu’il serait préférable de maintenir le statu quo, plutôt que de se regarder en chiens de faïence voire avec agressivité (enfin surtout l’un des bords, suivez mon regard …) Ce qui est valable pour les chercheurs, plus ou moins, pourquoi cela ne serait-il pas valable pour le politique ? C’est terrible ce hiatus entre politique et recherche scientifique.

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    1. Medellín, le 31 janvier 2021

      @Pierre-Yves et @Paul

      Oui, cela me parait tres important, aussi considérant cette explication détaillée du coté de Fareed Zakaria sur la voie alternative donnant des résultats prometteurs dans la lutte contre la pandémie:

      quote
      [Question:] En octobre, lors d’une conférence au Forum mondial de Fortune, vous avez qualifié les confinements de masse de “signe d’échec”. Pourquoi ?

      [Réponse:]Je l’ai compris après avoir parlé avec le vice-président taïwanais, qui a géré la pandémie dans son pays. Avec 24 millions de personnes, il a enregistré sept décès, tandis que l’État de New York, où je vis, compte 19 millions de personnes et plus de 4 000 décès dus au covid-19. Le taux de mortalité dû à cette pandémie aux États-Unis est 2 000 fois plus élevé par habitant qu’à Taïwan, et pourtant les Taïwanais dépensent un tiers de ce que les États-Unis dépensent pour les soins de santé. C’est un succès étonnant.

      J’ai demandé au vice-président pourquoi, et il m’a dit que la clé pour faire face au covid-19 est de reconnaître qu’un très petit nombre de personnes en sont atteintes, et qu’elles doivent être isolées du reste. Il ne s’agit pas seulement de tester et de tracer les personnes infectées, mais de les isoler. C’est pourquoi le nombre de personnes isolées à Taïwan pendant 14 jours était de 240 000, soit un pour cent de leur population. En le faisant de manière intelligente, précoce et agressive, les 99 % restants ont pu continuer à travailler comme si de rien n’était. Et chaque fois qu’ils trouvent une personne infectée, ils l’isolent, mais Taiwan n’a jamais ordonné un blocus général. La Corée du Sud et Singapour ne l’ont pas fait non plus, et nous, en Occident, n’avons pas eu la discipline nécessaire pour le faire. Et c’est une chose très simple, cela ne nécessite pas de grande technologie, cela ne nécessite pas une dictature.

      Taïwan est une grande démocratie ouverte et désordonnée, tout comme la Corée du Sud. Elle exige un gouvernement très intelligent, agissant tôt, et elle nécessite un certain degré de confiance entre le gouvernement et sa population. C’est un problème dans le monde occidental : nous avons perdu cette confiance dans le gouvernement.
      unquote

      Source: https://www.eltiempo.com/economia/sectores/entrevista-con-el-analista-fareed-zakaria-sobre-los-efectos-sociales-y-economicos-de-la-pandemia-563660

      b.a.v. jl

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      1. @Johan Leestemaker
        L’action du Dr Chen chien-jen 陳建仁 (ex)vice-président de Taiwan épidémiologiste de formation
        a été cruciale :
        ” L’efficacité de l’exécutif a notamment reposé sur l’expérience du Vice-Président, Chen Chien-jen, ancien ministre de la Santé lors de l’épidémie du SRAS en 2003, et épidémiologiste de profession. Dès le 31 décembre2019, la présidente Tsai a réuni un comité national de sécurité qui a fixé un plan d’action en janvier.
        Le 26 février, elle a promulgué la Loi spéciale de prévention du Covid-19 prévoyant une aide d’urgence de 60 Md TWD (1,8 Md EUR) destinée principalement aux ministères de la Santé, de l’Economie et des Transports.
        Le ministère de l’Economie (MOEA) a ainsi pu financer l’achat de 60 lignes de production supplémentaires de masques médicaux, la production passant de 2 M/j en janvier à 13 M/j fin mars.
        Le Centre de commandement central des épidémies (CECCC), créé en 2004 et placé sous l’autorité du ministre de la Santé, a été actionné dès le 20janvier. Il a assuré une communication efficace sur la situation de l’épidémie à Wuhan et à Taïwan encourageant chacun à se préparer.”

