Bel RTL, Le journal, lundi 23 janvier à 18h15

23 janvier 2012 par Paul Jorion | Print Bel RTL, Le journal, lundi 23 janvier à 18h15

J’étais l’un des deux invités. L’autre ne vous est pas inconnu non plus : c’est Alain A., commentateur émérite du Blog de Paul Jorion – au gravatar « Non au nucléaire ! », connu également sous le pseudo « Alain Adriaens, porte-parole des Objecteurs de croissance belges ».

L’émission est disponible ici. Il faut cliquer sur « Réécouter une émission » et sélectionner dans le menu « Bel RTL Soir 18h – 23 janvier 2012″.

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63 commentaires

  1. Attention a l’ontologie ambivalente!!!
    A propos de « Leur dette, notre démocratie » de Frédéric Lordon, ou finalement…Leur austérité notre soulevement!
    Leur/Notre, n’est pas si simple, les frontières ne sont plus si claires, le salarié et le le retraité sont aussi des investiseurs (actioneurs) et surtout des crediteurs (investisseurs institutionnels). Le systeme a reussie a faire le travail, le revenue, la consommation, la “reproduction de la force de travail (sic)” et en plus la retraite… un actif.
    Dette et Democratie, l’histoire est millenaire, le point tournant est la “Politeia des Atheniens” d’Aristote. Un livre perdu (?) pendant des centaines de sciecles et retrouvé (?) sans que le modernisme puisse l’assimiler. La democratie n’etait qu’une invention possible a resoudre (monétiser) le problème d’une dette en danger d’un soulevement dans une societe divisee entre grands (preteurs) et petits (enprunteurs) propriétaires. Pour depasser la contagion mimetique, ils autorisent un tiers presque exclu (Solon) a resoudre le problème.
    Parce que le desir mimetique producteur de la crise s’oppose a une sortie democratique de la crise… parce que le desir democratique est subordonne lui aussi au desir mimetique…
    Toute la recherche de l’histoire des crises de Charles P. Kindleberger porte sur la question: centralisation ou decentralisation pour sortir d’une crise grave et la reponse est malleureusement… centralisation…
    … une centralisation democratique?

  2. andre bastin

    Bonsoir, il semblerait bien que Paul Jorion ait réussi le difficile exercice de développer beaucoup en peu de temps : pour ma part, cela m’a donné envie de lancer une recherche sur google qui m’amène sur son blog …
    Pour l’anecedote, samedi dernier , à la sortie d’un tournoi de cartes, je discutai avec une connaissance sociale , honnétement lointaine ; le gars ,agé de presque 50 ans, travaille pour la SNCB , pardon Infrabel , et évoque précisement une REVOLUTION …
    tiens tiens, connaitrai-t-il Jorion ; a moins que ce soit l’inverse , …
    a bientot

  3. DidierF

    Il y a du beau monde sur ce blog.

  4. taratata

    Si quelqu’un pouvait mettre un lien pour entendre ( et voir ) cette émission …

  5. HP

    Vous connaissez André Orléan?

    Le Prix Paul Ricœur vient récompenser le travail de l’économiste André Orléan sur la valeur: »L’empire de la valeur » publié l’automne dernier au seuil. Ce prix comme l’écrit Christian Chavagneux dans alternatives économiques, distingue le meilleur livre d’économie de l’année 2011, mais aussi un travail au long cours sur les dérives du capitalisme financier.
    Ce livre a le mérite de poser la question de la valeur dans le monde actuel et partant des travaux de Stiglitz, Akerlof, il souligne le peu crédibilité des marches financiers qui sont des marches de paris, de promesses.

    sur blogs.mediapart.fr/blog/jean-bachelerie

    Un long interview sur http://www.nonfiction.fr

    .. l’idée d’une domination sociale abstraite s’exprimant dans des formes objectivées d’interdépendance. C’est ainsi que j’analyse la valeur économique, une force impersonnelle qui va au-delà de la domination qu’exercent les propriétaires des moyens de production.
    ..l’identification de la valeur à du travail abstrait. À mes yeux, l’abstraction que produit la monnaie est une abstraction sui generis qui n’est ni du travail abstrait, ni de l’utilité abstraite. Le processus de valorisation est un processus global qui saisit toutes les composantes de la vie sociale et les transforme à son profit. La valeur fait feu de tous bois : le travail comme la nature. Elle ne se réduit pas au seul travail. C’est ce que révèle la crise écologique contemporaine.
    .. La thèse centrale du livre, à savoir que la valeur économique renvoie d’abord au désir de monnaie et non à l’utilité, conduit à un regard distancié à l’égard des marchandises et de leurs valeurs qui appartient à des traditions critiques totalement étrangères à la pensée économique. C’est le monde normal des sciences sociales, pas celui des économistes.

    • kercoz

      Pas mal ! :
      ////// La thèse centrale du livre, à savoir que la valeur économique renvoie d’abord au désir de monnaie et non à l’utilité,………. conduit à un regard distancié à l’égard des marchandises et de leurs valeurs qui appartient à des traditions critiques totalement étrangères à la pensée économique. C’est le monde normal des sciences sociales, pas celui des économistes. ///////
      On retombe sur le coté « virtuel » au sens de « potentiel » de la monnaie qui induit l’ « ubris » en autorisant le glissement de la valeur du nécessaire vers l’inutile.

    • Leboutte

      « Les historiens qui se pencheront sur notre période montreront à quel point les économistes ont joué un rôle stratégique dans le mouvement d’extrême financiarisation qu’ont connu nos économies au cours des trente dernières années. Assurément, cette financiarisation a d’abord pour origine et pour moteur les intérêts financiers, mais ceux-ci n’auraient pu connaître l’extension qu’ils ont prise sans le soutien d’une théorie qui en légitimait l’expansion au nom de l’intérêt général. Cette théorie, c’est la théorie de l’efficience des marchés financiers selon laquelle ces marchés sont nécessaires et souhaitables parce qu’ils fournissent à l’économie les bons signaux, permettant à l’investissement d’être efficace. L’efficience financière a justifié toutes les politiques de dérégulation. Son expression emblématique peut être trouvée chez Alan Greenspan, ancien président de la Réserve fédérale, qui déclare : « Selon mon expérience, les banquiers en savent beaucoup plus sur le fonctionnement et les risques de leurs contreparties que les régulateurs » (2008). » (http://www.nonfiction.fr/article-5339-p4-leconomie_doit_changer_de_cadre_conceptuel_grand_entretien_avec_andre_orlean.htm , page 1)

      « Comme le dit Olivier Favereau , deux programmes coexistent chez Keynes : un programme radical et un programme pragmatique qui l’a finalement emporté. Le programme radical a pour but de reconstruire l’économie à partir du concept d’incertitude non probabilisable. Son expression la plus aboutie est le chapitre 12 de la Théorie Générale Si l’on considère la chronologie de la rédaction de la Théorie Générale, ce chapitre est le premier. Selon Favereau, à partir de là, Keynes aurait évolué. Le programme pragmatique serait né d’une rencontre avec Wittgenstein, qui conduisit Keynes à penser l’économie comme un jeu de langage. Il aurait alors compris qu’il valait mieux conserver globalement le cadre conceptuel existant pour convaincre les économistes plutôt que d’élaborer le sien propre. » (page 2)

      « Les économistes continuent d’être persuadés que la science économique ne peut exister que si elle adhère aux valeurs objectives. En matière financière, cela suppose de postuler l’existence d’une description probabiliste objective du futur. C’est là une hypothèse bien étrange qu’on retrouve aux premières pages de tous les manuels de finance. Elle est si habituelle pour les économistes qu’il n’est même plus besoin de la justifier. Elle va de soi ! La croyance en l’objectivité des valeurs est un élément central du programme génétique de cette tradition de pensée. » (page 3)

      Orléan attaque donc cette croyance « bien étrange » que le futur soit connaissable en termes probabilistes.

      Une deuxième attaque du modèle néo-classique réside dans le rejet des préférences de l’homo economicus « souverain de ses propres désirs » de la théorie, supposées certaines et essentielles, et donc exogènes dans la théorisation, ce qui est évidemment une aberration. Il y substitue le modèle mimétique de René Girard pour faire des préférences une variable endogène dans le système.

      Orléan veut fonder ou refonder une science économique. Comme il le dit, la tâche est immense, et on se demande si des questions autrement urgentes et autrement importantes, vitales, ne vont pas devoir devoir être tranchées avant que son chantier n’aboutisse, au risque de le rendre sans objet… :)

    • Moi

      Bon livre que celui de Orléan. Le passage sur Marx, la valeur et Moshe Postone (ne) fera (pas) plaisir à schizosophie. Je l’ai trouvé très clair (beaucoup plus clair que Postone ou pire encore, ses disciples) et il a confirmé ce que j’avais déjà compris à la vague lecture de Marx, Postone (et disciples marxo-postoniens).

      • schizosophie

        A part quelques articles je ne connais pas Orléan. Mais je viens de lire ce très étonnant passage du fait de votre interpellation :
        « Au fond, je reproche à Marx dans la section I du Capital consacrée à « Marchandise et monnaie » de n’être pas fidèle à ce modèle [Il s’agit de partir de l’opposition entre salariés et propriétaires des moyens de production pour comprendre la dynamique économique] lorsqu’il analyse la valeur. La valeur travail donne à voir une société déjà pacifiée, sans véritables conflits. La valeur travail s’impose d’elle-même à la manière d’une force naturelle. Ce qui n’apparaît jamais chez Marx lorsqu’il décrit l’économie marchande en tant que telle, c’est la division du corps social marchand en puissances qui s’opposent. » et plus loin « D’ailleurs, lorsque Marx passe à l’étude du capitalisme, il est conduit à abandonner la valeur travail au profit de ce qu’il appelle les « prix de production ». »

        Je suppose qu’il renvoie au chapitre III de la première section intitulé « La monnaie ou la circulation des marchandises » dans la traduction de Joseph Roy, voici le troisième paragraphe :

        Ce n’est pas la monnaie qui rend les marchandises commensurables ; au contraire. C’est parce que les marchandises en tant que valeurs sont du travail matérialisé, et par suite commensurables entre elles, qu’elles peuvent mesurer toutes ensemble leurs valeurs dans une marchandise spéciale, et transformer cette dernière en monnaie, c’est-à-dire en faire leur mesure commune. Mais la mesure des valeurs par la monnaie est la forme que doit nécessairement revêtir leur mesure immanente, la durée du travail.

