Sénat : « L’argent, la dette et la Gauche : Faut-il avoir peur de la dette publique ? », le jeudi 10 juin sous le patronage de Thomas Piketty

L’argent, la dette et la Gauche :

Faut-il avoir peur de la dette publique ? 

Colloque organisé par le groupe socialiste, écologiste et républicain du Sénat 

Jeudi 10 juin 2021

Sous le patronage de Thomas PIKETTY

9h00 – 9h30 – Introduction

    • Patrick KANNER
    • Paul JORION 

Paul JORION est anthropologue, sociologue et essayiste belge. Ses essais portent surtout sur l’économie capitaliste, la finance et l’avenir de l’humanité.

9h30 – 11h15 – Dette publique : changer de paradigme !…

L’objet de cette première table-ronde sera centrée sur les questions autour de la dette publique.

  • Quelle est la soutenabilité d’une dette publique supérieure à 120 % du PIB ? Est-ce que le ratio dette sur PIB est un indicateur valable ?
  • Où placer l’équilibre entre la dette et la fiscalité pour financer l’intervention publique ? Comment agir pour plus de justice fiscale et de justice contributive ?
  • Faut-il et peut-on annuler les dettes ou une partie de la dette (la dette détenue par la BCE, par exemple) ? 
  • Quel doit être le rôle de l’Europe ?
  • Quelle doit être l’articulation entre politique monétaire et budgétaire ?
  • Faut-il changer les règles budgétaires ? La « règle des 3% », la règle d’or du Pacte de Stabilité et de Croissance ? 
  • Quelle réforme pour la BCE ?

La crise de 2007- 2008 a débouché sur la montée en puissance des banques centrales qui ont dû jouer un rôle de bouclier contre la spéculation et l’opinion des marchés financiers remettant en cause la soutenabilité des finances publiques de certains Etats. 

Le rôle d’une banque centrale est aussi de pouvoir, si nécessaire, mettre « hors marché » la dette d’un Etat pour éviter une hausse des taux d’intérêt préjudiciable au refinancement de sa dette. Elle permet ainsi de soustraire la gestion des dettes publiques des logiques « court-termistes » des marchés financiers qui confondant les problèmes de liquidité avec ceux de la solvabilité.

    • Modérateur : Guillaume DUVAL
    • Participant 1 : Eric MONNET
    • Participant 2 : Jean PISANI-FERRY 
    • Participant 3 : Anne-Laure DELATTE

Jean Pisani-Ferry est économiste, commissaire général de France Stratégie de 2013 à 2017, professeur de politique économique à Sciences Po Paris et d’économie et de politique publique à l’Hertie School à Berlin.

Anne-Laure Delatte est Directrice Adjointe du CEPII et responsable du programme de recherche Macroéconomie et finance internationales. 

Eric Monnet est économiste, professeur à PSE et directeur d’études à l’EHESS.

11h15 – 13h00 – Dette publique contre dette écologique et sociale

L’objet de cette deuxième table-ronde sera centrée sur les questions autour des différentes dettes auxquelles notre société doit faire face.

Si l’on considère que le risque de dette écologique et sociale est un enjeu majeur pour y répondre il sera nécessaire d’utiliser le levier de la dette publique. 

  • Quel doit être le rôle de la dette dans le financement des politiques publiques face aux enjeux sociaux (paupérisation de la population, montée des inégalités…), environnementaux (réchauffement climatique, biodiversité…) et ceux liés aux transitions ?
  • Dans ce monde nouveau qui s’ouvre à nous comment financer ce qui apparaît aujourd’hui comme des biens communs (l’espace, l’énergie, l’eau…) ? 
  • Quel doit être le calendrier au regard des urgences sociales, économique et environnementales ?
  • Enfin, la dette doit elle se soucier de son usage ? Existe-t-il une bonne ou une mauvaise dette ?
    • Modérateur : Guillaume DUVAL
    • Participant 1 : Henri STERDYNIAK 
    • Participant 2 : Xavier RAGOT
    • Participant 3 : Jézabel COUPPEY-SOUBEYRAN

Jézabel Couppey-Soubeyran est économiste, maîtresse de conférences à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et conseillère scientifique à l’Institut Veblen.

Xavier Ragot est économiste et président de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE).

Henri Sterdyniak est un économiste. Il travaille sur les questions de révision, modélisation internationale, questions européennes, questions monétaires, fiscalité, politique sociale. 

14h30 – 16h15 – Dette privée – Quand une dette peut en cacher une autre.

L’objet de cette troisième table-ronde questionnera les problématiques de la dette privée en résonnance à la dette publique.

