L’EXPÉRIENCE DE L’ÉVEIL, par Thierry Melchior

Billet invité.

J’ai dans un précédent billet, évoqué les traditions de sagesse et de spiritualité et ce qu’elles pourraient nous apporter pour affronter la crise économico-financière et énergético-climatique que nous traversons. J’aimerais en préciser certains aspects.

Il existe donc un type d’expérience très particulier que l’on appelle « éveil », « libération », « illumination », « transe mystique », « extase », « anéantissement », « nirvana », « moksha », « satori », « samadhi ». On en trouve des descriptions dans de très nombreuses cultures de par le monde et depuis très longtemps. Elles surviennent dans des contextes de pratiques religieuses (ou apparentées), mais elles peuvent également survenir spontanément chez des personnes qui ne sont pas croyantes ou le sont fort peu comme le montre le philosophe et spécialiste de la pensée indienne Michel Hulin qui y a consacré un livre remarquable, « La mystique sauvage » (PUF, 2008). Elles peuvent également survenir suite à l’absorption de certains psychotropes comme la mescaline ; parmi d’autres, Aldous Huxley en décrit les caractéristiques dans « Les portes de la perception », Éd. 10:18, 2001), et il n’hésite pas à rapprocher ces caractéristiques des propos qu’un mystique comme Maître Eckhart peut tenir.

Le mot « mystique » a souvent pris un sens assez péjoratif. On l’assimile volontiers à une sorte de délire religieux, à une crise d’irrationalisme aigu, à une manifestation d’obscurantisme attardé digne de moines ignorantistes d’autrefois. De nos jours, cependant, de plus en plus nombreux sont ceux qui dans nos pays s’intéressent au bouddhisme ou à d’autres courants relativement proches dont l’objet est en lien direct avec l’éveil. Les recherches sur le fonctionnement du cerveau semblent également les trouver dignes d’intérêt.

Il serait en tous cas utile de prêter attention à ce type d’expériences, ne serait-ce que parce qu’elles semblent avoir joué un rôle majeur dans l’évolution de nos sociétés et parce qu’elles peuvent éventuellement jouer encore un rôle dans la suite de cette évolution.

En quoi consistent-elles ? Elles se caractérisent en général par les quatre aspects suivants qu’a relevés le philosophe et psychologue William James (« Les formes multiples de l’expérience religieuse », Éd. Exergue, 2001).

Ces états sont, tout d’abord, relativement ineffables : « le sujet qui éprouve un tel état de conscience dit qu’il ne peut trouver des mots pour l’exprimer. » (id.) C’est sans doute pourquoi en sont solidaires toutes les formes de théologie négative apophatique

Ensuite, ces états « apparaissent au sujet comme une forme de connaissance. Ils lui révèlent des profondeurs de vérité insondables à la raison discursive » (id.) (intuition). Ce caractère de vraie connaissance de l’expérience mystique est sans doute le plus discutable ; il serait sans doute plus juste de dire que, même si elle apparaît comme telle à celui qui la vit, elle est simplement une expérience différente (aussi sublime soit-elle) de l’expérience ordinaire.

Troisièmement ces états sont instables : « les états mystiques ne peuvent pas durer longtemps. Sauf de rares exceptions, au bout d’une demi-heure, tout au plus d’une heure ou deux, ils s’évanouissent à la lumière de la conscience normale. Une fois évanouis, leur qualité propre est difficile à reproduire par la mémoire ; mais quand ils reviennent, elle est reconnue ; chaque expérience laisse l’âme plus riche, plus épanouie. » (id.). J’ajouterais que les voies spirituelles ont principalement pour vocation de renforcer la stabilité et la permanence de ces états.

Enfin, ces états impliquent une forme de passivité du sujet qui les vit. James observe en effet que si l’on peut favoriser l’apparition des états mystiques par la mise en œuvre délibérée de certaines techniques, il n’en reste pas moins que, quand cet état de conscience s’installe, « le sujet sent sa volonté paralysée ; parfois il demeure même comme dompté par une puissance supérieure. » (id.). Cette impression est évidemment de nature à favoriser la croyance en une Force supérieure.

À ces quatre traits (ineffabilité, intuition, instabilité et passivité) relevés par James, on peut ajouter quelques autres. Un cinquième aspect est, par exemple, le fait assez constant que cette expérience s’accompagne d’un intense sentiment de joie, de félicité, de plaisir, qui n’est pas liée à une cause particulière. C’est une « joie sans objet », pour reprendre la formule du titre d’un livre de Jean Klein sur son expérience du vedanta. La pure et simple joie de vivre, d’être vivant, la joie d’exister, marque à tel point cette expérience que les joies ordinaires semblent, en comparaison, de bien peu de prix.

Parfois ce n’est pas tant la joie qui domine qu’un sentiment un peu différent, même s’il en est proche, celui du beau. Le sujet vit ce qu’il perçoit comme d’une beauté indicible, même s’il s’agit en fait d’une réalité relativement banale, voire « moche », aux yeux de la conscience ordinaire.

Sixième trait, la fusion : le sujet semble faire l’expérience d’une sorte d’immersion réciproque entre lui-même et la réalité. Comme si la différence sujet-objet s’abolissait dans un sentiment d’identité, d’inhérence réciproque entre soi et le monde.

Septièmement, l’atemporalité : la dimension temporelle semble profondément affectée. La personne vit une sorte d’abolition du temps qui prend souvent la forme d’un sentiment d’éternité, voire d’immortalité, tant de ce qui est perçu que de soi-même (les deux se fondant l’un dans l’autre). C’est sans doute là l’une des racines de la foi dans la survie de l’âme après la mort.

En huitième lieu, il arrive fréquemment, même si ce n’est pas toujours le cas, qu’un sentiment d’angoisse puisse accompagner la survenue de cet état, parfois même l’accompagner pendant toute sa durée. Mais dans de tels cas, il est permis de penser (avec Hulin) que la personne ne se laisse pas totalement aller dans l’expérience, qu’elle tente, en somme, de lui résister. Ce n’est en tous cas pas un caractère constant.

Autre trait qui est, lui, extrêmement fréquent, la soudaineté de l’expérience ; la plupart des témoignages utilisent ces mots «soudain», «tout à coup», «brutalement», «en un instant»… Par ce caractère soudain, ce genre d’expérience fait penser à ce qui se passe quand on contemple un dessin (ou, mieux encore, un stéréogramme) susceptible d’être vu de deux manières, selon deux formes (Gestalten) différentes. Ou bien c’est l’une qui s’impose, ou alors, mais brutalement, c’est l’autre.

D’autres caractéristiques pourraient sûrement être relevées et celles que j’ai, à la suite de W. James, retenues, ne sont certainement pas exhaustives.

Ces expériences, se retrouvent, encore une fois, dans à peu près toutes les cultures, probablement même dans toutes, mais bien sûr, chacune de celles-ci les modulera d’une façon particulière. Un mystique chrétien vivra l’expérience comme une rencontre avec le Christ, un hindou, peut-être comme une rencontre avec Vishnou ou Shiva…

Un certain nombre de principes et de pratiques ont été élaborés pour en favoriser l’émergence et / ou pour permettre de la stabiliser dans la mesure du possible. Ces principes et ces pratiques peuvent différer d’une culture à une autre, d’une École à une autre. Elles peuvent inclure notamment la solitude prolongée, le jeûne, la privation de sommeil, le silence, la mortification, l’exposition à la douleur, l’humiliation de soi, l’exposition volontaire au répugnant, la chasteté absolue ou au contraire la licence sexuelle la plus débridée, le contrôle de la respiration, la récitation de mantras ou de prières, la consommation ritualisée de drogues, la danse ou diverses formes de méditation.

En dépit de cette grande diversité de techniques, les voies susceptibles de mener à l’éveil comportent souvent des aspects communs. Je me bornerai à en évoquer rapidement quelques-uns.

Elles visent généralement à favoriser un détachement, une prise de distance par rapport au « mental », par rapport à la pensée conceptuelle, analytique, discursive. L’utilité pratique de celle-ci n’est généralement pas niée, c’est son emprise sur notre vie qui est considérée comme posant problème. Certaines voies « intellectualistes » visent à l’utiliser pour permettre de s’en libérer (un peu comme par une sorte de judo). Les koans du bouddhisme zen Rinzai, sortes d’apories ou de double binds, en seraient un exemple, mais peut-être aussi une bonne part de la philosophie antique, si l’on en croit Pierre Hadot (« Qu’est-ce que la philosophie antique ? », Gallimard, Folio, 1995, « Exercices spirituels et philosophie antique », Albin Michel, 2002). Selon lui, la philosophie avait pour vocation principale (en tous cas jusqu’au XIIème siècle) non pas tant l’atteinte de la vérité que la transformation intérieure du disciple, son cheminement vers la sagesse. Elle comportait à cet effet des exercices spirituels et nombre de ces exercices étaient les mêmes dans des Écoles différentes (voire opposées). Mais elle mettait sans doute en œuvre moins de techniques du corps (favorisant la « déprivation sensorielle » ou la perte des repères habituels) que les approches orientales des « gymnosophistes ».

La prise de distance par rapport au mental peut s’effectuer notamment par l’adoption d’une position de spectateur, de témoin, par rapport à ses propres pensées, ses émotions, ses perceptions. Il s’agit de se désidentifier à elles, en les accueillant et en les observant, en méditation ou dans les actes de la vie quotidienne.

La pensée étant avant tout « ensembliste-identitaire » (Castoriadis), comparaison, relevé de ce qui semble identique et de ce qui semble différent, les couples antithétiques (avant / après, soi / non-soi, soi / autrui, agréable / désagréable, bon / mauvais, bien / mal, vrai / faux, sacré / profane…) perdent de leur importance. Par la même occasion, cette position de témoin favorise ainsi une perte d’identification à son Ego, un passage à l’impersonnalité.

Elle favorise aussi l’orientation vers la réalité présente, le moment présent, et diminue donc l’orientation vers le passé ou vers le futur. L’acceptation de ce qui est, de ce qui vient, quoi que cela puisse être, le non-agir, le non-effort (wu wei du taoïsme), le non-attachement au résultat de son action (Baghavad Gita), l’amor fati devient une manière d’être. Non pas une règle ou un principe à respecter, ce qui serait encore un attachement à la pensée, mais une manière d’être, une manière de vivre.

L’un des paradoxes de l’expérience de l’éveil sera donc que si l’on cherche à l’atteindre, on risque fort de manquer son but. Vouloir atteindre un but étant une attitude orientée vers un avenir imaginé, ce n’est certainement pas ce qui nous permettra de vivre dans le présent. On peut certes adopter, si on le souhaite, des pratiques susceptibles de favoriser l’éveil, on peut ainsi se proposer de l’atteindre, mais le viser comme un but est sans doute la meilleure façon de passer à côté. (Il y a des étoiles qui ne peuvent être vues que si on regarde à côté).

Il faut bien reconnaître, du reste, que ceux qui l’atteignent durablement ne semblent pas très nombreux. Beaucoup d’appelés peut-être, mais bien peu d’élus dans les faits…

Toutefois, on peut aussi considérer que les principes et pratiques susceptibles d’éventuellement mener à l’éveil sont dignes d’intérêt parce que, même quand ils n’y mènent pas, ils sont au moins susceptible de favoriser, à un degré ou à un autre, l’ataraxie et l’apathéia (que l’on ne peut plus transcrire par « apathie » sans risquer le contresens). Ils peuvent nous aider à être plus résilients, moins vulnérables pour aborder les temps troublés dont nous nous approchons à vive allure. Ils peuvent notamment nous aider à moins dépendre de l’acquisition de biens pour apaiser nos peurs et ils peuvent nous aider à passer ainsi dans un monde post-productivo-consumériste.

Pour faire très bref, les trois problèmes principaux que ces principes et pratiques me paraissent poser sont surtout ceux de l’individualisme, de l’apolitisme et de l’amoralisme.

La société d’individus qui s’est constituée en Occident (« Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres », disait Tocqueville) trouve probablement une partie de ses racines dans cet héritage « mystique ». La figure du « renonçant » – « individu-hors-du-monde » – est, selon Louis Dumont, l’ancêtre de l’individu moderne (même s’il fallut encore plusieurs étapes à celui-ci pour se constituer dans sa forme actuelle). Le repli sur soi est sans doute le danger qui va de pair avec le retour de ces pratiques. Par ailleurs, par suite d’une série de contresens, les églises chrétiennes ont diffusé une idéologie doloriste (héritée des pratiques ascétiques) qui a sans doute contribué, par la répression du plaisir et du corps et par la culpabilité et les frustrations qui en résultent, aux problèmes qui sont les nôtres aujourd’hui.

L’apolitisme est un corollaire de l’individualisme. Mettre en œuvre dans son coin les moyens permettant d’atteindre une forme de sagesse, devenir un bisounours « peace and love » en s’abstenant d’intervenir dans les débats de la polis, reviendrait à consentir à abandonner une part essentielle de l’humanité de l’homme, le fait qu’il est un animal social.

L’amoralisme, enfin, pose également problème. On peut certes considérer que celui qui atteint la sagesse, à plus forte raison l’éveil, atteint en même temps un niveau d’empathie tel qu’il traitera spontanément autrui comme lui-même, mais tout le monde n’atteindra pas un tel stade et il restera donc toujours un minimum de règles morales à conserver (ou plutôt à restaurer), celles qui, peut-être, pourraient être subsumées sous une « common decency » qu’il s’agirait d’ailleurs de préciser au moins dans une certaine mesure. En particulier, quels « tabous » hérités du dolorisme gréco-judéo-chrétien (surtout chrétien, en fait) s’agira-t-il de maintenir ? Quels « tabous » s’agira-t-il de continuer à combattre parce qu’ils favorisent une répression nocive de soi-même ? Est-il possible de réconcilier spiritualité et politique, spiritualité et morale ? Ce sont, en tous cas, quelques questions qu’il me semble utile de travailler.

 

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445 réflexions au sujet de « L’EXPÉRIENCE DE L’ÉVEIL, par Thierry Melchior »

  1. Si étrange de trouver un tel texte ici….
    L’éveil m’est tombé dessus il y a plus de trois ans.
    Du jour au lendemain, il m’a été impossible de manger des animaux, comme si ma conscience me permettait enfin de visualiser la réalité.
    L’énergie s’est réveillée physiquement, et j’ai dû aller chercher du côté de l’inde, un certain savoir sur ce qu’ils appellent les chackras. Lorsque je mets mes mains au dessus de quelqu’un, une autre forme de communication prend le relais, que l’autre personne ressens aussi.
    Je peux regarder le soleil depuis deux ans environ…je ne sais pas pourquoi, un jour, comme ça, j’ai eu confiance en lui, j’ai laissé les nuages filer, et je l’ai regardé longuement, indéfiniment….mon petit miracle personnel.
    Je suis aujoud’hui un être spirituel et mystique.
    Et ma vie humaine a changé.
    Et l’espoir et la joie me permettent de croire encore en un avenir possible.
    J’ai le sentiment que tout va s’écrouler….ou que l’éveil viendra pour tous…..

    1. Du jour au lendemain.. Vous aviez pris de la mescaline? ou quel était votre métier ou mode de vie?
      Et je suis curieux de voir quelqu’un regarder le soleil, ça doit être étonnant… Vous pouvez nous le montrer en vidéo?

      3. la derniere personne que je connaissais qui regardais le soleil , s’est brulé les retines ( un jeune polyhandicapé qui est maintenant aveugle ) …

      4. Si ça n’est pas possible, on en revient à l’hypothèse initiale: mescaline. Le soleil était la lampe du plafond…

      5. le réel éveil consiste en la gestion d’un autre niveau d’énergie ce qui permet de vivre des expériences hors du commun et de l’entendement du fonctionnement habituel du corps physique.
        d’où les récits en formes de légendes des gens qui marchent sur l’eau traversent le feu brillent d’une drôle de luminescence
        et peuvent regarder le soleil
        l’éveil mène à toutes sortes de dissociations extatiques dans lesquelles on peut rester comme piégé comme un papillon attiré par la lumière jusqu’à s’y consumer
        l’éveil peut toucher n’importe qui comme la traversée d’un noeud mettant en phase toutes sortes de perceptions dans le même instant . Plus notre esprit a été formée par l’écoute de légendes de n’importe quel type, d’informations relatives à ce qui n’est pas répertorié comme explicable ou pragmatique, à l’éventualité de l’existence d’autres dimensions, plus l’individu à de capacité à pouvoir se « mouvoir en éveil » plutôt qu’à rester passif ( cf le 4ème point ci dessus) ou à accepter d’être transformé par l’énergie qui le traverse sans verser dans des comportements mortifères jusqu’à éventuellement en mourir.
        la mort est peut-être une forme de l’éveil…
        en dehors de l’épuisement des fonctions vitales

        l’éveil est surtout le vécu intense de la conscience élargie à d’autres niveaux d’énergies
        la passivité est une solution de survie du corps physique à ce qui se passe alors , laisser passer les nuages… et les torrents de flammes
        elle n’est pas une condition absolue
        l’extase mystique se manifeste par toute sortes d’aptitudes du corps, passives ou actives qui permet d’utiliser cette énergie et de l’incarner sans la retenir ce qui est impossible parce que contraire à sa nature.
        l’éveil dans son aspect le plus simple consiste simplement à l’incarnation du Soi
        dans cet état les personnes diffusent rayonnent une énergie communicative à leur environnement qui s’en trouve nourri mais soumet aussi à la voracité des états plus primaires
        l’éveil ne rend pas invincible.
        l’état amoureux est une forme de l’éveil , qui relie deux chakras, le fondement et le chakra du coeur. comme il se vit en partage, la dualité permet d’en entretenir la présence (un certain temps) jusqu’à trouver son équilibre dans une forme trinitaire toi moi et nous.

        sur le plan social la folie est bien souvent un désordre de l’éveil

        si l’humanité veut passer à un autre stade d’accomplissement il est nécessaire qu’un nombre minimum de personnes soient formées aux techniques permettant de soutenir l’éveil

        ce qui serait intéressant pour le développement de l’humanité c’est la possibilité de vivre un éveil de groupe conscient et particulièrement que s’organise des collaborations entre éveillés des système de coopération ( ce qui se fait progressivement et de façon de plus en plus élaborées)
        pour l’instant autant l’égo individuel fonctionne comme un rempart à l’accession à l’éveil pour préserver en l’individu le corps social autant une sorte d’égo civilisationnel remplit par la morale et l’organisation sociale la même fonction de modélisation cohérente à partir des règles communes du vivant.

        l’homme est un magicien qui s’ignore.
        mais la prochaine génération aura lu tout harry potter….

        la technologie nous a donné pas mal de substituts aux baguettes magiques
        on en lit les prémices dans divers écrits ou scénarios de sciences fiction
        nourrir le rêve afin qu’advienne une autre réalité.

    2. Bonjour Valérie,

      Ce que vous décrivez vous serait il arrivé si vous aviez cherché un « moyenutilepourvivrebien », plutôt que seulement contempler ce qui se passe avec un regard différent , neuf, tendu comme les muscles du prédateur qui sait que la proie va passer, et qui l’ attend, pour la saisir quand elle passe ?
      Cette proie c’ est « un chemin de vérité « , c est peut être une personne , peut être pas, mais ce n est pas une chose, ce n’ est pas utile ( même si cela peut être perverti pour servir ou asservir ).
      Pour l’ instant la tentation est grande de renoncer, car rien ne vient, mais faut il pour autant compromettre cette capacité à bondir, en gobant n’ importe quelle cochonnerie , aussi antalgique soit elle, qui atrophie les muscles et affaiblit la vue, rendant le prédateur de vérité inapte à être ce qu’ il est : une sorte de « lieu qui saisit les chemins » et les connectant à ses semblables, est chemin lui même.

      PS: regarder directement le soleil détruit la vue, peu a peu ou brutalement, mais définitivement. Il ne faut pas se droguer, cela détruit les capacités physiques et mentales, et de prédateur vous transforme en proie poussive, voire béate.

    3. Salutation à tous et mon amour à toi qui a redécouvert la flamme…(le singulier est de rigueur, ici!)
      Que les ignorants se taisent (même les intellectuels) et que seul, souffle le vent de l’amour universel qui a la réponse à tous les discours…
      Si « On ne voit bien qu’avec le cœur car l’essentiel est invisible pour les yeux » et qu’on considère la maxime « en éloignant les hommes de La Nature, on les a éloignés de Leur Nature » comme vraie, alors , on rejoint le sujet du blog de Paul et on ne peu que remercier l’ami Thierry Melchior pour son billet si bien « pondu »!
      Pondu car il ressemble à un œuf, de par son contenu, dense et par sa forme… parfaite, je n’y ajouterai rien car ce serait inutile.
      Mais je me permet de recommander à tous la lecture des ouvrages remarquables de Eckart Tolle : « Le pouvoir du moment présent » et l’excellent « Nouvelle Terre » qui tous deux vont dans le sens des propos et de Paul et de Thierry.
      Après 54 années passées à chercher ,j’y ai trouvé TOUT ce que mon âme désirait…

      Miaou !

  2. Bonjour
    J’ai trouvé un réel intérêt à votre article, hors ce passage :
     » L’apolitisme est un corollaire de l’individualisme. Mettre en œuvre dans son coin les moyens permettant d’atteindre une forme de sagesse, devenir un bisounours « peace and love » en s’abstenant d’intervenir dans les débats de la polis, reviendrait à consentir à abandonner une part essentielle de l’humanité de l’homme, le fait qu’il est un animal social. »
    Vous y négligez la vertu du modèle que peut représenter le « sage », lequel n’agit socialement que par contamination à l’intérieur d’un cercle à dimension humaine. C’est le surdimensionnement des lieux géographiques de la politique qui la rend si fragile et imperméable à la raison. Le pouvoir, qui se prend, prend alors le pas sur l’autorité, qui se gagne.

  3. « Vol au dessus d’un nid de cocus ».
    Elle est vieille, mais elle « éveille »……. La Criiiiiiiiiiiiiiiiiiiise !

    » L’homme raisonnable s’adapte au monde; l’homme déraisonnable s’obstine à essayer d’adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l’homme déraisonnable. » (George Bernard Shaw)

    Nous sommes en plein progrés.
    Le potentiel américain en neuro-imagerie (partie1/3) – Aperçu des applications innovantes ou non-conventionnelles.
    Cet article est le premier d’un courte série que la MS&T va consacrer à la neuro-imagerie aux Etats-Unis. Il résulte d’une récente mission parlementaire française de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur les enjeux et défis de ce domaine qui a conduit les députés Vialatte et Claeys sur les sites américains les plus remarquables, qu’ils soient scientifiques, universitaires ou privés.(….)

    La neuro-économie

    Résultat d’une alliance disciplinaire improbable, à l’intersection de la micro-économie, des sciences du vivant et de l’imagerie, la « neuro-économie » correspond à un concept radicalement nouveau. Parmi les personnalités de haut niveau rencontrées dans le domaine, le Prof. Paul Glimcher qui enseigne l’économie, la psychologie et les sciences neuronales est l’un des animateurs de cet institut de 100 personnes abrité par l’Université de NY. Peu financé par l’industrie mais en revanche bien soutenu par les organismes fédéraux de financement de la recherche, l’institut revisite les concepts économiques, essentiellement micro-économiques (utilité, élasticité, substitution, maximisation, bien-être, etc.), et la théorie des jeux (prises de décision, stratégies, information) en y introduisant les récentes découvertes en matière de fonctionnement du cerveau. Il en ressort des modèles de prévision avec un caractère prédictif plus élevé couplés à des observations proches de la science naturelle. De même, ces modèles permettent de plus précisément cerner les comportements et les décisions des consommateurs lorsque ceux-ci sont face à des choix multiples ou des données exogènes. Autre application de la neuro-économie : l’apprentissage. Malgré la forte résistance de la profession, attachée à un système conventionnel d’enseignement, la neuro-économie est susceptible d’apporter des bouleversements majeurs. Paul Glimcher avance par exemple l’hypothèse d’une personnalisation de l’apprentissage grâce aux nouvelles techniques de compréhension du fonctionnement cérébral.
    Eveil mâtin, éveil câlin……..

    La suite :
    http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/68399.htm

      1. La réalité sociale et son acceptation passe obligatoirement par le formatage holywoodien et la labélsation « Vue à la télévision » ou sur « les grands écrans » de la société du spectacle.
        On a les héros que l’on se donne et l’histoire que l’on mérite…….

      2. @ François78

        THX 1138 et sa compagne LUH 3417
        Je me suis « injecté » le film XX FOIS, plan par plan. TOP GENIUS !
        Un peu comme j’aimerais lire et étudier ce blog !
        Mais, il me faudrait devenir « l’œil d’un cyclone » et avoir une vision panoramique 360°.
        Et puis « mille et une nuits de visions » ! Trop pour une seule âme…
        Sauf si, effectivement, nous concevions « notre conscience » autrement ?…
        De par ces divers témoignages et commentaires, ce Blog, day after day, dresse une fresque particulière de l’actualité. Par sa forme d’agenda, par sa manière de replacer les liens dans les rubriques. Dans la mémoire des contextes et des figures.
        L’originalité de ce « livre » tient aussi au fait, qu’en marquant ainsi notre mémoire collective, il capte et engrange des expériences, enfin les prolonge par de multiples cheminements, riches en futurs enseignements. Car je vois mal un homme comme Jorion et ses invités perdre leur temps à gribouiller quelques billets et à nous laisser bafouiller ensuite divers commentaires sur toute cette plane actualité, sans avoir une idée derrière la tête. Cette somme (des parties de nous) révélera tôt ou tard toute sa richesse et nous amènera à une prise d’une vraie conscience ancrée dans une autre sphère du nous : sans rire, une Noosphère…Why not ?
        À ne pas confondre bien-sûr avec toute autre sphère souterraine ou…
        http://www.youtube.com/watch?v=GXCzf_EHSm8&feature=related

  4. Je ne sais qu’ecrire apres vous avoir lu,l’eveil soit dit en passant ,n’existe pas car il n’y a pas d’individus pour le vivre .
    Votre vision est d’une naivete et ignorance confondante.
    La vie est un mystere et, elle le restera .
    La vision poetique est la seule qui emprunte cette voie ,pensez vous que la poesie, la politique et la morale puissent se reconcillier un jour? personnellement je ne le souhaite pas .Amities a tous

    1. J’ai vécu deux fois un tel état. La première fois j’étais dans ma cuisine et j’ai ressenti exactement ce qui est décrit dans cet article. Ca a duré peut être 10 minutes. 10 minutes de fusion et de bonheur…

      La deuxième fois j’étais dans ma voiture et j’ai du m’arrêter parce que c’était tellement intense…

      Je suis assez étonné de trouver dans cet article 90% de ce que j’ai pu ressentir. Je ne sais pas faire revenir cet état. Je ne sais pas ce que c’était.

      Evidement c’est un sujet casse-gueule et difficile à partager. La pluspart du temps c’est tourné en dérision… alors…

      En tout cas si quelqu’un sait faire revenir « ca », qu’il me contacte, j’en veux encore ! 🙂

      1. J’ai trouvé cet article trés intéressant, il a le mérite de donner la parole voire une ouverture à tous ceux et celles qui peut être n’en parle pas ou trés peu et ce même si de par leur expérience ou leur façon de voir le monde ils ou elles sont dé formatés au sens humain, mais en fait totalement tourné vers une autre vision du monde et la façon de l’appréhender; ainsi que ses aspects visibles et invisibles. A part ce qui relève de l’expérience intime et trés difficile à dire ou expliquer, je fais partie de ceux et celles qui ne voient pas en quoi on est un mystique si on est désincarné et que l’on fuit le réel alors qu’il semble qu’il s agit plutôt d’un préjugé totalement éloigné de la réalité en fait !!!!

        Comment peut on prétendre communiquer avec les êtres et avec son environnement si on est désincarné et en fuite du réel ???

        Justement c’est complètement le contraire !!!!

        mAIS BON;;;;;;;;

        @ j0hn

        Si cela peut aider :
        J’ai découvert, il y a peu, les écrits et les vidéos d’un auteur si cela vous interesse il s’agit d’Eckart Tollé. Cet homme a connu l’éveil et il explique justement que la vie EST dans le présent et qu’effectivement le mental aime se jouer de nous et ce en permanence si nous n’avons pas une CONSCIENCE VIGILANTE !
        Le tao et le WU WEI, enfin il y a de de la matière……..car ce monde dont parle ces mystiques est le m^me que celui dans lequel TOUT LE MONDE VIT cependant l’approche de la réalité tels que ceux ci la vivent est beaucoup plus profonde et beaucoup plus vaste et cela change TOUT !

        On ne met pas un éléphant dans une boîte à chaussures !

        Je recommande enfin à tous ceux et celles que cela interesse TOUS les livres écrits par Annick de Souzenelle qui a une approche trés lucide et interessante de l’experience spirituelle voire mystique. Il s’agit de ne pas se perdre mais de se trouver SOI.

        Pour rendre hommage à Me De Souzenelle je conclurais par cette phrase de son cru : là où le schyzophrène coule, le mystique nage.

        Vaste programme……..

        Merci pour cet article !

        cordialement.

        PS : les plantes vertes ressentent nos émotions et nos intentions, les tapis persans je ne sais pas je n’ai pas encore eu l’occasion de tailler bavette avec eux……… MDRRRRRRR

      2. Stephen Jourdain a eu l’occasion de s’entretenir avec Eckhart Tolle et d’évaluer que le témoignage de Tolle ne correspond pas à l’« éveil » dont témoigne Stephen Jourdain dans son oeuvre. Jourdain appréciait les propos acérés Lin-tsi, un maître Tch’an (bouddhisme chinois) du IXème siècle. Bref, ne pas confondre l’« éveil » avec des expériences mystiques, divers états modifiés de conscience, des moments paroxystiques. La majorité des personnes qui se déclarent « éveillées » (bouddha signifie éveillé) ne le sont pas; les cas authentiques sont rarissimes. C’est comme ces chrétiens américains qui à la moindre expérience mystique se déclarent « born again ». Ces dernières décennies, la spiritualité est devenue un business.

        Le commentaire de Jourdain en rapport avec le livre de Tolle « Le pouvoir du moment présent » : Moi, l’évidence impensable – épisode 2
        « le maintenant spirituel n’est pas le maintenant terrestre. Cela, personne n’en parle ! »
        (…)
        « Bref, voilà un homme pur, d’une grande finesse et d’une totale intégrité, et qui cependant n’a pas compris que le mot présent n’a pas la même signification sur terre que dans le sein de notre esprit ! L’expérience terrestre saine et sainte – l’Eden mythique – est certes issue d’un acte premier strictement s-p-i-r-i-t-u-e-l, est certes l’enfant de l’esprit pur, mais tirer argument de cette filiation pour confondre ces deux dimensions (ce qui signifierait implicitement qu’on a déjà nié la verticalité de Dieu-esprit, son absolue primauté) serait la marque d’une légèreté si inconcevable qu’elle ne pourrait être inspirée que par… eh oui, Satan. »
        (…)
        « Oui ou non existe-t-il une part immatérielle de nous-mêmes ? Immatérielle, irréductible à tout phénomène spatial, à jamais étrangère à toute manifestation sensorielle ?
        Oui ou non existe-t-il une chose telle que l’esprit ? (…) Je réponds OUI.

        À n’en pas douter, chaque esprit éprouve le sentiment de se vivre dans un présent. Ce sentiment est l’expression d’une connaissance intuitive (immédiate, non réfléchie), antérieure à tous nos prétendus savoirs sur ce mystère pur qu’est le Temps. Hélas, s’agissant de ce présent propre à l’esprit, notre intuition se montre quelque peu flageolante, et le présent qu’elle révèle manque singulièrement et de densité et de concision ; on le dirait volontiers mou, avachi ou lâche … Ce crayon là aurait grand besoin d’être taillé. Voeu pieux ? Oh, que non ! À tout moment, le sentiment coutumier de notre présent intérieur peut s’aiguiser au-delà de ce qui est concevable ! Perforer sans prévenir comme une pellicule de peau morte ce que nous estimions être le moyeu vivant de notre être ! Toute la spiritualité de l’esprit – et aussi bien, toute l’humanité de l’homme – se trouve condensée en cette pointe ultime d’un présent spirituel absolutisé. NOUS N’AVONS PAS D’AUTRE DEMEURE. »

        Se souvenir des paroles de Jésus-Christ :
        « Mon royaume n’est pas de ce monde. » (Jean 18:36)
        « Vous êtes d’en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. » (Jean 8:23)

        Les 3 épisodes : Moi, l’évidence impensable

      3. On peux vraiment rien faire pour provoquer ce qui est déjà là.
        cet article a d’excellentes références à explorer . Jean Klein ( ou son élève Eric Baret), la Baghavad Gita, etc…
        yoga, méditation,…
        Vous êtes comme un alpiniste en haut du Mont-Blanc qui a aperçu subrepticement l’Amérique, maintenant que vous savez qu’elle existe c’est à vous de prendre votre baton de pélerin et de trouver Votre Voie. Il y a tellement de chemin, mais vous, grace à votre expérience de cuisine, vous savez déjà un peut où vous allez … mais cet un engagement fort
        amitiés
        O

      1. @ KIMPORTE donc !
        Une simple et toute petite question. Toute simple !
        Pourquoi kimporte et non pas, comme le veut le bon français, qu’importe ?
        Bon. Bien sûr, le sujet reste libre autant que la réponse… Ben Salut !

      2. qu importe ma réponse, mais je pense que vous vouliez me faire parler ,alors je vais le faire.
        pour rester sur le sujet du billet, j ai vécu des experiences décrites dans celui ci
        depuis de nombreuses annéees, je m interesse a la finance et a l economie , et de fil en aiguille , je suis arrivé ici sur ce blog
        il n y a peut etre pas de hasard?!
        et vous , pourquoi phigill ? simple question…mais kimporte

      3. DE PHIL EN AIGUILLE
        Oui, kar à l oreille KIMPORTE OU QU IMPORTE, CELA SONNE PAREIL !

        ce « ki », KIMPORTE, vous est spécifik et ke je trouve cela magnifique.
        Je connais la tolérance ke JORION a envers les autres, kimporte ce kils sont et kimporte ce kils fassent…Cet amour kil a envers l’humain, « ki pourrait défier tout les vices de ce monde »…
        Ce besoin d amour, ce mank d affection et cette tendresse ki lui mank ne peuvent ke me faire… lui faire ouïr… le temps du crakement d’une allumette… une petite pensée sur :
        le Sens, l’Ouïe, le Son : S.O.S.

        – « L’argent ! ce mot retentissait à mes oreilles, toutes les minutes. Je n’entendais jamais que le tintement de ce mot qui, à la fin, avait pris comme une sonorité d’écus remués »
        O. Mirbeau (La tête coupée,)
        – « Il tendit vers moi son oreille droite. Elle avait une forme remarquable, une oreille plutôt de petite taille, au lobe lisse et rebondi, comme une madeleine qui sortirait du four ».
        Haruki Murakami ( Saules aveugles, femme endormie)

        KI MÈNE LA BARQUE ?
        – « Tout le monde s’en mêle ; faut-il être surpris si elle va si mal ?
        L’un tire d’un côté; l’autre tire d’un autre : et pendant ce tems-là, les courants nous entraînent vers la haute mer; les vents nous poussent contre les écueils; les vagues nous froissent contre les rochers: plus d’agrêts, plus de rames, plus de boussole, plus de gouvernail, presque plus de voiles, presque plus de vivres ! Encore un peu de tems, et les abîmes s’entr’ouvrent pour nous engloutir, ou la faim nous dévore… En faut-il davantage pour avoir la puce à l’oreille ?…. »
        (extrait page 22 : LA PUCE À L’OREILLE – voir le lien)
        http://books.google.fr/books?id=a2Wzyxr0CioC&printsec=frontcover&dq=La+puce+à+l'oreille+du+bon-homme+Richard,+capitaine+dans+la+garde+non-soldée+…&hl=fr&sa=X&ei=8Py3T_TLH8eohAe4n_iBDw&ved=0CEIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

        KIMPORTE. Vos interventions, souvent furtives me semblent cependant très utiles.
        Prenons un exemple assez récent :
        Voila du vrai travail pour recuperer des vrais sous , c est qui mon ennemi ?
        (cf. 16 MAI 2012 par JULIEN ALEXANDRE : Les manoeuvres…,ces paradis fiscaux européens par Éric Walravens
        (facile maintenant, grâce au système d’archivage ke nous a concocté JORION)
        C’est comme un résumé de texte, comme une abréviation :
        CQFD, « ce qu’il fallait démontrer » : Voila du vrai travail pour recuperer des vrais sous.
        – Une phrase pour un texte. Comme pour gagner en rapidité, en espace.
        Ou comme encore : Un mot pour une phrase/ Une lettre pour un mot : monème
        Vos interventions sont parfois comme des « monèmes », (des plus petites unités dotées de sens, de ce blog).
        Soit, en deuxième partie :
        c est qui mon ennemi ?
        C’N’EST QUI NIE MONEM ?
        http://www.deezer.com/fr/music/track/15149795
        – MONEM : L’encaissement par carte bancaire http://professionnels.lcl.fr/-tous-nos-produits/monem/

        Enfin une interrogation introspective, qui n’est pas hors-sujet, loin de là selon moi, par rapport aux préocupations exprimées dans ce blog : Ce monde serait-il devenu dyslexique ?

        Plus personnel (pardon pour cette intrusion) :
        si j’avais à définir votre place, ici, sur ce blog, nous dirions : J’irai ou tu iras, mon pays sera toi, j’irai ou tu iras qu’importe la place, qu’importe l’endroit.

        Et vous, pourquoi phigill ?

        À 7 ans, on avait cru percevoir une dyslexie, puis un dépistage rapide ne prouva rien de bien grave… Rêveur, j’étais juste un peu trop « bidouilleur »… (Et l’anecdote avec la psy est croustillante, mais hors sujet).

      4. Stephen Jourdain ??? Encore un mec qui n’a rien compris et qui écrit le contraire?
        Je ne peu qu’être effaré par la CONNERIE de certaine personne qui cherche à démontrer que la Lune n’est pas la Lune!
        Je crois que « KIMPORTE » résume bien l’immense stupéfaction et le dégout que m’inspirent des gens aussi peut crédible que ce SJ. et je l’écrit en toute lettre et en bon français pour les puristes…Peu m’importe qu’un ignorant dise des conneries sur E.Tolle, j’ai lu ses livres et je les recommandent à tous c’est un authentique illuminé et le reste n’a pas d’importance.
        Toi qui cherche la vérité depuis toujours, et qui désire la trouver,lis les livres de Tolle !

        Miaou

    3. Allez lire Alan Watts. Je ne sais plus où il parle du satori de façon très convaincante, très factuelle, soit dans Le boudhisme zen, soit dans Être Dieu (!), sous-titré Au-delà de l’au-delà, soit dans Le livre de la sagesse. Je les ai en mains en vous écrivant, mais je ne retrouve pas les passages auxquels je pense. Tous ces livres circulaient dans les années 1970 en français et en édition de poche, aujourd’hui c’est plutôt en bibliothèque que vous les trouverez facilement. Alan Watts était un professeur américain, spécialiste des religions, que la presse a présenté de façon réductive comme un pape du mouvement hippie.

      Il y a aussi Présence zen, recueil de textes chiosis par Paul Reps, éd. Le dernier terrain vague, 1977. On y voit comme l’abord de cette question peut être fait très prosaïquement.

      Ce qui me convient dans le bouddhisme zen, c’est son approche pragmatique tout à fait compatible avec l’agnosticisme ou l’athéisme.
      La plupart des traditions ont encombré la question d’un fatras religieux que je trouve personnellement écoeurant et rédhibitoire. Rien de cela chez les (bons 🙂 ) auteurs zen.

    4. @ telquel

      … que la poesie, la politique et la morale puissent se reconcillier un jour?

      Thèse de KUBRICK (film de 1960 – « Spartacus », ici en compagnie d’Antoninus, esclave poète):
      http://www.youtube.com/watch?v=-8h_v_our_Q

      Antithèse DE PEPSI :
      http://www.youtube.com/watch?v=DuifqpgpHe0

      Mais vous préfériez peut-être le contraire ?
      AH, L’Amitié mon brave, c’est comme boire Pepsi !
      Et c’est encore meilleur quand on vole et on boit le Pepsi d’un autre…
      Amitié-à-vous !

      Rq : Vous aussi, vous vous êtes fâchés avec les accents ????
      Ça sent l’embrouille. (sac de nœuds) Voyons.

  5. Epreuves à subir pour devenir sage (tranquille) :
    – Un entretien avec Ajahn Chah , moine de la forêt de la tradition thaie du theravada.
    http://dhammasukha.free.fr/biblio/chahqr.htm
    « …il y a des gens qui pensent que plus on médite en position assise, plus on est sage. J’ai vu des poules rester assises sur leurs nids pendant des jours et des jours ! … »

    1. Je viens de lire l’entretien avec Ajahn Chah : EXCELLENT !

      Merci !

      merci aussi aux gallinacées de nous faire de bons oeufs !

      Cordialement.

    2. l’oeuf
      quand même l’OEUF!
      je comprends l’extase des poules
      des stewards de la vie…. quelle jouissance que celle de la poule!