        L’administration Française en était consciente dès le 2 avril et pouvait en déduire des mesures efficaces post confinement.
        https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/5b5d0a72-cec1-467a-9305-097a5f23350f/files/5b475312-9705-457a-a89d-0e67d78d9064

        Le 8 Mai l’annonce claire d’une 2ème vague :
        https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20200508-taiwan-souhaite-une-enqu%C3%AAte-scientifique-pour-d%C3%A9terminer-l-origine-du-covid-19

        “La clé pour faire face au covid-19 est de reconnaître qu’un très petit nombre de personnes en sont atteintes, et qu’elles doivent être isolées du reste.
        Il ne s’agit pas seulement de tester et de tracer les personnes infectées, mais de les isoler.
        C’est pourquoi le nombre de personnes isolées à Taïwan pendant 14 jours était de 240 000, soit un pour cent de leur population.”

        soit 700 000 en France : combien en fait ?

        https://www.ecct.com.tw/premium-event-with-dr-chen-chien-jen/
        https://gase.most.ntu.edu.tw/articles/58
        “US, Germany, Poland, and the UK signed science and technology MOUs with us after seeing the success of the Taiwan model for combating COVID-19.”
        pas la France apparement ….

        fuite possible d’un labo, mais on aurait pu éviter la pandémie ..
        https://www.aljazeera.com/news/2021/1/22/prompt-action-in-wuhan-who-involvement-could-have-stopped-covid

      2. @Johan Leestemaker
        L’action du Dr Chen chien-jen 陳建仁 (ex)vice-président de Taiwan épidémiologiste de formation
        a été cruciale :
        ” L’efficacité de l’exécutif a notamment reposé sur l’expérience du Vice-Président, Chen Chien-jen, ancien ministre de la Santé lors de l’épidémie du SRAS en 2003, et épidémiologiste de profession. Dès le 31 décembre2019, la présidente Tsai a réuni un comité national de sécurité qui a fixé un plan d’action en janvier.
        Le 26 février, elle a promulgué la Loi spéciale de prévention du Covid-19 prévoyant une aide d’urgence de 60 Md TWD (1,8 Md EUR) destinée principalement aux ministères de la Santé, de l’Economie et des Transports.
        Le ministère de l’Economie (MOEA) a ainsi pu financer l’achat de 60 lignes de production supplémentaires de masques médicaux, la production passant de 2 M/j en janvier à 13 M/j fin mars.
        Le Centre de commandement central des épidémies (CECCC), créé en 2004 et placé sous l’autorité du ministre de la Santé, a été actionné dès le 20janvier. Il a assuré une communication efficace sur la situation de l’épidémie à Wuhan et à Taïwan encourageant chacun à se préparer.”

        L’administration Française en était consciente dès le 2 avril et pouvait en déduire des mesures efficaces post confinement.
        https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/5b5d0a72-cec1-467a-9305-097a5f23350f/files/5b475312-9705-457a-a89d-0e67d78d9064

        Le 8 Mai l’annonce claire d’une 2ème vague :
        https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20200508-taiwan-souhaite-une-enqu%C3%AAte-scientifique-pour-d%C3%A9terminer-l-origine-du-covid-19

        “La clé pour faire face au covid-19 est de reconnaître qu’un très petit nombre de personnes en sont atteintes, et qu’elles doivent être isolées du reste.
        Il ne s’agit pas seulement de tester et de tracer les personnes infectées, mais de les isoler.
        C’est pourquoi le nombre de personnes isolées à Taïwan pendant 14 jours était de 240 000, soit un pour cent de leur population.”

        soit 700 000 en France : combien en fait ?

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        1. suite
          https://www.ecct.com.tw/premium-event-with-dr-chen-chien-jen/
          https://gase.most.ntu.edu.tw/articles/58
          “US, Germany, Poland, and the UK signed science and technology MOUs with us after seeing the success of the Taiwan model for combating COVID-19.”
          pas la France apparement ….

          fuite possible d’un labo, mais on aurait pu éviter la pandémie ..
          https://www.aljazeera.com/news/2021/1/22/prompt-action-in-wuhan-who-involvement-could-have-stopped-covid

          1. @Ruiz

            Merci beaucoup pour vos efforts de présenter les détails de la stratégie de Taiwan, a partir de décembre 2019 déja.

            Troix questions, si vous me les permettez.

            1. Comment fonctionnait / fonctionne le mécanisme d’échange d’informations (quant au virus) entre Taipei et Wuhan, aussi considérant les tensions plus amples entre Beijing. Taiwan et la communauté internationale?

            2. Si Taiwan se préparait tellement bien, sous la supervision d’un expert sectoriel prouvé, quel a été l’échange dans le domaine concerné avec la WHO-OMS, sachant 13 mois plus tard quelles ont été les conséquences nefastes ailleurs de ne pas suivre le double chemin préventif de testing et confinement?
            (Et, considérant l’aspect financier, quels ont été les échanges avec le Conseil de Sécurité des NNUU, avec le FMI-IMF et la Banque Mondiale, notamment en ce qui concerne la position financiere fragile des pays coincés par les politiques néoliberales des dernieres 30/40 années?)

            3. Quelle a été l’action de la Commission de la Santé Publique de l’Assmblée Nationale francaise? Quel a été le role pro-actif du Bureau Representatif de France a Taipei dans le transfert des informations clé a partir de décembre 2019?

            https://france-taipei.org/

            https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/mi-covid-19-audition-du-president-du-conseil-scientifique-covid-19-et-de-la-directrice-de-sante-publique-france

                1. @Johan Leestemaker
                  “Le 31 décembre 2019, un de nos agents du CDC s’est rendu au PTT [Bulletin Board System] et a vu des messages concernant une pneumonie atypique à Wuhan. À l’époque, il n’y avait que sept cas, mais sept cas de pneumonie atypique, c’est beaucoup pour nous, car pneumonie atypique égale SRAS.