  • Le niveau atteint par dette privée avant la crise sanitaire suscitait déjà beaucoup de questionnements et d’interrogations. Qu’en est-il après cette crise ? Quel bilan post-Covid ? Quels nouveaux dangers ? comment s’y préparer ?
  • Quelle articulation et interaction entre dette publique et dette privée ?
  • Quel financement des entreprises (dette ou capital) et des ménages dans une période où les français ont un niveau d’épargne élevé ? Faut-il orienter l’épargne : emprunt privé, souscription au capital des entreprises ? 
  • Comment aborder l’accès à l’endettement pour ceux qui en sont exclus (pour les petites entreprises, les gens modestes, les petites collectivités…) ?  Quel accès aux crédits et micro-crédits ?  Comment offrir un meilleur accès aux crédits à de nouveaux acteurs économiques ?
  • Quel rapport entre dette et épargne, entre dette et souveraineté ? Comment faire en sorte que les Français qui épargnent souscrivent à des emprunts publics ? Quels mécanismes pour financer l’intervention publique avec l’épargne des Français ?
    • Modérateur : Guillaume DUVAL
    • Participant 1 : Alain GRANDJEAN
    • Participant 2 : Eric BERR
    • Participant 3 : Anne-Laure KIECHEL 

Alain Grandjean est économiste et polytechnicien

Eric Berr est économiste. Maître de conférences en économie à l’université de Bordeaux. Ses travaux s’inscrivent principalement dans le champ de l’économie du développement et portent en particulier sur les questions liées au financement du développement ainsi que sur la soutenabilité des modèles de développement.

Anne-Laure Kiechel est économiste.

 16h15 – 17h00 – Conclusion du grand témoin

    • Thomas PIKETTY 
Partager :

63 réflexions sur « Sénat : « L’argent, la dette et la Gauche : Faut-il avoir peur de la dette publique ? », le jeudi 10 juin sous le patronage de Thomas Piketty »

    1. « 1200 euros par mois, sans condition, pendant 3 ans : 122 personnes, tirées au sort parmi quelque deux millions de volontaires, les versements sont financés par des dons émanant de 181.000 contributeurs »

      Ça inspire ?

      autant que ça ?
      http://www.economiematin.fr/news-revenu-universel-france-principe-decision-application-securite-sociale-verhaeghe#disqus_thread

      Réponse de Lordon :
      « Pour autant, il n’y a pas de santé possible dans l’inquiétude matérielle. La deuxième priorité logique est celle qui soustrait également les individus aux hantises de l’avenir, servitude mentale qui fait les servitudes politiques. Nul ne doit plus redouter. Si le travail social ne peut être que divisé, il est impensable que quiconque ait à craindre pour accéder à tout le nécessaire. La société sortie de la préhistoire vise, par l’organisation collective et à toutes les échelles, la plus grande stabilisation possible des conditions d’existence matérielle des individus. Nul ne doit dépendre pour sa vie d’un intermédiaire versatile, souverain et tyran, que ce soit sous la forme de l’« employeur » ou celle du « marché ». Aussi revient-il à la société entière de garantir inconditionnellement à chacun l’accès aux moyens socialement déterminés de la tranquillité matérielle. Si l’on veut tenir ce nécessaire pour un minimum, le maximum devra être rigoureusement borné. La propriété privée n’aura plus de jouissance que d’usage. Son exploitation à des fins de mise en valeur appartient à la préhistoire. Elle y restera définitivement. »

      5
  1. Hammourabi sera-t-il au programme ?
    Allez vous promouvoir un amargi , un nig-sisa, un andurarum, un misharum ou un shudutu ?
    😛

      1. @ Rosebud1871 – 2 juin 2021 à 8 h 22 min
        Une dette conceptuelle, l’annulation de la dette ?

  2. @Paul Jorion :

    Comment espérez vous, en introduisant la journée avec votre comparse ,  » secouer » les quatre exposés qui vous suivront , et dont le discours semble déjà bien établi , pour que Thomas Piketty ne puisse pas dores et déjà écrire sa conclusion de la journée ?

    3
    1. Peut-être en leur faisant remarquer qu’ils sont chacun sur les épaules de leurs géants mais qu’ils regardent en arrière au lieu de regarder en avant, notamment pour comprendre ce que signifie une dette par taux ultra-bas:
      – Par principe une incertitude maximale sur le long terme (puisque toute sortie d’un taux bas implique des leviers comparativement énorme sur les durées longues de crédits devenues la règles par le fait même de ces taux bas
      – La dette privée s’étant réfugiée dans l’immobilier, celui-ci étant le seul secteur qui procure un rendement > 1% ces temps-ci (hors Venture capital), la durée des emprunts devenant de l’ordre d’une vie active (~30-40 ans), une butée est atteinte, qui ne peut être prolongée que la l’héritage, lequel favorise la concentration.
      Ceci ferait en effet confirmer à Piketty tout le bien qu’il pense d’un « patrimoine de naissance » pour chaque français, mais les sommes envisagées (125 kE de mémoire) seraient assurément captées par des « assurances-longue-vie » d’un nouveau genre. Le volet de dé-concentration exige qu’on en dise davantage sur la redistribution de l’immobilier, qui serait peut-être le « bien keynésien » privilégié du moment (et plus la voiture et l’aspirateur des USA des années 1940).

      1. « La dette privée s’étant réfugiée dans l’immobilier, celui-ci étant le seul secteur qui procure un rendement » (la bourse cahin-caha fait mieux !) (et pis délicat de transférer le trop construit en Espagne au pas assez en Syrie).
        Cadet Roussel risque l’euthanasie avec le coupe-coupe de Lordon, « La propriété privée n’aura plus de jouissance que d’usage ». Rappelons que l’usage de l’immobilier, c’est de procurer un toit, pas un rendement.
        https://latinyhouse.com/ : la Chalandonnette du 21ème, ou l’achat landau nette.

