BFM TV, Bourdin 2012, vendredi 30 décembre à 8h35

29 décembre 2011 par Paul Jorion | Print BFM TV, Bourdin 2012, vendredi 30 décembre à 8h35

Un débat entre Élie Cohen et moi sur l’avenir de la zone euro.

La capitalisme à l’agonie (Fayard 2011), en rupture de stock à la suite de l’émission. Amazon.fr indique : « Actuellement indisponible. Nous ne savons pas quand cet article sera de nouveau approvisionné ni s’il le sera. » Je vous rassure : il le sera.

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320 commentaires

  1. franck

    super!un peu d’intelligence en perspective
    bon courage Paul

    • Gabin

      Mr Jorion,
      Si on se contente d’une approche déterministe de l’évolution de la situation économique et financière mondiale en 2012 et que l’on souhaite être pragmatique… sur quel support de confiance peut on placer ces économies en 2012 ??

      merci de votre réponse

      • @ Gabin

        Le placement le plus sûr est assurément un investissement sous forme de mécénat citoyen à l’attention du blog de Paul Jorion.

      • jeanpaulmichel

        Dans l’or mais bien planquée et surtout pas à la banque car elles risquent d’être pillée et les coffres vidés par les émeutiers.

        Allez, je vous donne un tuyau mais ne le répétez pas. Voici un moyen d’évasion fiscale et de préservation du patrimoire que même le fisc n’a pas envisagé jusqu’alors.

        Ma grand-mère s’est faite poser une prothése du genou récemment.
        Nous avons demandé au chirurgien de bien vouloir modifier la nature du métal implanté.
        Au lieu de lui implanter une basique prothèse métallique, il lui en a implanté une en or, l’or provenant de nos Nalopéon que nous avions fait fondre pour l’occasion.

        La prochaine intervention début 2012 devrait porter sur la hanche et nous espérons y placer la valeur de 2 lingots.
        Le grand-père devrait suivre à compter de l’été.

        Bien naturellement en cas de décès, notre patrimoine sera mis en sécurité au cimetière de Zurich, les places étant déjà réservée.
        Allée 23, troisième rangée, 16 ème tombe.

        Mais surtout ne le répétez pas.

      • Efarista

        @ Gabin,
        Il n’y a plus de support de confiance.
        Mieux vaut avoir des amis, du terrain, des semences, et un certain gout de l’effort physique.
        Eh oui Gabin, le soussou ne va plus rapporter tout seul ! D’un autre coté c’est aussi ce qui a foutu un tel bordel que de vouloir une multiplication du soussou sans rien foutre. Mieux valait être cigale désargentée et a voir plein d’ami au final peut être ! allez savoir !
        @ Jeanpaulmichel
        merci pour mon éclat de rire

      • liervol

        Un grand feu de joie ça ne vous dit pas ?
        Ma grand mère quand j’étais enfant m’avait montré des emprunts russes, il ne reste plus qu’à en faire de même….

      • Armand

        @Gabin. De manière pragmatique et compte tenu de la situation mondiale, le meilleur investissement semble être la kalachinov, Car dans la débâcle il semble certain que nous vous pillerons : nous vous pillerons tous, jusqu’à l’os ; il ne restera rien de vos économies, ni du reste… Soyez pragmatique : protégez-vous des pauvres.

      • Bruno

        Acheter une île déserte, pour aller jouer au Robinson, peut être une excellente occupation.

      • zndeplus

        @ gabin
        je vous invite à investir dans le cierge… une valeur sûre !

      • Face à la demande d’encore du gain sans effort de Gabin, je lis des réponses qui, une fois de plus hélas, sont de l’ordre de l’espérance de l’Apocalypse. L’Apocalypse n’est jamais venue malgré 2.723 annonces de la certitude de son arrivée par des prophètes plus éclairés (j’allais écrire illuminés) les uns que les autres. Par contre ce qui est très souvent arrivé ce sont les gros reculs de civilisation où les petits meurent ou survivent à peine et où les gros s’en sortent plus ou moins bien (et plutôt bien pour les plus crapuleux d’entre eux).
        Alors, de grâce, ne plaçons pas nos espoirs dans des scénarios survivialistes. Nous ne savons même pas vous servir d’un kalash ou couper le cou à un poulet. Alors, dans la guerre de tous contre tous, nous serons les premiers à périr!

      • @ Alain A
        Je pense que le changement vient à la marge, comme une vague qui vient de loin et qui supplante la présédente.
        Contrairement à beaucoup, je ne suis pas péssimiste mais radical, si nous voulons avancer dans une perspective positive nous devons remettre les choses à plat, voir d’où on vient et examiner quels sont aujourtd’hui les tenants et les aboutissants de notre manière de vivre.
        C’est évident que ne nous sommes pas dans une crise de la dette mais bien une crise de la rente qui n’est plus payable car nous avons atteint les limites planétaires des ressources qui nous permettaient cette croissance rentière.
        Fini les sous sous qui viennent tout seul, il va falloir bosser et pas à n’importe quoi pour faire du chiffre, mais à une autre manière de vivre avec une activité relocalisée où chacun sera responsable de ses actions et devra rendre des comptes à la communauté à la quelle il appartient.

      • Didier

        Comme l’a expliqué Paul Jorion, quand un miroir tombe et se brise, nulle créature ne peut prévoir la forme des morceaux. Si tout s’écroule, il y aura la famine, que voulez-vous préparer ? Si vous voulez vous rassurer, ayez quelques pièces certifiées en or, argent et platine (achetées en Belgique ou en Suisse anonymement, n’en parlez pas, ne vous en vantez pas), des bijoux, des francs suisses, faites connaissance avec les paysans des environs. Ne convertissez qu’une partie de vos économies. Et priez pour que ces précautions ne servent à rien.

      • Wilmotte Karim

        Investissez dans l’engagement pour un monde meilleure pour tous.

        Au final, c’est l’investissement le plus sain et le plus profitable.

  2. BasicRabbit

    Ne pas oublier de réviser ses tables de multiplication quand on est invité chez Bourdin. Surtout quand il est question d’économie.

  3. Imagine

    Surtout privilégier le Social issu du coeur..
    Sans social , pas de civilisation.
    Merci

  4. bertrand

    Mes prévisions 2012 = Crédit Agricole français et BNP : faillite , Tva à 25 % , faillite de Grêce et Espagne , chomeurs français 8 millions, création de 2 types d’ euros , l’euro des riches et l’euro des pauvres.
    Chute des prix immo 30 % , chute des crédits bancaires 45 % , 20 millions de manifestants dans la rue.
    Et si nous échappons à la guerre contre l’Iran.
    Bon courage.

    • l'albatros

      Prévisions 2012 :

      Nationalisation du système bancaire européen.

      Sortie de quelques pays de l’Euro avec mise en place d’un serpent monétaire européen pour les exclus (leur monnaie sera fixé à l’euro en quelque sorte). Ça concernera la Grèce, l’Espagne, le Portugal et l’Irlande.

      Décote des dettes souveraines européennes (entre 30% et 70%). Réflexion accrue sur la dette.

      Démembrement de l’UMP. S’ouvre à la gauche française une perspective historique si elle sait faire face aux échéances : gouverner pendant 30 ans sans discontinuité face à un FN devenu premier parti d’opposition mais isolé et peinant à dépasser les 30%. Sarkozy devra s’exiler.

      Pour faire bonne figure et calmer l’opinion publique, on annonce l’ouverture de grands procès contre les « responsables de la crise » .

      Obama réélu face à Ron Paul. Radicalisation de l’opinion américaine. Haine de Wall Street aiguisée. Confrontation entre Obama et Wall Street identique à celle entre Gorbatchev et l’armée rouge.

      Contraction du PIB au moins aussi forte qu’en 2009. Remise en cause profonde des finalités de la croissance et a fortiori des fondements de la comptabilité nationale.

      Pas de guerre contre l’Iran. Néanmoins, l’Iran, L’Arabie Saoudite, l’Algérie et la Russie subiront des soubresauts.

      Début de la baisse de l’immobilier. Les états prendront conscience que l’immobilier doit être un marché régulé. Peut-être une loi des maximums concernant l’immobilier.

      Crise en Chine. Le PCC est fragilisé. Crise en GB, avec augmentation des velléités indépendantistes écossaises et galloises.

      Comme il doit se passer quelque chose le 21 décembre 2012, apparition d’un deuxième soleil dû à l’explosion en supernova de Bételgeuse. Espérons juste que ça ne soit pas dangereux pour l’homme ! Je me contenterais alors d’une deuxième lune…

      • Efarista

        une deuxième lune de miel ?

      • Maxfriend

        @ l’albatros

        le 21 décembre 2012, apparition d’un deuxième soleil dû à l’explosion en supernova de Bételgeuse.

        Détendez vous !… 21 décembre 2012 avec une précision de 100.000 ans et à 640 années-lumière, ça laisse de la marge non ?
        Par contre, regardez l’univers politico-économico-financier et vous aurez une idée du niveau cosmique que peut atteindre la bêtise.

      • l'albatros

        @Maxfriend

        je n’ignore pas le manque de précision quant au moment où son explosion nous parviendra…ma prophétie a donc une probabilité nulle de se réaliser…c’est pour ça que je commence ma pseudo-prophétie par « comme il doit… »

    • DUCASSE

      Sur quoi « reposent » vos prévisions de faillite du CA et de PNP P? Pourquoi pas d’autres banques comme la SG, par exemple ou le CM ?
      On ne voit pas pourquoi dans le cadre catastrophique annoncé il y aurait « 2 types d’€ ». On pourrait plus imaginer un retour aux monnaies nationales voir un …passage généralisé au $ US … Non ?

    • 2013

      Mes prévisions 2012 = petite année tranquille tant que les banques tiennent bien-sur
      très rapidement troisièmes plan de ri-lance taxe plus value immo sur les résidences principales, tva social ( lol )pour le salarié et le consommateur, une petite taxe nouvelle ou hausse des dernières taxe crée, augmentation de l’age de la retraite et à effet immédiat, dé-remboursement médical.
      C’est la crise gauche ou droite pillage des bijoux de famille, augmentation critique du chômage pour soulagé les entreprises c’est la crise.

      que va dire M Cohen = on n’a plus les moyens de nos salaires, prestation social enfin pour les autres pas pour moi.

    • Nerima-kun

      Prévision 2012 = première phase d’un effondrement US jamais vu (bien pire que 29) après le désenchantement des présidentielles les plus absurdes des 3 derniers siècles réunis et la mise en résonance des crises : crise du budget, crise du roulement de la dette publique, défaut sur beaucoup de dettes privées ou publiques/locales, dégringolade des marchés et de l’immobilier, crise existentielle du dollar, crises politico-militaires : financement du Pentagone, révoltes ou guerres locales., crises sociales : violence, explosion du chômage, occupations-révoltes-émeutes, etc. … Cette « perfect storm » frappant à plein le coeur de l’Empire provoquera un découplement accéléré des zones dollar, euro, yen… promesse de recombinaisons ? (fédération européenne Fr-All+ ? banque centrale asiatique ? remise en cause ouverte du statu-quo géostratégique : rôle et composition de l’ONU, Israël/ Palestine…).
      Bon, j’ai ratissé large, y’aura ben queq’chose qu’jorion vu juste ! ;-)

    • Renard

      Prévisions 2012

      Crise de l’immobilier commercial US (cf PJ).
      Le reste en découle : QE massif, nationalisations bancaires, chute dollar, insolvabilités États, tensions internationales (repli sur zones géographiques).
      Début grande récession mondiale.
      Colère du peuple, tentations totalitaires et guerrières.
      Le Nouvel obs réalisera ses meilleures ventes avec « Le mal de dos enfin vaincu ? », l’Express avec « Immobilier, les prix ville par ville » et le Point avec « Le vrai pouvoir des francs-maçons ».

    • ben

      immo -60%…..

    • quelqu'un

      2012年是龙年

  5. yannt

    Enfin, ca va appuyer le discours d’olivier delamarche.

    • ben

      en effet les prix de l’immo aux states sont revenus à 1995….imaginez cela en france!oulalala!…….amen.

  6. Sakhaline

    LE MOMENT EST VENU ! Message du Mouvement « Occupy Wall Street » à l’Humanité
    http://www.dailymotion.com/video/xnaf72_le-moment-est-venu-message-du-mouvement-occupy-wall-street-a-l-humanite_news

    • Sauf que le moment n’est pas venu. L’establishment politico-financier ne s’est pas encore suffisamment désagrégé pour qu’une alternative voit le jour. Enfin, je transfère sur mon blog, ça fait toujours un peu d’agit-prop.

  7. Sylvain

    Parlerez-vous lors de ce débat, qui s’annonce très prometteur, du CV de Monsieur Elie Cohen grand économiste devant l’eternel-Média qui est Professeur à Sciences Po, administrateur chez Orange et grand partisan de l’orthodoxie ambiante.
    Le même qui a déclaré sur LCI le 02.06.98 « Je pense qu’en matière de privatisation et de retrait de l’Etat de la tutelle des entreprises, et notamment des entreprises concurrentielles, Lionel Jospin accélère l’allure et réalise ce qui n’a pas été réalisé par le gouvernement précédent.« 

    • Otroméros

      @ Sylvain

      Peut-être BEAUCOUP plus intéressant pour P.J. d’insérer de la pub , mine de rien , pour le « paquet » de liens suivant…..étrangement resté vâââguement dans l’anonymat depuis leur post , dans CE MEME blog…………
      …………………………………………. encore certainement plus intéressant pour P.J. et tous les « désireux d’action concrète coordonnée » de s’y précipiter le 15 janvier pour mettre en place une logistique efficace de RASSEMBLEMENT des personnalités les plus marquantes dont la présence active est annoncée ….voire IDEALEMENT de profiter des deux tribunes pour CONVOQUER (et , peut-être , FORCER ) à l’action les personnages publics SEULS susceptibles de jouer un VRAI rôle potentiellement efficace dans le premier trimestre 2012…….qui verra la concomitance la campagne présidentielle française et de la plus que probable « forte agitation sociale » belge en réaction aux nombreuses mesures d’ »avancées significatives » dans la régression sociale mises en place par le nouveau et tant attendu gouvernement de coalition présidé par l’ex-président du P.S. belge…….à savoir les sieurs HOLLANDE-MELENCHON-DiRUPO-THIBAUT&consorts-DEMELENNE&consorts…..liste non limitative…. :

      morvandiaux
      25 décembre 2011 à 09:29

      15 janvier : Conférence internationale «Leur dette, notre démocratie»
      http://www.france.attac.org/evenement/15-janvier-conference-internationale-leur-dette-notre-democratie

      ======================================== et

      Charles A.
      25 décembre 2011 à 10:58

      Merci Paul pour ce « cadrage », très utile, à diffuser sans modération,
      et pourquoi pas, en souhaitant aux proches une bonne année 2012,
      aussi proche de 1789 que possible !

      @ Morvandiaux
      Programme pertinent et quelle affiche!
      Déroulé de la journée :

      - 9h30-12h30 La dette publique contre les peuples: pour l’audit citoyen

      - 14h15h30: Indignation et pouvoir des citoyens: refonder la démocratie ?

      - 15h45-16h30: Le tribunal populaire des banques (une coproduction théâtrale Attac-Compagnie Naje)

      - 16h30-18 h30: Crise européenne: peut on encore éviter le pire ?

      Avec notamment : Cristina Asensi (Movimiento 15M, Espagne), Geneviève Azam (Attac), Marie Laurence Bertrand (CGT), Isham Christie (Occupy Wall Street, USA), Philippe Corcuff (sociologue), Thomas Coutrot (Attac), Raquel Freire (Movimento 12 março, Portugal), Susan George, Manolis Glezos, Bernadette Groison (FSU), Nicolas Haeringer (Attac), Jean-Marie Harribey (Attac), Stéphane Hessel , Pierre Khalfa (Fondation Copernic), Frédéric Lordon (Economistes atterrés), Dominique Plihon (Attac), Yves Sintomer (politiste), Eric Toussaint (CADTM), Aurélie Trouvé (Attac) …

    • oppe75

      Elie Cohen était administrateur de la Société Générale entre 2003 et 2008. Il a participé au fameux conseil d’administration lorsque Daniel Bouton a annoncé 2 choses :
      1/ les pertes suite à la liquidation des positions de Jérôme Kerviel : 4,82 milliards d’euros
      2/ dépréciations d’actifs (CDO) dues à la crise des subprimes : 2,1 milliards d’euros

      soit 7 milliards d’euros en tout. 14 millions de billets de 500 euros ou 1 milliard 400 millions de billets de 5 euros qui sont partis en fumée.

      • NON

        Il faut vérifier sur le site de l’université Paris-Dauphine, car il s’agit d’un homonyme. Celui que vous évoquez est mort le 24 novembre 2008.

        Il

      • Par contre celui dont il est question dans l’échange ci-dessus, est né en 1950 est un économiste socialiste démoncrate proche de DSK, recruté au Conseil Analyse Economique depuis 1997 par Lionel Jospin, il a prêché la bonne parole de l’endettement et des déficits publics, enseignent à l’ENA, IEP, l’Ecole des mines, l’IEP, Harvard et ailleurs, il devrait arrêter de proférer ses “bons conseils“. Cela fait 30 ans qu’il publie des ouvrages et des études sur l’économie et l’industrie et 14 ans qu’il conseille les différents gouvernements Jospin, Raffarin, Villepin et Fillon, rien que ça et cela n’a jamais marché. On ne corrige pas les erreurs passées avec les mêmes qui les ont faites. Elie Cohen ne va pas se bonifier maintenant, avec toutes ses certitudes, il a 61 ans et a suffisamment nui à la France jusqu’à présent, qu’il parte maintenant.

  8. l'albatros

    Le débat dure jusqu’à 9h ou 9h30 ?

  9. DUCASSE

    A Paul JORION : Il faudrait ( peut être ) aussi profiter de cette tribune pour inviter ( en termes choisis de cette diplomatie dont vous savez faire montre ) les Français à bien user, prochainement, de leur bulletin de vote pour mettre, enfin, hors de nuire, la bande de crétins qui nous gouverne depuis 30 ans et plus et qui aura beaucoup oeuvré pour nous faire basculer dans le marasme financier, économique, social et moral à venir en 2012 !

    • Imagine

      Surtout que nous dsions; notre main, notre bras, notre tête, etc..
      Donc distincts de notre propriété.

    • Mathieu

      @ DUCASSE : un « non bultin » serait en soit interessant si le vote était obligatoire :)

      • Bruno

        Pas d’accord, Mathieu: le vote n’étant pas obligatoire (en France; en Belgique, il l’est), c’est justement pour ça que le vote blanc est intéressant (vous vous rendez compte: se déplacer pour simplement exprimer le fait qu’aucun des candidats qui se présente, ne vous convient…).

        C’est peut-être d’ailleurs pour cela qu’il n’en est pas tenu compte, lors du décompte final…

        http://vote-blanc.org/

      • Sergio

        Un vote blanc fait indirectement le jeu de la majorité. Y a pas plus bête !!!

      • Bruno

        @Sergio

        Ah bon?

        Pour moi, un vote blanc formalise le fait qu’aucun des candidats ne vous convient.

        Et de l’exprimer, ce qui de toute manière est plus démocratique que de rester chez soi…

        Encore faudrait-il que le vote blanc soit reconnu.

      • Ours blond

        Le top du top serait que les votes blancs permettent d’élire des politiques TIRÉS AU SORT parmi le corps électoral.
        40% de vote blanc ? 40% de députés tirés au sort (comme les jurés d’assise).

      • Laurent K

        Le vote blanc revient à la même chose que l’abstention: carte blanche pour les politiques au pouvoir. Dans l’esprit de ceux qui le choisissent, cela peut exprimer aussi le rejet de l’offre politique mais cela n’a aucun effet pratique.

      • gilles

        Le vote blanc est-il utile ?
        info parue sur la canard enchainé du 28/12:
        Bernard lacoste, maire de Saint-Magne dans les Landes Girondines (1000 hab) organise un referendum pour ou contre le déménagement de la mairie….
        résultats: 140 « non », 119 « oui », 421 « abstentions » soit 61,5 % des inscrits.
        analyse des résultats: étant donné que 4 électeur sur 5 ne se sont pas opposés au projet , le maire propose de l’adopter . Imparable!!!! Belle démocratie !!

      • Dissonance

        @tous les intervenants sur la question du vote blanc.

        Vous nous offrez ici un petit chef d’œuvre de dialogue de sourds. Les uns parlent de la légitimité du vote blanc tandis que les autres s’agrippent de toutes leurs forces à sa légalité, les deux camps pouvant ainsi se renvoyer la balle ad vitam aeternam sans qu’aucune conclusion ne puisse jamais apparaître.

        En d’autres termes, certains parlent de ce qui est, tandis que les autres parlent de ce qui devrait être et se faisant chacun ayant raison dans son domaine respectif, peut en toute bonne conscience considérer le point de vue adverse comme invalide.

        Le défi qui pourrait être intéressant pour vous – peut-être même pour nous – ce serait que les uns envisagent ne serait-ce que brièvement l’approche des autres, et forment ainsi ensemble une base commune de discussion.