        Si ce chapitre explique explique en quoi « la forme prix renferme en elle-même l’aliénabilité des marchandises contre la monnaie et la nécessité de cette aliénation », c’est-à-dire leur aliénation dans le cercle tautologique de l’équivalent général, c’est précisément parce que le travail (comme temps social moyen nécessaire) fonde leur valeur, thème que, je suppose, Orléan veut résumer sous l’appelation trompeuse de « valeur travail ». Je ne vois donc pas du tout où Orléan voit un « abandon » et une infidélité au rapport conflictuel entre « salariés et propriétaires des moyens de production ».

        Quant à la « division du corps social marchand en puissances qui s’opposent » c’est l’objet du chapitre XXXI « Genèse du capitalisme industriel » du livre I, par exemple, et du thème de la restructuration, mais cette division est rapidement résolue par la victoire définitive des plus concurrentiels et il y a pas de types durables. Leurs combats sont meurtriers.

      • Moi

        @schizosophie: désolé, je n’avais pas vu votre réponse.

        « Je ne vois donc pas du tout où Orléan voit un « abandon » et une infidélité au rapport conflictuel entre « salariés et propriétaires des moyens de production ». »

        La forme prix est-elle déterminée par la quantité de travail contenue dans la marchandise? Si oui, il s’agit d’une valeur-travail, c’est-à-dire une objectivation erronée de la valeur (le prix dépendrait de la quantité de travail).
        Si non, le prix est déterminé par le rapport de forces entre classes et il n’y pas lieu de parler d’une valeur « naturelle », inexistante en-dehors du prix (c’est-à-dire en dehors du rapport de forces).

        La thèse de Orléan, du point de vue de l’exégèse marxiste, est que Marx tient tantôt l’une, tantôt l’autre position. Mais peu importe si Orléan se trompe sur ce point d’exégèse (je n’ai pas en tête sur quels textes de Marx il s’appuie). Seule la deuxième position reflète la réalité et si c’est le cas, ben c’est qu’alors Marx se trompe complètement et non seulement à moitié.

      • schizosophie

        @Moi

        Je vous rappelle que le thème de la bonne mesure, la recherche d’une notion commensurable et universelle, n’est qu’un détour pour l’analyse de la critique des fondements de l’économie politique : le chiffrage ne servant qu’à voir les contradictions à l’oeuvre et à dévoiler le secret du mode de production capitaliste. Vous y chercheriez vainement un résultat positif à la question du taux efficient d’exploitation, ce qu’on entend par « valeur-travail » sans toujours le dire.

        « (comme temps social moyen nécessaire) » avais-je précisé. Ce qui quantifie le travail autrement que par chevaux-vapeur et qui renvoie, parce que « social » aux rapports de force entre propriétaires de moyens de productions et entre eux et les salariés. Pour la quantité de travail, il y a eu la schlague, (knout des villes), le cadencier, la reconnaissance d’Etat stakhanoviste, mais mieux, le rythme de la chaîne, remember les Temps modernes. Enfin celui des flux qui, hors usines et toyotisme, dans les métiers du tertiaire atteignent l’auto-entrepreneur à sa maison avec la machine qu’il s’est payé lui-même et qui présente une devis à son unique client, qui est aussi son unique fournisseur de travail, donc patron, « donneur d’ordres » qu’on dit aussi.

        Il paraît que souventement, au petit matin, l’auto-entrepreneur s’esclame in petto : « putain l’aut’ y’m prend pour un prolo ou quoi ? », ce qui donne un sale air.

  6. G@et

    Oui, dans les rues de Liège on sent cette envie de révolution. Puisse t elle être de mon temps, et non pour ma fille, puisse t elle être intelligente et non sanglante.

    • Leboutte

      Liégeois aussi, je serais intéressé d’en savoir plus sur votre perception. Éventuellement à mon adresse guy at leboutte point eu.

    • Je suis aussi Liégeois et je fais ma révolution depuis trente ans à ma manière.
      Je vous invite tous les deux le 24 mars au jardin du cercle horticole de Jupille nous en discuterons ensemble.

    • Moi

      « Oui, dans les rues de Liège on sent cette envie de révolution. »

      (mode ironie on) C’est nouveau ça. (mode ironie off)
      Je sentais déjà cette envie il y a 30 ans et d’après les vieux elle était déjà là depuis très longtemps.

      Voici la citation de Michel de l’Hospital, datant de 1558, qui a été placé bien en évidence sur un monument liégeois: « Les Liégeois ont été plus que tous les ans domptés, néanmoins ils ont toujours relevé leurs crestes »

      Ne parlons même pas du symbole de la ville, le perron.

  7. Bossuet

    Hi,

    Sur le site http://www.zerohedge.com/contributed/update-fukushima-0

    Update on Fukushima
    Submitted by George Washington on 01/23/2012 14:23 -0500

    Update: TEPCO ADMITS THAT RADIATION LEVELS FROM FUKUSHIMA ARE RISING

    Ooops…

    FUKUSHIMA RADIATION SPREADS WORLDWIDE
    The University of California at Berkeley detected cesium levels in San Francisco area milk above over EPA limits … and even higher than they were 6 months ago.

    Finnish public television says that cesium from Fukushima has been detected in lichens, fungi and elk and reindeer meat in Finland.

    The Australian Radiation Protection and Nuclear Safety Agency confirmed a radiation cloud over the East Coast of Australia.

    The West Coast of Canada is getting hit by debris from Japan … and at least some of it is likely radioactive.

    The authors of the controversial study claiming 14,000 deaths in the U.S. so far from Fukushima are now upping their figure to 20,000. I spoke with nuclear health expert Chris Busby about their study, and he said that mortality figures fluctuate pretty substantially in the normal course, and so it is hard to know at this point one way or the other whether their figures are accurate.

    And while there is no evidence linking them to Fukushima, Bed Bath and Beyond has recalled radioactive tissue holders after they set off police radiation monitors aboard a delivery truck This may just be an example of the incredibly lax handling of radioactive materials.

    And thyroid cancers are – mysteriously – on the rise in the U.S.

    RADIATION DOSE NORTHEAST OF TOKYO (IBARAKI) SPIKES TO HIGHEST LEVEL SINCE APRIL AFTER LAST NIGHT’S 5 INTENSITY QUAKE
    Nothing to see here, folks, move along …

    TEPCO DRILLS A HOLE IN FUKUSHIMA REACTOR … FINDS THAT NUCLEAR FUEL HAS GONE MISSING

    I noted last month in connection with Tepco’s announcement of “cold shutdown” of the Fukushima reactors:

    If the reactors are “cold”, it may be because most of the hot radioactive fuel has leaked out.
    ***
    The New York Times pointed out last month:
    A former nuclear engineer with three decades of experience at a major engineering firm … who has worked at all three nuclear power complexes operated by Tokyo Electric [said] “If the fuel is still inside the reactor core, that’s one thing” …. But if the fuel has been dispersed more widely, then we are far from any stable shutdown.”
    Indeed, if the center of the reactors are in fact relatively “cold”, it may be because most of the hot radioactive fuel has leaked out of the containment vessels and escaped into areas where it can do damage to the environment.
    After drilling a hole in the containment vessel of Fukushima reactor 2, Tepco cannot find the fuel. As AP notes:

    The steam-blurred photos taken by remote control Thursday found none of the reactor’s melted fuel ….

    The photos also showed inner wall of the container heavily deteriorated after 10 months of exposure to high temperature and humidity, Matsumoto said.
    TEPCO workers inserted the endoscope — an industrial version of the kind of endoscope doctors use — through a hole in the beaker-shaped container at the Fukushima Dai-ichi plant’s No. 2 reactor ….

    The probe failed to find the water surface, which indicate the water sits at lower-than-expected levels inside the primary containment vessel and questions the accuracy of the current water monitors, Matsumoto said.
    And while cold shutdown means that the water inside the reactors is below the boiling point, CNN reports:

    Massive steam and water drops made it difficult to get a clear vision….
    Given that steam forms when water boils, this is an indication that the reactor is not in cold shutdown.

    Asahi Shimbun reports:

    Tadahiro Katsuta, associate professor of nuclear engineering at Meiji University, said: « While an inside look was provided much sooner than I expected, it is still too early to rest assured. The water level is lower than estimated, so there is the possibility that the melted fuel that fell to the bottom of the vessel is not being adequately covered by water. »
    The Daily Yomiuri notes that Tepco has gone from 100% confident that water was covering the fuel to saying it is « quite unlikely » that there is any problem:

    Drops of water fall like rain in the video, which was shot using an industrial endoscope. The drops were apparently the result of vapor–created by the heat from melted nuclear fuel–that cooled inside the upper part of the reactor containment vessel.
    ***
    « It’s quite unlikely nuclear fuel was exposed, as liquid from condensation is dripping down, » a TEPCO official said.
    Mainchi points out that reactors 1 and 3 are probably in no better shape:

    The fuel inside the Nos. 1 to 3 reactors is believed to have melted through the pressure vessels and been accumulating in the outer primary containers after the Fukushima plant lost its key functions to cool the reactors in the wake of the earthquake and tsunami on March 11 last year.
    FUKUSHIMA COVER UP UNRAVELS: “THE GOVERNMENT CAN NO LONGER PULL THE WOOL OVER THE PUBLIC’S EYES”
    As I’ve pointed out since day one, the Japanese government and Tepco have covered up the extent of the radiation released by Fukushima and its health effects on the Japanese and others. See this and this.

    The New York Times notes:

    The government inspectors declared Onami’s rice safe for consumption after testing just two of its 154 rice farms.
    Then … more than a dozen [farmers] found unsafe levels of cesium. An ensuing panic forced the Japanese government to intervene, with promises to test more than 25,000 rice farms in eastern Fukushima Prefecture, where the plant is located.

    ***

    The repeated failures have done more than raise concerns that some Japanese may have been exposed to unsafe levels of radiation in their food, as regrettable as that is. They have also had a corrosive effect on public confidence in the food-monitoring efforts, with a growing segment of the public and even many experts coming to believe that officials have understated or even covered up the true extent of the public health risk in order to limit both the economic damage and the size of potential compensation payments.

    Critics say … the government can no longer pull the wool over the public’s eyes, as they contend it has done routinely in the past.
    “Since the accident, the government has tried to continue its business-as-usual approach of understating the severity of the accident and insisting that it knows best,” said Mitsuhiro Fukao, an economics professor at Keio University in Tokyo who has written about the loss of trust in government. “But the people are learning from the blogs, Twitter and Facebook that the government’s food-monitoring system is simply not credible.”