        1. La bourse marche pour les gros fonds (études de Piketty sur les facs américaines dans l’opus de 2013, Harvard fait du 10% en utilisant 1% du revenu d’un fond de 30 Mds $ (à l’époque) pour le place judicieusement (:;), tandis que la fac du fin fond du Missouri avec son mirifique fond à 4 M$ fait du 2%-4% « comme tout le monde » (en chiffres de ces années là…).
          Elle passe son temps à plumer les gens moyens-petits (boursorama+eurotunnel-version-VIII = une européenne des jeux gérée par les capitalistes les plus agiles) , juste ce qu’il faut pour que la génération suivante s’y mette une fois enrichie, c’est l’avantage d’un marché très labile (en volume, prix et volatilité) que de savoir rapidement jusqu’où on peut plumer trop loin !

          1
      2. Exposé clair et convainquant. Merci, timiota.

        C’est une réalité loin ancrée dans notre histoire: l’immobilier spéculatif, du plus au moins, est bien le refuge du pognon français. Fond paysan pas mort.
        Pourquoi alors sévit une sévère crise immobilière dans de nombreuses régions?
        Quel est le mécanisme qui assurerait la rareté?

        1. C’est une vieille question qui n’a pas de réponse simpliste car il faut combiner des critères de quantité ( parc existant ou pas , en locatif ou en accession ) avec des critères qualitatifs ( taille , qualités , situation , articulation domicile /travail …) ainsi que des critères économiques ou sociaux ( coût du foncier , relation revenus/ montant du loyer , volatilité de la cellule familiale …) . Les études et avis plus ou moins tranchés , éventuellement obsolètes en peu de temps, ne manquent pas dans une branche où les acteurs sont nombreux et où l’Etat a de plus en plus de difficultés ( ha , la dette !) à maintenir un poids suffisant sur un domaine social qu’il n’a heureusement jamais abandonné .

          A mon petit niveau , pour avoir eu à cornaquer les actions de l’Etat et de l’Anah à un échelon départemental pendant cinq ans , j’avais pu repérer que les deux obstacles majeurs qu’on avait alors sur ce territoire là , c’était la disponibilité ( physique et en terme de coût ) du foncier et au bout du bout , la ressource financière des ménages pour payer le loyer pourtant « tiré » au plus juste . Mais c’était il y a trente ans et sur un territoire donné avec des ménages donnés .

          La seule chose sur laquelle l’ensemble des acteurs s’entendait , c’est que globalement , France entière , le parc existant est suffisant , à son état d’entretien près . Et je pense que c’est toujours le cas .

          Mais le sujet du logement est peut être celui qui m’a donné le plus de fil à retordre dans mes fonctions successives , car il faut marier du social avec du matériau , des temporalités ( de l’ordre de cinq ans pour l’humain , de l’ordre de 40 ans pour le bâti ) contradictoires , du fonctionnel avec du pas trop moche , du bien situé avec peut être que dans dix ans ce sera le plus sale coin de la région , le tout en manipulant des sommes pharaoniques tant pour le hard que pour le soft social , avec Bercy aux trousses .

      3. « La dette privée… [ dont la durée ] ne peut être prolongée que par l’héritage, lequel favorise la concentration. »

        La dette privée transgénérationnelle pose un problème de droits de l’homme : on ne peut naître endetté, en tant que personne, en vertu de l’article 1, paragraphe 1, de la D.U.D.H..

        Par ailleurs, si la classe moyenne devait s’endetter sur plus d’une génération pour son immobilier, elle hériterait surtout de dettes, ce qui implique, en effet, une démultiplication de la concentration de la richesse, par effet d’héritage négatif, alors que les plus fortunés continueraient à hériter positivement.

        Cette question de la dette, privée comme publique, est absolument centrale pour l’avenir de l’humanité, rien moins. Affirmer des droits de l’homme, c’était bien, mais la sacralisation de la propriété par la DUDH est devenue une plaie purulente, le dernier bouquin de Piketty le documente très bien.

        J’espère que ce colloque verra des dynamitages en règle, bien fondamentaux. Vous voulez refonder la gauche ? Allez-y !

        1. Quand j’ai dit « dette », je voulais dire aussi « actifs » sur lesquels les promesses sont gagées, vous avez bien compris que ça fait du positif pour les happy few et du négatif « sociétalisé » pour les autres (par repoussage en banlieues type 93 pour simplifier, on n’est jamais loin d’une Minguette, d’un Val-Fourré, etc.

        2. J’ajoute que, de toute façon, nous ne disposons plus d’un nombre indéfini de générations à considérer dans l’avenir. Le « soliton » est là ! Toute action sur la dette doit être d’effet quasi-immédiat.

        1. Est-elle la même que celle de François leclerc ?

          Il est question de la Gauche. Est-ce une recette de Gauche, d’annuler la dette … ou de faire payer les riches ?

          1
            1. Eh bien parce que la gauche française, une fois au pouvoir, pourrait prendre la décision de faire payer les riches, sans attendre la permission aux autres membres de l’UE, je présume ?

