Je lis les comptes d’apothicaire auxquels se livrent certains d’entre vous pour tenter de comparer les risques que font courir aux populations, d’une part le nucléaire civil et d’autre part d’autre secteurs, tels que l’aviation civile, et je découvre avec désespoir bien que sans surprise, refaites à cette occasion, les mêmes erreurs que celles qui affligent la finance et dont je viens de faire un relevé partiel dans Misère de la pensée économique (2012).
Premier type d’erreur : tirer correctement des conclusions qui s’avéreront fausses parce que le modèle est faux. Exemple : la transposition de la logique assurantielle dans la titrisation (pp. 118-134). Deuxième type d’erreur : tirer des conclusions fautives d’un modèle correct. Troisième type d’erreur : tirer incorrectement des conclusions d’un modèle lui-même faux. Exemple : le modèle de Black-Scholes de valorisation des options (pp. 96-104).
Je n’ai pas donné d’exemple du deuxième type dans Misère de la pensée économique : tirer des conclusions incorrectes d’un modèle satisfaisant. En voici un : le VaR (Value at Risk : montant exposé à un risque), modèle statistique permettant d’associer pour un portefeuille d’actifs, un niveau de pertes à la probabilité qu’une perte de ce niveau sera un jour essuyée. Erreur ici – répandue dans toute la profession financière – le niveau de pertes associé à la probabilité qu’elle soit subie un jour est interprété comme un niveau maximum alors que le modèle implique qu’il s’agit au contraire d’un niveau minimum.
Je vais rendre ceci plus explicite par une illustration. Probabilité d’occurrence : un jour sur mille pour la firme Acmé ; pertes : 5 millions d’euros.
Interprétation commune de la VaR : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte de 5 millions d’euros. Commentaire : « Une chance sur mille de perdre 5 millions… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte d’au moins 5 millions d’euros – le montant réel se situant entre 5 millions et un maximum plafonné seulement par le total des avoirs de la firme Acmé. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? »
Passons provisoirement à la comparaison avec les accidents d’avion. Combien de morts possibles dans un accident d’avion ? Tous ceux qui sont dans l’avion, plus la population maximale des quatre pâtés de maison les plus peuplés de la ville la plus peuplée du monde sur lesquels l’avion pourrait s’écraser. Allez, à la louche, ne soyons pas chien : 5.000.
Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. Ne soyons pas chien ici non plus, admettons qu’il soit un exagérateur notoire, et disons à la louche : 1.000 bombes de Hiroshima. Plus, toute la crasse qui se retrouvera comme radioactivité dans l’air et dans l’eau (mais ira heureusement s’arrêter au bord des frontières nationales LoL).
On l’a vu durant les premières semaines qui ont suivi l’accident à la centrale de Fukushima : les bonnes dispositions de la nature humaine font qu’elle raisonne toujours en termes de « ce ne sera jamais aussi pire que… », en l’occurrence, on s’en souvient, « pire que Tchernobyl ». On a vu ce qui s’est passé en réalité. La mémoire de l’espèce est courte malheureusement, sans quoi le critère de comparaison devrait plutôt être, par exemple, l’impact d’un astéroïde qui a conduit à la disparition des dinosaures.
Un jour sur un million, les pertes humaines dues à une catastrophe nucléaire sont d’un million de morts. (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima : trois accidents sur 12.000 jours).
Interprétation commune : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque du fait d’une catastrophe du nucléaire civil, une perte de un million d’habitants. Commentaire : « Une chance sur un million de perdre un million d’habitants… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ».
Ce ne sont pas les un sur un million qui doivent retenir l’attention (l’astéroïde qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombé après tout) mais le nombre maximum des victimes, et là, il n’y a aucune comparaison possible entre les accidents d’avion et ceux potentiellement dus aux accidents nucléaires.
Ce n’est pas nécessairement la probabilité d’accident qui est trop élevée (encore que des manches comme la direction de la firme Tepco, nous en connaissons tous), c’est le nombre maximum de morts, à savoir dans ce cas-ci, sept milliards. Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien.
Lui : Tu n’as rien vu à Fukushima. Rien.
Elle : J’ai tout vu. Tout…
https://remeng.rosselcdn.net/sites/default/files/dpistyles_v2/rem_scale_736w/2025/06/20/node_725817/15089059/public/2025/06/20/43521635.jpeg?itok=Lqh0-rIU1750431106
https://legrandcontinent.eu/fr/2025/06/19/chatgpt-cerveau-etude-mit
443 réponses à “TU N’AS RIEN VU À FUKUSHIMA”
Merci Paul, pour cette démonstration.
Mais ne vous inquiétez pas, les « experts » du nucléaire vont relancer la polémique des chiffres pour défendre leur vision mortifère de l’atome.
Voilà ! Tout est dit et tout ce qui pourra être dit par la suite par les pro-nuke n’est que pipo !
Et le pire : la catastrophe de Fukushima était évitable
http://www.gizmodo.fr/2012/10/12/catastrophe-fukushima-evitable.html
@ Upwind
Alors ! Toujours vent debout ?
Allez donc voir le blog Gen4 pour vous tenir informé sur le nuke et Fukushima.
Et pour l’envie que vous avez d’entendre mes arguments permettant de contrer vos affirmations (voir plus bas dans les commentaires), une seule réponse, vite, au hasard !
Vous dites : « Est-ce que vous arrêtez de prendre votre voiture parce qu’il y a 4 000 morts par an en voiture ? »
Je réponds : 450 réacteurs nucléaires civils dans le monde dont 5 ont fini en corium.
Sur ce, je questionne : Vous continuriez à prendre les voitures ou les avions si plus de 1% de ces véhicules finissaient accidentés très gravement ?
La tempête vient de passer sur les US : Il y a eu 3 arrêts d’urgence, 3 réductions de puissance et un incident de niveau 2 (sur 4 niveau qu’en compte l’échelle US).
Source Gen4 http://gen4.fr/2012/10/usa-electronucleaire-ouragan-sandy.html
Vous aimez la roulette russe ?
Paul Jorion,
malheureusement vous ne tenez aucun compte d’une donnée essentielle du problème et qui vient tout fausser: l’espérance de vie moyenne dudit habitant de la terre est au mieux de 120 ans. Aussi l’humain raisonne-t-il uniquement à cette échelle de temps. Qu’en a-t-il donc à faire que les génération suivantes aient 100% de chances de subir les conséquences de ses conneries quand lui à l’échelle de sa propre vie n’en a qu’une sur un milllion ?
C’est vous qui vous trompez, Paul, en sous-estimant non pas le cynisme par ailleurs réel de l’être humain mais tout simplement son incapacité totale à concevoir ce qui dépasse le bout de son nez !
La démonstration très pertinente de Paul s’adresse à des êtres humains complets,
car la majorité est loin encore d’avoir été décervelée par la barbarie en cours.
Il est encore temps de se révolter contre Big Brother, ses politiciens et ses media.
Je fais circuler massivement.
Il est néanmoins humain de penser , que de mon point de vue, le monde cessera d’exister le jour de mon décès.
Vous cesserez d’exister, mais le monde lui continuera, du moins tant qu’il y aura des êtres conscients pour interagir avec lui…
C’est la fameuse question: « Est-ce que le monde existerait s’il n’y avait aucun être vivant en son sein ? En particulier aucun être doué d’une conscience réflexive.
Mais est-ce bien important ? Puisque l’on parle de modèles, si l’on se réfère au modèle de l’Univers holographique, nous ne sommes in fine que des illusions. Certes comme nous participons de la même illusion, pour nous cette illusion est ce que nous appelons le réel.
Oups j’arrête cela commence à chauffer…
Voir aussi l’émission récemment diffusée sur Arte: « La magie du Cosmos »
Vous y apprendrez que: « Rien, n’est pas rien !!! »
De quoi nous laisser dans un abîme de perplexité quant à nos « petites » questions existentielles, non ?
Le chat, en tant que tel vous aurez sept mondes à mettre en cessation d’existence avant confirmation definitive… c’est dur les vies de greffier.