    ***

    “No one trusts the national government’s safety standards,” said Ichio Muto, 59, who farms organic mushrooms in Nihonmatsu, 25 miles northwest of the Fukushima Daiichi plant.

    The Japan Times reports:

    The government buried a worst-case scenario for the Fukushima nuclear crisis that was drafted last March and kept it under wraps until the end of last year, sources in the administration said Saturday.

    After the document was shown to a small, select group of senior government officials at the prime minister’s office in late March, the administration of then Prime Minister Naoto Kan decided to quietly bury it, the sources said.
    “When the document was presented (in March), a discussion ensued about keeping its existence secret,” a government source said.
    In order to deny its existence, the government treated it as a personal document of Japan Atomic Energy Commission Chairman Shunsuke Kondo, who authored it, until the end of December, the sources said.
    It was only then that it was actually recognized as an official government document, they said.

    “The content was so shocking that we decided to treat it as if it didn’t exist,” a senior government official said.
    Major Japanese broadcaster NHK purportedly stopped a reporter in mid-sentence on March 12th as he was discussing the exposure of the nuclear fuel rods above the cooling pool, telling him:

    They say you mustn’t read this draft.
    Finally, the Economist and Boing Boing note that a Canadian journalist was grilled about who he spoke with at Fukushima, and:

    Held, threatened, and shaken down for bribes before being detained without counsel or a phone call. He says he was eventually deported, though not before being ordered to sign a falsified confession and being threatened by an official at gunpoint.
    (Many journalists and nuclear experts are alleged to have been monitored, harassed or blocked by the Japanese government.)

  8. Imagine

    Le radeau de la Méduse superbement décrit vogue sur l’océan de misère parsemé de récifs au coeur glacé qui continuent leur oeuvre fracassante, sans qu’une aube nouvelle n’apparaissent au loin.
    http://www.20minutes.fr/economie/865740-sp-degrade-trois-grandes-banques-francaises-bras-financier-etat

  9. Eg.O.bsolète

    Augmenter les salaires des occidentaux ? Pour augmenter les inégalités entre les terriens ? Etrange, moi qui croyais qu’il fallait être pour une certaine décroissance matérielle chez nous.

    J’ai toujours trouvé injuste qu’à travail égal moi je puisse voyager et l’autre qui ne vit pas au cœur de l’empire ne le puisse pas. Je suis contre ce type de privilèges occidentaux.

    Et puis comment augmenter nos salaires alors que les pénuries se généralisent (argent bon marché, ressources bon marché, énergies bon marché) et que l’on se rend compte que nos économies tertiaires ne valent pas grand-chose. Donc avec quel argent ? En ponctionnant les fonds de pensions ? En augmentant la plupart des prix ? Je crois que cela n’arrivera plus car nous n’en avons plus les moyens. Donc je préfère m’intéresser à ce qui est probable !

    Et pendant ce temps … Le dévoilement des nos illusions individuelles et collectives continue.

    • Réévaluer le yuan ferait voyager plus de chinois. Ça vous va?

    • Pierre-Yves D.

      EG.O.bsolète

      Ce qu’il faut comprendre c’est qu’on n’augmentera pas les salaires si un autre cadre n’est pas mis en place. Les capitalistes s’accrochent à leur système car ils savent bien que s’il lâchent du mou ils risquent de devoir dire adieu à leur système chéri. (voir le communiqué de Davos)
      Prôner des hausses salaires, c’est bien sûr vouloir une plus grande justice sociale, mais c’est aussi un moyen de mettre les capitalistes devant leurs propres contradictions, ceci aux yeux de tous.
      Cela n’a donc rien d’incompatible avec la nécessité d’une décroissance sélective dans certains domaines où le gaspillage est patent. Globalement ce seront des revenus qui pourront être employés là où ils sont nécessaires, c’est à dire pour des usages sociaux, environnementaux, et il y a du boulot !

      La pénurie on y va de toute façon si on continue sur notre lancée, il faut donc une autre approche, or l’augmentation des salaires constitue un de ses éléments fondamentaux.

      • kercoz

        //// Cela n’a donc rien d’incompatible avec la nécessité d’une décroissance sélective dans certains domaines où le gaspillage est patent. ////
        Peut mieux faire .
        ça ne sera pas suffisant. faudra décroitre un peu plus loin que tu ne l’ espere ….bien au delà des « domaines de gaspi patentés ». En fait ton discours , en feignant (sans jeu de mots) d’admettre la cata , protège un modèle dont beaucoup sont prets a beaucoup pour le conserver , y compris mettre le mouchoir sur une perte d’ humanisme et sur une réinterprétation de leur éthique …..Car c’est deja en cours et personne ne proteste de trop ….3% /an c’est sociétalement indolore ..si on est ds le bon wagon.

      • Marlowe

        à kercoz,

        Je vous trouve un peu dur avec Pierre-Yves qui fait partie du gang qui veut ménager le choux et la chèvre.
        Je pense que 2012, pour les Français, mais pas seulement pour eux, va être l’année du choix : tenter, encore une fois, mais probablement la dernière, de sauver le capitalisme et ses simulacres ou accepter que le système ne peut plus, et ne doit pas, être sauvé et agir en conséquence.
        Pour les plus durs d’oreille, il va falloir attendre le résultat des élections et les conséquences de toutes les mesures, de celles qui seront prises et de celles qui ne seront pas prises.

      • Kercoz

        @Marlowe:
        Je n’ai rien contre P.Y. , La pluspart des gens pensent comme lui : «  »ça ne peut etre aussi pire que ça parait … » » . Et c’est là l’ effet de « collage au modèle ancien , qui va doubler le traumatisme inéluctable . Je m’explique en caricature :
        Admettons que les intrants majeurs du système nous obligent a passer de 120 esclaves virtuels (KW)/personnes ..à disons 80 en 20 ans pour se stabiliser à 50 en 50 ans ……. croire qu’on puisse sauver les meubles et modéliser à 100 , c’est condamner une part proportionnée de la popu a descendre à 20 ou 30 ……en leur faisant croire que c’est passager ou que c’est de la faute a des problèmes conjoncturels (économiques) donc réparable ….. .
        Si vraiment nos problèmes sont issus des ressources, il faut DEJA adapter nos réponses-actes au modèle 80 en visant le 50 …..

      • Pierre-Yves D.

        Kerkoz

        Je préfère quant à moi réfléchir à la meilleure façon de sortir du capitalisme et du modèle productiviste. Je ne partage pas votre a priori survivaliste.
        Dans tous les cas, quel que soit le niveau des pénuries à venir, nous ne pouvons faire l’économie
        d’une réflexion sur les institutions, la propriété, la répartition des richesses. Pénurie pour pénurie, autant savoir dans quelles conditions nous voulons vivre. Or si j’ai bien compris vous êtes prêt à passer par pertes et profits humanisme et éthique. Si la survie est à ce prix, non merci !

        J’ajoute que vos prévisions sont des projections linéaires qui ne tiennent pas compte du fait que l’exploitation des ressources physiques dépendent, et d’une organisation sociale et de l’état de la science fondamentale et appliquée dont les évolutions ne sont justement pas linéaire. Si vous m’avez bien lu, je postule donc l’existence d’un autre système, un système où de facto les ressources financières seront massivement affectés dans les domaines désertés par le système capitaliste.

        Les solutions malthusiennes que vous préconisez consistent à se partager un stock de ressources disponibles comme si c’était déjà la fin de l’histoire humaine, qu’il n’y a plus rien à attendre de l’humanité, à inventer ! Les énergies non renouvelables s’épuisent, mais d’autres sources sont d’ores et déjà disponibles, encore faut-il y consacrer les ressources intellectuelles, financières pour les développer. Ce n’est avec votre décroissance tous azimuts que ces ressources pourront être dégagées et exploitées rapidement. La coopération, la mutualisation des ressources humaines, la réparation des dégâts environnementaux pour tout cela il faudra mobiliser beaucoup d’argent. Ces sommes peuvent être trouvées si nous effectuons une sortie relativement douce du capitalisme. C’est encore possible, encore faut-il le vouloir et surtout y penser.

      • Pierre-Yves D.

        Marlowe

        Tu te trompes, c’est parce que j’envisage le pire que je préfère miser sur l’intelligence de l’humanité et m’efforce de penser les modalités d’une transition.
        Si l’effondrement total survient c’est que l’intelligence collective aura failli …. Alors autant explorer les voies qui peuvent nous permettre de l’éviter. Une solution basée essentiellement sur le rapport de force et pas sur l’appropriation par le plus grand nombre d’une réflexion globale peut à court terme être couronnée de succès, mais comme le dit justement Paul Jorion si cela doit conduire à consituer une nouvelle aristocratie, à quoi bon ?

      • Pierre-Yves D.

        Kerkoz,
        PS. ne vois pas dans le vouvoiement du précédent commentaire qui t’est adressé l’indice d’une quelconque froideur à ton égard, c’était juste l’habitude.

      • Marlowe

        à Pierre-Yves D.

        Je ne sais pas ce que c’est que « l’intelligence collective », seulement ce que cela pourrait être.
        Par contre je vois l’abrutissement généralisé, les bonimenteurs sur les tréteaux et ceux qui les relaient.

        Je vois des rapports de force entre les deux classes pures et des individus qui tentent de concilier l’inconciliable en propageant les illusions mises à disposition par la domination.

        Comme tu le sais, je préférerais que tu ais raison, mais prendre la réalité pour ce qu’on désire qu’elle soit n’a fait jusqu’à présent que précipiter le naufrage.
        J’ajoute que l’intelligence, comprise comme une critique radicale et donc capable d’élaborer des stratégies collectives, est aussi peu justement distribuée que l’argent de nos jours.

