Retranscription de Paul & Stéphanie : Survivre à la souffrance, le 25 novembre 2021.
Paul Jorion :
Bonjour, nous sommes le 25 novembre 2021 et nous sommes dans notre série qui s’appelle « Paul & Stéphanie » et mon invitée est une fois de plus Stéphanie Kermabon, hypnothérapeute à Vannes et, personnellement, je suis psychanalyste. Et nous allons répondre en particulier cette fois-ci à des commentaires, des questions qui nous ont été posées à propos de la vidéo précédente que nous avons consacrée à la souffrance.
On nous a fait pas mal de remarques et on va procéder de la manière suivante aujourd’hui, c’est-à-dire que je vais reprendre des citations de choses qui nous ont été dites et, dans un premier temps, ce sera Stéphanie qui fera un commentaire et éventuellement, j’interviendrai ou non. Sinon, je poserai la question suivante.
Alors, première chose qu’on nous demande : Est-ce que la représentation et la dénonciation de la souffrance permet de la guérir ?
Et dans la même ligne : La douleur est inéluctable mais la question est : que fait-on pour que cette douleur ne se transforme pas en souffrance ?
Stéphanie Kermabon :
Alors, bonjour à tous. Je répondrai que la douleur permet de mettre en lumière et, du coup, d’avoir une prise de conscience de cette douleur-là permet tout simplement de passer à l’action, c’est-à-dire de choisir ou non de guérir. Il y a plusieurs choses par rapport à la souffrance. Par expérience, et puis je le vois aussi avec mes patients, on est dans la souffrance quand on est dans le passé ou dans le futur mais quand on est dans le moment présent, on n’est pas dans la souffrance : on va bien, on est plutôt même heureux d’être là. En tout cas, on n’a pas de préoccupation, c’est-à-dire que le futur, c’est les attentes et le passé, c’est tout ce qu’on a vécu. Donc, en fait, je pense que c’est un apprentissage, le moment présent, et ça permet du coup d’aller de l’avant, ça serait une réponse.
Paul Jorion :
Tu attires l’attention sur deux types de souffrance : l’une, c’est le ressassement et la rumination pour le passé, et l’appréhension pour le futur.
Stéphanie Kermabon :
Oui, tout à fait. D’avoir des attentes plombe l’existence, c’est sûr. Heureusement qu’on peut avoir des projets, des objectifs évidemment mais l’attente qui est nocive, du coup, n’est pas du tout… génère la souffrance.
Paul Jorion :
L’appréhension de ce qui va venir et qui peut conduire au blocage. Quand l’appréhension monte trop, à ce moment-là, on se bloque, on se retire. C’est le burn-out, c’est l’urgence qui fait que, dans l’entourage, on fait appel à quelqu’un pour essayer de sortir cette personne de l’état figé dans lequel elle se trouve parce que l’angoisse du futur ingérable est devenue trop.
Stéphanie Kermabon :
Tout à fait !
Paul Jorion :
Alors, autre remarque qui nous est faite par notre dessinatrice politique qui intervient souvent dans le cadre de nos réflexions : Pour vivre heureux, vivons insouciants.
Stéphanie Kermabon :
Bon, pour moi, justement, quand on est heureux, on n’est pas insouciant puisqu’on est conscient du fait qu’on ait choisi de dépasser cette souffrance, donc conscient de l’état intérieur dans lequel on est. Si on est en souffrance, conscient de cette souffrance et du coup, en capacité de choisir de s’en sortir par l’action et puis simplement, en fait, quand on est heureux, on le sent à l’intérieur et pour moi, ce n’est pas du tout vivre de façon insouciante, au contraire. C’est vivre vraiment consciemment. C’est justement effectivement la simplicité de la vie qui, du coup, n’est pas du tout comparable au simplet, voilà, parce que les gens simples, les gens qui prennent la vie du bon côté, finalement, ce sont des gens qui sont dans l’instant présent et puis qui sont simplement bien avec ce qu’ils ont.
Peut-être que l’apprentissage justement, c’est revenir à cet instant présent où tout va bien et où on peut apprécier chaque petite chose à sa juste valeur parce qu’on est dans une société où maintenant, on n’apprécie plus – enfin, il y a encore des gens qui apprécient – mais je pense que c’est vraiment important de revenir à l’essence en fait, à l’essentiel : sentir une odeur de thé, une fleur, apprécier un arbre, voilà des choses simples justement mais qui sont très efficaces pour être bien, heureux, joyeux.