Le chat vous êtes étourdi, mais cela arrive, allons : le monde cessera en effet d’exister le jour de mon décès ! (ahah, mais où aviez vous la tête ?)
@le chat
Je suppose que vous croyez aussi que le monde disparaît quand vous fermez les paupières… et qu’il est apparu au moment de votre naissance (bye bye « Big Bang » !).
Je crois que vous confondez « humain » et « égocentrique », voire « égoïste ». Mais si seulement vous étiez le seul…
Et encore la plupart des êtres humains ne raisonnent qu’à l’échelle du prochain ballon de rouge au comptoir qui leur donnera un sursis de quelques heures.
Le problème de l’être humain provient en partie de son incapacité non seulement de se penser en tant que membre d’une espèce, mais encore en tant qu’incarnation temporaire d’un processus que l’on peut nommer Vie ou Dieu ou je ne sais quoi, dont il fait partie, dont il vient, où il retournera et d’où il reviendra aussi sûrement qu’un cerisier porte de nouvelles cerises année après année, sauf accident et/ou fracture du processus bien sûr. En bref c’est ce qu’on appelle la réincarnation. Les hommes meurent et renaissent , les enfants à naitre seront vous-mêmes, les générations futures c’est vous et moi, maintenant. Il n’y a aucun moyen d’échapper à la réincarnation,aucune échappatoire, ni le paradis ni l’enfer, et encore moins la » sortie du cycle de la vie et de la mort » bouddhiste. Nous sommes condamnés à revenir. Nous portons la responsabilité de l’état du terrain de jeu que nous aurons quitté, de l’état de notre psychisme à l’heure de notre mort/renaissance, et du fruit de nos actions sur les autres/nous-mêmes.
Si j’ai bien compris, cela veut dire que la probabilité d’un évenement n’est pas lié à son cout.
Et que le cout peut varier d’un minimum publié à un maximum qui lui reste dans l’ombre.
Ce n’est pas une probabilité de perdre, mais seulement une probabilité qu’un évenement se produise.
Une comète est déjà tombée en Sibérie je crois dans les années 1900…
Des centaines de mégatonnes…
Elle n’a fait aucun mort….Mais elle aurait pu en faire des millions.
Il y a donc deux types de probabilités, qui sont disjointes.
-Celle sur le fait que l’évnèment se produise.
-Celle sur les faits que produit l’évènement.
L’erreur c’est de multiplier les deux probas. de manière simpliste?
On devrait parler plutot de variance. Dans le cas de la comète la variance est trés grande sur le cout final humain….
Dans le cas ou la variance est très faible, c’est l’utilisation par le « sens commun » d’un cout soit-disant calculable.
Bref, Grande variance X Grande variance=N’importe quoi…
Ou en termes mathématique, le degré d’incertitude est maximal!
Les probas ont des limites! Elles nous enseignent au contraire qu’il existe une position modeste:
Mathématiquement, nous n’en savons rien!
Mais nos élites, eux savent! Ils travaillent pour Dieu…
Du moins c’est ce que comprends, et cela me semble assez logique!
Si j’ai bien compris, le risque est trop gros pour la survie de l’humanité et donc, obigation de sortir du nucléaire, tout le nucléaire, MAINTENANT ?
C’est comme ça que je traduis ces concepts et ces équations, ces résonnements et ces évidences.
Chute météorite 1908 en Sibérie : Tungunska.
http://www.sciencephoto.com/image/324521/350wm/R3050220-Tunguska_event-SPL.jpg
L’interprétation des statistiques , les erreurs d’interprétations sont un moyen de manipuler l’opinion générale, on le vois à chaque élection , à chaque sondage, à chaque AMM douteuse accordée à un grand groupe pharmaceutique sur la base d’expériences non reproductibles,
les chiffres permettent de manipuler, c’est la brèche qui permet aux avocats de condamner l’innocente victime à verser des indemnités aux coupables criminels(ex Monsanto contre petits agriculteurs aux champs contaminés).
Les chiffres même s’ils sont faux permettent d’argumenter , de convaincre le plus grand nombre,,
on argumente avec des chiffres faux à une heure de grande écoute et un ou deux courageux experts font remarquer que ces chiffres sont faux et l’interprétation erronée dans un petit canard quelconque.
Ainsi la vérité appartient à celui qui ment dans les médias et non à celui qui sait.
Ainsi on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres c’est ainsi que l’on peut
laisser voter les gens sans qu’ils n’aient aucun pouvoir sur leur avenir.
Goebbels :
« Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront »
C’est tout le travail des média, dans une dictature et maintenant dans les démocraties. Nous n’avons rien à envier au peuple de Corée du Nord. Eux, au moins, ils savent qu’ils sont en dictature.
@cougar19
Paulo Goebbels ?
Il a tout pompé sur Edward…!
Sur le même sujet, Normand le québécois…
Goebbels s’illusionnait beaucoup à ce sujet.
La réalité c’est plutôt que plus puissant est le personnage qui s’exprime, et plus dangereuses sont les conséquences du plus petit embryon de contestation. Et comme la contestation naît de la verbalisation d’une pensée critique, les gens apprennent très jeunes à ne pas (trop) penser par eux-mêmes.
Cela implique que plus puissant est le pouvoir qu’on représente, et moins on doit s’attendre à de la contestation. On peut donc raconter absolument n’importe quoi, les gens n’en penseront rien du tout. Et si on leur demande s’ils y croient, ils répondront qu’ils croient toujours tout ce que leur dit leur chef.
Ce qui fait croire à des Goebbels qu’il suffit de répéter suffisamment fort et suffisamment longtemps les absurdités les plus énormes – par exemple que la terre est plate – n’est rien d’autre que la manifestation de la soumission la plus absolue envers quelqu’un d’assez fou mais surtout d’assez puissant pour leur imposer les idées les plus absurdes.
Dans ces cas-là, lorsque la manifestation de la toute-puissance confine au point où les gens doivent abdiquer toute pensée s’ils ne veulent pas se mettre en danger, la chute finale n’est qu’une question de temps.
Bon, ça fait un bon bout de temps que l’on ne sait plus ce qu’est regarder (la vie). « La société de l’information » y est pour quelque chose… :
Nous sommes dans un univers où il y a de plus en plus d’information, et de moins en moins de sens. Trois hypothèses :
– ou l’information produit du sens (facteur néguentropique), mais n’arrive pas à comprendre la déperdition brutale de signification dans tous les domaines.
– Ou l’information n’a rien à voir avec la signification. C’est autre chose, un modèle opérationnel d’un autre ordre, extérieur au sens et à la circulation du sens proprement dit.
– Ou bien, au contraire, il y a corrélation rigoureuse et nécessaire entre les deux, dans la mesure où l’information est directement destructrice, ou neutralisatrice du sens et de la signification. La déperdition du sens est directement liée à l’action dissolvante, dissuasive, de l’information des media et des mass-media.
C’est l’hypothèse la plus intéressante, mais elle va à l’encontre de toute acception reçue. Partout la socialisation se mesure par l’exposition aux messages médiatiques. Est désocialisé, ou virtuellement asocial celui qui est sous-exposé aux media. Partout l’information est censée produire une circulation accélérée du sens, une plus-value de sens homologue à celle, économique, qui provient de la rotation accélérée du capital. L’information est donnée comme créatrice de communication, et même si le gaspillage est énorme, un consensus général veut qu’il y ait cependant au total un excédent de sens, qui se redistribue dans tous les interstices du social (…). Nous sommes tous complices de ce myhte. C’est l’alpha et l’oméga de notre modernité, sans lesquels la crédibilité de notre organisation sociale s’effondrerait. Or, le fait est qu’elle s’effondre, et pour cette raison même. Car là où nous pensons que l’information produit du sens, c’est l’inverse.