      • Bruno

        @Ours blond

        Ce serait se retrouver – en partie: pour la part des votant blanc – d’un seul coup à Athènes, en utilisant le système démocratique tel qu’il a été inventé, il y a quelques millénaires: dans l’esprit, bien vu

        Que l’on se comprenne bien: mon interrogation est de savoir s’il est normal qu’un vote blanc (cas de figure possible, ayant dans l’absolu autant de valeur qu’un bulletin de vote classique, puisque aussi exprimé), ne soit pas comptabilisé lors du décompte.

    • A bruno, le vote blan n’étant pas comptablisé ni conservé par le Conseil constitutionnel, ce dernier ne conservant que les bulletins portant une inscription, en vue des études sociologiques ultérieures, vous pouvez dessiner et aussi écrire ce que j’écris sur mon bulletin de vote:
      QU’ILS S’EN AILLENT TOUS – MELENCHON COMPRIS. Quand des millions de votants expimeront ce désir de les voir tous se remettre en cause, alors peut-être rentrerons nous en démoncratie. Car actuellmeent il y a la classe parlante et nous la classe des spectacteurs qui ne sommes utiles qu’à payer les âneries. Car comment savent-ils ce qui peut convenir à 65 millions de personnes toutes différentes et dire qu’ils vont représenter tous les Français. Voilà le premier des mensonges, les autres suivent.

  10. Bossuet

    Hi, petit rappel :

    Elie Cohen, Nicolas Baverez, Jacques Attali

    par Frédéric Lordon, novembre 2008

    http://www.monde-diplomatique.fr/2008/11/LORDON/16500

    Les disqualifiés

    « Après le krach boursier, la faillite intellectuelle : au nombre des victimes collatérales du naufrage financier figurent la poignée d’économistes qui dispensent la bonne parole dans les médias. Libéralisation, déréglementation, privatisation : leur credo tenait en trois mots. Quand bien même une pendule arrêtée donne l’heure juste deux fois par jour, ces « spécialistes » ont étalé leur constance dans l’erreur. En détailler le menu évite que leur ardoise se trouve subitement effacée, à l’instar de celle des banquiers.

    Si c’était une attraction de la Fête à Neu-Neu, pour y faire venir des intellectuels, on l’appellerait « le trombinoscope giratoire » — et pour les plus petits « le manège aux cornichons ». A la télévision, à la radio, dans la presse écrite, qui pour commenter l’effondrement du capitalisme financier ? Les mêmes, bien sûr ! Tous, experts, éditorialistes, politiques, qui nous ont bassinés pendant deux décennies à chanter les louanges du système qui est en train de s’écrouler : ils sont là, fidèles au poste, et leur joyeuse farandole ne donne aucun signe d’essoufflement. Tout juste se partagent-ils entre ceux-ci qui, sans le moindre scrupule, ont retourné leur veste et ceux-là qui, un peu assommés par le choc, tentent néanmoins de poursuivre comme ils le peuvent leur route à défendre l’indéfendable au milieu des ruines.
    Parmi eux, Nicolas Baverez est visiblement sonné et cherche son chemin parmi les gravats. L’effet de souffle a dû être violent car le propos est un peu à l’état de compote : « La mondialisation conserve des aspects positifs (1) », maintient-il contre vents et marée, non sans faire penser à Georges Marchais. Pourtant, lâche-t-il dans un souffle, c’est bien le « capitalisme mondialisé qui est entré en crise (2) », et « l’autorégulation des marchés est un mythe (3) ». Il n’empêche : « Le libéralisme est le remède à la crise (4) . » Or qu’est-ce que le libéralisme, sinon la forme d’organisation économique déduite du postulat de l’autorégulation des marchés ? Peut-être, mais Baverez décide qu’il ne reculera plus d’un pouce là-dessus et qu’il faudra faire avec les complexités de sa pensée : « Le libéralisme n’est donc pas la cause de la crise », quoique par autorégulation interposée il soit le problème… dont il est cependant « la solution (5) » — comprenne qui pourra.
    D’autres sont moins désarçonnés et font connaître avec plus d’aisance que, si les temps ont changé, eux aussi sont prêts à en faire autant. « Cette bulle idéologique, la religion du marché tout-puissant, a de grandes ressemblances avec ce que fut l’idéologie du communisme (…). Le rouleau compresseur idéologique libéral a tout balayé sur son passage. Un grand nombre de chefs d’entreprise, d’universitaires, d’éditorialistes, de responsables politiques ne juraient plus que par le souverain marché (6). »
    Celui qui, telle la Belle au bois dormant, se serait endormi avant l’été pour se réveiller et lire ces lignes aujourd’hui croirait sans doute avoir affaire une fois de plus à ces habituels fâcheux d’Attac ou bien de L’Humanité. C’est pourtant Favilla, l’éditorialiste masqué des Echos, qui libère enfin toute cette colère contenue depuis tant d’années. Car on ne le sait pas assez, Les Echos sont en lutte : trop d’injustices, trop de censures, trop d’impostures intellectuelles. N’a-t-on pas étouffé la « vérité » même : « Toute voix dissonante, fût-elle timidement sociale-démocrate, en rappelant les vertus d’un minimum de régulation publique, passait pour rescapée de Jurassic Park. Et voici que tout à coup la vérité apparaît. L’autorégulation du marché est un mythe idéologique. » Prolongeant les tendances présentes, on peut donc d’ores et déjà anticiper qu’un sonnant « Il faut que ça pète ! » donnera bientôt son titre à un prochain éditorial d’un Favilla déchaîné.
    Prophètes diplômés
    Décidément Blanche-Neige aurait du mal à reconnaître ses nains. Laurent Joffrin, qui il y a quelques mois encore aidait Bertrand Delanoë à pousser son cri d’amour pour le libéralisme et fustigeait la « gauche Bécassine (7) », celle qui n’a pas compris les bienfaits du marché, a visiblement mangé de la mauvaise pomme — en fait la même que Favilla : « Depuis plus d’une décennie, les talibans du divin marché financier ont rejeté tous les avertissements, méprisé tous les contradicteurs et récusé toute tentative de régulation (8). » On en était resté au moment où les talibans faisaient cause commune avec les critiques de la mondialisation. Se peut-il que les enturbannés aient si brutalement changé de camp, en fait depuis si longtemps, et sans même qu’on s’en soit aperçu ?
    A leur décharge, ces pauvres éditorialistes ne faisaient qu’ânonner ce que leur avaient seriné pendant tant d’années leurs répétiteurs experts. Or, de ce côté, l’hécatombe est impressionnante également. Elie Cohen, qui a beaucoup donné de sa personne pour avertir de l’effrayante aberration en quoi consiste l’intervention publique, et soutenu la privatisation de tout ce qu’il y avait à privatiser, est maintenant d’avis qu’il faut nationaliser — on imagine sa tête si on lui en avait soumis l’idée il y a deux mois. Comme elle semble loin l’époque où il enjoignait encore les socialistes de rompre avec le « discours d’ultragauche fondé sur le déni de la réalité (9) » et regrettait beaucoup qu’ils soient « devenus altermondialistes par peur d’une mondialisation qu’ils ne comprenaient pas et dans laquelle ils ne voyaient que les manifestations de multinationales assoiffées de profits, les dérives d’une finance débridée et les inéquités d’une régulation au service des puissants ».
    Il n’est pas un mot de cette adresse qui n’impressionne par sa lucidité puisque, comme chacun sait, non seulement le Parti socialiste est un repaire d’altermondialistes, mais il faut en effet ne rien comprendre à la mondialisation pour en donner pareil portrait que la réalité infirme chaque jour davantage. Il est vrai qu’en matière de « réalité » Cohen est un expert : « Dans quelques semaines, le marché se reformera et les affaires reprendront comme auparavant », écrit-il le 17 août 2007 (10), avant de livrer sa philosophie (presque) définitive des crises financières : « Il faut s’habituer à l’idée qu’elles ne constituent pas des cataclysmes mais des méthodes de régulation d’une économie mondiale qu’on n’arrive pas vraiment à encadrer par des lois ou des politiques (11). »
    Des gens malintentionnés iront sans doute suggérer que Cohen n’est pas le type même de l’économiste académique et que, avec le temps qu’il passe sur les plateaux, on se demande s’il a jamais pu faire effectuer le moindre progrès à une science autre que celle de sa propre notoriété. Sans même trancher sur le fond cette épineuse question, disons tout de suite qu’il y a quelque chose de très injuste dans cette insinuation : les économistes les mieux certifiés font tout aussi bonne figure que lui sous le rapport qui nous intéresse. David Thesmar et Augustin Landier étaient formels dès l’été 2007 : sous le titre prophétique « Le mégakrach n’aura pas lieu (12) », le meilleur jeune économiste de France (Prix 2007 du Cercle des économistes, qui sait reconnaître les siens) et son acolyte sont formels : « Disons-le tout net : [la correction] sera limitée et surtout sans effet sur l’économie réelle. » Le fait est que c’est dit assez « net » et, d’ailleurs, conclu de même : « Le danger d’une explosion financière, et donc le besoin de régulation, n’est peut-être pas si grand qu’on le pense. »
    Il y a pourtant mieux que les clairvoyants ; il y a les prophètes. « Dans son rapport commandé par l’Elysée, l’économiste prévenait déjà des dangers de la spéculation financière. » C’est sur cet hommage aux capacités extralucides de Jacques Attali et de son fameux rapport que s’ouvre la double page signée Renaud Dély et offerte (par mégarde ?) par Marianne à l’un des produits multimédias les plus célèbres de France. Mais Dély, qui recueille les oracles d’Attali, a-t-il seulement lu une ligne du rapport qu’il encense ? La question se pose car, faut-il le dire, non seulement le rapport Attali ne compte pas la moindre remarque sérieuse quant aux dangers de la déréglementation financière, mais il n’est qu’une longue ode aux prodiges des marchés de capitaux — et une exhortation à s’y rallier plus complètement encore.
    Dès la page 7, le modèle qui réussit est indiqué à l’imitation de la France : c’est le Royaume-Uni, qui « s’est engagé durablement dans la valorisation de son industrie financière » — n’est-ce pas là une idée que son excellence range évidemment dans la catégorie du prophétique ? Il y a ainsi « des révolutions à ne pas manquer », celle des « secteurs porteurs » (p. 54) ; parmi eux, « la finance » (id.). C’est pourquoi « faire de Paris une place financière majeure » est l’« objectif » qui préside à la dégelée des propositions 96 à 104.
    Décision 97 : « Harmoniser les réglementations financières et boursières avec celles applicables au Royaume-Uni pour ne pas handicaper les acteurs européens par rapport à leurs concurrents internationaux. » Décision 101 : « Multiplier les initiatives communes entre les enseignements supérieurs et les institutions financières dans le financement de chaires dédiées aux recherches sur la modélisation financière », car si l’université doit être condamnée par l’attrition des budgets publics, rien n’est trop beau pour les formations des futures élites de la classe parasitaire. Pour la fin, la meilleure, la décision 103 : « Modifier la composition des commissions et des collèges de régulateurs, pour que les champions de la finance puissent s’exprimer et influencer la position du haut comité de place. »
    A ce stade, on rêve d’interviewer l’intervieweur : « Au 10 octobre 2008, quel effet vous fait l’expression “champions de la finance” et plus encore l’idée de leur confier la régulation des marchés ? Pensez-vous que l’auteur de ce genre de propositions, pourtant formulées après plus de six mois de crise financière ouverte (13), entre plutôt dans la catégorie des prophètes ou dans celle des cuistres ? Pensez-vous persister dans le journalisme ou envisagez vous une reconversion dans le microcrédit ? »
    Il faudra sans doute laisser à Dély un peu de temps pour mûrir sa réponse et aussi pour déguster la fin du rapport, qui n’est pas moins goûteuse que le commencement puisque la décision 305 lâche enfin le morceau en suggérant de « réorienter massivement le régime fiscal de l’assurance-vie et du plan d’épargne en actions vers l’épargne longue investie en actions (à coupler avec les fonds de pension) ».
    Nous y voilà. On ne sait trop si Attali a tout prévu de la crise autrement que sur le mode de l’hallucination rétrospective, mais, en janvier 2008 en tout cas, il est d’avis de propulser toute l’épargne des Français sur les marchés financiers — se peut-il que ce soient les mêmes marchés à propos desquels il dit si bien « tsunami » à la télévision ?
    Le rapport Attali plaide donc ouvertement pour le passage à la capitalisation — « la montée en puissance de l’épargne- retraite individuelle ou collective est donc nécessaire » (p. 213) — au moment précis où les ménages américains, du fait de la crise, voient leurs pensions partir en fumée et quand l’extrême détresse où ils se trouvent ne les a pas déjà forcés à puiser dans leurs comptes-retraite. Quel heureux sens de l’histoire de pousser à la capitalisation en une période où l’on ne tardera pas à voir apparaître les premiers vieux miséreux sur les trottoirs des villes américaines !
    Et, puisque le message de ce rapport est de soumettre toute la société française à la logique de la finance, qui démontre si spectaculairement ses vertus, on n’oubliera pas de mentionner la décision 22, qui vise à faire monter en puissance le rôle des fondations privées dans le financement des universités avec, on s’en doute, retrait équivalent des financements publics. Mais comment fonctionnent au juste ces fondations ? Elles placent leurs capitaux sur les marchés et vivent à l’année avec « les petits » (les intérêts). Dans les conditions d’effondrement de tous les secteurs de la finance que le prophète a anticipées de longue date, il se pourrait donc que les universités américaines se préparent quelques années au pain sec et à l’eau. N’est-ce pas le modèle qu’il nous faut absolument imiter ?
    De tout cela finalement, qui se soucie ? Les girouettes tournent folles mais empêchées par rien. A de rarissimes exceptions près, tous ces gens que Favilla, dans son éditorial bizarrement éclairé, nomme « chefs d’entreprise, universitaires, éditorialistes, responsables politiques » ont organisé leurs débats entre eux et sans que la moindre contradiction sérieuse ne s’y immisce. Il faudrait bien de la naïveté, dans ces conditions, pour s’étonner qu’il n’y ait nulle part dans le système la moindre force de rappel, pas même un commencement de régulation de la décence, la plus petite possibilité de sanction pour de si formidables contradictions, ni de ridicule pour de si gigantesques bouffonneries, dès lors que tous en sont convaincus et choisissent logiquement de s’en absoudre collectivement.
    Et contradictoirement pourtant, ayant dit cela que la lucidité impose de toute manière, il faut bien de la tempérance pour ne pas s’ahurir de l’état de cette chose si dégradée qu’ils persistent, par une ironie sans doute involontaire, à appeler « la démocratie », et pour résister à la violente impulsion de leur demander ce que la dignité leur commanderait, s’ils en avaient deux sous : prendre des vacances. Et peut-être même disparaître. »

    • saintaubin

      BRAVO !! Quel soulagement que ces choses là soient dites !!

    • Jean-Luc Mercier

      Attali, brillant, mais fumeux ?
      Feu de paille alors ?

      Foin de la finance et de tout cet argent ! ;-)
      Vivent les gens !

    • Merci pour avoir diffusé ce texte de mr Frédéric Lordon !
      Elie Cohen : quel grand gourou , il est ( était ? ). Partout avec toujours les mêmes refrains , mais ce ne sont pas les girouettes qui tournent , c’est le vent !
      Jacques Attila ( non , ce n’est pas une erreur de frappe ) : quelle clairvoyance ! Lui qui s’est laissé poussé la barbe depuis quelque temps ( pour donner l’impression qu’il est devenu un autre ?? ) .
      Je pense qu’effectivement , ça va  »péter » .
      Et comme le même traitement a été appliqué à la planète , ça commence à craquer fortement dans beaucoup de pays .
      Ce que j’espère , c’est que les USA ( à l’origine de cette dictature de la finance ) ne déclencheront pas un cataclysme guerrier de niveau mondial , car eux aussi sont en grandes convulsions internes .

      • Charles A.

        La bourgeoisie sent tellement que l’indignation monte,
        et que la colère menace,
        qu’elle met à l’affiche partout le « produisons français »,
        entonnné par tous les politiciens professionnels sous contrat,
        de droite comme de gauche,
        histoire de détourner la luttes des classes vers les guerres commerciales,
        et si cela ne suffit pas, les guerres tout cours.
        Danger, ce « produisons français » est l’antichambre du nationalisme,
        et comme les peuples préfèrent l’original à la copie, du fascisme.

    • Jason

      Un merci de plus pour cette reproduction de texte (hmm, attention quand même à pas vous faire radier par le webmaster du monde).
      J’ai bien ri et bien appris…

    • Merci je commençais à le chercher ds La Crise de Trop

      A propos le dernier article de Lordon ds le Diplo vaut tout autant le détour
      http://www.monde-diplomatique.fr/2011/12/LORDON/47026
      « Des peuples ou du néo-libéralisme, s’il ne doit en rester qu’un autant que ce soit celui-ci… »

    • gruau

      Elie Cohen a écrit un remarquable ouvrage Penser la crise, dont je vous recommande la lecture.

    • zaichonok

      ahah, oui oui, le problème c’est qu’il y a trop d’état, c’est ça :)
      c’est l’administration et l’Euro qui ruinent les pays (à se demander pourquoi les anglais ou américains sont aussi ruinés que nous tiens…)
      et les modèles à suivre sont donc Tatcher pour la gouvernance, et la Chine pour le modèle social,
      comment peut on écrire de telles âneries en 20.. presque 12 !

      don’t feed the troll !

      • bertrand

        Vous pouvez dégoiser et jalouser ce que vous voulez sur le monsieur , sa fonction , ses actions financières , il à dit une chose très vraie: les états unis ont pu se fédérer car ils parlent la même langue et ne se sont jamais fait la guerre , ce qui n’est pas du tout le cas des pays zone euro , c’est pourquoi l’europe économique et son euro ne survivront pas , ils ne voudront jamais se fédérer et se répartir les bénéfices des riches aux pauvres , au moins pas dans le terme court de la crise actuelle , sauf à trouver devant une crise agravée les arguments pour changer les esprits.
        Preuve en est que même préter (pas donner) aux grecs leur semble risqué.

      • @ Bertrand

        Les Etats-Unis ne se sont jamais fait la guerre ??? Et la guerre de Sécession, c’était un péplum hollywoodien peut-être ?

      • Charles A.

        Les Etats-Unis sont le fruit, pour un part majeure,
        de la guerre contre les Etats du Sud, puis contre le Mexique.
        A la louche, territoires des Etats du Sud et territoires arrachés au Mexique doivent faire 30 % et 20 % du territoire des USA.
        Sans compter, bien sûr, que 100 % est une conquête guerrière sur les Amérindiens …

      • Renard

        @ bertrand

        puisque vous nous encouragez à dégoiser sur ce gus :
        Il représente, modèle réduit, le pire de la finance, ceux qui sont prêts à tout pour gratter le moindre sou avant que le système s’écroule sous le poids de leurs égoïsmes accumulés. Que dis-je, il est de ceux qui accélèrent la chute en espérant en gratter davantage : Schumpeter rend fous ceux qu’il veut perdre.
        En fait, il représente ce contre quoi ce blog s’est bâti, le chacun pour soi et même pas Dieu pour les autres. Ses pronostications ne sont destinées qu’à ramener dans ses filets les rentiers affolés par les sirènes frontistes.
        A tout prendre, parmi les europhobes, je préfèrerais encore choisir ceux qui prônent un retour à l’État nation que ceux qui, de Hong Kong, fustigent l’État providence et prônent la délocalisation.
        Non d’ailleurs. C’est cette étrange alliance entre la City et la régression nationaliste qui m’inquiète le plus.
        Quant à la répartition des bénéfices (?) entre riches et pauvres, ce n’est pas une question d’Europe, c’est une question de choix politique et de système. Grave en est l’illustration parfaite.

    • Renard

      @ bertrand

      Désagréable individu. École Friedman. Auteur, source Wiki, de l’inénarrable affirmation :
      « La seule forme de pensée économique qui soit conforme aux Évangiles, c’est le libéralisme ! »

      Ses conseils d’investissements :
      - Il faut vendre tout ce qui a prospéré en s’appuyant sur des analyses keynésiennes ou Marxistes et qui bénéficiât de la croissance ininterrompue d’un Etat obèse.
      - Il faut vendre tout ce qui touche de prés où de loin à Malthus (trop de Chinois, pas assez de pétrole) puisque nous rentrons dans une période ou il va y avoir trop de pétrole et pas assez d’Européens qui pourront l’acheter.
      - Il faut acheter Schumpeter, c’est dire toutes les sociétés à forte valeur ajoutées intellectuelles, l’endroit où elles sont cotées important peu.
      - Il faut acheter Ricardo, c’est-à-dire les valeurs qui participeront aux investissements d’infrastructure au Brésil, en Chine, en Inde, etc.., la encore l’endroit ou elles sont cotées n’ayant aucun intérêt encore une fois.Il faut avoir son cash en dollars et ses obligations en monnaies asiatiques.

      Bref un marchand de petits radeaux pour classe moyenne.

      • Bruno

        Il faut acheter Schumpeter, c’est dire toutes les sociétés à forte valeur ajoutées intellectuelles, l’endroit où elles sont cotées important peu.

        C’est à mon avis ce que les Chinois ont compris…

        Un exemple? Des chercheurs, formés en France, s’expatriant en Chine, les moyens -professionnels-, de développement, leurs étant fournis sans soucis, au-delà des simples moyens d’existence, à la hauteur.

      • gruau

        Vous devriez le lire avant de le critiquer en vous fondant sur … Wikipédia (Seigneur quelle source !!).