              1. Et l’équation , pas forcément simple et sans chausse-trapes , à résoudre est bien alors de faire payer qui le peut et le doit , sans continuer de fait à l’enrichir encore plus via la dette ( ou l’actionnariat ) qui lui donne des moyens de rétorsions à la fois softs et massifs .

                Rappelons que la dette publique c’est celle cumulée de l’Etat , des collectivités locales , et des régimes de sécurité sociale . Elle est détenue pour la France , à près de 55% par des « non résidents « .

                La dette privée , qui lui est sensiblement supérieure , peut être d’ailleurs plus douloureusement ressentie dans ses évolutions , compte tenu de son impact immédiat sur les ménages , les entreprises ( les sociétés non financières ) . Il serait d’ailleurs intéressant de suivre , sur cette dette privée , comment dans le contexte Covid , les  » investisseurs-prêteurs » , pour ne pas dire les riches , se comportent pour octroyer ou pas des soupapes et des facilités à leurs créanciers . On comprendrait mal qu’ils ( ce sont les mêmes ) ne se montrent pas aussi souples et de bonne volonté pour les créanciers de la dette publique !

                dette publique , dette privée : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3281639?sommaire=3281778

                Sur la solution  » faire payer les très riches « , il me semble que l’on est sur un ring mondial . De façon plus « locale » ( nationale ) , on peut aussi agir sur les 150 milliards que les 15%- 20% de plus favorisés  » riches lambdas » ont pu sur-épargner sur la période Covid ( tiens , c’est juste un peu moins que le coût actuel Covid ) ;

                Sur la solution soulager la dette ( éminemment sensible au taux d’emprunt , qui est une aubaine quand il est négatif ) , il me semble que la panoplie est la suivante :

                – Rembourser la dette en la réduisant en vendant les bijoux de famille ( mais on n’en a plus vraiment à l’échelle du problème et c’est contradictoire avec l’esprit  » commissariat au plan  » éventuellement retrouvé ),
                -Répudier la dette ( cf emprunts russes ) , mais c’est signer , dans un monde complètement interconnecté , sa mort économique pour plusieurs générations ,
                – Mutualiser la dette , c’est ce qui se fait enfin au niveau européen et c’est un soulagement appréciable , mais qui ne peut être actuellement que « mesuré  » et sous risques permanents de chicayas bouffeuses de temps , d’énergies et d’efficacité,
                – Monétiser la dette via la BCE ( cf la FED , la banque d’Angleterre et celle du Japon ) , schéma sans doute le plus supportable et réaliste pourvu qu’il soit gagé par une économie réelle en progrès tant « techniquement » que par la distribution de plus value qu’elle permet au plus grand nombre . Théoriquement les risques à maîtriser dans ce schéma sont surtout l’emballement de l’inflation et la création de bulles financières

                2
          1. Recettes de gauche ?
            • Mettre fin à l’indépendance de la Banque centrale européenne en modifiant ses missions et statuts pour autoriser le rachat de la dette publique directement aux États et à l’Union européenne
            • Transformer l’ensemble des titres de dette française détenus par la BCE en titre perpétuel à taux d’intérêt nul
            • Réaliser un audit citoyen de la dette publique pour déterminer la part illégitime et préparer un réaménagement négocié de la dette publique (échelonnement des remboursements, baisse des taux d’intérêts, annulation partielle…)
            • Rétablir un circuit public du Trésor où les institutions bancaires ont obligation de déposer leur trésorerie, pour extraire l’État des marchés financiers et reprendre le contrôle sur les taux d’intérêt

              1. La FI, puisque c’est la source de cette énumération, n’a rien inventé, et elle le revendique, elle se propose juste de mettre en musique.

                1
            1. Une remarque quand même : pourquoi toutes ces solutions « de Gauche » ne ressemblent-elles pas aux solutions historiques offertes par la Gauche ? Manque de culture historique ?

              1. Eh bien peut-être parce que, la gauche, une fois au pouvoir, ne sait pas encore comment déjouer les pièges des compromis avec l’ordre capitaliste dominant.

                Daniel Mermet ( cf. entretien avec Serge Halimi, auteur du livre : Quand la gauche essayait) : « La gauche n’a pas été au pouvoir au total plus de dix ans au cours du XXème siècle en France. Quatre fois en cent ans (1924, 1936, 1944, 1981), la gauche est arrivée au pouvoir et quatre fois, au bout de deux ans, elle a dû renoncer ou elle s’est enlisée. Pourquoi a-t-elle gouverné si peu, pourquoi a-t-elle déçu si vite ? C’est la question qui se pose à ceux qui refusent de collaborer avec l’ordre capitaliste dominant. Comment déjouer les pièges des compromis, des divisions et des calculs glacés ? Comment faire tomber le mur de l’argent et des privilèges ? Comment remporter la guerre des idées ? Comment détruire à jamais ces palais de balivernes ? Quelle place pour les affects et le hasard ? »

                Alors, pourquoi cela pourrait-il enfin changer à l’avenir ?

                3
                1. Pour le flot des premières questions , il est digne de l’école maternelle ou de Hollande et de son ennemi .