L’information dévore ses propres contenus. Elle dévore la communication et le social, et ceci pour deux raisons :
1. Au lieu de faire communiquer, elle s’épuise dans la mise en scène de la communication. Au lieu de produire du sens, elle s’épuise dans la mise en scène du sens. Gigantesque processus de simulation que nous connaissons bien. L’interview non directif, la parole, les téléphones d’auditeurs, la participation tous azimuts, le chantage à la parole : « Vous êtes concernés, c’est vous l’événement, etc. » De plus en plus l’information est envahie par cette sorte de contenu fantôme, de greffe homéopathique, de rêve éveillé de la communication. Agacement circulaire où on met en scène le désir de la salle, anti-théâtre de la communication, qui, comme on sait, n’est jamais que le recyclage en négatif de l’institution traditionnelle, le circuit intégré du négatif. Immenses énergies déployées pour tenir à bout de bras ce simulacre, pour éviter la dissimulation brutale qui nous confronterait à l’évidente réalité d’une perte radicale du sens.
[…]
2. Derrière cette mise en scène exacerbée de la communication, les mass-media, l’information au forcing poursuivent une irrésistible destructuration du social. Ainsi l’information dissout le sens et dissout le social, dans une sorte de nébuleuse vouée non pas du tout à un surcroît d’innovation, mais tout au contraire à l’entropie totale. Ainsi les media sont effecteurs non pas de la socialisation, mais juste à l’inverse de l’implosion du social dans les masses. Et ceci n’est que l’extension macroscopique de l’implosion du sens au niveau microscopique du signe.
Les mass-media sont-ils du côté du pouvoir dans la manipulation des masses, ou sont-ils du côté des masses dans la liquidation du sens, dans la violence faite au sens et dans la fascination ? Est-ce que ce sont les media qui induisent les masses à la fascination, ou est-ce que ce sont les masses qui détournent les media dans le spectaculaire ? Mogadiscio-Stammheim : les media se font le véhicule de la condamnation morale du terrorisme et de l’exploitation de la peur à des fins politiques, mais simultanément, dans la plus totale ambigüité, ils diffusent la fascination brute de l’acte terroriste, ils sont eux-mêmes terroristes, dans la mesure où ils marchent eux-mêmes à la fascination. Les media charrient le sens et le contresens, ils manipulent dans tous les sens à la fois, nul ne peut contrôler ce procesus, ils véhiculent la simulation interne au système et la simulation destructrice du système, selon une logique absolument moebienne et circulaire, -et c’est bien comme ça. Il n’y a pas d’alternative à cela, pas de résolution logique. Seule une exacerbation logique et une résolution catastrophique.
Avec un correctif. Nous sommes vis-à-vis de ce système dans une situation double et insoluble « double bind » -exactement comme les enfants vis-à-vis des exigences de l’univers adulte. Ils sont simultanément sommés de se constituer comme sujets autonomes, responsables, libres, et conscients, et de se constituer comme objets, inertes, obéissants, conformes. L’enfant résiste sur tous les plans, et à une exigence contradictoire, il répond aussi par une stratégie double. A l’exigence d’être objet, il oppose toutes les pratiques de désobéissance, de révolte, d’émancipation, bref toute une revendication du sujet. A l’exigence d’être sujet, il oppose tout aussi obstinément et efficacement une résistance d’objet, c’est-à-dire exactement à l’inverse : infantilisme, hyperconformisme, dépendance totale, passivité, idiotie. Aucune des deux stratégies n’a plus de valeur objective que l’autre.
Jean Baudrillard, Simulacres et simulation (1981) (extrait ; plus, ici)
Oui Baudrillard grande capacité d’analyse de not’ joli monde
A lire mais par contre dimension politique , alors là ! égale à zéro !
L’était maoiste en 1970 ha ha ha !
M’enfin ! on peut pas être parfait !
Maoiste c’est vite dit ou alors fugacement et ce serait Baudrillard ou les « revenus » du dazibao.
Egale à zéro… peut-être, mais j’ai envie de dire que c’est plutôt la (misère de la) pensée politique qui est égale à zéro… A lire L’illusion de la fin, une des meilleures biopsies du cancer européen ; mais bon, à chacun ses repères : moi j’aime les fous lumineux qui savent court-circuiter la pensée systémique, pour parvenir au verbe ailé, nietzschéen, seul à rendre visible le jeu (secret) du monde :
Où sont les chants de Hölderlin, les douces collines du Neckar ?
« Jetzt aber sitz’ich unter Wolken (deren
Ein jedes eine Ruh’ hat eigen).. »
Les Dieux on été chassés. Leur spectre flotte dans les déserts de la post-modernité. Si elle a eu lieu quelque part, c’est bien ici l’incarnation du crime parfait.
« …und fremd ercheinen und
gestorben mir
der Seeligen Geister. »
*
Il faut n’être pas sérieux et en avoir l’air. Ou bien être sérieux sans en avoir l’air. Ceux qui conjuguent l’air et l’être sérieux, ceux-là sont insignifiants
*
Raconter n’importe quoi à quelqu’un, c’est le transformer en n’importe qui. C’est exactement le travail de l’information
*
Comme l’Étudiant de Prague retrouvait son image dans les fragments du miroir, ainsi les diverses singularités retrouvent leur image dans le miroir brisé de l’universel
*
J’ai rêvé d’une tempête conceptuelle de force cinq qui soufflait sur le réel dévasté
*
Rêve. Les arbres, les souches, les troncs entiers traversent le ciel horizontalement, tordus dans un flux aérien de vent immobile. Ils descendent le ciel comme le courant d’un fleuve, les branches se disloquant et flottant à la traîne comme des épaves. Les arbres tantôt sciés, tantôt arrachés, semblent les rescapés d’une tornade. Tous sont témoins de ce phénomène, mais personne n’est véritablement surpris
*
En plein jour, une part de nous dort sans discontinuer. En plein sommeil, une part de nous veille sans répit. Ainsi peut-on tout en dormant avoir envie de dormir. En pleine vie, avoir envie de vivre
*
L’orgasme muet du sourire…
Jean Baudrillard, Fragments – Cool memories III
Nous sommes dans un univers où il y a de plus en plus d’information, et de moins en moins de sens.
Même si l’information est une version abâtardie du sens c’est en fait la même chose (l’ »information » fait sens pour beaucoup de personnes). L’information devient un problème lorsqu’elle capte le sens, c’est-à-dire la dimension réellement intime du vécu, et qu’elle finit par amputer ce vécu du temps et de l’attention qu’il faut lui consacrer.
Baudrillard est post-moderniste. Il y même aujourd’hui un blog, dedefensa, qui s’est fait une spécialité de scruter tous les ratages du système sous ce prisme, prédisant comme Baudrillard la grande catastrophe finale. Y’a plus qu’à attendre quoi !
Je demeure très circonspect devant ce genre d’analyse dualiste, où il y aurait d’un coté la société, la vraie, avec la vraie communication entre les gens, celle de papa ou grand-papa qui faisait encore sens, et de l’autre un simulacre de la communication destructeur du lien social.
Ce qui a changé c’est que tout s’accélère mais il n’y a pas de changement de nature.
Aussi loin que l’on remonte dans l’histoire des sociétés modernes les hommes sont plongés dans un univers social où le distant, interagit avec le proche. La féodalité, la monarchie, l’Eglise de Rome étaient aussi de formidables machines publicitaires, justificatrices d’un ordre social.
Pour moi l’opposition significative c’est celle de la pensée à l’idéologie. Pas le vrai et le faux incarnés dans de pseudo catégories sociales.
Ce que dit Baudrillard des effets produits par les mass médias est bien vu, mais ce sont des truismes. Les classes sociales ont disparues, et l’histoire des idées tout aussi absente. Pas l’ombre d’un projet de société alternatif, si ce n’est celui qu’il projette en négatif de la société de consommation et du simulacre informationnel. Baudrillard ne croit pas aux effets de structure, et donc, logiquement, récuse toute normativité, un rôle dévolu aux lois.
On est vraiment à l’opposé de la pensée de Jorion. Cela aurait été vraiment intéressant d’ailleurs que ces deux là pussent engager une discussion. L’inspiration Baudrillardienne on la retrouve chez toute une frange de la gauche dite radicale, anti-occidentaliste, qui se fait fort prendre le parti de tout ce qui a leurs yeux n’est pas l’occident — jusqu’à prendre le parti des dictateurs en lesquels ils voient une opposition à l’universalisme occidental — pour hâter la fin du Système honni.