    • Fod

      Propos sans intérêt et tendancieux émanant d’un ultralibéral pur jus, qui passe son temps à voir la poutre dans l’oeil de l’État mais jamais dans le sien. Gave nous gave.

    • En fait à la lecture de la première phrase, comme beaucoup ici, je ferme l’onglet pour préserver ma santé

      « A 69 ans, Charles Gave a créé plusieurs sociétés financières dont la dernière, GaveKal, basée à Hong Kong… »

      Nous n’avons plus les moyens d’écouter ces conneries : si je lis ça, je vais exploser l’ordi contre le mur et développer un ulcère

  11. zizifridolin

    Tout est dans le look,
    Pour gagner il vous faut une permanente aussi belle que celle de l’adversaire!!
    Consultez un coiffeur paysagiste !!
    Une barbe fleurie , peut être…
    Une toge…un peu d’imagination que diable !!!

  12. Sébastien

    Que ce soit « à lire » je n’ai pas d’opinion là dessus mais de là à dire que c’est bien pensé j’aimerai qu’on m’explique…

     » Pour faire des réformes, il faut faire comme Madame Thatcher : être un gouvernement de conviction et pas de consensus.  »
    On aurait pu tout aussi bien dire …
     » Pour faire des réformes il faut faire comme Madame Tatcher, refuser les discussion avec les syndicats, mépriser les travailleurs et la démocratie »

    « Ces cinq ans ont été un échec total, à part la réforme de l’université. »
    C’est sur que cette réforme est un succès, les industriels seront plus proches des universités, on apprendra plein de choses utiles, on fera du problem solving, et ce genre de chose on risque simplement de ne plus apprendre à réfléchir mais il faut dire que ce n’est pas très rentable.. »

     » Les impôts ont augmenté , les déficits et le poids de l’État aussi. »
    Les impôts ont pourtant diminué pour toute une partie de la population, les riches en particuliers, et ceux qui possèdent des restaurants par exemple ce qui a entre autre entraîné d’alourdir le déficit, tout comme la crise financière précédente à laquelle la société de ce monsieur a peut être participé…

     » Il n’y a pas eu de réformes  »
    Les gens qui sont allé dans la rue pour les retraites, la santé, l’école publique, la justice n’ont donc rien compris. Et les sans papiers expulsés depuis plusieurs années n’ayant plus accès à la tribune ils n’auront sans doute pas le loisir de contredire ce monsieur…

    Bien pensé… sans le moindre doute…

    • denton

      Oui ce monsieur, Charles Gave, s’exprime très bien mais sa ligne de conduite c’est l’ultra-libéralisme. Ses conseils sont purement financiers ce qui ne correspond en aucun cas au capitalisme d’entrepreneurs. Sa grande idée est qu’il faut dégonfler l’Etat, … d’ailleurs c’est le nom de son blog (la faillite de l’Etat), sans doute pour mieux spéculer, c’est tout dire … Pour moi, cette politique n’est pas la bonne. La Grande-Bretagne a déjà donné avec Madame Thatcher et les USA avec Ronald Reagan. Mais pour Ch. Gave, selon ses derniers articles, les USA vont repartir grâce aux gaz de schiste (bonjour la planète) et à la recherche qui va faire fonctionner désormais des usines avec seulement 10 à 15 personnes (bonjour le chômage). Je ne sais plus qu’en penser !!

      • BasicRabbit

        Charles Gave et Frédéric Lordon, qui ne sont pas à première vue du même bord politique, ont un point commun: ils voient tous deux la sortie de l’Allemagne de la zone Euro.

  13. lucien lerouffe

    2012, l’année du dragon.

    Vous connaissez l’expression « au delà il y a des dragons ». Sur les cartes du moyen âge, on dessinait des dragons dans les mers inconnues…

    2012 Terra Incognita.

  14. bertrand

    http://www.liberation.fr/economie/01012380205-pekin-cherche-a-detroner-le-dollar

    En 2012 moi aussi j’achète en YUAN , les zeuro c’est nul.

  15. rototo

    a chaque fois que je lis le nom d’elie Cohen, je manque d’étouffer de rire en repensant à une celebre prestation chez Yves Calvi, ou lui aussi manquait de s’étouffer…de rage quand je ne sais plus quel syndicaliste l’a traité de porteur d’eau des marchés financiers et en a profité pour rappeler ses différents jetons d’administration de sociétés qu’il appelait précédemment à privatiser.

    Un bien brave soldat :)

  16. Que devient Pierre S. du J. on ne le lit plus que sur Link, curieux non?

    Bourdin erreur sur l’invité, voici le profil du vrai et bon personnage à interviewer pour votre sujet :

    Pierre Sarton du Jonchay
    Consultant, Le Monde Après
    Membre depuis le 12 décembre 2011
    Pierre Sarton du Jonchay est consultant en économie de la décision et en organisation financière.

    Diplômé de l’École Supérieure des Sciences Économiques et Commerciales, il a mené depuis 1987 une carrière bancaire et financière en France. Il a travaillé sur l’analyse du risque financier souverain, la comptabilité financière, le contrôle des risques financiers, la négociation de la liquidité de marché, l’organisation et l’information financières, la prévention des conflits d’intérêt et la réglementation financière.

    Il a fait de la formation professionnelle sur l’ensemble de ces sujets. Son expérience a débouché sur une recherche fondamentale sur les causes et les issues de la crise financière en cours. Il propose une reformulation de la théorie politique de l’économie, de la finance et du prix sur le modèle aristotélicien actualisé de la valeur.

    La thèse est exposée dans un ouvrage paru en février 2011, Capital, crédit et monnaie dans la mondialisation, économie de vérité, L’Harmattan, Paris.

  17. olihulk

    Paul Jorion, je suis impatient de connaître votre position sur le thème de France Culture d’aujourd’hui (animé par votre grand complice) sur les prédictions de Nouriel Roubini concernant la chine : bref, l’éclatement d’une bulle immobilière, plus un sacré tas d’emmerdes associés (crédit, corruption, pollution…) qui seraient imminents ?

    Je suis d’ailleurs surpris que vous épargniez sensiblement de vos commentaires circonspects les pays émergents… ils constituent pourtant à mon avis ce qu’il se fait de pire dans le capitalisme.

    • On ne peut pas être à la foire et au moulin ! ;-)

      Trop de crédit (trop d’argent pas à l’endroit où il devrait être) fragilise une économie. Les Chinois sont en train de le découvrir avec un peu de retard sur les autres. Ceci dit, il y a quelques erreurs qu’ils semblent capables d’éviter, comme leur accord avec les Japonais, pour contourner le dollar dans leurs rapports commerciaux réciproques. Mais les choses n’ont pas l’air de s’arranger dans les provinces où l’indignation monte en raison de la corruption au sein des autorités locales encadrées par le parti communiste.

      Vous avez peut-être noté comment on m’oppose dans mes récents débats, la Chine, comme contrexemple à la thèse que le capitalisme serait à l’agonie. Tu parles d’un capitalisme : le mariage du communisme soviétique et du capitalisme sauvage ! Les amants maudits. Ça durera ce que ça pourra mais c’est dire où l’on en est, que ce soit ça l’exemple qu’on me propose de la vigueur du capitalisme. Espérons que cela n’apporte pas à la Chine la même malchance qu’aux pays qu’on me citait comme contrexemples en 2008 ou 2009 : l’Europe par rapport aux États-Unis, la France par rapport au reste de l’Europe, etc.

      • Nerima-kun

        Si je me souviens bien, la Chine, encore faible, n’avait pas favorablement répondu à la proposition japonaise, en 1997, d’instituer un Fonds Monétaire Asiatique pour court-circuiter le FMI, tenu par les pays de la zone pour l’un des responsables de la crise financière et de la crise des monnaies de la zone en 97-98 (velléité d’indépendance géostratégique à laquelle les USA avaient, de toute façon mis très vite le holà). Maintenant que la Chine est la 2e puissance mondiale et que le Japon en est la 3e, tout en étant à quia (220% PIB de dette souveraine ; coût de la reconstruction + Fukushima), qui sait si l’année 2012 ne verra pas les prémices d’un rapprochement majeur (projet de Banque Centrale Asiatique ?) pour constituer une zone économique et financière autonome avec serpent (ou dragon !) monétaire asiatique ? …il faudrait que la Chine passe sur ses ressentiments historiques et modère son excitation expansionniste (îles Spratley et autres Paracels ou Senkaku)… pas gagné avec les dinosaures du PCC !
        Pourtant, il en va de l’intérêt bien compris du Japon, de la Chine, des deux Corées et de l’ASEAN (mais quel travail alors pour faire converger et même s’agréger ce bric-à-brac de capitalismes hétérodoxes, sans compter la liquidation des deux formes de communisme dynastique/impérial !).

      • Lien

        D’après ce que j’ai compris, en Chine environ 80% des dirigeants sont ingénieurs quand en Occident la même proportion est plutôt juriste ou énarque (donc littéraire).
        Est-ce que cela n’a pas un effet important sur la capacité à prendre en compte le réel?
        Même si cela induit probablement d’autres biais, évidemment.

      • Charles

        Je note qu’une réponse – comme un contre-feu- à vos arguments soit en train d’être médiatisée;

        ici un article d’Alain Beitone, professeur de Sciences économiques et sociales Lycée Thiers Marseille, pourquoi pas…

        http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/29/la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-etat-de-battre-monnaie_1623299_3232.html

        là au Matins de France Culture vous répondant explicitement le très brillant et très convaincant Lionel Zinsou

        http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-les-banques-sont-elles-en-crise-ou-font-elles-la-crise-2011-12-22

        et encore dans Le Monde ceci

        http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2011/12/29/oui-l-eventuelle-perte-du-triple-a-de-la-france-serait-une-catastrophe-par-thomas-chalumeau_1624018_1581613.html

        Vous noterez comme moi que cette offensive ne vient pas de l’UMP…

        Face à cette attaque il faudrait que vous puissiez vous démultiplier à travers des hommes d’action, pas des gens assis velours contre velours dans leurs fauteuils, comme vous l’êtes et ce n’est pas une insulte, c’est la position du penseur: pierre contre pierre, et l’homme d’action est celui qui maigrit sur les chemins (j’admets que ça ne fait pas penser à beaucoup des hommes politiques, même Churchill…). Lâchez vos chiens!

        Il faut se battre: pour quoi et contre qui? Il faut se battre contre le PS et pour la réforme.

        Faire bouger les lignes comme dirait l’autre.

      • vigneron

        Lien,

        D’après ce que j’ai compris, en Chine environ 80% des dirigeants sont ingénieurs quand en Occident la même proportion est plutôt juriste ou énarque (donc littéraire).

        Il me semble surtout qu’ils sortent depuis pas mal de temps des Écoles du Parti, non ? Nuance. Quoi qu’on en dise, l’ENA n’est pas exactement une « École du Parti ».
        Amusant d’ailleurs que le chef du Parti / chef militaire / Président Hu Jintao ait reçu une formation initiale en hydro-électricité (avant d’intégrer bien sûr une école du Parti) et que son règne ait accompagné la mise en service du barrage des Trois-Gorges, comme la réaffirmation de l’autorité de Pékin sur le Tibet, dont il fut un efficace « gouverneur-pacificateur ». Un grand spécialiste des « barrages » l’ingénieur Hu Jintao, quoi…
        Et puis ma foi, celui qui l’a aidé à grimper jusqu’au sommet, le grand « libéralisateur » Deng Xiaoping – comme d’ailleurs les illustres fondateurs du PC chinois tels Chou En-Lai – ne fut-il pas longtemps étudiant en France et francophone – comme Pol Pot après eux (tiens, encore un « ingénieur » électrique, « français » ce coup ci ! École Française d’Électricité…, mais attention, pas d’exclusive, son pote Verges était bien avocat, lui) ?
        Hmmm yabon les « ingénieurs » !

      • Charles A.

        Concernant la Chine, voici des informations utiles sur les luttes et révoltes sociales en cours, de très loin les plus importantes qu’aient eu à affronter patrons et bureaucrates à leur service:
        Par China Labour Bulletin
        http://alencontre.org/video/chine-greve-a-lusine-de-lg-nanjing.html

      • Charles A.

        l’indignation monte en raison de la corruption au sein des autorités locales encadrées par le parti communiste.

        Très juste ! La lutte des classes fait rage dans le premier centre industriel du monde, contre la corruption, mais aussi l’exploitation.
        Lire par exemple à ce propos le China Labour Bulletin, qui permet d’appréhender quelques aspects des «luttes sociales» à l’œuvre en Chine:
        http://alencontre.org/video/chine-greve-a-lusine-de-lg-nanjing.html

      • DidierF

        Vous énoncez un fait évident en écrivant que la Chine est « le mariage du communisme soviétique et du capitalisme sauvage ». Je repense ici aux idées de Michea sur ces deux visions du monde. Il met le socialisme à la remorque du capitalisme. Marx saluait dans un premier temps le capitalisme comme un progrès de l’humanité et qu’ensuite il fallait introduire le socialisme pour en corriger les effets délétères. Je crois que c’est Deng Xiao Ping qui a introduit le capitalisme sauvage en Chine. Son slogan était quelque chose du genre « qu’importe le piège tant qu’il attrape le lapin ». Lénine disait aussi quelque chose comme « Camarades. Ne vous inquiétez pas, si tout va mal, les capitalistes vous vendront la corde pour les pendre ». C’est congruent avec Marx. C’est aussi congruent avec Michea. Ces deux visions du monde ne sont pas si antagonistes. Le communisme dépend du capitalisme pour son succès. Sans lui, il s’effondre. La Chine nous montre une tentative très pragmatique de relancer le communisme en autorisant le retour du capitalisme. Est-ce que ça va réussir ?

        Selon le point de vue que je prends ici, le socialisme est à la traine du capitalisme, l’effondrement des pays de l’est se retrouvent dû à une sérieuse baisse de régime dans nos pays capitalistes. Les socialistes seraient aussi totalement désemparés par la crise actuelle du capitalisme. La déclaration des capitalistes selon laquelle on peut être social seulement si les caisses sont pleines devient également sensée. Le passage de ténors du parti socialiste dans les ministères de Sarkozy devient compréhensible. La cohabitation sous Mitterand et Chirac deviennent des ancêtres de ce passage extraordinaire. La volonté de Zapateros de faire plaisir aux marchés s’explique aussi par ce point de vue. Je me limite ici aux effets économiques de cette position de « vient ensuite ». Michea va très loin dans les conséquences sociales.

        Je pense que notre capitalisme a triomphé totalement. La société entière est appelée à se soumettre pour créer un homme nouveau. C’est une contradiction extrêmement grave du capitalisme. Il est né de l’idée qu’il fallait renoncer à créer un tel homme comme les religions le demandaient (cf Michea). Cette contradiction se voit très bien dans les lois économiques. Elles sont supposées prendre les hommes comme ils sont et pas comme ils devraient être. Quand ces lois ne marchent pas, c’est attribué au fait que les hommes ne se comportent pas comme ils sont vraiment. Alors des mesures « incitatives » sont prises pour nous aider à être ce que nous sommes. C’est du normatif de type religion dans le pire sens du terme. L’amusant est que la science économique et la religion ont à ce moment le même discours. Elles font ça pour libérer les hommes même contre leur volonté. Tout le monde est libéral à ce niveau.

        Le capitalisme a triomphé. Son triomphe l’a jeté dans une contradiction sans issue (à ma connaissance). Il n’offre à la majorité aucun avenir radieux, juste une vie de plus en plus dure, de plus en plus injuste, dans un monde de plus en plus ossifié (entre autres par la science économique) pour une affirmation selon laquelle « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ». Aujourd’hui, ça se prononce un peu comme « Les Marchés tendent naturellement à l’équilibre. À cet équilibre les biens et les services sont répartis de la meilleure façon possible ». Voltaire a très bien ridiculisé cette idée dans Candide. Elle nous est resservie.

        Mon pari est que l’aventure chinoise va très mal finir. La casse associée me fait peur.

        Une conséquence amusante de ce lien entre la gauche et la droite est que si le PS arrive a recoller les morceaux, il sera attaqué par la droite pour son immobilisme.

        Si le lien PS – UMP est dénié, il devient possible de crier à la société totalement socialiste à droite et totalement libérale à gauche. Si le lien est invisible, toutes les histoires de collaboration de classe, de pensée unique, de traîtrise à la cause deviennent possibles. Tout ce qui justifie ces cris devient logique et relève de faits observables. Ce déni est assez facile à réaliser. Il suffit de poser la droite et la gauche ennemies.

        Tout cela repose, entre autres, sur une idée de la science qui s’appliquerait aux hommes comme à la matière. Cette idée rend les esprits humains totalement soumis à la matière. Elle néglige les histoires que nous pouvons nous raconter et que nous racontons. Elles ne sont pas toutes vraies et parfois je vous laisse me dire pourquoi un truc est vrai ou faux. Les informations en temps de guerre sont un très joli exemple de ce problème. Ce problème n’existe pas avec la physique.

  18. karluss

    il faut impérativement une diffusion sur le blog pour ceux qui bossent à cette heure matinale ! merci (seul un vigneron peut se mettre devant sa TV à cet horaire) ;-)

  19. Denis

    Élie Cohen est sympa, mais il n’est pas trés clairvoyant. Il passe souvent dans C dans l’air, et je me souvient de lui en 2010, disant qu’on etait en train de sortir de la crise, et cela me faisait bondir. A l’epoque je surfais deja sur des sites comme le votre, ou encore LEAP, et vous etiez beaucoup moins optmiste. D’ailleur, a ce sujet, je trouve les resumés des deux derniers bulletin du site LEAP tres interessant. Bref, M. Cohen est beaucoup trop complaisant et ses analyses manquent cruellement de profondeur. C’est bien dommage pour un monsieur dont c’est le metier de voir venir les problemes…

    • écodouble

      @ Dennis
      Elie Cohen ne voit rien venir ! Il devrait donc quitter le métier.
      Ou plutôt non ! On devrait le débarquer des ondes médiatiques !

      • Denis

        C ce que je pense aussi. Il est parfait pour TF1 qui dit que la bourse monte alors qu’elle est fermée, mais ses analyse sont absolument pas objectives. Mais bon, à force de raconter n’importe quoi, les gens voient qu’il se plante systématiquement et il se discrédite lui-même.

      • Elie Cohen n’est il pas aussi conseiller économique du premier ministre François Fillon ?

      • François Leclerc

        Non, il est dans l’équipe de François Hollande.

      • vigneron

        Aie aie aie… Elie Cohen, pas Daniel ! Daniel qui n’est pas conseiller de Fillon mais membre du Conseil d’Analyse Économique auprès de Matignon, et membre du staff Aubry pendant les primaires. Ce qui lui valut quelques remarques senties du hollandais Jouyet sur ses fonctions, bien réelles pour le coup, de conseiller de la Grèce via ses fonctions d’économiste dans la « banquette » de son copain « d’observation » du Monde, le post-punk Mathieu Pigasse… Tout suivi ? Voyez avec les mauvaises langues de Marianne pour compter les douilles de 9 mm…
        http://m.marianne2.fr/Crise-grecque-Jean-Pierre-Jouyet-balance-un-scud-a%C3%82%C2%A0Daniel-Cohen_a210315.html

      • Eric L

        Non, il est dans l’équipe de François Hollande.

        et Parisot se dit Rocardienne .
        bientôt le Medef appellera à voter mélanchon Ou Krivine

      • gerlub

        Elie Cohen est aussi membre du conseil d’analyse économique. Organisme rattaché aux services du premier ministre. Il mange à tous les râteliers !!!

      • Pierre

        Cohen, de sont propre aveu, est un exterminateur de « pensées auto-réalisatrices »….
        Sa pensée unique est l’ennemi juré de la pensée unitaire..
        « Les hommes qui pensent en rond ont les idées courbes ».
        Cet homme est trop « carré » pour être honnête.

      • vigneron

        Elie Cohen est aussi membre du conseil d’analyse économique. Org rattaché aux services du premier ministre. Il mange à tous les râteliers !!!

        Ben voyons, nommé en 97 lors de la création du CAE, il aurait dû laisser sa place à un économiste de banque ou banquier tout court, voire à une huile ultralib extra vierge première pression à froid, pour faire plaisir à gerlub(rifiant), of course.
        http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conseil_d%E2%80%99analyse_%C3%A9conomique
        http://www.cae.gouv.fr/

      • Charles A.

        Tout cela est la confirmation faite depuis Mitterrand, la cohabitation,
        et la « gauche » qui privatise plus que la droite,
        que les politiciens professionnels sont tous au service de la République bourgeoise,
        qui les rémunère grassement pour leurs prestations au Théatre de l’Alternance.

      • Pol

        @ François Leclerc
        Je crois que le COHEN de l’équipe Hollande est « Daniel », prof à l’ENS. C’est une autre pointure que « Elie » !