                  Le même jour, nous avons commencé la quarantaine des passagers venant de Wuhan.
                  À la mi-février, nous avions déjà mis en place un contrôle aux frontières pour les passagers en provenance de Chine, de Hong Kong et de Macao.

                  Début janvier, nous avons [également] commencé à classer le COVID-19 parmi les maladies à déclaration obligatoire. Nous avons mobilisé plus de 20 000 chambres d’isolement pour les patients et 12 000 respirateurs pour répondre à la demande éventuelle de cette maladie infectieuse émergente.

                  (www.DeepL.com/Translator modifié)

                  Agnès Buzyn déclare avoir été alertée dès le 20 décembre et avoir informé son DGS (l’inamovible Salomon) puis le président (Macron) le 11 janvier !

                  Apparement Taiwan qui n’en fait pas partie a prévenu immédiatement l’OMS.

                  Il aurait fallu fermer (quarantaine) immédiatement un grand nombre de frontières internationales (même temporairement).
                  Mais celà aurait été tout à fait contraire au lobbying efficace de Bill Gates trés puissant à l’OMS et initiateur d’un évènement médiatique approprié en octobre …

            1. Johan
              C’est assez simple : l’organisme chargé de la veille sanitaire à Taiwan observait ce qui se passait sur les réseaux sociaux en CHine, et notamment à Wuhan, où le docteur Li Wenliang a posté ses messages d’alerte (sur un réseau spécifique des médecins ) le 30 décembre 2019 ; le lendemain le gvt taiwannais prenait la décision d’appliquer les premières mesures de lutte contre l’épidémie.

              1. Pierre-Yves, merci.

                Reste la grande question POURQUOI TAI-AUT n’ont pas donné un TRES grand signal a’alarme international…

                Avec TOUS les moyens disponibles la-bas… y compris les MNE’s et leurs canaux de communication, les bureaux representatifs etc etc?

                1. Taiwan a alerté l’OMS après avoir pris connaissance des messages du Dr Li, mais l’OMS a gardé pour elle l’info de concert avec le gvt chinois.

                  La cause est politique : le directeur de l’OMS doit en partie son poste à l’OMS au soutien de la Chine ; la Chine a avancé ses pions au seins de l’organisation mondiale de la santé, cela à un moment où les US s’en étaient retirés. Lorsque le Tedros Adhanom Ghebreyesus, directeur de l’OMS est venu à Pékin le 22 janvier 2020 rencontrer Xi Jinping il a fait son éloge dans le traitement de l’épidémie.

                  La contamination inter-humaine n’a été reconnue par l’OMS que le 22 janvier :
                  « La mission de l’OMS en Chine publie une déclaration indiquant que des données probantes attestent d’une transmission interhumaine à Wuhan mais que de plus amples investigations sont nécessaires pour comprendre toute l’ampleur de la transmission.« 
                  https://www.who.int/fr/news/item/27-04-2020-who-timeline—covid-19

                  https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/27/les-liaisons-dangereuses-entre-l-oms-et-la-chine-ont-marque-la-crise-du-coronavirus_6037929_3210.html

                  https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1496677/chine-organisation-mondiale-sante-tedros-ryan

                  L’état de pandémie mondiale ne fut annoncé par l’OMS que le 11 mars.

                    1. @Pierre-Yves

                      Un grand merci Pierre-Yves, vérité et réalite font surface.

                      Si tu me le permets, je continue ma quete..

                      1. Alors, le 30 décembre 2019 le dr. Li (q.e.p.d.) a posté son message.

                      2. Le 31 décembre 2019 le gvt de Taiwan:
                      (a) prend ses mesures sur le terrain national
                      (b) envoie son alerte a l’OMS (TW non-membre), sans recevoir aucun commentaire

                      3. Le 28 janvier 2020, le DG OMS vient a Beijing,

                      4. Alors, pour cette raison ma question une autre fois:

                      Pourquoi le gouvernement de Taiwan, avec le spécialiste et ex-vice président dr Chen Chien-jen sachant tout cela en décembre 2019… pourquoi, alors, il n’a pas re-pris sa responsabilité internationale, apres le silence total, jusqu’en MARS 2020, du coté de l’OMS?