Baudrillard confond la visée d’un universel dans et par la pensée avec l’universalisation d’un système économique. En prenant le contrepied de la défense des particularismes c’est la visée d’un universel dans la pensée qu’il attaque. Autant dire qu’il s’agit d’une anti-philosophie.
« Ce qui peut faire échec au système, ce ne sont pas des alternatives positives, ce sont des singularités. Or les singularités ne sont ni bonnes ni négatives. Elles ne sont pas une alternative, elles sont d’un autre ordre. Elles n’obéissent plus à un jugement de valeur ni à un principe de réalité politique. Elles peuvent donc être le meilleur ou le pire. On ne peut donc les fédérer dans une action historique d’ensemble. Elles font échec à toute pensée unique et dominante, mais elles ne sont pas une contre-pensée unique – elles inventent leur jeu et leurs propres règles du jeu. » (in wikipedia)
Curieusement Baudrillard rejoint les néo-libéraux et leur ordre social spontané. De l’individualisme méthodologique de gauche. Pour le coup une singularité !
Merci de votre belle et sage réponse, Pierre-Yves D., mais je ne peux la partager. Certes le duel est essentiel pour Baudrillard, mais pas du tout le dualisme, encore moins tel que vous le décrivez. A mon avis il ne rejoint point les néo-liberaux en quoi que ce soit, ni sa pensée est à l’opposée de Jorion (c’est tout simplement une autre grammaire – Nietzsche : Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire…). Et je trouve très drôle ce souci omni-présent qu’a tout le monde d’étiqueter, catégoriser, classer, une pensée, une personne… ah, on adore cadrer ce qui vit – mais la vie s’en moque de tous cet appétits de circonscrire ce qui est, est vivant.
N’ayant (presque jamais) ni le temps, ni l’intelligence, ni la langue (je suis arabophone et hispanophone de naissance, le français étant une langue d’adoption tardive pour moi), je lui laisse la parole – c’est si beau quand les morts nous parlent :
Si le monde est ce qu’il est, d’où vient l’illusion des apparences, d’où vient la hantise de la vérité ? D’où vient la transcendance ? Si la conscience, comme Dieu d’ailleurs, fait encore partie de l’illusion du monde, celle-ci n’étant à son tour illusion que pour la conscience, c’est-à-dire relative à un être hypothétique et indéchiffrable… le tourniquet est infini. Inutile donc de se prendre pour Dieu et le sujet pour pôle de la connaissance. Définitivement, entre la pensée et le monde, c’est une relation duelle et réversible. Entre elle et le monde, c’est « l’Autre par lui-même ».
Selon les trois théorèmes fondamentaux :
– Le monde nous a été donné comme énigmatique et inintelligible, et la tâche de la pensée est de le rendre, si possible, encore plus énigmatique et plus inintelligible.
– Puisque le monde évolue vers un état de choses délirant, nous devons prendre sur lui un point de vue délirant.
– Le joueur ne doit jamais être plus grand que le jeu lui-même. Ni le théoricien plus grand que la théorie, ni la théorie plus grande que le monde lui-même.
(« Et chaque dieu, semblable au dieu des dieux même, est toujours plus vaste que la sphère de son action. »)
Telles sont les prémices et les règles du jeu. Et qu’est-ce qui en résulte ?
Fini le point de vue critique, moral, politique, idéologique ou philosophique : la pensée se délocalise vers l’inhumain. L’incertitude devient la règle du jeu. Mais qu’en est-il d’une pensée devenue inhumaine, non-subjective, excentrique, une pensée-événement, une pensée-catastrophe ?
Ayant rendu le jeu au jeu et l’illusion à l’illusion sans passer par la vérité, et les apparences aux apparences sans passer par le sens, est-ce qu’elle ne change pas elle-même le cours du monde (tout en disant que c’est le monde qui nous pense) ? L’irruption de cette forme venue d’ailleurs n’en n’interrompt-elle pas le cours ? Ou est-ce qu’elle l’accélère ? Est-ce elle, la pensée du Rien, qui crée l’incertitude du monde, ou n’en est-elle que le reflet ? Est-ce que la pensée du Rien n’altère pas la continuité du Rien ? Et aussi : quel est ce sujet qui pense que c’est le monde qui nous pense ? Est-ce encore un sujet ?
Ce qu’il faut concevoir, c’est l’altération réciproque de l’univers et de la pensée. Altération métaphysique du monde par la conscience, altération physique de la conscience par le monde. Celle-ci se veut le miroir du monde, son miroir critique, mais elle participe en fait de son destin matériel et donc de l’incertitude du monde et de son illusion fondamentale. Si l’univers connaissait le stade du miroir, la pensée serait ce stade du miroir. Mais l’univers ne connaît nulle part ce stade idéal d’un sujet face à son objet et à lui-même, ce stade réflexif de la connaissance. Si la connaissance est réflexive, la pensée, elle, est réversible. Elle n’est qu’un cas particulier dans l’enchaînement du monde (peut-être le maillon le plus faible ?). Elle est partie factuelle, phénoménale, du monde, et n’a plus le privilège de l’universel en regard de la singularité de l’événement incomparable du monde. Une énergie mentale, irréductible à la conscience du sujet, et qui nous traverse comme n’importe quelle énergie matérielle.
C’est donc comme destin spécifique, comme destin original de l’espèce que la pensée doit rester une part maudite, et comme telle vouée au sacrifice. Mais au fil de l’entreprise actuelle qui vise à liquider tout ce dont l’échange est impossible, au profit d’une communication universelle, la part maudite rétrécit comme une peau de chagrin. Chaque désir exaucé par la technique le fait se rétrécir inexorablement. Jusqu’à ce retournement fantastique où c’est l’univers même de la banalité radicale qui devient notre part maudite, notre absence de destin en même temps que notre échéance finale. Nous sommes immergés dans une part maudite qui n’est plus du tout celle, sacrificielle, de Bataille, et au sein de laquelle la pensée, comme vestige héroïque, a bien du mal à se frayer une voie.
Peut-être la pensée est-elle, dans cette situation hors-jeu, face à cette réalité intégrale, l’équivalent d’une fable – de la fable qu’est devenu le monde lui-même depuis que, selon le dire de Nietzsche, « nous avons liquidé, en même temps que le monde vrai, celui de l’apparence » ?
Là encore nous avons affaire à la coïncidence insoluble d’un monde devenu simultanément réalité intégrale, intégralement réel, et fable, mythe, c’est-à-dire ni vrai ni réel, et qui n’a même plus besoin d’être vrai : le monde tel qu’il est, au-delà de toute interprétation – celui du devenir peut-être, dans son enchaînement et sa discontinuité à la fois. Car, sous l’illusion de la profondeur, ce monde-ci n’est que détail et fragment (ce pour quoi le discours a tant de mal à en rendre compte). Et s’il y a une telle désillusion sur les événements du monde, où tout justifie un pessimisme radical, auquel correspond non seulement l’intelligence du mal, mais celle du pire, il reste une perception vitale de l’autre monde, subliminal, celui des coïncidences heureuses, de la magie du détail, là où tout s’enchaîne selon des affinités électives installées (je dis peut-être cela sous le coup d’un accident heureux). Il y a ainsi une balance entre tout ce qui va mal de par la volonté de faire le bien, et tout ce qui s’arrange involontairement pour le mieux – une balance, et non pas une justice, car, dans la balance de la justice, ce qui compte, c’est la balance, et non pas la justice.
Qu’on prenne le parti du mal, de l’irréconciliable, ou celui du bien et de la solution finale, qu’on choisisse l’apocalypse du Bien ou celle du Mal, la rhétorique de l’espoir ou celle du désespoir – finalement, le monde continue. Et s’il continue, c’est qu’il n’a pas de fin.
Jean Baudrillard, Autodafé (extraits, in Cahier de l’Herne)
Baudrillard ou le creux morbidement enflé.