      • vigneron

        Pol, non, Daniel était dans l’équipe Aubry, je ne pense pas qu’il ait pris du galon dans l’équipe Hollande d’après les primaires. Elie a toujours été dans l’équipe Hollande, comme l’a dit François, avec les Lorenzi, Aghion, Fitoussi, Romain Rancière, André Sapir, etc.
        Elie a lui aussi été prof à l’ENS Ulm, ça ne signifie rien quant aux pointures. Par contre si Élie est plutôt un « pur chercheur-conseiller-rapporteur », Daniel ne dédaigne pas jouer les conseillers privés, comme auprès de Papandreou et du gvt grec via son poste de senior advisor à la banque Lazard…

        La banque Lazard Frères a vu son chiffre d’affaires augmenter de 18% à 132 millions d’euros en 2010, grâce à ses missions de conseil à Athènes, selon l’agence d’informations financière Wansquare. L’activité«conseils aux gouvernements» a bondi de 10,1 millions d’euros en 2009 à 23 millions en 2010«Ce sont naturellement les conseils au gouvernement grec qui ont constitué l’essentiel de cette activité, au cours de l’année 2010, écrit Wansquare.
        Matthieu Pigasse a pris en main lui-même ce dossier, au plus fort de la crise grecque au mois de mai de l’année dernière avec le soutien, notamment, de l’économiste Daniel Cohen, senior advisor de Lazard Frères.

        (Figaro, Juillet 2011)

    • denton

      Début septembre, j’ai écrit à C dans l’air pour leur dire que j’avais beaucoup apprécié leurs émissions du mois d’août mais qu’ils devraient élargir le panel de leurs invités. Ai reçu en retour un mail très poli, mais j’ai ensuite constaté que rien n’avait changé. Depuis j’ai quasi arrêté de regarder.

    • gruau

      Lisez donc son livre très intéressant Pensez la crise avant de parler d’analyses qui manquent de profondeur….

    • Marcel

      Oui, il est très bien, mais complètement à côté de mes pompes.

      La création d’un revenu minimum mondial supérieur au niveau du seuil de pauvreté spécifique à chaque pays, financé par une taxe générale sur les émissions de CO2 et par une autre sur les transactions financières, applicables à la planète toute entière .

      Dans les pays riches, la plupart des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté votent pour des partis dont le programme est contraire à leur intérêt, ou ne votent pas, librement. Dans les pays pauvres, la plupart ne votent pas du tout, ou pas librement. Donc, qui va décider de mettre en oeuvre généreusement un tel programme ? Les riches ? Jacques Attali, une fois nommé dictateur éclairé de la planète ?

      La mise en œuvre aux Etats-Unis d’un programme d’union nationale de relance économique et technologique, avant même les élections présidentielles de novembre.

      (rires)
      Obama a perdu son temps ( et celui des autres) a cherché un consensus bipartisan. Les républicains sont tirés vers l’extrémisme (Tea Party, Ron Paul…). Si Obama est réélu, et s’il mène la bonne politique, les républicains tenteront tout ce qu’ils peuvent pour le contrer, comme lors des quatre dernières années. Après tout, c’est un communiste et un fasciste, n’est-ce pas ?

      La création d’un Marché commun entre l’Angola, la République Démocratique du Congo, le Nigeria et tous les pays qui les séparent géographiquement, faisant de cette région le principal moteur de la croissance mondiale.

      Il y a longtemps que je pense qu’un marché commun entre économies semblables devrait être créé en Afrique et, notamment, protégé des agricultures subventionnées du nord. C’est le protectionnisme raisonnable, comme dit Emmanuel Todd. Jacques Attali appelle-t-il à voter pour Montebourg (un peu tard) ou pour Mélenchon ?

      Du reste, des guerres civiles en RDC ou au Nigéria sont bien plus probables.

      La réforme des institutions européennes, sous la pression d’une pétition populaire recueillant plusieurs millions de signatures, avec la mise en place d’institutions fédérales au niveau de l’eurozone, la création d’une taxe européenne, le lancement d’eurobonds, et le rachat par un Fonds Monétaire Européen, d’une minorité de contrôle dans les principales banques de l’eurozone .

      Pour ce que je peux en juger en observant autour de moi, l’Europe telle qu’elle existe a tué toute confiance dans le projet européen auprès des peuples. L’Europe, ça sert à se faire empapahuter, les citoyens la refuseront. Et, une fois tous les états dégradés par les agences de notation, les eurobonds n’auront pas plus d’attraits que les emprunts nationaux auprès des marchés.

      Bref, Attali divague. Mieux vaut écouter Peace and tranquillity to earth, c’est tout aussi sympathique et plus joli et ça dit la même chose que le billet d’Attali.

      • Pol

        Et, une fois tous les états dégradés par les agences de notation, les eurobonds n’auront pas plus d’attraits que les emprunts nationaux auprès des marchés

        Les eurobons trouverons toujours les acheteurs européens qui ainsi européaniseront la dette.

    • vigneron

      Ouais, doit être amoureux.

  20. Lazarillo de Tormes

    Les Nouveaux chiens de garde

    Sortie le 11/1/12: http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=194641.html

    …En 1932, l’écrivain Paul Nizan publiait Les chiens de garde pour dénoncer les philosophes et les écrivains de son époque qui, sous couvert de neutralité intellectuelle, s’imposaient en véritables gardiens de l’ordre établi.
    Aujourd’hui, les chiens de garde sont journalistes, éditorialistes, experts médiatiques, ouvertement devenus évangélistes du marché et gardiens de l’ordre social…

    • BasicRabbit

      Tant qu’il y aura des niches fiscales il y aura des chiens pour les garder.

      • Oui, mieux vaut être un chien au chaud qu’un homme refroidi.

        L’analogie de contexte est interpellante, Paul Nizan 1932, -3 = crach de ’29, + ce qui suit…
        Serge Halimi 1997 et maintenant ce film, une prolifération canine si imposante qu’il devient impossible de faire semblant.

  21. vigneron

    Té, c’est pas tous les jours qu’on se marre et, surtout, qu’on en trouve des plus comiques que Nerima-qu’un, payez vous en une bonne avec Super-Hugo…
    http://www.youtube.com/watch?v=0pt_h7FNBJI&feature=player_embedded
    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/chavez-accuse-les-etats-unis-d-inoculer-le-cancer_1066256.html

  22. DB

    Heureusement que vous avez pu parler sur la fin car Elie Cohen ne vous laissait pas parler au début. J’ai eu l’impression que Elie Cohen était à fond dans la mouvance du gouvernement, est-ce le cas ?

  23. Boson

    Oui, bof !
    Débat à la française , chronométré , avec plus de publicité que de temps de parole laissé aux intervenants , avec E. Cohen largement favorisé .
    D’ailleurs Bourdin était davantage tourné vers M.Cohen pour lui laisser , comme à l’habitude ,débiter son discours que l’ on connait par coeur …
    J’espère au moins que P.J se fait rétribuer pour son intervention, sinon c’est une pure arnaque , au prix de la publicité capté par BFM …. .

  24. pierrot123

    Elie Cohen, une fois lancé, a un côté bulldozer…
    Heureusement que vous avez appris à débiter votre discours quand le journaliste vous repasse enfin la parole.
    Heureusement surtout que chacune de vos phrases pèse autant que dix de cet « expert financier », ancien champion du libéralisme à tout va….

  25. DB

    Ce matin, lors de l’interview, le journaliste disait qu’il y a des rumeurs comme quoi les banques centrales seraient en train d’imprimer à nouveau des monnaies nationales pour se préparer à la fin de l’euro…. Paul, confirmez-vous cette rumeur ?

  26. Turquie 35

    Lien pour écouter cet interwiew :

    http://www.rmc.fr/podcast/podcast.php?id=38

  27. bertrand

    Peu après la chute du mur de Berlin je suis allé en Hongrie pour acheter des merrains.
    J’ai été très étonné de constater que déjà Mac Donald était bien implanté , partout dans les médias européens ont citait ce pays comme devant être le 1° à se développer.
    Ensuite j’ai compris que ses liens avec les états unis étaient très forts provenant sans doute de l’émigration , déjà nombre d’entreprises étaient aux mains de résidents aux usa.
    Les prix de l’immobilier n’étaient guère moins cher qu’en france , puis une spéculation fulgurante eu lieu.
    Aujourd’hui les hongrois sont ruinés par leur endettement pour des décennies.
    C’est pourquoi l’extrême droite semble y fleurir avec une volonté de fer de redresser la barre , mal vu par l’europe soit disant démocratique , mal vu par l’hilare clinton , mal vu par le fmi , alors que ce sont les américains qui ont poussé ce pays à l’endettement.

    • gege

      Hitler était autrichien, le prochain sera peut-être hongrois

      • Alain V

        … ou français.
        Mais n’est-il pas déjà au pouvoir, l’oligarque financier, devant qui tous courbent l’échine ?

    • vigneron

      Peu après la chute du mur de Berlin je suis allé en Hongrie pour acheter des merrains….
      C’est pourquoi l’extrême droite semble y fleurir avec une volonté de fer de redresser la barre, mal vu par l’europe soit disant démocratique , mal vu par l’hilare clinton , mal vu par le fmi alors que ce sont les américains qui ont poussé ce pays à l’endettement.

      Vous êtes américain vous aussi pour vous être rué sur le chêne hongrois (et pas cher…, trop cher en $ peut-être à votre goût à l’époque ? ) dés la chute du mur ? Américain de Pracontal qui, avec Tarransaud, a repris Kadar Hungary ? Américains Bébéar, le premier avec AXA, puis GMF, GAN et la CANA qui ont récupéré, avec d’autres, une bonne partie des grands domaines (une trentaine sur 50) de la grande gloire nationale des vins de Tokay lors de la privatisation du monopole ?
      J’avais un pote (girondin) qui a fait tourner, à 21 / 22 ans, un gros domaine à Tokay en 92. Le truc était en joint-venture avec des capitaux danois si je me souviens bien, et oui, ils payaient les petits rapporteurs de vendanges en liquide et en $. Et comme le pote avait senti que le millésime s’annonçait exceptionnel, avec l’accord du patron en France, il avait placardé partout qu’ils prendrait toute la vendange de qualité qu’on lui proposerait… Un beau lundi matin, le botrytis ayant fait son oeuvre comme il l’avait prévu, c’est des dizaines de petits vignerons avec leurs charrettes de raisins parfaits qu’étaient devant le chai… Trop pour la capacité et le budget. Émeute, préfet qui débarque, télé, vice-ministre… On s’arrange, on trouve du pognon, des cuves, des collègues pour prendre le reste, les ouvriers de chai mettent les bouchées doubles. Ok, ça se tasse. Le pote se rassure et jubile presque. Deux jours après, c’est le chai qu’il trouve fermé au matin, les ouvriers devant, pas contents, en grève, veulent des images en $. Tu m’étonnes. Là le copain a dit stop. C’était ses potes, il était entré dans la boite deux ans plus tôt comme simple coopérant et caviste, avait appris le hongrois avec eux, bu avec eux, fait visiter la région aux experts de la Commission Européenne avec eux. Coup d’fil à Bordeaux, « remplacez moi, j’ai fait le job, si vous les payez pas, démerdez vous ». Il est rentré à Bordeaux. 22 ans vs 45 ans de communisme vs des siècles de tradition viticole vs deux ans de privatisation et quelques $.

      • bertrand

        J’ai fait un voyage , pas deux , j’ai compris sur place que les patrons de la scierie c’étaient les ouvriers , pas les patrons .
        Et je ne suis pas amerloc , je déteste les amerlocs.
        Salut la vigne.

      • Leboutte

        Vigneron, votre fin me laisse sur ma faim.

        Que voulez-vous dire, à part que vous connaissez de belles histoires ? ;)

      • vigneron

        Eh bé mon pauvre Leboutte, tu resteras sur ta faim. Si tu veux de belles morales pour enfants sages, t’as La Fontaine, si tu veux une explication de texte demande à Maîtresse, pas mon rayon.

      • Martine Mounier

        @Vigneron

        Jean de La Fontaine n’était pas du tout celui qu’on nous conte !
        Ce n’était point un moraliste mais un épicurien qui cachait sous le masque ce que l’adulte ne voulait voir mais l’enfant rebelle, oui !

        Amants, heureux amants, voulez-vous voyager ?
        Que ce soit aux rives prochaines ;
        Soyez-vous l’un à l’autre un monde toujours beau,
        Toujours divers, toujours nouveau ;
        Tenez-vous lieu de tout, comptez pour rien le reste.

      • vigneron

        A qui le dites vous
        Aimable soeur Martine…
        Car tout petit déjà
        Je parcourai ses contes
        Bien plutôt que ses fables !
        Il y avait chez nous,
        Dans la bibliothèque,
        Une sorte d’enfer,
        Inversé, tout en haut !
        Une chaise et l’on grimpe,
        Une chaise et l’on rince
        Ses yeux dans La Fontaine…

        http://www.micheloud.com/FXM/Lafontaine/commentl.htm

    • Nerima-kun

      Oui, jamais bien clair, le vigneron… comme la bonne bourgeoisie bordelaise, c’est connu depuis Mauriac au moins…

      Passons sur ce spectacle de pauvres paysans produisant parmi les meilleures grappes du monde, qu’on leurre et bourre de papier imprimé par les nouveaux Not’s Bons Maît’s ; toujours ce même « pattern » ignoble, depuis la verroterie offerte aux sauvages par les conquistadores. Mais les pays de l’est et la Russie sont bien revenus du mirage aux alouettes (!) états-unien, qui vampirisa leur économie dans le même temps qu’on leur promettait toutes les libertés, dont celle de s’enrichir ! On ne les y prendra plus (Pologne et Hongrie, au récent sommet, n’ont plus voulu servir de pions au libéralisme anglo-saxon et le Royaume-Désuni s’est « splendidly » retrouvé le bec dans l’eau).
      Mais outre cette spéculation et ces spéculations vis-à-vis du dollar, monnaie décidément infâme d’un circuit d’expropriation capitaliste infâme, il y a aussi un autre facteur qui explique le fort ressentiment historique des Hongrois, qui ne demande qu’à repartir à la faveur des crises et qui fait le jeu de l’extrême-droite : la population hongroise est en déclin démographique continue (1980 : 10,7 M ; 2010 : 10, 01 M) ; tandis que, depuis le Traité de Trianon (1920), près de 5 millions de Magyars vivent dans les pays limitrophes, pas toujours reconnus comme ils devraient l’être.

      • Nerima-kun

        Naturellement, dans le système capitaliste anglo-saxon, j’inclus les affiliés locaux…

      • vigneron

        Il lui plaît Orban à Nerima qu’un on dirait… Une sorte de Ron Paul magyar matiné de liberal-nationalisme populiste. J’me demande ce que le gaijin des beaux quartiers tokyoïtes penserait d’un dictateur de merde à la Orban qui le traiterait comme le petit kaiser magyar traite ou laisse traiter les tziganes…
        Au fait le petit gaijin tokyoïde a t’il un avis sur la carte à puce réservée aux étrangers qu’il devra avoir toujours sur lui à partir de demain ? Quel beau pays le Japon…
        Tiens au fait encore, c’est une année à marquer d’une pierre blanche au Japon. Bon ok, toujours sur le podium mondial des suicides, magnifique tradition, faut pas toucher, tradition toujours avec les catastrophes naturelles, tradition encore avec les désastres industriels et les irradiations diverses. Non non, grande année puisqu’aucun prisonnier n’a été exécuté au Japon en 2011. Bravo, et tant pis pour la tradition, hein ? Bon ils en ont quand même condamnés 18 de plus à la potence, ce qui porte le nombre de gus en stand-by dans les couloirs à 129.
        Pfff… tout fout le camp… quand on pense à l’époque glorieuse du hakkō ichi’u et du shintoisme triomphants, la race supérieure japonaise pouvait exterminer la bagatelle de 200 000 chinois par mois, entre 1937 et 1945…
        Please les ricains, bougez pas d’là-bas, continuez à énerver Nerima Qu’un… Maintenez nous ce merdier bien au froid, au congélo.

      • Nerima-kun

        …ah, voilà, le sieur V. a toujours besoin d’avoir le dernier mot. Et il a fait discrètement (tardivement) au pied de ma contribution… voyez donc comment je considère votre contribution, mon cher, en toute vérité. Naturellement, je ne peux la laisser passer sans un droit de réponse, point à point. Une réponse trop longue sans doute mais la malveillance était très concentrée…
        Preuves de vos pratiques toujours déshonnêtes (en tout cas à mon égard et à l’égard de ceux qui ne vous reviennent pas) :

        - où ai-je avoué la moindre préférence réelle pour des politiciens d’extrême-droite, type Orban et Ron Paul ? D’autres vous l’ont déjà dit : c’est indigne de faire dire à son adversaire ce qu’il n’a ni dit ni laissé entendre. Pour Ron Paul, je le préférais aux autres candidats ineptes, uniquement pour hâter la chute de l’empire américain et en faire une implosion (isolationnisme) plutôt qu’une explosion (guerres et paranoïa victimaire rejaillissante). Chute nécessaire au regard des désastres que cet empire propage dans le monde (de l’écologie à la finance).
        - toujours la caricature stigmatisante (habitant des beaux quartiers, etc.), vous n’êtes ni habile, ni drôle, ni – contrairement à votre légende – informé : l’arrondissement de Nerima est un des plus populaires de Tokyo ! On trouve à s’y loger pour nettement moins cher et il y a des maraîchers à quelques minutes de Shinjuku ou d’Ikebukuro !
        - carte à puce …au moins n’y a-t-il pas de carte d’identité ni de contrôle au faciès dans ce pays et l’on peut contester une amende sans se faire salement répliquer voire menacer de GAV. Quant à l’accueil des étrangers à l’Immigration Office, austère et tatillon, il est bien plus rapide et digne que celui, presque inhumain, de nombre de préfectures françaises !
        - suicides : Belgique et France, 1er pays consommateur de psychotropes, ne sont pas si loin derrière et il y a, au Japon, presque pas de drogue et une fraction seulement des crimes, violences, viols, etc., français et européens. Quelle est la société la plus sûre et la plus sécurisante, la plus efficace au quotidien aussi (hors cataclysme et ses conséquences) ? …sans conteste le Japon (taux de chômage, en particulier des jeunes, transports, accueil des commerçants et administrations, etc.) !
        - chaque pays a fait sa crise de « peuple élu » et donc perpétré ses massacres. Mais le record appartient aux USA : plus de 200 000 morts, au Japon, en une poignée de jours (première décade de mars 45 culminant, le 9, à Tokyo ; début août 45 : 2 bombes atomiques). Irak = +1 M morts en 9 ans soit 2 à 3 fois plus que Saddam en 23 ans (hors guerre avec l’Iran, sponsorisée et encouragée par « le monde libre »). Pour la France, ne parlons pas de la guerre d’Algérie ! Au fait, si vous n’êtes pas un rejeton aigri de la bonne bourgeoisie bordelaise, votre haine de de Gaulle et du gaullisme pourrait s’expliquer par une ascendance pied-noire, auquel cas je la comprendrais mieux ; on sait qu’il y a un certain nombre de rapatriés chez les vignerons. Quid ?
        - … vos arguments sont donc absolument sans consistance et vous trahissez votre émotivité colérique, qui colore tout chez vous et, certainement, vous empoisonne, mon pauvre ami. En quoi serais-je donc le représentant du Japon, responsable de ses éventuelles tares sociales, moi qui suis un simple gaijin ici ? là, j’ai vraiment souri à votre bizarre tour de pensée ;-)… il ne me viendrait pas à l’esprit de stigmatiser gratuitement, sans proposition constructive, chaque Français pour les tares, nombreuses, de la société française (par exemple : les SDF..).

        Bon, je vous fais tous mes voeux …頑張ってね、がんばってね、ganbatte-ne、 »tenez bon ! » en 2012, car j’ai l’impression que vous vous sentez assiégé de toutes parts ; ça doit pas être facile à vivre !

      • vigneron

        Désolé gaijin très fat, mais Ron Paul je le conchie en bloc et sans ambiguïté parce-que je sais que son élection signifierait la guerre, aussi bien aux States et dans leur pré carré qu’un peu partout dans ce monde, contrairement à ce que ta naïveté sur son « isolationnisme », juste propre à choper le suffrage du dernier des derniers demeurés rednecks texans, t’amène à souhaiter : son élection. Dis pas le contraire, menteur, je t’ai demandé de faire un appel bidon à voter Obama et t’as pas eu la décence de le faire, même pour rire. T’es mort sur le coup.
        De la même façon qu’Orban est en train d’achever sa mise en place d’une dictature nationaliste et mafieuse au coeur de l’Europe et qu’à ce titre je ne peux me réjouir de quelque décision que ce soit venant du gouvernement hongrois actuel. Et je considère à posteriori que Jorion aurait mieux fait de tourner sept fois ses pouces sur son clavier avant de lancer sa diatribe de l’été 2010 contre le FMI de DSK qui tentait de mettre la pression sur Orban après sa décision de taxer les banques étrangères. Aujourd’hui c’est clair : on sait que le FMI, même du coté des banquiers, était bien du bon coté, pas Jorion, qui était du coté d’Orban et donc pas du coté de la démocratie.
        C’était il y a un an, ok. Moi le premier j’étais partagé. Aujourd’hui plus du tout. Et toi plus du tout, mais dans l’autre sens. Dire que c’est un taureau quand on a vu ses couilles, c’est facile. Dire encore que c’est une vache quand on a vu ses couilles, c’est pas difficile, dans le cas présent, celui d’Orban, c’est criminel.
        Jorion cherche désespérément une sortie par le haut ? Quel dommage ! S’il en cherchait une par le bas, il aurait l’embarras du choix… R. Paul, Orban… et parmi les posteurs, pfffff… pléthore ! Mais j’avoue, il n’y a a qu’un comme lui, il a ma préférence : Nerima qu’un.
        Ps : deux heures pour trouver tes messages sous les miens. Et toi, mon coeur de palmier, le scooter Honda voulait pas démarrer ? 27 heures pour répondre, je me languissais, m’inquiétais presque (non).
        rePs : pas bordelais ni pied-noir, hélas, juste quercyno-périgourdin et piquebouzic d’origine, meita sé meita por quoi.
        rerePs : j’emmerde les brontausaures et les gaullistes. Ça tombe bien les deux espèces se confondent, de loin comme de près – à l’odeur surtout – et sont soit éteinte pour l’une, soit en voie d’extinction pour l’autre.