                  Pour la toute dernière , la seule intéressante , je la transformerais plutôt en :

                  – pourquoi cela ne peut qu’aller vers un changement , si c’est bien de la survie de l’espèce qu’on cause ?
                  – que changer , où et que mettre à la place ?
                  – contre qui ?
                  – avec qui ?
                  – quels leviers , quelles échéances et usage du temps ?

                  En dépit de l’avis de A 113 qui souhaite qu’on s’attarde un peu à la première question ( pourquoi ?) , deux rigolos ont entamé le début de l’esquisse du commencement de la démarche dans pas mal de ses composantes :

                  https://fr.scribd.com/document/483739222/JORION-GALPIN?secret_password=uXkwAmxxXDhHI1zn8mGK#fullscreen&from_embed

                  2
                  1. « – pourquoi cela ne peut qu’aller vers un changement , si c’est bien de la survie de l’espèce qu’on cause ? »

                    Cet argument me paraît imparable, comme trouver « la recette » pour empêcher que notre cerveau cause notre propre perte.

          1. @ paul jorion,
            J’ai lu sur des messages précédents que ce colloque avait lieu au Senat.
            Les clans politiques se chamaillent et la situation est incompréhensible
            Amitiés

  3. Pour dégager des sommes significativement utiles il faudrait taxer les revenus et patrimoines à partir d’un niveau relativement bas. Ce niveau mérite d’être clairement précisé afin d’engager la Gauche devant ses électeurs.

          1. Le levier qui pèse le plus , davantage que sur les parlements nationaux ou européens , se trouve du côté du Delaware . Voir normes comptables chères à notre hôte . C’est plus discret , facile et puissamment efficace sur le fond de l’affaire .

        1. Biden en convient quand il propose une entente internationale sur un taux minimum d’imposition révélant ce faisant que même la première puissance mondiale est démunie face au système mis en place par la dérégulation.

          1. Une valeur(minimale) commune de taux d’imposition est une chose.
            La base taxable (et les règles de calcul qui y amènent) …c’est autre chose.
            D’où le lien avec le Delaware.

          2. Dans les 70’ il y avait l’IRPP et l’impôt sur les sociétés à 50 % avec des règles comptables françaises.

            Quand à la TVA cette merveilleuse invention française exportée dans le monde entier, presque universelle ! on sait que « la charge fiscale de la TVA, en pourcentage des dépenses, des 10 % des ménages au niveau de vie le plus élevé est de 11,6 %. Celle des 10 % des ménages au niveau de vie le plus faible est de 10,5 %. En revanche, cette charge fiscale, si on la considère en termes de pourcentage du revenu disponible, a un poids beaucoup plus fort pour les 10 % des ménages aux revenus les plus faibles (11,5 %) que pour les 10 % des ménages aux revenus les plus élevés (5,9 %). »

            Alors tout ce foin sur l’accord historique est pour les ânes.

  4. Faut-il vraiment augmenter encore les dépenses publiques quand celles-ci sont déjà supérieures à la moitié du PIB ? Parler d’ « ultra-libéralisme » dans ce cas relève de la propagande c.a.d. du mensonge.
    Taxer les super-riches ne peut se faire que par une entente mondiale. Or ces super-riches disposent d’une arme absolue , gratuite et auto-déclenchée: le nationalisme. Même sur ce blog gauchisant, on en hume les nauséabonds relents.

    2
    1. @ Hadrien

      Non, les riches ont la  » mondialisation  » et les cours privées d’arbitrage qui leur permet de passer outre les lois votées par les parlements nationaux et de se moquer comme d’une guigne de la démocratie et des démocrates ; de se moquer de vous, de moi, de nous.

      A l’heure où ceux-ci viennent de multiplier par 68 % leur fortune, je m’interroge sur vos sources et sur votre possible syndrome de Stockholm :

       » Faut-il vraiment augmenter encore les dépenses publiques quand celles-ci sont déjà supérieures à la moitié du PIB ? « 

      1
      1. C’est exactement ce que je dis, mais autrement dit ! Les riches règnent par les divisions nationalistes des peuples ( » Divide ut regnes »).
        Pour Stockolm, revoyez wiki.

  5. J’ai cherché plus de détails sur le colloque (video ? etc). Ni sur le site du Sénat, ni sur le Groupe socialiste, on ne trouve d’info. Et si on cherche sur le titre du jour, on ne trouve d’infos que provenant du blog Jorion. Cocasse… Les distances seront respectées facilement…
    M. Kanner est le président du groupe s-e-r, il a été président de Région et Ministre jusque 2017.

  6. J’ai cherché plus de détails sur le colloque (video ? etc). Ni sur le site du Sénat, ni sur le Groupe socialiste, on ne trouve d’info. Et si on cherche sur le titre du jour, on ne trouve d’infos que provenant du blog Jorion. Cocasse… Les distances seront respectées facilement…
    M. Kanner est le président du groupe s-e-r, il a été président de Région et Ministre jusque 2017.