Paul Jorion :
Dans l’histoire classique de la philosophie, cette notion du bonheur comme étant l’insouciance, c’est ce qu’on appelle l’ataraxie, c’est-à-dire l’absence de sensation. En fait, c’est une méditation, je dirais, de sage, d’ermite sage dans la montagne mais ce n’est pas la manière dont nous vivons le bonheur et ça, c’est une question qui m’est posée aussi en analyse : « Quand je sortirai du symptôme – du symptôme névrotique -, est-ce que je ne sentirai plus rien ? Est-ce que je serai indifférent au monde en dehors de moi ? » Et là non, bien entendu. S’il y a des choses contrariantes, on continuera d’être contrarié par les choses contrariantes. On continuera d’être heureux des choses qui nous rendent heureux. Ce ne sera pas une absence de sensations !
Stéphanie Kermabon :
On sera vivant !
Paul Jorion :
Ce sera vivant, c’est ça, mais sans la souffrance dont on parlait tout à l’heure, c’est-à-dire sans le ressassement du passé et sans l’appréhension du futur, voilà.
Alors, autre question qui nous est posée, c’est à propos de la colère. Là, c’est une citation : Si elle survient, c’est qu’une partie du soi qui ne s’est pas senti reconnue dans son ressenti et qui, du coup, ne s’est pas exprimée.
Stéphanie Kermabon :
Oui, parce que, comme la douleur, la colère permet à une partie interne de nous-même de se dire : « Eh, mais dis donc, j’ai pas été reconnu là dans… j’ai pas été reconnu, j’ai senti une injustice ». Et donc, quand elle n’est pas exprimée, quand on ne s’exprime pas, eh bien, c’est la colère qui prend le dessus. Donc on a ce choix en fait, grâce à la reconnaissance, grâce à la prise de conscience de cette colère, on a le choix de se dire : « OK, peut-être que plutôt que d’exploser par la colère, il faut que je parle » et donc apprendre à communiquer quoi.
Paul Jorion :
Ce qu’il y a, c’est que là, il y a des différences culturelles importantes.
Stéphanie Kermabon :
Ah oui.
Paul Jorion :
Et en particulier, nous parlons, nous sommes en Bretagne. Tu as un nom breton de famille…
Stéphanie Kermabon :
Oui, Kermabon.
Paul Jorion :
Kermabon, exactement. Et un trait culturel classique de la Bretagne et j’ai eu l’occasion d’en parler avec un analysant, voilà, dont la famille venait d’ici, c’est une difficulté à manifester une gradation dans la colère qui monte. C’est-à-dire qu’on a alors la personne qui paraît indifférente à ce qui se passe mais qui, tout à coup, explose dans la colère. Et là, bien entendu, ça peut être extrêmement dommageable, en particulier, voilà, dans des contextes où il y a des gens autour qui pourraient se fâcher. Il pourrait y avoir des gens alcoolisés aussi, il pourrait y avoir des gens avec des armes. Je pense… il me revient, je sens dans mon corps une bagarre dans un café qui était très dangereuse parce que c’était entre pêcheurs il y a une cinquantaine d’années et donc, tout le monde tire un couteau immédiatement. Le pêcheur, à l’époque en tout cas, avait toujours un opinel dans la poche parce qu’on en a besoin pour faire ceci ou ça. Et à ce moment-là, ils sortent et, voilà, on a affaire à des gens… On n’a pas vu monter le ressentiment, on n’a pas vu la situation qui se dégradait et tout à coup, voilà, il y a des couteaux tirés et il faut essayer de régler ça.
Bon, alors, la colère, son expression culturelle qui est plus ou moins, je dirais, adaptée aux circonstances et parfois, ça peut être très dangereux et c’est une des choses que nous devons expliquer aux personnes qui, voilà, sont sujettes à la colère : Manifestez votre ressentiment et votre sentiment qui monte, manifestez-le avant pour ne pas prendre par surprise la personne en face.
Stéphanie Kermabon :
Donc, c’est apprendre à conscientiser le moment où elle survient, au final.