Normal. Ça commence en baudruche, ça finit en corbillard.
Singulière destinée.
C’est la troisième fois que vous me censurez… (pour ne pas parler du lien à ma page, qui mystérieusement n’apparait jamais). Dans ces conditions, je m’arrête ici, et me conformerai à vous lire, pas la peine d’insister. Finalement, la modération est ce qu’elle est, une idéologie au service d’un idéologue (qui n’en est pas un, heureusement Jorion est irréprochable de ce point de vue). Mauvais service à la libre parole (non-violente, c’est pas le cas de l’enfant choyé de la maison, Sir Vigneron), mais bon, très occidental comme reflexe. Kerjean a peut-être raison de pointer le nombrilisme du Premier monde (qui n’en est plus un, c’est fini). Ciao amigos
Mon commentaire : « Ah Vigneron… ce ressentiment si symptomatique… vous me faites rire ! »
Ce n’est pas ça : vous n’avez pas la possibilité de mettre des scripts dans les commentaires : c’est un moyen de faire des choses pas sympa dans ma base de données, WordPress ne vous laisse pas passer.
questions :
-pourquoi parle-t-on des dangers du nucléaire civil sans y associer le militaire qui en découlent, me semble-t-il d’une manière encore plus évidente ?
on ne m’a toujours pas expliqué à quoi servirait éventuellement les missiles M51 stationnés à quelques dizaine de Km de chez moi en Pays d’Auray en Morbihan, dont on a augmenté la portée de 6000 à 9000km. S’agit-il d’avoir la capacité de dissuader la Chine ?
-la liaison nucléaire civil et militaire ? Cela explique-t-il la cessation des recherches sur le Thorium ? …ou d’autres ?
…et d’autres pollutions « invisibles » les OCEANS -conférence 1h15
http://www.ifremer.fr/photo/PDG-DCOM/webvideo/Conference/Gilles_Bocquene/index.swf
Bonjour,
Si le reservoir de gazole du camion a vu sa capacité augmentée pour que le camion fasse 9000 km au lieu de 6000 km, c’est sans doue que le camion a des livraisons à faire à 9000 km du dépot.
Qu’est-ce-qu’il peut bien y avoir à 9000 km de chez vous?
C’est vrai ça; qu’y a-t-il à 9ooo kilomètres de la Bretagne? Je vais où, je tape sur quoi pour le savoir? 9000 kilomètres de Nantes ça doit pas faire très loin de Mayotte. Misère! Mamoudzou ou Kani Kéli sont donc des cibles possibles!
Ma question demeure: pour savoir ce qu’il y a à 9 ou 10 ou 15 ooo kilomètres de chez moi sur quel site dois-je aller s v plait.? Merci d’avance et bonne soirée
Un petit globe, un mètre de couturière et une règle de trois, ça donne déjà un aperçu…
Les 6000 kilomètres permettent, tout juste, de couvrir l’Iran mais n’atteignent pas le Pakistan, et effleurent à peine la frontière occidentale de la Chine. Les 9000 kilomètres couvrent l’Inde et une bonne partie de la Chine, y compris Pékin (tout juste), mais pas son sud-est. On est juste un peu court pour Vladivostok et Pyongyang.
Les 6000 s’arrêtent en Centre-Afrique, les 9000 quelque part dans le nord de l’Afrique du sud. Les 6000 s’arrêtent aux portes de Washington, les 9000 à celles de Los Angeles. Les 6000 n’atteignent pas l’Amérique du sud, les 9000 couvrent le Vénézuela et la majeure partie du Brésil.
Marcel remercie Marcel
Pour 2015, EADS Astrium Space Transportation prépare une version M51.2 lui permettant d’exploiter la nouvelle tête nucléaire océanique (TNO), plus furtive, dotée de meilleures aides à la pénétration, et d’une puissance estimée de 100 kt, qui est actuellement développée par le Commissariat à l’énergie atomique (CEA).
On nous prépare des joyeusetés …
@morvandiaux
Merci, très intéressant, mais la vidéo bloque au plan 10/38, à 23 s…?
Je tessplike
C’est pour péter Ouachinneton, Nouilleyorque et Phi la Delfie si jamais qu’il viendrai l’idée aux Ricains de nous faire chi…
Pas politiquement correct mais géostratégiquement imbattable.
Ceci dit faut un Président avec des couilles, avec…
La survie de l’humanité c’est une chose ; mais une humanité sans âme, est-ce encore une humanité ? Or le nucléaire, qui entre dans la catégorie de ces phénomènes anthropologiques emblématiques de notre modèle de développement, avant même de vouer l’humanité à sa disparition, porte atteinte gravement à l’âme même de celle-ci. Il l’érode. De ce point de vue il constitue le parangon des contradictions absurdes du
miragemiracle techno-scientifique qui, conduit au bout de sa logique, aboutira à la mort d’une humanité hyper-développée ! Ou comment mourir guéri !En l’occurrence , le nucléaire n’est en effet qu’une « créature Janus » de notre espèce, sur laquelle il faut réflèchir avant d’agir , et qui pour le coup a » l’avantage » d’interpeller plus naturellement violemment notre conscience , que d’autres qui s’expriment de plus en plus par ce qu’il est convenu d’appeler les NBIC .
Je crois qu’on a été plusieurs à donner cette référence (dont peut être vous même !) ; je la redonne cependant , car, profiter d’un dimanche pour y consacrer le temps d’une partie de football , c’est peut être une chance de rendre nos semaines à venir plus sensées ..
http://www.arte.tv/fr/un-monde-sans-humains/6968786.html
Faut il admettre un monde promis , où il faudra de plus en plus de serfs ou de zombies ,pour permettre à quelques uns de « vivre » et « s’éclater » pendant plusieurs siècles , où se donner l’illusion d’une « éternité » à laquelle ils sont bien incapables de comprendre quoi que ce soit , pas plus qu’ils ne savent donner un sens au « temps » de vie qui est le nôtre , et qui ne change pas de nature que ce soit 24 heures ou 5 siècles ?
L’ironie de l’affaire , c’est que c’est en cherchant le « bonheur éternel » qu’ils le rendent impossible .
Certains de ces « avant gardistes » pensent même qu’un » démographie névrotique et forcenée » , les empêche de réaliser plus vite leurs rêves , qui ne peuvent qu’être le destin de l’espèce humaine .
vu l’émission sur Arte :
« les ventres sont fécondés d’où jailliront des bêtes immondes »?…heureusement ils s’écraseront contre des murs fussent-ils numériques, ils n’imaginent même pas, malgré leurs super-ordinateurs, que les Résistances sont parties intégrantes de l’Humain !
Au royaume des Transhumains les humains seraient, seront une nouvelle sous espèce, des animaux vivants comme les autres. Par la même légitime hiérarchie du vivant issue d »un arbre généalogiquement incontestable (en cette période l’ascendant financier), les plus beaux étalons et femelles humains seraient seront domestiqués en réserve dite naturelle quand les estampillés sauvage on seraient, seront eux parqués dans les territoires condamnés du royaume, chassés, éliminés, persécutés, abandonnés, sacrifiés ; livrés à leur environnement tout en conservant les cheptels identifiés indispensables aux Saintes Études.
La sélection par la généalogie et la rente pour les uns, les seules qualité du diplôme et santé pour des autres, la condition essentiellement humaine pour les derniers est déjà en cours.
implacable.
Sinon, le principe du « ça peut pas être pire » me rappelle « La Liste de Schindler », où , à chaque étape de la descente en enfer: « recensement, regroupement dans les villages, regroupement dans les grands ghettos urbains, départ vers les camps de concentrations, puis départ pour ceux d’extermination, les gens affolés par l’inconfort puis la peur puis l’horreur de chaque étape se répètent à chaque fois » ça ne peut tout de même pas être pire ».