  7. Pour élargir le cadre du débat sur la dette, je voudrais souligner que nous avons des dettes préoccupantes entre humains, certes, mais surtout des dettes à l’égard de la nature, qui ne sont pas monétisées. Le faire serait d’ailleurs une illusion, car la nature se fout des Euros, Dollars et consorts : la seule monnaie qui vaille quand on veut dealer avec elle, c’est le Joule, l’unité de travail et d’énergie, ce qui mesure toute transformation dans l’univers.

    Examinons notre dette : Nous avons commencé par prendre à la nature les Joules qu’elle avait économisés, depuis des centaines de millions d’années, sous forme d’énergies fossiles, et nous les avons dépensés, en deux siècles, pour la transformer à notre goût. C’est ce que nous avons appelé nous enrichir. Nous avons mis des machines au travail, pour faire de la richesse. Presque toutes ont été fabriquées avec des énergies fossiles, et fonctionnent aussi aux énergies fossiles. Notre richesse, il faut être lucide, c’est principalement ça : l’énergie économisée par la nature, à savoir le charbon, le pétrole, le gaz. Pas uniquement ça, car il y a eu aussi du génie humain, et d’autres ingrédients (d’ailleurs également naturels), mais, oui, principalement ça…

    Aujourd’hui, catastrophe : les Joules d’énergies fossiles que nous n’avons pas encore dépensés s’avèrent empoisonnés, à cause du dérapage climatique. Nous ne devons plus compter dessus, notre ligne de crédit est coupée. Or, d’une part, la nature est gravement abimée, il faut la réparer, c’est vital pour nous, au sens propre. Et d’autre part, il va falloir reconstituer notre richesse, mais sans les énergies fossiles. Toutes nos machines, par exemple, qui sont actuellement, peu ou prou, construites en pétrole, il va bien falloir, un jour, les reconstruire avec autre chose. Et les faire fonctionner avec autre chose.

    Tout ça va coûter bonbon, en Joules !

    Avec quoi allons-nous payer ? Avec les énergies renouvelables ? Qui peut croire que celui qui a dilapidé pareille fortune en deux siècles, pourra continuer à mener le même train de vie, en se contentant désormais de la seule rente maigrelette, à partir de laquelle ladite fortune a été constituée, sur des centaines de millions d’années ? Je sais, j’assimile, je simplifie… mais je dis quand même du vrai. Taper dans un stock de Joules, ou vivre d’un suintement naturel de Joules, ce n’est pas pareil.

    C’est pourquoi il est essentiel de minimiser très vite l’embarras des dettes entre humains, pour ne pas rendre plus difficile le face-à-face avec notre véritable créancier, qui est d’un tout autre calibre !

    2
    1. Joule (James Prescott) était d’une famille de brasseur, (il repris plusieurs années la brasserie, et fit figure de scientifique « provincial » pour les londoniens) . C’est ce qui lui permis de faire les manip d’échange d’énergie mécanique en chaleur (pas évidentes du tout, des pouièmes de degrés) les doigts dans le nez.
      Par un juste retour des choses, « in saccharomcyces cervisiae veritas » :
      le retour raisonné sur l’énergie se fera par l’arraisonnement de l’hubris humain à la dimension biologique de l’énergie,
      la compréhension des flux, des résilience, des biodiversités qui contrôlent les empoisonnements et les écartent.

      Dans la famille Joule, je demande les parents (Benjamin et Mme).

  8. Medellín, le 2 juin 2021

    @Chabian

    Cher Monsieur Chabian,

    Probablement il manque quelconque forme d’information imaginable sur le site du sénat (avec s minuscule s’il vous plait), pour simplement deux raisons:

    1. finalement on se rend compte en France qu’il faut abolir le plus rapidement possible ce dinosaure napoléonesque dangereux dans un systeme démocratique, et alors, il ne faut payer aucune attention aux efforts de donner l’impression d’importance a un corps déja demi-mort et presque aboli;

    2. le soi-disant probleme des dettes (notamment des dettes publiques et gouvernementales) est un probleme totalement fantaisiste, lorsque le volume des transactions financieres échappant aux controles des politicien.ne.s, qui, d’ailleurs, sont hautement impliqué.e.s dans la ¨lutte¨ politique de tenir debout le mythe grotesque de ¨succes¨ dans la guerre contre les drogues, est en train d’augmenter jour et nuit sous les yeux de chaucun.e.

    Sur les volumes financiers impliqués, et je me rends compte que je ne raconte rien, absolument rien de neuf, veuillez voir les publications récentes du gouvernement colombien, bienque des détails plus élaborés soient disponibles dans les publications de l’UE (bureau a Lisbonne EMCDDA) et de l’ONU (bureau de Vienne UNODC).

    (a voir par exemple: https://www.unodc.org/unodc/en/data-and-analysis/the-cocaine-market.html )

    Je propose qu’on arrete cette masquerade fantaisiste de ¨dettes¨, qui donne de boulot de recherche subventionné a pas mal de personnes, comparable a l’emploi créé au sein de la DEA et l’UNODC et l’EMCDDA.

    Arretons de nous tromper a nous memes.

    Rappelons nous les mots sages de ce grand Belge, inoubliable, lu et regardé par plus de 750 millons de personnes au monde: Hercule Poirot parlant, pendant leur déjeuner sur l’herbe, a la comtesse bannie de la Russie par les lénistes et stalinistes, Véra Rossakoff: ¨et c’est la crime qui nous a réuni¨ (secondes 37.24 – 37.25): https://www.youtube.com/watch?v=qywsxVzQYdk (soustritres en francais disponibles).