      • Kercoz

        @Pierre Yves .
        J’ai les memes soucis avec le tutoiement et les pseudo..Je pense que le fait d’etre justement pseudo doit autoriser le tutoiement.
        tu ecris :
        ////Je préfère quant à moi réfléchir à la meilleure façon de sortir du capitalisme et du modèle productiviste. Je ne partage pas votre a priori survivaliste.
        Dans tous les cas, quel que soit le niveau des pénuries à venir, nous ne pouvons faire l’économie
        d’une réflexion sur les institutions, la propriété, la répartition des richesses. Pénurie pour pénurie, autant savoir dans quelles conditions nous voulons vivre. Or si j’ai bien compris vous êtes prêt à passer par pertes et profits humanisme et éthique. ////
        J’aimerai que tu aies raison , mais je crains que ce ne soit possible . Je ne me classe pas « survivaliste » . Mais il me semble évident que notre système n’ait pas prévu la « Marche arrière » (meme en option ). Nous avons évolué avec un système « a cliquets » ou chaque avancée technologique ou sociologique est une sorte de saut et non une glissade . En cas de rupture systémique par ex d’appro énergétique (et a en croire des sites comme OLEOCENE et Jancovici , les substitutions sont impossibles et tiennent du Scientisme),pour retomber sur une position stabilisée, les « cliquets » vont pèter .
        ////// Les énergies non renouvelables s’épuisent, mais d’autres sources sont d’ores et déjà disponibles, encore faut-il y consacrer les ressources intellectuelles, financières pour les développer. /////
        Encore une fois , ce discours est inexacte pour tout scientifique , du moins ds un délai raisonnable d’ un siecle ……Mais il autorise le concept déja utilisé de « la dictature provisoire » et des lendemains qui chanteront …
        Nous avons passé le pic et il n’ y a jamais eu autant d’avions , de bagnoles …. croire a la « raison » n’est pas raisonnable ! nous sommes en train de forcer le modèle en limitant non pas la consommation mais les consomateurs …de façon a ce que le consumerisme puisse perdurer . Le modèle consumériste est devenu L’ INTRANT MAJEUR du système .

      • Pierre-Yves D.

        Jducac

        Le capitalisme (que vous confondez avec le capital) est un système qui exploite au profit de quelques uns la rareté des ressources disponibles non renouvelables tandis qu’il organise la pénurie là où il existe des ressources renouvelables et de nombreuses possibilités inexploitées de coopération. Il oublie ainsi une donnée anthropologique essentielle, à savoir que les sociétés ne sont pas mues seulement par l’intérêt individuel mais aussi par une disposition de chacun à la solidarité qui se manifeste même dans les domaines où parfois elle semblerait exclue. Cela n’est rien d’autre que la philia d’Aristote. Les attitudes solidaires existent donc bel et bien y compris en régime capitaliste mais ils ne sont pas pris au sérieux, en d’autres termes ils ne font pas système. C’est pour le capitalisme l’huile dans les rouages, rien de fondamental à son fonctionnement. C’est à cela qu’il faut remédier.

        Le capitalisme crée des richesses, certes, mais avec une efficacité globale extrêmement douteuse — de l’ordre du dysfonctionnement dirait Jorion — parce que sa logique financière repose sur un pouvoir des choses sur les hommes via un régime de la propriété exorbitant garanti par des institutions obsolètes, un pouvoir des choses sur les hommes qui n’a rien de naturel puisqu’il a une histoire.

        S’il est un système qui conduit à la pénurie, qui dilapide les richesses c’est donc bien ce système, l’actuel, et non pas celui dont il est dressé l’esquisse sur le blog.
        Vous ne voyez pas que la concentration des richesses inhérente au régime capitaliste et la question de la destruction de notre environnement social et physique sont deux choses intimement liées. On ne peut tout à la fois donner la priorité à la rémunération du capital et allouer des ressources à l’ensemble des corps sociaux. Le capitalisme c’est au contraire la fuite en avant permanente, parce que l’efficience sociale du système n’est jamais envisagée que comme une conséquence toujours repoussée dans le temps des gains à court terme. Le capitalisme bride, voire détruit les dispositions à la solidarité qui nous permettrait de sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.

      • jducac

        @ Pierre-Yves D. 25 janvier 2012 à 11:56

        Le capitalisme (que vous confondez avec le capital) est un système qui exploite au profit de quelques uns la rareté des ressources disponibles non renouvelables tandis qu’il organise la pénurie là où il existe des ressources renouvelables et de nombreuses possibilités inexploitées de coopération.

        Permettez-moi de vous arrêter dès le début de cette première phase. Pour bien se comprendre, il y a un grand intérêt à être précis et rigoureux. Je ne confonds pas capitalisme et capital contrairement à ce que vous avancez. En voici la raison.

        Comme, avant de fréquenter le blog de Paul Jorion, il y a maintenant 3 ans, je n’avais jamais travaillé sur ce sujet puisque je n’ai jamais fait d’études ni d’économie, ni de politique, ni de sciences sociales, ni de rien d’autre que celles, extra minimales, pour exercer un métier d’ingénieur, et comme j’aime bien me faire ma propre idée des choses pour ne pas être victimes des idées souvent tendancieuses des autres, je me suis approprié le sujet du capitalisme en en faisant une étude analytique sommaire. C’est d’ailleurs vous et Fujisan qui, sans le savoir m’y avez incité.

        Je dis que le capitalisme recouvre l’ensemble des façons d’exploiter un capital afin d’obtenir les ressources nécessaires pour vivre. Le capitalisme est un peu au capital, comme le machinisme est à la machine, l’esclavagisme est à l’esclave, le socialisme est au social, etc…..

        Ensuite, si vous remplacez dans cette première phrase le mot capitalisme par un autre mot en « isme » vous verrez que la phrase tient toujours debout. Pensez à communisme et socialisme par exemple et à ceux qui étaient ou sont à leur tête dans certains pays et vous verrez que la phase n’est pas dénuée de sens.

        Dès ce stade reconnaissez que vous vous êtes certainement laissé aller à habiller le capitalisme d’un costume de méchant alors qu’il peut très bien être porté par d’autres noms en « isme » et d’autres systèmes dont l’objet est de procurer à ceux qui sont à leur tête les ressources qui leurs sont nécessaires pour vivre. Mais, ce qu’il vous faut voir aussi, c’est que si le ou les capitalistes à la tête du capital en retirent les ressources qui leurs sont nécessaires pour vivre, ils ne sont pas les seuls, car tous ceux qui collaborent directement ou indirectement à la mise en œuvre du capital, sans en être propriétaires en vivent aussi, dans l’entreprise ou à l’extérieur.

        Cela serait très positif si sans passer aux autres points abordés dans cette phrase (ressources renouvelables ou non, pénurie, coopération…..) vous me signaliez les points sur lesquels mon analyse vous apparait erronée.

        J’aurai ensuite plaisir à commenter le reste de votre intervention.

        Ps : Reconnaissez qu’à l’énoncé de votre première phrase, dans certains meetings, vous récolteriez tout de suite une salve d’applaudissement de la part de personnes préalablement plus conditionnées pour cela que pour faire l’analyse sommaire du cas abordé. Dans le fond, n’est-ce pas travestir la vérité, et s’approprier ainsi, un capital de sympathie, un peu par abus de confiance?

      • La pénurie on y va de toute façon si on continue sur notre lancée, il faut donc une autre approche, or l’augmentation des salaires constitue un de ses éléments fondamentaux.

        Pour autant que l’augmentation soit utilisée pour augmenter l’efficacité énergétique sans augmenter la rente financière, je suis d’accord.
        Comment on fait cela est toute la question.
        C’est une question de créativité citoyenne.
        Je lui téléphone souvent, mais elle répond aux abonnés absents.

      • kercoz

        @Marlow de 8h26
        Ton postulat: « L’intelligence collective doit amener une stratégie collective  » reste un postulat .Un potentiel non démontré .
        C’est là un thème des plus important . L’ anthropologie a tendance a montrer qu ‘ il n’ y a pas d’intelligence collective dans un groupe originel , que la stratégie collective qui y règne découle d’autres intelligences , non immédiates ou mémorielles , par ex . ce que Bourdieu , Goffman et Lorenz appelle « les rites ».
        Ce que l’on voit émmerger et boosté grace a l’informatique et qu’ on appelle l’intelligence collective est par trop soumise aux contingences immédiates , conjoncturelles. C’est un donneur d’ordre faussé et manipulé par des interets autres que les notres : ceux du système. Système compris dans le sens organicisme , comme entité vivante ou réelle dont le seul « désir  » est de croitre par l’accroissement de son pouvoir sur les individus .

      • Marlowe

        à kercoz,

        Si vous me lisez attentivement, vous verrez que je ne parle pas d’intelligence collective et que j’avoue même ne pas la voir à l’oeuvre, et certainement pas dans les agissements de la classe au pouvoir qui s’obstine à préserver sa domination par tous les moyens.
        Il existe par contre des tentatives d’intelligence collective, généralement animée par une personne ou un petit groupe.
        Le blog de Paul Jorion est une de ces tentatives.
        Mon idée est que le fait que Paul Jorion hésite entre révolution et réforme (pour faire simple) interdit toute décision stratégique collective d’autant plus que je ne suis pas certain que le « mode de communication » par Internet et dissimulé derrière des masques, puisse servir un combat radical, mais c’est un autre débat.

        Par ailleurs, je pense que la stratégie c’est l’emploi de l’intelligence, son usage pour ainsi dire.

    • jducac

      @ Pierre-Yves D. 24 janvier 2012 à 23:25
      Je crois qu’en s’exprimant comme il le fait le 24 janvier 2012 à 15:54 ,Kerkoz fait preuve de sagesse. Le processus de réaction qu’il suggère d’adopter, est logique. En effet, il veut nous faire nous adapter raisonnablement à l’épuisement inexorable des ressources procurées par notre capital commun, la terre qui, un jour, ne pourra plus supporter d’organismes vivants.

      Si nous continuons à les consommer au rythme actuel, nous accélérons la fin de l’aventure des populations les plus énergivores, surtout quand elles sont les moins pourvues en réserves. Sur ce plan, l’Europe, en particulier les Etats du Sud, n’est pas dans une posture confortable.

      En visant une moindre consommation, on cherche à s’adapter à l’inexorable, mais en se disant que ce que nous économisons dès aujourd’hui nous permettra encore d’agir demain, pour préparer après demain. Cette attitude veut ainsi que nous nous donnions du temps, c’est-à-dire, plus de possibilité de vivre après demain en dépensant moins d’énergie demain et pour celà commencer dès aujourd’hui.

      Autant je comprends Kerkoz, autant j’ai du mal à comprendre votre obsession à vouloir faire disparaître le capitalisme. Il me semble que comme beaucoup d’autres, vous refusez de voir ce qu’il est fondamentalement. Le capitalisme n’est rien d’autre que l’exploitation d’un capital. Il permet aux gens qui en dépendent, (pas seulement les capitalistes tels que vous les entendez), d’en vivre.