  6. J’apporte mon témoignage.
    Je vous passe un lourd passé qui, certainement, m’a amenée à vivre ce type d’expérience. J’ai été pendant un mois dans l’état que décrit Jill Bolte Taylor, sans avc préalable mai avec tout de même un épisode bref de parésie de mon coté gauche, sans perte des capacités langagières, bien que j’ai connu, bien plus tard, une période de dysorthographie. Cet état s’est estompé peu à peu, jusqu’à ce que l’agressivité revienne en environ 9 mois (processus d’évolution que j’ai retrouvé chez Jung). A la différence de Mme Bolte Taylor, cet état est arrivé suite à la prise de conscience du fonctionnement du ‘Je me valorise en dévalorisant autrui’ , de la primauté du féminin et lors d’une Nième méditation.
    En me référant aux différentes étapes que vous décrivez, je peux dire pour la 1ière que le premier mois, je vivais dans une sorte de tout amour, tout , absolument tout vibrait d’amour, des êtres vivants aux objets, pierres…Ce mois là, j’ai commencé à ‘réapprendre’ toute une série de gestes de notre quotidien. Par exemple, je ne pouvais prendre un rendez-vous sans avoir une migraine insoutenable accompagnée de nausées violentes. Ce réapprentissage continue encore aujourd’hui.
    Pour la 2ième, oui j’ai ‘eu connaissance et compréhension’ , et ai toujours,d’un nombre infini de choses. J’ai , je pense, assez bien compris ,par exemple, les explications sur la physique quantique alors que je ne suis pas scientifique.
    Pour la 3ième, cela a duré un mois complet, donc, c’est l’expérience la plus fantastique de ma vie.
    Pour la 4ième,je n’ai pas connu de période de passivité, ne serait-ce , je pense, parce qu’il me fallait réapprendre’ tout le temps.
    Pour la 5ième,j j’ai ressenti de l’amour.
    Pour la 6ième, oui la fusion était intense et je pense que mon réapprentissage tient au besoin, pour vivre dans notre monde, d’être ‘défusionné’.
    Pour la 7ième, bien sûr, l’atemporalité a été très intense dans les débuts, d’où, je crois ma difficulté à réapprendre à avoir un rendez-vous, des horaires…
    Pour la 8ième, non ,je n’ai pas eu d’angoisse: celle-ci est venue bien plus tard 2,3 ans après (aussi après avoir été reconfrontée à ce qui fait le monde humain tant dans le présent que dans son Histoire) et je dors toujours, encore avec une veilleuse. 🙂
    J’ai eu du mal et ai encore du mal à me réintégrer quelque peu dans notre monde. Par la suite j’ai vécu des expériences traumatisantes quant à la ‘brutalité’ de ce monde et ma santé s’est dégradée : je somatise énormément.
    Le fait d’avoir connu cette expérience suite à une prise de conscience , à mon sens, en change la portée quant à une éventuelle transmission puisque cette prise de conscience remet en cause le cadre actuel dans lequel nous évoluons, et, je suis d’accord avec vous, à tous les niveau, le niveau écologique compris. Cette remise en cause ne facilite pas la communication de mon expérience, à tel point que j’ai abandonné, sauf, ce jour ,suite à la lecture de votre propos.
    Je tiens à préciser que le processus est lent, pas sans danger tant sur le plan physique pour soi, que sur le plan relationnel pour soi et pour les autres.Pour le plan physique ,j’en ai donné les raisons plus haut en ce qui concerne mon cas. Pour le plan relationnel, je suis passée par une sorte de ‘temps’ de quasi inhumanité ,1 an environ après avoir vécu cet sorte d’amour primordial , puis un rééquilibrage s’est fait à la faveur d’une personne beaucoup plus humaine, à mon sens, que la personne que j’étais avant cette expérience, avec, en moins ,la capacité de me défendre, et ,en plus, une hypersensibilité (un peu difficile à vivre qui m’a amenée ,effectivement, à des périodes plus ou moins graves de repli sur soi).
    Suite à tout ça, j’ai pensé mon concept d’Humaniarcat où l’humain est valorisé quel qu’il soit…mais avec peu d’espoir, aux vues, des avis que j’ai pu observer.

    1. Bonjour,

      Voilà une petite dédicace que j’avais écrite après la lecture du livre de Dr JBT que vous référencez.
      Bon voyage dans la Vie !

      « Dédicace à Dr JBT »

      « Voyage au-delà du cerveau »
      C’est c’ qui à Jill Bolte Taylor vaut
      Une approche extraordinaire
      Du rôle de nos deux hémisphères !

      Le gauche compte, évalue, suppute
      Et peut déclencher les disputes
      Car il véhicule la colère
      Pendant cent secondes ordinaires !

      Il pilote le découragement
      Ce qui est pire finalement
      Il fait pétiller la fureur
      Quand il devient l’hôte des peurs !

      Il est le maître du langage,
      De la raison des gens dits sages
      Et il structure la connaissance
      De notre si belle existence !

      L’hémisphère droit est programmé
      Pour chaque jour amalgamer
      Tous les ingrédients du bonheur
      Et de la paix ici dans l’heure !

      Il nous permet la compassion
      L’Amour et toutes ses émotions,
      A nous de le solliciter
      Au quotidien dans la cité !

      La plasticité des neurones
      Vécue et confirmée à l’aune
      D’un AVC conscientisé
      Permet de relativiser !

      Signature : luami CREER
      « Un médiateur d’ l’innovation
      Qui allie raison et passion
      Pour mieux vivre le temps restant
      Et en partager les instants ! »

      http://luami.viabloga.com

  7. monsieur Melchior,
    Votre ouvrage : « Créer le réel » fait partie des mes livres de chevet .
    Il m’arrive souvent de porter mon regard sur ce titre pour dissiper les états d’angoisse panique dans lesquels je me suis laissée engloutir par ‘inattention » ( à la lecture des articles du pessimiste François Leclerc par exemple ) . Ce titre résume ce que peut apporter la pratique de « l’hypnose sans hypnose » de Milton Erickson et me fait le même effet que  » Ma voix t’accompagnera ».
    Je vous en remercie.

  8. Le temps est une notion importante dans l’eveil. Notre société nous habitue à le voir de façon saccadé, régulier. Le temps est pourtant lié à l’espace comme nous l’a appris Einstein. Et il n’est pas ressenti de la même façon par les individus, en fonction de la situation, de l’âge.. comme nous l’avait appris Bergson. Tout cela est su, et j’ajouterai donc pour mettre à profit ces connaissances, que notre sensibilité interieure n’a pas de temporalité. C’est ce qui fait que nous pouvons être meurtri comme au premier jour par un évènement passé. Tout notre passé et tous nos passés qui auraient pu exister vivent dans cet instant présent, de même que l’ensemble des futurs que nous pourrions rencontrer. Placer tous ses efforts pour être dans le maintenant, et pour s’élever le plus haut possible dans cet instant atemporel, sans regarder l’heure qui s’égraine sur la montre (dont les eguilles devraient s’accélérer au fur et a mesure de notre vie pour être réaliste), tel est un passage pour l’illumination. Cela permet de comprendre les fragilités des êtres humains et de susciter de fait la tolérance (en comprenant que la « personnalité » est une planète sans atmosphère que se serait reçue plus ou moins d’astéroïdes, qui se serait constituée au hasard de la rencontre d’objets celestes, placée plus ou moins loin d’un ou plusieurs étoiles), les absurdités, et avoir très clairement conscience des directions qu’il faut prendre dans les situations qui se présentent.
    Bien sur cela n’en fait pas un projet politique, et invite à l’engagement politique (au sens d’améliorer la vie de la cité). Puisque l’illumination nous apprend qu’en plus de ne pas avoir de temporalité, nous ne faisons qu’un les uns avec les autres. Un jour peut-être connaîtrons nous l’illumination de l’homme dans son ensemble.
    Ou sinon, il y a la mescaline.

    Mis à part ça, pourquoi le thème de l’illumination est-i-il un thème si accepté comme « un sujet sérieux » (nous parlons pourtant d’illuminés? trop facile). Je veux dire, si d’anciens astronautes disent que les extra terrestres nous ont rendu visite, à quand un article dessus(http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Mitchell)? avec interview exclusive de Sarkozy, j’ai réussi à être élu président malgré le fait que je vienne de Gliese 581C…

  9. Bonjour à tous

    @Thierry Melchior

    Intéressant passage en revue et questionnement quand à l’intérêt possible pour la collectivité d’un état d’éveil!
    Cependant, je crois que éveil et transe ou état mystique sont différents.
    Selon les définitions et témoignages, l’éveil est tout simplement un passage à la conscience, un dépassement de l’ego et donc de l’individualisme. Quand à « l’illumination » elle serait le passage intense, la « percée  » vers l’éveil. A quoi se connecte t’-on lors d’une ce ces expériences? D’aucun nomment le « lieu » où ils se tiennent, entre le temps et l’éternité, soit l’instant présent, en fonction de leur culture religieuse..; Est on en contact avec une énergie christique? bouddhique? ou avec l' »unus mundus » défini par C.G Jung? Quelque chose qui serait en rapport avec l’inconscient collectif, le Un l’Adam primordial pour notre civilisation chrétienne?
    Le chemin qui mène à l’éveil, qui selon les éveillés, comme par exemple connu le dalaï lama, n’abstrait pas du quotidien mais change tout simplement la relation que l’on a au monde, une fois sorti de sa propre caverne de Platon, de son golgotha, existe dans toutes les traditions; c’est plutôt un enseignement libératoire et par cela très suspect pour les religions structurées en organisations socio-politiques…
    On peut très bien y parvenir, spontanément comme vous le dites mais c’est plutôt rare, ou par l’alchimie ou la franc maçonnerie, les évangiles etc… ou par la pratique de l’art, fréquentation de la muse avec laquelle nous sommes en affinité, chacun selon son espèce!
    Dans notre mythologie occidentale, l’éveillé spontané c’est Abraham, le cherchant , qui entend mal car son mental est trop présent et doit donc suivre un chemin balisé, c’est Moïse…

    Peu importe. Ce qui compte réellement c’est: Est ce que ce serait utile pour les temps qui viennent d’être « éveillé »? Déjà être un vrai démocrate et donc tendant vers la justice sans attendre de retour pour soi même, gratuitement, serait un immense progrès!
    Qu’apporterait ce fameux état d' »éveil » ,assez mal connu tout simplement parce qu’indicible et relevant de l' »Être », du « Da Sein » de chacun et donc non reproductible ?

    Peut être au premier chef une absence de frustration et de peur de notre finitude: ces deux facteurs générateurs de tant de comportements de compensation basés sur l’avidité à la toute puissance et secondement comme vous le dites, un altruisme débarrassé de tout pathos socio- religieux, une empathie née de la conscience de l’Un du Vivant de cette terre… Conscience de l’Un du Vivant que fait passer subtilement quelqu’un comme Ameisen dans son émission « Sur les épaules de Darwin »…

    Cordialement.

    1. @ Steve, Thierry Melchior

      fréquentation de la muse avec laquelle nous sommes en affinité

      Personnellement, c’est au contact d’Euterpe, et plus particulièrement de Bach, que j’ai eu l’immense bonheur de faire ce genre d’expérience. Expérience de l’ineffable qui eut l’heur de modifier en profondeur mon rapport au monde. Personne n’a su mieux que Cioran – également grand admirateur de Bach – exprimer, dans ce texte magnifique, ce que je ressens dans ces moments particuliers.

      « Comment pourrais-je décrire avec des mots la façon dont les mélodies se déploient, et celle qu’a mon corps de vibrer, intégré à la vibration universelle, évoluant dans des sinuosités fascinantes dont l’irréalité aérienne me transporte ? Dans les moments de musicalisation intérieure, je perdais le goût des matérialités pesantes, je perdais ma substance minérale…, et je m’élançais dans l’espace…Dans ces instants, quand nous résonnons dans l’espace et que l’espace résonne en nous, dans ces moments de torrent sonore, de possession intégrale du monde, je ne peux que me demander, pourquoi je ne suis pas l’univers. Personne n’a éprouvé avec une folle et incomparable intensité le sentiment musical de l’existence, s’il n’a été pris du désir de cette exclusivité absolue…, en désirant abolir les frontières qui séparent le monde du moi. L’état musical associe dans l’individu l’égoïsme absolu à la plus haute générosité. On veut simplement être soi, non par orgueil mesquin, mais par volonté suprême d’unité, par un désir de rompre les barrières de l’individualité ; pour faire disparaître non l’individu, mais les conditions astreignantes imposées par l’existence de ce monde…Cette expérience où tout se réduit à une universalité sonore, continue, ascensionnelle, tendant vers les hauteurs dans un agréable chaos. Et qu’est-ce que l’état musical sinon un doux chaos dont les vertiges sont des béatitudes et les ondulations des ravissements ?
      Je veux vivre simplement pour ces instants, où je sens l’existence tout entière comme une mélodie, où toutes les plaies de mon être… se sont rassemblées pour se fondre en une convergence de sons, en un élan mélodieux et une communion universelle, chaude et sonore.
      …je suis parvenu à une immatérialité douce et rythmée, où chercher le moi n’a aucun sens…
      …Les chants de la tristesse cessent d’être douloureux dans cette ivresse et les larmes deviennent ardentes comme lors d’une suprême révélation mystique…Dans mon océan intérieur coulent autant de larmes que de vibrations qui ont immatérialisé mon être…L’extase musicale est un retour à l’identité, à l’originel, aux premières racines de l’existence. Il n’y a plus en elle que le rythme pur de l’existence, le courant immanent et organique de la vie. J’entends la vie. De là naissent toutes les révélations. » L’extase musicale in Le Livre des Leurres É. Cioran

      2. @ Eole

        Qu’il y ait une différence de degré entre l’éveil et la simple illumination ou extase, je vous le concède. Mon propos faisait référence au 2ème type d’expérience ce que vous appelez plus bas une expérience mystique momentanée.

      3. @ Fod

        « Sans Bach, la théologie serait dépourvue d’objet, la Création fictive, le néant péremptoire. S’il y quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu. »
        (Cioran. Syllogismes de l’amertume)

      4. Selon Steiner Dieu se serait réfugié dans la musique.

        Selon Kant l’art serait collectif, selon Nietzsche il s’agit d’une affaire personnelle.
        http://www.dailymotion.com/video/xa8ytr_1900-vs-jelly-la-legende-du-pianist_shortfilms

        Selon mon expérience personnelle il s’agit d’une révélation progressive personnelle de l’autre.

        Au debut était la pulsation dans le noir.
        Puis entendis une mélodie

        Puis je fis des gammes trés diffciles pour moi.
        Puis je jouai des oeuvres des autres sans rien comprendre, fort mal, trop vite ou trop lentement.

        Puis j’arretai de jouer des partitions

        Puis je reviens et jouai maladroitement ma musique. Très désagréable et plein de bruit et de fureur.
        Puis la nuit seul je laissai jouer mes mains n’importe quoi et la musique se calma.
        Puis la musique pris possession de moi et ne n’entendit plus ce que mes mains jouaient.

        http://www.youtube.com/watch?v=Rx1_gQ5dirg

        Puis par hasard quelqu’un entendit la musique jouée la nuit et la trouva belle emouvante.

        Puis j’essayai de jouer le jour en sachant que quelqu’un entendait: très désagréable la musique fuyait mes mains.

        Puis j’osai
        Miracle.

        Ps Bach à comparer G Gould en début et fin de carrière… Alors Bach c’est selon…

      6. @ Pablo 75

        Je suis tout à fait en accord avec vous. Il manque à mon sens chez G Gould une retenue, un sens du moelleux, une jouissance de la note naturelle.
        Il essaie d’accorder son corps, il veut danser la musique, il fait tout pour. Mais à mon gout c’est encore trop volontaire et pas « naturel ».
        Il ne laisse pas passer la musique, elle est encore trop haché, mécanique, apprise. Elle n’est pas vivante, encore dans son enveloppe.

        D’ailleurs je ne ressents pas grand chose ni dans l’un ni dans l’autre. Il s’agit d’une sorte de consolation passive dans les deux cas, l’apparition est très lointaine chez Gould, un peu plus près chez Mme Turek. Insuffisant, peut faire mieux….

        Mais ce que je dis n’engage que ma sensibilité personnelle.

        Une note contient toute la musique. une seule note. Et la mélodie s’enroule autour. Une seule note.

        La musique c’est terrible. je ne joue bien que si je souffre, que si j’ai mal. Sinon ce n’est que de la m…. Combien de merde pour une seule note de larme de bonheur. Sinon ce n’est que de la distraction, du divertissement, du redit, recuit. Il s’agit de la re producton. La création n’y est pas, l’apparition du créateur non plus. Pas de larme, pas de souffrance, une vie pour rien.

        Une note, faire apparaitre une note qui contient toute la vie. sacrifier son par être, son ego, son image:

        terrible terrible terrible la musique. La musique est cruelle, jalouse, elle enfante dans la douleur et dans le sang. La musique est création ensuite ce n’est que de l’amortissement, un erzatz, un doux amer, une consolation, un refuge pour handicapé de la vie.

        désolé pour ce message un peu personnel.

    2. @ Pablo 75, et d’autres… Merci pour cette Sarabande de la 4e Partita par Rosalyne Tureck, dont j’avoue n’avoir jamais entendu l’interprétation. Donner une telle intensité avec un pareil tempo, une gageure! Plus rapide dans sa globalité, j’aime beaucoup aussi l’intégrale des Partitas par Zou Xiao-Mei. Bach (Dieu le Père en musique) a contribué à la sauver, au moins psychologiquement, de ses cinq années de camps pendant la Révolution culturelle chinoise (ce qu’elle raconte dans sa magnifique autobiographie, « La Rivière et son secret »: si vous avez l’occasion de l’écouter en concert, ne la manquez pas!) Enfin, pour tous ceux qui ont eu la chance de les connaître, les deux « Bach » ouvrant et clôturant les concerts donnés par Jeanne Bovet, disparue en novembre 2010 à presque 95 ans, à la chapelle du Vieux-Rompon, en Ardèche, restent inoubliables. Pour beaucoup -dont moi- une émotion dont ils n’ont jamais eu l’équivalent, en aucune circonstance. Jeanne Bovet dont on peut découvrir le parcours à travers plusieurs livres dont sa quasi-autobiographie, « Les Cailloux de lumière », éclairant notamment sa relation à Alfred Cortot (que je ne souhaite pas dévoiler ici), plusieurs CD -dont un émouvant « Noël intime à Rompon-, et un très beau DVD – hommage réalisé peu avant sa mort. L’équipe de l’association L’Offrande musicale perpétue l’oeuvre engagée en 1965 par Jeanne Bovet et Raphaelle Lépine, à travers des concerts donnés chaque année de l’Ascension à septembre ainsi que le samedi précédant Noël. Vous pouvez des découvrir ainsi que des informations sur Jeanne Bovet et l’histoire de la chapelle sur rompon.net

      1. @ Michel

        De R.Tureck (pour moi – mais je ne suis pas le seul – la plus grande interprète de Bach au XXe siècle – elle lui a dédié sa vie) il faut surtout connaître sa dernière version des « Variations Goldberg » (D.G. 1999)- l’un de plus beaux disque que je connaisse – :

        http://www.youtube.com/watch?v=md6PAuRE4Lo

        et sa première du « Clavier bien tempéré » (D.G. 1953)

        http://www.youtube.com/watch?v=uyb2CQuRU98&feature=results_video&playnext=1&list=PL07DCBC6DCF8B5AC9

        http://www.youtube.com/watch?v=4dN_CHWcH10&feature=related

  10. Toutes les découvertes récentes et moins récentes montrent que « nous » sommes le résultat du fonctionnement des 50000 milliards de cellules de notre cerveau et des 100000 milliards de cellules du reste de notre corps, chacune d’elles intégrant dans cette miraculeuse molécule d’ADN, environ 3 milliards de codes à base 4, équivalent d’un disque dur merveilleusement rationalisé par 3.5 milliards d’années de concurrence et de lutte pour la vie !
    L’esprit n’existe pas. Il n’y a rien au-delà de la matière. Éveil, illuminations, extases et autres ne sont que des dysfonctionnements de cette machine biologique infiniment compliquée que nous sommes. Ces dysfonctionnements doivent être considérés et relégués à leur rang. Heureusement, depuis quatre siècles, ils l’ont été déjà largement.

    1. « Il n’y a rien au-delà de la matière. » Cependant il y a apparition. L’apparition n’est pas matière et la matière n’est pas apparition. Une machine, jamais, n’abolira l’apparence.

    2. Bouddha a éteint l’éveil un jour sous un arbre après une longue pratique de la méditation. Il a perçu dans la feuille de l’arbre qui s’agitait dans le vent et la lumière au-dessus de lui toute l’illusion du monde.

      Cette feuille n’existe pas « en soi ». Elle existe, mais elle n’a pas d’essence propre, c’est un concept que l’esprit applique par facilité sur une réalité qu’il estime persistante. Cela permet une action sur le monde, mais ce n’est pas le monde.

      La feuille, l’arbre existent déjà dans la pluie et les éléments du sol, et existent encore dans la table en bois du salon ou le compost au pied du nouvel arbre. Comprendre cela permet de prendre de la distance et de lâcher prise par rapport à la réalité qui nous entoure. Et ce que nous en faisons.
      Pourquoi cette souffrance inutile pour soi et pour les autres ? Pourquoi courir toute une vie après des chimères qui n’apportent que le malheur autour de soi, et au mieux pour nous une illusion de bonheur ? Les besoins essentiels satisfaits, pourquoi toujours plus ? Si ce n’est pour lutter contre l’angoisse du vide de l’existence.

      Les milliards de cellules qui nous constituent ont acquis au fil du temps une cohérence, une direction et pour certains une sorte de sens. Tout en restant dans la matière, sans se perdre dans l’irréel, probablement de nouveau une fuite devant l’angoisse, il est possible de vivre une expérience humaine plus riche.

      Juste dire que nous sommes un assemblage d’atomes ou cellules est vrai mais ce n’est pas suffisant. Que nous sommes des animaux, sociaux ou autres, ne l’est pas plus.
      Nous sommes des êtres humains, issus de la terre et avec le ciel en nous. C’est notre destin, que nous pouvons réaliser si nous le voulons.

      Nous ne sommes pas que des brutes individualistes ou des consommateurs inconscients de la portée des actes que nous posons, tous à la recherche d’un bonheur impossible. Comment être heureux quand le reste de l’humanité souffre ? Quel sens cela peut-il avoir ? Nous avons en nous, forgés par des milliards d’années, le sens de la survie et tout ce qui l’accompagne : le mensonge, la ruse, la violence… Mais nous avons aussi l’empathie, la morale, le sens du partage et la joie d’appartenir à une communauté… Et nous avons aussi cette sensation du divin que nous ne savons comment exprimer. Issu de la terre, mais en nous, à réaliser.

      Je pense qu’un mieux est possible.

      2. @ ERIX le Belge

        Bouddha a éteint l’éveil un jour

        C’était un épisode de la vie de Bouddha que je ne connaissais pas !

        Vous voulez dire que ce jour là il s’était endormi ? 🙂

      3. @ Thierry
        Lapsus malencontreux. Probablement dû à la sensation d’obscurité, de manque de sens, ressenti lors de la lecture du commentaire auquel je réagis…

      6. @ ERIX le Belge

        Bouddha a éteint l’éveil un jour

        Lapsus : peut-être. Erreur : rien n’est moins sûr.
        Non, moi, ce lapsus autrement révélateur, je le garde !
        Car, une fois atteint le sommet (d’une montagne, par ex.), ce qui était haut encore un instant, devient plat. Jusqu’à l’horizon la vue devient fantastique, mais s’étend d’un côté comme de l’autre jusqu’à l’Infini.
        HA ! je savais que Kelqu’un avait émis l’idée d’un cadre se trouvant dans un autre cadre…
        C’est que l’on s’y perd avec tous ces billets, lorsqu’on a plus guère de temps, pour tous les lire.
        Projetons-nous ainsi avec cette idée dans la dimension de volume et nous obtenons une Sphère dans une autre sphère. Partir dans la théorie de la Terre creuse. Il faut toujours voir en relief. Sinon à quoi sert l’imagination ? Cela ouvre de nouveaux horizons, d’un bout du monde à un autre, en miroir du nôtre. ECLIPSE. D’une Fraternité céleste à une fraternité terrestre. Mais rien n’est encore dit…

      7. @ MEMNON
        – Oui, une sphère dans la sphère, comme une mer verte sous la mer bleue.
        « Il y a une mer intérieure dans notre âme, une mare tenebrarum effrayante…

    3. Au-delà de la matière il y a toujours le vide, l’espace vide. Le vide est la condition de la matière. Sans vide, il n’y a ni matière ni erreipg. Qu’est-ce qu’il y a au-delà du vide ?

      1. @ saintaubin

        Non, je le crains… si en variant ainsi de personne. Il n’est pas Tu.
        Essayez avec : Esprit es-tu là ?

        – Non ! (répond le standard)
        – Ah ben pourquoi ? rétorque saintaubin.
        – Tout se modernise, que voulez-vous. En bas comme en haut.
        Depuis que le père JORION a ouvert son sacré Blog, il semblerait qu’il (l’esprit) soit passé au mode Pluriel…
        – « Marre du Singulier », ils ont dit. Nous, dorénavant, nous voulons notre Sphère du Nous ! comme les autres humains de la « Jorionosphère » – (Cela fait beaucoup de nous, je vous l’accorde.)
        – Il faut refaire en fonction, toute la constitution des personnes, avec parité des genres, masculins, féminins. Les animaux aussi par dessus le marché.
        Bref ! une véritable Arche de Noé d’un Saint-Esprit UniverseL. Vous voyez le tableau …
        Même que, pour fêter ça, à la fin ils comptent organiser un Grand Banquet où nous ne mangerions que des bonnes pâtisseries. Éclairs au Chocolat, Religieuses, pains d’Épices… J’en salive déjà, raconte toujours, la standardiste.
        – Au fait, Saint-Aubin, vous ne connaissez pas quelqu’un, Bon Patron, pour organiser tout ça ?…
        Merci d’avance !

      1. @ EOLE
        Il semblerait que selon un rapport d’E.M.I. :
        l’Information soit, non de Matière mais plus une Energie d’un Son insolite .
        Au stade des connaissances actuelles, cela reste encore très informel. (rire)
        Sinon, vous pouvez toujours vous intéresser à la théorie fantasque des frères Bogdanoff, où concentré dans un objet mathématique, Matière, Énergie et Temps seraient remplacés par de l’Information, à l’instanton… … mon tonton.
        Soit la blague :
        MON, TON, SON sont dans un bateau.
        tant va le vent que,
        Son tombe à l’eau.
        Et Mon de répliquer aussitôt à Ton :
        MONTONSON !
        HA , c’est chouette comme blague, une autre, une autre !
        OK, alors, à l’attention des « two Brothers » (Igor et Grichka) :
        Pim, Pam et Poum sont dans un bateau, Pim et Pam tombent à l’eau !
        Qui reste t-il dans le bateau ?
        ben NA DA parce que des personnes qui se vouent une telle admiration d’eux-mêmes,
        forcément, ça fait Poum !
        Mais bon, pour l’or, l’importon est de sortir l’information du cadron* !
        * : petit cadre de nucleus de fécondation (nectar, miel, cellules, ouvrières avec pollen, nourrices …)
        http://img825.imageshack.us/img825/910/nucleus02.jpg

    6. Vous ne parlez que des découvertes récentes ! Celles à venir ? Vous les connaissez pour être aussi affirmatif quant à dire « l’esprit n’existe pas » !

      D’ailleurs, l’esprit ne peut exister. Il EST. Il EST dans l’existant, c’est son enveloppe ….

      1. Bonjour Touileb Mouloud.

        Comment faire pour savoir qu’il existe quelque chose sans le toucher, ni le sentir ni le gouter, ni l’entendre?. Alors il convient de voir de loin.

        deux solutions.

        -soit par le contraste: difference d’apparence par rapport au milieu ambiant:présentation;qualité
        -soit par le déplacement des contours: difference de force: volonté. quantité: effet de masse

        Lorsque je dis que le monde est binaire (je n’exclu pas une infinité de petit riens qui à la fin font un).

    7. @ erreipg

      Bizarre, vous donnez les éléments pour comprendre la vérité tout en la niant, c’est étrange et paradoxale ! Le code ADN est le programme (logiciel) de la vie, avez vous déjà vu un programme s’écrire tout seul ? Vous confondez la notion d’adaptabilité du programme (ce que d’aucun appelle « évolution ») avec le programme lui même.

      Le code ADN est le « logiciel » qui défini le « véhicule » (le corps, la forme que prend le vivant), c’est le code d’assemblage des éléments permettant l’organisation de la vie. Si la vie sur terre est finalement assez semblable, quelque forme qu’elle prend (et je pense que ça doit être le cas partout dans l’Univers) c’est parce que les éléments de base (la matière) permettant l’assemblage du vivant sont les mêmes partout et sont finalement assez limités (non, vous ne ressemblez pas à une plante, mais vous êtes assez proche, par construction, des autres mammifères).

      Il semblerait que ce qui permet le maintient des éléments entre eux et leurs assemblages soit sur le point d’être découvert, cela s’appelle « théorie des cordes », il s’agit d’une forme d’énergie.

      Le corps humain est le véhicule de « l’ âme » sur terre (ou quelque soit le nom que vous lui donnerez), le but de la vie des humains sur terre est d’arriver à transformer cette « âme » pour lui permettre l’accès à un niveau supérieur de conscience, d’état, une « évolution » de l’âme en quelque sorte. Je me dois de signaler qu’il ne semble pas exister d’alternative à cela, c’est tout ou rien, d’où la fermeté de l’enseignement religieux Judéo-chrétien par exemple (à moins de considérer la « Géhenne » comme une alternative…)

      Je suis Chrétien, le but des informations qui nous sont données par notre religion est de permettre d’arriver à ce niveau de conscience, il s’agit d’une méthode.

      Si vous vous tournez vers la religion Chrétienne (ce que je vous conseille très ouvertement), vous remarquerez qu’il est extrêmement difficile de suivre les enseignements indiqués, surtout ceux donnés par le Christ (nouveau testament), c’est un travail permanent ! Il faut y mettre une volonté d’acier et ce pourquoi c’est si dur c’est qu’on ne peut pas tromper le Créateur, seule la sincérité de la conversion permettra l’accès au niveau supérieur.

      Vous pouvez me moquer si vous voulez, mais je serais vous, je réfléchirais quand même un peu à cela, je m’intéresserais aussi à tout ce qui concerne les dernières avancées concernant les recherches sur l’évolution de l’Univers et des sciences mathématiques, notamment de la mécanique quantique, vous remarquerez alors que la science est en train de s’approcher, de ce confondre avec ce qu’on appelle la «mystique » mais il n’y a rien d’étonnant à cela.

      Pour finir, ce à quoi fait référence l’article ci-dessus s’appelle « état modifié de conscience », il semblerait que cela ait été utilisé par de nombreux personnages clés de l’histoire humaine, Isaac Newton ou Albert Einstein par exemple, mais je pense que cela fait partie de toute forme de création intellectuelle véritable. Vous aurez des informations sur cela en lisant Karl G. Jung.
      Inutile de me demander comment on fait, la société telle qu’elle est organisée (par ceux à qui cela profite) ne permet pas ce genre d’enseignements sans passer pour une secte ou je ne sais quoi qui vous mène tout droit en prison.

      NB : regarder le soleil en face, quel que soit votre état de conscience, va bruler votre rétine, ce serait dommage et un peu stupide.

      1. avez vous déjà vu un programme s’écrire tout seul ?

        Oui, mais encore ? Qu’est ce que ce TOUT seul ?
        Ne soyons pas effrayé par ce mot…
        « Ne soyons pas triste de l’avoir perdue mais réjouissons-nous de l’avoir connue… » (La solitude)
        Si SEUL, était seul objet, comment faire pour le nommer ?
        Et puis, seul reste un adjectif, après tout :
        SEUL, SEULE – Qui se trouve sans compagnie, séparé des autres….
        Cela ne nie donc pas leur existence. Comme l’apesanteur / la gravité.

        Un et une seul(e) : adj
        (attribut) une seule personne, une seule chose… par la volonté d’un seul !
        Quelle est son unicité, sa racine ? Voilà la question.
        Et mine de rien, La réponse est dans ce Blog. « Oh ! que si ! »

      2. cela s’appelle « théorie des cordes »

        ou

        « théorie des boucles » ?

        Il faut trancher la question, Tonton.

      3. @ Jean Valjean

        … en lisant Karl G. Jung.

        Très intéressant ! Je redouble d’intérêt pour ce Blog.
        K. G. … Jung. http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
        Son œuvre, d’abord liée à celle de Sigmund Freud, se sépara par la suite…
        par quelques curieux points de divergences.
        … de divergence en divergence, que d’Histoire en histoires !
        Que de Neige en Eau de Glace dans l’écran du téléviseur, dont j’ai une autre image en tête, mais chut.
        Et s’y préserve l’histoire des Contes. Bain, c’est tout pour l’heure !
        Bientôt, la PENTECÔTE.

      4. – Oui USUL, quelque chose à ajouter, mais vite fait ! on s’en va.
        – Une devinette : 3 x 208 = 624 !
        – laisse tomber USUL, on comprend NA DA à ta grammaire.

  11. Merci Paul d’avoir repris la tradition des interludes, chère à feu l’ORTF.

    Si j’ai lu ce billet avec attention, je préfèrerai que l’on revienne à l’économie. Les expériences mystiques c’est personnel. Mon avis, simplement.

      1. Visualisation du murmure cosmique uniforme et primordial comme indicateur de la naissance de l’ordre nouveau ?

      2. « Le ciel au-dessus du port était couleur télé branchée sur un canal hors service. » William Gibson

      4. C’est marrant les artefacts de compression jpeg (quand l’homme se réduit lui-même afin de transmettre ce qui lui semble être l’essentiel).

    2. A Autrichon gris:
      « Les expériences mystiques c’est personnel. »
      Non, c’est justement totalement impersonnel car l’illusion du je est enfin vue (par personne).

  12. Parler de mystique sur un blog géré par quelqu’un qui considère Freud comme l’un des grands hommes est juste comique. La mystique n’est pas un sujet de palabres pour intellos. Soit on plonge, soit on ne plonge pas. L’article tout entier démontre que son auteur n’a jamais plongé et que, donc, il serait ridicule d’en discuter sur le fond. Ceci dit, même s’il avait plongé, il n’y aurait pas grand-chose à dire… du fond. 🙂

    Sur la forme, je trouve particulièrement navrant le fait que la mystique occidentale soit ravalée au rang de la perversion chrétienne. C’est ignorer royalement les milliers de traités de mystique occidentale qui ont illuminé notre culture du XIIème au XVIème siècle, au profit de l’histoire royale des vainqueurs.

    PS. Je parie que l’auteur ne sait même pas ce que signifie son pseudo.

      1. Oooopppps, désolé. Remarque, porter le marqueur de l’œuvre au blanc, pour un pro de l’esbroufe, c’est… pas mal… Eut-il été plus présomptueux, qu’il se serait sans doute appelé Gaspard. Du coup, il aurait pu avoir le nez rouge. :))

    2. @ Betov

      Peux pas mieux dire.

      « Tu oses dire qu’ils parlent de la Réalité? Lorsque la Réalité se dévoile, le discours est suspendu, car il est impossible d’en parler. »
      (Kharaqânî, 960 -1033, mystique persan analphabète. Dans « Paroles d’un soufi ». Point Seuil. Collection Sagesses).

      « J’en eus assez de moi-même. Je me jetai à l’eau, mais ne parvins pas à me noyer. Je me jetai dans le feu, mais ne parvins pas à me brûler. Pendant quatre mois et deux jours, je me privai de la nourriture que prennent les hommes, sans plus de résultat. Je me prosternai alors sur le seuil de l’impuissance, la porte des secrets s’ouvrit devant moi et m’introduisit dans un monde ineffable. »
      (id.)

      « Dans la vie, il y a la mort, dans la contemplation, il y a la mort, dans la pureté, il y a la mort, dans l’inexister et le surexister, il y a la mort. Mais quand le Vrai se montre, à part le Vrai, plus rien n’existe. »
      (id.)

  13. Passionnant…
    «éveil », « libération », « illumination », « transe mystique », « extase », « anéantissement », « nirvana », « moksha », « satori », « samadhi »
    Et « révélation » aussi non ? Moi j’l’ai eue, si si, près d’un pilier, celui qu’était toujours à l’entrée à droite du bar, du coté des toilettes.

      1. « près d’un pilier, celui qu’était toujours à l’entrée à droite du bar, du coté des toilettes. »
        Ne pas confondre illumination et élimination.

      2. Kestuveux Piotr, à chacun son Claudel. Moi c’était les Claudettes, les clodos et les clopinettes. Mon Chopin ma chopine, mon Mathieu Ricard Paul Ricard, mon élévateur Revel un élève rebelle. mon révélateur Feng Shui un élévateur Fenwick.

    2. Très bon, pêcheron ! 🙂
      C’est sûr qu’y a eu des pochtrons du genre que tu dis que tu es, en tout cas ça me plaît de croire qu’il y en a.

    3. @ vigneron Je me doutais un peu que l’unité de mesure de l’éveil était le gramme .
      Vers 3 ou 4 grammes, j’ai moi-même « un tel état de conscience que je ne peux trouver les mots pour l’exprimer »
      Après l’éveil c’est plutôt le réveil qui est difficile d’ailleurs .

  15. Très intéressant…c’est sans doute le moyen de sortir du cadre afin d’apercevoir les solutions.
    Quant aux problèmes soulevés….
    «  »les trois problèmes principaux que ces principes et pratiques me paraissent poser sont surtout ceux de l’individualisme, de l’apolitisme et de l’amoralisme. » »
    je pense que vous n’avez pas fait l’expérience de ce que vous avez si bien décris, regarder par la fenêtre ne suffit pas pour sortir dehors!!!! et en même temps ces 3 points sont très juste si vous les regarder par dessous votre description convient .Si vous les voyer du dessus c’est tout le contraire car une dimension d’amour tout autre vous met en communion avec le monde.
    Seule l’expérience de transformation peut vous y conduire, c’est par une pratique personnelle identique à homo habilis qui taillait ses outils que nous avons la possibilité de voir l’avenir différent.
    Comment vais-je bien vivre avec les autres? en vivant au meilleur de moi avec moi-même…
    Merci pour ce très bon texte

  16. Il y a quelque chose que je n’ai pas saisi. Dans votre texte l’éveil ne semble pas nous apporter la force d’ « affronter » les crises qui nous heurtent de plein fouet.

    L’acceptation, le détachement qui l’accompagnent d’après vous auraient certainement leur rôle à jouer si nous avions renoncé à nous battre. Ce n’est pas le cas.

    Soyez clair et concret. L’état d’ « éveil » ou « illumination », etc.. a joué, je n’en disconviens pas, un rôle dans l’évolution de nos société, mais quel est-il? Si l’éveil peut nous aider à « affronter » les crises, plutôt qu’à simplement nous permettre de garder notre calme à la perspective de catastrophes, comment?

    1. Ce que vous nommez « éveil » suppose une honnêteté d’esprit très difficile à atteindre et à gérer qui vous oblige au préalable à éliminer vos projections centrées sur vos intérêts personnels et d’une certaine manière vous en libère. Une fois atteint cet « état dynamique », vous disposez d’un « outil » supplémentaire, à la fois complémentaire et contradictoire, à ce que nous appelons notre raison. Quand il s’agit de naviguer dans l’inexpérimenté, leur conjugaison peut s’avérer d’une certaine utilité.

      1. Je crois comprendre, Eole:
        Le « détachement » nécessaire à l’éveil (et qui peut-être aussi sa conséquence) nous permettrait d’échapper à l’influence de notre intérêt personnel sur notre réflexion, nous ouvrirait une vision neuve, nous permettant en quelque sorte de « sortir du cadre ».
        Ça colle (it makes sense), merci!

    2. Il y a quelque chose que je n’ai pas saisi. Dans votre texte l’éveil ne semble pas nous apporter la force d’ « affronter » les crises qui nous heurtent de plein fouet.

      L’acceptation, le détachement qui l’accompagnent d’après vous auraient certainement leur rôle à jouer si nous avions renoncé à nous battre. Ce n’est pas le cas.

      Soyez clair et concret. L’état d’ « éveil » ou « illumination », etc.. a joué, je n’en disconviens pas, un rôle dans l’évolution de nos société, mais quel est-il?

      Je pense que l’expérience de l’éveil, l’expérience mystique, l’illumination (pour moi, ces expressions et d’autres que j’ai citées sont à peu près synonymes), a une face indéniablement « positive » et une face potentiellement « négative », un aspect yin et un aspect yang, si l’on veut, ce qui pourrait la faire considérer comme « pharmakon », remède et/ou poison.

      Entre autres, comme le dit Louis Dumont, c’est pour une part cette expérience et les pratiques qui y sont liées qui est à la source de l’individualisme occidental (et donc aussi à la source de l’homo economicus).