Ayant cotoyé pas mal de décideurs de tout niveau, ceux ci ont un point commun, partagé d’ailleurs par les voyous. Ils ont une foi totale en leur baraka. Ils se foutent des stats de risque, les stats, c’est pour les autres, le contrôle fiscal, la mise en danger par un emprunt trop gros, par l’énorme part de clientèle accordée à un seul client, ils ont franchis des dizaines, des centaines de fois les lignes jaunes prudentielles, et même rouge, et là où les autres se sont plantés, eux, se sont enrichis. J’ai toujours été sidéré par l’optimisme souvent délirant de beaucoup de décideurs privés ou publics:
1: ça passe ou ça casse, mais je suis certains que ça passera
2: ça commence à racler mais au pire, ayant l’info le premier, je me réserve un canot en prenant la caisse.
3: si tout casse? ben de toute manière, y aura plus personne, alors j’avais raison d’essayer.
Aucune logique ne peut endiguer cette foi souvent constructive et parfois dévastatrice. Sinon les prisons, les ministères, les bureaux présidentiels(de conseil d’administration ou de surveillance, d’asso, de maire, de communauté, de département, de région, de république, de machins supranationaux) seraient vides.
je tente un raisonnement correct dans un modèle correct !
L’espèce humaine disparaitra dans un certain temps ( c’est le modèle ).
Pas la peine de précipiter le mouvement ! ( raisonnement)
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
Non. 5000 fois la radioactivité liée à la bombe de Hiroshima. Or aprés la déflagration initiale la radioactivité résiduelle reste faible, beaucoup beaucoup plus faible qu’un réacteur nucléaire (masse d’uranium ayant réagit à Hiroshima: 700 g. Masse d’uranium réagissant dans un réacteur nucléaire par recharge: plusieurs dizaines de kg).
Et de plus, vu les essais nucléaires réalisés par les grandes puissances (210 rien qu’en France) avec des bombes autrement plus puissantes que celles de Hiroshima et de Nagazaki, on doit avoir franchi alégrement le seuil des 5000 Hiroshima rejetés dans l’atmosphère. La population mondiale est-elle décimée ?
« il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ». »
Reste a être convaincu -au sens passif du terme- qu’un accident nucléaire peut concrètement provoquer la fin du monde. Si avant Fukushima on avait demandé à une personne normale « D’aprés vous, quelles seraient les conséquences d’une triple fusion de réacteur nucléaire ? » d’aprés vous combien auraient dit « la fin du monde » ? Sans doute un certain paquet ! D’ailleurs certains avaient prévu une contamination planétaire de la chaîne alimentaire en 2012. J’attends encore. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, même une vidange complète de la piscine 4 ne changerait pas la donne, vu qu’elle contient maintenant environ 50 fois moins de radioactivité que les coeurs originaux qui ont bien fondus et relâchés leur radioactivité, eux.
Mais bon, ce que l’avis d’un pro-nucléaire hein. J’imagine que vous allez préféré écouter ceux qui vous disent qu’un accident nucléaire peut entraîner la fin du monde.
Et de plus, même si le risque était planétaire ca ne serait pas une raison suffisante pour l’abandonner, si j’en crois ce qui se passe pour le réchauffement mondial. Je vous laisse méditer sur les conséquences possibles d’un réchauffement de la Terre qui ne sont pas probabilistes mais déterministes !!!…et je vous laisse jauger les actions en cours.
Hé oui, entre être sûr d’avoir des centaines de millions de morts à cause de conséquences essentiellement chroniques ou avoir un risque accidentel d’avoir au pire des centaines de millions de morts on choisit la première option ! En chantant !
Hé, hé, patience mon petit pépère, l’histoire n’est pas encore finie.
Tiens l’Reiichido !
Je croyais qu’on l’avait cramé !
Doit y avoir Morflow plus loin …
« même si le risque était planétaire ca ne serait pas une raison suffisante pour l’abandonner »
C’est votre raison qui est suffisante.
@ Reiichido
Je suppose que vous nous écrivez vos savants discours entre deux tâches dans la centrale de Fukushima.
Restons connectés, dans son prochain post, reiichido nous propose de nouvelles recettes estampillées FukuFish 2012, avec entre autres le crabe farci au césium, les crevettes grillées dans leur piscine privée, les huitres tièdes et leur ris de mox, miam miam !
http://fukushima-diary.com/2012/10/bbc-fukushima-fish-still-contaminated-from-nuclear-accident/
J’oubliais les calamars frits tepco aux rayons gamma sur leur nid d’algues avec leur noyau d’énergie stable
RESTAURANT TEPCO
Aujourd’hui notre menu de la mer
Entrées :
– Crevettes grillées dans leur piscine privée .
– Huîtres tièdes et leur ris de mox .
PLats :
– Calamars frits aux rayons gamma sur nid d’algues avec leur noyau d’énergie stable .
– Crabe farci au césium .
PRIX ATTRACTIFS ! VOUS N’EN REVIENDREZ PAS !
Cela me semble facile cet argument de soit le réchauffement climatique soit le nucléaire et de mettre des nombres de vies en balance. (Qui plus est selon moi ne tient pas debout : le nucléaire n’a pas endigué le réchauffement climatique à ce que je sache ! ).
Combien de morts potentiels pour l’un, combien pour l’autre ? On pourrait aussi travailler à un avenir qui n’a pas besoin du nucléaire et qui ne réchauffe pas la planète.
Et essayer de sortir du paradigme de la société actuelle. Cet actualité qui offre peu de visions d’un avenir intéressant pour le moment (vu comme vous raisonnez/nous raisonnons).
Cacher les êtres, qui sont peut-être « condamnés » à mourir, derrière des chiffres je trouve cela particulièrement inhumain et très inquiétant comme perspectives d’avenir.
Pour conclure je laisse la parole à Prévert :
il ne faut pas
Il ne faut pas laisser les intellectuels jouer avec les
allumettes
Parce que Messieurs quand on le laisse seul
Le monde mental Messieurs
N’est pas du tout brillant
Et sitôt qu’il est seul
Travaille arbitrairement
S’érigeant pour soi-même
Et soi-disant généreusement en l’honneur des travailleurs
du bâtiment
Un auto-monument
Répétons-le Messsssieurs
Quand on le laisse seul
Le monde mental
Ment
Monumentalement.
très sympa !
Ça pourrait faire une chanson
Pourquoi les promoteurs du nucléaire auraient-ils le monopole de la manipulation, de la désinformation, et du mensonge ?
C’est y pas parce qu’ils en profiteraient – du nucleaire ? Juste une idée…
Reiichido,
Oublions les insultes creuses ci-dessus et poussons aux extrêmes le raisonnement de Paul, pour voir s’il tient la route :
Vous montrez bien que la piscine fukushimesque est insuffisante à créer un désastre d’ampleur mondiale; il faut donc imaginer ce qu’on peut faire de pire avec du nucléaire civil, qui soit d’un niveau apocalyptiquement suffisant pour faire passer le bouleversement climatique en cours pour une aimable séance de bronzette un peu poussée.
Dans le genre impact imparable, je pense qu’on ne trouvera pas mieux qu’une comète ou météorite capable de perforer n’importe quelle installation et d’en pulvériser finement le contenu, puis de l’expédier dans la stratosphère de façon à ce que toute la planète en profite.
A votre connaissance existe-t-il quelque part, dans un volume suffisamment petit pour être dispersable d’un coup par un tel choc, une quantité (et qualité) de radioéléments suffisante pour impacter sévèrement une proportion notable des habitants de la planète, en tenant compte de tous les vecteurs d’irradiation et de contamination ?
Un gisement de monazite (Thorium)?
Bah, on commence à me connaître et je connais les gens aussi…
N’empêche que si l’on montre que le postulat de Paul (« un accident nucléaire peut provoquer la fin de l’humanité ») est faux, hé bien la conclusion est automatiquement fausse. Votre question est donc une excellente question.
A mon avis, dans le top 3 des endroits où il doit y avoir le plus de radioactivité concentré, doit se trouver la Hague. A l’heure actuelle se trouve à la hague environ 8000 t de déchets haute activité vie longue. C’est la majeure partie des déchets HA-VL de France, qui eux même représentent, d’aprés l’ANDRA, 96% de la radioactivité totale des déchets (détail ici). En bref, je crois que se trouve à la Hague la grande majorité de l’ensemble de la radioactivité produit par la France dans son histoire.