                      Ou est-ce qu’on ne voulait vraiment pas écouter le dr Chen Chien-jen dehors de Taiwan?

                      https://www.aljazeera.com/news/2021/1/22/prompt-action-in-wuhan-who-involvement-could-have-stopped-covid

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                    2. @Ruiz @Pierre-Yves

                      Partiellement une (auto-)réponse…

                      source: https://www.ecct.com.tw/ecct-reiterates-call-for-taiwans-participation-in-who-and-icao/

                      quote
                      La CETC réitère son appel à la participation de Taiwan à l’OMS et à l’OACI
                      2020-02-06

                      La CETC a publié aujourd’hui un communiqué de presse pour réitérer son soutien à la participation significative de Taiwan à l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et à l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI). Le communiqué de presse a été envoyé à tous les contacts médiatiques de la chambre à Taïwan. Le texte est le suivant :

                      La Chambre de commerce européenne de Taïwan (CETC) a réitéré aujourd’hui son soutien à la participation significative de Taïwan à l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et à l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI) et a exhorté les autorités nationales, tant en Europe que dans le monde, à voter pour accorder sans délai à Taïwan le statut d’observateur au sein de ces deux organisations.

                      Alors que la chambre a toujours appelé à une participation significative de Taïwan dans les organisations internationales, la récente apparition et la propagation du nouveau coronavirus (2019-nCoV) de la Chine vers de nombreux pays étrangers, dont Taïwan, a rendu cet appel particulièrement urgent. Dans un monde où la maladie ne connaît pas de frontières et où Taïwan a beaucoup à offrir au monde pour renforcer les efforts mondiaux de sauvegarde de la santé humaine, l’exclusion de Taïwan de la participation aux activités de l’OMS et de l’Assemblée mondiale de la santé (AMS) laisse une sérieuse lacune dans les efforts mondiaux visant à répondre aux préoccupations sanitaires mondiales. La participation aux réunions de l’OMS et de l’AMS est nécessaire pour que les autorités taïwanaises puissent donner et recevoir des informations fréquentes et complètes sur les questions de santé mondiale, tandis que la participation à l’OACI est nécessaire pour se tenir au courant de l’évolution de l’aviation internationale, de la sûreté et de la sécurité. La participation aux deux organisations est particulièrement cruciale en cas de crise sanitaire mondiale, telle que la crise 2019-nCoV, qui se propage de personne à personne et est exacerbée par les voyages aériens mondiaux. Le président de la CETC, Giuseppe Izzo, a soutenu cette position au nom de la chambre : “Exclure Taïwan de l’OMS et de l’AMS prive la population taïwanaise de l’accès à des informations et ressources sanitaires mondiales essentielles et ignore la grande contribution potentielle que Taïwan peut apporter à l’OMS compte tenu de son excellent système de santé et de son expertise médicale. Le fait d’exclure Taïwan lors d’une épidémie telle que celle de 2019-nCoV, qui a été déclarée urgence de santé publique de portée internationale (PHEIC) par l’OMS, met en danger tant la population de Taïwan que le monde entier et ne peut être justifié pour aucune raison. En permettant à Taïwan de participer à l’OMS, à l’AMS et à l’OACI, on s’assurera que Taïwan ne reste pas un point aveugle dans la lutte contre l’épidémie actuelle de 2019-nCoV et les futures crises sanitaires mondiales”.
                      unquote

                      1
    2. @Pierre-Yves
      A moins de ne s’en tenir qu’à l’exposé de données factuelles, les sciences humaines, ce n’est que de la politique.

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      1. @arkao

        Veuillez me permettre une question s.v.p.

        Si la politique consiste à faire des choix, qu’est-ce qui s’oppose à faire des choix en termes de reconnaissance de l’autonomie des instances où les données factuelles sont validées ?

        (cfm Magna Carta Universitatum, Bologne, du 18 septembre 1988).

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        1. @Johan Leestemaker
          Réponse en forme d’anecdote:
          En 1917, des archéologues allemands sont venus réaliser des fouilles dans les zones du nord de la France occupées par leurs armées afin de retrouver des palais carolingiens vaguement connus par les textes.
          Les données factuelles sont intéressantes et valides, mais la motivation de ces recherches et l’exploitation des résultats visaient à légitimer la présence allemande sur ce territoire au nom du grand Reich de Karl der Grosse.

          1. @arkao

            Merci pour votre réponse vive et vite.

            Merci également de (nous) afirmer ce que j’ai voulu vous dire: nire lire, ni écrire, ni étudier, ni faire de la recherche, ni l’application de toutes ces activités humaines ne resteront sans conséquences.

            Alors: l’etre humain n’échappera pas a faire des choix (en espagnol: ¨a la toma de decisiones¨).

            Et les choix des etres humains ont des conséquences, et tres ou trop souvent non prévues (e.g. aussi a travers de la serendipité).

            Alors, Caute!

            P.s.: est-ce que vous faites référence a George Weise?

            https://es.wikipedia.org/wiki/Georg_Weise

              1. @arkao

                Ok.