    La solution est tres tres bien connue, depuis des décennies: LEGALISER ce fatras, y imposer la taxation, comme on le faisait avec le whiskey et la transformation de la famille Kennedy dans un pays trop connu en Europe et en Amérique Latine, apres la violence bien connue des mobsters aux EEUU, qui, d’ailleurs, continue jusqu’a nos jours a travers de empires comme celle de Drumpf.

    Mais probablement il nous faut encore, beaucoup, plus de lecons dures, extrement violentes avant que les peuples se rendent compte que leurs PROPRES politicien.ne.s leurs préparent ce théatre surréaliste, absurde de la mort, de la destruction, de traite de mineurs, de traffic des femmes et des hommes, des armements totalement foux, des blanchissements d’argent massifs, des évasions fiscales et ainsi je peux continuer.

    Dans les (divers) théatres d’analyse de rapports de force, le théatre des dettes me parait le plus ennuyeux, le moins intéressant, et le moins urgent.

    C’est du simple auto-aveuglement.

    La peur de la liberté. Rien de plus, rien de moins.

    Une peur sous laquelle vous, cher Monsieur, ne souffre d’aucune maniere, et je vous en félicite.

    https://www.lesbelleslettres.com/livre/4429-la-peur-de-la-liberte

  9. Je crois vous sentir un peu amer, Johan. On l’est tous, on le serait à moins. Cette pandémie est un révélateur.
    Mais je ne vous suiverai pas dans une conception des humains comme un peuple de suiveurs, de soumis; selon Fromm (regardé rapidement).
    Je lis et je recommande le « Homo Biologicus » de Pier-Vicenzo Piazza (Albin Michel 2019). Il montre que notre liberté et notre esprit et notre conscience est dans notre biologie, non pas cette biologie mécaniste du XXe siècle, mais dans dans cette biologie du XXIe siècle. C’est rejoindre Hegel : « la liberté est la compréhension de la nécessité ». Nous découvrons tous les jours la capacité à varier victorieusement qui est celle d’un simple virus…
    Hélas oui, les humains se complaisent totalement dans le théatre (un art que je ne supporte humainement pas, tant il est « joué » et donc faux, prêchant le vraissemblable contre le vrai.
    Mais, sans intérêt pour la question de la dette, j’apprécie beaucoup les travaux de Thomas Piketty qui ont permis de rendre manifeste les richesses et les fiscalités à travers le monde et à travers le temps.
    Je vous informe que Hercule Poirot est un belge de pacotille, imaginé par une anglaise. Il faut croire pourtant que les belges ont effectivement une accointance avec « le crime » ou le buziness : aucun chercheur sur la fiscalité belge ne s’est joint aux efforts du groupe réuni par Piketty et n’a produit un travail sérieux (vérifié sur son site il y a deux ans)

  10. La dette ? Quelle dette ?
    Le service de la dette (K ? I) a habituellement deux composantes, K pour le remboursement du capital, I pour les intérêts.
    Pour les dettes souveraines des pays solvables, et dont le marché de la dette est liquide, le service de la dette est limitée aux intérêts I, le capital K étant, pour faire court/simple, renouvelé à l’échéance par les prêteurs (pour les pays solvables dont le marché de la dette est liquide).
    En France le service de la dette est aujourd’hui inférieur à 40 mds € et 3% du Pib : il était proche de 50 mds € et 6% du Pib en 2000.
    C’est le seul poste de la dépense publique, ( passée de 52 % du Pib en 2000 à 55% du Pib en 2020,) à baisser en valeur et en % du Pib.
    À gauche ou à droite, la dette publique, présentée comme un problème a toujours été la solution.
    C’est devenu une évidence aujourd’hui, mais les économistes et les politiques adorent en parler.
    Un non sujet, parmi d’autres.

    4
    1. Encore une affabulation de la droite pour justifier l’endettement.

      La dette annuelle, c’est ce que la droite ne veut pas payer en impôts.
      La dette est un droit de tirage sur le budget de l’état.
      Je ne détiens aucun titre de dette nationale. Je ne connais personne en détenant, même sous une autre forme. Tout ça pour dire que les riches détiennent majoritairement cette dette. Eux ou ceux à leur service.

      En résumé, la dette est un jeu de bonneteau et une opération magique distinguant perdants et gagnants.
      D’un côté un certain nombre perd systématiquement, surtout par l’ investissement à buts sociaux, généralement sabrés.
      De l’autre, les riches ont un moyen de pression politique et qui, merveille, rapporte.

      1. Vous ne connaissez personne qui détient de la dette, et cela semble être un argument en soi.
        La dette publique en France représente, en gros :
        -28 années d’impôt sur les sociétés
        – ou 18 années de tva
        – ou 40 années d’impôt sur le revenu
        Le bon moyen de transformer un non sujet en sujet serait effectivement d’effacer cette dette en levant ce montant en impôts.
        Un sujet pour les gens que vous connaissez qui paient la tva, l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés.
        Mais bon, il n’est pas nécessaire d’être anthropologue pour savoir que l’homme aime bien crêer des problèmes, là où il n’y en a pas, et y apporter ensuite, avec enthousiasme, une solution qui deviendra le problème.