Supposons donc qu’une météorite tombe sur la Hague, envoyant tout ce qu’il s’y trouve valdinguer en l’air.
On a donc 3E18 Bq de alphas (essentiellement 244Cm) et 9.7E19 Bq de bétas/gammas a vie courte (137Cs, 90Sr, 147Pm, 134Cs, 106Ru, 154Eu).
On va postuler que tout est du Césium pour simplifier (soit un électron de 0.5 Mev). Au final je pense que ca majore bien la dose, car 1) les gammas sont moins dangeureux que les bétas 2) le rayonnement béta du Cs est assez dosant. Concernant les alphas il y a a boire et à manger, leur énergie bien plus grande que les bétas est compensée par leur libre parcours moyen de quelques mm a peine dans l’air.
Admettons que tout se répartisse uniformément sur la Terre. Surface de la Terre: 510 067 420 km² soit 5E14 m². On aurait donc une contamination uniforme de 2E5 Bq/m².
Evidemment, cette évaluation n’est pas satisfaisante du tout et ultra-simpliste, elle majore la dose par non prise en compte de la profondeur (Dilution dans les océans, dans la terre, etc…) mais la minore par la non considération de tout les mécanismes de concentration biologique. Je ne suis pas capable de dire dans quel sens penche la balance. Faute d’outils adaptés, pas trop le choix.
En prenant une correspondance d’énergie/dose de 5,55.10-16 (Sv /s) / (Bq/m2) en contamination surfacique (trouvée ici) la dose reçue est: ~0.4 microSv/h (soit 4mSv par an).
Ca correspond a des contaminations de l’ordre de grandeur (~4 fois moins grandes) que celles relevées dans la ville de Fukushima par la CRIIRAD (Voir ici).
Je suis un peu étonné par les résultats. Si quelqu’un peut vérifier mes calculs ? De toute façon, il y a trop d’incertitude dans cette évaluation pour en tirer quoi que ce soit, chacun y verra ce qu’il y cherche.
En réalité, ce qui restera du Nord de la France et des pays limitrophes aprés la météorite seraient sans doute très fortement contaminés (comme à Tchernobyl, au cours des mes recherche j’ai vu que plus d’un million de personnes vivaient dans une zone à plus de 1 MBq/m2 !?!) tandis que les pays plus lointains seraient moins touchés.
Je ne sais pas vous aider vraiment, sinon à prendre un autre macroscope :
– Quantité totale de radioactivité dans 1 m de croûte terrestre moyenne ?
(on connait les responsables: les radionucléides qui tiennent le centre de la terre chaud et cause le volcanisme et la tectonique des plaques, K40 je crois).
Ca ça doit être par principe répandable dans l’atmosphère sans gros dégats.
– Energie relachée par les actinides (masse des actinides dans le volume ci-dessus, ou dans 1 km), par le défaut de masse et la cascade jusqu’aux isotopes stables le long des chaines connues (j’espère que quelques noyaux suffisent à faire le gros, la liste peut être longuette), en gros, on « active » les noyaux métastables vers des noyaux plus instables.
On aurait ainsi non pas des Bq mais une énergie qu’on peut mettre par m2.
On peut appeler cela le Reiichidon ou le CygneNoir, comme vous voulez pour l’unité (le timioton ça fait un peu ludion si vous voulez). C’est le maximum maximorum de ce qu’on pourra avoir stocké dans une future La Hague mondiale en l’an 2500.
– Quand j’ai évoqué l’aviation civile et ses 200 à 500 morts/an, c’était non pas en tant qu’apothicaire (pas au 1er post en tout cas), mais pour dire qu’elle avait eu sa courbe d’apprentissage et d’acceptabilité (comme le train en son temps), et que c’était ces choses là qui me semblaient « absentes » du nucléaire, au sens du modèle défaillant ou incomplet ou toujours-mal-interprété dans la lignée du message du jour.
L’existence d’un modèle auxquels les Cygne Noirs ne font pas trop de mal me semble être une norme d’acceptabilité provisoire. Le 11 septembre n’a pas fait dérailler la courbe de mortalité de l’aviation civile très loin de ses clous, pour ce qui est des morts en avion (le terrorisme étant dur à classer …, doit-on compter dans un modèle les morts des tours du 11 septembre ?) .
Pour les incendies, nous avons aussi une norme d’acceptabilité, par exemple, mais c’est qu’on a vu les villes brûler assez pour nous « jauger ». Là aussi mettre de côté les incendies de bombardements volontaires type Dresde.
Bref, il y a une typologie des applications de modèles et certains cas où ils « font leur preuve », au sein de la bonne vieille donne prométhéenne (le feu…& ses risques), établissant une confiance (intranquille) plutôt qu’une défiance (angoissée).
Le raisonnement de Paul semble donc faux concernant le nucléaire civil : 4 mSv/an, c’est moins que l’ancienne limite réglementaire pour la population générale, ça ne touchera que des personnes hypersensibles aux rayonnements ionisants; les dégâts seront locaux (une partie de la France) car les éléments lourds auront du mal à voyager très loin : à éviter bien sûr, mais ce n’est pas la fin de la biosphère, c’est en tout cas beaucoup moins grave que le bouleversement climatique !
Question subsidiaire, donc : quel est l’apport actuel et potentiel de l’électronucléaire à la limitation du changement climatique : le jeu en vaut-il la chandelle ?
A ça, je ne pense pas qu’on puisse répondre nettement, à cause de la non-linéarité du système climatique : il doit y avoir des points de non-retour à ne franchir à aucun prix, et nous ne savons pas quels ils sont ni à quel concentration de gaz à effet de serre ils apparaissent.
PS Le jugement de Paul sur ce sujet est faussé car, au vu de son dernier livre, il est toujours, quant au changement climatique, sous l’influence des « marchands de doute » (lire l’ouvrage éponyme de Naomi Oreskes et Erik Conway).
Ah ! les personnes « hypersensibles », elles nous causent toujours bien du souci.
« Les marchands de certitude » me causent à moi bien du souci.
@Cassandre
Helas, ma démonstration s’appuie sur des hypotheses qui feraient s’arracher les cheveux a des experts en radioprotection.
Je ne peux pas garantir une précision de la dose recue a un facteur 100 pres, or 4 mSv c’est une valeur pivot entre les zones de franche innocuité et d’effets stockastiques. D’ailleurs dans mes premiers calculs, en tentant de faire moi-meme la conversion Bq/Sv pour le Cs, j’avais abouti a une dose de 100 mSv, et je n’ai pas réussi a trouver mon erreur.
Parce que bon, montrer que la vie continue sur la planete c’est une chose (et j’en suis convaincu), mais montrer que 10% de la population mondiale peut décéder c’est suffisant a mon avis pour discrediter le nucléaire.
En résumé, ma démonstration n’est pas conclusive.
Pour votre info, les calculs de consequences de rejets radiologiques se font de la maniere suivante.
– Chaque heure on enregistre les parametres meteorologiques sur le site de la centrale.
– Pour chaque heure de l’ensemble des données météorologiques disponibles, on simule le relachement des substances radiologiques de la centrale, soit des dizaines de milliers de calculs
-Pour chaque calcul, on tente de modeliser les differents modes de contamination (exposition directe, déposition au sol, ingestion dans les divers produits, inhalation, …) y compris dans le long terme, et ceci pour une distribution de la population finement modélisé.
– On prend le calcul qui couvre 99.5% des doses calculées, et on le compare aux critéres légaux.
Il existe toutefois une différence entre la radioactivité et la finance :
La première obéit au premier principe de la thermodynamique, pas la seconde, où il existe un mécanisme de création « from thin air » qui s’apelle l’intérêt.
Bien sûr le premier principe est un peu simple pour donner une borne supérieure. Si on prend tous les noyaux lourds autour de nous (1 m de croûte terrestre dans mon exemple) et tous leur défaut de masse, pour aller jusqu’aux noyaux les plus stables (vers le Fer de mémoire), on est carbonisé quelques milliards de fois par l’énergie dégagée.