                Je ne suis (pas du tout) spécialiste sur le terrain scientifique, l’histoire d’art, du pr. Weise (1888 – 1978), et je connais absolument pas les (pré-)conditions et les suites de ses investigations a Quierzy et Samoussy, probablement un terrein sur lequel vous etes bien informé.

                Mais..

                1. Ce que je peux retrouver cherchant sur le web est que ces investigations étaient de courte durée, pressées, et techniquement manquantes.
                ( http://carisiacum.free.fr/q3w.htm )
                (détail personnel: Georg Weise avait déja perdu un pied, a cause d’une amputation nécessaire apres une blessure de guerre)

                2. Contrairement a ce qui disent deux versions de wiki, allemande et espagnole, George Weise n’avait pas maintenu son emploi a l’université de Tübingen grace a son opposition a un discours prononcé par le nazi fanatique Paul Schultze-Naumburg, membre du Kampfbund für deutsche Kultur (déja des 1927… http://www.polunbi.de/inst/kfdk.html ), mais toute une autre raison. J’ai pu retrouvé QUATRE sources qui disent quelque chose totalement différente.

                En 1933 les ¨pogroms¨ contre les enseignant.e.s et les étudiant.e.s supposé.e.s d’étre jui.ve.f.s (selon le systeme classificateur criminel des nazis) a l´’université de Tübingen étaient en plein cours, et les chasseurs ¨accusaient¨ Andrea Weise, l’épouse de Georg, d’etre d’origine juive. Quand elle ¨prouvait¨ que cela n’était pas le cas, les nazis laissaient George (et Andrea) en paix, et il continuait son travail a l’université de Tübingen. (sources: (1) Université de Tübingen, dans une étude sur la période nazi, (2) Claudia Koonz, 2003, Saul Friedlander, 2014 et Christian Jansen, 2018).

                Toutes les sources mentionnées soulignaient que George Weise n’était, a aucun moment, membre d’une organisation nazie, ni membre de la NSDAP.

                Mais….

                J’ai trouvé d’autres indications qui soulignent que George Weise n’avait rien a voir avec le nazisme.

                1. D’abord le cas de Gertrud Otto, une assistante-scientifique de George Weise qui a travaillé 17 années, a partir de 1923 avec George Weise. Comme elle ne supportait pas le nazisme, et comme elle refusait d’adhérer a la NSDAP, les nazis la pressaient de plus en plus, et en 1941 elle quittait Tübingen.

                C’est une hypothese, je l’avoue, mais il me parait peu probable que George Weise ne supportait pas son assistante pendant son conflit aves les patrons nazis de l’université.

                2. Une copie d’une décision du Commissariat Etatique de nettoyage politique a Tübingen de 1949 sur George Weise affirmait qu’il ne rejoignit jamais la NSDAP, n’avait pas été condamné par la Cour de Nürnberg, n’avait pas été ni membre de la SA ni de la NSKK, ni avait écrit rien (de positif) sur le nazisme, et alors, on l’acquittait completement.
                (source: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/bild_zoom/zoom.php )

                3. Par contre, grace a son travail scientifique et les milliers des photos qu’il avait pris des édifices et des objets d’art en Espagne, dans les années 1920 et 1930, nous disposons des images précises de multiples objets et édifices qui, a cause de la barbarie franquiste pendant la guerre civile en Espagne, en suite ont été détruits.

                Conclusion.

                Et je reviens a la premiere source mentionnée dans mon commentaire (http://carisiacum.free.fr/q3w.htm ). Probablement votre appréciation du travail de George Weise, le mettant dans une configuration d’un militaire allemand, qui plein d’amour pour sa propre patrie, utilisait ses activités (apparemment mal menées…) scientifiques dans deux cas hatés au Nord de La France pour glorifier un passé lointain impérial allemand, alors, que dire… serait-il possible que vous vous avez laissé entrainer par votre enthousiasme afin d’imputer et d’attribuer a George Weise, qui avait déja perdu un pied, une motivation qui n’était pas la sienne?

                Or, afin de retourner a notre échange antérieur, que George Weise n’était qu’un chercheur et chasseur professionnel des données factuelles, sans sentiments et émotions de ¨revanche¨ vers le peuple et la culture de la France? Et que d’autres, peut etre, ont utilisés les résultats du travail de George Weise pour se perdre dans une orgie nationaliste et impériale?