Paul Jorion :
Voilà, ne pas attendre un seuil, un seuil qui, lui, peut conduire à, quand il est dépassé, peut conduire à la tragédie.
Stéphanie Kermabon :
Oui, se rendre compte du mécanisme de notre propre colère : comment elle monte à l’intérieur, qu’est-ce qu’elle fait dans le corps, etc.
Paul Jorion :
Et que l’autre soit conscient qu’elle est en train de monter.
Stéphanie Kermabon :
Oui.
Paul Jorion :
Parce qu’alors l’autre peut réagir et ne pas simplement se retrouver devant quelqu’un qui a tiré un couteau.
Bon, et je pense bien entendu aussi, dans ce cas-là, aux problèmes des violences conjugales où on dépasse des seuils. On parlera de ça plus en détail une autre fois.
Stéphanie Kermabon :
Oui.
Paul Jorion :
On parlera de ça, on consacrera toute une séance aux violences conjugales.
Alors, quelqu’un qui nous dit : L’importance de la pensée.
Stéphanie Kermabon :
Ah oui, on sait qu’une pensée vibre. Il y a eu des études sur l’eau, comme quoi l’eau avait une vibration. On est fait d’eau donc forcément, une pensée interne va vibrer dans le corps et du coup, qu’est-ce qui se passe quand on vibre, on émet. Donc, c’est toujours la même chose : c’est important de conscientiser ses pensées, de se rendre compte de ce qu’on pense de soi et du coup, de guérir, c’est-à-dire d’aller chercher par l’action ce qu’on peut mettre en place pour changer cette pensée.
Paul Jorion :
C’est la notion de sublimation au sens psychanalytique, c’est-à-dire qu’il y a une partie de notre activité, la libido qui monte, l’attraction, l’attirance pour l’autre, l’attirance de type sexuel, la culture nous a permis de la déplacer d’une certaine manière. Là, l’exemple classique, ce sont tous ces ces ateliers de peintres au XIXe siècle où des gens très bien, de la haute bourgeoisie, se promènent entre des personnes nues, des femmes qui sont des modèles et on trouve que c’est la manière, voilà, dont il faut traiter l’art. Beaucoup de femmes nues sont représentées dans l’art et parfois des modèles qui sont même, on le voit dans les représentations, dans l’atelier, etc. On essaye de faire dériver un petit peu au moins vers la beauté l’attirance sexuelle et personne n’est dupe : la femme du sculpteur sait souvent que le modèle, c’est aussi quelqu’un qui a une relation toute particulière avec le sculpteur (voir Camille Claudel et compagnie), la sublimation, la transformation de l’attirance sexuelle, de cette force en nous, la libido, vers des formes qui sont plus faciles à gérer dans la société.
Une chose de laquelle on parle souvent aussi, il y a été fait allusion dans les questions qui sont posées, c’est souffrance et créativité et bien entendu, on en a parlé à propos de Baudelaire. Il y a toute une époque où il est dans une période où il n’est pas reconnu. On lui a retiré d’ailleurs le droit de prendre des décisions parce qu’il est sous tutelle. Il tombe dans la dépression. C’était, voilà, le livre de Patricia De Pas où on trouve tous ces propos de déprimé de Baudelaire. Mais on sait qu’en parallèle, il est en train d’écrire, il est en train d’essayer de montrer au monde que la petite flamme dont tu parles n’est pas éteinte. La petite flamme est en train de faire de Baudelaire le Baudelaire qu’on connaîtra. Mais bien entendu, il y a un équilibre à trouver : il faut que la petite flamme soit là, qu’elle ne soit pas entièrement éteinte pour que l’artiste soit un artiste-créateur dans la créativité. Et c’est vrai, mon expérience personnelle, quand je retombe sur un de mes textes, en le relisant, je suis particulièrement fier, je me dis : « Mais c’était pas une période facile ! » et pourquoi ? Parce qu’on essaye de prouver au monde, on essaye de prouver au monde qu’on est quelqu’un qui mérite une reconnaissance, la reconnaissance des uns et des autres autour de nous ou alors, pour l’artiste, une reconnaissance plus vaste du monde. Et donc, là, il y a un équilibre à maintenir, il y a une souffrance qui est créatrice mais il y a aussi une souffrance qui nous tue véritablement à l’intérieur.