      • vigneron

        C’est pas de la modo, c’est un massacre, du mass-murder, du sanguinolent, du désossage sauvage, du démenbrement au passe-partout, la boucherie Sanzo dirigée par Groucho Marx, de l’exterminatoire, de l’épuration éthique, du génocidaire… mais bon soit, y reste un peu de tripe… :)

      • C’est ma bonne résolution de 2012 pour toi vigneron : t’assagir pour te rendre plus efficace. De gré ou de force ;)

      • Nerima-kun

        …je suis bien désolé de vous avoir fait attendre et, pour un peu, le prendrais pour une espèce de considération… eh bé, si je m’attendais à ce qu’on m’attende, l’eusses-tu cru, hein ;-) !
        …c’est qu’ici, le Nouvel An est chose sérieuse, il faut manger les longues nouilles de sarrasin à minuit, qui passent et font passer d’une année à l’autre avec force coupes de saké, et se relever à 6h pour voir le premier lever de soleil de l’année, puis faire ses visites à la famille et aux voisins, puis aller au sanctuaire (jinja) se concilier les dieux (shintô), éventuellement aller au temple (tera) pour la prière au(x) Bouddha(s), acheter des colifichets : images auspicieuses, objets d’artisanat populaire, gris-gris et autres talismans à 4 sous pour la voiture, le boulot, les études, la santé, etc., même avec des sommes si modestes, ça soutient le PIB fléchissant et puis ça fait toujours plaisir de pouvoir lorgner en famille quelques jeunes dames en kimono, c’est si rare maintenant de voir des jeunes filles en fleur à l’ancienne (otome)…
        http://kariya-shasin.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/01/16/78dsc_007078631600400100111.jpg
        http://kyoto-albumwalking2.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/01/03/dsc_8328a.jpg
        http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/00/81/ba4f7755236fb987f722d079b2f29d9f.jpg
        …la vision de la nuque (unaji) dans l’échancrure du kimono constituait un sommet de l’érotisme dans le Japon ancien :
        http://30min.jp/images/special/49/main.jpg

        …désolé aussi de ne pouvoir répondre à vos grilles (grills ?) de lecture et de questions et de ne pas bien comprendre où il faudrait rire (jaune bien sûr) et de quoi avec vous, pour espérer rentrer dans vos grâces, sauf que …pour mézigue, y’a pas lerche de moments où elle rengracie, la vigne du Saigneur !
        … vous moulinez toujours vos simulacres, attention à la dégradation : vous risquez de passer du AAAAA au simple A (comme dans Alzheimer)… ma coloration politique n’est pas et ne sera bien sûr jamais à l’extrême-droite ; pour cette année, je vais opter pour le gaullo-mélenchonisme mâtiné Mendès FRANCE, mais sans sauce hollandaise pour moi, merci !
        … ma recommandation de Nouvel An : soyez plus concis pour espérer trouver un style qui vaille (votre petit rajout filandreux est raté). Relisez les maîtres : Rabelais, Céline, Alphonse Boudard, Michel Audiard, Frédéric Dard et Pierre Siniac (dans l’ordre). Vous en êtes toujours assez loin…

      • schizosophie

        Final cut selon Julien Alexandre. Shorter ainsi défigure le paysage, reste le bestiaire pour ceux qui sont au parfum.

      • vigneron

        Hèhé… James West from eastern… les Mystères de l’Est…
        Julien, tu pourras pas m’assagir, tu sais bien qu’y a pas benêt plus sage que moi….

  28. L’attachement de nos dirigeants à l’euro est effrayant puisqu’ils nous donnent l’impression d’être prêt à tout pour sauver l’euro, quitte à plonger nos économies dans le marasme. C’est cet aspect là qui nous place en contradiction avec l’économiste Jacques Sapir qui prévoit la crise terminale de l’euro pour cet hiver.
    Voici le lien de cet article: http://lespoir.jimdo.com/2011/12/28/fin-de-l-euro-pourquoi-jacques-sapir-s-est-tromp%C3%A9/

    • oliv67

      J’aurais justement voulu un débat entre un partisan de l’Euro et un partisan de sa sortie pour voir les argments opposés. Sapir – Cohen pourquoi pas.

      • Osiris

        J’aurais justement voulu un débat entre un partisan de l’Euro et un partisan de sa sortie pour voir les arguments opposés. .

        .. Je suis bien d’accord avec vous ; de manière générale, je trouve que le discours de Monsieur Jorion est fort pertinent à maints égards, mais sa position de rejet de toute idée de protectionnisme ou sa défense de l’Euro ne me semblent pas étayées (des affirmations telles que ‘c’est impossible on n’est plus au XIXème siècle’ ne constituent pas des arguments) ; plus précisément, alors même que pour sauver l’Euro on nous prédit des efforts effroyables, les catastrophes mises en avant dans le cas d’une sortie de l’Euro me semblent mises en comparaison avec un euro idéal (qu’il n’est pas), pas avec l’Euro que nous connaissons.

        Par ailleurs, appeler de ses vœux le fameux « plus d’Europe » me semble faire (avec l’empressement préjudiciable à la démocratie qui a caractérisé toutes les étapes de la ‘construction’ européenne) l’économie de l’analyse de l’impact politique et culturel de ce ‘toujours plus’, à 28 … et un de ces jours à 29 avec la Turquie.

      • Vous n’écoutez pas ce que je dis : il faut vous concentrer un peu plus au moment où je parle.

      • vigneron

        Osiris,

        l’économie de l’analyse de l’impact politique et culturel de ce ‘toujours plus’, à 28 … et un de ces jours à 29 avec la Turquie.

        In cauda venenum. Nous y voilà… Le voilà le danger ultime. Le voilà le risque majeur. Votre terrible « impact politique et culturel » terminal. Houlala ça fait peur ! Pensez ! Les ottomans ! Des génocidaires ! non amendés, impénitents qui plus est…
        Dites moi, Osiris, Osiris justement, c’est gaulois comme pseudo, ou « européen », comme marque d’identité ?

      • Osiris est un « semi-troll » du blog depuis plusieurs années déjà. Il a d’ailleurs connu des périodes de bannissement pur et simple.

      • Renou

        @modérateur mon amour, tu veux pas que je cause à Vigneron, Charles A, qui d’autre?…
        Jorion lapinou, t’as combien de pseudii sur ton sisite?… Hein?… Revanche?…
        A défaut d’être, soyons!…
        j’ai insulté personne, remis les gonzes face leur… leur quoi farceur?…
        Sont grand pour se défendre sur le FOND, non?
        « M’as semblé trop »… trop quoi?
        Arrête ta Blag, publie des éditos dans… etc… etc… Suffisant.
        Tout finira par la canaille.
        PS: T’as loupé Anne-lise.

      • Renou, votre style ressemble à celui du « Trollus communis », détrompez-moi sans tarder !

      • sylla

        toujours aussi idiot le Vigneron…

        parole de « semi troll » (ou quart, ou trois quart, y’en a à 1% pur troll aussi?)!

        Correct Mr. Jorion face à E Cohen…à ce sujet, pourquoi ces économistes docteurs ès médias qui se plantent depuis des années continuent à être invités aux médias…?

      • kercoz

        @Vigneron :
        Pres de chez toi (Langoiran) , il y a une Villa  » AUX IRIS » , ou un escroc pillait la françafrique (a sa mesure) en vendant des collifichets ésotérique phraronique (l’ amère) , et des publications idoines sous l’appellation  » OSIRIS » .

  29. …faire plonger tous les pays dans le même bain du surendettement…est peut être LA STRATEGIE…quand on est le pays le plus surendetté ??

    …et qui plus est lorsqu’on détient la planche à billets du DOLLAR !

    Tant qu’il n’y aura pas , ainsi que le préconisait Paul JORION ce matin, une « monnaie » mondiale (sortie par le haut) + une régulation de la finance…rien ne sera vraiment réglé.

    REVONS que le bon sens l’emporte…je remercie P.J. en lui souhaitant une année +++
    …idem à tous les participants à ce blog +++ pour 2012.

  30. François78

    Elie Cohen, Paul Jorion

    Le temps de parole moitié-moitié, comme la recette du pâté d’alouette : un cheval, une alouette …

    • Ce n’est pas comme cela qu’il faut envisager les choses : tant que votre « contradicteur » abonde dans votre sens, il faut le laisser parler sans l’interrompre.

      • Bien juste cela; Elie Cohen a beaucoup parlé pour dire avec l’élocution d’un parleur (trop long) ce que nous dit Paul Jorion depuis longtemps sur ce blog; quelque mois auparavant son interlocuteur ne tenait pas les mêmes propos (pour ne pas affoler ce bon peuple qui doit avoir confiance).
        Dans mon auto sur la route qu’ai je retenu ?
        Le début de Paul, qui fut une bonne mise en bouche.
        Et la fin, quand aux deux questions reposées par lui à propos de l’Euro et les deux réponses.

        Pour le reste, que c’est trop compliqué, et qu’il faut remettre à plat au niveau mondial. Et là, je retrouve tout ce qui a été dit ici depuis longtemps à propos du bancor, de manière plus audible pour ceux qui ne l’ont pas appris ici; en retenant la date 1945 lorsque le choix du Dollar fut fait.

      • Nathalie

        Entièrement d’accord : il avait dû potasser vos livres, E. Cohen. Et réfléchir. Ça fait du bien de réfléchir, parfois. Mais à la fin, je pense que vous l’avez quand même mis dans le rétroviseur, comme on dit : quelque chose lui avait échappé de la logique de votre raisonnement. C’était très agréable à regarder et à entendre.

      • François78

        Oui, il y a un monde sous la surface.

        Par ailleurs je me posais la question de la validité de l’idée de monnaies locales (Franc, Mark …) pour la vie courante, en plus d’une monnaie commune (Européenne pour commencer : l’Euro) pour les affaires (les échanges internationaux, les contrats …).

      • Otroméros

        @ P.J.

        Bien d’accord……surtout s’il s’exprime clairement et dans le sens « TATA » (= « There Are Thousands of Alternatives »)…., ce qui fut le cas.

        J’ai la sensation que le schéma ((( dette souveraine-notation dégradée-mesures d’austérité et de régression sociale-déficit budgétaire suivant aggravé-dette en augmentation-notation suivante redégradée…… cercle vicieux qui débouche à terme sur le chaos économico-social ))) est DE PLUS EN PLUS ADMIS , voire ASSUME devant ou dans les médias…!

        Le plus important message que vous ayez pu apporter ce matin , àmha , est que les tenants de l’idéologie ultra-libérale ont décidé d’asséner aux peuples le coup de massue final
        , une régression inédite de la protection sociale , le démantèlement du contrat de travail , la réduction maximale de la notion de biens et services publics ……etc..etc..etc….QUITTE A PRENDRE LE RISQUE DE FAIRE IMPLOSER TOUT LE SYSTEME et , cerise sur le gâteau , d’utiliser l’ensemble des citoyens du monde comme BOUCLIERS HUMAINS……..
        L’hypothèse d’une refonte complète du système ( le changement de cadre) ne semble plus un tabou.

        En attendant une improbable révolution qui risque de survenir bien trop tard , il me parait vital , sans délai , compte tenu de l’échéance présidentielle française , d’amener les divers candidats d’alternance à se positionner sur le sujet en incitant les médias à poser clairement les « bonnes » questions…………..Est-ce possible?…Comment??

      • ERIX le Belge

        En plus c’est celui qui a le dernier mot qui marque le plus de points.Et avec le livre en plus.
        Très bien..
        (Belle barbe aussi :) )..

      • Osiris

        Il est certain que nous avons eu là, un autre Cohen que celui qui nous donne des leçons de libéralisme heureux, tous les 15 jours, sur « C’dans l’Air »..

  31. Bruno

    Ce que je retiens, de cette émission? Le plan B est dans les cartons.

    • 2013

      Ce que je retiens est qu’il ne faut surtout pas parler de la fin de l’euro avant les élections, faire une monnaie mondial qu’elle horreur d’ailleurs elle existe déjà pour la partie nord du monde, c’est le dollars, en crée une autre pour rééquilibrer les miettes du monde capitaliste est une erreur sans nom.

      • Bruno

        Le retour à la case départ – le Franc -, serait une bêtise grotesque.

      • 2013

        le troc, on echange avec son voisin, le probléme et que faire du chomage de masse des 1%.

        on les rangent à la bastille d’ou ils n’auraient jamais dû sortir.

      • lje

        @2013
        il y a toujours une monnaie qui s’instaure par défaut dans le troc. le pain, le sel, les coquillages, que sais-je…

  32. torgafyr

    Bonjour,

    Je viens de trouver cet extrait vidéo de J. Attali, http://touch.dailymotion.com/video/xmcdpc_jacques-attali-le-peuple-est-coupable-de-la-crise_news qui dit en somme que la dette est de la responsabilité des peuples qui ont réélu les personnes aux commandes. Comme j’ai cru comprendre que vous étiez plutôt proches, ne pouvez pas lui faire entendre raison sur les absurdités de ses raisonnements…il a lui même fait partie du cercle du pouvoir depuis plus de 30 ans. Il crie au loup alors que c’est lui même qui était soi disant l’éminence grise de ces gouvernants.
    Il a quand même tendance a nous prendre pour des canards sauvages (et je suis poli) ce brave homme… bien à vous et merci pour votre blog que je consulte assidûment.

    • Dissonance

      @torgafyr

      Remarque pertinente. Il serait par ailleurs amusant de demander à Attali quelle serait sa prescription à posteriori (un oxymore pour faire remarquer combien la posture d’Attali est facile autant qu’odieuse: Dire ce qu’il aurait fallu faire après coup n’apporte absolument rien, si ce n’est un prodigieux agacement de ceux à qui ce genre de remarque est prodiguée).

      Par corolaire, on pourrait lui demander sa prescription pour les prochaines élections, histoire de rire (probablement jaune): Soutiendrait-il un Sarkozy au bilan désastreux auquel il a néanmoins prêté son concours par le biais de son tristement célèbre rapport?

      Ou plus classiquement, à un François Hollande toujours aussi désorienté par la contradiction de l’idéologie néolibérale par les faits, ce qui lui fait promettre dans sa campagne tout et son contraire, et bien plus encore?

      Soutiendrait-il EELV, dont la direction multi-céphale, telle un Cerbère divergent, menace de se déchirer en tous points aux dépends de sa candidate?

      Ou qui d’autre encore? On attend avec impatience les lumières du Sieur Attali quant à cette épineuse question, puisqu’il est en veine de leçons à donner au peuple stupide que nous sommes…

      • Il s’est déja prononcé pour F Hollande, comme candidat le plus crédible pour le PS et sa capacité à rassembler.
        http://www.attali.com/actualite/blog/social/choisir-le-meilleur-socialiste

      • Leboutte

        Oui, polygraphe, répond à tous les pouvoirs, et appartient aux incompétents épinglés par Lordon, avec E. Cohen et N. Baverez.

        Attali répond présent aux propositions de service de tous les pouvoirs. Je le suspecte de très bien vivre avec son business de micro-crédit « Planète Finance », mais ceci est une pure conjecture. ;)

      • Dissonance

        @Umidé

        Sans surprise… Attali n’a même pas le sens du coup de théâtre.

      • Charles A.

        Attali fait partie de ceux qui sont chargés par la bourgeoisie du sénario.
        Il ne fait pas partie des acteurs qui l’interprètent.
        Il serait fâché qu’on confonde auteur et saltimbanques…
        Ceux-ci, du PC à l’UMP, ou au FN quand la marque UMP sera trop dévaluée,
        montent sur scène en alternance droite/ gauche,
        afin de continuer à amuser le peuple.

      • @Dissonance

        Il reste fidèle à ses positions, plutôt rassurant!

  33. DB

    @Bruno… Oui mais les cartons sont déjà bien ouverts ;-)

  34. Pourquoi parle-t-on de Jacques Attali à chaque fois que Paul Jorion est cité?

    • Dissonance

      Parce que le premier très opportunément pompé les thèses du second (avec l’aval de ce dernier) à un moment où sa révérence pour l’ultra-libéralisme commençait à devenir un patrimoine encombrant, et ce en échange d’un accès majoré aux médias (dont notamment, les maisons d’éditions qui jusqu’alors se montraient plus que réservées quant à la pertinence d’une diffusion des ouvrages de Jorion).

    • Paul émile

      Les deux sont utiles au système en place pour brouiller les pistes, occuper ceux qui ont des velléités à trop réfléchir et à poser trop de questions .

      • François Leclerc

        Que voulez-vous dire exactement ?

      • Dissonance

        @F.Leclerc

        Il veut probablement dire qu’il croit à la théorie du complot, à la création monétaire ex-nihilo ou encore que si Paul Jorion déclarait que les licornes n’existent pas, ça vaudrait en soi le coup de se poser la question: La foi, ça ne se raisonne pas, paraît-il.

      • vigneron

        Ben alors François ? C’est-y pas clair comme de l’eau de Terre Adélie la prose au Paul émile ? Jorion est un factotum d’Attali afin que tous deux détournent de concert, et au bénéfice de leurs semblables (banquiers et puissants, establishment néolib contre-révolutionnaire, etc) un maximum de « belles consciences pré-révolutionnaires » de l’éventualité d’un Grand Soir…

        A part ça, vigneron, ben y fait rien qu’à dire des bêtises et des méchanceries…
        Et pendant ce temps sur un autre fil, y’a la Mianne de service qu’est en train d’en remettre une couche sur « le Quatar qui a armé idéologiquement les jeunes de nos banlieues européennes », pis les « USA qui détrônent ou font abattre de prétendus dictateurs arabes qui ne voulaient pas se coucher devant Uncle Sam », etc, etc, etc.
        Et on me squeeze un post sur deux quand je dis pas le dixième à dire de leur vérité à ces raclures de bidet. J’me bidonne. :)

      • la taupe rouge 04

        Paul émile veut sans doute exprimer l’idée qu’une société « moderne » oligarchique préfère construire de la « servitude volontaire » plutôt que devoir compter sur la coercition. Toute forme de critique radicale mais qui ne remet pas directement en cause clairement et directement la ploutocratie et l’Etat – et toute ses institutions- qu’elle a mis à son service passe très bien dans les médias et permet à ce que le « point de vue » d’un Cohen passe pour centriste et mesuré. Ce processus est excessivement précieux pour construire du consentement, une vision du monde, une « hégémonie » (comme dirait Gramsci) favorable à l’idéologie dominante tout en donnant l’illusion du débat « libre ».
        C’est la raison du succès de Paul et cela explique que les économistes marxistes, Harribey, Toussaint, Lordon, Chesnais, etc, etc n’y passent quasiment jamais.
        C’est aussi l’intérêt du blog, cette position charnière, utile et intéressante. La période est à la radicalisation, une sortie du cadre, un changement de paradigme placera Jorion au centre …
        Une autre façon de construire de la passivité et d’accepter la domination est bien exprimée par les complotistes de toutes espèces qui finalement mettent en scène de la toute puissante du système.
        Faire des moulinets avec ses idées et abattre à coup de sabre des ennemis imaginaires pour se construire l’image de l’opposant de service est une autre forme de diversion à la nécessaire construction d’une alternative, c’est un grand service rendu au système capitaliste qui va ainsi nourrir et prolonger son agonie dans la chaos et la confusion.
        (Lire Anatomie politique de la domination de Béatrice Hibou- La découverte)
        A la question de Bourdin, que faut-il faire, Paul n’a pas répondu : Sortir du cadre du capitalisme – saisir les banques, répudier les dettes illégitimes, fermer les bourses, abroger la déréglementation financière et le cadre juridique de la démondialisation, démanteler les organismes internationaux qui la gouverne, établir la démocratie dans les entreprises, qui fonctionnent comme des féodalités.
        Pour commencer …
        Attention à la médiacratie, Onfray, comme exemple tout récent, est en train de s’y brûler l’esprit …

  35. DB

    Le 31 octobre dernier nous avons dépassés les 7 milliards d’habitants. 2 mois après nous sommes déjà 12.500.000 de plus. Bref, chaque année c’est 75 millions d’habitants de plus (net) sur Terre (soit l’Allemagne en plus). Dans 4 ans ce sera l’équivalent des Etats-Unis en plus sur Terre; et dans 12 ans ce sera l’équivalent de la Chine sur Terre… Mais ça personne ne s’en préoccupe…

    • liervol

      Si Malthus, et le monde existe encore malgré tout, en plus je vous assure que si on stoppe le gaspillage on peut encore nourrir tout le monde ensuite n’oubliez pas la nature, elle finit par réguler elle aussi et il me semble même avoir lu une étude qui prévoit la décroissance du nombre d’habitants …

      • DB

        Ce n’est pas le problème de la nourriture, c’est le problème que plus il y a d’humains moins on se supporte. Une expérience a été réalisée avec les poules. Par exemple : Si vous mettez 100 poules dans 30m2 tout va bien, mais dès que vous en ajoutez 30, elles pètent toutes un câble… C’est bien ce qu’il risque de nous arriver si ça continue…

      • Philippev

        La nature ne régulera pas de maniére douce. Historiquement la régulation du nombre d’humains provient principalement d’épidémies et de famines et dans une moindre mesure de guerres.
        Bref rien de réjouissant. Le problème c’est que l’alternative à la régulation naturelle est peut être encore moins réjouissante car seul un gouvernement mondial totalitaire pourrait imposer un contrôle des naissances efficace.
        Quand il n’y a pas de bonne solution il vaut mieux ignorer le probléme …Almaktoub

      • Fod

        @ DB

        Nous voilà ramenés maintenant à la condition de gallinacées. Bouveresse a bien raison avec son « Prodiges et vertiges de l’analogie ». Cocorico !!!!