                (re: op. cit. voir le cadre ¨Des visions opposées¨).

                b.a.v. jl

      2. Arkao,
        Je voulais signifier que les politiques sont en porte-à faux par rapport aux chercheurs en sciences humaines quant au problème de la vérité, à commencer par celle qui concerne les faits, car la recherche scientifique digne de ce nom, bien que faisant l’objet d’enjeux politiques, doit s’autonomiser pour produire des vérités, sans quoi ce n’est plus de la science mais de la pure idéologie. Par exemple lorsque les dirigeants chinois évoquent une civilisation chinoise de 5000 ans d’âge, pour en conclure que c’est la plus longue au monde, on n’est plus dans le registre scientifique mais dans celui de l’idéologie. Les critères retenus généralement pour caractériser l’histoire c’est l’invention de l’écriture, or en CHine elle intervient environ 1500 ans avant notre ère, le compte n’y est donc pas. A moins de considérer que les écrits qui datent des premiers temps de l’écriture rapportant des faits antérieurs doivent être pris pour argent comptant, et surtout considérer qu’il y a une continuité historique. (Fait que l’auteur précité remet en question justement) . Bref, c’’est du même acabit que « nos ancêtres les gaulois » version XXL.
        Quand on lit respectivement les écrits politiques émanant des autorités politiques et les écrits des chercheurs en sciences humaines , on constate un hiatus, ou si tu veux un écart, d’autant plus grand qu’une certaine autonomie est laissée aux chercheurs. La limite étant pour eux de ne pas intervenir directement dans le champ politique, auquel cas ils s’exposent à des sanctions. IL est un fait également que les recherches en sciences humaines ont un public limité comparé à celui de la propagande, laquelle peut donc prospérer.
        Bref il existe une ‘science’ complètement politisée soumise à l’agenda des politiques, mais alors ce n’est plus de la science.
        Et il existe une science qui intègre la dimension politique parce que ses résultats ont potentiellement des implications politiques, mais en s’appuyant sur des faits établis entre lesquels on établit des relations de causalité.

        PS je viens de lire la réponse de Johan, c’est la même idée.

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        1. @Pierre-Yves
          Ce que vous décrivez de la Chine m’étonne d’autant moins que nous vivons la même chose en France avec les propagandistes du “roman national”, tels les Franck Ferrand, Stéphane Bern, Lorànt Deutsch, qui répandent leurs âneries sur les plateaux de télévision avec la complicité d’éditeurs peu scrupuleux et l’aval du pouvoir politique.
          On voit bien aussi que les problèmes sont similaires aux USA, autre grande démocratie libérale, au sujet de la chronologie du peuplement de ce continent durant la préhistoire.
          Sur l’autonomie laissée aux chercheurs, vous vous faites des illusions si vous pensez que nous sommes mieux lotis en France. Le couperet budgétaire se charge d’éliminer ceux qui ne marchent pas dans le rang. N’est-ce pas Timiota qui nous informé de la validation ou non de nombreux projets de recherche par le puissant CEA ?

        2. Bonjour,

          j’ai lu l’article que tu as renseigné (A Historical Anthropological Perspective… ) et je t’en remercie.

          Tu écris « À moins de considérer que les écrits qui datent des premiers temps de l’écriture rapportant des faits antérieurs doivent être pris pour argent comptant, et surtout considérer qu’il y a une continuité historique »

          Qu’est-ce que la continuité historique d’une parole enregistrée dont le mode de production (et même d’enregistrement) est inconscient ?

          L’approche anthropologique de Paul sur la mécanique inconsciente du langage implique d’abandonner les vieilles idées sur l’histoire commence avec l’écriture, comme si l’écriture savait ce qu’elle écrit ! Et même lorsqu’elle triche, ce que débusque la critique historique relative aux « aménagements » conscients des récits.

          Remarquons déjà que la mécanique spécifique à l’écriture chinoise ne pouvait que transcrire des idées des époques antérieures, alors que l’alphabétique pouvait se contenter d’enregistrer les sons des récits, lorsque le son de ce dernier résonnait ( et non pas raisonnait celui du scripteur).

          Dans ce cadre, la continuité de l’histoire écrite de la chine est plus robuste que la nôtre, encore faut-il que nous apprenions aux Chinois – et c’est ta tâche désormais,- que nous leur apprenions à la lire au travers de la mécanique de son fonctionnement inconscient, lequel est plus complexe que le nôtre.

          Abordons la question du pluricentrisme de la civilisation chinoise (villes, hiérarchie, technique, etc.)

          Sanxingdui ( – 2800) n’a pas d’écriture, mais leurs arbres en bronze de plusieurs mètres de haut écrivent déjà le mulberry tree et les oiseaux soleil (sanzuwu, Yangwu et Jīnwū), et les arbres monnaies. Plus ancien encore encore est le premier sanzuwu à trois pattes est néolithique Yangshao (4500 à 3000 av. J.-C).

          Si je puis me permettre l’expression, et il me semble que c’est un détail qui tue, le tesson yangshao est un signe relatif à un récit imaginé, ce qui va bien au-delà de généralités comme de comparer les taureaux crétois à ceux de Lascaux Cosquer, etc.

          Bien entendu, l’origine de la chine est géographiquement polycentrique, mais à la façon dont la vielle Europe balkanique (-7000) n’est pas la crétoise, ni la mycénienne, etc, mais la continuité d’un même réseau mnésique. Le char de Dupsala tiré par des cygnes se retrouve à Knossos, et il ne s’agit pas d’un archétype jungien universel.