Stéphanie Kermabon :
Oui.
Paul Jorion :
Et donc là, si la reconnaissance ne vient pas du tout, à ce moment-là, on s’enfonce dans la dépression et il y a quelque chose d’extrêmement difficile à gérer.
Alors, une dernière… Non, il y en a encore deux, deux remarques que nous allons commenter, une remarque : La souffrance, un manque ? une initiation à la vie ? Sans souffrance, on vivote.
Stéphanie Kermabon :
Eh bien, oui, sans souffrance, on vivote. Ça, c’est quelque chose que je dis souvent parce qu’on se rend compte que la souffrance, du coup, elle permet, comme on l’a dit précédemment, elle permet quand même la reconnaissance d’un mal-être, d’une douleur et du coup, quelque part, quand tout va bien, enfin quand on vivote justement, c’est-à-dire qu’on n’est ni bien, ni mal, bon, eh bien, il se passe rien en fait. On est simplement là et point. Alors que, quelque part, quand on souffre et qu’on en prend conscience, eh bien, on peut choisir de ne plus vivoter et du coup, d’aller dans la joie et de vivre. De vivre !
Paul Jorion :
Oui, et c’est le rôle du thérapeute ou de la thérapeute de pouvoir aider dans une sorte, voilà, de maïeutique…
Stéphanie Kermabon :
De sortie de ce…
Paul Jorion :
Voilà.
Stéphanie Kermabon :
De cette… « vivotation », je ne sais pas comment on peut dire ça…
Paul Jorion :
« Vivotement »…
Stéphanie Kermabon :
« Vivotement » !
Paul Jorion :
Mais d’aider la personne à sortir de cette situation par la maïeutique comme disait Aristote, par une sorte d’accouchement, voilà. C’est une image, une représentation d’une sorte d’accouchement.
Dernier commentaire : Eviter de faire face à moi-même et au vide.
Stéphanie Kermabon :
Oui, ça, c’est quelque chose qu’on appréhende tous quand on n’est pas bien à l’intérieur, c’est d’aller voir le vide : d’aller voir la partie de soi qui se sent mal sauf que, par expérience, c’est en allant voir à l’intérieur la partie vide qu’on a les solutions puisqu’en fait, toutes nos solutions sont à l’intérieur de nous. Alors, évidemment, quand on va aller voir quelqu’un, la personne va venir simplement vous aider à récupérer tout ce que vous avez en vous. Alors, des fois, c’est plus ou moins difficile mais c’est vrai que ce vide, donc l’écoute vraiment attentive du soi intérieur, ou du grand Moi, je ne sais pas comment on peut l’exprimer différemment, permet vraiment d’avoir les réponses, d’avoir les solutions. Tout est en vous en fait.
Paul Jorion :
Et associée à cette image du vide, il y a l’image d’être creux, du creux voilà, cette représentation qu’on peut avoir occasionnellement de soi-même quand on a les idées noires, qu’on est comme une statue de bronze mais entièrement creuse, il n’y a plus rien à l’intérieur.
Stéphanie Kermabon :
Oui, c’est la peur aussi qui empêche d’aller voir ce vide, voilà. C’est pour ça que ça me semblait important.
Paul Jorion :
Voilà les commentaires que nous avons voulu faire en réponse à ce que vous avez pu écrire et aux dialogues que vous entretenez entre vous, entre commentateurs et commentatrices.
Stéphanie Kermabon :
C’est très intéressant à lire.
Paul Jorion :
Oui, oui. Et je t’ai surprise de mettre quelques petits pouces à la lecture des commentaires qui nous ont été faits parce que nous apprécions aussi, nous, quand on nous dit : « Vous faites un bon boulot, un boulot utile », voilà. Ça nous fait plaisir aussi à nous.
Stéphanie Kermabon :
Merci.
Paul Jorion :
Très bien, écoute, je crois qu’on en a terminé pour aujourd’hui et, si tout se passe bien, « Si j’ai le bonheur de vivre », comme on dit en Bretagne, si j’ai le bonheur de vivre, si nous avons le bonheur de vivre, nous vous retrouvons la semaine prochaine. Voilà, allez, à bientôt !
Stéphanie Kermabon :
Au revoir, à bientôt !
Laisser un commentaire