      Sans vous en rendre compte, vous êtes un capitaliste qui, comme nous tous, hormis ceux qui vivent de l’assistance toute leur vie, tirez des revenus du capital que vos parents ont constitué en vous faisant naître et que vous avez fait croître en accumulant des connaissances et autres moyens d’action, le tout formant un capital que vous exploitez pour vivre.

      A vous seul, vous êtes une petite entreprise capitaliste qui, pour assurer sa production (les services que vous vendez à votre employeur ou à vos clients) a besoin d’énergie pour s’alimenter (votre nourriture) et , sous une autre forme, pour alimenter les moyens que vous utilisez.

      Quand vous, vous attaquez au capitalisme comme vous le faites, en vous assignant l’objectif de le faire disparaître, ne voyez-vous pas que vous vous engagez dans la voie de l’autodestruction accélérée de la vie, la vôtre et encore plus celle de vos descendants ?

      Quand vous, comme beaucoup d’autres, prônez une meilleures distribution des richesses, ne voyez-vous pas que vous poussez à l’accroissement de la consommation, donc à l’épuisement accéléré des richesses de la terre, alors que dans l’intérêt de la communauté humaine toute entière, pas seulement celle de nos pays développés, nous nous devons de la freiner ?

      De grâce, si je me trompe et voyez des erreurs dans mon raisonnement comme dans ceux qui s’y apparentent chez Kercoz, Michel Lambotte, Eg.O.bsolète et d’autres, faites-nous le plaisir d’en développer la démonstration.

      • Pierre-Yves D.

        Jducac
        Ma réponse se trouve au dessus de votre commentaire.
        Je m’adresse à vous mais ma réponse vaut aussi pour Kerkoz.

      • lou

        A Pierre-Yves D, votre patience fait toute mon admiration. A Jducac (et d’autres accessoirement): pourquoi venir sur un blog qui a pour finalité de construire collectivement une réflexion et des solutions, pour prôner une logique individualiste pour ne pas dire égoiste, voire autre chose (je m’y connais, question obsession, mais vous me battez). Que ce soit votre choix de vie, c’est une chose, mais pourquoi hanter ce blog pour tenter de convaincre des gens qui, par leur présence même sur ce blog, démontrent qu’ils ne sont pas dans la même logique que vous?

      • Kercoz

        @Jducac:
        Sur le capitalisme, mon point de vue est clair. Ma critique ne serait pas idéologique mais structurelle . Comme les socialismes , il prone un productivisme ou /et un modèle constructiviste nécessaire a la logique productiviste .
        Ma critique ne va pas plus loin. Rien d’idéologique là dedans ! la destructuration des groupes initiaux pour des raisons de gain de productivité detruit ET ces groupe ET l’individu .
        Le(s) constructivistes doivent nécessairement ramener l’unité minimale de la société a l’individu (meme a des individus vachement dividés , découpés en morceaux..) pour une spécialisation nécessaire aux gain de productivité …. Alors que le premier anthropo qui passe te dira que l’(individu isolé n’existe pas …que l’individu n’existe qu’avec son groupe culturel et que ce groupe ne peut qu’etre limité vu que les interactions doivent etre fortes et affect …etc …
        Cette obligation d’unité de lieu et de limitation-diversité du groupe interdit de facto l’individuation et l’ hypertrophie du groupe si l’on veut conserver une optimisation de l’individu …ce qui me semble le but du « je » …..ce qui interdit re de facto le modèle capitaliste.
        La reflexion est bien sur théorique , mais ds un groupe archaique idéalisé , le stock personnel est inutile et meme ridicule. La confiance etant totale en la sécurisation du groupe (échangée contre mon agressivité contre ma soumission) , le 1er gain de productivité apporté par la mise en société (le big deal -ou contrat social , le vrai) , nous apporte un « bien commun » qui est a la fois une sécurisation alimentaire et physique et du « temps « …Temps libéré qui sera réinvestit en production « culturelles » (fetes , combats , jeux ..) servant a renforcer et structurer le groupe .
        Sur cette approche on peut suggérer que la capitalisation /stock est un acte compensatoire résultant d’une dérive ou une sortie du modèle originel , ou de la structure originelle …sortie structurelle n’assurant plus suffisamment son role de protection . De ce fait l’individu retourne vers une protection individuelle (agressivité intra-spécifique de Lorenz) .
        En fait la capitalisation est toujours liée a la civilisation …et il me semble que sur une optique de longue durée , le concept de civilisation peut etre considéré comme une dérive ou dé-naturation du systeme structurel gerant tous les groupes ou especes vivants .
        En y regardant de plus près , on s’aperçoit qu ‘en fait meme les systèmes -civilisations anciens avaient conservé la structure parcellisée -fractale traditionnelle(a gestion complexe) et que sur celle ci une structure parasite linéarisé , centralisée l’exploitait en symbiose (apport qd meme d’un plus par du culturel moderniste et des biens (minerais …) , ou débouchés (commerce) ….
        La destructuration complète de l’ancien modèle est un scoop , et il ne date que de 30/50 ans .
        La question est de savoir si la « Parasite » peut vivre apres avoir tué son hote .

      • jducac

        @ lou 25janvier 2012 à 12:48

        pourquoi venir sur un blog qui a pour finalité de construire collectivement une réflexion et des solutions, pour prôner une logique individualiste pour ne pas dire égoïste, voire autre

        Pour ma part, parce que je suis d’une nature participative. J’aime bien faire percevoir les choses sous divers éclairages afin de révéler tous leurs contours, toutes leurs implications, tous les risques que peuvent présenter les solutions qui sont insuffisamment discutées, justifiées, argumentées.

        Mais également, parce que les équipes que j’ai dirigées dans mes dernières fonctions professionnelles, étaient précisément chargées d’assurer la qualité et la sûreté de fonctionnement de systèmes complexes développés en coopération internationale. Pour atteindre un objectif collectif, il ne suffit pas de vanter l’esprit d’équipe, il faut aussi s’assurer de l’atteinte de chacun des objectifs individuels. Cela s’obtient plus sûrement quand chacun des individus impliqués est bien conscient de sa propre responsabilité et suffisamment compétent et sérieux pour tenir son rôle qui, dans le cadre de la compétitivité mondiale, ne s’accommode jamais de la médiocrité.

      • Quand vous, comme beaucoup d’autres, prônez une meilleures distribution des richesses, ne voyez-vous pas que vous poussez à l’accroissement de la consommation, donc à l’épuisement accéléré des richesses de la terre,

        Et qu’est ce qui vous fait croire à cela?
        C’est clair qu’il faut, avant de répartir les richesses, savoir vers quel mode développement on va les diriger.
        Paul Jorion a raison quand il dit que le capitalisme est un système instable qui concentre les richesses dans les mains de quelque uns et qui fini par se gripper.
        Permettez moi de développer une troisième alternative après la guerre ou la révolution.
        Remettre les compteurs à zéro ne pourra se réaliser que si nous nous inspirons de la nature.
        Kercoz a raison en disant

        nous sommes en train de forcer le modèle en limitant non pas la consommation mais les consomateurs …de façon a ce que le consumerisme puisse perdurer . Le modèle consumériste est devenu L’ INTRANT MAJEUR du système .

        Et c’est bien là tout le problème, les consommateurs éjectés deviennent des déchets embarrassants qu’il faut élimier.
        Et si on les recyclait vers cette troisième alternative?
        Je suis même persuadé qu’ils se recyclerons eux-mêmes vu que des gens de plus en plus éduqués à qui on ne raconte pas des balivernes sont eux-mêmes exclus.
        Je reste persuadé que le nouveau système se construit en marge de l’ancien.

      • Marlowe

        à michel lambotte,

        Retour à la case départ.

        « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une « immense accumulation de marchandises ». L’analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. »

        Karl Marx. Le Capital, au tout début.

      • jducac

        @ michel lambotte 25 janvier 2012 à 20:43

        Et qu’est ce qui vous fait croire à cela?

        Si une partie des revenus les plus élevés est redistribuée aux plus pauvres, ils la consommeront.

        C’est le résultat d’un basculement d’état d’esprit général qui s’est opéré chez les générations d’après guerre. Il peut s’expliquer par la conjonction de deux causes principales.

        D’une part, la mise en place de lois de protection sociale (maladie, vieillesse, chômage) a fait naître un sentiment de sécurité. La protection contre les risques du futur semblait bien assurée. Il n’y avait donc pas lieu d’épargner comme le faisaient les populations nées avant guerre, même chez les pauvres, dont les plus jeunes arrivent maintenant en fin de vie

        D’autre part, du fait de l’allongement des études, les théories de Marx ont été diffusées à un plus grand nombre de personnes issues des milieux populaires, faciles à convaincre. Cela a permis le développement d’un sentiment anticapitaliste plus puissant dans ces classes que ce qu’il n’était dans celles des générations d’avant guerre.

        En conséquence, comme au titre de l’anticapitalisme, c’ est mal d’épargner parce que ça ouvre la voie au capitalisme présenté comme mauvais, et comme tous les risques de la vie semblaient couverts grâce à des prélèvements opérés sur le coût direct du travail et sans capitalisation, il n’y avait donc pas lieu, à première vue, de continuer à épargner comme le faisaient les anciens.

        L’erreur à été de ne pas prendre en compte l’arrivée d’autres risques. Ils sont bien identifiés maintenant, mais nous sommes sans ressources (pas d’épargne=pas de capital= pas de ressources) pour les affronter.

        Paul Jorion a raison quand il dit que le capitalisme est un système instable qui concentre les richesses dans les mains de quelque uns et qui fini par se gripper.

        Là où il a surtout raison, c’est quand il dénonce le dévoiement qui consiste à faire fluctuer le cours de richesses réelles par des coûts de force coordonnés visant à faire des profits sans aucune contrepartie de services rendus. Ces masses monétaires affectées à un usage néfaste, seraient bien plus utiles à financer des investissements dans des moyens de captation d’énergies renouvelables.

        Le problème vient de ce que le temps de remboursement de l’investissement fait pour ces énergies renouvelables est long, ce qui conduit à des rendements financiers faibles, donc dissuasifs actuellement. Les plus vertueux, c’est-à-dire ceux qui raisonneront en bons pères de famille, sachant voir loin y viendront. Peut-être par l’intermédiaire de L’Etat, comme il l’a fait en France dans les années 50-60. Avant que l’anticapitalisme fasse des ravages dans les esprits.