      Il serait bien agréable peut-être que les choses soient toutes bonnes ou toutes mauvaises, mais tel n’est pas le cas, tel n’est sans doute jamais le cas. Les voies de l’enfer sont souvent pavées de bonnes intentions, les remèdes sont souvent pires que les maux et le mieux est régulièrement l’ennemi du bien…

      1. Je saisis vaguement comment la recherche de l’éveil peut résulter en une culture individualiste (flute, maintenant on a plutôt besoin de modérer ça en donnant une plus grande priorité à l’intérêt commun!).

        Je viens de voir que les Essais sur l’Individualisme de Louis Dumont sont en traduction sur Google Books, et il y a d’autres vues d’anthropologues sur l’individualisme. Intéressant, merci. Je vais creuser ça.

  17. Il existe, au-dessus, autour, partant de, à l’intérieur de nous même une sorte de treillis constitué par le temps et notre passé compliqué… Des sortes de fils impossibles à démêler… Quand, par hasard ou sous l’influence d’une ambiance, d’une pensée ou d’un produit, on arrive à passer la tête au travers, au-dessus pour simplifier, on éprouve une sensation de bien être que seul l’âge permet d’apprécier puisqu’il est comme une libération.
    Il n’y a aucune réalité extérieure à nous mêmes qui l’explique: notre propre vie est en l’amer passage obligé.
    Et chacun possède en lui le plan précis pour atteindre la sortie.
    Tout le reste est littérature « orientale » !!!!

  18. Devant sa maison en proie aux flammes, une famille se regroupe, pétrifiée d’horreur, et cela d’autant plus que le plus jeune fils – six ans environ – n’est pas là …

    Soudain, la fenêtre du dernier étage s’ouvre :
    – Papa, papa au secours ! crie l’enfant,
    – Saute ! lui crie son père, qui se poste, arc-bouté à l’espoir, sous la fenêtre,
    – Mais Papa, je ne peux pas, je ne te vois pas !
    – Moi, je te vois, ça suffit, saute ! lui dit son père .

    Tel l’enfant qui se jette dans le vide où l’attendent les bras du Père, tel devons-nous être dans chaque rupture.

    Si tu redeviens petit enfant …

    L’exilé que nous sommes n’entend pas ce précepte. Attaché à ses valeurs du monde, à ce qu’il croit être vérité, justice, amour, sécurité, il joue les intégristes tout au long de sa vie, en refusant de mourir à sa prison mentale qui, bien qu’odieuse, est si finalement sienne et apparemment sécurisante.

    Ta vulnérabilité ne présente aucun danger. Intègre la, exprime ta vulnérabilité.

    L’argent symbolise notre énergie créatrice. Plus nous sommes prêts à nous ouvrir à l’univers, plus nous aurons d’argent. Notre capacité à recevoir et à dépenser de l’argent à profusion et avec sagesse dépend de la faculté d’être un canal pour l’univers. Plus ce canal est robuste ou ouvert, plus il laissera circuler de choses à travers lui.

    La richesse est accumulation. La prospérité est circulation.

    Dans l’acte intérieur d’abandon à l’orgasme divin, en l’éveil, ce « tout nouveau » est l’ouverture au divin : il fait le sacré de l’être. Il est le nom du « sacrifice », dont le sens est demeuré polarisé dans notre concept occidental, sur une idée de manque et de mort, alors que son étymologie clame la re-naissance donc nouvelle naissance, rejaillissement, retour sur soi, réflexion … et enrichissement !

    L’enfant qui s’abandonne au saut dans le vide, fait confiance au bras tendu de son père, Père intérieur en fait. Il connaît cette nouvelle naissance car il a vaincu sa peur.

    Il peut dès lors assumer un nouvel état de conscience et d’existence, une nouvelle vie, en somme ! Et bien, nous en sommes là, chacun à la croisée des chemins. Individuellement et collectivement.

    1. @ TOUILEB Mouloud 19 mai 2012 à 08:31

      La richesse est accumulation. La prospérité est circulation.

      C’est ce qui fait la base du capitalisme. Mais peut-il encore y avoir prospérité quand il n’y a plus de richesse accumulée, plus de vie humaine possible parce que le coût de la vie tend vers l’infini ?

      1. Il n’y a de véritables richesses qu’en chacun et en tous ! La richesse accumulée est immense ! Mais de quelles richesses parles-tu ?

        La Vie ne coûte rien ! Le soleil dispense ses rayons sans rien nous demander en retour !

        La vie EST, tout simplement !

        S’il faut compter (c’est le cas de le dire, car les petites gens savent gérer, EUX pas comme nos gouverneurs de banquiers nous ayant conduit à la faillite) sur le coût de la vie pour vivre une existence humaine, nous aurions déjà disparu !

        Des tas de gens se sont réalisés et sont heureux dans des vies modestes, simples, frugales et sans excès ! Comment font les 99 % de l’humanité ?

    2. @ TOUILEB Mouloud
      Merci .

      il a vaincu sa peur.

      ça, je ne crois pas qu’on puisse la vaincre. on compose avec elle . on sera défait face à cela . c’est aussi grâce à cela qu’on peut se transformer . c’est peut-être en fait, vaincre sa peur, mais la peur est toujours là .
      d’ailleurs , j’imagine – parce qu’il n’y a que l’imagination qui passe à cet instant –
      ça doit être un peu dur d’être « Dieu » , il doit avoir froid aux os . seul comme il est face à rien .
      et si je raisonne avec un peu de cœur , je me dis « comment l’aider ?  » ( à travers tout ce qui est près de nous)
      soyons léger , hein 🙂
      ou allégeons tout ce qu’il est possible d’alléger : pensée parole action .
      voyez, je crois qu’on progresse , on gravit .

      1. L’enfant qui saute dans le vide doit vaincre sa peur du vide mais faire confiance à son père ! Subir une intervention chirurgicale me fait peur ! Passer mon examen du permis de conduire m’angoisse ! Comment vais-je pouvoir vivre entre les 20 et 30 du mois, mon compte bancaire est vide, mes factures ne sont pas toutes réglées ! Qui viendra me chercher à la gare à 22 h 15, la personne prévue est empêchée : il n’y a pas de bus ! Mon téléphone portable n’est plus chargé ! comment faire, il est 4 h du matin sur le bord de l’autoroute, un pneu crevé ! Ma petite amie me quitte, je vais me retrouver seul !

        Ne connaissons-nous pas toutes ces petites angoisses, craintes, stress, peurs dans nos existences ?

        Nous sommes chacun des dieux et notre est âme immortelle ! Plus précisément en-devenir-de -divin …. sans cesser de quitter son humanité, son « humus » comme ça pas question de se prendre pour Dieu ! Nous sommes, chacun à sa manière, des héros, des Éros divins, des « Horus » !

        Comment l’aider ? En participant déjà à ton niveau à la réflexion sur ce blog, en lisant les billets par exemple ou répondant aux commentaires !

        D’acheminement en acheminement, la pensée se précise, avance et fait progresser chacun en ses choix et aussi de manière collective, nous sommes amenés à décider dans le silence des coeurs !

    1. Cela ne se passe plus que sur Terre depuis longtemps ! Si tu peux communiquer sur ce blog, c’est grâce aux satellites, lesquels gravitent autour de la Terre ! Qu’ils retombent ou soient mis hors service par les rayonnements solaires, il ne sera plus possible de visionner sur YouTube aucun humour, même noir, même viennois !

      Nous seront alors contraints de nous réunir comme autrefois pour la veillée autour d’un feu de bois et de contes drolatiques !

  20. Joli concentré en la matière. Il manque, me semble-t-il, pour les brebis égarées un portail doré avec les guirlandes bigarrées et le verre de bienvenue remplie d’un sirop dilué pour apaiser leur appréhension.

    « Le XXIème sera spirituel ou ne sera pas ». L’homme nouveau avec ses sens et sa force multipliés par la technique, son cerveau débridé par internet, la science omnipotente qui radote, la confrontation physique avec notre propre finitude,,, ne peut pas faire l' »économie » d’un reformatage du disque dure.

    1. Ne t’en fais pas, ILS s’en occupent depuis fort longtemps du reformatage du disque dur ! ILS ont modifié son paradigme et en sont à une modification génétique de l’espèce, voire la faire disparaître pour ne conserver que quelques exemplaires pour leur collection et leur plaisirs !

  21. expliquer ce que c’est une fugue mystique à un paysan ou au pékin moyen revient à devoir démontrer que la dette n’existe pas à un banquier ou à un journaliste économique …

    le paradoxe de la fugue mystique c’est que cette experience touchant à l’universel ne peut être qu’individuelle .

    s’abolir soi même sans pouvoir le décrire ni le transmettre . tel connait la voie ne peut en parler sans être comme le corbeau de la fable …

    gainsbourg a raison , dieu est un fumeur de havane : le mystique experimente l’Universel sans filtre !

    1. Que vous soyez paysan, banquier, pékin moyen ou journaliste économique ne modifie, en rien mais vraiment en rien votre condition d’être …. humain en face du mystique, donc du mystère, du mythe et de la mutation !

      Tel est le sens de « mutation » – succession de morts-naissances de plus en plus rapides d’ailleurs – c’est-à-dire accéder à des champs de conscience nouveaux !

      S’adapter ou mourir ! Les grands mystiques ont connu ces états, …. ces étapes ! … Destinés à quelques-uns d’abord et ils sont désormais o u v e r t s à tous !

      Le 7e Art couronne cette fonction initiatique à l’égard de l’humanité !

  22. Bravo d’avoir osé aborder ce sujet ici, et merci aux gestionnaires du blog d’avoir accepté ce billet.

    Il y a un paradoxe dans les expériences d’éveil mystique : elles sont en général très positives pour ceux qui les vivent (mais pas forcément – voir plus loin) mais, après m’être beaucoup intéressé au cas contemporain le plus remarquable, par sa précocité, sa profondeur et l’agnosticisme de son bénéficiaire, celui de Stephen Jourdain, j’ai mis la pédale douce après avoir appris deux choses :

    – ces états peuvent être produits par certains psychotropes (la psylocibine en particulier);

    – il en existe une famille de formes pathologiques et déplaisantes pour les victimes, les syndromes de dépersonnalisation et de déréalisation.

    On trouvera les détails en fouinant sur Internet, et sur http://www.youtube.com/user/chameleonification toute une série d’entretiens avec S. Jourdain (je recommande aussi son livre d’entretiens avec G. Farcet « l’Irrévérence de l’éveil »).

    Je considère donc la méditation et les expériences mystiques comme des outils généralement utiles (mais peut-être parfois dangereux) de développement personnel, d’ailleurs validés par la recherche en neurosciences (le fonctionnement du cerveau en est effectivement modifié, un état de conscience particulier est décelable), mais je ne pense pas que ce qui est vécu au cours de ces expériences soit autre chose que des artefacts du cerveau lui-même.

    Un autre sujet est le rôle probablement considérable de ces expériences dans l’histoire religieuse, donc dans l’histoire tout court de notre espèce et son évolution.

    1. Le comité des gestionnaires du blog, en assemblée plénière quinquennale, a accepté ce billet par 436 voix contre 434. Je peux vous l’assurer : j’étais là, déguisé en plante verte.

      1. Je me le tiendrai pour dit : passez un billet sur la querelle du Filioque, je ne moufterai pas.

      1. Et moi en tapis persan.

        En persan tapi plutôt non ? Y’a toujours un gros chartreux ou un persan tapi dans l’ombre.

    4. Exact. Jung décrit le passage par un état intermédiaire dangereux proche de la psychose. La plupart des traditions connaissent le dédoublement de personnalité ou transe chamanique. Le dédoublement corporel ou spirituel (selon la vision que chacun de ceux qui l’ont vécu peut s’en faire) se classe dans le même genre de phénomènes.

    5. Il sera difficile pour quiconque de se faire une idée du phénomène en lisant S. Jourdain, au demeurant un personnage sympathique.

    7. Stephen Jourdain, un écrivain, un penseur rigoureux, l’expression du génie français.

      Un entretien avec Gilles Farcet « Tout et le reste est littérature » paru dans La ferveur du quotidien en 1993. scribd.com/doc/61848504

      « Cette vie m’aime » postface de Jean Paulhan, son premier livre paru en 1962. scribd.com/doc/61274330

      D’autres textes : marianus.blog.lemonde.fr

      « Vous croyez voir mais vous ne voyez pas, en fait vos yeux sont ouverts, mais les yeux de votre âme sont scellés, sont fermées, vous ne voyez jamais rien, vous voyez simplement le contenu de votre tête, vos pensées en train de s’agiter, puis vous les plaquez sur les choses. »
      Stephen Jourdain lors d’une conférence.

      « L’homme projette sur une paroi de rêve les fantômes formés par son esprit ; et il appelle cela le monde extérieur. Ainsi sommes-nous éternellement prisonniers de nous-mêmes. Enfermé dans une bulle de savon lisse et résistante, chacun de nous la décore d’une fantasmagorie d’image qu’il fabrique sans fin. Il ne voit jamais que ces images. Comme elles sont en perspective, il croit sa prison ouverte sur l’infini. Illusion pure : le mur est tout près. Et, comme des figures s’y meuvent, il croit voir des humains. Illusion encore : entre ces apparences, il est seul à jamais. »
      Henry Bidou 1873-1943 cité dans le livre « L’irrévérence de l’éveil », 2005

  23. Et l’auto-hypnose ?

    L’hypnose revient en force dans les thérapies psychiques (Ericson). On m’a affirmé que toutes les 45 mn, nous passons par une sorte d’état hypnotique, qui serait donc naturel…

  24. Qu’en est-il de la mystique randienne ? de l’extase hayékienne ? de l’Éveil libertarien ? mieux encore : de l’Océanité misécienne ? Ô Dieux du Marché, montrez moi le Passage !

    1. Bonjour Vigneron
      Vous avez déjà oublié? C’est par le pilier 9 3/4 juste à droite du bar!

      Cordialement!

    2. Sont tous marqués du darwinisme primaire, quasi mystique pour Ayn Rand.

      Rappelez-vous le roman déjeanté de Carl Hiaasen ( tous ses romans sont délirants):
      L’ancien Gouverneur jette dans un bayou une retraitée cousue d’or, botoxée et liftée,
      bayou où a été placé un énorme crocodile, préposé à des tests pratiques.
      « Et maintenant, faites la course. Que le meilleur gagne. Le darwinisme,
      c’est pas seulement le principe qui a permis à votre défunt mari
      de faire un tas argent avec la peau des autres… »
      ( Hiaasen n’est pas cruel, sauf pour les vrais profiteurs.
      Le crocodile a des problèmes gastriques et ce n’est pas son marigot.
      La veuve est sauve. Elle mettra son argent à disposition des écolo. de la Floride,
      un peu terroristes avec à leur tête l’ ancien gouverneur retourné
      à l’ètat d’homme des bois, amis des bêtes.Amis,dans le sens : les bêtes l’aiment. )
      [ tout ça de mémoire, peut-être enjolivé…]

      Le « passage » que nous promet le libéralisme darwinien
      est celui des fourches caudines. (faisant suite à cette défaite, en réalité…)
      « Chaque homme […]dut passer sous le « joug » des lances
      des Samnites (fourches tendues à l’horizontale) tout en se tenant recourbé. »
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Fourches_Caudines

      Nous n’avons pas encore perdu, les 2 godasses plantées dans le monde réel,
      même boueux. Nous sommes des êtres sociaux.
      L’extase sociale en vaut bien d’autres.

  26. comme se mentir à soi même sachant qu’on prend la moins pire des solutions pour rester avec l’ensemble des gens, pourquoi ne pas partager avec cet ensemble chaque morceau de vérité commune ?au lieu de se laisser divisés , catégorisés, enfermé dans une multitude de paradigmes qui au bout du compte nous éloigne tous de l’éveil dont la définition est pour moi la conscience d’être vivant avec tout ce qui l’est.

  28. Bonjour M. Melchior!
    Vous êtes sur la juste voie.
    Lecture possible pour qui souhaite: « Jung et la mystique », Steve Melanson, éditions Sully 2009 (Jung et la mystique de Maître Eckhart).

  29. « Sixième trait, la fusion : le sujet semble faire l’expérience d’une sorte d’immersion réciproque entre lui-même et la réalité. Comme si la différence sujet-objet s’abolissait dans un sentiment d’identité, d’inhérence réciproque entre soi et le monde. »

    Socrate: connais-toi toi même;
    Gôdel: je mens;
    Thom: le prédateur est sa propre proie.

    1) Socrate/Gödel: Il existe en théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel (ZF) un axiome (dit de grand cardinal) qui affirme l’existence d’une injection élémentaire stricte de l’univers de la théorie des ensembles dans lui-même. A cause du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel cet axiome ne peut être conséquence des axiomes de ZF.
    En supposant (hypothèse hautement spéculative) l’axiome ci-dessus consistant avec ZF le mathématicien français Patrick Dehornoy a trouvé un algorithme très simple, implémentable (et implémenté) sur ordinateur pour savoir si un noeud peut ou non être dénoué (problème on ne peut plus réel).
    Par analogie avec notre propre univers il n’est peut-être pas impossible que l’introspection mystique puisse faire le lien avec la réalité, et dénouer ce qui paraissait indénouable, procurant un sentiment de satisfaction…

    2) Socrate/Thom: la phrase précitée est pour Thom à la base de l’embryologie animale.
    « C’est sans doute sur le plan philosophique que nos modèles présentent l’apport immédiat le plus intéressant. Ils offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. » Conclusion de stabilité structurelle et morphogénèse p.326.
    Là aussi il n’est peut-être pas impossible, si l’on suit Thom, qu’il y ait des instants fugaces où coexistent l’âme et le corps, le mystique et le réel.

    « Par ce caractère soudain, ce genre d’expérience fait penser à ce qui se passe quand on contemple un dessin […] susceptible d’être vu de deux manières, selon deux formes (Gestalten) différentes »
    Typiquement une catastrophe thomienne…

    « ou un stéréogramme »
    Un autostéréogramme c’est encore mieux.

      1. @ Listzfr
        Le problème est qu’il a été le plus souvent noué par un autre (ou par soi mais en ayant oublié comment). Il est donc bon d’avoir une méthode pour le dénouer.

      2. @ BasicRabbit and Lisztfr
        – Il faudrait « une-bonne-fois-pour-toutes » trancher la question !
        – Votre Réponse, BasicRabbit, Lisztfr ?
        …. ….
        – « Tranchée ? »

  30. Difficile de ne pas citer Abraham Maslow :
    «La transcendance du temps. Ainsi dans l’expérience que j’ai faite moi-même lors d’une cérémonie à l’université où je m’ennuyai et me sentais un peu ridicule dans ma toge, de me sentir soudain dériver jusqu’à devenir un symbole éternel, au lieu de l’individu furieux qui se morfondait ici-même, à ce moment précis. J’entrevis ou j’imaginai que la procession s’étendait loin, très loin, encore plus loin, hors de portée de ma vue et qu’elle était conduite par Socrate, ce qui signifiait qu’un grand nombre de personnes m’avaient précédé là, et que j’étais le successeur et le disciple de tous ces universitaires, de tous ces professeur et de tous ces intellectuels brillants »
    http://www.maieusthesie.com/nouveautes/article/maslow.htm
    «J’ai parlé de perception unifiée, désignant par là la fusion du domaine de l’Être et du domaine des déficiences, la fusion de l’éternel et du temporel, du sacré et du profane, etc. » («L’accomplissement de Soi – de la motivation à la plénitude» chez Eyrolles.)

    1. « La transcendance du temps ». Rien que ça ! Maslow a eu des idées utiles. Mais ce texte montre plutôt une forme d’exagération du sentiment du moi..

  32. Ces questions sont intéressantes.

    Depuis toujours les humains ont cherché à modifier leur état de conscience. De manière empirique, chaque époque et chaque lieu a développé une méthode pour y parvenir qui comprend toujours un subtil mélange de contrainte physique (postures, mouvements, respiration, etc.) ou chimique (substances) associée à une activité cérébrale de volonté de dépassement de soi.

    La plus connue de ces méthodes est appelée prière, mais le yoga, certains arts-martiaux, les danses soufies ou les rituels franc-maçonniques remplissent également ces critères et procurent des effets similaires.

    Effets qui aujourd’hui commencent à être bien cernés par les neurosciences et qui s’apparentent à une forme légère d’épilépsie dite temporale. Dans sa forme plus prononcée, l’épilépsie devient crise mystique. Le récit de la conversion de Paul ou les dessins de Hildegarde de Bingen sont typiques de l’épilépsie. Le fait d’entendre une ou des voix relève du même dérangement. Attention, ceci n’enlève rien aux effets ressentis comme positifs que les formes légères peuvent avoir sur la personne.

    Les prochaines révolutions copernicienne ou einsteinienne de la pensée nous viendront de l’amélioration de notre compréhension du cerveau humain pour l’une et des phénomènes magnétiques pour l’autre. Les neurosciences auront in fine raison des pseudo-sciences type psychanalyse, astrologie, développement personnel et autres mysticisme, et bien sûr en définitive aussi des religions. Alors nous vivrons vraiment mieux, débarrassés des interprétations imbéciles d’un phénomène banalement naturel.

    Les connaissances acquises permettront d’améliorer des pans entiers de l’existence: aménagement des méthodes pédagogiques, des rythmes de travail, des espaces de vie, des soins médicaux et bien d’autres encore. Autant de domaines qui, pour l’instant, sont l’objet de luttes entre modernisme et tradition. On verra alors tous les bienfaits des méthodes aujourd’hui dites traditionnelles, mais comme on en connaîtra le pourquoi et le comment, elles seront d’autant plus faciles à accepter et à mettre en œuvre.

    Voilà, plein de préjugés et plein d’espoir, c’est déjà ça.

    1. Sans oublier les techniques de manipulation, pour le bénéfice des marchands de tout et n’importe quoi, politiciens compris. La coquille démocratique est bien partie pour finir de se vider.

      1. Exact, voilà déjà pas mal d’années qu’on enseigne les techniques de manipulation fondées sur les souvenirs d’enfance dans les écoles de commerce.

        Toutefois, incorrigible optimiste, je persiste à penser que le décryptage des mécanismes neurophysiologiques sous-jacents fournira également les techniques de protection. Mais le danger est réel, c’est très juste.

  33. Nous approchons du noyau dur de l’anthropologie au sens « qu’est-ce qu’être humain et comment vivre ensemble? »
    Retour aux sources pour notre hôte?
    Pour ceux qui pourraient s’étonner de trouver un billet sur ce thème dans un blog à réputation économique, je recommande « Confession d’un taoïste à Wall street » roman de David Payne (paru en 1978.sous le titre « Le dragon et le tigre »)
    Je l’avais déjà mentionné ici il y a quelques années.
    La Voie (Tao -se prononce « Dao ») au sein du Dow Jones.
    En regard de l’approche solitaire ou « sauvage » dans notre société laïcisée (dont Stephen Jourdain est un exemple emblématique) je tiens à signaler l’existence d’une approche relationnelle et intégrative (Richard Moss,Yvan Amar,etc…)
    La relation à l’autre devient le révélateur de ce que nous sommes.
    Eveil-processus(Voie du monde) en regard d’Eveil-évènement (Voie mystique)
    Ces catégorisations sont bien entendu futiles pour certains, mais prennent tout leur sens pour d’autres.
    Pour ceux qui seraient intéressés au rapport des neurosciences et des processus spirituels , les travaux de F.Varela sont remarquables. En France ‘le Cerveau attentif » de Jean-Philippe Lachaux fait le point sur les connaissances liées aux processus de l’attention ; les mêmes qui sont au cœur de certaines pratiques méditatives.

    1. Nous approchons du noyau dur de l’anthropologie
      Qui serait l’homme dans ce qu’il a d’irrationnel.
      Ne veux pas me faire le chantre d’une rationalité que je serai bien en peine de définir. Résiste simplement à l’idée qu’il faille passer par une expérience mystique pour changer son rapport à l’autre,les aléas de la vie quotidienne sont tout aussi formateurs.

      1. Peut-être n’est-ce pas le bon billet, il me semble que oui

        Tao_Jones Nous approchons du noyau dur de l’anthropologie au sens « qu’est-ce qu’être humain et comment vivre ensemble? »

        Piotr Qui serait l’homme dans ce qu’il a d’irrationnel……..les aléas de la vie quotidienne sont tout aussi formateurs.

        18/05/2012 Le Monde. Des cas de cannibalisme avérés en Corée du Nord
        Les faits de cannibalisme en Corée du Nord ont longtemps relevé de la rumeur fantasmatique dans ce pays en proie à des famines à répétition et dirigé par l’une des pires dictatures au monde. Pour la première fois, un organisme public sud-coréen aux travaux reconnus, l’Institut pour l’unification nationale (KINU), confirme et étaye, dans son Livre blanc annuel sur les droits de l’homme en Corée du Nord, qui paraîtra lundi 21 mai, l’existence de telles pratiques.
        L’institut tire ses conclusions d’une enquête approfondie menée, en 2011, auprès de 230 transfuges nord-coréens. Au moins trois cas d’exécution publique sont avérés, entre 2006 et 2011, en Corée du Nord pour des actes de cannibalisme. Certains témoignages de réfugiés nord-coréens citent des cas où les personnes ont mangé et vendu de la chair humaine sur les marchés en la faisant passer pour de la viande de mouton.

        http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/05/18/des-cas-de-cannibalisme-averes-en-coree-du-nord_1703653_3216.html

  34. Nous nous sommes coupés de notre spiritualité pour plonger dans la densité,dans la matière.
    Nés d’un absolu,nous avons opéré un voyage (sans distance) de l’esprit dans le relatif.

    Les crises,individuelles et collectives,marquent la transition salutaire nécessaire à l’évolution.

    La quête éffrénée de « vouloir »,de pouvoir,la loi du plus fort,la compétition et la rentabilité,nous ont égarés du sens et de la direction,nous limitant dans un fonctionnement réactif basé sur la peur (de la solitude,de l’abandon,du rejet,de l’insécurité,de la maladie,du manque,de l’absence…).

    L’heure est venue de faire ce qui fonctionne en tirant les riches enseignements des leçons que nous avons manqué d’apprendre !

    Par ignorance,lâcheté,déni ou fuite nous avons traversé l’enfer du doute et de la peur ,prisonniers d’un système qui, pour sa seule survie,ne peut accepter que l’on s’affranchisse.Perdus entre hier et demain,nous laissons filer le seul instant qui compte,Le Cadeau que la vie dépose sur nos routes à chaque instant : le Présent !

    L’heure est venue de reprendre notre souvereineté individuelle en cessant de remettre à d’autres notre liberté de choix ,en renonçant à chercher à l’extérieur ce qui couve en nos centres.

    Retrouver l’équilibre entre humain et Divin,entre dualité et unité,entre masculin et féminin,entre illusion et vérité, entre amour et peur .Comprendre que la vie ici bas est faite de deux fonctions d’une même force et réaliser que là se trouve l’absurdité de la dualité et la folie de croire en la séparation.

    Ces bases,ces vérités,cette sagesse nous invitent à l’humilité,à la souplesse d’esprit,au respect,à la fraternité…nous retrouvons alors nos origines,notre axe et notre place au sein de la grande oeuvre de la vie en perpétuelle expansion.

    La transition que nous traversons deviendra mortelle pour qui se définit uniquement dans la matière,pour qui refuse le changement, car toutes nos fausses et prétentieuses certitudes sont mises à mal et ne seront bientôt plus un support solide, durable et fiable face à l’inconnu qui frappe nos esprits rigidifiés dans l’habitude et les automatismes….

    Un GRAND merci Monsieur Jorion pour oser introduire cette perspective et permettre ainsi à beaucoup de se poser les vraies questions…

    Merci de tout coeur pour ces petites graines que vous semez dans les consciences,ouvrant ainsi le champ à d’autres possibles,à une vision plus grande,plus digne,plus responsable que la petite perception assassine et insane que nos peurs ont projettée jusque là…

    Nous sommes des êtres créateurs,les manifestations d’un Tout qui,par définition ne souffre d’aucun opposé…Il y aurait tant à dire,tant à vivre…

      1. Et si…et si ?????

        C’est avec tant d’incertitudes que nous devons avancer.Partir du doute et tendre vers la certitude sans jamais l’atteindre…un voyage sans distance à apprécier à sa juste et humble mesure…

        Les réponses sont en nous.Nul ne peut imposer SA vision.Toutes les visions sont essentielles pour que perdure la richesse de la diversité.L’essentiel est peut-être de tendre ensemble vers le même objectif de paix et d’harmonie avec le Tout,de faire ce qui fonctionne avec sagesse et application.

        Nous sommes conscients de ce sur quoi nous portons attention.Tel est notre liberté et notre pouvoir créatif !

        Nous sommes laissés libres quant aux moyens mais,ce qui est certain c’est que le temps du choix se réduit et qu’il nous faudra,trés vite,opter,dans l’éternel Présent,entre peurr et amour….

        Merci,justebienibre et Abiram, pour vos commentaires…

        On transmet ce que l’on apprend et l’Autre est toujours miroir de Soi…Nous sommes UN !

      2. qu’il nous faudra,trés vite,opter,dans l’éternel Présent,entre peurr et amour….

        il nous fallait . et il nous faut encore . et il nous faudra toujours . comme en Amour, on ne cesse . sinon, où serait Il ?

    4. Hier n’est qu’un rêve,
      Demain n’est qu’une vision
      Mais un aujourd’hui bien vécu
      Fait de chaque hier, un rêve de bonheur
      Et de chaque demain, une vision d’espoir.

      Fais donc grand cas d’aujourd’hui !
      (salutation à l’aube – Hymne védique)

      Le lâcher-prise sollicité par le changement radical de paradigme, nous apprend dès à présent à nous libérer du connu.

      L’Inconnu est PRÉSENT. Il suffit de l’accueillir !

  35. Suivre une route toute tracée est à la portée de tous ceux qui veulent bien se laisser guider. Ce billet qui vient nous rappeler différentes voies de traverses qui se referment sans laisser de traces ne peut que laisser le lecteur face à son propre dénuement.
    A la guerre comme à la guerre dit-on lorsqu’il n’y a plus de repère. Le temps serait-il venu de la nécessité d’un autre apprentissage après l’ère consumériste ?

    1. Un Guide est en toi. Nul autre que toi ne pourra le découvrir, si tu n’engages pas un Dialogue conscient avec le Divin en toi !

      La route du consumérisme mène à une impasse dans laquelle nous sommes. Au pied du mur piégé et surtout aux pieds de soi-disant maîtres non-élus !

      Qu’à cela ne tienne ! Ceux qui se laissent guider aveuglément chaque jour verront qui sont leurs bourreaux ! à commencer, par le bourrage de cervelles ! …

  36. Si nous pouvons prouver ou accepter, qu’avant cette vie dans laquelle nous évoluons, il y avait un lien avec une vie précédente, le mysticisme a un sens, sinon nous ne sommes que des animaux améliorés où seule la loi de la jungle règne. Enfin, c’est ma position pour le moment.

  37. Vous abordez là un sujet majeur qui prend de plus en plus d’ampleur dans la communauté médicale et scientifique.
    Sans chercher à atteindre l’éveil, qui comme vous le dites est un état que peu de personnes peuvent atteindre, la méditation de pleine conscience ou « mindfullness » est une technique qui est maintenant parfaitement validée en médecine. Les études par IRM fonctionelle ont montré que cette pratique dérivée du boudhisme permet d »allumer » des régions du cerveau impliquées dans les sentiments de bien être. La mindfullness permet aussi de diminuer significativement les rechutes des épisodes dépressifs, quand elle est comparée aux antidépresseurs et aux psychothérapies. Enfin, elle améliore significativement la qualité de vie chez des patients atteints de maladies chroniques ( cancer et autres…). Attention, je ne dis pas que la méditation guérit le cancer !!!!
    Pour finir, la méditation est aussi bénéfique chez les personnes en bonne santé: amélioration de l’humeur, diminution du stress, développement de sentiments altruistes, empathie, etc…
    En résumé, les spécialistes de la question expliquent que c’est tout simplement une méthode pour se retrouver dans l’instant présent, permettant de s’évader en quelque sorte des sollicitations toujours plus nombreuses de notre société hyperactive, hyperconnectée et pleine de stimuli permanents.
    En tout cas, M Jorion et M Leclerc, vous me paraissez sur la bonne voie méditative: une plante verte et un tapis persan, voilà deux états tout à fait compatibles avec le ralentissement et la contemplation.

  38. L’Eveil ainsi décrit est l’objet d’un discours. Ainsi exposé c’est le contraire de l’éveil qui, simplement, est ou n’est pas. Cela se vit et ne se pense pas, et cela ne se recherche pas. Beaucoup sans doute connaissent de manière fugace cet état sans le savoir. La source qui alimente cet état est la même que celle qui alimente ce que l’homme ressent dans sa vie quotidienne comme étant un sentiment de liberté. Cet état est ce qu’il y a de plus authentique, de plus « réel » dans la forme humaine. Il est amusant de lire ces ouvrages européens de neuroscience qui vous disent aujourd’hui, 2500 après la naissance du bouddha, que le soi n’existe pas et que l’identité est une illusion. Par exemple, bien qu’un peu daté, « L’inscription corporelle de l’esprit » de Francisco J Varela, Evan Thompson et Eleanor Rosch.

    1. @ Ando

      L’Eveil ainsi décrit est l’objet d’un discours.

      Euh… oui, mais connaissez vous une autre manière de décrire que par le discours ?

      Et il ne pourra jamais jamais le faire que très imparfaitement puisque l’expérience est relativement ineffable.

      Cela dit je suis bien d’accord avec vous : la description d’une pomme n’est pas une pomme. Mais je n’irais cependant pas jusqu’à dire que la description d’une pomme est le « contraire » d’une pomme.

      1. Je ne dis pas qu’il faille le décrire ou l’interpréter (c’est la même chose). Et la description d’une pomme est bien une pomme, celle du discours. :-).

  39. Intéressant papier, merci.

    Il est un livre, recueil de textes d’auditeurs compilé par Paul Auster qui s’appelle « Je pensais que mon père était Dieu » si j’ai bonne mémoire, qui évoque de manière humaine, avec bcp de scènes diverses du front de la vie, ce concept….

    Vous auriez aussi pu parler des expériences avec le DMT, à la mode de nos jours, néanmoins fort intéressantes.

    Il y a aussi le livre de Michaux – dont je ne me rappelle plus le titre, snif -, magnifique, qui relate ses expériences avec le LSD et l’analyse qu’il en fait depuis son cockpit d’human biocomputer.

    Mais il y a une légère faiblesse, il me semble, dans votre texte, c’est qu’on ne « sent pas » l’auteur je veux dire par là que ces expériences sont toujours le miroir de l’expérimentateur. De même que pour une critique argumentée de tel ou tel fait culturel ou scientifique, il faudrait toujours que l’on puisse, lecture faite, pouvoir se faire une sorte de scan de son auteur.

    Avez-vous vous-même pris du LSD ou autre, par exemple… Ou avez vous vécu une expérience de Totalité ?

    Pour finir ce petit hommage à ce géant que fut Fuentes, dont la disparition ne fut pas évoquée sur ce blog il me semble.

    « Dieu est la commode sténographie qui réunit, en une seule étreinte, l’origine et le destin. Concilier ces deux instances est l’effort immémorial de l’espèce. » Carlos Fuentes, Diane ou La chasseresse solitaire

    Bien à vous

  40. Je pense qu’il serait utile de créer un marché des points de karma. Ainsi, ceux qui n’auraient pas la chance ou le savoir pour s’approcher du satori pourraient acquérir contre valeur sonnante et trébuchante leur prochaine réincarnation dans un corps digne de ce nom.
    De plus vendre ses points de karma légèrement en dessous de la cote vaudrait à ceux qui les vendraient des points bonus. Le karma créeraient ainsi du karma supplémentaire dont chacun pourrait profiter.
    On pourrait ainsi indexer les monnaies sur le stock global de karma : ce stock était (voir ci-dessus) en augmentation constante, les monnaies perdraient régulièrement de leur valeur et deviendraient « fondantes » ce qui engendrerait un cycle vertueux économico-psychique que dont auquel ce serait tout bénef.

    3. …des indulgences bouddhiques en somme…
      Pour l’hindouisme, le marché existe déjà : c’est le système des castes. Les Intouchables payent cash, de leur sueur, de leur sang, de leur vie sacrifiée, les errements du passé ou alors s’accumulent des mérites qui les propulseront plus haut, plus tard…
      …c’est ce que disent ou disaient les brahmanes, à la peau curieusement nettement plus blanche… venus du nord pour expliquer leur condition aux misérables Dravidiens, premiers occupants…

    4. Avec le Karma-gnôle, l’effet de levier est multiplié par 108 !

      « Shiva offre une nouvelle coupe d’alcool à sa partenaire et lui dessine une demi-lune sur le front entre les sourcils. Le couple médite alors sur les forces lunaires présentent en Shakti. Shiva pose ensuite ses mains sur les seins de Shakti en prenant conscience de son aspect maternel. Il prononce 108 fois le son racine de la vulve HRÎM. » (source)

      1. @schizosophie 20 mai 2012 à 13:15 Ce qui m’impressionne le plus c’est l’étiquette et la discipline liée, dans le chakra puja. Une gaffe est si vite arrivée dans ces circonstances, c’est beau la maîtrise. Pourtant je n’ai jamais pris de cours de ski, ça coutait une blinde, pis c’était pas drôle la perspective d’élève à vie une petite semaine par an ; bon le style n’était pas maitrisé mais aventurier.

      2. @Rosebud1871, 20 mai 2012 à 23 h 10

        Je doute que quiconque ait jamais réussi à réitérer 108 fois (c’est vraiment très beaucoup) la racine, mais la descente prometteuse, dont seule l’étape mammaire est exprimée dans cet extrait, suggère une incitation vocable et vocale à la lenteur, et en plus elle rime. Les préliminaires n’excluent pas, a priori du moins, le liminaire. En ski, les premiers sont les derniers. Comme on le sait par le, fréroce malgré lui, docteur Edwards dont les images peuvent heurter certaines sensibilités.

      3. @schizosophie 21 mai 2012 à 10:51
        Base 12 ça fait 9 fois : fastoche ! peanuts à coté de toutes les disciplines que la discipline exige ! Ce comptage m’en rappelle un autre entendu dans les 80’. C’était le mot d’un exorciste dans un coin de bocage hexagonal auquel un possédé du diable venait rapporter ses compulsions masturbatoires : l’exorciste lui aurait dit « vous n’avez rien d’autre à me konter » (à défaut d’user de l’alphabet phonétique international, je désorthographie !) jouant donc de l’ambiguïté entre conter et compter. J’avais trouvé l’intervention très analytique et je pense qu’un maître spi pourrait en faire autant. C’est dire que des praticiens référencés à des doctrines très lointaines, peuvent à l’occasion, intervenir de façon voisine ponctuellement. Je lis que 108 x HRÎM te glissent tout schuss aux chatoiements des raies hitchcockiennes.

      4. @tutti quanti

        « Base 12 ça fait 9 fois : fastoche ! »

        « Shiva, Shakti et la réitération des 108 HRÎM de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec un Nottable changement de la base logarithmique du monde annoncé pour les environs de 2080 quant aux situations existantes ou ayant existé ne saurait être que fortuite. »

  41. Essayer « d’atteindre dans son coin une forme de sagesse » c’est déjà présupposer que dans son coin on puisse devenir sage. Or je pose qu’il n’y a pas de sagesse qui vaille si elle n’est pas d’emblée celle de l’homme qui vit dans la Cité.
    Aussi cette idée que l’on pourrait réconcilier spirituel et politique ne résout rien puisque l’on suppose toujours qu’ils sont d’abord séparés. Accéder à la dimension politique des choses passe nécessairement par soi, autrement dit sans éthique il n’y a pas de politique.

    L’écosophie (évoquée dans le premier billet) quant à elle me semble une régression intellectuelle car elle enferme la pensée dans un système qui fait fi de la dialectique. La sagesse des éco-systèmes ce n’est plus la recherche de la sagesse qui caractérise l’attitude philosophique, non thétique par définition. C’est une sagesse prête à l’emploi que l’on calque sur la logique des éco-systèmes. Or ces écosystèmes ne sont pas le tout de notre milieu et même de notre humanité. Si c’était le cas nous n’inventerions jamais rien de nouveau, nous ne serions pas capables même d’en créer de nouveaux, comme les systèmes techniques, éthiques, politiques. L’écosophie fait de l’homme une partie du tout, au motif que l’homme ne devrait pas être la mesure de toute chose. Cette idée me semble dangereuse car elle fait dépendre le destin de l’humain de choses qui lui sont extérieures, alors que ces choses c’est lui-même qui les a observées, abstraites du réel.

    1. Voui Pierre-Yves. Beau plaidoyer humaniste.
      L’humaniste étant à minima celui qui n’est pas anti-humaniste. Descartes au minimum quoi. Et comme dit l’autre, vaut mieux avoir Descartes dans son jeu.