          Inversement, la civilisation européenne n’est pas égyptienne, même si on y trouve des barques oiseaux comme on entrouvre en abondance autour de la baltique.

          Je veux juste dire que la densité du noyau mésique chinois est objectivable par la densité des artéfacts iconiques ou écrits.

          Dans ce sens, il me semble que Sanxingdui est déjà la même civilisation que celle des Hans; certes la formation de l’écriture sur carapace de tortue est plus tardive que nos formes d’écritures. À ceci près, et je reviens au point de départ, de ta mise à l’épreuve de la valeur argent comptant d’un enregistrement.

          L’argent comptant de l’enregistrement des mythes grecs résulte d’une copie des récits « phonétiques » par l’écriture syllabique (même si on ne comprend rien on copie). À l’inverse, pour les lettrés de Chine, il s’agissait mécaniquement de transcrire des – idées – vernaculaires , et non pas leurs sons. Les premiers enregistrements idéographiques chinois sont évidemment distordus par des « symbioses lexicales inconscientes », autant que nous le sommes par les nôtres. Mais la complexité du signifiant chinois dépasse de loin la simple résonnance graphique ou phonétique d’une lettre.

          En résumé, l’ « argent comptant » du récit historique chinois est – graphiquement- plus proche de la continuité des réseaux mnésiques antérieurs que ne le fut l’enregistrement des mythes grecs : les Chinois furent mécaniquement contraints à faire cet effort, et nous allons devoir faire, collectivement, un effort de relecture des textes chinois dans le cadre du fonctionnement « mnésique » de la parole et de l’écriture. La mécanique sous-jacente à ce blog ne permet pas de donner aisément des images de caractères chinois permettant d’expliciter mon propos sur des exemples précis tirés du Erya et de quelques autres sources .

          1. @jean-Luce Morlie
            这个博客的底层机制不允许轻易地给出汉字的图片来解释我的观点,具体的例子来自Erya和其他一些来源。
            deepl.com

          2. Tes remarques sont très intéressantes Jean-Luce.
            Elles rejoignent d’ailleurs certaines des miennes, comme ici : https://www.pauljorion.com/blog/2021/01/27/temps-ecoule-entre-les-decouvertes-en-chine-et-en-occident-par-dd-dh/#comment-835486

            Je ne dis pas qu’il n’y a pas une continuité historique remarquable en Chine, c’est indéniable, c’est certainement la plus longue parmi les civilisations existantes au monde aujourd’hui, comme ère culturelle, encore faudrait-il caractériser ce qu’on nomme par continuité, sous quels rapports ? Ce que je voulais observer surtout c’est la tentation du pouvoir chinois à ne considérer qu’un seul rapport (à prendre la civilisation chinoise comme bloc compact qui ne devrait rien ou peu de choses ou multiples interactions avec le reste du monde, y compris dans la diversité culturelle de son territoire tout au long de son histoire) pour in fine accréditer la thèse de la supériorité de la civilisation chinoise à un moment de son histoire où il a pour ambition d’accéder au statut de grande puissance.
            La longévité de cette civilisation ceci ajouté au qualificatif de grand civilisation remarquable, n’est qu’un élément parmi d’autres mais que j’ai pris pour exemple parce que ce thème revient systématiquement dans les préfaces ou les propos liminaires de la grande majorité des livres qui paraissent en Chine continentale traitant de son histoire, culture, de ses arts, de la politique…

            Tu indiques des similitudes de figures constatées après examens de divers traces archéologiques de divers foyers. Ce sont des indices effectivement, mais je ne suis pas certain qu’on puisse déduire de cela le genre d’organisation sociale, une économie, un système de parenté, clanique, politique… Arkao pourrait nous en dire plus sur la méthode des archéologues.
            Pour ma part, c’est la piste du totémisme qui me semble la plus convaincante. Ceci dit la société chinoise a beaucoup évolué depuis les époques anciennes, elle doit sans doute encore des choses au totémisme mais tout autant à d’autres facteurs….
            https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1986_num_203_2_2631 Tes remarques sont très intéressantes Jean-Luce,
            Je ne dis pas qu’il n’y a pas une continuité historique remarquable en Chine, c’est indéniable, c’est certainement la plus longue parmi les civilisations existantes au monde aujourd’hui, encore faudrait-il caractériser ce qu’on nomme par continuité, sous quels rapports ? Ce que j’observe c’est la tentation du pouvoir chinois à ne considérer qu’un seul rapport pour in fine accréditer la thèse de la supériorité de la civilisation chinoise à un moment de son histoire où il a pour ambition d’accéder au statut de grande puissance.
            La longévité de cette civilisation n’est qu’un élément parmi d’autres mais que j’ai pris pour exemple parce que ce thème revient systématiquement dans les préfaces ou les propos liminaires de la grande majorité des livres qui paraissent en Chine concernant son histoire, sa culture, ses arts, la politique…