      • lou

        Jducac: « parce que je suis d’une nature participative »: non, je vous assure, cela n’a rien à voir avec la participation. C’est du terrorisme intellectuel, un vrai de vrai, contrairement à celui que vous fantasmez ( je cite: « D’autre part, du fait de l’allongement des études, les théories de Marx ont été diffusées à un plus grand nombre de personnes issues des milieux populaires, faciles à convaincre. » je vous assure, faut mieux être aveugle que de lire ça. j’aurais tant voulu recevoir l’enseignement de Marx de la part de mes parents, proches, professeurs…ah la la…).
        Ce que vous ne comprenez pas, ou feignez de ne pas comprendre, c’est que le le cadre que Jorion ou Leclerc ou d’autres ici questionnent et remettre en cause, ce cadre donc, correspond exactement à votre idéologie. Et ce que vous ne comprenez pas ou feignez de ne pas comprendre, c’est que ce que vous rabâchez sur tous les tons, relève de la croyance et absolument pas de l’exercice de la raison.
        Enfin, ce que vous ne voyez pas, et je vous assure, cela crève les yeux: c’est que les termes memes dans lesquels vous posez les questions (vous confondez ce qui releve du politique et ce qui releve de l’entreprise, vous confondez le citoyen et l’employé subalterne: forcément subalterne par rapport à vous. ) sont ceux qui sont remis en cause sur ce blog. Non, l’entreprise n’est pas un modèle possible pour une société. A partir du moment où les prémisses de votre raisonnement, relevant d’une croyance néolibérale qui vous convient, tant mieux pour vous, sont exactement ce qu’il s’agit de changer, vous voyez bien qu’il y a méprise (au mieux) sur la finalité de ce blog.
        Et je vous assure: même mon père (et pourtant! mais il fait des efforts depuis qu’il a compris combien cela rend l’échange et la « participation » à un commun difficile) ne tient pas des propos aussi narcissiques et égotistes. On peut partir de soi, parler de soi, pour illustrer un propos, mais sans perdre de vue qu’il s’agira d’une singularité (et c’est bien comme ça). J’aime lire les témoignages des uns et des autres. Tant que ces témoignages ne s’érigent pas en paradigme.Car dès lors la « participation » à une relation, à une commune réalisation, à, comme diraient mes amis verts, une co-construction (ah ah) n’est alors plus possible.
        Je vois bien que vous vous jugez dans votre « bon droit », mais sortez de votre logique et placez vous dans une autre. Faites cette expérience. si cela vous est possible. C’est à cela que Pierre-Yves D vous invite. cela ne veut pas dire que vous serez forcément d’accord avec les conclusions mais au moins: essayez de changer les prémisses de la succession d’arguments que vous nous offrez régulièrement à la lecture.Ou plutôt, et ce sera déjà pas mal: essayez de comprendre le sens des mots utilisés par les autres, et pas projeter votre propre lecture, le sens que vous donnez…

      • jducac

        @ Kercoz 25 janvier 2012 à 16:12
        Je suis en phase avec vous pour ce qui concerne la nécessité de prendre en compte la décroissance des énergies non renouvelables.

        Par contre, je dois vous avouer que j’ai énormément de peine (c’est plus de mon fait, que du vôtre) lorsque vous développez vos idées sur les orientations à prendre pour adapter au mieux nos modes de vie et d’organisation futurs.

        Je sens qu’il faut relocaliser certaines productions, mais probablement pas toutes. Il y a une implantation à optimiser en fonction du lieu des ressources, du lieu de transformation et du lieu d’utilisation de chaque produit, mais ça n’est pas nouveau. Ce qui a tout changé en termes de croissance, c’est l’arrivée des énergies non renouvelables et ce sont elles qui vont tout changer encore.

        La question est de savoir si le « Parasite » peut vivre après avoir tué son hôte

        Bien sûr qu’il le peut ! Il lui suffit d’en trouver un autre. Ça me semble à la portée de l’humanité.

        L’espace est grand. Il doit bien y avoir un coin quelque part pour accueillir des Adam et Eve bis, ou seulement des gènes avec conditionnement ad oc, pour recommencer une aventure. Quand l’humanité aura fait cela, peut-être en multipliant les têtes de pont, pour avoir plus de chances de réussir, elle aura accompli sa mission première qui est de perpétuer l’espèce.

        Et dire que certains ne veulent pas entendre parler de sélection. Je crois qu’elle sera matériellement indispensable. Pas seulement sur des critères physiques et intellectuels. Peut-être qu’on devra s’intéresser aussi aux critères moraux.

      • jducac

        @ lou 26 janvier 2012 à 12:58
        Vous venez de me dire ce que vous pensiez utile de faire savoir. Dites-vous que je fais à peu près la même chose avec des mots, une façon de m’exprimer et des référentiels qui diffèrent des vôtres.
        A défaut de dire la même chose que ce que disent la majorité des autres, j’apporte ma façon de voir comme contribution à l’éclairage d’un sujet.

        Et alors, c’est interdit ?

      • @jducac

        Les plus vertueux, c’est-à-dire ceux qui raisonneront en bons pères de famille, sachant voir loin y viendront. Peut-être par l’intermédiaire de L’Etat, comme il l’a fait en France dans les années 50-60. Avant que l’anticapitalisme fasse des ravages dans les esprits.

        Expliquez moi comment cela se fait que c’est dans les anées 50 60 que la croissance de la consommation de l’énergie a été la plus élevée.
        Regardez s’il vous plait la courbe de production de l’ASPO.
        Je pense au contraire que ce sont les décisions de ces années qui sont à l’origine de ces problèmes.

      • jducac

        @ lambotte michel 27 janvier 2012 à 22:03

        Expliquez moi comment cela se fait que c’est dans les années 50 60 que la croissance de la consommation de l’énergie a été la plus élevée.
        Regardez s’il vous plait la courbe de production de l’ASPO.

        Très bonne remarque, c’est tout à fait logique, tout se tient. Votre observation vient conforter la mienne. Voila comment je l’explique.

        D’abord nous venions de sortir d’une guerre effroyable et nous étions tous, riches et pauvres, soulagés. Tout le monde était à la fois entrepreneur et travailleur. Nous travaillions beaucoup pour reconstruire. Les horaires de travail étaient de 45h par semaine et les loisirs étaient beaucoup plus qu’aujourd’hui consacrés à produire ou capitaliser des richesses (cours du soir et du samedi, auto construction de l’habitat etc…) qu’à dépenser ce que l’on gagnait. La mode du jogging et des salles de remise en forme aurait eu des difficultés à démarrer à l’époque.

        Comme il n’y avait pas d’ombre à l’horizon du fait que des lois de protection sociale étaient sensées protéger de tout ce qui pouvait advenir de néfaste, un climat général de confiance dans le futur c’est installé. Je n’ai pas trouvé la courbe ASPO dont vous parlez, mais j’imagine que si l’on trouvait la courbe de croissance des crédits à l’investissement de l’époque, on devrait constater une allure similaire. Comme le crédit et la création monétaire sont des avances (de pseudo énergie) faites pour extraire de la véritable énergie qu’il y avait encore en réserve sous forme fossile, le processus pouvait s’auto entretenir.

        L’Etat lui-même était confiant et lançait en France des programmes de développement dans divers domaines qui sont encore des points forts aujourd’hui (aéronautique, TGV, espace, nucléaire civil et militaire….) Depuis cette époque, il n’y pas eu de grands programmes de lancés alors que celui de l’énergie renouvelable aurait pu l’être avec moins de retard. Rapidement les années 70 sont arrivées et les travaux du Club de Rome ont été publiés, ce qui a probablement amené le monde du capitalisme financier à être vigilant en craignant la venue d’un ralentissement de grande ampleur et de longue durée. Ce moment est arrivé. Les gens les plus éclairés le voient et le comprennent alors qu’une majorité d’autres, qui n’ont connu que la jouissance de vivre, surtout par la consommation, voudraient que cela continue comme avant quitte à accélérer l’extinction de la civilisation occidentale.

        Ps : Merci de me donner le lien pour la courbe ASPO si cela vous est facile.

      • Kercoz

        @Jducac
        lorsque vous dites :

        ////////// La question est de savoir si le « Parasite » peut vivre après avoir tué son hôte/////

        «  » » »Bien sûr qu’il le peut ! Il lui suffit d’en trouver un autre. Ça me semble à la portée de l’humanité. » » » » »
        Je pense que c’est impossible par définition. La structure parasitée, c’est a dire la structure originelle parcellisée -stable . peut alimenter (en souffrant) un parasite …Mais que ce parasite puisse devenir autonome apres disparition de son hote , ne me semble pas possible …C’est le constat que l’on fait actuellement …le basculement vers un modèle centralisé et globalisé a structure linéaire …est a mon sens , mathématiquement impossible .

      • jducac dit : « Le problème vient de ce que le temps de remboursement de l’investissement fait pour ces énergies renouvelables est long, ce qui conduit à des rendements financiers faibles, donc dissuasifs actuellement. »

        S’il en était encore besoin, voilà une illustration du fait que le capitalisme ne s’intéresse pas à l’avenir à long terme, mais tend à engranger le maximum de profits financiers à court terme, fusse au détriment de nos conditions de vie ; que l’intérêt général ne peut se résumer à la somme des intérêts particuliers contrairement à ce que prétendent les économistes «mainstream»…

      • jducac

        @ Kercoz 30 janvier 2012 à 15:52

        La question est de savoir si le « Parasite» peut vivre après avoir tué son hôte disiez-vous.
        Ce à quoi j’ai répondu : Bien sûr qu’il le peut ! Il lui suffit d’en trouver un autre. Ça me semble à la portée de l’humanité

        Dans mon esprit « le parasite » était l’humanité vivant sur son hôte, c’est-à-dire la terre.
        Il faut être bien certain de parler de la même chose pour se comprendre.
        Si c’est bien le cas, alors j’explicite un peu le reste de ma réponse.

        L’espace est grand. Il doit bien y avoir un coin quelque part pour accueillir des Adam et Eve bis, ou seulement des gènes avec conditionnement ad oc, pour recommencer une aventure. Quand l’humanité aura fait cela, peut-être en multipliant les têtes de pont, pour avoir plus de chances de réussir, elle aura accompli sa mission première qui est de perpétuer l’espèce.