      1. @Pierre Yves D.
        //// L’écosophie (évoquée dans le premier billet) quant à elle me semble une régression intellectuelle car elle enferme la pensée dans un système qui fait fi de la dialectique. /////
        Vous me semblez retomber ds l’ opposition Nature /culture .
        Qu’on peut aussi pousser à Naturalisme /constructivisme .
        Au vu des dégats causés par les constructivismes , …il me semble que c’est lui qui semble dangereux et donc l’expression « régression intellectuelle  » doit etre remise en cause .
        Merleau Ponty me semble avoir raison qd il dit qu’on doit se référer a la nature , non par idéalisme ni par romantisme, …mais parce que celà nous permet d’échapper a la subjectivité ( sauf bien sur a celle de l’observateur)….

        ////// C’est une sagesse prête à l’emploi que l’on calque sur la logique des éco-systèmes. Or ces écosystèmes ne sont pas le tout de notre milieu et même de notre humanité. ///

        Il n’ y a pas de « sagesse » dans les eco système ….Qu’une logique ou plutot une structure devienne « sagesse » , c’est possible , du moins plus « sage » qure d’inventer d’autres outils qui n’ ont fait la preuve que de leur impertinence .

    2. C’est une sagesse prête à l’emploi que l’on calque sur la logique des éco-systèmes.

      Si une « écosophie » était quelque chose comme ça, je ne pourrais qu’être d’accord avec vous.
      Mais je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître que « l’homme fait partie du tout » est une idée tellement « dangereuse ». Elle ne pourrait peut-être le devenir que si l’on affirmait que « l’homme n’est rien d’autre qu’une partie du tout ».

      1. Pour René Thom la vision anthropomorphe du monde est justifiée;
        « les situations dynamiques régissant les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés » Stabilité structurelle et morphogénèse, conclusion p.327.
        Pour lui le Tout est clairement métabolique, en constante évolution.
        « Premier selon la nature, dernier selon la génération » disait Aristote…

  43. Dès qu’on parle de l’Essentiel, les professionnels de la bêtise rappliquent. C’est à ça qu’on le reconnaît. Ça attire les frivoles, les non-comprenants (comme dirait Coluche) incurables, les blagueurs de comptoir qui se prennent pour Groucho Marx, les dogmatiques de l’incrédulité la plus puérile.

    C’est toujours le même festival de sottises. Et au milieu de tout ça il y a toujours le farfadet de service qui essaie de nous prouver avec quelques mots que « l’esprit n’existe pas ».

      1. Tu ne vois pas les guillemets? Moi je suis précis quand je cite, contrairement à d’autres par ici – et je regarde personne… 😉

  44. « De nos jours, cependant, de plus en plus nombreux sont ceux qui dans nos pays s’intéressent au bouddhisme ou à d’autres courants relativement proches dont l’objet est en lien direct avec l’éveil. »

    Le retour du refoulé…

    à l’heure de la mondialisation 😉

    Un peu d’histoire, peut-être ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_Porete

    Quant au soi-disant apolitisme de l’éveil,

    La pauvre… elle l’a payé très cher !

    1. @ No1

      Quant au soi-disant apolitisme de l’éveil,

      Je ne pense pas que Marguerite Porete ait été brûlée pour des raisons proprement politiques, plutôt pour des raisons théologiques.

      Quant au danger de l’apolitisme, il me semble qu’une attitude de type « rendez à César ce qui appartient à César », présente dans de nombreux ouvrages « spirituels » peut y mener.

      Prôner l’acceptation de ce qui est, de ce qui arrive, peut trop facilement mener à prôner la soumission à l’ordre établi quel qu’il soit.

  45. Je regrette que Thierry Melchior, hypnothérapeute ericksonien, ne mette pas à profit son expérience pour nous faire comprendre à quel point nous sommes tous suggestionnés par les discours ambiants et par les mots d’ordre et autres injonctions implicites – les marchés financiers constituant un terrain privilégié de la suggestion, de l’auto-suggestion et du comportement mimétique – au lieu de nous vendre les vertus de la méditation et détachement, une camelote « vintage » qui fleure bon les sixties.

  46. J’ai connu une expérience « mystique » de ce type, il y a à peu près 45 ans. Je la raconte parce qu’il me semble que la nature de ce qui l’a déclenchée est révélatrice du mécanisme à l’œuvre.

    Je marche en forêt et ma promenade me fait déboucher sur une clairière. Soudain, une clameur immense s’élève et aussitôt le sentiment m’envahit que l’univers a perdu tout mystère, essentiellement parce que je suis désormais confondu avec lui, la clairière devant moi est la plus belle chose que l’on puisse imaginer au monde et chacun des brins d’herbe qui la composent et que je perçois maintenant avec une précision, avec une clarté inouïes, est également la plus belle chose que l’on puisse imaginer.

    Je ne sais plus combien de temps ces sensations perdurent. Quand je reprends mes esprits, je m’interroge sur la clameur que j’ai entendue. Il y a un talus sur ma droite, que j’escalade alors, et je m’aperçois que je marchais en fait en bordure d’un hippodrome : la clameur que j’ai entendue provenait des spectateurs enthousiastes.

    L’explication que je m’étais donnée à l’époque de cette expérience « mystique », était l’incapacité qui avait été la mienne d’interpréter la clameur que j’entendais (qui supposait une foule) dans le cadre de l’expérience que je m’imaginais vivre (être seul au fond d’un bois).

    2. @Paul: je penche pour le choc esthétique. Courant parmi les touristes du XIXè siècle. Il faut être fatigué et arriver devant un spectacle très beau qui nous prend par surprise. Cela m’est arrivé une fois.

    3. si je puis me permettre une interprétation,

      vous semblez avoir atteint le point de la connaissance silencieuse.

      j’entends par point une position perceptive, localisation précise où s’assemble la perception. dans cet état le monde nous serait connu directement sans mot, et il est assez difficile par la suite de décrire la richesse de nos perceptions une fois retourné à la normale. ce genre d’expérience suggère deux types de conscience humaine, un type disons routinier, un type accrue (où la sensibilité serait élevée).

      quand vous reprenez vos esprits, en vérité vous retrouvez vôtre position perceptive habituelle!

      1. Oui, m’enfin le sublime kantien c’est pas « exactement » la clameur des graminées. 🙂

      2. Quoique là, à la repensure, la clairière, herbes, « trou de verdure où la lumière pleut »…

        C’est un trou de verdure où chante une rivière
        Accrochant follement aux herbes des haillons
        D’argent; où le soleil, de la montagne fière,
        Luit: c’est un petit val qui mousse de rayons.

        Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
        Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
        Dort; il est étendu dans l’herbe, sous la nue,
        Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.

        Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
        Sourirait un enfant malade, il fait un somme:
        Nature, berce-le chaudement: il a froid.

        Les parfums ne font pas frissonner sa narine
        Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine
        Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.

      3. Le Dormeur du Val,

        Ce poème, je l’avais eu à étudier (commentaire de texte) en terminale, il y a 45 ans.
        Je garde le souvenir que plus d’un tiers de la classe n’avait pas compris que le soldat était mort.
        Depuis l’enseignement de l’ignorance a prospéré.

      4. Marlowe, de mon temps c’était au programme de première Rimbaud. En terminale on voyait éventuellement sa prose (Une Saison en Enfer). Et ils sont bien plus nombreux aujourd’hui à le découvrir ou le redécouvrir en première qu’à ton époque bénie d’enseignement de la connaissance lagardémichesque à des débiles dégénérés triés sur le volet, à proportion d’un bon tiers selon tes propres dires…

      5. La sublime expérience « mystique » de P.J. a été rendu possible par la non interdiction des paris sur les hippodromes, et cet éveil prédestiné à fait de Lui un Élu faiseur de livres* où résonnent la clameur céleste de son gracieux blog.

        *(bookmaker : je le précise à l’attention de ceux qui ne parlent pas aussi bien l’anglais que moi)

      6. Voilà que je raconte une expérience sublime (bon, je suggère évidemment qu’il n’y a probablement pas davantage dans l’expérience mystique qu’un court-circuit cognitif, m’enfin, au moins je ne me moque pas) qui touche à mon être intime et qu’est-ce que je récolte ? Essentiellement, des lazzi, des calembours dans le meilleur des cas, et de la gaudriole dans le pire.

        Quand on est blogueur, il faut être complètement blindé contre le ricanement !

      7. Si vous résorbez l’expérience mystique à un court-circuit, vous risquez l’incorporation dans le registre du pétage de plombs, ce qui affolait et affole encore les bien-nommés mystiques qui revendiquent la direction de conscience, le maître spirituel, et pas l’invalidation mentale. Et, sérieusement, ils n’ont pas tort d’être méfiants de la coupe proposée.

      8. Les mystiques devraient se satisfaire d’avoir pris leur pied, par un effort spontané dans la plupart des cas, accidentellement, comme dans l’histoire que j’ai rapportée, sans en faire des gorges chaudes, ou d’en prendre prétexte pour devenir chefs de secte.

        Quand à l’ « éveil », cela ne me semble pas avoir grand rapport avec le mysticisme, une psychanalyse réussie vous offre cela aussi. Mais encore une fois, cela ne vous donne pas le droit de devenir le schtroumpf à lunettes – dont je parlais hier soir.

      9. Même pas sûr que le pied soit de rigueur, mais pour l’enrégimentement sous la bannière mystique, il faut bien un évaluateur, une secte constituée qui tire pour elle la façon d’accueillir et de nommer l’énigme de ce qui s’est produit et dont il y a d’abord témoignage embarrassé. Vous aussi ,vous témoignez, c’est d’abord ce qui importe : sans témoignage on ne sait rien de ce qui se produit chez un schtroumpf, un n’importe qui : (« Qu’on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s’entend » écrit Lacan. Vous classez votre affaire dans le registre du court-circuit, en postulant un stimulus énigmatique perçu mais non sourcé venant perturber l’arrangement ordinaire, « normal » des signes reçus. J’imagine que votre super-vision n’a pas manqué de vous interpeller sur le statut subjectif du phénomène, et la forme de soulagement après enquête de postuler que la clameur venait du champ de courses ! C’est rapportable depuis avec interprétation comprise. Il doit bien exister des affaires où le perceptum est problématique à rapporter. Il suffit de témoigner de quelque chose d’énigmatique à un psychiatre pour prendre le risque de se faire prendre pour un fou, ce qui ne fait pas avancer d’un pouce le schmilblick, et est décourageant d’avance. Voyez les pages 134 à 142 sur ce débat. Du coté de la psychanalyse, au mieux pas d’enrégimentement classificatoire mais le suspend sur l’énigme dans l’attente qu’elle soit déployée dans toutes ses résonnances raisonnantes des associations qui lui donneront le gîte et le couvert dans le meilleur des cas en produisant « l’auteur » aubergiste qui fait défaut au ramassé énigmatique, brut, offrant les caractères des empilements métonymiques et métaphoriques que les associations au mieux déplieront, étaleront et ça peut prendre des années d’y revenir au gré du « il est passé par ici, il repassera par là ». Je n’ai pas le souvenir d’avoir croisé la moindre allusion à la notion d’Éveil pour ce que produirait la psychanalyse chez son candidat. Ça n’empêche pas Freud et d’autres depuis d’avoir fait appel à des termes comme le nirvana, pour border son champ d’intervention. La psychanalyse tente une autonomie écartelée entre différents domaines plus ou moins bien établis mais déjà là, et pour imager à ce sujet, ce serait plutôt un trou noir dans un espace en deux dimensions entourés des savoirs constitués qui lui résistent et l’attirent aussi : le spi, la religion, la médecine, la filo, la psycho etc.

      10. ce qu’à oublié de mentionner l’auteur de ce billet à propos de la réference qu’il donne en introduction « La mystique sauvage » de Michel Hulin, et qui ne devrait pas laisser indiffèrent Paul Jorion, c’est qu’une bonne partie de cet ouvrage traite de la correspondance entre Romain Rolland et Sigmund Freud.

    5. Le soldat était affecté à la surveillance de l’armurerie pour quatre nuits consécutives. Comme il devait tourner de 2 heures à 6 heures du matin, il était exonéré du rassemblement matinal. Il avait pris un paquet de gauloises pour tenir, tant il lui semblait difficile de ne pas s’endormir en marchant quatre heures en pleine nuit.

      La première nuit, il décida de s’asseoir en fumer une après quelques dizaines de tours. Mais juste comme il s’approchait du parapet sur lequel il voulait se poser, clope et briquet en main, il entendit un bruit léger et inouï. Cela le détourna de son intention. Peut-être un gradé le surveillait-il, lui, le surveillant du dépôt. Il sursit donc à sa pause. Quelques heures plus tard, le même phénomène se produisit, mais pas au même endroit. Il imagina que des gradés se relayaient à le surveiller.

      La seconde nuit, il n’osa pas même prendre une clope, il la faisait tourner sous ses doigts dans sa poche. Il eut même l’impression que le bruit se manifestait lorsqu’il passait à un endroit précis. Il se dit que c’était peut-être du vent dans un buisson, tendit un doigt mouillé, il y avait peu de vent cette nuit-là.

      Les troisième et quatrième nuits, il ne prit pas ses clopes avec lui. Il avait imaginé que le bruit se manifestait lorsqu’il touchait son paquet de clopes dans sa poche la deuxième nuit, il l’avait même chiffoné pour s’assurer que ce bruit n’était pas tout simplement celui de ses doigts au contact du paquet.

      La quatrième nuit il forgeait une dizaine d’hypothèses, car il avait cru observer que ce bruit avait un certain rythme. Il s’arrêtait pour l’écouter, peu de temps à chaque fois. Mais à chaque fois qu’il tendait l’oreille au mieux que sa concentration ensommeillée le lui permettait, le bruit cessait. Il n’avait pas osé en parler à ses copains de régiment pendant les journées. Mais il avait demandé à l’un d’eux s’il y avait un ventilateur dans l’armurerie. Son interlocuteur s’était foutu de lui.

      Le sixième jour il se rendit au rassemblement du matin. Il fut transi en entendant exactement le même bruit. C’était celui de l’intérieur d’un de ses pantalons contre l’autre, le frottement de sa marche dans le silence lui était apparu.

      1. @ Paul J.

        Quand à l’ « éveil », cela ne me semble pas avoir grand rapport avec le mysticisme,

        Il s’agirait alors de préciser ce qui vous fait dire ça : quelles différences marquantes voyez-vous entre les deux ? Quels traits distinctifs ?

        Pour ma part, il me semble que la différence principale, c’est que quand on dit « mysticisme », le mot évoque l’idée d’une rencontre ou d’une fusion avec Dieu, dans un contexte proprement religieux, tandis que l’éveil est un terme qui évoque plutôt le bouddhisme et donc une « libération » dans laquelle il n’est pas question de Dieu. (Mais il évoque aussi l’hindouisme où il est question de dieux et du divin).

        Cela importe-t-il beaucoup ? Je n’en suis pas sûr, d’autant que le Dieu dont il est question dans le mysticisme est un dieu dont on ne peut parler que négativement (théologie négative) parce qu’en dire quelque chose serait déjà le limiter.

        C’est peut-être l’occasion de dire que les systèmes de croyance reliés aux pratiques susceptibles de mener à l’éveil ou à l’expérience mystique, quel que soit le nom qu’on lui donne, ne sont peut-être pas à juger principalement en termes de vérité mais en termes des effets qu’ils peuvent produire sur le disciple, en termes de dispositifs, (comme y invitait Pierre Hadot pour la philosophie antique).

        Par exemple, que l’on dise que la réalité n’est qu’une illusion (maya) ou que l’on dise que chacun de nous est identique à atman-brahman ou que l’on dise que chacun de nous est « vacuité », cela peut produire des effets qui probablement reviennent à peu près au même. Une modification de notre rapport habituel à nous-même et au monde, un décrochage par rapport à nos repères ordinaires, susceptibles de favoriser une expérience différente de l’expérience habituelle.

        Sinon, une autre différence possible, serait celle entre, d’une part, « expérience mystique » occasionnelle, ponctuelle, un peu comme celle que vous rapportez avoir vécu, et que beaucoup de gens ont eu l’occasion de vivre à un moment ou à un autre dans leur vie, et, d’autre part, installation plus ou moins durable dans ce type d’état, à laquelle on réserverait alors le nom d’ « éveil ».
        Mais dans ce cas, je ne dirais pas que les deux n’ont « pas grand rapport ». J’en ai déjà touché un mot (post 70).

        une psychanalyse réussie vous offre cela aussi

        Je pense qu’un travail psy sur soi (pas seulement de type psychanalytique, d’ailleurs) peut aider à mieux accueillir et mieux accepter ce qui se passe en soi, ça oui. Cela peut aussi nous donner l’occasion de construire des significations qui nous aident à vivre. Mais de là à dire que cela permettrait de s’installer dans l’éveil, je ne pense pas. J’aurais plutôt tendance à penser qu’un travail psy sur soi (s’il est « réussi », comme vous dites) peut certes constituer une bonne préparation pour commencer un cheminement vers l’éveil, probablement pas une voie permettant de l’atteindre.

        Pour ce qui est de Freud, en tous cas, il me semble qu’il considérait le « sentiment océanique » plutôt comme une régression, une régression au « narcissisme primaire », et pas comme ce à quoi devait aboutir la cure. (Je signale au passage, pour ceux que ça peut intéresser, qu’il y a, dans le livre de Michel Hulin que j’ai cité, une bonne discussion des thèses de Freud sur l’expérience mystique).

        En tous cas, quoi qu’il en soit de ces différences de points de vue, merci à vous, Paul, d’avoir accueilli ce billet ici. Et, par la même occasion, merci à tous ceux qui ont contribué à cette discussion sur ce thème.

    6. Pour moi c’est une petite « sortie du corps » produite par des circonstances exceptionnelles. « Chacun des brins d’herbe qui la composent et que je perçois maintenant avec une précision, avec une clarté inouïes… » : cela est typique des expériences de voyage hors du corps.

    7. Je suis surpris que vous n’ayez connu cette expérience qu’un fois.

      Une méthode pour revivre quelque chose comme ça, si ça vous tente (article du Monde) :

      Champignons hallucinogènes : les nouveaux explorateurs du sentiment mystique
      Reportage | | 28.10.11 | 16h27 • Mis à jour le 28.10.11 | 17h07

      REUTERS/© STR New / Reuters
      Baltimore, envoyée spéciale – Le professeur Griffiths reçoit dans le salon qui sert aux expériences. C’est une petite pièce capitonnée, au coeur de l’unité des sciences comportementales de la faculté de médecine Johns Hopkins, à Baltimore. Un divan et un tableau psychédélique invitent à l’introspection. Sur une table, l’urne mazatèque dans laquelle les gélules de psilocybine (substance hallucinogène) sont présentées au sujet. L’expérience est « de l’ordre du sacré », prévient Roland Griffiths. Elle s’inscrit dans un rituel millénaire que l’on retrouve dans plusieurs civilisations d’Amérique latine.

      Le professeur a lui-même une allure d’ascète. Long, osseux, parfois étrangement joyeux, il a fait sa carrière à Johns Hopkins, où il étudie depuis quarante ans la pharmacologie des drogues et la manière dont elles modifient le comportement. « Il y a quinze ans, j’ai commencé la méditation, explique-t-il. Cela m’a ouvert une fenêtre de spiritualité. C’est une façon très intéressante d’explorer la nature de l’esprit. » Cette pratique l’a conduit à se replonger dans la littérature des années 1950 et 1960 sur les hallucinogènes classiques (mescaline, psilocybine, LSD). Puis à essayer de découvrir par quels mécanismes l’état de conscience est altéré dans le cerveau.

      En 2006, Roland Griffiths a été le premier à relancer les expériences à la psilocybine, l’ingrédient actif présent dans les champignons hallucinogènes et isolé en 1958 par le chimiste suisse Albert Hofmann. Les études avaient été interdites de facto depuis les années 1960 et les expériences de Timothy Leary, neuropsychologue et gourou de la contre-culture qui a été expulsé de Harvard en 1963. « Tout le monde était nerveux. C’était la première fois en trente ans qu’on donnait de la psilocybine. L’idée s’était développée que c’était trop dangereux pour les humains », se souvient-il. Il a fallu convaincre les agences nationales chargées des médicaments et de la lutte antidrogue (FDA, DEA) du sérieux de l’expérience. Et surtout combattre les réticences du comité d’éthique de l’université.

      Après avoir créé un protocole de sécurité rigoureux (publié en 2008 dans le Journal of Psychopharmacology et adopté depuis par d’autres laboratoires), l’équipe a passé une annonce dans la presse locale : « Recherchons des personnes intéressées par le développement spirituel pour une étude sur l’état de conscience. » Pour la première expérience, le professeur recherchait plutôt des non-malades, des gens attirés par le mysticisme ou la spiritualité, des religieux, des adeptes de la méditation. Les sujets de ce type lui paraissaient mieux armés pour interpréter l’expérience mystique dans laquelle ils allaient embarquer.
      L’étude s’est ensuite orientée vers les patients atteints de cancer ou de dépression.

      L’expérience actuelle, un projet pilote, porte sur quatre fumeurs qui n’arrivent pas à briser leur dépendance au tabac. Là aussi, le professeur Griffiths essaie de développer scientifiquement les observations inachevées des années 1960 sur la manière dont l’expansion de la conscience, sous l’effet de l’agent actif des « champignons magiques », aide à traiter les addictions à l’alcool ou à l’héroïne.

      En cinq ans, de 2006 à 2011, 120 volontaires ont participé à l’expérience au cours de 250 séances. Le professeur, qui s’intéresse à ce qui est devenu la « neurothéologie », a eu très vite la confirmation qu’il cherchait : l’agent actif des champignons magiques peut induire des expériences mystiques identiques à celles que les religieux ou les adeptes de la méditation ont décrites : « Une sensation d’unité, de connexion avec toutes choses, d’amour infini », décrit-il. C’était « la première démonstration scientifique en quarante ans que des états de mysticisme profond peuvent être produits en toute sécurité en laboratoire ».

      Les « cobayes » ont admis la présence d’effets positifs de longue durée. A 80 %, ils ont rapporté que l’expérience avait été l’une des « cinq plus importantes de leur vie ». Quatorze mois plus tard, quand l’équipe a publié ses conclusions dans le Journal of Psychopharmacology, 60 % des participants continuaient à faire état d’une amélioration significative de leur existence et de leurs relations avec autrui, élément corroboré par des entretiens avec leurs proches. « Cela fait quarante ans que je suis ici. Je travaille le week-end. Aucune de mes grandes expériences ne s’est déroulée ici. Le fait que les gens parlent de celle-ci en termes positifs nous a fait penser que c’était une piste à poursuivre », raconte le médecin, assis sur le divan surplombé d’une sculpture de champignon magique.

      L’expérience dure plus de cinq heures. Le sujet est invité à apporter des éléments de son univers familier, photos de proches, objets préférés, dont il va discuter en attendant que la drogue fasse effet. L’équipe partage quelques moments solennels avec lui avant qu’il n’absorbe la dose avec un verre d’eau (30 milligrammes de psilocybine de synthèse produite par le laboratoire du professeur David Nichols, à l’université Purdue, située dans l’Indiana). Seuls deux « guides » restent dans la pièce, assis par terre sur le tapis oriental. Ils sont là pour accompagner le voyage, rassurer le sujet si nécessaire et l’encourager à aller aussi loin que possible. Il ne s’agit pas d’une partie de plaisir. Le cobaye a un cache sur les yeux. Il n’est pas censé bouger. Il doit intérioriser. « Nous encourageons les gens à se tourner vers l’intérieur, à entrer en eux-mêmes et à se concentrer sur leur propre expérience », explique le professeur.

      Tout est fait, jusqu’à l’aspect non médicalisé du salon, pour limiter les réactions négatives (dans une expérience où le décor était celui d’un laboratoire, les sujets ont eu la désagréable impression que des extraterrestres leur faisaient passer des examens médicaux). Les guides sont de sexes opposés, pour éviter ce qui pourrait biaiser la réaction. Dans leur casque, les volontaires ont droit à des morceaux de musique surtout classiques (et ils peuvent garder le CD pour méditer chez eux).

      Richard Boothby a participé aux séances de 2007, quand l’équipe de Johns Hopkins essayait de mesurer les perceptions en fonction des doses. Doyen du département de philosophie à l’université Loyola de Baltimore, il s’était toujours intéressé aux drogues psychédéliques, ayant étudié Les Portes de la perception, d’Aldous Huxley, écrit en 1954 sous l’effet de la mescaline. Malgré tout, il ne repense pas à ses cinq séances de psilocybine (quatre, en fait, et un placebo) sans une sorte de crainte mystique. « J’ai beaucoup aimé », avoue-il. Avant d’ajouter : « C’était quand même terrifiant par moments. » La première dose était la plus forte, pense-t-il. « C’était comme les étapes du doute de Descartes. J’ai eu l’impression que j’avais perdu la tête. Pendant un moment, j’ai cru que j’étais mort. » Il se souvient d’une musique somptueuse qui l’a rendu « accro » à ce nocturne dans lequel il était maintenu. Et, depuis, il collectionne les masques qui obscurcissent la vue. « J’ai eu des pensées sur la nature de Dieu. Une sorte de révélation, dit-il. Je suis désormais plus enclin qu’avant à dire que je crois en Dieu. »

      Selon le professeur, entre 30 % et 40 % des sujets ont des crises d’anxiété. « Cela peut être visuel, comme des monstres, ou se traduire par l’impression qu’ils vont mourir. Ou se situer à des niveaux prosaïques, comme le fait de ne pas supporter la musique. » Les accompagnateurs les encouragent à « approcher le monstre ». Il s’agit de leur faire comprendre qu’il n’existe que parce qu’ils lui donnent ce pouvoir. « La psilocybine permet aux gens d’affronter les monstres, mais aussi ces pensées dans leur vie qui ont pris le pas sur eux, comme « je ne peux pas arrêter de fumer » ».

      L’équipe de Johns Hopkins n’est pas la seule à utiliser la psilocybine aux Etats-Unis. « Il y a eu un changement profond dans l’approche des expériences sur les hallucinogènes « , se félicite Roland Griffiths. D’autres expériences ont été approuvées, à Harvard, à l’université d’Arizona et à l’université de Californie de Los Angeles (UCLA). Mais les maigres financements publics témoignent des réticences qui continuent. Il y a quelques mois, le professeur Griffiths a perdu la bourse accordée par les National Institutes of Health (NIH), institutions s’occupant de la recherche médicale. Les recherches sont désormais financées par des associations privées.

      De telles expériences ne risquent-elles pas d’encourager la consommation de stupéfiants ? Les scientifiques de Johns Hopkins citent le Dr Herbert Kleber, professeur de psychiatrie à l’université Columbia à New York, l’une des sommités de la lutte contre la dépendance. « Avec Internet, les jeunes sont inondés de comptes rendus glorieux sur les effets de ces drogues, souligne-t-il. Cela ne risque pas de changer grand-chose. » Mais il serait « irréfléchi scientifiquement » de ne pas poursuivre les recherches sur des substances qui peuvent aider les malades en phase terminale.

      Le professeur Griffiths insiste, lui, sur la dimension ontologique. « Nos recherches montrent que, dans des conditions adéquates, tout le monde peut avoir ce genre d’expérience mystique. Cela veut dire que nous sommes formatés pour la générosité ou la compassion envers les autres, qui sont fondamentales dans les religions. Cette vérité première semble être inscrite dans nos gènes. C’est réjouissant. En tant qu’espèce, il faut que nous réussissions à comprendre la nature de ces sensibilités si nous voulons survivre. Si nous ne dépassons pas nos instincts agressifs et d’autodéfense, nous allons nous détruire, et la planète avec. »

      Corine Lesnes

      Repères

      Chimie La psilocybine est un ester d’acide phosphorique, le 4-hydroxydiméthyltryptamine (C12H17N2 O4 P). C’est un alcaloïde de type indole avec un radical d’acide phosphorique. Après ingestion, elle est métabolisée en psilocine. Sa synthèse est plus difficile et onéreuse que son extraction à partir de champignons. Elle est présente dans quelque 200 espèces.

      Neurobiologie La psilocybine et son descendant, la psilocine, présentent une structure proche de celle de la sérotonine, un neurotransmetteur qui régule notamment l’humeur, l’appétit et le sommeil. La psilocybine peut mimer la sérotonine en se liant à ses récepteurs.

      Enthéogène Ce terme désigne des substances hallucinogènes qui engendre le sens de « Dieu en soi ». Il a été proposé en 1979 par Robert Gordon Wasson, redécouvreur des « champignons sacrés » au Mexique.

      Dates

      1957 Le banquier américain Gordon Wasson et sa femme publient dans Life un récit décrivant leur expérience d’un rituel Mazatec (Mexique) faisant usage de champignons hallucinogènes. La même année, le mycologue français Roger Heim les accompagne sur place et identifie ces champignons comme étant des psilocybes.

      1958-1959 Le chimiste Albert Hofmann, du groupe suisse Sandoz, isole deux composés, la psilocine et la psilocybine, à partir d’extraits de champignons mexicains cultivés à Paris au Muséum national d’histoire naturelle par Roger Heim. M. Hofmann avait déjà créé le LSD en 1938.

      1963 Le psychologue américain Timothy Leary est renvoyé de Harvard, où il a testé la psilocybine et d’autres psychotropes sur des volontaires. L’utilisation récréative des « champignons magiques » se multiplie.

      1970 Aux Etats-Unis, la psilocybine est classée sur une liste de drogues, ce qui réduit son usage à des fins scientifiques.

      2006 A l’université Johns-Hopkins de Baltimore, Roland Griffiths relance l’étude des effets de la psilocybine.

      Article paru dans l’édition du 29.10.11

    1. En bas le bois, Martine Bxl, et en haut le gâteau que fait maman. «Fais dodo, Colas mon p’tit frère, fais dodo…»

      1. Ce soir, dans mon jardin ( avec mon PC portable forcément) j’ai demandé aux arbres et aux oiseaux si je devais répondre à Vigneron…Et ils m’ont répondu….Vigneron, ( comme tous les autres) et certainement…autant que toi souffre de ce monde à l’envers…

        Ceci n’engage que les oiseaux et les arbres 😉

  48. Il existe des formes de crises épileptiques « douces' » qui ne se traduisent que par des modifications des sensations, des perceptions et de la conscience (conscience de soi et de l’environnement).

    Ces modifications sont généralement perçues par la personne qui y est sujette, et leur interprétation dépend de l’étendue de la crise, mais aussi du degré de lucidité et du « recul » qui peut être pris par le sujet par rapport ces manifestations.

    D’aucuns diront que ces modifications sont des altérations, ça se discute. Le caractère épileptique est lui même très incertain (ce qui est secondaire).

    PS : c’est malgré tout une forme de « tempête sous un crâne », comme dans « l’expérience mystique » de Paul Jorion. Ainsi en est t’il du vertige, et d’autres formes de désorientation.

  50. Si « l’éveil » est une expérience ineffable et qu’on ne le trouve que rarement quand on le cherche, pourquoi tant de gens pour tenter de raconter leur expérience ?
    Plusieurs explications me viennent à l’esprit, et les plus charitables ne le sont pas vraiment.
    Je les résumerai simplement par « l’Ego reprend ses droits » (s’il les avait perdu).

  52. Pour ceux qui aiment lire je propose :
    Jean Bouchart d’Orval « Au coeur de l’instant – soudain la joie » Editions du Roseau 2002
    Etude de physique et génie nucléaire à l’Université de Montréal, il a travaillé chez Hydroquébec. A partir de son expérience d’Eveil (dont il ne parle pas) il a relié cela avec la science physique et mathématique, ainsi qu’avec les anciennes traditions (Ayurvéda et Ancienne égypte notamment). Pour l’avoir rencontré à plusieurs reprises, je peux témoigner de « l’énergie » qui se dégage de sa personne et de son implication dans les questions de société (économie, politique… etc. – voir son dernier livre « Dans l’ombre du Sphinx – l’Egypte, la Grèce et le destin de l’Occident »).

  53. BON TRAVAIL DE SYNTHÈSE !
    REÇU 5 SUR 5.

    …réconcilier spiritualité et politique, spiritualité et morale…

    – « Toute vie véritable est rencontre. »
    – « homme qui prie se place «devant la Face», se place dans l’accomplissement du mot principe sacré «Je-Tu» qui signifie mutualité active. » de Martin Buber

    Un individu (donc seul, comme seule entité) sera toujours une personne incomplète.
    Peut-être encore, moins que ça.
    C’est donc dans la rencontre, dans le travail avec l’autre, comme le JE avec le TU, que l’on peut raisonnablement enfin parler. Parler de réconciliation, parler de spiritualité, parler de politique et de morale. Dans un sens actif. Dans une action mutuelle. Merci à ce sacré BUBER.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Martin_Buber.jpg
    http://www.astrotheme.fr/astrologie/Martin_Buber
    (Quant à moi, cancer, je suis, cancer, je resterai… jusqu’à la fin.)

    1. @ Jacques
      Cela ne marche pas avec safari.
      Mais une pensée aussi pour eux et leurs familles.
      Bien amicalement

  55. Et si la plus grande expérience mystique n’était que l’expérience la plus banale, à laquelle l’on prête aucune attention spéciale tant elle s’impose à nous, je veux dire celle relative à notre simple présence au monde, qui est le point aveugle de nos existences ?

    Dans le « ex » de extase il y a toujours l’idée d’une sortie, que l’on quitte un certain état (supposé normal) pour atteindre un état supposé plus complet en regard du tout de l’univers.
    Mais une autre question surgit alors : qu’est-ce qu’un monde, qu’est-ce que le monde ?
    Dans l’extase ne faisons-nous pas que déplacer l’angle du regard que nous portons sur le monde, ou découvrir des qualités peu goûtées d’une finitude qui reste inchangée ?

    L' »expérience mystique » que rapporte Paul me fait penser à Kant et sa finalité sans fin lorsqu’il traite du jugement esthétique. Le sentiment du beau vient du fait que nous ne pouvons produire le concept d’un spectacle naturel qui s’offre à nous dans ses formes sensibles. Kant évoque par exemple le feu qui crépite.
    Autrement dit c’est dans le désaccord entre les formes naturelles que nous contemplons et pour lesquelles nous ne pouvons attribuer aucune fin précise et la finalité que nous présupposons dans la causalité des phénomènes naturels que vient le sentiment du beau. Kant amplifie encore son idée en évoquant l’homme devant le spectacle infini de la nature qui le dépasse et pour lequel il ne peut fournir d’explication totale étant donné sa finitude d’homme connaissant, et connaît alors le sentiment du sublime.

    1. Mais oui, c’est tout à fait ça.

      C’est clair que lorsque nos synapses et circuits cérébraux sont ,par un procédé quelconque, mis hors de leurs rails habituels, ce sont toutes nos représentations usuelles qui lâchent prise. Comme l’ensemble automatismes qui nous ont été enfoncés dans le crâne par la socioculture l’on été avec peine, du fait de la trop grande sollicitation du système inhibiteur de l’action, tout d’un coup « on se sent plus léger ». C’est exactement l’histoire du gars à qui on demande « pourquoi tu te tapes sur la tête avec ce marteau », et qui répond « cela fait tant de bien quand ça s’arrête ».

      Il est triste de voir la psychologie réduite à cet état de mendicité intellectuelle; et ça marche, voyez Psychoactive Sacramental Essays on entheogens and religion, le but c’est de certifier une nouvelle prêtrise, dûment diplômée, qui vous fera partir, selon la porte dernière porte ouverte par Huxley et avec une dernière cuiller à soupe de LSD. Ceci dit, le recyclage des anthropologues – rayon spiritualité – dans le revival neochamanique permet de redresser les comptes de nos bonnes vieilles libraires économiquement chancelantes .

      Ce qui est amusant dans cette affaire, c’est que l’usage des « psychodysleptiques », des antidouleurs aux hallucinogènes, est intimement lié à la naissance de la philosophie grecque, les textes classiques sont truffés de références ( The chemical muse, drugs and the roots of western civilasation, D.C.A. Hillman 2008) bien entendu, nos philosophes universitaires ne vont pas lâcher prise facilement, pour l’instant ils en sont digérer le fait que la languede nos anciens dramaturges n’était rien moins que prude (The Maculate Muse: Obscene Language in Attic Comedy J.Henderson,1991) ; encore un demi-siècle sans doute, … et nous nous apercevrons que l’étymologie du Pharmakon 😉 , sur laquelle s’est appuyé Derrida, était « ad usum delphini » (à sa décharge, Derrida ne disposait pas de l’Internet; les bons dictionnaires étaient, à son époque, difficiles d’accès ).

      1. Désolé, ce n’est pas de cela dont il s’agit. Mais vous avez tout à fait le droit de rester sous l’emprise d’un hallucinogène aussi commun qu’efficace qui s’appelle raison pure.

      2. Eole,

        voudriez-vous préciser votre pensée ? Ma position est de dire que « la raison académique » a des intérêts « marchands », aussi est-elle, aujourd’hui, « victorienne » par nécessité, contre la concurrence de « la pacotille marchande néopayenne new-age ».

        Quelle est la vôtre?

      3. Je n’ai pas de « position » sur la « pensée académique », n’étant pas universitaire; je ne peux me reposer que sur mes expérience vécues, plus ou moins bien interprétées…

      4. @ Eole

        « vous avez tout à fait le droit de rester sous l’emprise d’un hallucinogène aussi commun qu’efficace qui s’appelle raison pure ».

        Excellent…

      6. Eole

        L’expérience vécue c’est une chose et je ne conteste pas l’existence d’états psychiques qui sortent de la normalité, mais la raison pure comme vous dites, même si cela peut paraître paradoxal, permet aussi décoller d’une réalité « normale » trop prégnante, aussi bien, et peut-être même mieux que ne peuvent le faire les psychotropes. D’ailleurs l’usage des psychotropes n’a pas du tout la même portée selon qu’il s’insère dans une culture ou bien qu’il est un pur produit de consommation, ce qui indique que les effets physicochimiques sur l’organisme ne sont pas le tout de l’expérience. Dans un cas l’usage est régulé en vue d’une fin qui le déborde, dans l’autre il devient pure dépendance.

        Je pense aussi à ces phénomènes de sorties du corps provoquées par des accidents. Selon les individus une telle expérience, décrite de façon similaire d’un individu à l’autre, va renforcer une conviction religieuse, pour d’autres c’est avant tout un regard sur une existence passée et la vie qui change sans que cela n’induise de conclusions définitives sur ce qu’il en est du monde. Aussi n’est-ce pas tant l’expérience en elle-même qui importe que l’interprétation que nous sommes capables d’en faire, la façon dont nous la digérons.

        Quant à la raison pure, il est vrai qu’elle peut mettre en joie, provoquer l’euphorie, induire un état de conscience différent de la normale, mais c’est il me semble le lot commun de toute pensée vraiment stimulante, parce que profonde, en tant qu’elle est capable de nous mener hors des sentiers battus de notre compréhension habituelle du réel. Les philosophes ne séparent pas vraiment d’ailleurs la raison de l’expérience. Beaucoup font état de leur réflexion philosophique comme de méditations.

        BasicRabitt
        C’est juste, l’existence procède de l’excentration qui est un des modes de notre condition humaine.
        Mais je ne dirais pas que c’est le moi, au contraire, c’est le moi qui s’ouvre au monde, à l’altérité.
        Avec l’existence, le moi et le monde ne sont pas indifférenciés comme dans le cas de l’extase.

        Extase ou instase l’idée de sortie traduirait dans ce cas surtout le mouvement par lequel nous éprouvons un sentiment de plénitude. Mais est-ce une expansion de la conscience, jusqu’à ce qui serait sa limite « naturelle » ou bien est-ce authentiquement la saisie de notre conscience par une dimension propre à l’univers à laquelle nous n’aurions pas accès en tant normal ? Dans ce dernier cas il y aurait alors transcendance d’une dimension supérieure. Encore faudrait-il encore se poser la question de savoir si cette dimension est l’ultime dimension de l’univers pour autant que cette question ait un sens dans la mesure où comme l’a vu Kant c’est notre finitude qui impose cette idée de limite, ou de création de l’univers.

        Pour ma part, j’ai une préférence pour la position kantienne, je préfère ainsi rester sur la position de celui qui sait que les formes a priori de notre sensibilité que sont l’espace et le temps nous empêchent de connaître le monde en soi (les fameuses antinomies), n’en pouvant connaître alors que les phénomènes, par la raison et les sentiments. Ce qui ne signifie pas non plus que toutes les expériences se valent d’un point de vue scientifique ou humain. Dans l’ordre des expériences, certaines s’avèrent décisives, pour l’humanité ou dans notre parcours d’existence, tandis que d’autres relèvent de l’épiphénomène. C’est la raison pour laquelle il n’est pas faux de dire que nos vies ont un sens.

        Bref, les expériences inhabituelles demeurent pour moi, jusqu’à preuve du contraire ou expérience du contraire, du domaine de la phénoménalité.

      7. @ Pierre-Yves D.

        L’extase et le sentiment de plénitude qui l’accompagne donnent l’idée d’un but à atteindre. Il me semble alors naturel de chercher les moyens pour arriver à cette fin.
        On est ainsi ramené au problème de l’invention.
        S’il est vrai, comme l’a écrit Kant, que le schématisme est un secret caché aux profondeurs de l’âme humaine, il est clair qu’il est inutile de persévérer dans l’exploration de l’invention.
        Ce n’est pas ma position.

      8. @ Pierre-Yves D.