            Tu indiques des similitudes constatées après examens de divers traces archéologiques de divers foyers. Ce sont des indices effectivement, mais je ne suis pas certain qu’on puisse déduire de cela le genre d’organisation sociale, une économie, un système de parenté, clanique, politique… Des éléments identiques peuvent recouvrir des réalités sociales très diverses. Arkao pourrait nous en dire plus sur la méthode des archéologues.
            Pour ma part, c’est la piste du totémisme qui me semble la plus convaincante.
            https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1986_num_203_2_2631

            Mon propos était surtout d’indiquer qu’en Chine, comme ici, il y la tentation de fabriquer un roman national. Et j’observe que cette tendance est particulièrement présente en Chine actuellement.
            Interroger le concept de civilisation sous un rapport unique, a d’abord été l’œuvre du grand historien chinois Sima QIan, qui reprenait à son compte la notion de Da yitong (grande unification politique) qu’il légitimait en reconstituant les lignées dynastiques, pour les faire converger vers un foyer originel unique après les avoir connectées entre elles sur un arbre unique. Ce qui donna l’expression consacrée des chinois comme descendants des ancêtres Yan et Huang , les ancêtres à l’origine de la civilisation chinoise Han originaire du HuaXia (xia est la dynastie établie sur le fleuve jaune et la plaine centrale du nord),
            Mon propos était surtout d’indiquer qu’en Chine, comme ici, il y la tentation de fabriquer une roman national. Et j’observe que cette tendance est particulièrement présente en Chine actuellement.
            Interroger le concept de civilisation sous un rapport unique, généalogique, a d’abord été l’œuvre du grand historien chinois Sima QIan, qui reprenait à son compte la notion de Da yitong (grande unification politique) qu’il légitimait en reconstituant les lignées dynastiques, pour les faire converger vers un foyer originel unique après les avoir connectées entre elles en un arbre unique. Ce qui donna l’expression consacrée des chinois comme descendants des ancêtres Yan et Huang , les ancêtres à l’origine de la civilisation chinoise Han originaire du HuaXia (xia est la dynastie établie sur le fleuve jaune et la plaine centrale du nord). Or ce n’est qu’un foyer parmi d’autres.
            L’histoire de la Chine ne peut se réduire à l’histoire des Han, c’est tout simplement une falsification de l’histoire par omission. Et cela a de grandes conséquences comme on peut le voir aujourd’hui dans le rapport qu’entretient le pouvoir central chinois avec ses marches.

      3. @arkao et à ce titre l’économie est une science humaine.
        et encore pour les données factuelles, il faudrait aller voir de près celles qui sont exposées et celles qui ne le sont pas.

    1. @Johan Leestemaker Merci
      L’enseignement majeur non pris en compte en France même maintenant :
      “soit se mettre en auto-quarantaine pendant 14 jours après l’arrivée, soit participer à deux tests de dépistage : un à l’arrivée, suivi de cinq jours de quarantaine, puis d’un second test. Cette méthode a permis de découvrir que 20 % des personnes qui se sont révélées positives ont reçu un test négatif lors du premier tour”

      “either self-quarantine for 14 days after arrival or participate in two screening tests: one on arrival, followed by five days of quarantine, then a second test. This method has led to the discovery that 20% of people who ended up testing positive received a negative test in the first round”

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      1. @Johan Leestemaker
        @Ruiz
        Merci de souligner qu’il existe des solutions acceptables et efficaces pour enrayer cette crise sanitaire
        reste à comprendre ce qui inhibe l’intelligence de notre pays .

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        1. @a113 Sputnik V à 91,6 %
          https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00191-4/fulltext

          Comment personne en France (contrairement à la Hongrie) ne semble s’être intéressé à un vaccin annoncé de longue date (le premier ?) et de technologie plus classique ?

          Alors que des possibilités de coopération y compris temporaire pour la production semblaient envisageables voire suggérées avec notre grand industriel National dont le vaccin n’a maintenant pas abouti.

          Peut-être est on en train d’en discuter aujourd’hui ?

  5. La conclusion du commentaire du livre

    “Nach Jorion befinden wir uns nun aber in einer Zeit, in der die fruchtbaren “Erfindungen” immer weniger Ertrag abwerfen. Heute desteht die Notwendigkeit, die Wissenskonstruktion vom mathematischen Mystizismus zu befreien und Denken seine eigentliche Macht zurückzugeben.”

    Selon Jorion, cependant, nous sommes à une époque où les “inventions” fructueuses rapportent de moins en moins. Aujourd’hui, il est nécessaire de libérer la construction du savoir du mysticisme mathématique et de redonner à la réflexion son véritable pouvoir. (deepl)

    je “like” !, mais je vais quand même essayer de comprendre qu’elle place pourrait occuper dans mon imaginaire la théorie des catastrophes de Thom.

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