    • Jason

      Ce genre de prospective n’a pas de sens. La courbe démographique ne suit pas une fonction mathématique, elle subit régulièrement des cassures en fonction des évènements: guerres, catastrophes naturelles, migrations massives, etc…

      Et en ce moment, les évènements deviennent plutôt difficiles à prévoir….

      • DB

        Même une bombe atomique qui demain tuerait 10 millions de personnes, en même pas 50 jours c’est rattrapé car 210.000 personnes net de plus par jour…

      • alain audet

        Depuis 50 ans la démographie des pays développés, excluant l’immigration, est en baisse. Le nombre de naissance étant sous le seuil de maintien.
        Vous expliquez cela comment?

      • vigneron

        DB (c’est pas deuxième DB. hein ? Plutôt Divin Bêta) :
        1) A moins que miraculeusement toutes les femmes se mettent à pondre deux fois plus de niards pendant au moins 50 jours, par la grâce thermonucléaire, ils manqueront toujours sur terre au bout de 50 jours tes 10 millions.
        2) Si c’est tes mouflets et ta moitié plus toute ta famille et tes proches, ton clebs et ton poisson Dudule qui la prennent sur le coin du baigneur ta bombinette, tu vas mettre 50 jours pour les remplacer ?

    • Anonymous

      @DB:

      + 1 !
      J’en ai fait un hier soir.
      Je suis très préoccupé.

    • Cassandre

      Mais si, au contraire : tout se met en place pour retomber à 1 ou 2 milliards d’ici 2100.

      Il est vrai que ce ne sont pas les gouvernements qui s’en occupent ; l’affaire est entre les mains de la Bêtise. C’est dire si elle est bien engagée.

      • BasicRabbit

        Outre la citation archi connue d’Einstein sur la bêtise humaine il y a celle-ci:
        « Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais je sais qu’il n’y aura plus beaucoup de monde pour voir la quatrième. »

    • Eg.O.bsolète

      La reproduction est une des forces les plus puissantes qui ait été donné au vivant. Elle est d’ailleurs si puissante que quand elle est libérée de toute contrainte elle peut se transformer en prolifération autodestructrice. Elle n’a donc de sens que parce qu’elle est contrainte à un moment donné.

      L’homme a cette chance incroyable de pouvoir choisir le type de contrainte qui encadre sa démographie mais le problème est qu’il n’a jamais accepté qu’une contrainte puisse avoir du sens.

      Bien que l’homme ait souvent été victime des effets collatéraux de sa propre prolifération, l’homme a toujours prétendu ne pas pouvoir maîtriser cette prolifération alors même qu’il concentrait tout ses efforts pour la libérer. Tout indique qu’il se soit perdu entre désirs et réalité.

      Au cours de son histoire l’homme a rencontré de nombreuses fois les limites à la croissance pour avoir dénigré toute contrainte. Nous atteignons maintenant les limites globale à la croissance, une contrainte inimaginable construite années après années et qui arrive maintenant à maturité.

      Si on veut qu’un minimum de dignité humaine soit préservé dans les années à venir, il nous faut d’urgence une charte des devoirs de l’homme pour redonner du sens aux droits de l’homme, sans quoi il ne faut pas espérer que ces droits que l’homme s’est octroyé avec insolence aient un quelconque avenir.

    • Leboutte

      Détrompez-vous !
      Les alertes à la surpopulation sont en général le fait d’esprits conservateurs.

      Quand on demande à Albert Jacquard combien d’humains la planète peut-elle nourrir, il s’écrie « Quels humains? »
      « Des New Yorkais? 700.000. »
      « Des Bengalis? 15 milliards. »

      La question de la surpopulation en peut pas être pensée en-dehors des rapports sociaux.

  36. Jason

    Pour 2012, toute prévision est hasardeuse, puisqu’on rentre en zone de turbulences, et que notre science ne sait pas les modéliser.
    On va probablement commencer par une continuité: plus de dette, plus de rigueur, moins de libertés.
    Mais, mathématiquement parlant, il est en effet difficile de concevoir que l’euro puisse survivre dans sa forme actuelle.
    Après, la grande inconnue, c’est la réaction des peuples… il y a un an, qui aurait pu prévoir le printemps arabe ?

  37. FL

    Ce qui est très drôle c’est d’entendre la déclinaison des titres du savant Cohen; professeur à Bonston à Paris, au CNRS, à l’ENA, Sciences Po. … et de gaûche mon cher, si je vous assure de gaûche, ça vous étonne, hein!
    Bref cette confrontation entre Paul et un représentant parfait de la pensée la plus conforme et, qui plus est, tristement la plus lâche, à l’idéologie du libéralisme de l’après guerre, rend inutile toute explication supplémentaire sur le moulage des jeunes esprits dans les écoles de l’ »élite » mondialisée, la démonstration est claire, nette, précise.
    Cohen est un grand savant, mais que ne l’a t-on entendu dire ces choses là avant qu’elles ne se produisent?
    Au moins, commence t-il à admettre la réalité, c’est toujours ça!

    • BasicRabbit

      Elie Cohen formate notre « élite » humaniste.
      Jean Petitot, professeur à polytechnique, directeur du CREA (Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée) (Epistémologie, rien que ça!), blablabla, formate notre « élite » scientifique.
      Par curiosité lisez les conclusions (et plus si affinité) de « Vers des lumières hayekiennes », dispo en pdf sur le net.

      • vigneron

        BasicRabbit, la chaotique sommité Petitot, vous connaissez son compagnon d’édition, celui qui a cosigné avec lui toutes ses odes à l’idéal hayékien ? Le petit Napoléon chéri de wikibéral, l’immense, l’irremplaçable, l’incontournable Cap’tain Nemo, Philippe de son prénom.
        J’ai dégoté une vidéo d’une heure de notre trés officiel général hayékien Philippe Nemo constituée d’un débat non-stop avec un autre Philippe, Philippe Mérieu… Faut dire que le premier accuse le second d’être la Cause Principale et Tragique de la « Fabrique à crétins » (sic) que serait devenue l’Éducation Nationale.
        J’ai pas tenu une heure, dix minutes à peine, tellement le Nemo (sic) me fait peine à entendre (à voir aussi mais bon faut pas le dire)… Mais les cruels se marreront. Dur moment pour l’école philosophique française (parait que c’est un « grand philosophe » (sic) dis donc..).
        http://touch.dailymotion.com/#/video/xf99e1_echec-et-mat-philippe-meirieu-phili_news
        http://www.wikiberal.org/wiki/Philippe_Nemo

      • BasicRabbit

        @ Vigneron
        Je ne connais pas Nemo et n’ai pas envie de connaître. Mon problème a été de différencier Petitot de Thom alors qu’ils ont été longtemps intellectuellement très proches. C’est fait. Je suis toujours (et plus que jamais) thomien et adepte de sa philosophie naturelle. Petitot a fait un autre choix. ça ne m’intéresse pas de savoir pourquoi il l’a fait.

  38. LEMOINE

    Personne ne semble envisager que le système bancaire puisse être contraint à enregistrer le non remboursement des créances qu’il détient sur les Etats les plus endettés et qu’il soit alors nationalisé sans contrepartie pour son noyau dur (puisqu’il n’aurait plus de valeur). Cela semble plus facile à mettre en oeuvre qu’un éclatement de l’Euro. Le seul inconvénient est en fait que cela contrevient aux dogmes du libéralisme.
    Si nous sommes d’accord que la base de la crise est la concentration du capital aux mains d’une minorité qui ne peut ni l’utiliser productivement ni le dépenser de manière sensée (et n’a donc pas d’autre alternative que le risquer dans des spéculations), alors la nationalisation du secteur bancaire, l’augmentation des impôts sur les hauts revenus, l’augmentation des bas revenus, tout cela est la solution : puisque çà redistribue les richesses et les ramène vers ceux qui sont en mesure de les dépenser ou de les investir.

    • Charles A.

      Dans cette Video, Jean Ziegler expose la tyrannie du capital:
      http://www.bfmtv.com/#!bourdin-2012-jean-ziegler-actu20911.html

      • octobre

        « Des millions d’hommes meurent de faim, l’injustice, l’obscurantisme sont partout ; on arrête, on emprisonne, on déporte, on torture, on répand le sang, on diffuse le mensonge corrupteur, on entretient l’analphabétisme, on étouffe les idées généreuses, on anéantit les consciences – pendant ce temps-là, nos célébrités littéraires font de la littérature confortable, c’est-à-dire du pur fumier, se prostituant au public de toutes les façons, notamment par l’intermédiaire de cette entreprise de décérébration qu’est notre actuelle télévision. Entre gens de bonne compagnie, on brode sur des idées usées – mais ce qui compte aujourd’hui, c’est la faim dans le monde, la non-culturisation des masses, la pollution de la nature par l’abus chimique, la démographie anarchique, les menaces de l’arsenal nucléaire. Le reste, madame, on s’en fout ! »
        L.Calaferte, Droit de cité

      • Leboutte

        Merveilleux et indispensable jean Ziegler !

      • J’apprécie beaucoup mlr Ziegler .
        Puisque nous parlons du pouvoir des multinationales , j’évoque ici la trahison ( le mot n’est pas assez fort !, la forfaiture peut-être ? ) du parlement français qui a voté il y a peu , l’interdiction à nos agriculteurs de re semer le fruit de leur propres récoltes !!!!!
        C’est à vomir , et ceci me touche beaucoup parce que je suis fils d’agriculteur ( j’ ai 58 ans et suis salarié dans une multinationale ) et que j’ai vu les dégâts de la PAC ( politique agricole commune ) appliquée aux agriculteurs à partir du début des années 70 .
        Les mêmes méthodes qui on servi à détruire les agriculteurs ( j’en ai connus certains qui se sont suicidés ! ) sont en train d »être appliquées aux salariés !
        Honte à ces  » députés  » sensé représenter le peuple
        Et quand on les entends actuellement rabâcher qu’il faudrait produire français , alors qu’ils viennent de donner un chèque en blanc aux groupes phytosanitaires américains ( Monsento en tête ) , deécidément ,  »ils » cherchent le merde !……..

  39. François78

    Ci-après un texte de Frédéric Lordon (dont j’ai gardé copie) et qui n’est plus si facile à trouver qu’au moment de sa publication ; on y parle un peu de Alain Minc et Daniel Cohen (pas Elie)
    Mais je n’apprends sans doute pas grand choses aux lecteurs du blog de Paul Jorion.
    http://dagoodtown.wordpress.com/2011/08/24/la-demondialisation-et-ses-ennemis/

    Ce texte d’août n’a évidemment pas pris une ride, pas plus que le texte ci-après.
    http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin

    Ainsi que tous les autres qui sont consultables sur le site de Frédéric Lordon :
    http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-

    Et je ne peux pas résister à remettre ce texte de Jean-Jacques Chiquelin, déjà ancien, mais encore tellement d’actualité (je veux dire tellement « drôle »):
    http://www.letransmuteur.net/voyage-au-pays-merveilleux-de-la-finance/

    PS : faire l’effort de comprendre réellement et en détail ce dernier texte est un excellent début pour commencer à entrevoir la complexité des choses.

  40. François78

    Je ne peux pas m’empêcher de vous fournir in-extenso un extrait de l’article de Jean Jacques Chiquelin, dont j’ai donné le lien dans un commentaire précédent :

    « Depuis la fin 2006, le monde de la finance se pose une lancinante question : Comment réduire le risque que les relations de crédit entre prime brokers dealers, ( les banques) et Hedge Funds ne « se dénouent de façon désordonnées dans les périodes de fortes tensions sur les marchés ». Autrement dit en risque systémique où la chute de l’un entraîne celle de tous les autres.
    On connaît aujourd’hui la réponse, et elle coûte des milliers de milliards de dollars qui sont en train de partir en fumée au fur et a mesure que le prix des actions et autres produits financiers plongent de façon désordonnée. Autrefois on disait, c’est ici que les Athéniens s’atteignirent. Grâce à la mondialisation, nous sommes tous des Athéniens. »

  41. gilles

    Pourquoi s’entêter (à longueurs d’entretiens et de billets) à attribuer à Sarko le discours de Toulon ? Il n’a fait que lire un texte écrit par Guaino. A aucun moment, ni avant, ni après, « Herr Bla-Bla » n’a réalisé quoi que ce soit qui tende à faire penser qu’il approuvait ce discours, si toutefois on lui accorde qu’il ait pu le comprendre.

    • Ce ne me semble pas être de l’entêtement ! Sans paraitre antisarkosiste, PJ s’appuie sur de justes propos qui dénoncent le pouvoir financier auquel il faudrait s’attaquer.
      Il y a dire et faire; le vrai courage sera de faire.
      Qui fera ? Quand ?
      Quoi? On l’entrevoit un peu ici !
      Le faire dire par le Président est adroit.
      Puis, me concernant, parler de Toulon me plait, j’y ai joué au rugby et soutiens le Ercété de Herrero et son Frachan.

    • Jason

      Euh, Guaino n’est pas plus anticapitaliste que Sarko il me semble. Ce discours n’est qu’une émanation de plus de sa stratégie habituelle : « je ferais le contraire de ce que je dis, mais on retiendra que je l’ai dit. »

    • Charles A.

      La raison principale pour laquelle les gouvernants,
      Sarko comme pratiquement tous les autres,
      n’ont pas mis en oeuvre leurs projets de régulation est bien simple.

      On n’immobilise pas un monstre avec des ficelles.
      Il s’en débarassera tout de suite pour frapper plus fort encore.

      Il faut lui couper la tête.
      Pour cela, il faut gouverner pour le peuple et par le peuple,
      et pas être le gouverneur du capital.
      Il faut une révolution par le bas, malgré et contre tous les politiciens.

  42. bsna

    Pendant ce temps-là, on voit le groupe Petroplus, raffineur, se figer : il n’a plus accès aux crédits des banques. Une solution a été trouvée pour le paiement des salaires de décembre des travailleurs de Petroplus à Anvers, mais la raffinerie va être mise à l’arrêt.
    Probablement que les entreprises qui ne disposent pas de fonds propres vont avoir les plus grandes difficultés à se financer, le système bancaire étant bloqué puisque les banques ne se prêtent plus entre elles. La confiance s’est envolée. On court vers l’asphyxie de l’économie réelle et toutes les catastrophes humaines que cela entraîne. 2012, la peur au ventre..

  43. Dup

    Drôle d’impression que la pub pour le trade en ligne à la fin du débat. Imaginons un débat sur un produit, mettons les patates, ou on nous explique que ça rend malade avec description des symptômes et tout et à la fin pub : mangez des patates!!
    Je crois que de tels messages, gravement contradictoires, sont vraiment nuisibles à la santé mentale des peuples.
    Je suis convaincus que nous ne sommes pas taillés pour nous confronter à l’absurde.
    Autant j’apprécie Becket et Ionesco, autant je ne me vois pas vivre « la cantatrice chauve » au quotidien ; à moins que je me transforme en Rhinocéros, auquel cas plus de problèmes ;-)

    • BasicRabbit

      ça fait vivre une armée de psys. C’est bon pour le PIB.

    • vigneron

      J’ai pas attendu la pub pour le trader en ligne; par contre j’avais déjà eu du mal à digérer l’autre tranche de « pain » qui faisait la paire pour enserrer les hamburgers du Big Mac matutinal Jorion/Cohen…
      Cheminade qu’il s’appelait le premier demi p’tit pain…

    • @Dup

      Chers peuples mentalement sains, vous voulez manger des « pommes de terre qui sentent la contradiction »? C’est faisable! Achetez d’abord (et avalez – bon appétit) de la logique « Paraconsistante » (TM):

      - kézaquo (paraconsistency = …)
      - kézaquo bis (dialetheism = …)
      - farine de mon sac géométrique percé 1 (dans la langue de Coluche)
      - farine de mon sac géométrique percé 2 (dans la langue des Monty Python)
      Dicton étrusque (traduit): « l’absurde est un mets délicat quoique violent (et vice versa) ».
      Bonne rumination et bonne année 2012 (sic) à tous les participants de ce glorieux blog qui survivront avec suffisamment de dents aux très grands feux d’artifice (courage aux autres)
      (dicton gaulois: « fouv boiv du fampagne – fi il y en a … – nul n’ef befoin d’avoiv foufef fef venf! »)

  44. BasicRabbit

    Je viens de visionner l’entretien. Paul Jorion a l’air impatient. Que scande-t-il avec sa jambe gauche?

    • Jef

      Oui, en effet, mais je tiens à vous rassurer ce phénomène est totalement sans repercution sur le fond de l’entretien… Il ne s’agit pas non plus de signaux codés à l’intention de qui que se soit. Non, juste le signe d’un peu d’impatience ou d’agacement dans un contexte ou le temps de parole est mesuré et que l’on attend son tour pour parler…Un petit peu de pression en fait. Ce phénomène etant mineur, j’ai surtout retenu un diagnostic comparable entre nos deux protagonistes avec des mots différents pour le dire. Ce n’est que lorsque il a fallu faire un pronostic que les différences entre les deux hommes nous sont clairement apparues même si je suis certain qu’E.Cohen n’est pas réellement convaincu par ses propres conclusions, il est trop intelligent pour ça et en off, là je m’adresse à P.Jorion, j’aurais bien aimé être une petite souris pour écouter vos échanges hors micro… s’il y’en a eu.
      En tout cas bonnes fêtes de fin d’années à vous tous.

      • Quand il y a des échanges en off, je n’ai jamais eu l’occasion d’être déçu. Ceci dit, il y a eu quelques rares occasions sans échanges en off : Éric Woerth, Alain Madelin, Jean-Claude Casanova, Lionel Zinsou et Guy Sorman. Si vous pensez au nombre d’interlocuteurs que j’ai eu l’occasion d’avoir en face de moi, vous en aurez déduit qu’il y a énormément de très bonnes surprises.

  45. De manière sous-jacente ces « débats » tentent de produire une vision de l’Europe à court terme (moins de cinq ans). Quelle est-elle ?

    La situation de l’Europe dans les années vingt ou trente a de nombreux points communs avec l’Europe d’aujourd’hui :

    1°) domination de la pensée libérale (ou néo-libérale) – i e Elie Cohen – présentée comme moderne mais qui en réalité vient du 18ème et 19ème siècle, avec prédominance de la société de marché ;

    2°) montée en puissance d’un nouveau fascisme différent dans la forme mais de nature potentiellement dangereuse si des contres pouvoirs ne se mettent pas en place – à très court terme.

    Le libéralisme a encore remporté une victoire importante avec l’axe « Merkozy » qui est devenu dominant et qui sort vainqueur en cette fin 2011.

    La démocratie est en danger non seulement par la montée de ce nouveau fascisme où toutes les décisions majeures sont prises non démocratiquement.

    Une réaction et un contrepoids à ces dangers pour la démocratie deviennent vitaux.

    On observe un renouveau de la critique économique & sociale avec P. Jorion souhaitant un nouvel ordre économique mondial via un Bretton Woods 2.0.

    D’autres pistes (cf Diplo janvier 2012) existent : le projet de Pierre Bourdieu prônant un mouvement social européen qui peut contribuer à sortir la société de la vulgate néo-libérale, orthodoxie économico-politique si universellement imposée et si unanimement admise qu’elle paraît hors des prises de la discussion et de la contestation.

    Il y a en d’autres…

    • gilles

      On observe un renouveau de la critique économique & sociale avec P. Jorion souhaitant un nouvel ordre économique mondial via un Bretton Woods 2.0.

      F.L., dans un commentaire sur un papier de werrebrouck, précisait que le problème de la monnaie ne lui semblait pas essentiel et qu’il devrait être abordé à l’échelle planétaire. Idée que vous semblez partager dans cet entretien. Autant dire que ce problème est loin d’être réglé.
      Et en attendant ?
      L’Euro ne doit-il pas redevenir une monnaie commune ? Faut-il attendre une hypothétique, utopique, illusoire convergence planétaire ?