        Vous aurez beau tourner ausi vite et aussi longtemps que vous voudrez autour du pot; votre raison comme la mienne est un outil nécessaire et efficace dans certaines limites et pas au delà. Vouloir ex-pliquer certaines choses, certains états, certains phénomènes est juste une entreprise impossible comme prendre un électron avec une fourchette… juste gare à l’infatuation du « moi »!

      9. pour ma part je fais une différence entre psychotropes pharmaceutiques et hallucinogènes, dit aussi enthéogènes. l’avantage sur la raison pure, qui demande une grande connaissance, c’est que c’est ingérable.

        dommage au vue des sentiments bénéfiques qu’ils semblent générer de ne pas mener des expériences, par exemple au niveau carcéral en matière de réinsertion et récidive.

      10. méthode

        Vous êtes sérieux ?
        J’ai un doute là.
        SI vous l’êtes, ne pensez-vous pas que ceux qui devront se réinsérer le seraient beaucoup facilement — si on peut dire — si la vie en prison était seulement plus humaine ?
        La raison pure ne demande pas a priori de grandes connaissances. La seule condition c »est de s’y abandonner et de suivre son fil et chemin faisant ouvrir les portes de la pensée, voire d’une certaine liberté intérieure avant de recouvrer une liberté physique et citoyenne.

        Il existe un certain nombre de cas de prisonniers qui ont mis à profit leur temps pour se plonger dans les livres, et quelques uns s’en sont trouvés transformés, ils n’étaient pas nécessairement très cultivés avant d’entrer en prison. Ce n’est pas une démarche commune dans l’univers carcéral, mais c’est justement le problème, que la prison soit conçue comme une punition, ou tout au moins une mise à l’écart de la société, alors qu’il faudrait à l’inverse que le prisonnier retrouve ce lien brisé avec la société, ce qui le plus souvent le lui est interdit.

        Et thérapie pour thérapie la meilleure thérapie n’est-elle pas celle par la parole plutôt que celle qui consiste à administrer des drogues . Les drogues peuvent soulager, voire bouster des esprits déprimés, mais de là à transformer un individu c’est un pas que je ne peux franchir.
        Mais peut-être ai-je mal interprété votre propos.

      11. @ Jean-Luce Morlie:

        Eole
        est-ce interprété « au fil du vent » ?

        … L’esprit souffle où il veut… (;))

      12. Eole,
        Vous écrivez, « l’esprit souffle ou il veut », c’est bien ça le problème ;).

        99% de l’abondante littérature à propos de « l’ enthéogènese » repose en effet « sur du vent », c’est-à-dire sur un empilement d’interprétations, hasardeuses, à propos de quelques très rares pièces archéologiques difficilement interprétables. De réécriture en réécriture approximative, nous avons assisté, ces cinquante dernières années, à la naissance d’un mythe occidental sur l’origine des religions ; lequel est le plus souvent centré sur l’idée d’un champignon sacré originel, tel que nous le présentent, des universitaires en demi-solde, comme secret caché des ésotérismes, de la Bible à l’alchimie ( The apples of Appolo, Pagan and christian Mystéries ot the Eurcharist) ; c’est amusant.

        Certes, comme l’avait souligné Claude Levi-Strauss ,l’étude du rôle des champignons dans la culture n’est pas négligeable en raison de la charge d’affects très généralement associée aux champignons par les peuples de tous les continents. Ainsi, il ne serait pas indifférent d’examiner en détail, pourquoi, par-dessus la grande muraille, les chinois traitaient les Mongols de « champignons ».

        Voici un exemple de réécriture, vous trouvée dans la littérature « enthéogène »:

        « Peut-être qu’avec toute notre science nous n’avons plus besoin des champignons. Peut-être aussi en avons-nous plus besoin que jamais ! Il est des gens pour s’indigner que la clé d’une expérience religieuse puisse être trouvée dans un vulgaire champignon, dans une substance psychédélique. Il est pourtant vrai que l’expérience de l’élargissement du champ de la conscience reste un prodigieux mystère.
        « Ce petit champignon vient de lui même, nul ne sait d’où, comme nul ne sait d’où vient le vent, ni pourquoi il souffle. »
        Une simple plante ouvre les portes, déclenche l’ineffable, amène l’extase. Ce n’est pas la première fois dans l’histoire de l’humanité que les formes les plus humbles de la vie accouchent du divin. Du silex jaillit l’étincelle. Pour déroutante qu’elle soit, la merveille que j’annonce vaut d’être entendue par les hommes.

        http://www.liberterre.fr/entheogenes/psychonautes/wasson/wassonchampignon1.html

        L’argumentation « scientifique » – non référencée- de cette interprétation repose sur une donnée ethnographique, prononcée en espagnol par Victor Hernandez , (un muletier Mazatèque qui servit d’interprète. A RG Wasson lors son expédition de 1958 à Hualta) – que viene por si mismo, no se sabe de donde, como el viento que viene sin saber de donde ni porque « Ce petit champignon vient de lui même, nul ne sait d’où, comme nul ne sait d’où vient le vent, ni pourquoi il souffle.

        Les résonnances poétiques nous sont familières : « au début, l’esprit soufflait sur les eaux », elles nous confortent dans l’idée d’une spiritualité universelle.

        En fait, il n’en est rien : vous ne vous étonneriez pas qu’un anglais visitant Waterloo tonne contre Napoléon en l’affublant du sobriquet de « filthy mushroom », en effet de nombreuses caricatures anglaises de l’époque représentent l’Empereur de cette façon ; en outre du chapeau, sans doute, la raison en est qu’en anglais un « mushroom man » est un « parvenu », car « nul ne sait d’où il vient quand il surgit ».

        C’est exactement la réponse que fit Victor Hernandez à Wasson, lorsque denier l’interrogeait sur le sens de ‘nti si to , expression que Mlle Eunice Pique, dans une lettre datée de 1953, avait signalée à Wasson pour désigner la catégorie des champignons psychotropes (si to ) et qui signifie « ce qui surgit » ; « ‘nti » étant une marque de déférence.

        Wasson ajoutait : “ si to” means literally ‘that which springs forth’, and while it is impossible for us to prove that this sense explains the name, in the context of the sacred mushrooms it is a felicitous mystical metaphor”

        MUSHROOMS RUSSIA AND HISTORY, VII p.251

        Les fidèles lecteurs de ce blog seront sans doute amusés par le fait que R.G Wasson fut Vice-Président de la banque Pierpont Morgan, de 1943 à 1963 . Wasson s’entourait d’amis de qualité ; parmi ses intimes, citons le linguiste Roman Jakobson, le mycologue Roger Heim, le botaniste Evans Shultes, le chimiste Albert Hoffman. Il a l’habitude de s’adresser « aux meilleurs », Robert Graves, Georg Morgenstierne, Marija Gimbutas, etc. Au siège de la banque Pierpont Morgan, Wasson dispose d’un maître d’hôtel privé et reçoit à déjeuner. Le dining-room de la banque devient un point de ralliement pour le gratin de la contre-culture psychédélique : Huxley, Osmond, le « Captain Al Hubbard » . Wasson a assurément joué un rôle dans « l’upperground » du prépsychédélisme new-yorkais, aussi ses recherches allaient-elles alimenter la relance des enjeux déjà ouverts par la mescaline dans les années vingt , mais en le plaçant cette fois sur le terrain du tout neuf du LSD (dont les propriétés sont découvertes par Hoffman le 16 avril 1943).

        Et après ça, étonnons-nous encore que ça foire aujourd’hui, jute à côté de son dining-room

        …The fall (bababadalgharaghtakamminarronnkonnbronntonner-
        ronntuonnthunntrovarrhounawnskawntoohoohoordenenthur-
        nuk!) of a once wallstrait oldparr is retaled early in bed and later
        on life down through all christian minstrelsy…

      13. J’apprécie beaucoup certains champignons mais je n’ai pas l’expérience d’un quelconque effet hallucinogène à leur ingestion.
        Disperser les spores, peut-être…

        Le sens religieux ou la spiritualité ne sont pas une affaire de mycologie même s’il dérive souvent en mythologisme ou en mythomanie. Il s’agit d’une activité génétiquement programmée activée par une énergie psychique et qui se confronte à la raison et à la volonté de notre ego lui aussi génétiquement programmé.

    2. @ Pierre-Yves D.
      « Dans le « ex » de extase il y a toujours l’idée d’une sortie ».
      Dans le « ex » de exister aussi!
      Comme disent les psychanalystes, le Moi est toujours conscience d’un manque, l’Ego est toujours décentré. « Nous ex-sistons » dirait (je crois) Lacan. Toujours?

      L’exstase se produirait pour moi dans ces moments rarissimes où notre ego ne serait pas décentré, où nous serions nous-mêmes, cad en harmonie, formant Un avec le Tout: au lieu de exstase je verrais plutôt instase…

      1. @ methode, Pierre-Yves D.

        Je trouve cet échange sur la prison (et sur l’opportunité d’y favoriser un changement personnel par le recours à des psychotropes « enthéogènes ») très intéressant.

        Le fait est, en tous cas, que la prison telle que nous la connaissons n’est manifestement pas un très bon système pour favoriser un changement d’attitude positif chez les prisonniers, beaucoup la considèrent plutôt comme criminogène.

        Il me semble que cela pose, plus généralement, toute la question du rôle de la « récompense » (récompenser le « mérite ») et de la « punition » (punir la « faute ») dans notre culture.

        La récompense du « mérite » me paraît avoir des effets en partie similaires à l’institution de l’héritage. En moyenne, celui qui a eu la chance d’avoir un environnement favorable dans son enfance se retrouvera à même de faire plus d’études, d’acquérir plus de qualifications, ce qui lui conférera, selon les critères en vigueur, plus de « mérite » pour lequel on le récompensera (meilleurs revenus, meilleur « niveau de vie »). (Cf. par exemple, Bourdieu et ses études sur la reproduction sociale). Les dés sont bien sûr pipés…

        Celui qui, le plus souvent parce qu’il a vécu son enfance dans des circonstances défavorables, commettra un délit ou un crime, commettra une « faute » et sera puni d’une manière qui crée des circonstances encore plus défavorables…. (De même qu’un État comme la Grèce, puni parce qu’il a des dettes se retrouve en avoir de plus grosses encore !)

        Plus généralement encore, se pose posée la question du rôle que joue, dans notre culture d’individus, la triade « volonté – libre-arbitre – conscience claire des options possibles » et leur parèdre, la « responsabilité ».

        Le libre-arbitre est probablement en partie une construction sociale, particulièrement propre à la culture occidentale, une notion qui relève bien moins de la psychologie que de la morale. Selon François Jullien, on ne trouve pas ce genre de notion dans la pensée chinoise classique.

        Pourrions-nous imaginer nous passer de ce genre de notions pour penser le rapport à soi, à autrui et au monde ? Trouver autre chose ? Je ne sais pas, mais il me semble que la question mérite d’être étudiée.

      2. PYD
        Il existe un certain nombre de cas de prisonniers qui ont mis à profit leur temps pour se plonger dans les livres, et quelques uns s’en sont trouvés transformés, ils n’étaient pas nécessairement très cultivés avant d’entrer en prison. Ce n’est pas une démarche commune dans l’univers carcéral, mais c’est justement le problème, que la prison soit conçue comme une punition, ou tout au moins une mise à l’écart de la société, alors qu’il faudrait à l’inverse que le prisonnier retrouve ce lien brisé avec la société, ce qui le plus souvent le lui est interdit.

        Un corps meurtri, a-mobile, isolé, aveugle, condamné à perpétuité parfois pour grand âge est une prison péri-normale, une mise à l’écart de notre société dans l’entonnoir de la vie et de la mort.
        Comment retrouvé ce lien brisé ? Les livres audio,
        http://www.avh.asso.fr/

    3. pierre-yves d,

      SI vous l’êtes, ne pensez-vous pas que ceux qui devront se réinsérer le seraient beaucoup facilement — si on peut dire — si la vie en prison était seulement plus humaine ?

      si l’on peut dire en effet. bien sûr l’épineuse question de l’humanisation de la vie carcérale, par exemple en aménageant des espaces dédiés à la vie de famille et à une sexualité sereine, ne peut être occultée. je suis tout à fait opposé au mélange des prisonniers de moins de trente ans avec ceux de plus de trente ans.

      c’est tout à fait sérieux, j’ai pu observer et rencontrer des personnes incarcérées, il y a toutes sortes de raison à ces incarcérations, du délit routier en passant par les vols avec ou sans violences, les escroqueries et bien sûr les crimes. peut-être vais-je encore vous choquer mais il m’a d’ailleurs semblé que certains cas sont si engagés sur une mauvaise pente qu’il est difficile de les en détourner.

      j’ai bien conscience qu’il ne s’agit pas de reproduire le schéma des hôpitaux psychiatriques où les patients sont assommés par des anxiolytiques et autres neuroleptiques. ça n’a rien à voir.
      le billet parle d’éveil, et d’hallucinogène, que je préfère appelé enthéogène: qui génère le sentiment divin. la plupart des intervenants sont d’accord pour dire que les expériences mystiques sont bénéfiques et nous portent vers le mieux-être, vers une meilleure compréhension et un égo moins hypertrophié, nous font toucher du doigt le merveilleux et la beauté, nous offrent quelques clefs des grands mystères de ce monde, même si pour un bref moment. les enthéogènes ont justement la particularité d’induire des expériences mystiques si ils sont pris dans un certain type de cadre… qui par ailleurs ne peut être une prison bien évidemment. j’ai d’ailleurs pu voir à ce sujet des expériences d’auto-gestion de prisonniers en pleine nature, isolé sur des petites iles au danemark: il serait indispensable dans le cadre de telles expériences de procéder à une sélection sévère.
      voyez le reportage de l’agence reuters dans le commentaire de cassandre sur le même fil, c’est intéressant :

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=37137#comment-322370

      ces drogues comme vous dites très génériquement, ce qui ne vous ressemble pas, modifie certes l’état psychique, mais il semble avéré qu’elles ne provoquent pas de dépendance et jusqu’à présent aucun effet secondaire n’auraient été répertoriés, mise à part une certaine émulation à la connaissance…, c’est justement là que je vous rejoins quand vous affirmez,

      Il existe un certain nombre de cas de prisonniers qui ont mis à profit leur temps pour se plonger dans les livres, et quelques uns s’en sont trouvés transformés, ils n’étaient pas nécessairement très cultivés avant d’entrer en prison. Ce n’est pas une démarche commune dans l’univers carcéral, mais c’est justement le problème, que la prison soit conçue comme une punition, ou tout au moins une mise à l’écart de la société, alors qu’il faudrait à l’inverse que le prisonnier retrouve ce lien brisé avec la société, ce qui le plus souvent le lui est interdit.

      et si les enthéogènes parvenaient à mettre plus de gens sur la voie de l’apprentissage en les sensibilisant à ces choses?

      ceux qui vont en prisons sont bien souvent des gens qui n’ont connu que la misère et la violence sociale et physique, et qui bien souvent les retrouvent à leur sortie, toutes choses qui éloignent du cheminement de la connaissance et de la modération qui en résulte : une certaine sagesse/modération.
      je pense que vous êtes d’accord sur le fait que la télévision est aujourd’hui un média néfaste rempli de violence (on y voit des centaines de meurtres par jour !). mais seriez-vous aussi véhément envers cet hallucinogène et hypnotique puissant qu’est un téléviseur (et encore plus enfermé en prison) qu’envers ces substances, connues depuis le fond des âges et consacrées au sentiment religieux et à la médecine dans nombres de cultures anciennes, sensées nous faire développer un rapport plus mystique à la nature et au monde?

      je trouve la télévision très dangereuse, nombre de jeunes, et notamment en cellule, ne rêvent que d’argent facile, de grosses voitures, de poules de luxe, d’arme à feu et de drogue. cherchez l’erreur. peut-être singent-ils bêtement ce qu’ils voient, allez savoir?

      ne parlons pas de cigarette et d’alcool dont les effets sont biens connus et pourtant sont en vente libre… y compris le vin.

      la question est donc de les sensibiliser à autre chose, par tous les moyens, et d’autant plus par des moyens qui je le répète, devraient être procéduriers, méthodiques si vous préférez, et avec toutes les précautions nécessaires, mais des moyens qui ne présentent que peu de danger s’il fallait stopper les expérimentations ce qui n’est pas un luxe. je ne vous rappellerais pas les différents scandales pharmaceutiques, les derniers sont le médiator ou les prothèses mammaires. nous parlons pour nôtre part de substance naturellement produite à la nocivité probablement quasi-nulle.

      alors bien sûr ça ne luttera pas contre la pauvreté et les inégalités, mais déjà contre la misère intellectuelle ce n’est pas si mal non? et croyez-le je comprends que cela puisse faire peur à certains psy, mais après tout c’est ça la science.

      j’espère vous avoir rassuré et éclairé sur mes propos.

      http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/01/24/naturel-les-champignons-hallucinogenes-remedes-contre-la-depression/#xtor=RSS-32280322

      1. méthode,

        merci pour ces précisions.
        la question est donc de les sensibiliser à autre chose
        Sur cette base c’est en effet plus rassurant.

        Je me pose tout de même la question de savoir si dans le cadre actuel de la prison ce genre d’expérience avec ce qu’elle suppose d’accompagnement , de moult précautions, n’est pas un peu une vue de l’esprit. L’univers carcéral actuel est-il suffisamment ouvert pour donner lieu à ce genre d’expérience qui exige un accompagnement rigoureux du demandeur comme vous le précisez vous-même, j’ajouterais une grand disponibilité de l’accompagnateur. Je vois mal par exemple le prisonnier demandeur prendre sa « dose » avec son accompagnateur médecin, et autre accompagnateur, et le soir regagner sa cellule où il sera livré à lui-même.

        Mais peut-être avez-vous eu connaissance vous-même de ce genre d’expérience en milieu fermé ?
        En tant que médecin, si vous l’êtes, ou à un autre titre.
        Autrement dit le fait même que ce type d’expérience puisse être tenté n’est-il pas par elle-même une remise en cause de la finalité de la prison ? En ce cas ne sont-ce pas d’abord les conditions de vie des prisonniers qui devraient être dénoncées.

        L’image que j’ai de ce genre d’expérience me vient surtout du film magnifique de John Boorman, La forêt d’émeraude où l’on voit en amazonie des hommes absorber en fumant ce genre de substance, l’expérience y apparaissait fortement imbriquée dans un contexte social et culturel qui donnait un sens quasi prédéterminé aux effets induits par les hallucinogènes.
        Or, dans une prison, quel sens va-t-on donner à ces expériences ? Dans enthéogène il y a Dieu, n’est-ce pas un peu présomptueux de présenter ces substances comme ce qui serait un accès à la divinité ? Je préfère quant à moi l’idée qu’il s’agit d’ouvrir les portes de la perception, pour « se sensibiliser à autre chose » selon votre propre expression.

      2. pierre-yves d,

        évidemment que c’est une vue de l’esprit, la france actuelle n’étant plus vraiment le pays des lumières il semble que ces expérimentations aient plus de chance de se voir réalisées en suisse, en suède, en angleterre (dur pour moi de dire ça) et même dans quelques états progressistes américains. peut-être même en amérique latine étant donné l’énorme population carcérale du nouveau monde.

        mais je crois sincèrement qu’il est bon d’en évoquer la possibilité, et rallier à cette cause. je ne sais pas si vous avez lu les renvois que j’ai mis plus haut, ou l’hommage à roger heim, les chercheurs qui s’intéressent aux propriétés psy des enthéogènes sont tout ce qu’il y a de plus sérieux. néanmoins ils sont confrontés bien évidemment au conservatisme le plus crasse… et au lobbying le plus vil.

        c’est qu’il n’est pas forcément pour faire plaisir à tout le monde que d’envisager des études qui pourraient mettre à mal les dogmes de la consommation… en produisant des petits libre-penseurs éthiques en série avec des besoins raisonnables. vous devez sûrement avoir une idée des sommes dépensées pour persuader les gens que pour être complet il leur faut les produits dernier cri.

        n’étant ni médecin, ni ex-détenu, mais n’étant pas non plus tenu par quelque intérêt sinon celui d’une société (un peu) meilleure, je me suis donc appliqué comme vous le voyez à chercher des références tout à fait honorables (j’espère que vous me l’accorderez) que j’ai en effet pu mettre en rapport avec mon expérience sensorielle de ces choses.

        par contre vous, vous n’en avez qu’une image, somme toute bonne, par exemple quand vous dites que l’ambiance culturelle et sociale (et surtout le lieu) prédétermine, quasiment, l’expérience et les fruits qu’elle portera. il est évidemment hors de débat d’imposer de tels traitements dans le cadre d’une prison classique c’est pour cela que je vous parlais de l’expérience danoise sur les petites iles isolées. de même il n’est pas envisageable de mon point de vue de ne pas coupler ces expérience avec l’enseignement nécessaire (à choisir il faudrait probablement ne garder que l’enseignement). par contre je ne pense pas que cela coûte si cher, comme je ne crois pas non plus que tous les détenus soient ‘récupérables’ à moindre frais, une sélection des détenus les plus susceptible d’avancer devrait simplifier les choses.

        bien sûr vous avez raison ça ne peut absoudre d’une remise à plat de la condition carcérale, notamment pour la vie de famille et en matière de sexualité, simplement il est difficile de se passer de prison.

        il n’en reste pas moins que ces possibilités concernant les enthéogènes et particulièrement les psilocybes devraient être portées à la connaissance du public. quelque-chose me dit que c’est en bonne voie (songez qu’une part toujours plus importante de la population a connu au moins une fois dans sa vie ce genre d’expérience depuis la vulgarisation dans les années 60) et que d’autres pays ne s’encombreront pas de cette hypocrisie organisée que sont les conservatismes de la société française, ne serait-ce qu’au brésil ou le foisonnement de cultes autorise toutes les hypothèses.

        tant pis pour nous.

      3. Roger Heim (1900-1979) fut Directeur du Muséum d’Histoire Naturelle à Paris (de 1945 à 1960), il fut Président de l’Académie Nationale des Sciences et il fut même Président de l’Union Internationale de la Conservation de la Nature (de 1954 à 1958). Il fut aussi président de la Fondation Singer-Pollignac. Il présida au VIIIe Congrès International de Botanique à Paris en 1954. Il fut Grand Officier de la Légion d’Honneur, titulaire de la Croix de Guerre, titulaire de la médaille pour la Résistance, Commandeur de l’Ordre des Arts et Lettres, Commandeur de l’Ordre du Mérite Agricole, Commandeur de plusieurs ordres du Japon, du Mexique et d’autres pays, etc, etc.

      4. C’est quoi ce délire methode ? Je suis scandalisé. Pourquoi réserver un traitement hallucinogène ou «enthéogène» (!!) à l’élite de l’humanité gauloise, i.e ses incarcérés en centrales, maisons d’arrêt ou HP ? Non non ! pas de privilèges ! il faut offrir cet éveil aux exclus, aux marginaux, aux victimes du système ! Je propose, à raison d’une séance hebdomadaire (obligatoire ! ) :
        – Mescaline pour les élèves de Normale Sup
        – Psilocybine pour ceux de l’ENA
        – LSD pour Polytechniquei
        – Salvinorine pour HEC
        – Et enfin un délirogène genre atropine (une bonne vieille décoction de datura* tous les lundis à 8H pétantes) pour les futurs quants de l’école de maths financières de Nicole El Karoui, parce que ça pourra pas être pire…
        * Et attention hein ! pas de l’industriel. du pharmaceutique, genre tisane aux cigarettes Legras comme dans l’temps ! non, du bio, fabriqué par nos futurs génies des maths financières, à partir de leur datura « homegrown ». Ça leur f’ra une bonne leçon d’choses un peu d’jardinage. 🙂

      5. Rêvons un peu… un billet de Sartron sous LSD, un graphique de Berruyer sous atropine… La face du monde s’en trouverait changée, sûr… quoique…

      7. vignerond,

        pas de raison de s’émouvoir il n’y a aucun délire, vous dépassez largement le cadre de ce que je dis. suffit de lire.
        on peut très bien être un super matheux par ailleurs et terminer complètement givré.
        en résumé, il serait probablement intéressant de tirer une connaissance pratique de ces plantes. dommage de ne pas mener de telles études en france .

        anthropology inside

      8. si ça change la face du monde j’en sais rien, ce qui est sûr c’est qu’un pionnier en la matière était banquier.

        voilà qui devrait en rassurer 😀

  56. À propos d’Abou Bakr Schibli, mystique « irakien » mort en l’an 945:

    « Un jour, il tenait à la main un bâton qui flambait par les deux bouts. On lui demanda: -Qu’as-tu l’intention de faire? – Je cours mettre le feu avec un bout au paradis et avec l’autre à l’enfer, afin que les hommes s’occupent uniquement de Dieu. […] Il rencontre un jour un homme qui pleure. Il lui en demande la raison: – Parce que mon ami est mort. – Oh, étourdi ! Pourquoi as-tu choisi un ami qui meurt?
    (E. Junger. Soixante-dix s’efface III. Journal 1981-1985. Gallimard, 1996; p. 479)

  57. Comment interfére la notion ou bien l’effet du « temps qui passe » dans nos processus cognitif, suspendont cet effet et je me demande bien si ce ne serait pas alors un « etat d’éveil » qui surviendrait.
    Juste là ! un peu d’éternité et je deviendrais vraiment copain avec la pierre prés de moi, ou bien la fleur muette et douce et tout le présent quoi !

    … mais pour cela il faut accepter de ne pas courir en cas d’urgence, ce que nous faisons malgrés nous en permanence.

    cordialement

      2. joli ! je dois certainement m’être mal exprimé ou bien alors que c’est … euh

        cordialement

    2. N’est pas pierre qui veut . Certaines roches sont tendres, d’autres durent . On ne tient pas impunément une pierre entre ses mains surtout si elle est taillée et belle . On peut dire à peu près la même chose face à une image peinte . Une toile , et hop, on n’est plus là …

  58. Il existe donc un type d’expérience très particulier que l’on appelle « éveil », « libération », « illumination », « transe mystique », « extase », « anéantissement », « nirvana », « moksha », « satori », « samadhi »

    Bonjour,

    Il me semble qu’il y’a confusion entre des moyens et un but.
    Le samadhi est un état de concentration plus ou moins intense sur un objet qui « colore » ce samadhi. l’éveil, l’illumination (enlightenment est une des traduction anglaise de satori entre autre) sont des « prises de conscience ». On peut avoir une expérience d' »éveil » sans samadhi (le mardi est tout aussi favorable à l’expérience spirituelle).

    Les expérience « Mystiques » et autres sont le côté « Passif/ Yin/ Femelle » de l’activité spirituelle, qui ont souvent été qualifiées d’hystérique par la faculté de médecine et peu goutées du spiritualiste sérieux car trop empreinte de sentimentalisme qui est un piège tendu par notre petit ego.

    Peut être à force ,ou non , de toutes ces choses arrivera-t-on au Nirvana, à l’Anéantissement, à Moksha. Notons que de doctes messieurs en robe bariolées ou non se crêpent encore le chignon pour définir ce que sont toutes ces choses, et si oui ou non ce sont les mêmes. Le Nirvana n’a pas le même sens selon la tradition Bouddhique à laquelle on se rattache (Hinayana/Mahayana/Tantrayana). Le terme Moksha, lui est d’origine « Hindoue ».

    Puissent les puristes me pardonner mes simplifications.

    Sincères salutations et merci aux tauliers pour leur prose.

    1. @ TBM

      Le samadhi est un état de concentration plus ou moins intense sur un objet

      Le mot a plusieurs sens (probablement par dérivation métonymique). Celui que vous évoquez en est un.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi

      Selon le Dictionnaire de la sagesse orientale (Laffont, 1989), p. 471 : « État de conscience (…) que caractérise la cessation de toute pensée. Il se produit une fusion totale du méditant avec l’objet de sa méditation (…) Il existe différents stades de Samadhi (…) »

      2. « la cessation de toute pensée ». Cet état n’existe pas. Il signifierait la mort organique. Samadhi signifie simplement que l’être n’est plus vraiment déterminé par les pensées. Les pensées, elles, continuent de vivre leur vie habituelle.

      4. A Ando,

        Si, j’ai vécu un état vide de toute pensée après un Nième choc, mais cela n’était pas agréable du tout (c’était trois an après mon ‘éveil’). J’ai du pendant plus de 12 heures, justement me forcer à penser pour ne pas perdre pied.

      5. SI, Andô, cet état existe (ce n’est qu’un état d’ailleurs, donc impermanent) ; il me semble que cela a pu s’installer dans « mon » zazen (quelques rares fois); présence totale, intense, sans aucune pensée… hum.. soyons honnête : même dans une expérience de deux-trois heures (la plus forte), il restait un rattachement : la vague conscience de cette expérience, l’idée ténue en somme qu’il y avait cette expérience sans pensée ! …mais c’était au plus ténu et « je » ne m’en suis vraiment « rendu compte » que le soir, quand « je » suis revenu à « moi », stupéfait … ces deux-trois heures furent totalement mutiques et intenses, « dans le mouvement », en parfaite adéquation (passer les plats, débarrasser, marcher, déféquer), en totale conscience non-troublée, sans aucun effort ni diversion… une « expérience » parmi toutes celles qu’on relate ici. Un avant-goût, peut-être, si seulement…
        Si le terme « cessation » vous trouble, parlons alors de « suspension »…
        La radio, branchée en permanence dans nos têtes, peut s’éteindre… c’est d’ailleurs ce qui se passe chez vous, chaque nuit… pensez-y (!).

  60. Prise de conscience et illumination.

    Quand j’étais jeune, alors que j’allais vers les 20 ans, l’année du beau mois de mai 68 en France, j’entendis parler de prise de conscience.

    Beaucoup plus tard, plus d’un quart de siècle s’était écoulé, en découvrant l’abbaye de la Chaise-Dieu (Haute-loire), j’ai eu une illumination devant la Danse macabre.
    Comme les autres humains, et comme, je l’avais découvert dans ma jeunesse, les civilisations, j’étais mortel.

    La danse macabre.

    O créature raisonnable
    qui désire vie éternelle
    tu as ici doctrine notable
    pour bien finir vie mortelle.
    La danse macabre rappelle
    que chacun à danser apprend
    à homme et femme est naturelle,
    la mort n’épargne ni petit ni grand.

    Cette danse réveilla ma mémoire et le souvenir me revint de ce film de Bergman, le Septième Sceau, que j’avais découvert à la fin de l’hiver 67/68.

  61. Et puis…
    je ne sais pour les autres commentateurs, mais personnellement, lorsque je vais sur le Blog de P. JORION et c’est très récent… mmmh, j’ai l’impression de rentrer en clinique. (J’me comprends tout seul) Non que cela me dérange, car je me prête spontanément au jeu, sans arrière-pensée ni malice, non, juste un peu malin :
    A malin, malin et demi (proverbe)
    Et tel sera pris qui croyait prendre ; le proverbe africain recommande de répondre à la ruse par la ruse, en poussant à la contradiction l’auteur de la feinte sur le terrain même de son astuce.
    A méditer…
    Selon Akam Akamayong, cela pourrait être, par exemple :
    – « Par exemple le discours humaniste des pays occidentaux et organisations internationales leur confère un lustre international et une bienveillance notamment des pays du Sud souvent paupérisés par…Une lecture du proverbe inciterait à prendre les humanistes et tiers-mondistes occidentaux au mot de leur volontarisme face à l’aide et au développement, par exemple en suspendant les paiements des dettes qui asphyxient les économies et multiplient la misère et les conflits sociaux.
    mais aussi :
    – « Le nouveau credo des firmes multinationales, des institutions de la mondialisation et des Etats occidentaux est la transparence…Que soient rendus publics les montants des commissions versées aux intermédiaires occidentaux et non-occidentaux lors de la signature des grands contrats -TGV, Boeing, pétrole, armement…-, et on verra ce qu’il en est de la transparence. Dans la plupart des démocraties occidentales transparentes donc, des sociétés privées financent directement ou indirectement les partis politiques et hommes politiques de tout premier plan, les noms des bénéficiaires de ces mannes et de leurs généreux donateurs peuvent-ils être connus sans efforts excessifs ?
    Quand une institution fait semblant d ‘être transparente, on publie ses comptes en Suisse, au Luxembourg et les noms de ses sociétés-écrans dans les paradis fiscaux ?

    Enfin, pour revenir au travail d’anthropologie et comme dirait l’autre :
    – On ne naît pas anthropologue, on le devient, comme :
    – « On ne naît pas homme on le devient ». Disait Erasme
    – « On ne naît pas citoyen on le devient » Selon Spinoza
    Mais un fois que l’on a la vocation vraie de l’être, c’est pour TOUT, et applicable à TOUT, tout le temps…C’est pareil avec la Peinture ! Une fois que l’on est vraiment tombé dedans…
    (J’me comprends tout seul)
    Et donc en conclusion : pour Nous, aussi, brebis égarées ou non de ce blog… nous sommes toutes dans ce même grand « BAIN » anthropologique.
    Il est où Big Brother, il est où le loup ? Que voulez-vous , James?… Ainsi soit-il !
    Encore une fois, il n’y a pas de mal, bien au contraire, quand la marche fondamentale est : RÉVÉRENCE À LA VIE (Théodore Monod) Point final.

  62. Un petit livre facile à lire « Le grand sommeil des éveillés » de Daniel Odier. Sinon, cette réflexion de la belle Simone Weil (1909 1943) « L’imagination travaille continuellement à boucher toutes les fissures par où passerait la grâce ». Une autre manière de dire que dans ce domaine il ne sert à rien de se payer de mots.

  63. « Île », d’Aldous Huxley. La mystique du « matérialisme concret ». et du « Présent, les gars ! »
    J’en parle à l’instant à ma femme qui n’a pas tout-à-fait terminé sa sieste. Etat second. Sentiment subliminal d’inclusion. Synesthésie transpersonnelle aperceptive des conditions a priori kantiennes. Les pieds sur terre, oui mais dans l’univers, faudrait pas croire.

  64. « Que le sentier qui mène vers ton chemin te conduise enfin vers une route ».
    (Citation personnelle).

  65. L’éveil est exactement le contraire de ce que vous racontez, c’est l’inverse d’un état de conscience modifiée, c’est l’absence de désir, de haine, de souffrance, c’est pour cela que l’on parle de libération, c’est un non état. C’est le contraire d’une expérience mystique, maintenant vous avez lu des livres de gens qui racontent leur expérience de petit orgasme personnel et vous y croyez, grand bien vous fasse.

    1. Franck Barron:
      Je crois que vous vous méprenez en raison du fait que les religions se sont plus ou moins approprié l’expérience de l’éveil, comme elles se sont par exemple approprié « la foi ». La foi est une propriété de l’être vivant que nous partageons avec les autres espèces, limace comprise, par exemple.

      Je tiens l’expérience de l’éveil comme une partie constituante de l’expérience humaine, ne postulant en rien la croyance en un ou plusieurs dieux. Il me semble que c’est assez clair chez certains auteurs du bouddhisme zen comme je le dis ici plus haut.
      Le recours au discours religieux local a pour buts d’ôter à l’expérience son caractère dérangeant pour les dogmes de toute espèce, et de produire une relation politiquement ou culturellement correcte. Si Thérèse d’Avila n’avait pas exprimé ses états de conscience en termes très catholiques, elle aurait été conduite au bûcher.

      1. Un bel exemple d’annerie zen dont vous semblez vous être entiché : on coupe un ver en deux dans quel partie se trouve la nature de bouddha, cela représente la sottise crasse que représente le zen, Dogen est au bouddhisme ce que l’astrologie et à l’astronomie.
        Le zen n’est qu’une corruption du message du bouddha, quand à Thérèse d’Avila elle n’a jamais eu la connaissance de la parole du bouddha, elle ne peut savoir ce c’est que l’éveil.

        A propos du ver coupé en deux,
        voici la version de M°Dõgen dans le ch.3 « Busshõ » du Shõbõgenzo :

        Chou le moine chargé des affaires cléricales de l’assemblée des moines dirigée par Ching-ts’en du Mt. Chang-sha, demanda une fois à son maître la question suivante : « Quand un ver-de-terre est coupé en deux, les deux parties bougent. Je me demande laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ? » Ching-ts’en répliqua : « Arrête ta pensée illusoire ! » « Mais comment expliquez-vous leur mouvement ? » Riposta Chou. « C’est parce que leur corps ne se sont pas encore dissous (dans les quatre éléments). » Est-ce que la question de Chou au sujet d’un ver-de-terre coupé en deux devrait être interprétée comme si il voulait dire (il assumait) que le ver-de-terre était originellement un ? Une telle interprétation n’est pas celle des Bouddhas et des patriarches. Le ver-de-terre n’était ni originellement un, ni il devint deux quand il fut coupé au milieu. Une attention particulière devrait être donnée au sens des mots « un » et « deux ».

        Devrions-nous penser que le « deux » de « les deux parties bougent » se réfère au « un » ver-de-terre en opposition à sa (position précédente d’être coupé en deux) ? Ou se réfère (encore une fois par contraste) au « un » de « une (nature-de-Bouddha) » ? Nous ne devrions pas traiter le sens des mots « deux parties » légèrement, seulement parce qu’il y a une question de savoir si Chou comprit ou non leur sens correctement. Puisque les deux parties coupées étaient originellement un (ver-de-terre), est-ce possible pour elles d’être une (nature-de-Bouddha) séparée ? Les mots : « les deux bougent » sont utilisés pour décrire le « mouvement ». Ceci se rapporte au fait que le samâdhi secoue (les racines de) l’illusion, et prajña la déracine. Ces deux actions ne sont rien d’autre que le mouvement.

        Au lieu de dire : « Je me demande lequel des deux a la nature-de-Bouddha ? » Il eut été meilleur pour Chou d’avoir dit : « Quand la nature-de-Bouddha est coupée en deux, je me demande quelle partie a le ver-de-terre ? » Ces mots devraient être considérés avec précaution. Est-ce que les mots : « Les deux parties bougent, je me demande laquelle a la nature-de-Bouddha » devraient-ils être interprétés comme signifiant que si les deux parties bougent, la nature-de-Bouddha ne peut plus de ce fait exister ? Ou devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis, en terme de mouvement, que les deux parties bougent, laquelle des deux a la nature-de-Bouddha ?

        Ching-ts’en dit : « Arrêtez votre pensée illusoire » Le véritable sens de ces mots est comme suit. En premier (cela va sans dire) il prévenait Chou contre les pensées illusoires. Est-ce que ses mots devraient être interprétés comme signifiant que lorsque les deux parties bougent il n’y a pas de pensée illusoire, ou que les mots « Les deux parties bougent » ne sont pas des pensées illusoires, ou que la nature-de-Bouddha n’a pas de pensées illusoires, ou que ce n’est pas une question de la nature-de-Bouddha ou « les deux parties » du tout, ou simplement qu’il n’y a pas de pensée illusoire ? Ces questions devraient être sérieusement étudiées.

        Les mots : « Mais comment expliquez-vous leur mouvement ?  » devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, c’est une question d’empiler une nature-de-Bouddha par-dessus une autre ? Ou bien, devraient-ils être interprétés comme signifiant que depuis que les deux parties sont en mouvement, elles ne sont pas la nature-de-Bouddha ?

        Les mots : « C’est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments) » devraient être considérés comme manifestant la nature-de-Bouddha.

        Rien ne devrait être dit, toutefois, en ce qui concerne la question si c’est la nature-de-Bouddha ou les quatre éléments qui se séparent, ou les deux. De la même façon, rien ne devrait être dit en ce qui concerne la question si oui ou non la nature-de-Bouddha et les quatre éléments sont mutuellement exclusifs, ou si les quatre éléments sont eux-mêmes la nature-de-Bouddha. C’est pour cette raison que Ching-ts’en, évitant la question de savoir ou non si un ver-de-terre a la nature-de-Bouddha, dit simplement : « Arrêtez votre pensée illusoire ! » et : « C’est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments). » Afin de vraiment comprendre le fonctionnement de la nature-de-Bouddha, il est nécessaire d’étudier soigneusement les mots de Ching-ts’en.

        Ses mots : « C’est parce que leurs corps ne sont pas encore séparés (dans les quatre éléments) » doivent être examinés tranquillement. Quel est le sens des mots : « pas encore séparés » ? Devraient-ils être interprétés comme signifiant qu’il est encore trop tôt pour que les quatre éléments se séparent ? Définitivement non ! Les mots : « Les quatre éléments ne sont pas encore séparés  » sont un cas (un exemple) de Bouddha enseignant la Loi. Les mots « ne sont pas encore séparés dans les quatre éléments, d’un autre côté, sont le cas de la loi enseignant le Bouddha. Dit d’une façon différente, le temps est venu pour le Bouddha d’exposer la Loi avec un mot (un son). La Loi et un son, sont en fait, la même chose ; car c’est la Loi d’un son.