        Je veux dire que dans l’immensité de l’univers, il doit bien y avoir une ou plusieurs autres simili-terres vers lesquelles, avant que ses derniers survivants s’éteignent sur terre, l’humanité serait capable d’envoyer un ou des vaisseaux spatiaux, sortes d’arches de Noé. Ils pourraient ainsi ensemencer en un ou plusieurs voyages, cette ou ces nouvelles terres avec des gènes humains et ceux d’autres espèces, afin qu’elles se perpétuent et survivent pour de nouvelles aventures dans des espaces non épuisés de leurs capacités à entretenir la vie.

        C’est une idée qui semble folle, mais peut-être pas tellement plus folle que d’aller sur la lune en 1969. Cependant, est-ce bien réaliste au regard de l’envie de consommer des nouvelles générations qui vont jusqu’à imaginer ne rien laisser à leurs propres enfants.

        Ce serait entreprendre une œuvre collective pour sauvegarder le capital de base des humains, leurs gènes.

      • @jducac
        MDR !
        Vous lisez trop de SF à la Bernard Werber ;-)
        N’est ce pas vous qui écrivez : « Moi, je suis plus pragmatique qu’idéaliste, tout comme l’était ma lignée d’ancêtres culs terreux. » ?

      • octobre

        Jducac
        Vieux bougre de 77 ans, papapas MDR du tout. :-(
        http://www.youtube.com/watch?v=4fysiepJ93M&feature=related

      • jducac

        @ fujisan 30 janvier 2012 à 21:32
        Je déteste la science fiction et n’ai vu aucun film ni lu aucun livre sur ce thème. Par contre, je suis un capitaliste convaincu parce que je suis pour la conservation de l’espèce à laquelle j’appartiens. Je ne peux me résigner à voir disparaître totalement, un capital aussi précieux que le génome humain. Actuellement, il risque de s’autodétruire à jamais du fait de la gloutonnerie de certains qui veulent dépenser avant d’avoir gagné, consommer, avant d’avoir produit.

        Même à 77 ans on peut être plus jeune d’esprit et de cœur que la plupart de ses congénères qui, pourtant, mettent en avant leurs grands sentiments. Les gens sont devenus bien trop matérialistes et avides de consommation pour être capables de s’élever ne serait-ce qu’un tout petit peu au dessus du niveau des pâquerettes.
        Ils sont tellement devenus consommateurs, qu’ils ont mangé jusqu’à leur cerveau. Ils sont devenus stériles intellectuellement et spirituellement. C’est un naufrage de première grandeur.

        @ fujisan 30 janvier 2012 à 16:53

        S’il en était encore besoin, voilà une illustration du fait que le capitalisme ne s’intéresse pas à l’avenir à long terme, mais tend à engranger le maximum de profits financiers à court terme, fusse au détriment de nos conditions de vie ; que l’intérêt général ne peut se résumer à la somme des intérêts particuliers contrairement à ce que prétendent les économistes «mainstream»…

        Pour bâtir un avenir, il faut disposer de ressources c’est-à-dire d’un capital en mesure de couvrir les besoins essentiels de la vie pendant que l’on se consacre à la préparation du futur. C’est la base du capitalisme et de la vie. N’avez-vous pas encore compris ? J’avais pourtant écrit cela gracieusement pour vous, ce qui prouve que les capitalistes ont très souvent bon cœur.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Robinson se donnait beaucoup de mal pour pêcher du poisson et le conserver séché, afin de se nourrir le temps de fabriquer un filet lui permettant de vivre plus tard. Le capitaliste d’aujourd’hui, réfléchit et fait aussi son calcul. Quand il voit qu’il n’y a pratiquement plus autour de lui que des cigales qui lorgnent sur sa réserve de poisson séché au lieu de se mettre à travailler plus pour rattraper le temps perdu aux 35 heures, il attend pour voir.

        A 77 ans ça n’est quand même pas à lui de se décarcasser.

        Lui qui travaillait 45h par semaine quand il avait 18 ans, puis 70h une fois devenu cadre, sans prétendre à des RTT. Il a déjà donné la moitié de ses poissons séchés et attend de voir comment ceux qui rêvent d’un revenu minimum d’existence, et de régler le problème par des augmentations d’impôts et du nombre de fonctionnaires, vont résoudre l’équation.

        C’est une équation de physique reliant la quantité d’énergie (KWh ou tep) que l’on consomme pour vivre avec un certain niveau de vie, à celle que l’on produit. En France en 2009 le niveau de vie moyen c’était 4,15 tep/hab. Quelle quantité de tep peut-on produire pour équilibrer le bilan ?

        Depuis le début des années 70 nous n’équilibrons plus et nous nous appauvrissons jusqu’à devenir esclaves de nos créanciers. Ils sont là et se manifestent. Ce ne sont pas les manifestations de rue ou autres qui les feront fuir car ils ne sont pas ici, mais là où il y a encore des richesses, c’est-à-dire des gens qui travaillent beaucoup et bien tout en consommant le moins possible.

      • schizosophie

        Jducac : « Je déteste la science fiction et n’ai vu aucun film… ». Même pas La Soupe aux choux ou Le Gendarme et les Extra-terrestres ?

      • Pierre-Yves D.

        @ Jducac

        Même à 77 ans on peut être plus jeune d’esprit et de cœur que la plupart de ses congénères qui, pourtant, mettent en avant leurs grands sentiments. Les gens sont devenus bien trop matérialistes et avides de consommation pour être capables de s’élever ne serait-ce qu’un tout petit peu au dessus du niveau des pâquerettes.

        Pour ce qui est de l’age je suis bien d’accord avec vous. L’age ne saurait être un critère pour apprécier les qualités intellectuelles et humaines des individus. Le jeunisme est une pure stupidité.
        Je vais vous faire une confidence : vous avez l’age de mon père et partagez avec lui bien des idées, ma mère étant elle — quand elle était encore de ce monde, de coeur et d’esprit à gauche.
        J’en ai gardé un certain goût pour le débat d’idées, parfois animé !

        Je fais bien la distinction entre l’homme que vous êtes et vos idées, même si le style des idées fait aussi l’homme, ce qui parfois peut conduire à l’affrontement, chaque style incarnant des valeurs, lesquelles elles-mêmes balisent nos actions. Pour autant que je puisse en juger en me basant sur vos écrits, vous êtes ce que j’appellerais un homme de bonne volonté, expression aujourd’hui assez désuète mais qui traduit néanmoins bien l’idée qu’il y a un fond d’humanité qui permet encore l’échange malgré les divergences profondes. Aussi, il n’est pas exclu, comme vous le suggériez dans le dernier commentaire qui m’était adressé, que devant la barbarie nous puissions un jour nous rejoindre pour mener un combat sur un front où il s’agirait justement de sauver ce fond d’humanité.
        Nonobstant, et c’est là que nous retrouvons nos divergences, je pense que la barbarie est déjà à l’oeuvre sous nos yeux et qu’elle est causée notamment par le système capitaliste. Peut-être nous unirons nous un jour pour un même combat vous étant alors persuadé que cette barbarie a des causes morales alors que selon moi ces causes morales n’étaient elles-mêmes qu’une des implications de l’évolution du système capitaliste. Matérialisme, spiritualisme sont des considérations trop générales pour être prises comme facteur explicatif. On peut subsumer sous ces termes des réalités très différentes, voire opposées. Aussi je préfère parler de justice sociale, de solidarité, des notions qui renvoient à des réalités effectives. D’ailleurs le fait même que nous soyons ici à échanger cela n’implique-t-il pas d’emblée que tenions implicite un domaine du partage, qui a donc la primauté sur la réussite qui ne doit qu’à soi-même ? A moins que bien entendu nous soyons l’un pour l’autre de purs concurrents, engagés que nous serions dans une lutte darwinienne pour le triomphe de nos idées respectives, les fins justifiant alors tous les moyens. Je n’ose croire que vous soyez dans une telle disposition d’esprit, j’incline donc à penser que vous êtes un partisan du darwinisme social qui use de moyens non purement darwiniens pour tenter de convaincre. D’ailleurs vous aurez noté que convaincre c’est vaincre avec, ie avec l’autre. Nous ne sommes donc pas dans un rapport de compétition, nous n’avons rien à gagner que l’estime que nous avons pour nous-mêmes et pour l’autre. Je pense que ce qui est vrai à notre niveau peut l’est aussi en ce qui concerne l’humanité dans son ensemble. La survie de l’espèce à laquelle vous tenez tant passerait par autre chose que la compétition comme principe cardinal devant régler l’économie et par dérivation les rapports humains.

      • jducac : « C’est la base du capitalisme et de la vie. N’avez-vous pas encore compris ? »

        Dialogue de sourds encore et toujours. Que le capitalisme se base sur ce fond est une chose, mais ce n’est pas sa caractéristique essentielle à savoir une caractéristique qu’ont certains systèmes économiques où il y a prédominance des capitalistes/investisseurs dans le partage des surplus (et aussi du pouvoir). C’est pour cela qu’on l’appelle capitaliste et pour rien d’autre. Tout comme une société est dénommée esclavagiste quand sa caractéristique essentielle est qu’elle exploite des esclaves, ou une société féodale désigne un système sociopolitique avec des fiefs, ou une théocratie désigne un société où règne la loi divine (généralement aux mains d’un clergé)… Comme je vous connais, je prends mes précautions ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n’est qu’une description et non un jugement moral.

        Vous pouvez raconter toutes les historiettes que bon vous semble, accoler le terme capitalisme à ce qui vous agrée, lui trouver une justification qui vous convient, mais vous n’arriverez pas à communiquer utilement en donnant aux mots un sens qu’ils n’ont pas. Tout comme vous n’arrivez pas à communiquer utilement si vous désignez comme «rouge» ce qui est vert. Il est tout autant épuisant de causer couleur avec un daltonien que de causer capitalisme avec un jducac.

        Et si vous écoutiez un plus ancien que vous ? :
        http://www.youtube.com/watch?v=JwPGoMHfG6w

      • jducac

        @ fujisan 31 janvier 2012 à 15:27

        Pour bâtir un avenir, il faut disposer de ressources, c’est-à-dire d’un capital en mesure de couvrir les besoins essentiels de la vie pendant que l’on se consacre à la préparation du futur. C’est la base du capitalisme et de la vie. N’avez-vous pas encore compris ?