      Les préconisations de Maurice Allais sont-elles suffisantes ? voir sur le blog de berruyer : http://www.les-crises.fr/revenir-allais/

      Mais il précise :

      « • Les quatre réformes que je propose, du sys¬tème monétaire et financier, de l’indexation, des marchés boursiers, et du système monétaire international, sont indépendantes les unes des autres, et elles peuvent être appliquées séparément dans certains pays ou dans tous les pays. Chacune d’elles serait très bénéfique pour l’ensemble de l’économie. Mais, si elles étaient appliquées conjointement, leurs effets bénéfiques s’en trouveraient considérablement renforcés les uns par les autres »

      Maurice Allais écrivait : Une réforme du système monétaire international, un nouveau Bretton-Woods, est absolument nécessaire. Elle impliquerait notamment :
      -l’abandon total du système des changes flottants et son remplacement par un système de taux de change fixes, mais éven-tuellement révisables ;
      -des taux de change assurant un équilibre effectif des balances des paiements [27] ;
      -l’interdiction de toute dévaluation compétitive ;
      -l’abandon total du dollar comme monnaie de compte, comme monnaie d’échange, et comme monnaie de réserve sur le plan international ;
      -la fusion en un même organisme de l’Organisation mondiale du commerce et du Fonds monétaire international ;
      -la création d’organisations régionales ;
      -l’interdiction pour les grandes banques de spéculer pour leur propre compte sur les changes, les actions, et les produits dérivés ;
      et finalement l’établissement progressif d’une unité de compte commune sur le plan international, par un système approprié d’indexation.

    • Bruno

      « Il y a en d’autres… »

      Lesquelles?

  46. Man

    C’est bien beau tout cela Mr.Paul.

    Il serait temps de dire avec vos yeux d’anthropologues que ce qui attend les peuples c’est la guerre !!!!

    Vous avez assez d’exemples et de comparaisons pour le démontrer.

    Malheureusement, on attend très peu parler de l’inévitable car quand il sera trop tard on aura que nos yeux pour pleurer

    • jck

      Les allemands vont revenir ???

    • C’est bien beau la critique, mais quand même ! Je sais que vous avez autre chose à faire que de lire mon blog, mais vous n’avez vraiment pas noté mon billet intitulé L’AVANTAGE DES SOLUTIONS SIMPLES ? Ça ne date pourtant que du 27 novembre… à peine un mois.

      La guerre est la solution la plus commode puisqu’elle n’implique aucune autocritique de la part de personne et permet au contraire à chacun de s’exonérer de ses propres fautes en désignant un coupable ailleurs quelque part.

      • Fod

        Qui pourrait bien être le futur bouc-émissaire ? L’Iran ? La Syrie ? La Perfide Albion lol ? Les paradis fiscaux ? Imaginons tous les scénarios possibles…

      • Charles A.

        Et ce n’était pas la première fois…
        Paul en plus n’est pas le seul sur son blog à mettre en garde contre la guerre.

        Pour ne parler que de moi, j’ai souvent, et encore ce soir il y a peu,
        relevé le danger de l’embrigadement des travailleurs derrière le capital,
        conduit par les politiciens de « gauche » comme de droite,
        avec les guerres des monnaies, les guerres comerciales,
        et autres propositions d’Union sacrée, risque de prélude à la guerre tout court,
        conduite pour détourner le travail de la lutte contre le capital,
        c’est à dire pour la condition même de la démocratie réelle.

    • taratata

      @ Man
      Oui la guerre est une une  » opportunité  » des capitalistes (elle a été souvent évoquée sur ce blog et par Jorion , contrairement à ce que vous dites) . Cependant l’époque est vraiment nouvelle car elle suscite des hommes comme P. Jorion et quelques autres mais également des situations comme celle de l’Egypte .(voir plus bas le lien à propos de l’Egypte indiqué par Charles A .)

    • Nerima-kun

      Man, oh man, ô mânes ! … »ce qui attend les peuples, c’est la guerre ! » …vouliez-vous dire les « peuples d’Europe », « les peuples occidentaux et assimilés » (les Japonais étaient faits « Blancs d’honneur du temps de l’apartheid en Afrique du Sud) ?
      Nous, les peuples du monde,nous y sommes déjà, dans la guerre, depuis 20 ans et dans les grandes largeurs, et jusqu’au cou !!! …à vue d’oeil et sans recherches fastidieuses (flûte, c’est soir de fête !) pour affiner les ordres de grandeur :
      - génocide Rwanda : 1 M morts
      - conséquences du génocide et décomposition Zaïre-RPC : + 3 M (et ça continue)
      - paranoïa belliciste israélienne : dizaines de milliers de morts (Liban 06, Gaza 08, ghettoïsation du peuple palestinien avec usage ouvert et constant de la force) ; promesse ouverte de déflagration mondiale (attaque sur l’Iran).
      - post-Yougoslavie : + 200 000
      - Irak, Guerre du Golfe : 100 à 200 000
      - sanctions contre l’Irak : 0,5 à 2 M
      - Irak, le Retour (2003-2010) : + 1 M morts, 2 à 4 M blessés et malades, 4 M de déplacés
      - AfPak : 0, 1 à + 0, 3 M
      and counting
      Je n’ai pas souvenance que la guerre d’Irak/AfPak et ses 3 BILLIONS DE DOLLARS de coût estimé (chiffrage Stiglitz) ait fait, sur ce blog, l’objet d’un article, notamment en tant que cause non négligeable de la déconfiture actuelle et future des USA et des complices des USA dans ce génocide odieux, que nous avons laissé faire…

  47. marousan

    Bonjour,
    J’ai suivi le débat et je l’ai trouvé très intéressant et j’apprécie de voir Mr JORION et Mr COHEN en accord sur de nombreux points. un peu d’honnêteté intellectuelle de la part de l’establishment économique est pour le moins surprenant mais plaisant.

    Mr JORION que pensez vous de cette solution :

    1 – Renforcement des pouvoirs de la BCE
    2 – Mutualisation des réserves d’Or européennes(de chaque pays) au sein de la BCE
    3 – Création des eurobond pour partie garantis par les dépôts en or au sein de la BCE.
    4 – Nationalisation des banques européennes pour une durée de 10 ans le temps d’harmoniser la fiscalité et les salaires européens vers le haut.
    4Bis : Interdiction des produits financiers dérivés et spéculatifs (cds, lbo …)
    4Ter : Indexation des dépenses non plus sur le PIB mais sur les recettes de l’État afin de sortir de la spirale de l’endettement continu et de revenir à l’équilibre
    5 – Mise en place d’un système de taxe sociale et environnementale au frontière de l’Europe
    6 – Prêts sans intérêt pour la recherche scientifique et industrielle en Europe, idem pour la création d’usines.
    7 – Restructuration de la dette par négociation directe auprès des bailleurs de fonds afin d’étaler les remboursements et baisser les taux en dessous de 2%.
    8 – Relance européenne massive par des prêt massifs de la BCE afin de financer l’Internet très haut débit, la robotique, les organes humains artificiels, l’industrie spatiale, la préservation des espaces naturel et forêt européens, l’efficacité énergétique de nos appareils électroniques, la captation du méthane et du CO², la mise en place de composteur énergétique permettant d’utiliser le méthane pour chauffer les villes et faire de l’électricité, le piézoélectrique à grande échelle, un meilleur maillage électrique européen, la pisciculture respectueuse de l’environnement et la construction de logements neutres écologiquement et efficaces énergétiquement.
    9 – Créer des pôles d’enseignements européens d’exception dans chaque pays d’Europe pour relancer la recherche scientifique mais également promouvoir la culture européenne afin de l’exporter.
    10 – Relocaliser les industries sensibles en Europe tout en montant en gamme et en qualité : Semi-conducteur, mémoire, disque optique et flash, robotique industrielle, recherche agronomique et agricole et j’en passe des meilleurs.
    11 – Ré-équilibrer les budgets européens sans toucher au système de santé gratuit, à la retraite ainsi qu’au allocations chômage et de subsistance. Par contre véritablement mettre des plafonds de revenus pour toutes les autres prestations sociales. Par exemple tout couple touchant plus de 4999€ net/mensuel ne pourrait avoir droit à des allocations pour les enfants ou des allocations logements. Tout couple touchant plus de 2999€/mensuel aurait l’obligation de se loger dans le parc privé avec un délai d’un an dans le cadre ou il le couple habiterait déjà son logement en cas de hausse de revenus.
    12 – Limiter le cumul des mandats pour tous les élus à deux et que la publications des revenus versés par l’État à tous les élus soit une obligation légale et qu’elle soit effectuée par la cours des comptes tous les ans afin que les administrés sachent quel le niveau de dépense assujetti aux règlements des élus ce qui constitue une mesure de démocratie tout à fait normale.
    13 – Supprimer l’ensemble des niches fiscales aux entreprises présentes sur le territoire national français et interdire le report de dette du bilan comptable sur les années ultérieurs.
    14 – Supprimer les niches fiscales faites aux particuliers sauf concernant les travaux du logement principal afin de maintenir l’emploi du secteur BTP mais également celle de l’emploi à domicile afin de maintenir également l’emploi. cependant plafonner ces niches afin qu’elle ne dépassent pas 25% de l’impôt à payer.
    15 – Prêt à taux zéro pour les créations d’entreprise de moins de 25 employés.
    16 – Réorganisation des services du pôle-emploi afin de créer des spécialistes de l’emploi et privatiser tout en informatisant la gestion du versement des prestation afin que le pôle emploi ne se concentre que sur l’emploi. En profiter pour former systématiquement les personnes en situation de chômage depuis six mois afin de renforcer leur compétences et l’attractivité de leur profil. Cette formation sera assortie d’un stage avec des entreprises partenaires.
    17 – Informatiser les démarches administratives au maximum afin de se débarrasser des relents de bureaucratie kafkaïenne que traine notre pays depuis la guerre froide. Par exemple renouvellement automatique de la carte d’identité avant son expiration, idem pour le passeport et la carte d’électeur, un peu comme le font les banques avec une carte bleue. Nul besoin de repartir dans l’imbroglio imbécile de refaire toutes les démarches avec tous les papiers etc … .
    18 – Réserver au sein des administrations publiques 5% des postes à des stages rémunérés et jobs étudiants. Et de 10% dans les entreprises privées de plus de 100 personnes en situation de bilan positif.
    19 – Favoriser l’enseignement universitaire à distance afin que les élèves n’ayant as les moyens de se déplacer géographiquement puissent suivre leurs cours via Internet en visio conférence et tout de même avoir accès à l’obtention de diplômes universitaires sans se ruiner à rejoindre de grandes agglomérations.
    20 – Favoriser très fortement le télé-travail en mettant en place une optimisation fiscale adéquate tel qu’un abattement de charges par exemple. Cela permettrait de désengorger les transports et les routes, de vivre vraiment localement près de chez soi et de baisser les charges des entreprises en terme de bureau et de charges mobilières et immobilières. Cela est faisable pour la plupart des métiers du tertiaires qui n’ont pas contacts clientèle direct (comptabilité, informatique, juridique etc …)

    Qu’en pensez vous ?

    • Tano

      Que ce n’est pas beau de pomper les solutions de Jacques Attali, qui soit-dit en passant depuis sa commission Attali, n’ont rien rêglé du tout.

      Faudra que les nègres de Jacques Attali vous demande des droits d’auteur !

      • marousan

        Bonsoir,

        Je ne m’intéresse pas tellement à ce que dit Mr ATTALI donc forcément je ne savais pas qu’il proposait ce type de solutions.
        Mais est ce vraiment si mauvais que cela ? Ce sont des méthodes qui ont fait leurs preuves mais que personne ne souhaite mettre en œuvre car cela voudrait dire remettre en question 30 ans d’immobilisme et de corporatisme/clientélisme d’après moi.
        Sinon que proposez vous d’autre ? Car c’est bien facile de critiquer lorsqu’on a rien à proposer … .

    • Philippev

      Remarque generale : eviter les seuils fixe arbitraires genre au dessus de x on enlève ceci ou celà.
      Il vaut mieux du proportionnel.
      Même les tranches ne sont pas un système idéal.
      Combien de fois je n’ai je pas entendu des personnes dire « je ne veux pas d’augmentation ou d’heure sup car je risque de tomber dans la tranche supérieure ». Ces personnes comprenent mal le système de tranche mais quels dégats sur leur motivation ….

      • marousan

        Bonsoir,

        Ces plafonds (car il ne s’agit pas de seuils mais de plafonds) ont été donnés de manière arbitraire et à titre d’exemple. Il est bien évident que seul le législateur saura définir le niveau de revenu qui pourrait-être retenu comme correct et équitable.

        Concernant le système de tranche certaines augmentations substantielles peuvent faire basculer vers une tranche supérieure certes mais plus on en paie plus il en reste donc faux problème, comme vous l’avez dit ils n’y comprennent rien. Concernant les heures supplémentaires étant donné qu’elles sont défiscalisées pour le moment c’est aussi un faux problème.

        De toutes les manières il est vain de penser à un système parfait, le système tient toujours parce-qu’il est tolérable, respecte les individus et apporte plus de bénéfices que d’inconvénients mais dés que la soupe devient fade cela alimente le changement ou la contestation. Pour le moment ça commence à être sale et très cher mais la majorité s’y retrouve encore, cela ne dureras pas si l’austérité perdure et que la crise dure de trop.

  48. poum poum

    Quand je vous écoute monsieur Jorion je pense à double bind theory by Gregory Bateson
    La double impasse dans lequel se trouve l’économie mondiale.
    Il faut un étalon mondial pour que l’économie reparte, mais si on refonde un nouvel étalon, les us ne marcheront jamais et sans les us pas question d’étalon mondial hormis le $.
    A par cette petite digression, je vous remercie vivement pour la clarté de votre pensée, qui concerne tant l’économie que l’humain !

  49. Renard

    Tiens, Fitch vient de dégrader l’Égypte.
    Après celle-là, promis juré, ils arrêtent jusqu’à l’année prochaine.

  50. Pierredev

    Bonsoir,

    Comme François78 je repose la question que j’ai déjà posée sur ce blog: pourquoi ne pas envisager de revenir aux monnaies nationales en zone Euro tout en gardant l’Euro comme monnaie de référence pour les transactions internationales ?
    Ceci permettrait de réajuster les parités des monnaies à la façon de feu le SME en fonction des performances des pays et pourrait s’appliquer aux 27 pays d’Europe et s’élargir rapidement. Ceci serait un premier pas vers la notion de monnaie chapeau indépendante (bancor ou autre) et pourrait sans doute être plus rapidement mis en place que si l’on attend un accord mondial incluant notamment les US qui ne sont pas prêts à lâcher leur privilège.
    Une telle solution ne pourrait-elle pas être une amorce de la fameuse sortie par le haut prônée par Paul Jorion ?
    Mais peut-être le processus est-il déjà en route sans que cela puisse être dit ?
    En attendant Bonne Année 2012 (le pire n’est jamais certain).

    • « Une telle solution ne pourrait-elle pas être une amorce de la fameuse sortie par le haut prônée par Paul Jorion ? »

      Euh… ben c’est pour ça que je l’ai proposée dans l’émission…

    • G L

      revenir aux monnaies nationales en zone Euro tout en gardant l’Euro comme monnaie de référence pour les transactions internationales [...] permettrait de réajuster les parités des monnaies à la façon de feu le SME en fonction des performances des pays

      Ces réajustements bénéficieraient à tous sans défavoriser personne? Qui en déciderait le moment et l’ampleur? etc.

      En fait ça pose plein de questions que je résumerait en une seule : existe-t’il une description de ce système à l’usage des non-spécialistes?

  51. pascal

    merci à vous paul pour cette belle prestation !
    et joli cravate …

    • ben

      c’est vrai beaucoup de prestance! saut les jambes qui battaient de l’aile…l’envie de parler un peu plus?Élie ce coquin était très bavard!merci et bonne année mr jorion.

  52. Di Girolamo

    « Sortir par le haut ?  »

    Peut on séparer la politique monétaire de la politique tout court ? Et dans ce cas que peut bien signifier une sortie par le haut ? Une sortie de la démocratie ? …. Qui ,c’est sûr, pour s’exprimer a besoin d’échelons territoriaux diversifiés ,s’articulant non du haut vers le bas mais l’inverse ?

    • Di Girolamo

      ……En postant cette question 59 je n’avais pas lu 57.Pierredev:
      « Comme François78 je repose la question que j’ai déjà posée sur ce blog: pourquoi ne pas envisager de revenir aux monnaies nationales en zone Euro tout en gardant l’Euro comme monnaie de référence pour les transactions internationales ? »
      Et la réponse de Paul Jorion :  » Euh… ben c’est pour ça que je l’ai proposée dans l’émission… »

      On aurait donc là un échelon national et un échelon international qui sur le plan démocratique me semble mieux convenir .
      A Elie Cohen qui dit (sans soute à juste titre  » que la sortie de l’euro aurait des effets collatéraux catastrophiques on peut rétorquer que ces effets ont plus pour cause l’entrée que la sortie ; la sortie faisant partie des effets de l’entrée .On peut aussi dire que si à long terme c’est mieux de sortir et prendre par exemple la solution monnaie nationale + monnaie internationale , le long terme prévaut , et les effets catastrophiques sont à imputer aux dirigeants en responsabilité .

  53. Débat très intéressant qui permet d’y voir plus clair sur la situation de l’Europe et notre avenir proche.
    Angoissant quand même !

  54. auguste

    Avec un peu d’avance, si je devais formuler un vœu, ce serait de trouver l’intégrale de « Vigneron Modéré » .
    Et pourtant, dieu sait si l »immodéré, réjouit …déjà.

  55. Germanicus

    En lisant les statistiques/enquêtes faites pour la fin de l’année, je suis frappé par le pessimisme prononcé que manifestent les européens concernant la zone euro, l’avenir de celle-ci, le développement économique de leur pays………
    Parmi ce pessimisme noir, quelques étoiles: l’Allemagne est optimiste en ce qui concerne son économie, ainsi que le Luxembourg (très optimiste), la Suéde, l’Autriche.

  56. Pour résumer :  » Il faudrait espérer que l’euro ne coule pas , mais vu les politiques menées, cela semble impossible  » .
    Dilemme intéressant que de proposer l’espoir , tout en expliquant que tout porte à croire que la situation est désespérée.

    La donnée manquante , celle qui redonnerait espoir , pourrait bien être de quel ordre ?
    Que les raisonnements économiques d’aujourd’hui n’intègrent pas les données écologiques ( non anticipation de bouleversements climatiques pouvant bouleverser l’ordre des puissances actuelles ?
    Ou la venue d’un surcroit d’intelligence humaine motivée par une forme d’instinct de survie?

    Bel article sur l’intelligence collective dans le journal  » Le temps  » du 31.12.
    Où l’on peut lire  » une étude… publiée en novembre dans Science donne des pistes pour optimiser les performances collectives humaines.Les chercheurs ont constatés que celles-ci dépendent peu du QI des membres d’un groupe .Elles ont plutôt corrélées à leur sensibilité sociale – un mélange d’empathie et de facilité de communication , à une bonne distribution du temps de parole et au nombre de femmes présentes.  » Des gens respectueux de l’avis des autres , sans mâle dominant qui sait tout , et à la recherche d’un consensus efficace  » … etc

    Comme quoi , on ne devrait pas pouvoir lire « raclure de bidet  » sur un blog précurseur en matière de tentative de cerveau collectif .

    • timiota

      L’empathie, la transindividuation,
      un petit mix Rifkin/Stiegler/Jorion fournirait des armes sur pas mal de plan.
      Toutefois, j’avoue que la séance du 10 décembre Stiegler+Jorion m’a paru les faire voir un peu sur le chacun pour soi, alors que la synergie me semble (semblait ?) très porteuse de « frottements fructueux ». Ils ont juste été esquissé autour de Foucault.

  57. Marx prénom Groucho

    Ma prédiction 2012: malgré les avalanches de pognon, le PSG va se prendre une branlée mémorable!
    pour le reste, c’est « serrage de ceinture », donc récession.

    • Maxfriend

      Elle me plait bien votre phrase !
      Si vous le permettez, je la reprend en remplaçant « PSG » par « banques ». Ça le fait non ?…et ça concernera plus de monde !

  58. Enrique

    @ Paul

    Le journaliste n’est pas de votre côté et plus l’émission passe et moins il est en mesure de le cacher au point de ne pas dire le titre de votre livre en entier.
    D’ailleurs, Le capitalisme à l’agonie est encore en stock à la Fnac :
    http://livre.fnac.com/a3404393/Paul-Jorion-Le-capitalisme-a-l-agonie

  59. Jeff

    Bonsoir M. Jorion. Ayant regardé la vidéo, je voulais vous remercier pour votre attitude et vos propos à ce moment là.

    Vous apparaissiez comme un samouraï en face de l’adversaire pérorant qui avait hélas une fois de plus tendance à annexer tout le temps de parole. Le bonhomme en question ayant ses jetons de présence et son rond de serviette depuis trente années sur les plateaux télés pour nous faire avaler par tous les trous et tous les pores la potion néolibérale, qu’il semblait en effet quelque peu étonné de la présence d’un contradicteur . Et même si ses bonnes habitudes reprenaient parfois le dessus, même si le modérateur était un peu mollasson à distribuer le temps de parole de façon adéquate, vous avez su parfaitement décoché vos flèches acérées comme Cochise l’indien. ( Si , si ).

    Le silence que vous creusez par votre solide présence et votre fière apparence permet à la justesse ( supposée encore humaine ) de se frayer un chemin au travers des discutailleries vibrionnantes et de rafler la mise. A croire que la parcimonie et la soustraction lexicale finissent par vous réussir dans le brouhaha général et les retournements de veste intempestifs. Il est agréable de vous écouter sur un terrain ennemi où les faux-amis pullulent.
    vos paroles font mouche parce qu’elles s’apparentent à des actes.