        Il y en a qui pensent que la nature-de-Bouddha existe seulement dans la vie, et non dans la mort. Vraiment, ceux qui pensent de cette façon ont peu entendu et ont seulement une mince compréhension (de la Loi). La nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante dans la vie, comme dans la mort. Discuter de la question de la séparation ou de la non-séparation des quatre éléments, c’est discuter de la séparation ou de la non-séparation de la nature-de-Bouddha. Même après la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Même avant la séparation (des quatre éléments), la nature-de-Bouddha est à la fois existante et non-existante. Les non-Bouddhistes, cependant, croient par erreur que l’existence de la nature-de-Bouddha dépend du mouvement, ou de la conscience mentale, ou de sa connaissance. Depuis les temps anciens il y a eu de nombreuses personnes ignorantes qui ont identifié la conscience mentale avec la nature-de-Bouddha, croyant que cela était l’illumination. Peut-il être trouvé quoi que ce soit de plus ridicule ?

        Bien que développer davantage au sujet de la nature-de-Bouddha ne soit pas différent que d’offrir de l’eau à un assoiffé (si je devais dire quelque chose de plus) ce serait que la nature-de-Bouddha est :  » les clôtures, les murs, les tuiles et les cailloux. » Devrais-je donner une explication plus complète de la nature-de-Bouddha, que pourrais-je dire ? Que la nature-de-Bouddha a trois têtes et huit bras. Comprenez-vous complètement ?

        Délivré à l’assemblée des moines du Temple de Kõshõji le 14 Octobre la 2° année de Ninji (1241)

        Cette stupidité est au niveau de la discussion sur le sexe des anges, ce qu’ils racontent ne veux évidement strictement rien dire, cela se passe de commentaire, Dogen est à l’origine du zen soto au Japon.

      2. Franck Barron

        Il y a une preuve indirecte comme quoi le Zen, en fait originellement le Tch’an chinois, n’est pas une ânerie. Beaucoup des lettrés, calligraphes et peintres chinois sans être forcément des moines eux-mêmes ont ingéré cette culture bouddhique tch’an, et cela se sent, se goûte lorsque au contact de leurs oeuvres.
        Je pense par exemple à la poésie de Wang Wei de la dynastie Tang où en vers de quelques syllabes (correspondant à autant d’idéogrammes) le sujet et le paysage ne font plus qu’un, quelques indications sur un changement d’atmosphère ou l’évocation de la nuit tombante par la lumière rasante sur la forêt de conifère qui parcourt la montagne suffisant à rappeler la présence humaine, non pas inexistante mais simplement impliquée subtilement (François Cheng explique tout cela très bien dans L’écriture poétique chinoise, entre parenthèses c’est ce François Cheng qui initia Lacan aux subtilités de la philosophie chinoise, notamment en ce qui concerne l’importance du vide médian) , ou encore au lettré calligraphe peintre et poète Su DongPo qui vécut lui sous la dynastie des Song.
        Cela pour reprendre le fil de mon propos qui a un peu amusé vigneron lorsque je disais que les frontières entre religion, spiritualité, science et art n’étaient si pas étanches qu’on pourrait le penser.
        Ce qui m’interesse ce n’est pas tant de savoir si telle ou telle expérience religieuse ou spirituelle donnent accès à un état de conscience ou une perception du réel qui serait véritablement une connaissance ultime du réel mais de savoir si ces expériences sont effectivement des sources d’enrichissement pour la vie de chacun et dans la société dans laquelle chacun est immergé.
        C’est ce qui faisait dire à un penseur chinois contemporain, Li Zehou, que la poésie ou la littérature qui a le goût du Tch’an vaut mieux que le T’chan lui-même. 😉 Mais encore fallait-il qu’il y eût ce bouddhisme Tch’an !

    2. @ Barron.

      L’eveil est-il encore absence de désir, de haine et de souffrance. Je ne le crois pas. Le désir est encore là, comme la haine ou la souffrance mais ne sont plus subi comme extérieur mais compris de l’intérieur.

      Je crois qu’il existe des camisoles psychiques qui peuvent entourer l’Etre et le réduire à néant. Je crois qu’il faut aller au delà de l’éveil et retrouver la réalité des corps et des mots. Il s’agit d’une reconstruction de l’être.

      Nieztsche disait que » dieu est mort », Céline affirmait « Dieu est en réparation. »

      1. On ne peut « réduire » l’Etre à néant car le néant est infini, on peut seulement le dilater jusqu’a le rendre soluble.

        « La mort, la mort folle, la morphologie de la méta, de la métamort, de la métamorphose ou la vie, la vie vit, la vie-vice, la vivisection de la vie » étonne, étonne et et et est un nom, un nombre de chaises, un nombre de 16 aubes et jets, de 16 objets contre, contre la, contre la mort ou, pour mieux dire, pour la mort de la mort ou pour contre, contre, contrôlez-là, oui c’est mon avis, contre la, out contre la vie sept, c’est à, c’est à dire pour, pour une vie dans vidant, vidant, dans le vidant vide et vidé, la vie dans, dans, pour une vie dans la vie.

        extrait de « Héros-Limite » de Gherasim Luca

      4. @Dup
        Dans la spiritualité le reste c’est du bidon. Tous ce qu’a dis Siddhartha sont des choses qu’il a pu vérifié, il y a évidement des choses que vous n’avez pas encore réalisé, dans ce cas là il vaut mieux se borner à avoir aucun avis. Par exemple, on peut croire aux renaissances mais cela reste une croyance tant que l’on n’a pas eu une preuve personnelle, chose qu’il est impossible de partager.

      5. J’ai déja eu une expérience de naissance je vois pas en quoi une renaissance diffèrerait 😉 pour qqn qui prone de n’avoir aucun avis dans le doute vous vous posez là ….

    3. @ Franck Barron

      « L’éveil est […] le contraire d’une expérience mystique ».

      « Dogen est au bouddhisme ce que l’astrologie et à l’astronomie. »

      Si en plus de âneries des incroyants frivoles, on doit se taper maintenant les pédanteries délirantes des sectaires dans votre genre, on est pas sortis de l’auberge !!

      C’est normal que vous détestiez Dogen: il a réagit contre les cuistres, les prétentieux et les coupeurs de cheveux en quatre que vous représentez si bien.

      Il faut vraiment être ignorant et naïf pour oser écrire que le zen, qui est l’un des sommets de l’esprit humain, « n’est qu’une corruption du message du bouddha ». J’ai lu des sottises sur ce blog depuis trois ans, mais de la taille de celle-là, je crois n’avoir jamais lu aucune.

      2. J’ai pratiqué le Zen pendant pas mal d’années. C’est dire si tes salades théologiques m’intéressent peu et le ton que tu utilises pour les raconter me fait sourire.

        Comme j’imagine que tu dois être très jeune pour affirmer des énormités pareilles (en plus au nom du Bouddha) avec autant de naïveté, je vais te répondre avec une histoire zen que j’ai déjà raconté ici:

        Un jeune moine parcourt des centaines de kilomètres à pied pour aller voir un grand maître zen qui habite dans un monastère isolé dans la montagne. Une fois arrivé, on le fait attendre plusieurs semaines avant que le maître le reçoive. Un soir il est enfin introduit auprès du maître, qui lui demande ce qu’il veut:
        – Maître, je viens de très loin pour vous poser une question.
        – Dis-moi…
        – Je voudrais savoir quelle est l’essence du bouddhisme.
        Après un long silence, le maître lui répond:
        – Tu as mangé ton riz ce soir?
        – Oui, maître
        – Alors, va laver ton bol…

      6. @Franck Barron
        20/05/2012

        Le pervers narcissique

        Imaginons quelqu’un qui est anthropologue qui a l’occasion de travailler dans la finance dans le but d’étudier le milieu. […L’anthropologue sait qu’il travaille dans un milieu qui est immorale, qui exploite la misère des autres ou il a un bon salaire]

        13/05/2012

        Vous êtes tellement stupides que c’est un défi de vouloir vous enseignez l’éveil, m’enfin j’aime les choses impossibles. Vous êtes si con que vous avez de toute façon peu de chance d’y arriver.

        Voilà de quoi émoustiller sans doute les commentaires de quelques masochistes qui n’arriveront pourtant que péniblement à traverser les filtres sophistiqués du maître.

        Je ME ris de le voir si DETESTABLE en ce miroir.

  66. Je n’ai lu que la moitié des commentaires pour le moment.
    Permettez-moi de vous dire, Thierry Melchior, que j’ai trouvé votre billet passionnant.
    Et qu’il soit sur ce blog n’est pas son plus petit intérêt.

    J’ai vécu quelques expériences de ce type.

    J’ajouterais à la liste des caractéristiques que vous énumérez:

    L’intense conviction que ce moment a toujours été désiré et que rien n’est plus désirable.
    Un sentiment d’extrême évidence, de toujours connu, qui renvoie à la parfaite banalité, pour cet état littéralement extraordinaire.
    La certitude que si j’avais des raisons de croire retrouver cet état toutes affaires cessantes en me rendant à une heure d’ici, je le ferais.
    La conscience qu’il n’est pas en mon pouvoir de décider de revivre ça, qu’il est juste en mon pouvoir de vivre chaque moment de chaque jour.

    1. @ Leboutte

      Merci.
      Vous citiez Alan Watts, dans un post précédent, je l’avais, moi aussi, abondamment lu dans les années ’70 et je pense que ses textes peuvent effectivement aider à y voir clair dans ce domaine.

  67. Ami(e) du présent et à venir,

    Et sur l’éveil à venir du tout monde,

    Les gens n’aiment pas l’écriture d’antan,

    L’homme n’apprend rien de l’histoire oubliée,

    Ils feront disparaître certains écrits sur le net,

    Puis ça ne sera pas plus sage à voir progressivement,

    Avec même des têtes plus ou moins défigurées méchantes,

    Et alors même la terre en finira par être plus violentée,

    Des jours terribles attendent en réalité l’humanité déchue,

    Comme si progressiment la terre en perdait en proportion l’Ame,

    Trop lent je suis pour fers et en faire partout croissance Tartare,

    Oui qu’est-ce que ça bien partout la merde dans le tout matérialisme,

    Vous savez quoi je préfère bien plus écrire des contes moins tristes,

    De toutes façon à quoi ça leur rapporterait que l’humain s’éveille ?

    Alors, vous savez moi et l’éveil de plus de croissance sortilèges,

    Alors où que j’ail et que j’ail je ne parle plus trop de la Tuie,

    Oh c’est pas grave mon Ange on t’en tiendra pas plus de rigueur,

    Si ce n’est peut-être davantage de fiantes pour les enfants,

    Et oh quelqu’un m’entend tout la haut dans les étoiles,

    Oh c’est pas grave le tout cas un, m’en voudra pas,

    Voilà où nous conduisent toutes les étoiles,

    Merde alors un autre plouf dans les flots,

    Je vous en prie, priez pour le monde,

    Prie,

  68. @Paul Jorion

    Etrange que vous ne citiez pas votre génial compatriote Henri Michaux. Pour ma part c’est dans un de ses recueil (il me semble que c’etait – L’infini Turbulent- ) que j’ai trouvé la description la plus juste de l’éveil. Les capacités d’analyses des états de conscience modifié de cet hommes m’ont toujours sidérées ainsi que son imagination qui semble sans limite. C’est pour moi un des trés grands hommes du XXème.

  69. Il me semble qu’il y a dans nos commentaires une confusion entre, d’une part, les « expériences mystiques » momentanées que nombreux parmi nous ont pu vivre et dont nous avons gardé un souvenir qui ne s’efface pas mais change aussi notre regard sur la vie et, d’autre part, un état dynamique et permanent qui nous place dans une autre attitude plus pleine vis à vis du monde, par lequel on sait sans savoir, sans doute et sans aucune certitude possible non plus, où l’on accède au religieux au sens de religere et non de religare, dont la raison n’est pas exclue mais où elle n’est pas non plus maîtresse, où le temps n’est plus une limite mais un déploiement processionnel, où l’on participe par volonté consciente à ce qui s’impose du plus profond de l’Etre…

    1. écoutez le messager Eole, BIEN DIT …ET SI JUSTE…..!!!!
      Merci !!!!

      Avant et au moment de son éveil il n’a pas compris non plus ce qu’il se passait et lui arrivait
      Pour info : http://www.eckharttolle.fr/
      On trouve son livre le pouvoir du moment présent en téléchargement gratuit en pdf sur le net.

      Cordialement.

      1. Quand je me réferre à Maître Eckhart vous devez comprendre que c’est le dominicain du 13ème/14ème siècle… pas l’américain tellement de notre époque. Par contre pour Denys, j’admets le pseudo (errare Thomasum est)!

  70. @ EOLE

    Il me semble qu’il y a dans nos commentaires une confusion entre, d’une part, les « expériences mystiques » momentanées (…) et d’autre part, un état dynamique et permanent

    Je serais assez d’accord à ceci près que les premières peuvent favoriser le second, en en donnant au moins un aperçu (« the taste of it ») et à condition sans doute de ne pas trop s’y attacher, à condition de ne pas à tout prix vouloir les retrouver.

    1. Vrai et même plus comme dirait Dupond: il faut quelques décennies pour s’en détacher et permettre l’advenue du second type…

      1. Eole,
        Ce second type (état dynamique et permanent) est-ce ce qu’on appelle parfois la sagesse?
        Est-il besoin de passer par ces expériences d’éveil pour l’atteindre? N’est-il pas suffisant d’avoir beaucoup travaillé, longtemps, à des activités créatrices à la limite des capacités humaines, d’avoir à plusieurs reprises atteint le maximum de ses possibilités? (trouvant notre récompense dans le cycle de la dopamine, le développement de nos lobes préfrontaux, le « flow » de Mihaly Csikszentmihalyi)

        Bon nombre d’entre nous, aillant eu ce parcours, imaginent atteindre un genre de sagesse vers la quarantaine ou la cinquantaine. Miroir aux alouettes, bien sûr, la distance n’est pas grande entre le sage et le vieil imbécile, mais qui nous fait nous sentir bien dans notre peau et peut nous permettre de faire un bon boulot dans la vie et la société.

        Est-ce que cet état dynamique et permanent que vous décrivez en est une version?

      2. @ John

        Je pense avoir pas mal étudié et pourtant je ne sais pas dire ni même partager ce dont il est ici question. Je ne peux que le vivre…

      3. Eole,
        Dommage, vous abandonnez la communication sur ce sujet trop aisément. Ce que vous en aviez dit au message #69 était pourtant très « parlant » et avait créé des liens dans mon exprit avec l’autre type de perception de sagesse. J’espérais que vous accepteriez de nous en dire un peu plus.

        Le caractère ineffable de ces états me fait maintenant penser qu’ils exigent -au moins dans beaucoup de cas, dont le votre- une séparation radicale des facultés analytiques. C’est un fait reconnu dans les expériences mystiques momentanées, mais cela semble être la même chose pour le type 2.
        Ceci répondrait donc en partie à ma question (si cet échec de communication n’est pas tout simplement dû à la nature des communications sur un forum public): cette séparation des facultés analytiques serait une différence remarquable de l’état dynamique et permanent dont vous parlez avec l’autre type de perception de « sagesse ».

      6. Non Moi, PSdJ c’est juste un excès de bergamote, rapport à l’earl grey dont il est très friand.

      8. Réponse à John*

        Il existe un point où la transcendance psychique rencontre l’immanence physique dans la concsience de l’Homme qui assume, au présent absolu, son Ame individuée qu’il a laissé s’emplir de Dieu. Immanence et transcendance ne sont que les deux points de vue d’orientations opposées de l’Unus Mundus.

        *) en souvenir de CGB: hn # b

  71. On n’enseigne jamais mieux que ce que l’on n’a pas encore appris

    Disait un grand Maître 🙂

  72. Mais enfin jj, pourquoi tu recherches pas plus à mettre ton foin et ton purin sur le net ?

    « La grosse truie ne sait pas pourquoi, en la regardant, le prophète la trouve …… » Anonyme

    « Petits Enfants du monde, Défiez-vous de tous les Ensorcellements des Marchands. » jj

    « Plus les Marchés mondiaux font partout sortilèges et plus l’Ame humaine est ……… » jj

    « La Femme trop écarlate est comme un anneau d’or au museau d’une Truie. » le Livre.

    Pour tous les petits enfants au sujet de la croissance qui fait mieux enferrer l’Humain:

    « Il ne faut rien expliquer à une enfant, il faut l’ensorceler. » Marina Tsvetaeva


    OUI TOUT EST BIEN ENSORCELLEMENT MONDIAL, VRAIMENT FURAX JE SUIS !

  73.  

    Ce supplice [la Flagellation] démontre d’une façon éclatante l’absence totale de Dieu, cette absence superbe, intouchable avec laquelle nous devons apprendre à vivre si nous voulons un jour connaître l’éternité qu’elle seule contient, si nous voulons demain savoir que Dieu n’existe pas et que justement, c’est ça Dieu !

    Chaque poète ligote à cette colonne son fantasme le plus cher. Dieu, que le christianisme est riche ! Ecrivains et peintres, surtout, tourneront autour de cette colonne… C’est à elle que sont attachés les christs d’Antonello de Messine, la corde au cou, les yeux au ciel… Elle émerge de l’ombre dans la Flagellation de Carrache et y replonge dans celle du Caravage. Elle est tour à tour un tronc d’arbre, un mât, une colonne vertébrale ! Un poteau d’exécution !
    Je caresse la Colonne d’Istanbul, Claudel a dû caresser ainsi le pilier qui lui donna la foi à Notre-dame…

    Finalement, la Colonne du Christ, c’est un petit pilier…
    Si on n’a pas la foi près de la Colonne de la Flagellation, on ne l’aura jamais…
    J’ai toujours eu la foi, ou plus exactement les fois, une multitude de fois. Puis je me suis aperçu, tout bonnement, que toutes ces fois n’en formaient qu’une. Tout le monde croit en Dieu. Dès qu’on dit : « c’est pas un hasard », on est croyant.
    La « Foi », moi je n’y crois pas. C’est trop flou. C’est comme l’extase : certains -qui ne l’ont jamais ressentie- voient ça comme un abandon plus ou moins déliquescent de la conscience, alors qu’il s’agit -vous pouvez me croire- d’une lucide plénitude de tous les instants. Ainsi la « révélation » est bien superflue, en tout cas elle ne dispense personne de vivre sa foi. L’important n’est pas de « croire en Dieu ». Laissons ces vulgarités aux protestants, ce sont eux qui ont inventé la croyance. Au Moyen-Age, l’air qu’on respirait était religieux. Tout a été pollué par les humanistes, puis par les Lumières qui sont le véritable obscurantisme. Se demander si l’on croit ou non est aussi ridicule que de demander à une femme si elle est faite pour avoir des enfants.
    Avoir la foi…est une phrase suspendue qui n’a pas besoin de s’achever en « Dieu », c’est à dire dans le vide. Croire, croire en quoi ? En Dieu… Avoir la foi… En quoi ? En rien, en tout, avoir la foi, c’est tout.

     

    Marc Edouard Nabe « Visage de Turc en pleurs »

     

  74. …hum, ce genre de billet est bienvenu, qui ouvre une porte ou une fenêtre, mais ne réussira pas à ouvrir la passe sans porte (Mumon-kan)…

    Le problème, grave, c’est qu’il mélange absolument tout et qu’il ouvre donc, en témoignent les sympathiques réactions qu’il génère, la foire « aux expériences » …jusqu’à celles dues aux psychotropes (mon préféré : du Nuits St-Georges).

    Il unifie toutes sortes d’expériences sous le terme générique de L’éveil (article défini !), en lui collant des étiquettes parfaitement contradictoires, au hasard :

    – le samadhi n’a rien à voir avec le satori dans le Zen. Le samadhi, c’est un état de méditation profonde, sans objet où peut s’installer, après pas mal de zazen, la quiétude et la suspension de la pensée discriminante (« les pensées »), la disparition de l’ego (oui, oui, de soi !). Tout le monde peut y arriver par une pratique de la méditation sincère et bien dirigée au fil des mois ou des années.
    Le satori consisterait (je n’en sais rien, je ne l’ai pas expérimenté si j’ai eu, moi aussi, mes petites voire grandes expériences) en l’extinction (nirvana) de cette fonction …ou plutôt à sa remise à sa place, comme fonction du corps-esprit, périssable, contingente et temporaire comme le reste. S’il faut absolument y trouver des analogies, je ne vois guère que la grâce janséniste… on peut comprendre que l’expérience de l’absolu soit alors soudaine, comme on moucherait une chandelle qui prétendrait éclairer le plein jour !

    – le mot « mysticisme » est un tel fourre-tout en effet…

    – tous les « états », les « dispositions d’esprit » (ou de l’Esprit) sont en effet instables, disons non-permanents. L’impermanence, elle, est permanente, c’est bien la seule chose qui le soit et cela même n’est pas une chose ni un état. Je suppose qu’est permanente aussi la génération constante, le jaillissement de l’Esprit, inatteignable, ineffable, immarcessible, inconnaissable, en-deça de tout (matière et pensée, qui sont toujours des diffractions) etc, tout ce que vous voulez (ou pas : neti neti) mais ce serait cela, le RÉEL ! …la seule (unique) Réalité de laquelle, justement, on ne peut et on ne pourra jamais rien dire puisque, première, elle, la Vacuité, ne se laissera jamais observer, réduire à un champ d’observation ou d’expérience.
    Seulement l’éprouver, la laisser s’incarner dans ce corps contingent, mais alors, chez les grands mystiques (qui parlent d’eux à la 3e personne, quand ils parlent encore) il n’y a plus d’ego, combustion complète, tout a été brûlé ! Il ne peut plus y avoir d’observateur…

    – vouloir instaurer une « prise de distance par rapport au mental », c’est encore rester dans la division, voire la vivisection mentale, péché mignon (ou péché ORIGINEL) de la conscience de soi.
    Et donc, la comédie continuera : il y a aura une partie de soi, raffinée n’est-ce pas (jusqu’à la fameuse bodhi) qui croit être (croît dans) le Soi, se dit libérée, en tout cas plus paisible, etc. etc… c’est inextricable (c’est fait pour ; une fois qu’on a mangé le fruit de la « connaissance » discursive, du bien et du mal).
    Relire Krishnamurti qui douche bien tout cela…

    – tant qu’il y aura « un témoin » (qui l’instaure, qui le qualifie, lui ? qui c’est, lui ?) il y aura discrimination, deux, pas UN sans un second, c’est imparable. Le témoin ne disparaît que dans la mort à soi-même (le chas de l’aiguille pour les chameaux que nous sommes) ou la mort du corps (la mort …tout court ?). Bonne nouvelle : il nous suffirait donc d’attendre !

    – réconcilier spiritualité et politique ? …bonne idée, une idée, une de plus, qui peut faire moins de mal que d’autres (quoique Savonarole, Ben Laden, papauté…). Il y a eu Ashoka, Shôtoku-Taishi, il y a surtout eu, à l’époque contemporaine, Gandhi. Le bilan est mitigé, très mitigé…

    Merci en tout cas pour cet article qui « me » laisse sur « ma » faim inextinguible… y a-t-il seulement de véritables nourritures spirituelles ? …mais OK sur la hiérarchisation : les puissantes crises économico-financières sur lesquelles ce blog disserte ne sont / seraient que des productions de la conscience dans son jeu d’éternelle inconscience qui mène le monde…pas forcément tous les hommes (espérons).

    1. Salut chercheur d’absolu 🙂

      On s’écrit pour voir ?
      Je te dirai que la mort et la naissance sont toutes deux des illusions et que seul l’instant présent compte.
      Que même si tu lis 20.000.000.de bouquins , tu ne trouvera rien qu’un mal de tête et que pour que les choses ce mettent en place, il ne faudra qu’un claquement de doigt de ton Soi pour que s’ouvre les portes et les fenêtres de ta maison qui en est dépourvus…
      Miaou

      1. J’embraye bien (ou débraye..).
        Le canon bouddhique est, sans doute, le plus prodigieux corpus parmi toutes les religions de la terre… selon tel maître zen : ce sont des notices de lecture pour le médicament ; tant que vous n’avez pas avalé le médicament, rien ne se passe…
        Evidemment, « rien » ne se passe… c’est aussi vrai !

  75. @Eole

    Ne vous méprenez pas j’avais trés bien compris ……..

    Quelque soit l’époque et la nationalité d’un individu ayant connu une expérience forte et hors du commun, celle ci reste toujours intéressante à partager surtout si elle permet à d’autres de se retrouver et ce m^me si chaque individu à travers ce qu’il vit ressent et expérimente reste unique.

    Une telle expérience avec toute la richesse qu’elle comporte est par définition a temporelle et intemporelle et c’est encore mieux si l’individu qui en porte témoignage vit à nôtre époque et en parle de façon claire simple accessible à tous , pour information Eckart Tollé est canadien d’origine allemande………
    Ses origines m’importent totalement et cela m’est complètement égal qu’il soit soufie bouddhiste ou m^me athé .

    C’est ce qu’il a vécu et ce qu’il en a fait qui m’intéresse et ce en quoi sa propre expérience a pu être utile aux autres voire bénéfique .

    Bien cordialement.

  76. Extrait de l’ouvrage le pouvoir du moment présent , Eckhart Tollé :

    Un mendiant était assis sur le bord d’un chemin depuis plus de trente ans. Un jour, un étranger passa devant lui. « Vous avez quelques pièces de monnaie pour moi ? » marmotta le mendiant en tendant sa vieille casquette de baseball d’un geste automatique. « Je n’ai rien à vous donner », répondit l’étranger, qui lui demanda par la suite : « Sur quoi êtes-vous assis ? » « Sur rien, répondit le mendiant, juste une vieille caisse. Elle me sert de siège depuis aussi longtemps que je puisse m’en souvenir. » « Avez-vous jamais regardé ce qu’il y avait dedans ? » demanda l’étranger. « Non, répliqua le mendiant, pour quelle raison ? Il n’y a rien. » « Jetez-y donc un coup d’oeil », insista l’étranger. Le mendiant réussit à ouvrir le couvercle en le forçant. Avec étonnement, incrédulité et le coeur rempli d’allégresse, il constata que la caisse était pleine d’or.
    Je suis moi-même cet étranger qui n’a rien à vous donner et qui vous dit de regarder à l’intérieur. Non pas à l’intérieur d’une caisse, comme dans cette parabole, mais dans un lieu encore plus proche de vous : en vous-même.
    « Mais je ne suis pas un mendiant », puis-je déjà vous entendre rétorquer.
    Ceux qui n’ont pas trouvé leur véritable richesse, c’est-à-dire la joie radieuse de l’Être et la paix profonde et inébranlable qui l’accompagnent, sont des mendiants, même s’ils sont très riches sur le plan matériel. Ils se tournent vers l’extérieur pour récolter quelques miettes de plaisir et de satisfaction, pour se sentir confirmés, sécurisés ou aimés, alors qu’ils abritent en eux un trésor qui non seulement recèle toutes ces choses, mais qui est aussi infiniment plus grandiose que n’importe quoi que le monde puisse leur offrir.

    2. Très très bon!!!!!!
      Mais faisons un pas de plus , s’il n’avait pas été mendiant il n’aurait jamais sollicité de l’aide et il n’en n’aurait jamais reçu…..
      Ou est le mendiant en nous? ou et à qui demandons de l’aide?
      Il suffit de se mettre en chemin en quête de sa pauvreté la se trouve notre richesse.
      Bonne vie!!!

  77. C’est marrant, la seule réaction qui me vient est à l’opposé du billet, plutôt qu’un éveil de l’adulte, je ne raisonne que par rapport à l’endormissement de l’enfance.
    ça fait déjà quelques temps que cela m’énerve, cette productivité de l’enfance (me faire reprendre parce que j’ai osé appelé un enfant de 2 ans: « bébé », je vais quand même pas l’appeler jeune homme, même les spartiates attendaient 7 ans, l’impression qu’il faudrait un exosquelette aux marmots de 3 mois pour qu’ils marchent déjà, cette surenchère de précocité, qui traumatisent les parents d’enfants « non-précoces » et ce besoin que les enfants est 35 heures d’activités extra-scolaire…, j’exagère un peu, mais quand est-ce qu’ils peuvent imaginés être marin en regardant un atlas, chevalier avec un bout de bois, etc…), je parle pas des notes, au final elles sont peut-être plus traumatisantes au collège, ni d’une absence de règles pour un enfant-roi.
    Mais « l’éveil des adultes », s’il faut déjà rattraper les casses de l’enfance….

    1. Samuel
      19 mai 2012 à 21:11

      « C’est marrant, la seule réaction qui me vient est à l’opposé du billet, plutôt qu’un éveil de l’adulte, je ne raisonne que par rapport à l’endormissement de l’enfance. »…

      Bien vu Samuel …Vigneron, lui aussi d’instinct rapporte ce billet à l’enfance…. » En bas le bois, Martine Bxl, et en haut le gâteau que fait maman. «Fais dodo, Colas mon p’tit frère, fais dodo…» »..

      .Vous deux,…. sans doute sans le savoir avec votre conscience, vous touchez du doigt ( comme E.T.) ce « retour à la maison » de l’enfance …Vierge de toutes choses, ouverts et réceptifs….presque  » extra-lucides »…. pour un instant seulement….Cet instant magique marquant et libérateur….dont parle Paul (et moi mais d’une autre manière ) dans cette expérience « extérieure » …. ce paradis perdu d’avant que nous ayons 3 ans…Ouverts et réceptifs, sans a priori de ce que nous étions avant qu’ils ne viennent nous polluer….MERCI THIERRY pour votre billet, vous êtes une pierre importante dans l’édifice de notre  » demain »…Un ami qui m’aurait été bien utile quand….Seule je me battais face à ceux qui me disaient que j’étais « boarder line »…

      1. Je crois que travaillé avec la nature (si on n’est pas « perpétuellement enfermé dans une cabine », c’est impressionnant d’écouter les personnes, après être rester dans un grand engin agricole, le pouvoir sur la nature, les dénatures pour quelques temps), laisse avec le temps (faut être patient), une part de raison (une part seulement 🙂 ).
        Pour récolté faut semer, sans respect pour l’enfance et le jeu, point d’animaux sociaux, c’est un peu triste, mais c’est une limite au nirvana, soit c’est une quête du vide, soit je sais pas 🙂

  78. Finalement ce billet a le mérite d’être cohérent, ce qui stimule le flux des pensées.
    Je constate en tous cas que toutes les fois où sur le blog apparaît ce genre de billet il y a de très nombreux commentaires. Cela prouve qu’ils sont utiles à notre réflexion, ont une certaine résonance dans notre esprit, car il nous obligent à nous poser des questions qui nous font sortir du cadre, ce cadre aujourd’hui tellement rigide dans la tête de nos dirigeants et d’un bon nombre de nos contemporains.

    Les frontières entre science, religion, spiritualité et art ne sont pas aussi étanches qu’un certain discours dogmatique voudrait nous le faire croire. Tous ces domaines ont leur spécificité propre mais tous, à certain égard, c’est à dire quand ils sont dans leur meilleure forme, partagent un certain dépassement de la vision purement égocentrique des choses. Science, religion, et art s’adressent à la part d’inconnu qui demeure en nous, chacun de ces domaines se différenciant par le rapport entretenu avec cet inconnu.

    1. T’es vraiment trop bon Pierre-Yves. T’es le Françoué Hollande (& Dozier) du blog finalement, «transcourants». 🙂

    2. @Pierre-Yves D. 20 mai 2012 à 00:06

      Les frontières entre science, religion, spiritualité et art ne sont pas aussi étanches qu’un certain discours dogmatique voudrait nous le faire croire.

      Là-dessus en remplaçant dogmatique par doctrinaire, je prends. N’empêche ces discours sont là, constitués depuis des millénaires pour certains, ils excursionnent dans le réel et fabriquent les réalités, objets d’échanges et de pourparlers plus ou moins consistants selon les impasses de chacun d’eux et de ceux qui les diffusent. Mais il en est d’antagonistes car ils se sont constitués par épuration en leur sein de la présence d’autres. Guère besoin de Dieu de nos jours pour garantir l’horlogerie céleste, et si la trame fraternelle chrétienne s’invite dans les débats d’économie politique, ce n’est pas sous la même carte de visite en terre bouddhiste – je pense au virus de Marx introduit en Chine par exemple mais ailleurs aussi. Le succès des billets spi, est celui d’une angoisse diffuse, qui mouline, par ces temps incertains, autour des Que puis-je savoir ? Que dois-je faire ? Que m’est-il permis d’espérer ?

      1. la frontiere entre spi et psy est elle si hermetique que cela?
        dernierement , paul , dans une video evoquait la question du lien , plutot du pointillé !

      2. @KIMPORTE 20 mai 2012 à 12:24
        Clair que spi comme psy regroupent dans leur champ propre et flou des théories et pratiques très divergentes même antagonistes. Clair aussi que des segments du marché peuvent revendiquer une double appartenance spi et psy. De façon plus restreinte à ce qui s’épingle et est épinglé comme psychanalytique, un courant minoritaire existe qui n’écarte pas une dimension spi dans ses références.

      3. @KIMPORTE 20 mai 2012 à 12:24
        Hasard, je reçois ce jour l’annuaire des pages jaunes de mon coin où on trouve dorénavant 2 rubriques : une intitulée « psychothérapeutes » et l’autre « psychothérapies (pratiques hors du cadre réglementé). Pour le règlement tout frais… Notez bien que ça implique de lire que des psychothérapeutes réglementés font on ne sait trop quoi mais eux-mêmes sont réglementés, et qu’il existe par ailleurs des pratiques de psychothérapies dont on ne sait rien non plus, sinon qu’elles sont exercées hors cadre réglementé…c’est clair pour le législateur donc pour les citoyens consommateurs…n’est-ce-pas.

        N’empêche je constate que le nombre de praticiens s’est globalement réduit au regard des années passées, à savoir qu’il doit y en avoir quelques uns qui ont fermé boutique ou sont passés dans la clandestinité : avec des pratiques de réseaux ça fonctionne.

        Une autre découpe que diplomés/non diplomés serait de répartir le marché psy et spi entre les exclusifs de la parole, ceux qui touchent beaucoup et parlent peu, ceux qui distribuent des substances en touchant un peu et en parlant un peu, et puis les cumulards qui passent d’un aspect dominant à un autre avec le même client ou selon les clients. Vous voyez, ce ne serait donc pas si hermétique !

  79. Allez, dites nous que le site peut également nous servir d’auto psychanalyse. Votre consultation coûte moins cher qu’un psy. Néanmoins, il manque juste un morceau de musique. Je vous invite donc tous à écouter par exemple un morceau de Terge Rypdal : mystery man en l’occurence…

  80. L’état d’Éveil est peut-être un moment où le cerveau met de coté le fardeau psychologique inconscient transmis de mère à enfant depuis des milliers d’années ?
    Allégé de ce brouillard d’empêchements, de culpabilités, de peurs et de je ne sais quoi encore, la perception de la réalité devient pleine, immédiate, la perception de soi même est à 100%.

    Avez vous essayé l’AVC du cerveau gauche ? extase totale garantie coté droit ( expérience vécue par Jill Bolte Taylor)

    Qu’il soit explicable ou non par la science, l’éveil est souhaitable à chacun.

  81. Pour les irréductibles de la raison, je suggère la pratique de sports collectifs et/ou de la musique dans un groupe comme première immersion dans le nous. Après on peut envisager le grand saut dans l’indicible.
    Autrement, entretenir les modes d’apprentissage utilisés pendant sa jeunesse, rester jeune d’esprit quoi, est une hygiène de vie qui se substitue avantageusement aux pratiques mystiques. On en revient à l’éducation de ces chères têtes blondes.

  82. Fantasme et réalité
    Extrait de :  » Le mythe de la liberté »
    de Chogyam Trungpa , enseignant de la tradition du vajrayana (bouddhisme tibétain)

    « Si nous voulons planter complètement la graine des enseignements bouddhistes dans le sol occidental, il nous faut d’abord comprendre les principes fondamentaux du bouddhisme, et en pratiquer les exercices élémentaires de méditation. beaucoup de personnes réagissent au bouddhisme comme à une nouvelle religion de salut ,qui pourrait leur permettre de traiter le monde comme on cueille les fleurs d’un arbre,nous devons préala blement en cultiver les racines et le tronc, ce qui signifie travailler avec nos peurs , nos frustrations, déceptions et irritations, les aspects pénibles de la vie.
    Certains se plaignent de ce que le bouddhisme soit une religion extrêmement sombre parce qu’il met l’accent sur les souffrances et le malheur. D’habitude, les religions parlent de beauté, d’harmonie, d’extase, de félicité. Mais selon le Bouddha, il nous faut en premier lieu faire l’expérience de la vie telle qu’elle est. Percevoir la vérité de la souffrance, la réalité et l’insatisfaction. Nous ne pouvons ignorer cela au profit de l’examen des seuls aspects glorieux et plaisants de la vie. La quête d’une terre promise, d’une Ile au trésor, ne conduit qu’à un surcroît de souffrances . La terre promise reste inaccessible, et l’éveil ne peut être atteint d’une telle façon. Aussi bien toutes les sectes et écoles bouddhistes s’accordent-elles sur le fait que nous devons commencer par regarder en face la réalité de nos situations existentielles. nous ne pouvons commencer par rêver. Ce ne serait qu’une évasion provisoire; il est impossible de s’évader réellement.
    Dans le bouddhisme, nous exprimons notre volonté de réalisme par la pratique de la méditation. La méditation ne consiste pas à essayer d’atteindre l’extase, la félicité spirituelle ou la tranquillité, ni à tenter de s’améliorer. elle consiste simplement à créer un espace où il est possible de déployer et défaire nos jeux névrotiques, nos auto-illusions, nos peurs et nos espoirs cachés. Nous produisons cet espace par le simple recours à la discipline consistant à ne rien faire. A vrai dire, il est très difficile de ne rien faire. il nous faut commencer par ne faire à peu près rien, et notre pratique se dévellopera graduellement. ainsi la méditation est-elle un moyen de brasser les névroses de l’esprit et de les utiliser comme partie intégrante de la pratique. Pas plus que le fumier, nous ne jetons ces névroses au loin; au contraire, nous les répandons sur notre jardin, et elles deviennent partie de notre richesse… »

  84. J’ai moi même pu bénéficier au long de ma courte vie de trois révélations mystiques divines, avec pleures et tremblements de joie intenses. J’ai fait les trois monothéisme à la suite et dans l’ordre siouplaît ! Bon j’ai un peu jouer chaque fois dangereusement avec le sommeil aussi, ceci explique cela. J’ai plusieurs fois fait Un avec les arbres et l’environnement proche et lointain, contemplation active aidée. Et j’ai eu accès à des vérités stupéfiantes à maintes reprises, avec souvent l’aide de substances interdites je l’avoue. Je me suis rendu compte que l’invention du loquet de porte était trop souvent méconnue dans l’importance des objets créés par l’homme. Bref, un ciel étoilé profond me procure encore ce frisson agréable, même à jeun. Sinon, j’en ai déduis que je préférai le sommeil. Tout l’inverse de l’éveil quoi. Dormez ! Ca économise l’énergie, et ça ne coûte rien pour vivre ses rêves.

  85. À propos de spiritualité, ce week-end c’est le Marathon des orgues en Ile de France, avec des dizaines de concerts gratuits:
    http://www.france-orgue.fr/disque/index.php?zpg=dsq.con.pre&keywd=&srgn=10&cmd=Go

    La Toccata BWV 538 de Bach dans l’interprétation de Karl Richter:
    http://www.youtube.com/watch?v=B6J7c2ObAo4

    Le prélude BWV 566 de Bach dans l’interprétation, inégalée pour moi, de Marie-Madeleine Duruflé
    http://www.youtube.com/watch?v=CiJIElezuxc

    Le Chorale-Prelude « Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ » BWV 639, par Ton Koopman
    http://www.youtube.com/watch?v=4etbY3TXnlc

  86. Trop d’expériences d’éveil parmi les lecteurs de ce blog par rapport à la rareté selon la littérature : quelque chose ne colle pas !

      2. Oui, nous sommes dans les mains d’un univers qui n’est pas identique en tous lieux , et nous impose des charges , des montagnes à gravir, ou des abysses à affronter en essayant de ne pas succomber davantage, des œuvres à accomplir , sans doute pour notre accomplissement en premier lieu, puis qui servent éventuellement le monde .
        On ignore généralement ses propres fautes . Ce n’est qu’après coup qu’on les voit . D’où l’idée d’un monde pris dans la balance entre construction ou destruction . Ordre ou désordre .
        je crois que chacun d’entre nous reçoit sa part de devoirs, d’assignations auxquelles on ne saurait échapper sans dommage. Et ces devoirs ne peuvent pas être dictés par les hommes à d’autres si tout était réglé « normalement  » .
        Ce qui nous vient de Dieu est beaucoup plus exigeant moralement , spirituellement , c’est à dire dans le flux des énergies , et donc plus léger dans l’ordre des contraintes contingentes
        ( ne serait-ce que par choix, ou détachement des vanités ) .
        Où va le monde ? les civilisations ont toujours su écraser, voire exterminer les peuples , mais en vue de quoi ? On peut se le demander .
        En tous les cas , le bal des planètes et des étoiles reste un spectacle magnifique .
        c’est un seuil qui ouvre symboliquement à d’autres horizons, qui nous correspondent .
        Si cela pouvait nous éloigner définitivement de toutes ces brutalités .
        Il y a tellement à découvrir , et à faire , échanger , si on veut se construire .