        Mais pourquoi enchaînez-vous par « Dialogue de sourds encore et toujours. Que le capitalisme se base sur ce fond est une chose, mais ce n’est pas sa caractéristique essentielle à savoir une caractéristique qu’ont certains systèmes économiques où il y a prédominance des capitalistes/investisseurs dans le partage des surplus (et aussi du pouvoir). C’est pour cela qu’on l’appelle capitaliste et pour rien d’autre ? »

        Oui il y a des gens qu’on appelle capitalistes qui, soit ont hérité de ressources, parce que leurs ancêtres ont pensé à eux et ont pu leur transmettre des richesses ; soit n’ayant rien hérité, se sont employés à épargner en consommant moins que ce qu’ils ont produit afin de se constituer un capital. Dans les deux cas, cela résulte de la part des acteurs en cause, d’une démarche consistant à se projeter dans le futur pour mener l’action de constitution et/ou de transmission de capital, c’est-à-dire de vie possible.

        Je dis souvent que le capitalisme est avant tout une question d’état d’esprit.

        Les uns sont porteurs de vie, c’est-à-dire qu’ils préparent les choses pour que le futur existe. Ils s’approprient le futur par anticipation. Ils sont porteurs d’avenir de par leur motivation. Ils sont capitalistes dans leur esprit avant de l’être par la matérialité des choses. Car de fait, on porte atteinte à la vie si l’on ne prépare pas le futur.

        Les autres, anticapitalistes convaincus, ne se soucient pas du lendemain, ne vivent qu’au présent, pour eux-seuls égoïstement en feignant de toujours penser aux autres, mais dans le présent, pas dans le futur. Pire que cela, ils s’emploient à démolir par la haine et la vindicte, ceux qui voient plus loin qu’eux. Ceux qui accumulent les pierres pour construire les têtes de ponts vers le futur, qu’en capitalistes bâtisseurs, ils préparent pour la collectivité de demain.

        Car, n’en déplaise aux collectivistes, la collectivité se prépare au niveau des individus qui s’en soucient et s’en sentent responsables. C’est comme la vie.

        La vie a besoin qu’un lieu de gestation et d’apport en nourriture, soit préparé par anticipation, afin d’accueillir, le moment venu, les potentialités nouvelles, le jour où elles se présenteront, portées par l’amour, le désir de faire naître pour perpétuer et conquérir l’avenir encore inconnu.

        La future mère se construit, accumule et stocke l’énergie qu’il lui faut pour se rendre apte à porter en son sein l’être nouveau qui naitra de la fusion de deux désirs, celui d’accueillir et celui d’entreprendre. On retrouve là l’apport en capital (http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital) du capitaliste et, l’apport en entreprise (http://www.cnrtl.fr/etymologie/entreprise) du mâle entreprenant.

        Il est tout autant épuisant de causer couleur avec un daltonien que de causer capitalisme avec un jducac.

        Je veux bien vous croire. Mais si vous vous épuisez autan, c’est parce que vous êtes crispé sur votre vision première. Il y a d’autres façons de voir, qui présentent les choses sous d’autres éclairages lesquels révèlent en vert ce que vous voyez en rouge. Ce sont ces éclairages que, patiemment, je m’emploie à orienter de diverses façons, pour vous aider à voir du positif là où vous ne voyez que du négatif.

        Car, contrairement à ce que vous pourriez croire, ça n’est pas parce que je trouve de l’intérêt à cultiver l’esprit de compétition à l’intérieur des communautés et entre les communautés, que je conserve jalousement pour moi, ce que j’ai découvert d’important et qui permet d’être plus heureux dans la vie. Dans l’intérêt de nos communautés et pour ma propre bonne conscience, je me sens en devoir de faire découvrir à mes congénères les voies et arguments de nature et les écarter des sentiments de haine que beaucoup trop visent à instiller.

        Je suis affligé quand je constate qu’un haut responsable politique français commence par déclarer, il n’y a pas très longtemps « Je n’aime pas les riches » puis, alors qu’il se présente au suffrage universel déclare « j’aime les gens » et en final déclare « mon ennemie, c’est la finance » comme si derrière la finance il n’y avait pas de gens et pas de gens riches.

        Je cherche à faire aimer tout le monde, mêmes les riches, alors que je ne le suis pas. Ils ne sont pas forcément plus méchants et malfaisants que d’autres.

    • Pierre-Yves D.

      Kerkoz

      L’intelligence collective ne se limite pas à l’usage de la raison consciente.
      La raison collective peut être conçue comme le travail de la société sur elle-même par l’entremise des sentiments qui permettent à la raison d’embrayer sur de nouveaux paradigmes.

      Les sentiments permettent d’acter les prises de conscience des membres d’une société en tant que ceux-ci à la faveur de son évolution — ici à l’échelle inédite de la crise — vivent dans leur chair les nombreuses contradictions existantes entre le discours dominant et ce qu’ils ressentent réellement dans leur chair. Chacun a son niveau pense adopter une attitude précise, pour un résultat précis, alors qu’en réalité c’est la situation sociale globale qui décide de l’évolution effective. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il n’est pas possible d’orienter de quelque manière notre destin collectif. C’est possible, et c’est ici que la raison a toujours un rôle essentiel à jouer pour peu qu’elle soit capable de se hisser au niveau où elle sera la plus pertinente, c’est à dire au niveau qui concerne la saisie du cadre lui-même. Or, le cadre, c’est moins la détermination de données quantitatives qui, même si elles jouent un rôle essentiel dans les évolutions en tant qu’elles alimentent les effets de seuil — les cliquets dont vous parlez — , que les concepts à partir desquels nous appréhendons ces données quantitatives. Ainsi l’enjeu majeur d’un point de vue stratégique c’est la bataille intellectuelle et non pas la stratégie qui vise à planifier l’austérité. C’est viser trop bas et beaucoup moins mobilisateur. Vous ne sortez pas du cadre.

      D’un point de vue plus psychanalytique j’ajouterais que la stratégie austère nie le désir. Or ce qui anime durablement et en profondeur les humains et les sociétés ce sont les désirs. Or le désir cela ne se quantifie pas, ce n’est pas objectivable, c’est pourtant ce qui fait que les hommes entreprennent de grandes choses.
      Selon cette perspective le refus de l’austérité n’a alors plus rien à voir avec la société de consommation. Il s’agit d’autre chose. Il faut accepter le surgissement de l’inconnu. Le saut hors du cadre.

      • Kercoz

        @Pierre Yves D.:
        Chacun des actes d’un individus et donc , a fortiori , chacun des actes collectifs … doivent servir plusieurs maîtres :
        -les intérêts immédiats de l’ individu .
        -Les intérêts du groupe d’individus (déjà conflictuels avec le premier alinéa)
        -les intérêts du groupe dans le temps (ou civilisation), qui pour perdurer a une mémoire ancienne qui préserve des dérives opportunistes .
        -Les intérêts de l’espèce , normalement gérés de façon rigide par l’instinct. On remarque qu’une disparition cata de civilisation ne menace pas l’espèce .

        On peut concevoir la notion d’ » » intelligence collective ancienne », cette combinaison d’intérêts contradictoires ….
        On peut concevoir aussi qu’une intelligence collective récente ….n’ a aucune chance de préserver la civilisation ni l’espèce ! Puisqu’elle privilégiera les intérêts immédiats au détriment des autres (C’est bien ce qui se passe en ce moment non ?)
        L’intelligence collective (en réalité « naturelle » ) ancienne y parvenait grâce a une rigidité comportementale dus , coutumes et rites , au premier abord « rétrogrades » et réactionnaires .
        C’est l’éternel discours de la « Lumière » contre la coutume , de la « raison’ contre la nature (voir l’intro de « par delà le bien et de mal » de F. N. …….Il était agréable et facile de pencher pour « les lumières » qd on était ds un système ouvert et gavés d’énergie …Mais actuellement ? c’est moins évident .
        La régulation de milliers d’années pour équilibrer ces systèmes complexes s’il en est , pourrait se remplacer par une improvisation décennale ? …c’est pour cela que je ne croie pas a de « nouveaux paradigmes  »
        Je ne connais que peu la psychanalyse , mais je pense que ce qui « anime en profondeur « chaque humain se limite a la valorisation de son ego (ou la « face  » de Goffman) et par là , la valorisation ou confirmation sécurisante de sa hiérarchie dans le groupe …puisqu’il ne peut exister sans son groupe .

  10. karluss

    c’est pas un peu barbare comme prénom, Alain ??
    m’enfin…

  11. lou

    @ Jducac :
    je rajoute: sérieusement, vous vous prenez pour qui? je cite: « cela s’obtient plus sûrement quand chacun des individus impliqués est bien conscient de sa propre responsabilité et suffisamment compétent et sérieux pour tenir son rôle qui, dans le cadre de la compétitivité mondiale, ne s’accommode jamais de la médiocrité. » Quelle naiveté…

  12. gisse

    le poker est …un jeux ? , quel pays sera plumé ? la dette sert à rester en course, autrement dit autour de la table. dans l’espoir diffus de celui qui pense se refaire ou que si un truc existe il va donner les cartes ,les bonnes cartes. le poker c’est le nec plus ultra.
    la Grèce c’est par là la sortie vous voyez le goudron, les plumes ? quittez la ville les gars qu’on vous revoit plus !
    voilà ce qui arrive à ceux qui rechignent , qui jouent mal, qui trichent etc …voilà ce qui arrivera à n’importe quelle société , les losers seront exclus, c’est ça que vous voulez vivre ? non, alors faites ce que l’on vous dit, accrochez-vous et jouez le jeux !
    la Grèce est un petit pays, on le regarde et on le voit facilement sous tous les angles, c’est pratique comme un labo et, on voit en face,ceux qui pensent des trucs , comment ils marchent dans leur têtes, on voit que les mots finissent par tuer le sens des mots, et puis le mythe : leur révolution …on va leur en faire une, on a les effets spéciaux et les scénaristes,les acteurs et même le public là bas en Asie ou ailleurs qui ne demande que ça,c’est divertissant ces conneries au bout du compte. le Titanic qui sombre c’est beau comme un désastre. des milliards d’entrées, en 2015 on va agrandir le tapis vert, c’est sûr ! nous on a les moyens de faire croire tout et n’importe quoi, la vérité n’existe pas,le mensonge non plus, seul reste le gagnant , enfin c’est ce qu’il croit …le poker c’est simple n’importe qui peut y jouer. et à un moment donné n’importe qui peut avoir une bonne main, surtout si nous on veut.

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