    J’avoue avoir failli m’ étrangler d’entendre dire que M. Cohen était  » de centre -gauche « , lui qui n’a cessé de nous assommer de l’idéologie Friedmanienne pendant plusieurs décennies. M.Cohen, de  » centre Gauche  » ? Fallait -il entendre qu’il était au centre gauche de la droite prussienne Hayekienne ? Bon ceci étant dit, je voulais vous remercier car j’avais le sentiment d’être politiquement représenté. Et je me doute bien que L’anthropologie et l’anthropologue ne doivent pas être tout à fait étrangers à ce fait là.

    Dès lors je vous souhaite à vous et à toute votre équipe une année 2012 la meilleure qu’elle puisse être pour chacun et vous tous.

    (C’est dans l’asphyxie générale que l’oxygène enchante ).

    • Fod

      @ Jeff

      J’avoue avoir failli m’ étrangler d’entendre dire que M. Cohen était » de centre -gauche «

      Ne soyez pas étonné ! Il y a longtemps que la partie la plus droitière (et j’ai peur que ce soit un euphémisme) de la gauche s’est ralliée aux thèses de l’école de Chicago. Il suffisait d’écouter Mr Valls lors des primaires socialistes pour s’en convaincre. Donc rien d’étonnant à ce que Mr Cohen puisse être de centre gauche.

      Bonne année à vous aussi.

      • kohaagen

        Mais pourquoi les centristes doivent-ils toujours préciser qu’ils sont de gauche ou de droite ??? Question de crédibilité ?

      • Fod

        @ kohaagen

        parce qu’être au centre ne signifie rien. Être au centre de quoi ? Si cette position peut relever d’une posture philosophique nécessitant un sens prononcé de la nuance, elle est politiquement équivoque et peu lisible dans la mesure où d’une part, elle ne prend pas position entre conservatisme et progressisme et d’autre part, parce que dans une société qui fonctionne sur un mode symbolique binaire, être au centre signifie être nulle part ou partout. D’où la nécessité d’y adjoindre droite ou gauche pour faciliter la lecture du positionnement.

    • taratata

      @ Jeff
      Continuer à penser que la gauche puisse changer quoi que ce soit à la situation présente me laisse pantois !
      Qu’a fait cette gauche pendant les quinze années de son règne , de 1981 à 95 sinon accentuer la déréglementation financière et offrir des rentes aux banquiers .
      Se renseigner , Jeff … ce blog , bien sûr , mais également Frédéric Lordon , par exemple .

    • Rémi

      « J’avoue avoir failli m’ étrangler d’entendre dire que M. Cohen était » de centre -gauche « , lui qui n’a cessé de nous assommer de l’idéologie Friedmanienne pendant plusieurs décennies. M.Cohen, de » centre Gauche » ? Fallait -il entendre qu’il était au centre gauche de la droite prussienne Hayekienne ? » : Tout à fait !

      • ERIX le Belge

        +1
        Et c’est son revirement (un de plus), le fait qu’il soit d’accord avec ce que Paul avance qui m’a le plus interpellé. Est-ce sincère ou non ? Probablement que oui, mais alors la situation est grave, le consensus sur ce constat prend de l’ampleur.
        Retenons le positif de ce débat, la position de Paul (qui lui ne change pas d’avis en fonction des interlocuteurs) en est fortement renforcée.

      • Upwind

        +1 ERIX le Belge

        Si les élites, ceux qui défendaient la continuité des solutions employées jusqu’ici commencent à changer d’avis, c’est uniquement parce qu’ils se positionnent sur une ligne défensive, qu’ils sont prêts à céder une (petite) partie des avantages acquis en contre-partie du statu quo.

        C’est juste le signe qu’ils ont compris que le système était en danger et qu’ils tentent de sauver le maximum.

        Ceci est un indicateur de la criticité de la situation.

  60. « sortir par le haut »:
    Chacun doit le comprendre….sans que cela soit compris « moins bas que l’autre ».
    Moins bas que l’autre c’est propos de riche non?

    « Par le haut », comment faire un tel propos de pauvre advenir, être conscient…., il ne le sait même pas que c’est le bon propos, le pauvre….

  61. Daniel Etc

    Pour protester contre cette politique ultralibérale d’austérité, on manifeste de plus en plus.

    Je crois que la grêve de la consommation du superflux, si elle se généralisait, pourrait elle aussi faire peur à nos gouvernants qui sont menés par l’idéologie néolibérale et ses intérets.

    Je crois que les syndicats pourraient appeler à ce type de menace économique. Grêve générale du PIB.

    • Daniel Etc

      Renoncer à :
      son prochain voyage
      changer de télé d’ordi de voiture
      au sport d’hiver à la prochaine bouteille de champagne
      au nouveau livre de Paul J.
      Au nouveau Jeu Wii Xbox…au prochain pétard au nouveau meuble
      Faire des dimanche sans voiture
      Devenir Tres Radin, acheter d’occasion
      préférer le bon coin au centre commercial
      Ne plus donner au Téléthon
      Ne plus jouer à la francaise des jeux et au PMU (c’est perdu davance eh oui!)
      Ne plus acheter des fleurs pour faire le gentil mais se contenter de l’être

      Ne pas laver sa voiture
      renoncer au coca cola, preférer le sirop
      … …

      • Jean-Paul

        Je suis d’accord avec cela, il y a beaucoup de ces gestes que je ne peux pas arrêter parce que je ne les ai jamais pratiqué !

        Le plus difficile étant de convaincre le plus de monde possible de passer à l’acte. La société de consommation est bâtie sur du sable, et si cette attitude se développe elle pourrait bien s’écrouler.

        D’ailleurs les récessions qui se produisent régulièrement ne sont elles pas dues au fait que de plus en plus de gens arrêtent de sur consommer ?

      • Rémi

        @ Jean-Paul :
        « il y a beaucoup de ces gestes que je ne peux pas arrêter parce que je ne les ai jamais pratiqué ! » : tout comme vous. ;-)
        « D’ailleurs les récessions qui se produisent régulièrement ne sont elles pas dues au fait que de plus en plus de gens arrêtent de sur consommer ? » : De gens qui arrêtent de sur consommer ou qui n’ont plus un niveau de revenu qui leur permette de consommer le strict minimum ? Peut-être que les 2 phénomènes s’entrecroisent… Toujours est-il qu’il va bien falloir passer de la récession à la décroissance et que la transition va être douloureuse pour nombre d’entre nous même si on s’y est préparé du mieux que nous avons voulu et pu.

    • Rémi

      Autant je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il faut gommer le superflu de nos envies et de nos porte-monnaies et qu’il est urgent de se concentrer sur l’essentiel (pouvoir se loger, manger, s’instruire, se soigner, s’habiller et, de façon moins primordiale selon moi, se déplacer et communiquer) tout en sachant que chacune de ses fonctions peut-être accomplie de façon plus ou moins énergivore et consumériste (par exemples : pour se déplacer, dans certaines zones du territoire, il est difficile de se passer d’automobile alors que dans d’autres, c’est totalement absurde de continuer de posséder une voiture / pour communiquer, on peut se contenter d’une ligne fixe de téléphone tandis que d’autres ont une ligne fixe, internet ainsi que deux téléphones portables). Autant je crains d’être en désaccord profond lorsque vous avancez que « les syndicats pourraient appeler à ce type de menace économique ». Les syndicats, du moins la plupart d’entre eux, sont coincés depuis plusieurs décennies dans le productivisme, le « toujours plus », la croissance indéfinie et, au risque de paraître brutal, font le jeu -certes indirectement- du patronat. Ils ont ainsi beaucoup de mal à effectuer leur mue et à tendre vers des « revendications décroissancistes », à penser autrement le rapport à la production de richesse et à la finalité de cette production. En guise de conclusion, j’évoquerais une anecdote personnelle : cet automne, il y eut une énième « journée de mobilisation nationale » (très peu suivie). Dans la petite ville de province qui fait office de préfecture du département où je vis, avait lieu une manifestation unitaire à laquelle je me suis rendu. Dans la palabre inaugurale, l’intervenant, membre d’un grande centrale syndicale, invoquait « la réindustrialisation » pour redresser la situation économique. Ouvrier en usine (fabriquant des éléments de moteurs pour l’aéronautique civil et, chose moins glorieuse, militaire) et connaissant donc les conditions (économiques, sociales et environnementales) dans lesquelles nous travaillons et la finalité dudit travail, j’ai quitté les lieux et n’ai pas participé au défilé. La prochaine étape consistera à ce que je démissionne de mon poste mais je serai aussitôt remplacé par un membre -bien involontaire- de l’armée de réserve de travailleurs…

  62. Je préfère la retraite stratégique à la déroute ! sortons de le Euro, sortons de l’Europe
    et après que les partisans du Bancor nous exposent leur politique/méthode.

    • Renard

      @ Diogene2synapses

      sortons de le Euro, sortons de le Europe

      C’est ce vous appelez une retraite stratégique ?
      Ça ressemble surtout à du sauve qui peut, chacun dans son tonneau. Et après on verra s’il existe une solution pour en sortir ? Ben voyons.

  63. @ Jorion
    Merci pour votre prestation Paul, que j’ai trouvée très bonne: outre la clarté de ce que vous avez dit avec calme, la simple présence du très médiatisé Cohen – l’incarnation télévisuelle du principe de réalité économique -, qui n’ose jamais vous y contredire, ajoute une force « imaginale » énorme à vos propos, trop peu perçus en temps normal. Alors que (comme d’autres sur ce blog, il me semble avoir lu) j’ai parfois peur que ces interventions médiatiques ne grignotent trop de votre temps limité de réflexion future (j’espère que vous continuez à ce niveau là: mais où trouvez-vous le temps?), je trouve là, dans cette vidéo, un matériau concis précieux supplémentaire à faire circuler (= à mettre en commun, à faire découvrir avec patience, pédagogie et amitié). La route est longue et étrange, mais savoir que c’est vraisemblablement la bonne donne le moral pour s’y engager avec joie courageuse de vivre

    • Je partage pleinement le point de vue d’Alessio Moretti, et sa conclusion « optimiste » des analyses de Paul. Quant au débat, j’ai trouvé que le journaliste s’adressait beaucoup trop à Elie COHEN et trop peu à PAUL qui semblait « ronger son frein » en attendant de pouvoir s’exprimer. Si on s’amusait à chronométrer le temps de parole des deux invités, on constaterait vraisemblablement une « injustice ». De mon point de vue, le journaliste n’a pas été « équitable ».

  64. hilarant mr Elie Cohen !
    A l’ affirmation du journamiste , à mr Cohen donc :  » vous êtes classé centre gauche  » et après une fraction de seconde avant de répondre ( le temps qu’il fasse marcher son  »logiciel cérébral » pour savoir ce qu’il faut répondre ) ; et bien oui ; je suis de centre gauche .
    Elle est excellente ! C’est un peu comme  »l’autre jour  » ( un mois ou deux ), Alain Minc répondait à mr Mélénchon :  » je suis peut-être plus à gauche que vous  » .
    J’avais aussi adoré le  »peut-être » : c’est qu’il n’en était pas sûr !
    Mr Cohen , qui s’est fait un petit  » relooking  » en allant chez le coiffeur ( c’est très à la mode en période pré-électorale : Mr Hollande maigrit ,mr Jacques Atilla,se laisse pousser la barbe etc etc …) Mr Cohen est donc directeur de recherche au CNRS .
    Pratique , on recherche mais c’est pas grave si on ne trouve pas : on est toujours  » chercheur  »
    Quand on écoute ce monsieur depuis assez longtemps sur les différentes chaines de télé ( il est incontournable ! ) on ne peut que se marrer !
    J’en connais des comme lui , dans mon environnement professionnel , qui sont directeurs de ceci , de cela , et qui n’apportent rien de concret : il naviguent à vue , au grès des vents .
    Dieu merci , il y en a quand même qui trouvent .
    Heureusement que internet existe pour diffuser des idées neuves ( merci mr Jorion , entr’autres !)
    Allez Mr Cohen , aller réviser vos cours de géométrie !

    • Rémi

      « J’en connais des comme lui , dans mon environnement professionnel , qui sont directeurs de ceci , de cela , et qui n’apportent rien de concret : il naviguent à vue , au grès des vents . » : Exactement ! Il est effarant de voir qu’au sein d’une entreprise, certains individus sont promus et/ou occupent des postes à responsabilité alors que leur aptitude professionnelle est loin d’être prouvée, que leur capacité d’analyse est atrophiée mais que seule leur connivence avec d’autres décideurs leur ont permis d’accéder au poste convoité. Ce qui est assez gênant, de surcroît, c’est que ce type d’individu possède un pouvoir sur autrui et tire une rémunération largement plus élevée que la moyenne.

      • Achille

        Dans une Corporate, il faut que les départements de ceci ou de cela aient le plus de boîtes possibles, et que chacun soit dans sa boîte pour y remplir sa fonction et seulement sa fonction. Le pire qui puisse arriver c’est qu’une boîte soit vide… Il faut alors la remplir avec n’importe quoi, qui parle bien, si possible dans le même sens que les autres Zombies, qui présente bien et ne fasse pas tâche avec les autres Clowns en costume cravate. C’est ainsi que ça fonctionne aujourd’hui dans le Meilleur des Mondes.

  65. JUJU

    …Je suis parfaitement d’accord avec le portrait que vous faites de Mr Cohen.Parmi les personnes qui agacent le plus , au lieu de mettre la brave Ségolaine ,j’aurais mis ce Mr Cohen.Il doit gagner sa vie en passant sur les plateaux de télé mais sûrement pas par ces travaux de chercheur!

  66. Rey

    Question : les prestations sur les télés comme celle là sont elles rémunérées et si oui, combien ? Simple curiosité. Tout travail mérite salaire. Mais comme on voit toujours les mêmes, je me demande s’il n’y a pas des gens qui vivent de ça…

  67. groumpf

    Il me semble (je ne suis pas spécialiste) que sur la fin quand vous parlez de l’Ecu, cela rejoint ce que dit Nicolas Dupont Aignan quand il parle de monnaie commune. Par ailleurs vous dites qu’il n’est pas souhaitable de sortir de l’Euro, je trouve ça incohérent.
    Sinon, l’euro échoue après seulement 10 ans d’exercice et vous pensez qu’il faut continuer, je trouve ça incohérent.
    D’autre part vous constatez que les états européens prennent à chaque fois les mauvaises décisions ou des décisions en retard, et vous pensez quand même qu’il est possible de résoudre les problèmes de l’Europe avec ce fonctionnement, je trouve ça incohérent.

    Elie Cohen parle de catastrophe si la France sort de l’euro, il me semble que la catastrophe est déjà bien avancée, je trouve ça incohérent.

    • J’essaie pourtant de toujours bien préciser : « Si on veut absolument sauver l’euro, alors il faut faire ceci… », « Si on veut poser la première étape d’une sortie par le haut, alors le retour à l’ECU est une bonne approche… », « Si on veut absolument sauver le capitalisme, alors, discours de Toulon… », etc.

      Vous avez dû remarquer aussi que quand le journaliste me dit : « Votre réponse est différente de tout à l’heure… », je lui fais remarquer que c’est parce que sa question aussi est différente de tout à l’heure.

      Du coup, quand vous dites que je suis incohérent, je suspecte que ce ce que vous voulez dire en réalité, c’est que vous êtes d’un autre avis que moi.

      • gruau

        Les trois dernières interventions de Paul Jorion que j’ai pu voir ici (je parle des vidéos) m’ont paru tout à fait remarquables. Mais je sens un abîme entre ses propos et ceux de la plupart des commentateurs du blog, si souvent agressifs, amers et peu clairvoyants. Peut-être y a-t-il au fond une sorte de malentendu permanent entre Paul Jorion et une bonne part de ceux qui le ‘suivent’… Il est vrai que ce ne serait pas la première fois dans l’histoire des idées (de toutes natures) qu’il y aurait un abîme entre un créateur authentique et ses épigones…

  68. DIX

    JORION A L’ELYSEE !!

  69. oppe75

    30 décembre 2011 à 00:08

    « Elie Cohen était administrateur de la Société Générale entre 2003 et 2008.  »

    NON

    Il faut vérifier sur le site de l’université Paris-Dauphine, car il s’agit d’un homonyme. Celui que vous évoquez est mort le 24 novembre 2008.

  70. Antoine

    Intéressant: un aux ordres et un électron libre, qui, sur le fond, sont d’accord, la disparition de l’euro est une catastrophe, et les mauvaises décisions ont été prises pour qu’on y aille. Néanmoins le premier donne toujours de la crédibilité aux acteurs en place pour pouvoir changer la donne, l’autre non. Et les faits donnent de la vraisemblance aux propos de ce dernier.

    Quelques questions: si c’est une erreur idéologique qui conduit le politque et les banques centrales droit dans le mur, le fait d’accroître la fiscalisation et d’établir un ordre monétaire international, ne sont-ce pas aussi des solutions idéologiques? Et en ce cas, pourquoi ces solutions seraient-elles plus valables, même si au premier abord, elles laissent penser que le plus grand nombre ne trinquera pas?
    Et si l’on arrive vers un ordre monétaire international, ne peut-on pas craindre l’émergence d’un big brother?

  71. [...] Sortir de l’Euro ? L’Euro n’a pas tenu ses promesses, certes. Mais sortir de l’Euro serait difficile juridiquement parlant (selon Jorion et Elie Cohen): [...]

  72. [...] (Ajout 31/12/11) L’Euro n’a pas tenu ses promesses, certes. Mais sortir de l’Euro serait difficile juridiquement parlant (selon Jorion et Elie Cohen): [...]

  73. Fracture

    sortir de l’€ difficile ?
    Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles. Sénèque

  74. Hassen Isman

    Il semble que Elie Cohen a bien compris aujourd’hui comment ça marche. C’est moins sûr en revanche pour son homonyme Daniel Cohen, économiste tout aussi réputé, qui vient de donner aux enfants auditeurs de « Maman les p’tits bateaux » sur France Inter une étrange définition du capitalisme : en gros, le capitalisme c’est la marchandise et le débat c’est entre ceux qui disent que tout est marchandise et les autres pas tout … !
    http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=100489

  75. Cédric

    Je trouve que le discours de Mr Cohen se rapproche de plus en plus de celui de Mr Jorion.

    c’est peut être ça l’évolution qui nous ferra changez de cadre : Le changement de mentalité.

    • step

      oula changement de mentalité. Adaptation à l’environnement, comme toute espèce voulant se prolonger.

      • ced

        c’est la même chose!

        avant les pauvres pouvaient vivre avec la capitaliste, maintenant non. ils s’adaptent!

  76. Braco

    Merci Monsieur Jorion ! C’est du bonheur de vous écouter !

  77. stan

    Pour mémoire le 9 Aout au journal de 20 Heures Elie cohen était une nouvelle fois invité.
    A la question de Marie Drucker : Es-ce que néanmoins les marchés peuvent recommencer à chuter brutalement et vertigineusement dans les séances qui viennent ?
    Sa réponse d’un ton assuré : Vertigineusement non
    Le lendemain même le Cac perd 5,4% !

    Tant mieux si Elie Cohen est de plus en plus d’accord avec Paul Jorion.
    Néanmoins n’oublions pas que beaucoup d’économistes se mettent juste en accord avec des évidences une fois que les événements leur ont donné tort.

  78. DidierF

    Je note que :

    L’usage du PIB permet de négliger les recettes et donc hurler que tout va bien avec des baisses de recettes. Les baisses d’impôts aux riches deviennent invisibles. Elle peut même produire une hausse du PIB.

    Merkozy croit que l’austérité donnera la convergence économique entre tous les pays. C’est un pari violent. C’est aussi une opération de fusion analogue aux entreprises. L’idée est qu’une plus grosse entité va survivre. Elle a été fortement pratiquée et très défendue pour toutes les fusions et acquisitions. Nous assistons à une fusion au niveau des pays. La Grèce est une succursale.

    Les cambistes jouaient les monnaies européennes les unes contre les autres. L’euro y a mis un terme. Les financiers se révèlent très négatifs pour tout le monde. C’est un très bel exemple de marché financier parfaitement parasite.

    Les ultralibéraux utilisent la crise pour avancer leur programme. C’est le pari désespéré que la rationalité économique va sauver tout le monde et eux surtout. Ils vivent la preuve que leur programme est parfait. Pourquoi toucheraient ils à un truc qui leur convient si bien ?

    Dans l’économie, les prédictions auto-réalisatrices existent. Sidérant que discuter une hypothèse la rend réalisable. Je crois qu’il y a là une très jolie piste de réflexion. En plus, elle est superbement iconoclaste. La suivre serait mettre un terme à l’idée que l’économie est une science du même ordre que la physique newtonienne.

    Egalement sidérant de voir que nous sommes coincés dans une augmentation incessante de la croissance.

    Atroce de demander aux Grecs des efforts terribles pour rien. Si aucun ministre n’est pendu, c’est qu’ils savent courir vraiment vite ou que le Grecs seront vraiment désespérés. Je préfère voir quelques pendaisons. Ce serait nettement moins moche. Cela signifierait pour moi que les Grecs auront encore des forces pour faire face à leur situation. L’alternative serait le suicide de tout un pays.

    Qui va perdre le plus dans l’effondrement de l’euro ? Je suis effrayé de voir que nous sommes totalement coincés dans un système que nous ne pouvons pas toucher sans provoquer de catastrophe. Cela rend les efforts de nos élites pour le protéger plutôt sensé. Je n’approuve ni le système, ni le chantage auquel nous sommes soumis, ni l’élimination de la volonté populaire des décisions concernant tout le monde.

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