        Amicalement

  88. A mon sens, l’ ‘éveil’ qui concerne de plus en plus de personnes est la caractéristique d’un monde qui s’en va.
    Au passage, je relève les vœux de pauvreté des premiers chrétiens (pour moi, ‘éveillés’ de l’époque) qui est une sorte de ‘lâcher prise’* sur le système financier de Rome, à l’époque. 🙂
    Je vous confie une anecdote concernant mon expérience: à un moment, j’étais persuadée que seules les femmes pouvaient atteindre tel ‘sommet’ de compréhension. Cela m’a fait comprendre que l’Eglise ait pu s’interroger sur le fait que les femmes aient une âme ou non, persuadés aussi qu’ils devaient l’être! 🙂

    *J’utilise à dessein les mots que l’on retrouve fréquemment dans les ouvrages du domaine de l’ ‘éveil’

    1. Je pense également que si eveil il y a, il est plus facilement atteignable par les femmes.. Foutue testostérone

      2. @ Allumette
        La différence homme/femme m’intéresse. XX est différent de XY. Rien qu’avec cette symbolique on voit qu’une femme est plus « une » qu’un homme. Sa communion avec le « tout » est peut-être pour cela plus aisée.

        http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html
        On y lit que les hommes ont une plus grande aptitude à géométriser leur pensée et donc à imaginer (bien entendu bien peu profitent de cette aptitude). C’est peut-être pour cette raison qu’ils ont plus de mal à passer du réel au mystique, car bloqués à la case imaginaire…

        @ Soi

        « j’étais persuadée que seules les femmes pouvaient atteindre tel ‘sommet’ de compréhension. »

        Peut-être les femmes sont-elles seules aptes à comprendre (prendre ensemble) alors que les hommes sont réduits à expliquer (ex-plicare, déplier)?

      3. A Allumette,
        Il ne s’agissait pas d’une ‘facilité’ à atteindre le dit ‘éveil’ mais d’ une sorte de certitude que ces mondes ne pouvaient être atteints que par une psyché féminine.

        A BasicRabbit,

        L’expérience que j’ai vécue , forcément, a inclus la dimension de la descendance, de l’engendrement, du 2 êtres que nous pouvons être . Cela, peut-être, alors va plus dans le sens d’une métaphysique que dans celui de l’analyse de capacités biologiques.

  89. « Le bouddhisme zen chinois connut sous la dynastie T’ang (VIIe-Xe siécle) une floraison admirable. Les collines se couvraient de monastères où les novices venaient apprendre auprès d’un maître à libérer leur esprit.
    On les exténuait de travaux domestiques : couper le bois, jardiner, préparer la nourriture et le bain des moines. On ne leur enseignait rien du tout, et on tournait en ridicule leur connaissance de la doctrine en leur montrant qu’elle ne les rendait pas plus capables qu’un autre de se débrouiller dans les circonstances les plus simples. On les obligeait à concentrer leur esprit pendant des heures – sans bouger ni s’endormir – sur des devinettes (en japonais koan) d’une incongruité voulue, qui n’avaient évidemment pas de solution logique et sur lesquelles l’esprit s’usait les dents. Journellement ils devaient aller rendre compte au maître des progrès de leur koan, et toutes les réponses qui sentaient la leçon apprise, le « seconde » main, le raisonnement inductif, étaient accueillies par un rugissement malséant, une claque, un bon coup de bâton. Peu à peu, l’intellect du novice était ainsi débusqué de tous ses repaires, dépouillé de ses habitudes acquises et de ses ruses, privé du mirage en l’occurrence si dangereux des concepts et des mots. Bientôt il ne savait plus où donner de la tête, il était a quia désespéré, perdait le sommeil….jusqu’au moment où la pression accumulée faisait sauter la cuirasse mentale comme la coque d’un marron et où il se trouvait débarqué dans un monde (celui-ci, le même, sa cellule) qu’il lui semblait voir pour la première fois « en relief », dans un déferlement d’évidences merveilleuses. C’était l’Eveil , en japonais le satori. Une fois ce cap franchi, la solution du koan sautait d’elle-même aux yeux, bien plus simple que tout ce qu’on avait cherché, ou absurde (ce qui est sans importance : le koan n’est qu’un outil qu’on jette après qu’il a servi), parfois un simple geste, parfois une bourrade à couper le souffle dans les côtes du vieux maître vénéré qui ne s’y trompait pas et saluait cette agression d’un énorme éclat de rire qui signifiait : « vous y voilà donc. » .
    Désormais, le bonze éveillé pouvait employer sans danger à n’importe quelle besogne cet esprit qu’il avait purgé : calligraphie, poésie, et même étude des sutra ou philosophie bouddhique. Il était vacciné, ne risquait plus d’avoir la tête enflée, ni de « prendre le doigt pour la lune ». »
    Nicolas Bouvier – Chronique japonaise – Petite bibliothèque Payot

  90. Je ne sais pas si on se rend compte de la chance qu’on a sur ce blog. On peut ici côtoyer des génies. Rien que dans cette page j’en ai trouvé deux qui ont tout compris, deux surdoués pour qui l’Univers n’a aucun mystère. L’un a écrit: « L’esprit n’existe pas ». L’autre: « Guère besoin de Dieu de nos jours pour garantir l’horlogerie céleste ».

    C’est pas beau ça?

    Ça me rappelle Lord Kelvin disant à la fin du XIXe siècle, juste avant la relativité et la mécanique quantique, que tout était découvert en Physique et qu’il ne manquait que raffiner des décimales.

    1. @Pablo75 20 mai 2012 à 18:55 Oui je me faisais, récemment dans un bus roumain où une partie des passagers se signait quand le bus passait devant une biserica, la réflexion que si Gagarine avait fait la même chose en tournant, il n’aurait jamais eu le temps d’actionner ce qu’il fallait pour redescendre.

      1. @ Rosebud1871

        Ah, je comprends mieux maintenant votre phrase impérissable sur l’absence d’horloger: c’est Gagarine et son « Je n’ai pas vu Dieu là-haut » qui vous l’a inspirée…

      2. @Pablo75 21 mai 2012 à 00:34 C’est vous qui le dites, mais j’aurai plutôt penché pour Huygens qui est un de ceux qui a pris la relève. Nous n’habitons pas les mêmes contrées, votre monde peuplé d’esprits et l’univers plein de mystères et de présence ne m’a jamais ouvert sa porte.

      3. @ Rosebud1871

        Moi l’univers de la physique quantique ne m’a pas ouvert ses portes non plus et ce n’est pas pour cela que je dis qu’il n’a pas besoin d’un Créateur.

        La prudence la plus élémentaire voudrait que quand on n’a pas accès à quelque chose on s’abstienne de la juger. Quand on est aveugle on ne dit pas que le Louvre n’a pas eu besoin d’auteurs pour être ce qu’il est. Si vous voyiez un papou qui n’est jamais sorti de sa brousse visiter le Musée de l’Horlogerie de La Chaux-de-Fonds et dire à la fin de la visite que l’endroit n’a pas eu besoin d’horlogers pour exister, vous penseriez quoi de lui?

        À part ça, « regarde où tu ne vois rien, va où tu ne peux aller, écoute où il n’y a pas de son. Alors tu es où Dieu parle. »
        (Angelus Silésius)

      5. Comment savoir ce que peut une horloge ?

        « Québec Science : Quand Einstein a énoncé la théorie de la relativité restreinte, les fondements de la physique ont été bouleversés. Rappelez-nous le contexte de l’époque.

        Étienne Klein : C’est en travaillant au bureau des brevets de Berne, en Suisse, qu’Einstein a développé la théorie de la relativité restreinte. Dans toute l’Europe à l’époque, il y avait un objectif prioritaire: la synchronisation des horloges. Notamment parce que les gens commençaient à prendre le train et qu’il fallait que l’heure indiquée par les montres des voyageurs soit la même que celle indiquée dans les gares. Certes, il y avait une horloge maîtresse à Berlin, qui se voulait la capitale du temps, mais comment transporter l’heure dans les autres villes de l’Allemagne de façon telle que toutes les horloges soient synchronisées? Pour y arriver, on a compris qu’il fallait recourir aux ondes électromagnétiques dont on ne saisissait pas encore très bien le comportement. Einstein a donc été chargé d’examiner les brevets à ce sujet. Il les étudiait très sérieusement et non pas comme si c’était un simple travail alimentaire, contrairement à ce qu’on a souvent prétendu.

        Il s’est rendu compte qu’il y avait un problème dans une des interprétations des équations sur les ondes électromagnétiques. Pour le régler, il lui a fallu supprimer la notion de l’éther, l’élément dans lequel les physiciens croyaient que l’on baignait et où voyageaient les ondes électromagnétiques. Einstein a été le premier à avancer que l’éther n’existait pas. C’était une considération strictement pratique qui reflétait bien ses préoccupations d’ingénieur. »
        (Source)

  91. Ah, j’ai encore été censurée… qu’ai-je donc dit de si répréhensible ? Juste une citation. pfffft…

      1. Ya plus 😉 L’est « reviendu » comme diraient les Lyonnais. Ou c’est moi qui n’ai pas les yeux en face des trous.

  92. Comment peut t on publier de telles fadaises?
    L éveil c « est quand on se leve le matin !
    Tout le reste n’est que délire new age !!!

    1. @ zizifridolin

      J’ai lu ton message et j’ai été d’accord avec toi. Et j’ai regardé plus haut, avec le chercheur de Firefox, qui avait pu écrire ces 2 phrases si idiotes que tu citais. Et je me suis rendu compte que c’était pas une citation, mais une opinion. Et là j’ai compris ton pseudo…

    3. Un peu d’opium de plus de 1000 ans. Le psaume 50 chanté par le choeur de l’un des monastères de Moscou (Хор Московского Сретенского монастыря).L’enregistrement est récent et l’on s’étonne que dans cette ville du capitalisme du nouveau siècle on y chante encore ainsi, comme chantaient sans doute les premiers chrétiens. Ces gens ne semblent rien attendre comme s’ils avaient déjà quelque chose de suffisant. Il faut s’abstraire du côté saint-sulpicien du clip, de ce kitsch quelque fois qui n’est pas le fait des moines russes. Quel rapport avec l’éveil ?… L’éveil est peut-être une version un peu froide de cet amour-là (une version paradoxalement cérébralisée).
      http://www.youtube.com/watch?v=F6Cgre1kTk0

      1. « L’éveil est peut-être une version un peu froide de cet amour-là (une version paradoxalement cérébralisée). »

        Non, c’est la même chose, ce que vous ressentez en écoutant ce chant, vous le ressentez pour toutes les formes de la Création, tout est harmonie, du brin d’herbe aux constellations célestes. Il s’agit d’une plénitude, d’une reconnaissance au Sacré pour tant de perfection, d’une tristesse aussi, de mélancolie plutôt, de voir à quel point la Créature Divine est parfois si peu reconnaissante de ce qui lui a été offert. Il faut un long apprentissage, au début cela n’est que ponctuel puis la plénitude s’installe plus profondément et devient permanente, alors vous commencez à vous détacher des servitudes ordinaires et la contemplation devient prégnante.

  93. Mince j’ai loupé « L’Eveil » ! Je dansais avec le Mort du week end et son élégante veste verte.
    A l’éveil je préfère le sommeil.
    « Que faire pour se stimuler lorsqu’on est fatigué et dégoûté de soi? L’un recommande la table de jeu, l’autre le christianisme, le troisième l’électricité. Mais le mieux, mon cher mélancolique, reste encore : beaucoup dormir, au sens propre et au sens figuré! Ainsi l’on retrouvera son matin! Le tour d’adresse de l’art de vivre consiste à intercaler au bon moment le sommeil sous toutes ses formes. »
    Aurore – 376 – Beaucoup dormir.

    1. @ Renou,

      Voilà, dormir, c’est la clé ! Le summum d’une civilisation évoluée se mesure à la quantité et à la qualité de sommeil octroyée aux individus, un sommeil tranquille, silencieux, onirique, confortable, long et doux. Et si on rajoute le farniente, on touche au sublime civilisationnel. Le reste c’est de la littérature daubée.

      1. @ Dr Georges Clownet
        Tout à fait d’accord. Une société digne de ce nom doit s’organiser de façon à ce que ses membres travaillent le moins possible.
        Règle de base: les inévitables corvées (faut pas rêver) expédiées vite fait bien fait. Le reste épanouissement individuel et collectif (les arts majeurs -architecture/urbanisme, art culinaire- au premier rang).

      2. Lapino, «Les arts majeurs… art culinaire – au premier rang.» ? Plus du sommeil (du repos) ? Une seule devise alors pour qui prétend toucher au Grand Art Véritable : Qui dort dîne.
        Le Grand Maître-Queue, l’Escoffier ultime, le Grand Prêtre, le Brillat-Savarin terminal ? Hibernatus pardine.

      3. J’aurai plus vu Alexandre le bienheureux… On est Sept milliards, y a vraiment une chance historique de vivre autrement avec un temps d’oisiveté et de liberté extra-ordinaire. Mais je rêve éveillé !

  94. Ce billet est une assez bonne synthèse (introduction plutôt) du sujet abordé, mais comporte néanmoins quelques erreurs d’importance.
    L’éveil est un sujet tellement vaste qu’il est un peu vain et un peu prétentieux de vouloir le résumer en quelques lignes.

    Je suis votre blog depuis pas mal de temps et je m’étonne de trouver ce sujet abordé ici. Certes c’est votre blog et vous y parlez de ce que vous voulez mais est-il bien pertinent d’aborder ce sujet sur ce blog ? Êtes vous bien « qualifiés » pour en parler ? Le cas échéant n’eut-il pas mieux valu d’autres en parler (maitres, enseignements) ou laisser chacun se faire sa propre opinion sur le sujet ? Ou sont-ce autant de questions que vous vous posez et autant de réponses que vous attendez ? 🙂
    Même en ayant lu des tas de livres sur le sujet, je doute qu’une approche théorique soit suffisante et satisfaisante.

    >> les trois problèmes principaux que ces principes et pratiques me paraissent poser sont surtout ceux de l’individualisme, de l’apolitisme et de l’amoralisme.
    – l’individualisme :
    Votre description des « individu-hors-du-monde » est caricaturale ; ce n’est pas parce qu’on mène une quète spirituelle personnelle qu’on vit retiré et isolé de la société
    Arnaud Desjardins dans « A la quête du Soi » indique même que ces voies « hors-du-monde » sont toutes vaines et vouées à l’échec (sauf exception), et qu’il n’y a que par la vie mondaine que la libération est possible.
    – l’apolitisme : « L’apolitisme est un corollaire de l’individualisme ». C’est faux. Nul maitre, nul enseignement n’a jamais prescrit l’apolitimse, n’a jamais prescrit de se retirer des débats de la polis.
    Le bisounours « peace and love » que vous décrivez est également une caricature. La Baghavad Gita que vous citez ne prone t’elle pas l’action sous toutes ces formes ?
    Il n’y a que par la vie mondaine qu’on peut se connaitre et par là même espérer la libération.
    Selon le Dalaï Lama : « le meilleur moyen d’agir pour le monde est de chercher l’éveil ». Difficile d’expliquer cette phrase en quelques mots ; de par la transformation individuelle conséquente à la quête de l’éveil contribue à la transformation collective (par le principe de l’interdépendance) bien plus efficacement que n’importe quel autre moyen.
    – l’amoralisme : je ne vois pas de problème dans ce que vous énoncez. « La polis » est là avec ses règles et sa justice ; chacun, pratiquant spirituel ou non, est tenu de les respecter…

    Bien à vous.

    1. @ Emmanuel

      je doute qu’une approche théorique soit suffisante et satisfaisante.

      Moi aussi.

      ce n’est pas parce qu’on mène une quète spirituelle personnelle qu’on vit retiré et isolé de la société

      Je ne sais pas qui est « on », dans votre phrase, mais il y a, depuis des millénaires, de multiples exemples de personnes qui ont fait le choix de se retirer de la société pour mener leur quête (ermites, anachorètes, sâdhus…). Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de « caricatural » à le rappeler. Et je n’ai nulle part affirmé que cette pratique de solitude était indispensable ni que c’était la meilleure.

      « La polis » est là avec ses règles et sa justice ; chacun, pratiquant spirituel ou non, est tenu de les respecter

      S’il s’agit de les respecter, rien que de les respecter, quelles qu’elles soient, cela revient à de l’apolitisme. « Rendez à César ce qui est à César » : on ne peut pas dire que ce soit très « politique » et ça ouvre dangereusement la voie à l’acceptation de tout type d’ordre social.

      Quant à l’amoralisme (je n’ai pas dit « l’immoralisme »), il est clairement présent dans le discours de nombreux maîtres spirituels, y compris chez Arnaud Desjardins. Ce n’est pas du tout une critique de ma part, du reste. Mais ça pose néanmoins question…

      1. La première question à se poser quand on fait quelque chose c’est de savoir pourquoi on le fait

        Bonjour Thierry,

        Ah zut, vous êtes l’auteur de ce texte ; je croyais que c’était Paul Jorion … Dans ce cas je retire mes critiques parce que mon commentaire précédent avait pour but de démontrer qu’il était bien meilleur commentateur économique/social … que commentateur spirituel 🙂

        Je ne vois guère d’intérêt à débattre. Votre réponse ne m’a pas convaincu et je suis persuadé que l’inverse est également vrai 🙂
        Continuer tournera inévitablement au conflit d’égo.

        Je ne saurais que vous conseiller « à la recherche du Soi » d’Arnaud Desjardins, qui a répondu très clairement en ce qui me concerne, à ces questions liées à ce que vous désignez « individualisme » et « amoralisme ».

        bien à vous

      2. S’agissant de l' »amoralisme » il y a confusion de deux ordres de choses. Le premier relève du comportement. Ceux que vous nommez maîtres spirituels, quand ils en sont, ne cessent de poser comme cadre, et conséquence, de leur démarche une éthique forte où ce qui est bien et ce qui est mal est très marqué, défini, revendiqué. Le second a trait au fonctionnement de l’esprit, et à rien d’autre (si l’on peut dire..). « le sage est au-delà de cette distinction du bien et du mal ». Le sage n’est pas au-delà du bien et du mal, mais au-delà du mécanisme cérébral, sans doute culturel, visant sans cesse à catégoriser, classer, les choses. Il ne se confronte pas aux choses avec une grille de lecture conceptualisée et donc figée puisque ce qu’il recherche c’est se fondre dans ces choses. Pour autant, dans le monde de l’action c’est son éthique qui va le guider.

    2. qu’il n’y a que par la vie mondaine que la libération est possible.

      possible qu’il faille passer par là .

      1. @ Ando

        Vous avez peut-être raison, et peut-être ai-je tort, je ne sais pas.
        Mais j’aurais tendance à réserver les termes « éthique » et « morale » à ce qui concerne l’application de règles définissant ce qui est « bien » ou « mal ». Je pense que l’éveillé ou le sage accompli fonctionnent autrement. Son comportement peut bien être « moral » ou « éthique », mais il ne consiste plus en l’application d’une morale ou d’une éthique. Pour parler le jargon psychanalytique, ce n’est sans doute plus un fonctionnement lié au « Surmoi ». J’aurais tendance à penser qu’il s’agit plutôt d’un fonctionnement lié à une très forte identification à autrui, une extrême empathie, un fonctionnement intense des neurones-miroirs résultant du fait qu’il ne se vit plus comme séparé (du monde et d’autrui) mais uni à, identique à…

      2. @ Thierry

        Le « sage » et le mécréant partagent le même Tout même s’ils n’ont pas le même niveau de conscience. Les règles du bien et du mal sont les mêmes pour les deux, mais le sage est supposé y mettre une authentique intégrité dans leur application. Ces règles ne peuvent être que les mêmes sinon chacun se noierait dans sa propre subjectivité. Les grands courants spirituels collectifs (du bouddhisme au protestantisme en passant par le judaïsme) établissent une liste assez longue de ce qu’il faut faire et ne pas faire et ces listes se recoupent largement. Sous la plupart des cieux il est interdit de voler, de tuer, de violer, de mentir, de pratiquer l’inceste, de tuer ses parents, de ne pas respecter son corps et des règles d’hygiène élémentaires ; il est recommandé d’être humble, de ne pas offenser inutilement… etc.. C’est la tradition (dont l’éducation) qui inculque ces règles parce que l’expérience de l’espèce a montré que les transgresser avait des conséquences douloureuses à la fois pour l’individu et pour ceux qui vivent avec lui. S’il accepte ces règles par la compréhension ou la coercition le nouveau venu n’a pas besoin de tuer, voler, violer, etc.. pour éprouver finalement dans son être leur utilité. En les posant comme obligatoires la tradition fait gagner aux individus un temps précieux dont profite la collectivité pour avancer dans son propre développement. Quelle sorte de « sage » serait celui qui s’en affranchirait ?. Le sage est un homme presque comme les autres. Il y a eu des communautés Chan où les moines pratiquaient quelque fois des fêtes où l’on riait, où l’on buvait (mais pas à la manière des British de Birmingham) et où l’on aimait les femmes. Pour leurs contemporains ces moines étaient pourtant d’authentiques éveillés. Les culs-bénis sont rarement des sages. Il n’y a pas contradiction entre ces règles de base de la morale ordinaire et le rapport particulier qu’entretien au monde un contemplatif puisque les premières font le lit du second. La différence c’est que dans le premier stade ces règles obéissent au principe de nécessité alors que dans le second l’ « éveillé » dit ne plus être le jouet de la chaîne des causes et des effets (puisqu’il dit être capable de les voir), et acquiert ainsi une autre forme de liberté.

    3. Emmanuel:
      « la transformation individuelle conséquente à la quête de l’éveil contribue à la transformation collective (par le principe de l’interdépendance) bien plus efficacement que n’importe quel autre moyen »

      Je crains que cette affirmation ne soit, pour l’essentiel, qu’un postulat.

      Vous avez des auteurs sur cette question ?

      Bien à vous.

      1. Vous me mettez quelque peu en difficulté, car ce postulat comme vous dites, est pour moi une évidence, comme l’est le principe d’interdépendance.

        Vous n’êtes pas obligé d’adhérer à « ce postulat », mais essayez donc de démontrer qu’il est faux ! 🙂 Qu’est-ce qui pourrait mieux contribuer au bonheur collectif que la recherche individuelle du bonheur ???? Ne rien faire serait mieux ? « Les autres », la politique ? … 😉 🙂

  95. Cette sagesse orientale destinée à nous détacher des biens de ce monde (et de notre moi désirant) est peut-être la potion nécessaire pour supporter les rigueurs de la crise mais cela me fait un peu penser à ces dames qui deviennent des grenouilles de bénitier et ne jurent que par la religion aussitôt qu’elles ont passé l’âge de séduire.

    Après avoir mangé notre pain blanc, nous abordons, perclus de dettes, des années de vaches maigres. Un peu de yoga tantrique est dès lors tout indiqué pour supporter nos nouvelles conditions d’existence avec toute la sérénité nécessaire et pour nous inculquer de nouvelles formes de joie dans le renoncement.

    Par ailleurs, qualifier d’éveil, une transe hypnotique, un état somnambulique, un sentiment d’étrangeté, un sentiment de fusion océanique, un état de conscience modifié sous l’influence d’un psychotrope ou un délire mystique est déjà en soi une suggestion. On cherche à opposer un prétendu éveil « initiatique » au sommeil que serait l’exercice de la raison (c’est-à-dire tout ce qui est regroupé ici sous l’appellation de « mental »). Je trouve qu’il y a une certaine ironie à lire ça sur un blog qui s’efforce de comprendre tant bien que mal l’actualité économique à la lumière de la raison. La raison n’est pas de trop pour analyser le monde dans lequel on se trouve même s’il existe plus de choses dans le ciel et sur terre que n’en rêve la philosophie.

    1. @ Emmanuel

      Je ne saurais que vous conseiller « à la recherche du Soi » d’Arnaud Desjardins

      Je n’ai nulle envie de bataille d’ego, mais pourquoi y serions-nous inévitablement voués ? Un peu de vigilance devrait pouvoir en prémunir…

      Je l’ai lu attentivement ainsi que la plupart de ses autres livres et je l’estime et l’apprécie, moi aussi, comme vous, beaucoup.

      Et concernant l’amoralisme (encore une fois, je ne dis pas « immoralisme »), vous pouvez vous reporter par exemple à ce qu’il y écrit par exemple aux pages 330-331, notamment cette phrase « le sage est au-delà de cette distinction du bien et du mal ».

      Connaît-on un seul système moral dépourvu de notion de « bien » et de « mal » ? En tous cas, personnellement, je n’en connais pas.

      Mais encore une fois, reconnaître cela ne constitue nullement, de ma part un reproche ou une critique. Mais seulement une tentative de faire le lien entre la problématique de la common decency et celle de l’éveil.

      Bien à vous 🙂

      1. @Thierry

        « le sage est au-delà de cette distinction du bien et du mal ».

        Connaît-on un seul système moral dépourvu de notion de « bien » et de « mal » ? En tous cas, personnellement, je n’en connais pas.

        Il ne s’agit pas de se rattacher à un quelconque système.
        Les notions de bien et de mal sont duelles. Vous conviendrez que ce qui est bien ou mal est relatif ; ce qui est bien pour un est mal pour l’autre.
        Le sage est au delà du relatif et donc de la dualité.
        J’admets que cela puisse être difficile à comprendre, voir choquer, mais pourtant Arnaud Desjardins écrit la vérité. J’espère qu’un jour vous le comprendrez : désolé de me dérober et de vous mystifier ainsi, mais je ne puis tout simplement pas mieux vous expliquer que ne l’a fait Arnaud Desjardins.

      2. @ Emmanuel

        J’espère qu’un jour vous le comprendrez

        Mais je crois que je le comprends tout à fait, et cela ne me choque nullement ; si vous pensez que cela me choque, c’est qu’il y a malentendu entre nous : je dis simplement que même si je crois sincèrement que la voie de la sagesse et de l’éveil fait partie de ce qui peut nous aider à sortir de notre société productivo-consumériste, il nous faudra néanmoins réfléchir au contenu des normes morales parce que sur la voie de l’éveil, s’il y a beaucoup d’appelés, il y a peu d’élus. Et que donc des normes morales (« duelles ») resteront nécessaires. C’est tout.

        Par ailleurs, sur la question de la « morale » de l’éveillé, j’en ai parlé aussi en réponse à Ando, quelque part dans la discussion qui suit le post 94.

      3. Il y a les endormis, qui parfois se réveillent à cause d’une mouche. Puis il y a les morts, plus difficile à ressusciter, ranimer. La mort ne serait-elle qu’un profond sommeil ?
        Personnellement, je ne le crois pas. Les blessures subies, le monde sans amour, refoulent l’âme dans des lieux où la souffrance , pour être supportée , se renferme , s’isole , et coupée ainsi s’étiole et ne ressent plus rien. L’âme est là , et git . Sans espoir ni désespoir . éteinte . et inerte .
        Est-ce possible qu’un « germe » de Divin soit à ce point inactif ? il demeure certainement assez d’intelligence pour agir , mais sans cette passerelle vers l’autre .
        c’est pour ça que celui (et ceux) qui vient ranimer les âmes mortes aura toujours du boulot ici bas … Œuvre serait plus juste .
        S’il le fait , s’il a fait, c’est pour se sauver en sauvant l’autre ( et pourquoi pas se sauver pour sauver l’autre ) . En d’autres termes, il n’y a que Dieu qui put, peut et pourra « nous » sauver . ( Dieu , en tant qu’état d’être éveillé et bien d’autres moyens )
        Sans doute est-ce le seul « objet » qu’il convient de ranimer . Les mots le peuvent ils ? oui, s’il sont portés par une âme vivante . la dualité cède la place à une unité de l’être , et des êtres .
        le féminin et le masculin se fondent en un .
        l’homme n’est plus uniquement fils de la terre, il est aussi fils du soleil .
        ( les épreuves subies par les hommes , c’est Osiris coupé en mille morceaux ) etc.

      4. « ce qui est bien pour un est mal pour l’autre »

        Non, si on se place dans une position plus universelle, cette assertion est fausse, et c’est la porte ouverte à toutes sortes de dérives. Le bien véritable est et doit être le même pour tous et tout.

      5. Dans le bouddhisme, la Voie Juste… elle ne peut être qu’unique, impersonnelle ou plutôt a-personnelle. De même que l’expérience du Satori. Cf. le commentaire de Maître Mumon au Kôan de Joshû (un chien a-t-il ou non la nature-de-bouddha?), notamment le passage – apparemment sino-poético-folklo – « et vos sourcils se confondront avec ceux des Patriarches » (« entangle » dit la meilleure traduction anglaise de La Passe sans porte) : identité, recouvrement parfaits. Expérience ultime (et première) a-personnelle !
        Alors morale-éthique-bien-mal… disparu, évaporé !

      2. si l’on se rend compte . le mal s’enterre . se résorbe dans ses profondeurs . non sans douleur , puisqu’on a été son vecteur . quelles qu’en soient nos façons .
        on ne projette plus de maux hors de soi .
        ça me fait repenser à ce phénomène étrange de l’innocent qui paie pour le coupable . plus on est coupable, plus on est aveugle . l’innocent se garde de poser des jugements , sans s’examiner , pour la seule raison que son innocence lui indique qu’il ne peut pas l’être , de façon « pure » . c’est toujours ainsi, les innocents paient pour les coupables et résorbent le mal à leur place . juste le temps qu’il faut pour que les coupables prennent aussi sur eux , leur propre faute . et rendent des comptes à l’innocence .
        Ici*, c’est le « principe » Terre qui est bafoué , par ses enfants , par ses animaux, et cette offrande harmonieuse . ce principe qui, quoique rude épreuve et grosses tempêtes, est de l’ordre du divin contenu en chacun et malheureusement oublié , ou caché ou trahi . ( ce n’est pas rien , ni personne, ce n’est pas une abstraction insensible et morte )
        Comment dans ces conditions ne pas y pressentir une certaine perdition ? Nous serions des Orphelins .
        est-ce que les gens qui possèdent les clefs matérielles et spirituelles se rendent compte qu’ils servent leur funeste destin s’ils ne s’en rendent pas compte ? et ne rendent pas ce qu’il faut , à qui il faut .

        Ne savent ils pas ce qu’ils doivent ? ni à qui ?

        * pas sur sur le blog , assurément 🙂

      3. A Eric L ,

        Peut-être que la lecture du propos de Françoise Sironi sur les bourreaux et victimes tels ceux de la conclusion  » J’affirme que pour construire la paix, il faut nécessairement penser la guerre, penser le mal et la destruction : mettre en évidence l’intentionnalité de l’agresseur et celle des systèmes tortionnaires, retrouver et dévoiler au grand jour les théories qui sous-tendent les actions et pensées destructrices, démonter les initiations par lesquelles les systèmes tortionnaires ont formés des bourreaux « , seraient à entendre.

        http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/collegedeF.htm

      4. probablement, aller chercher dans les fonds obscurs ( mémoire aussi), mais là, on risque aussi de s’y retrouver. La difficulté consiste à mon avis , dès lors qu’on est mis face à sa part d’ombre , à ne pas lui donner de la voie , et ne pas l’entretenir . Or, tout nous y pousse , enfin, les faits , les méfaits du monde , et l’inverse, le doux, est fragile .
        merci pour le lien, je regarde . je note à l’instant : »En fait, la torture c’est pour faire taire. »

      5. Il me revient à l’instant l’idée de la contagion . le « mal » , peu importe sa nature, ne pouvant être toléré par personne, cherche et trouve toujours des moyens d’expressions , (ex pression ) . il se propage , et s’il tombe sur un sujet ayant assez à résoudre, ou en proie avec les siens, forcément il s’amplifie. Inversement , un porteur sain encaisse le coup et ne le rend pas. C’est schématique sans doute. Il n’y a pas de petits maux , il y a un mal qui augmente sans cesse , ou non . empruntant toutes les voies retorses à sa portée . faisant école, même .
        on peut aussi dire qu’il n’y a pas de mal en soi , dans la mesure où la force négative est originelle , et dans la mesure où elle sert à nos transformations. Originelle , elle n’est pas finale . Elle demande donc un dépassement . c’est comme si son expression tendait à rendre surhumain l’humain . Comment dire plus clairement ? la souffrance , l’arrachement , est au début, mais nous n’en fumes pas conscients . il faudra Y repasser en conscience. Là, j’y vois une possibilité de libération sous condition . celle ci se situerait au delà . et cet au-delà, intériorisé . chute et rachat .

      6. Sortir peut-être aussi du cadre ‘anthropologique’ pour au moins tenter de sortir des schémas de dévalorisation, dont une extrême est ce que décrit Françoise Sironi dans ce lien, serait un début de solution à envisager, à mon sens.

      7. @ soi

        je n’ai pas pris le temps de lire . je ne doute pas cependant du bien fondé de ses recherches . en lisant ce que vous dites .
        le pire, est -il possible en effet quand un être a perdu toute « valeur » . comme si au fond, ce qui est , dans le sens de plénitude , devenait éteint . soleil noir .
        je vais essayer de m’y atteler ,
        merci .

    1. J’aime le silence. C’est pourquoi cette question me revient souvent à l’esprit : Le bruit des arbres caressés par le vent, existe t’il si il n’y a pas les oreilles pour l’écouter? Peut-on me donner la réponse, je ne l’entendrai pas…

      1. Merci pour votre réponse. J’en conclu que vous aimez aussi le silence. En effet, le silence peut s’écrire de différentes manières, c’est intéressant…

    3. @ Jean Valjean

      Le bien véritable est et doit être le même pour tous et tout.

      Donc il y aurait le bien « véritable » et de fausses conceptions du bien : c’est ça ?

      Et comment convaincrez-vous ceux qui n’ont pas la même conception du bien que vous ? Par la force des baïonnettes ? En les mettant dans un Goulag ?

      Vous parliez de « toutes sortes de dérives »….

      1. Je vous cite : « Je n’ai nulle envie de bataille d’ego… »

        En êtes vous si sûr ?

        « Par la force des baïonnettes ? En les mettant dans un Goulag ? »

        Vous ne savez pas ce que c’est qu’être Chrétien ? Vous confondez avec autre chose ? (Ce sont des questions, pas des affirmations).

        Ce qui est bien pour un ne peut pas être mal pour l’autre, ou alors ce n’est pas bien tout court, pourquoi faire semblant de ne pas comprendre ?

      2. @ Jean Valjean

        Ce qui est bien pour un ne peut pas être mal pour l’autre

        Comment comprenez vous alors que l’histoire offre mille exemples de batailles où les humains se soient entre-tués, chacun prétendant combattre pour « le bien » ? Et que les chrétiens entre eux se soient fraternellement étripés à qui mieux mieux, entre confessions rivales ?…

        Je peux certes comprendre que vous soyez allergique au relativisme moral : un total relativisme moral peut effectivement constituer un danger, mais à mes yeux, une conception selon laquelle « le bien » existerait en soi, un absolutisme moral, est tout aussi dangereux (que ce « bien » soit de version « chrétienne », « islamiste », « bolchevique » ou autre), voire pire. Il constitue sûrement la meilleure voie pour aboutir à la théocratie ou au totalitarisme.
        Et si vous considérez que si « ce qui est bien pour une ne peut pas être mal pour l’autre, ou alors ce n’est pas un bien tout court » alors il faut vous résigner à ce que le bien « tout court » n’existe pas, tout simplement parce qu’il n’y aura jamais d’accord complet sur ce qui est bien et mal. Et donc, sur toute question, il se trouvera des humains qui considéreront que ce qui est bien pour l’un est mal pour eux. Et donc, qu’en ferez-vous ? Je vous repose la question.

        Et à mes yeux, dire que le bien absolu (ou si vous préférez le bien « tout court ») n’existe pas n’est nullement en contradiction avec le message de Jésus, (même si c’est sûrement en contradiction avec le discours des Églises qui se sont réclamées de lui).

        Quand à l’ego, je vous propose que vous vous occupiez du vôtre et je m’occuperai du mien 🙂

      3. « ….chacun prétendant combattre pour « le bien » ? Et que les chrétiens entre eux se soient fraternellement étripés à qui mieux mieux, entre confessions rivales ?…

        … Il constitue sûrement la meilleure voie pour aboutir à la théocratie ou au totalitarisme…. »

        Matthieu 5.21 Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : tu ne tueras pas ; celui qui tuera sera passible du jugement. 5.22 Et moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement ; celui qui dira à son frère : Raca ! sera passible du sanhédrin ; celui qui dira : Fou ! sera passible de la géhenne du feu. 5.38 Vous avez appris qu’il a été dit œil pour œil et dent pour dent. 5.39 Et moi, je vous dis de ne pas résister au mauvais. Mais quelqu’un te donne-t-il un coup sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. 5.40 Et à qui veut te citer en justice et prendre ta tunique, laisse-lui aussi le manteau. 5.41 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemis. 5.44 Et moi je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, 5.45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu’il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 5.46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quel salaire aurez-vous ? Les publicains mêmes n’en font-ils pas autant ? 5.47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens mêmes n’en font-ils pas autant ? 10.28 Et ne craignez rien de ceux qui tuent les corps, mais ne peuvent tuer l’âme. Craignez plutôt Celui qui peut faire périr et l’âme et le corps dans la géhenne.

        Si je mets un bicorne et porte la main à l’estomac, je ne serai pas pour autant Napoléon, il ne suffit pas de se dire Chrétien pour l’être automatiquement, prétendre faire la guerre au nom du Christ est une aberration.

  97. Il y a le livre fort intéressant, La rencontre de l’homme avec la mort, du psychiatre d’origine tchèque travaillant aux USA, Stanislav Grof, relatant l’accompagnement et les suites d’une prise de LSD unique, en milieu protégé, par des personnes qui se savaient condamnées, en raison de leur maladie, à mourir prochainement.

    Le bouquin est assez clinique et factuel, mais les commentateurs s’égarent fréquemment dans des phrases du type « [Les auteurs] ont amené leurs patients à vivre symboliquement leur propre mort et leur re-naissance » – ce que personnellement je n’ai absolument pas lu ! Ou: « révélations stupéfiantes »…

    Besoin de merveilleux, quand tu nous tiens…

    1. @ Jean Valjean

      Qu’est-ce qui est « bien », qu’est-ce qui est mal, selon Jésus ? Le dit-il ? Donne-t-il un contenu à cette notion de bien ? Je ne pense pas.
      Je dirais plutôt qu’il nous propose une pratique. Il nous propose de pratiquer, de développer l’empathie (« aime ton prochain comme toi même » (ce qui présuppose d’ailleurs de pouvoir s’aimer soi-même, de ne pas se maltraiter)).

      Et je pense que l’essentiel est là.

      Cf un de mes posts précédents dans lequel je dis :

      « j’aurais tendance à réserver les termes « éthique » et « morale » à ce qui concerne l’application de règles définissant ce qui est « bien » ou « mal ». Je pense que l’éveillé ou le sage accompli fonctionnent autrement. Son comportement peut bien être « moral » ou « éthique », mais il ne consiste plus en l’application d’une morale ou d’une éthique. Pour parler le jargon psychanalytique, ce n’est sans doute plus un fonctionnement lié au « Surmoi ». J’aurais tendance à penser qu’il s’agit plutôt d’un fonctionnement lié à une très forte identification à autrui, une extrême empathie, un fonctionnement intense des neurones-miroirs résultant du fait qu’il ne se vit plus comme séparé (du monde et d’autrui) mais uni à, identique à… »

      1. Matthieu 19.16 Et voici que quelqu’un , s’avançant vers lui, dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 19.17 Il lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » 19.18 Il lui dit « Lesquels ? » Jésus déclara : « Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas l’adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19.19 honore tes père et mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » 19.20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela je l’ai observé ; que me manque-t-il encore ? » 19.21 Jésus lui déclara : « Si tu veux être parfait, va, vends tes biens et donnes-en le prix aux pauvre, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. » 19.22 En entendant cette parole, le jeune homme s’en alla tout triste, car il avait beaucoup de propriétés.

        Vous aurez plus d’informations si vous lisez vous-même, je me réfère à la Bible selon Osty, il s’agit là d’extraits du Nouveau Testament.

        Je ne prétends pas que c’est facile, je ne prétends surtout pas y parvenir parfaitement moi-même, je dis juste que c’est faisable avec de la volonté et surtout de la sincérité, mais le chemin est long, en tout cas pour moi. Et je pense en effet que c’est dans la pratique, et avec le temps que « cela » ce construit. Le sujet de l’article de Thierry Melchior peut être une aide précieuse pour y arriver, en tout cas, pour avoir une compréhension plus profonde de ce qui est demandé, mais il s’agit là d’un sujet très délicat.

        Encore une fois, il s’agit de la « méthode » (l’enseignement de Christ) qui permet d’évoluer vers un niveau supérieur, il ne faut pas oublier cela, et il faut commencer par comprendre le fait que la vie sur Terre n’est qu’un début, évidemment, il faut croire en cela.

      2. @ Thierry

        Je ne peux apparemment plus vous répondre, mais ça va, j’estime avoir pu en dire suffisamment, si vous voulez avoir plus d’informations, reportez vous au Livre, vous aurez réponse à toutes questions que vous vous posez.

  98. Ping : L’EXPÉRIENCE DE L’ÉVEIL « BD, zen, société, internet

  100. Thierry

    Plus généralement encore, se pose posée la question du rôle que joue, dans notre culture d’individus, la triade « volonté – libre-arbitre – conscience claire des options possibles » et leur parèdre, la « responsabilité ».