      2. Qui détient de la dette publique ?

        http://www.bourse-investissements.fr/qui-detient-la-dette-de-la-france/#:~:text=Qui%20d%C3%A9tient%20la%20dette%20publique%20fran%C3%A7aise%20%3F%20La,assureurs%20et%20par%20la%20Banque%20de%20France%20elle-m%C3%AAme.

        Par ailleurs , si vous avez , ne serait ce que 1000 euros sur un produit d’épargne , ailleurs que sur votre compte courant , il y a toutes les chances que vous déteniez sans le savoir de la dette publique .

        Ne pas confondre nécessité de la dette , nécessité de la rembourser, et gestion systémique de la dette dans l’ensemble du système financier mondial ( autre bonne raison de s’intéresser aux règles comptables mondiales ) .

        PS 1 : résumé très succinct soumis à la censure et jugement de notre économiste aristotélicien , à défaut de l’aréopage des économistes concentré ce 10 juin ( en conférence zoom ,)
        PS 2 : En bonne logique Keynésienne , indépendamment du « savoir comment faire payer les très riches pour redonner de l’air aux états  » , il faudrait sans doute aussi trouver comment opérer une mini-euthanasie ( sic ) des petits et gros rentiers , en réinjectant de gré ou de force la  » sur-épargne française » de cette dernière année , dans une vaste politique d’investissements publics ( au moins ça ) qui participera de fait et principalement à une amélioration du sort de chacun à terme .

        1. Je m’aperçois que le PS 2 est en grande partie le sujet du dernier atelier . Une baffe !

          Pour le zoom , il faut le lire avec un ?

    2. @XTIAN autrement dit en maintenant la charge de la dette à 6 % comme en 2000 il serait possible de consacrer 3% du PIB annuel à son remboursement ( 40 ans).
      Celà nécessiterait mécaniquement de porter la dépense publique (budget) à 58 %.
      d’aileurs le remboursement de la dette est-il une dépense ?

      Ne pourrait-on créer une contribution que l’on n’appellerait pas impôt et qui serait dédié au remboursement de la dette, donc pas à l’accroissement des dépenses publiques ?

  11. https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-soutenabilite-de-la-dette-au-coeur-des-prochaines-regles-budgetaires-europeennes-1306479

    …  » Trois économistes français travaillant sous l’égide du Conseil d’analyse économique (CAE), Philippe Martin, Jean Pisani-Ferry et Xavier Ragot ont présenté ce mardi leurs propositions après l’avoir fait à l’Elysée, à Matignon et Bercy.
    …(…)…
    Les économistes se défendent de rendre obligatoire l’austérité en définissant ces nouvelles règles.
     » …
    !!!!!!!!!!!!

    ((Il y a deux mois…. »Les Echos »))

    1
  12. Bonjour

    La dette publique en France

    https://www.aft.gouv.fr/fr/definition-perimetre

    La dette de l’État est le total des engagements financiers de l’État. Elle résulte du cumul des besoins de financement de l’État, c’est-à-dire de la différence, année après année, entre ses produits (recettes fiscales, produits de privatisations, etc.) et ses charges (dépenses budgétaires, prises de participation, etc).

    Il existe une dette négociable, c’est-à-dire contractée sous forme d’instruments financiers échangeables sur les marchés financiers (obligations et bons du Trésor) et une dette non négociable, correspondant aux dépôts de certains organismes (collectivités territoriales, établissements publics, etc.) sur le compte du Trésor et qui constitue, elle aussi, un moyen de financement de l’État.

    https://www.aft.gouv.fr/fr/principaux-chiffres-dette

    A fin avril 2021
    En cours de dette négociable: 2051 Md€
    dont moyen long terme : 1890 Md€
    dont cours terme : 161 Md€
    durée : 8 ans 169 jours

    Patrimoine national net ( emprunts déduits) des secteurs institutionnels fin 2018 en France

    Etat Insee du 27/02/2020
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277790?sommaire=4318291

    Fin 2018, le patrimoine économique national s’établit à 15 482 milliards d’euros (Md€), soit l’équivalent de 8,0 fois le produit intérieur net de l’année.

    Patrimoine national des secteurs institutionnels fin 2018

    Ménages:11 735 Md€
    Sociétés non financières : 2722 Md€
    Sociétés financières : 722 Md€
    Administrations publiques : 303 Md€
    Ensemble de l’économie nationale : 15482 Md€

    dont la répartition du patrimoine financier est la suivante:

    Ménages : 3694 Md €
    Sociétés non financières : – 2277 Md€
    Sociétés financières: 404 Md€
    Administrations publiques : – 1813 Md€
    Ensemble de l’économie nationale : 7 Md€

    Conclusion :

    Le patrimoine réel global en France en 2018 est essentiellement constitué d’actifs non financiers : 15475 d€
    logements
     autres bâtiments et génie civil
     machines et équipements
    terrains

    1

Les commentaires sont fermés.