    Le libre-arbitre est probablement en partie une construction sociale, particulièrement propre à la culture occidentale, une notion qui relève bien moins de la psychologie que de la morale. Selon François Jullien, on ne trouve pas ce genre de notion dans la pensée chinoise classique.

    Depuis le XX ième siècle et Freud et la sociologie, la notion de libre arbitre a pris du plomb dans l’aile, il est d’autant plus étonnant alors que tout l’édifice conceptuel sur lequel repose la justice et la façon dont on la rend ne tienne pas compte de cette évolution. Certes il y a le principe des circonstances atténuantes dans le droit pénal, mais, fondamentalement, l’on juge en partant du principe que les gens sont libres de leurs actes, ce qui est absurde du point de vue de la psychanalyse ou de la sociologie. Je précise que cela ne remet pas nécessairement en question la nécessité et l’existence de l’éthique et de la morale. Il y a une éthique et une morale possible sans faire intervenir le libre arbitre. Il n’est donc pas question d’éluder la question de la responsabilité, il s’agit seulement de l’envisager selon une perspective où la sanction, le sentiment de culpabilité ne seraient plus au fondement du fonctionnement de beaucoup des aspects de notre société. Eglise, système éducatif, système économique, santé …
    Cela n’implique pas non plus que nous deviendrons de simples jouets de notre éducation et des choses. L’initiative en tant que nous pouvons être à l’origine de nos façons de faire et d’agir s’inscrit désormais dans une perspective processive : les choses qui adviennent en nous et hors de nous nous pouvons les faire advenir dès lors que nous avons pleinement conscience qu’il s’agit justement d’un processus qu’il faut entretenir. Les chinois disent « nourrir la vie ». Bref c’est toute une façon de concevoir l’éducation et son rôle dans la société qui est à revoir.

    Nonobstant, dans la philosophie aristotélicienne il n’y avait pas à proprement parler cette notion de liberté et la punition qui fait son pendant lorsqu’il y a mauvais usage de celle-ci. C’est le judéo-christianisme qui changea la donne. La question du choix est important dans l’éthique d’Aristote, mais Aristote insiste beaucoup sur le rôle de l’éducation comme accès à la vertu, la vertu sans laquelle il ne peut y avoir de citoyen. Le choix, la délibération, n’est qu’un élément d’un processus réglé in fine sur la mécanique céleste, ordre immuable où le mouvant s’apparent à l’accident.

    Mais, à contrario, la civilisation chinoise, où l’accent est mis sur la transformation des choses, dans l’immanence d’un univers incréé, qui ne connaît pas le libre arbitre au sens où il y aurait une volonté qui s’exercerait à un instant t quant à un choix libre pour une option plutôt qu’une autre, n’a pas fait donné lieu à une conception et une pratique de la justice qui soit plus humaniste, ce qui pourtant aurait pu être impliqué dans une pensée où l’agir humain ne procède pas de la volonté mais du processus, d’où d’ailleurs l’insistance du confucianisme sur l’éducation ou du taoïsme sur la nécessité de pratiquer beaucoup un art pour qu’il devienne en soi une seconde nature.

    1. Dans la civilisation chinoise il n’y a pas la notion de culpabilité judéo-chrétienne. Mais demeure l’idée d’une faute que tel ou untel a commise et qu’il faut payer. La justice est alors purement régulatrice, il s’agit d’éliminer, de sanctionner les mauvais éléments de la société pour le bon ordre social. Ce que je veux dire c’est qu’une vision processive du réel n’implique pas nécessairement un meilleur traitement de la société à l’égard des individus. Aussi ne serai-je pas de ceux qui vantent les bienfaits de la « civilisation chinoise » pour mieux dénigrer la notre, car dans son développement réel, à l’instar de notre, elle n’est pas la perfection sur Terre. Et après tout le judéo-christianisme et la philosophie grecque ont donné un statut incomparable à l’individu, parfois pour le pire mais aussi pour le meilleur. Ainsi avec l’au-delà pour la religion ou l’ontologie pour la philosophie, qui font référence à un point fixe permettant de dédoubler le monde, et à partir duquel diverses réalités peuvent être envisagées concurremment, par des humains donc qui dialoguent en égaux, ont été inventés la démocratie et les droits de l’homme.

      1. @Pierre-Yves D. : « Dans la civilisation chinoise il n’y a pas la notion de culpabilité judéo-chrétienne. Mais demeure l’idée d’une faute que tel ou untel a commise et qu’il faut payer. »

        En résumé, dans la civilisation chinoise, il y a la notion de culpabilité chinoise et dans la civilisation judéo-chrétienne, il y a la notion de culpabilité judéo-chrétienne. 🙂

        « n’a pas fait donné lieu à une conception et une pratique de la justice qui soit plus humaniste, ce qui pourtant aurait pu être impliqué dans une pensée où l’agir humain ne procède pas de la volonté mais du processus »

        Je suppose que par « humaniste », vous entendez « plus charitable » ou encore « plus chrétienne ».
        Comment passez-vous d’une faute sans volonté à l’indulgence pour celle-ci? On épargne les animaux qui ont la rage parce que leur agressivité n’est pas de leur volonté?
        Je vous trouve très chrétien dans votre « logique »: volontaire = coupable = péché mortel = peine sévère, responsable = involontaire = péché véniel = pardonnable. (« On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement. » « Le péché mortel, extrêmement grave, requiert certaines conditions (pleine conscience, pleine liberté, plein consentement, etc.) »)

        « Ce que je veux dire c’est qu’une vision processive du réel n’implique pas nécessairement un meilleur traitement de la société à l’égard des individus. »

        Exact, en fait les deux choses (vision du réel et traitement à l’égard des individus) n’ont peut-être rien ou pas grand chose à voir. Lorsque l’on parle de la brutalité avec laquelle une société traite ses membres, on entend par là « membres des basses couches sociales », car de tous temps et en tous lieux, les individus des couches sociales les plus hautes ont toujours été bien traités. Je penche plutôt pour une influence déterminante du rapport de forces social et non pour des raisons métaphysiques.

      2. Moi

        Il y a sentiment de culpabilité dans les deux cas mais celui-ci n’est pas accompagné par le même type de représentations. Notez que je me suis bien gardé d’attribuer absolument à l’une ou l’autre civilisation une supériorité en matière d’humanisme, l’humanisme existe aussi en chine sous la forme du confucianisme, seulement, celui-ci, en matière de justice, a plutôt laissé la place au légisme, une conception politique et morale pour laquelle seule l’efficacité compte, l’ordre social reposant sur la peur que doit inspirer les châtiments en cas de « faute ».
        Ici « faute » a donc un sens objectif : telle mauvaise action, telle sanction, peu importent les intentions, le caractère volontaire ou involontaire des actes incriminés. Dans le cas chinois c’est principalement la honte occasionnée par la perte de la face en regard des normes sociales qui inspire le sentiment de culpabilité. En occident la culpabilité a des ressorts plus métaphysiques, religieux, même si le sens de l’honneur eut aussi son importance pendant toute une période de notre histoire.

        Après l’unification de la Chine sous le Premier empereur, les dynasties qui suivirent firent du confucianisme la pensée officielle de l’Empire, mais outre le fait qu’ il s’agit alors d’un confucianisme très conservateur, plus normatif qu’éthique, qui intégrait donc des considérations naturalistes allant à l’encontre de la tendance humaniste qui s’était manifestée dans l’école confucéenne originelle, la « pensée » qui inspire pratiquement les dépositaires du pouvoir chinois, est une pensée de l’efficacité, celle qui a pour but de se maintenir au pouvoir.

        en fait les deux choses (vision du réel et traitement à l’égard des individus) n’ont peut-être rien ou pas grand chose à voir.

        J’adhère bien entendu à l’idée selon laquelle les puissants sont mieux traités.
        Nous sommes des êtres sociaux. Par contre les représentations ont beaucoup à voir avec le traitement réservé aux individus. Si ce n’était pas le cas serions-nous ici en train de faire la critique de l’économisme ?

        N’est-ce pas justement faute de penser ces représentations, dans leurs insuffisances et le cas échéant dans leur possible mutuel enrichissement, que nous peinons à sortir du cadre ? L’anti-humanisme se trouve aussi bien du coté de l’individualisme méthodologique que dans la vision purement régulatrice des rapports sociaux que l’on trouve dans l’idéologie chinoise de l’ordre humain calqué sur le schéma de la régulation propre au monde naturel. Ce en quoi d’ailleurs on peut établir un parallèle entre le naturalisme présent dans la pensée économique libérale, et un certain naturalisme chinois qui justifie l’ordre inégalitaire des rapports sociaux par des considérations organicistes qui font peu de cas de la valeur intrinsèque des humains.

        Le rapport de forces social est encastré dans les représentations.
        Rien ne garantit qu’un nouveau système de représentations empêcherait absolument la domination d’un groupe social sur un autre, de certains individus sur d’autres, mais une chose est certaine, si l’on s’abstient de faire la critique radicale du système de représentations qui sous-tend le système actuel, on aura beau renverser le système ou attendre qu’il s’effondre, il s’en suivra le retour du même.

      3. @Pierre-Yves: « Par contre les représentations ont beaucoup à voir avec le traitement réservé aux individus. Si ce n’était pas le cas serions-nous ici en train de faire la critique de l’économisme ? »

        Comme je vous l’ai dit, « traitement réservé aux individus » doit pour moi s’entendre « traitement réservé aux individus pauvres ». Le respect des individus des couches sociales favorisées a toujours été de mise, que les représentations en cours fussent « individualistes » ou « holistes ». Un exemple de société holiste et qui plus est mysogyne: en Inde, où un empereur moghol a pourtant fait construire un palais à la mémoire de son épouse.
        Si donc les représentations interviennent (j’ai un doute), ce ne sont pas les représentations liées au statut de l’individu qui sont décisives, mais celles liées au respect de l’égalité sociale. Et c’est dans ce cadre que je combats l’économisme.

        « Le rapport de forces social est encastré dans les représentations. »

        Ou l’inverse. C’est pourquoi un système de représentations n’empêchera jamais la domination d’un groupe social sur un autre.

  101. @ Pierre-Yves D.

    Je trouve votre réponse très intéressante et stimulante ! Il y aurait plein de choses à travailler et à développer sur ce thème, essentielles, je pense, pour nous aider à « sortir du cadre »…

  102. Moi, je propose une nouvelle monnaie qui repose sur le calin et la tendresse !
    Nous serions tous riches…..

    1. Ô 69, à condition qu’les intérêts de c’te monnaie s’payent en bourre-pifs, sinon macache.

      1. vigneron,
        Oui, et en fonction du créancier, on pourrait toujours lui donner plus. Ainsi, il nous rendrait la monnaie…

      2. Pfff… ce fil vire au grotesque, au paquet d’chamallows sur plage arrière de titine d’aoûtistes, à la trace énigmatique pour futurs paléo-anthropologues…
        Vu l’billet c’était couru ok, mais kamême.

      3. Vigneron
        la question d’un bon ou d’un mauvais esprit ne peut pas être sans incidence sur les affaires du monde . décider de ce qui bon ou mauvais , ne se fait pas d’un coup de cuillère à pot . c’est délicat. Comme le vin, on ne le flaire pas sans savoir. ou sans avoir appris . et là, il y a eu des maitres, comme en œnologie , sauf que là , c’est en Noeud . selon le regard, ça fait neu neu , selon la langue ça fait New New .
        on ira forcément de surprises en surprimes .
        J’ai dit, de l’argent , pour faire quoi ?
        les maitres en argent nous vendu des téléphones , des ordis, des télés à la pelle , des fringues en veux tu en voilà, et des yachts pour les mieux lotis, les marchés sont saturés , les ressources en chute libre . et des livres de spiritualité , mais est-ce qu’on sait pourquoi on vit ?
        passant à côté des vies qui nous donnent vie et à qui on pourrait le rendre , et intoxiqué par ces mauvais vins, on cherche une réponse alors qu’on l’a sous la main .
        Croire en Dieu sans croire en l’homme est une hérésie . croire en l’homme sans lui indiquer les chemins de son éternité, ce n’est pas mieux.
        les luttes spirituelles historiques nous ont conduit là , et ont fait des morts sociales . ( il n’y a pas que le matérialisme historique qui a fait des dégâts)
        maintenant , comment prendre le Taureau par les cornes ? là, j’avoue que ça semble mal engagé , à tous les plans .
        mais dire : Dieu ( ou ce qui est en vous , c’est pareil) a plus de force en lui qu’il ne veut bien croire , surtout s’il dépose un chouïa ses bagages à ses pieds en ne fait pas comme Sisyphe pour escalader Sa montagne . Mais Nous sommes tous les dieux . nous avons Tous ces modes et moyens , comme il est écrit dans la mythologie Grecque , ce sont nos États d’être , un peu plus que des symboles donc .
        mais bien sûr que la spiritualité tombe aisément dans le bisounours quand elle est en accord , mais dans le pire quand il y a désaccord (autrement dit, qu’est-ce qui distille du désaccord ?). ceux qui en connaissent un Rayon savent de quoi ils parlent , et qu’ils taisent, eux , quand ils traficotent avec leur Démon .

        Amical .et excusez si c’est incompréhensible , une fois de plus .
        E.

      4. J’aurais pu faire plus simple en évoquant les « bonnes pensées » qui nous traversent , ou les mauvaises qu’on entretient . ces pensées, ou ces spiritualités, ne sont pas tout à fait innocentes . ni dans un sens ni dans l’autre .
        est-ce qu’au moins elles donnent à voir ?
        dire qu’elles sont sans pouvoir, non, je ne pense pas , ou alors on peut effacer l’histoire . et il ne s’agit pas uniquement de courants neutres , des opinions sur des principes, et qui forment des chapelles . elle sont pleines aussi de leur « énergies » et qui avancent masquées , c’est selon …
        faisant dans la redoute, le doute ou les apaisements .

      5. C’est pas toujours ceux qui paraissent, qui sont…..
        Rendez-vous la monnaie à coups de câlins et de tendresses puisque c’est la monnaie que j’ai proposé en cette belle journée…..Demain sera un autre jour !
        Nous sommes tous exacerbés. C’est légitime pour chacun avec sa propre façon de l’exprimer (toi également, eric).
        Le progrès ?
        je pense que vigneron a voulu plaisanter. C’est sa nature…
        J’imagine pourtant que dans un concours amical de dégustation à l’aveugle, nous serions aussi heureux et coutumiers du fait. Hi!!!!!
        J’attends donc que l’on m’invite, ce n’est pas un message subliminal…

      6. Oui Olivier, j’arrive à décrypter … un peu . ce n’est pas facile de se dire et d’entendre les « pensées » qu’il y a derrière untel

    1. et celui du minou ?
      sans rire , en observant les chatons qui viennent de naitre chez moi, j’ai encore été étonné du fait que leur apprentissage s’effectue sans maitre . et puis attention, ils sont doués les zigs . ils croquent pile poil , et font des danses guerrières , et tout .
      nous ? on sait à peine marché 😉

  104. Parmi les commentaires inspirés par l’article de Thierry MELCHIOR, il me semble que beaucoup invitent à reconsidérer la question du temps. Je m’inspire ici d’un livre récent d’un physicien, Carlo ROVELLI (« Et si le temps n’existait pas ? » , Dunod 2012). Je précise que je ne suis pas physicien, mais le livre est très lisible pour des profanes. Et que dit-il ? Eh bien que le temps peut être évacué des équations de la physique quantique (ROVELLI est l’inventeur, avec ASHKETAR et SMOLIN, d’une théorie quantique de l’espace-temps dite « à boucles » ). Notez bien que je me méfie comme de la peste de ceux qui font référence à la théorie quantique pour asseoir leurs spéculations spiritualistes. Disons que je les évite soigneusement car, comme l’ont démontré SOKAL et BRICMONT, il s’agit s’escroqueries intellectuelles par des gens absolument incompétents. Pour en revenir au temps, je rappelle qu’EINSTEIN avait conduit à un concept du temps lié à la vitesse de déplacement, d’un temps élastique en somme, ruinant ainsi le concept newtonien d’un temps (et d’un espace) immuable, comme chose (entité) existant en dehors de nous. Pour EINSTEIN (et pour la physique quantique) il n’y a pas de référence absolue. Mais il y a toujours un « espace-temps ». Or, pour ROVELLI (page 96, op. cit.) on peut à un niveau élémentaire (quantique) éliminer le temps des équations. Il précise qu’il ne s’agit pour l’instant que d’une théorie (théorie de la gravitation « à boucles »). Cela dit, la physique quantique a des bases solides puisqu’elle a constamment montré sa validité (elle est prédictive, on peut l’utiliser et elle l’a été largement, voir les semi-conducteurs, les GPS, etc) et on peut alors se demander d’où provient, à notre échelle, l’expérience du temps qui s’écoule. Certains suggèrent qu’il s’agit d’une propriété « émergente », sans autre précision (sauf qu’il s’agit d’un phénomène lié à l’échelle). C’est ici que je reviens aux spiritualistes (au sens large, ceux qui spéculent sur l’esprit) et à l’intuition des sages indiens (védiques, bouddhistes) pour qui le temps est affaire de cycles. Ils précisent tous qu’il faut s’en échapper si on veut échapper aux illusions du vécu. Cette opinion si difficile à admettre est compatible (sans s’y résumer, car il y a aussi la négation de la matière) avec l’idée qu’il n’y a ni temps ni espace, autrement dit pas de cadre de référence absolu. Or, c’est aussi l’opinion de certains théoriciens, comme ROVELLI (qui délare page 104 : « le temps est un effet de l’ignorance des détails du monde »). Mais d’où nous vient cette illusion ? Très probablement de l’éternel recommencement, c’est-à-dire de notre expérience de vie, et je trouve remarquable que de nombreux penseurs ont insisté sur l’importance d’échapper à ces cycles pour trouver une expérience qui semble fondamentale, apparemment a-temporelle et non-spatiale, en tout cas détachée de notre vécu quotidien. Et c’est manifestement ce à quoi on peut arriver dans les transes mystiques. Mais j’estime qu’on ne peut en dire davantage, puisqu’il s’agit d’un vécu assez rare et bref, et par-dessus le marché ineffable. J’admets pour ma part, comme le suggèrent plusieurs témoignages remarquables sur votre blog, qu’il peut s’agir d’une expérience inopinée, chez des personnes non préparées. Notre esprit posséderait ainsi la possibilité de s’évader son cadre habituel, celui de notre vie quotidienne où règnent le temps et l’espace comme références réelles et distinctes. Mais davantage encore, rejoignant les bouddhistes, je suis enclin à dire que ce temps et cet espace sont une création de l’esprit, et je ne vois rien d’impossible à cela si on considère les théories physiques déjà citées (sous réserve de mon incompétence). Tout est encore très spéculatif et cela le restera peut être, mais je trouve légitime de faire état d’expériences vécues et d’intuitions, moyennant beaucoup de prudence et de modestie. Laissons au physiciens le soin de spéculer, ils s’efforcent d’être rigoureux et ils espèrent par-dessus tout des vérifications expérimentales. Il n’est pas impossible toutefois qu’on n’atteigne jamais à une théorie complète, une construction logico-mathématique « Vraie » et « Complète » étant pour les mathématiciens après GÖDEL (si j’ai bien compris) définitivement hors de notre portée. Mais remarquez le « jamais » et le « définitivement »… toujours le temps. Comment y échapper ? Non pas dans la théorie (on a vu que c’était possible) mais dans la pratique intellectuelle. Faudrait-il tout réserver à l’expérience mystique (à tout le moins à l’intuition) ?

    1. @ Pierre JOPPART (pjec)

      Intéressant ! Mais je suis également tout à fait incompétent pour avoir un avis sur ce que la Physique peut nous apporter en ce qui concerne notre rapport au temps.

      Je signale que le remarquable ouvrage de Michel Hulin que je cite dans mon billet, consacre de très nombreuses pages à une tentative de compréhension (sous un angle que l’on pourrait qualifier de phénoménologique) de ce sentiment d’abolition du temps, ce sentiment d’éternité qui caractérise l’expérience mystique.

    2. Davantage qu’une création de l’esprit le temps serait plutôt le résultat d’une nécessité. Dés lors que l’homme, et avant lui les entités biologiques qui l’ont précédé, a voulu modifier et organiser son environnement pour y survivre et se développer il lui a bien fallu organiser son action, la planifier, comparer un avant et un après, développer une mémoire à long terme. En devenant capable de développer son action dans la durée il a aussi par la même occasion fait apparaître un Moi, lequel n’a de consistance que dans cette durée. Le temps est une dimension de l’être, une création nécessaire et utile, non pas un fait, une chose (comme l’objet que j’ai sous les yeux) mais une manière d’être.

  105. @ Pierre JOPPART (pjec)

    « …car, comme l’ont démontré SOKAL et BRICMONT, il s’agit d’escroqueries intellectuelles par des gens absolument incompétents…. »

    C’est le fait de penser par procuration qui vous donne le droit d’avoir des jugements à l’emporte pièce ? Vous n’avez jamais essayé de penser par vous-même ? Penser par soi même, c’est un peu l’idée fondamentale de l’objet de cet article vous savez.

    1. @ Pierre JOPPART (pjec),

      J’ai peut être été un peu sec avec vous dans ma réponse à votre message. Bien entendu, je ne suis pas en mesure de vous expliquer ce qu’est exactement la mécanique quantique ou la théorie des cordes, mais, j’ai moi aussi mes lectures, Hawking, Feynman, Reeves et d’autres et je regarde continuellement beaucoup de documentaires sur les avancées de la recherche concernant l’Univers, l’espace temps etc, documentaires très récents qui sont actuellement diffusés sur les chaînes Histoire, Encyclopédia ou d’autres chaines didactiques du bouquet satellite. Il se trouve que je pratique également ce qui fait l’objet du présent article mais cela, je ne peux pas vous en parler plus avant.

      J’ai vu, par exemple, des documentaires expliquant que des recherches sont actuellement en cours pour adapter « l’ingénierie naturelle », la façon dont la « nature » construit le vivant (les plantes, les insectes, etc…) à l’ingénierie humaine, je sais bien que ça c’est toujours fait, mais le but des recherches actuelles est de transposer directement la « conception naturelle » à la modélisation de structures industrielles.

      Vous n’êtes pas sans savoir, si vous avez regardé cela de près, que pour la théorie des cordes, il est actuellement question (ils semblent changer d’avis assez régulièrement) d’une modélisation à 10 dimensions. Je ne sais pas pour vous, mais moi je n’en connais que quatre, les trois dimensions spatiales et le temps. Donc, si ces recherches actuelles sur la théorie des cordes arrivent à proposer 10 dimensions, il suffit d’avoir un peu d’imagination pour comprendre que l’on pourrai avoir un (ou plusieurs) « univers parallèle » en même temps que le nôtre, et pourquoi pas un univers qui pourrait abriter « le royaume », non ?

      Vous n’êtes pas sans savoir que des formes de vies nouvelles sont découvertes très régulièrement, des animaux assez rarement, surtout des plantes, des insectes. Imaginez qu’il soit permis à ceux dont le métier était d’être ingénieur, lors de leur présence parmi nous, de pouvoir continuer à exercer la recherche dans « le royaume », imaginez qu’ils mettent au point de nouvelles structures naturelles sous forme de plantes ou d’insectes par exemple, qu’ils les fassent émerger sur Terre et qu’ensuite, dans la vie que nous connaissons, des ingénieurs étudient ces nouvelles choses pour s’en inspirer, ne trouver vous pas que cela serait merveilleux ? Bien sûr, vous pouvez trouver cela grotesque, mais je vous rappelle que les scientifiques qui vous servent de référence imaginent, ou tout au moins se servent de propositions entrainant 10 (dix) dimensions ! Qu’est ce qui est le plus difficile à imaginer, 10 dimensions ou un univers parallèle au nôtre ? Vous pouvez répondre les deux si vous voulez 🙂

      1. Vous dites : « Vous n’êtes pas sans savoir que des formes de vies nouvelles sont découvertes très régulièrement, des animaux assez rarement, surtout des plantes, des insectes. Imaginez qu’il soit permis à ceux dont le métier était d’être ingénieur, lors de leur présence parmi nous, de pouvoir continuer à exercer la recherche dans « le royaume », imaginez qu’ils mettent au point de nouvelles structures naturelles sous forme de plantes ou d’insectes par exemple, qu’ils les fassent émerger sur Terre et qu’ensuite, dans la vie que nous connaissons, des ingénieurs étudient ces nouvelles choses pour s’en inspirer, ne trouver vous pas que cela serait merveilleux ? Bien sûr, vous pouvez trouver cela grotesque, mais je vous rappelle que les scientifiques qui vous servent de référence imaginent, ou tout au moins se servent de propositions entrainant 10 (dix) dimensions ! Qu’est ce qui est le plus difficile à imaginer, 10 dimensions ou un univers parallèle au nôtre ? Vous pouvez répondre les deux si vous voulez  »

        Les  » ingénieurs  » font déjà cela et Goethe l avait présenti :
        Ici, lorsqu’ il aborde la métamorphose des plantes comme on aborde un nouveau langage dont nous ferions partie
        http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_2001_num_54_4_2135

        Et là pour nous mettre en garde sur les mondes possibles :
        http://www.philophil.com/philosophie/mal/figures/faust/faust.htm

        Goethe , dans son traité sur les couleurs, s oppose ainsi à un autre très grand savant : Newton.
        Newton impose sa théorie sur les couleurs à l aide d une expérience mettant en scène un cas particulier, au détriment du cas général .
        La théorie de Newton n a pas besoin de l’ homme pour fonctionner (le concept de lumière est indépendant de lui), alors que Goethe ne sépare pas l’ homme et la lumière observée dans sa conception.
        http://jc.sekinger.free.fr/contribution/contribution.php

        Le comportement du savant face à l erreur nous ramène à Faust et à ce billet

      2. @ Tigue,

        Merci pour les liens. Concernant Newton, je n’ai pas trop saisi ou voulait en venir le texte qui parle de sa théorie des couleurs, celle-ci étant parfaitement démontrée et acceptée scientifiquement, l’aspect coloré du spectre dépendant de la longueur d’onde, le mélange de l’ensemble (de 400 à 900 nm) donnant la lumière blanche, il n’y a pas vraiment de discussion sur ceci aujourd’hui 🙂

        Concernant Goethe, je pense qu’il est fait allusion, dans le poème, plus à des formes de croisement que de manipulation génétique, le croisement étant quelque chose de naturel et sans danger. J’ai compris également, dans le texte suivant, qu’il était question de fractales, c’est quelque chose qui est aussi étudié aujourd’hui (cela fait partie des recherches d’adaptation de la nature à l’industrie dont je parlais plus haut).

        Par contre, je suis totalement d’accord avec vous concernant l’idée de Faust. Vous dites « Les « ingénieurs » (je rajoute faustiens) font déjà cela et Goethe l’avait pressenti  » Oui, exactement, et je suppose que vous voulez parler de Mephisto, pardon, de Monsanto (!)

      3. Le livre de SOKAL (américain) et de BRICMONT (belge) a été fait à la suite d’une farce : les deux compères avaient concocté un texte truffé de références approximatives à des concepts ou des théories physiques contemporaines, dont la physique quantique, et de formules fréquemment utilisées par toutes sortes de gens de qualification et de statut social très différents, appartenant au groupe très vaste mais flou des « intellectuels ». On pouvait y trouver des vulgarisateurs, des essayistes mais aussi des philosophes, des sociologues et des psychologues professionnels sortis de leur domaine de compétence, parfois par étourderie, parfois pour suivre la mode. Car il y a eu une mode parmi tous ces non physiciens d’en appeler à des théories physiques très spéculatives qu’il semblait facile d’extrapoler. Mais il ne s’agissait que de métaphores ou carrément d’abus de langage. La caution par la physique quantique est ainsi devenue un lieu commun pour les tenants de toutes sortes de croyances attrape-tout très médiatisées.
        Et ce texte farceur a été adressé à une prestigieuse revue qui l’a accepté sans sourciller, démontrant de la sorte la popularité du charabia en question. Puis les auteurs on révélé la supercherie, ce fut un grand scandale…qui se retourna contre eux dans une certaine mesure, car il avait déboulonné mainte statue respectée.
        C’est pourquoi sans doute vous avez trouvé inconvenante ma citation.
        Mettons que parmi les incriminés il y avait sans doute, à l’origine, beaucoup de légèreté, facilitée par l’appareil médiatique. Tous ensuite n’ont pas été beaux joueurs. C’est humain.
        Je vous rappelle cependant que mon propos ne constitue qu’une réflexion sur le temps, cautionné quand même par une autorité dont, je l’admets, j’aurais pu trahir la pensée, à tout le moins les limites qu’il s’assignait. A cause de cela, qui sait ? je tombe peut-être dans la catégorie des « intellectuels » que dénonçaient SOKAL et BRICMONT.
        Pour le reste, laissez-moi le temps (encore lui !) de répondre à vos intéressantes idées sur les phénomènes vitaux revisités par des ingénieurs. Après tout cela me concerne: je suis médecin.

      4. @ Jean VALJEAN
        Le livre de SOKAL (américain) et de BRICMONT (belge) a été fait à la suite d’une farce : les deux compères avaient concocté un texte truffé de références approximatives à des concepts ou des théories physiques contemporaines, dont la physique quantique, et de formules fréquemment utilisées par toutes sortes de gens de qualification et de statut social très différents, appartenant au groupe très vaste mais flou des « intellectuels ». On pouvait y trouver des vulgarisateurs, des essayistes mais aussi des philosophes, des sociologues et des psychologues professionnels sortis de leur domaine de compétence, parfois par étourderie, parfois pour suivre la mode. Car il y a eu une mode parmi tous ces non physiciens d’en appeler à des théories physiques très spéculatives qu’il semblait facile d’extrapoler. Mais il ne s’agissait que de métaphores ou carrément d’abus de langage. La caution par la physique quantique est ainsi devenue un lieu commun pour les tenants de toutes sortes de croyances attrape-tout très médiatisées.
        Et ce texte farceur a été adressé à une prestigieuse revue qui l’a accepté sans sourciller, démontrant de la sorte la popularité du charabia en question. Puis les auteurs on révélé la supercherie, ce fut un grand scandale…qui se retourna contre eux dans une certaine mesure, car il avait déboulonné mainte statue respectée.
        C’est pourquoi sans doute vous avez trouvé inconvenante ma citation.
        Mettons que parmi les incriminés il y avait sans doute, à l’origine, beaucoup de légèreté, facilitée par l’appareil médiatique. Tous ensuite n’ont pas été beaux joueurs. C’est humain.
        Je vous rappelle cependant que mon propos ne constitue qu’une réflexion sur le temps, cautionné quand même par une autorité dont, je l’admets, j’aurais pu trahir la pensée, à tout le moins les limites qu’il s’assignait. A cause de cela, qui sait ? je tombe peut-être dans la catégorie des « intellectuels » que dénonçaient SOKAL et BRICMONT.
        Pour le reste, laissez-moi le temps (encore lui !) de répondre à vos intéressantes idées sur les phénomènes vitaux revisités par des ingénieurs. Après tout cela me concerne: je suis médecin.

      5. @ Pierre JOPPART (pjec)

        C’est plutôt la phrase d’avant qui m’a fait réagir de cette façon, la phrase que j’ai relevé ne servant qu’à appuyer plus fort là où je voulais appuyer, je ne suis pas encore tout à fait au point… 🙂

      6. @Jean VALJEAN
        Comme promis, je reviens sur vos remarques sur les ingénieurs et le vivant :
        « …des recherches sont actuellement en cours pour adapter « l’ingénierie naturelle », la façon dont la « nature » construit le vivant (les plantes, les insectes, etc…) à l’ingénierie humaine,… » . Selon moi, les ingénieurs ne font que copier le Vivant (faire des robots) ou le réparer (faire des prothèses). C’est du très bon travail. Mais ce ne sont certainement pas des théoriciens du Vivant ; c’est plutôt le boulot des biochimistes, des généticiens et, de plus en plus, des mathématiciens. Ces derniers sont entrés en scène parce qu’on n’est pas parvenu (et on s’est peu soucié) de comprendre comment les formes d’une variété époustouflante qui caractérisent les êtres vivants auraient pu être sélectionnés par un processus biochimique (comment coder une telle variété par de l’ADN ?) ou génétique (comment y arriver avec la sélection naturelle ?). Les mathématiciens commencent à avoir des idées beaucoup plus intéressantes, et leur travaux ont évidemment des bases méthodologiques solides sans couper les ailes pour autant aux spéculations, à l’imaginaire ; c’est pourquoi ils ouvrent des horizons radicalement nouveaux qui expliquent les formes sans faire appel aux deux autres disciplines (en utilisant par exemple des programmes informatiques intégrant des théories géométriques).
        «… je sais bien que ça c’est toujours fait,… » : hélas non, comme je viens de la dire. Je rappelle ici que Alan TURING s’était préoccupé de la question, mais hélas en solitaire. S’il ne s’était pas suicidé parce qu’il était persécuté comme homosexuel, Dieu sait où nous en serions…
        …le but des recherches actuelles (certaines) est de transposer directement la « conception (vous vouliez dire « le design » ?) naturelle » à la modélisation de structures industrielles.
        S’il y a « modélisation de structures industrielles » c’est que l’intention est de trouver un processus de production à grande échelle. Et le « modèle » est alors un plan pour le processus de fabrication. Certes, le but est de copier le Vivant, mais cela n’a rien à voir avec la recherche de ses secrets de fabrication lesquels sont au moins spontanés, spécifiques, autonomes, et sans doute bien davantage.

  106. Parmi les commentaires inspirés par l’article de Thierry MELCHIOR, il me semble que beaucoup invitent à reconsidérer la question du temps. Je m’inspire ici d’un livre récent d’un physicien, Carlo ROVELLI (« Et si le temps n’existait pas ? » , Dunod 2012)……

    De votre réflexion …Et de mon expérience « hors normes de basique  » ignare ( je n’ai pas fait d’études supérieures) ..Et avec le choc psychologique qui m’en a couté ce jour là , …
    Je disais à tous mes amis que  » Le temps et l’espace n’existaient pas « ….
    Et ils me regardaient avec des yeux ronds…
    Et je les entendais penser :  » Rhoo la pauvre, elle a définitivement pèté un cable »…
    Et cependant, je suis toujours là, je vais bien…
    Et je vois venir les choses de bien plus loin que les autres….
    Un peu comme les créateurs de ce blog….
    Quand je pense qu’en 2000, je disais avec mes mots « qu’un jour, l’argent n’aurait plus de valeur, qu’il nous faudrait troquer »…
    Et que bizarrement, je ne voyais plus rien …Autour des rares personnes qui m’entouraient que des gens en souffrance que j’aidais….Avec mes mains….
    Depuis ce jour, j’ai quitté ma vie « d’avant’, je me suis débarrassée de tout bien matériel .
    L’essence de ma vie est l’ouverture et l’aide à chaque personne qui se présente devant moi, sans compter, juste pour l’amour de la vie.

  107. Dialogue surréaliste avec un ami :

    Je crois que mon dernier neurone vient de cuire au soleil !

    Sur les milliards de neurones que contient un cerveau normalement constitué (et le tien les a à l’évidence sur-représentés), même le Soleil, source de toute vie, ne saurait tous te les anéantir…

    Le système nerveux est constitué par l’assemblage d’un nombre considérable de cellules d’un type particulier appelées neurones. On estime, chez l’homme, que leur nombre est de l’ordre de 15 milliards; rien que dans le cerveau on en compterait 9 milliards. Leur corps protoplasmique est de forme irrégulièrement étoilée, mais ce qui les caractérise, surtout, c’est la présence de très nombreux prolongements. Ces prolongements, très fins, sont tous terminés par une petite arborisation. Ils sont fonctionnellement différents, et l’on doit distinguer les dendrites et l’axone.

    (R. Fabre et G. Rougier, Physiologie médicale, p. 377.)

    Allez… la “vieillesse” ne doit être que l’avènement d’une sagesse naturelle auxquelles nos neurones réciproques n’ont véritablement qu’un rôle secondaire à jouer… l’essentiel est ailleurs…

    La conscience en l’Unité de l’Humanité est la clef… la véritable intelligence est dans la perception (et l’action induite qui en découle) de la réalité des expériences humaines, sources de connaissances et d’expérimentations, du “ici & maintenant” en constante évolution, et donc par nature en perpétuel advenir collectif.

    Donnons donc un sens “essentialiste éthique” à nos vies respectives et le monde réagira emphatiquement par résonance polarisée à nos demandes légitimes d’un monde de justesse et d’Amour qu’il nous sied de re-découvrir au delà de nos miasmes incarnés.

    1. @ transurfeur

      De quoi en plus grand, le capitalisme se veut-il être, ici, la copie ?

      … et maintenant le masque spectral… pour masquer l’autre ciel, comme au Soleil de masquer les Étoiles.
      « … et donc par nature en perpétuel advenir collectif » :
      Cet autre mouvement céleste qui le tient, cette autre flèche, cette autre force enfin !
      Cette évolution lui est Terrible à supporter. Il lui faut la vaincre !
      Mais comment vaincre une personne qui l’attire mais qu’il ne pourra jamais atteindre ?
      Quel choix lui reste t-il pour s’échapper à sa propre vision d’impuissance?
      Se donner un but : que Rien d’autre, ici-bàs, ne pourra lui échapper.
      Il s’ acheta pour cela un Inconscient, l’Homme. L’habilla d’un costume de feux, en artifices, et décida de traverser le chaos. Pour se faire couper les cheveux, puisque…
      « La vache va au taureau : le capitalisme, va chez le coiffeur. »
      Inconscience, conscience, le combat est terrestre tout autant que céleste.
      Tout est lié depuis si longtemps . Comment y défaire l’originel de la copie ?
      Comment tout cela va t-il se dénouer ?

      1. Le dénouement est derrière nous.
        S’il était devant , cela annoncerait la fin , l’achèvement . Il n’y a rien à achever, sinon nous nous achèverions, ce qui n’est pas écrit, prononcé, annoncé. Que des morts jalonnent la route, que le malheur soit persistant , tout le monde le constate, mais il n’y a pas que cela. Il y a aussi tout ce qui œuvre et a œuvré pour renverser cet état . Comment dire et ne pas tromper le monde ?
        Comment se pourrait-il que Celui qui Est puisse s’anéantir ? C’est celui qui est qui donne à vivre et à être, rappelant à Lui ( l’huis) ses gens, sous toutes les latitudes, par tous les continents.
        On peut essayer une lecture des signes. Qu’est-ce qui a donc été écrit, dit ou annoncé ? partout, par tous les moyens à notre disposition, artistiques, scientifiques, une sorte de rappel à la vie, même dans ces cas paradoxaux d’exterminations qui se déroulent sous nos yeux, qui sont des cas criants, qui nous contraignent à revoir en soi ce qui se passe .
        Et nous indiquent la voie à ne pas suivre , la limite à ne pas franchir , d’une part . Et d’autre part , tous les messages concourent à nous inciter à emprunter les voies positives , à cette transformation simple de nos relations, de notre attitude vis à vis de la terre, et de ceux qui nous accompagnent , compagnons muets et stoïques jusqu’aux arbres.
        Que voulez vous , Dieu ne savait-il pas ce qu’il sema ? Nous ne sommes que son jardin, sa terre. Et il s’ensemence en Nous .
        Les efforts nous incombent , cela va de soi , pour notre « croissance » , notre expansion dont les modalités sont à revoir , elles aussi .
        Qui peut croire , franchement , qu’une tempête comme celle de 99 puisse accroitre notre PIB ? ou qu’un tremblement de terre rentre dans de la croissance ? Non, ce sont des facteurs destructeurs et ruineux , ruinant l’ensemble .
        par conséquent , le dénouement se continue « progressivement  » .
        Qui sait ? un jour nos enfants verront ils des extra terrestres sympathiques ?

        L’avenir reste ouvert tant que nous pensons n’avoir pas Tout vu .
        Nous serions dans la position d’étonnement des indigènes voyant débarquer des « gens barbus » …

        P.S. Dieu est le Prédateur qui ne fait de mal à personne . Reste aux hommes à ne pas se l’approprier . ( ce qui n’est pas le plus facile , loin s’en faut ) Ou, autre hypothèse : le Rendre . ( ça, c’est à la portée de tous )

  108. il y a des éveils qui viennent de l’intérieur et d’autres qui prennent la forme de l’accomplissement
    ils posent tous les deux la question de la gestion du pouvoir

    quand on est soudainement projeté dans l’inconnu
    on passe un temps à ressentir ses effets
    pour en reconnaitre l’existence et la nommer
    afin de raccorder le nouvel espace du possible
    par des liens communiquant avec l’espace du connu antérieur

    quand on accède par accomplissement à un autre stade d’énergie
    on est parasité par toutes les constructions fantasmées pendant l’attente de cet instant
    qu’on peut en oublier d’être
    le réel pouvoir se vit sur le mode de l’être
    le pouvoir vécu sur le mode de l’avoir est de l’ordre de la domination.

    l’éveil se vit dans l’acceptation intrinsèque et immédiate de l’instant

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