Une application du premier principe à la radoactivité « en conditions nucléaires » (c’est-à-dire pour les quelques filières de désintégration concernées par les coeurs de réacteurs et autres sympathiques coriums) doit bien être possible, mais j’avoue ne jamais avoir vu la question posée.
En tout cas, je pense que si Fermi et Szilard avaient vu le développement actuel du nucléaire, (Szilard [1898-1964] a du voir le début (années 1960), et c’était un emmerdeur patenté, en plus d’avoir déposé des brevets sur les réacteurs, mais je ne sais pas comment il a pris la chose) ils auraient demandé des piscines pour N jours de refroidissement par gravité à côté de tout réacteur. Ce qui ne résout pas tout, puisque ce « N » suppose un modèle qui aurait une borne sup…
M. Jorion, votre micro-intervention méprisante me conduit à vous demander ceci :
– Souhaitez-vous que des intervenants travaillent à vérifier la validité de vos raisonnements, ou préférez-vous ne lire que des louanges de bénis-oui-oui sur ce blog ?
Comme c’est curieux, j’avais plutôt le sentiment de me moquer gentiment du profond mépris que vous exprimiez vous à mon égard dans votre commentaire.
@reiichido:
« Ca correspond a des contaminations de l’ordre de grandeur (~4 fois moins grandes) que celles relevées dans la ville de Fukushima par la CRIIRAD (Voir ici). »
Bien dit:
4 mSv/an correspond exactement a la dose reçue par le citoyen suisse moyen, chaque année, pendant toute sa vie s’il ne déménage jamais en dehors du pays.
A+
@reiichido:
« Je suis un peu étonné par les résultats. Si quelqu’un peut vérifier mes calculs ? »
Vos calculs sont bons, ne vous inquiétez pas… de toute façon il suffit, comme j’ai déjà dit auparavant, de calculer la quantité de radioactivité naturelle au monde, et je ne parle pas de celle sous la forme de gisements d’uranium ou thorium caches par km de roches… mais la radioactivité « fossile » a la surface dont on a pas besoin de creuser des mines… disponible a tous… ce qui est la depuis la formation de la terre… il suffit d’une plage.
Le potassium-40 dans l’eau des mers et océans… une dizaine de Bq par LITRE… selon la salinité de l’eau… le seul océan pacifique a une surface de plus de 160 millions de km2, et une profondeur moyenne de plus de 4 km, donc a peu prés 650 millions de km cubes… chaque km3 équivaut a 1000 milliards de litres, donc 650 milliards de milliards de litre fois ~10 Bq/litre, on arrive a 6500E+18 Bq… qu’on appelle 6500 Exabequerels, ou 6,5 zettabequerels… soit, plus de ce qui est vous dites être contenu a La Hague.
Tout ça depuis que la vie existe sur la terre, non… en lente diminution en effet.
Où avez-vous vu du mépris dans mon commentaire ? Je prends le raisonnement de base de votre billet tout-à-fait au sérieux et j’aimerais que des gens compétents s’assurent qu’il s’applique bien au nucléaire civil.
Si vous répondiez simplement aux questions qu’on vous pose au lieu de réagir à des intentions supposées ?
D’autre part, ça vous va bien de stigmatiser les « marchands de certitudes » ! Dans le genre, au vu de vos dernières interventions médiatiques et à la lecture de vos derniers ouvrages, vous vous posez un peu là : je crains que votre séjour prolongé en France et l’usage d’électricité nucléaire ne vous aient rendu prétentieux comme un Français et arrogant comme un nucléocrate ! Une bonne cure de Belgique devrait vous faire du bien…
Excusez-moi : il n’y avait peut-être pas de mépris dans votre commentaire précédent, et dans ce cas-là, la raison en est évidente : vous gardiez tout en réserve pour ce message-ci.
@Molflow
Oui mais raisonner en terme d’activité globale ne veut pas dire grand chose, car ce qui est important c’est plus où se trouve la radioactivité et comment elle rentre en contact avec l’être humain, la dose efficace quoi. Je ne me souviens plus quel commentateur disais a juste titre que par exemple, on ne pouvait comparer les effets de l’iode avec ceux du potassium car l’iode se concentrait dans un organe a priori pas fait pour encaisser de telles doses.
Donc je préfère dire qu’on ne peut rien conclure de mon analyse de coin de table.
@Cassandre
Ha ha, je ne suis peut-être pas toujours d’accord avec Paul, mais j’ai une certaine admiration pour son crochet du droit rhétorique !
Reiichido, c’est Peste et Choléra Ltd !
Pire Charles !
Les pro-nuke préfèrent ceci :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Enfants_Tcherno2.jpeg
M. le modérateur pourrait-il se réveiller et nous épargner la lecture de ce genre d’insultes ?
Vous avez la peau bien sensible pour quelqu’un qui le prend de si haut avec tout le monde.
Cassandre
La catharsis est parfois douloureuse ?
La vérité ne serait-elle pas belle à voir ?
LE reichido s’empètre dans des calculs de radioactivité
alors que personne n’a dit que ce serait la radioactivité qui serait la cause unique de la fin du monde il semble beaucoup aimer la radioactivité, la naturelle, la normale celle de l’uranium du plutonium, celle des centrales..du mox…
Dire que ca peut provoquer la fin du monde ca ne veut pas dire la fin rapide ça peut prendre un siècle ou deux par une cascade de conséquences imprévues mais inéluctables
Le réchauffement de la planète est lancé, les réserves d’uranium sont largement insuffisantes sur terre pour constituer une alternative au pétrole.
Et à l’échelle géologique il y a eu des réchauffements très violents sans centrales nucléaires.
Les centrales ajoutent un risque majeur et une dégradation irréversible de l’environnement
à d’autres problèmes, les phénomènes météo extrêmes vont se multiplier de toute manière
et la crise permanente qui s’installe ne plaide pas pour une amélioration des conditions de sécurité dans les centrales, lavenir est aux centrales low cost, pas aux centrales sures.
Il joue la provoc en justifiant les centrales par les essais à ciel ouvert
c’est bien les calculs de labo, mais il y a aussi des effets de seuils, il y a les taches de léopard des contaminations, il y a le fait que ce n’est pas le taux de radiocativité qui est le plus dangereux mais la présence de métaux lourds radioactifs dans l’environnement qui se concentrent peu a peu dans la chaine alimentaire de manière continue et irréversible.
Et nous n’avons surement pas fini de payer pour tous ces essais nucléaire en terme de contamination, ni tcherobyl ni fukushima, les métaux lourds se déplacent avec des nageoires , ou des pattes, et par ruissellement .
reichido ne réfléchit que par sophismes plus c’est radioactif plus ça lui plait
la vérité ne l’intéresse pas elle n’est pas a sa portée il est juste capable de petits calculs abstrait sans rapport avec la réalité du terrrain
mais ça lui permet un peu d’exister sur ce forum
ps: Je préfère penser que c’est un expert écologiste zélé qui nous sort un baratin d’expert psychopathe pour nous mettre en garde contre les dérives d’une expertise ou d’une science qui a besoin de se couper de toute morale et de tout bon sens pour se croire objective
@ erde 29 octobre 2012 à 10:34
Pire Charles !
Les pro-nuke préfèrent ceci :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Enfants_Tcherno2.jpeg
——————–
Non, pas du tout… je suis pro-nuke et je n’aime pas ça du tout.
Mais, ça n’arrive que des qu’on a un accident nucléaire grave, avec des réacteurs obsolètes gérés par un pays qui n’est pas ouvert, une dictature.
Les pro-nuke comme mois préfèrent le nucléaire parce qu’il évite que TOUS LES JOURS, SANS BESOIN D’ACCIDENTS, il y ait des choses comme cella la…
http://www.pnas.org/content/96/7/3427.full.pdf
« ABSTRACT Domestic coal combustion has had profound
adverse effects on the health of millions of people worldwide.
In China alone several hundred million people commonly
burn raw coal in unvented stoves that permeate their homes
with high levels of toxic metals and organic compounds. At
least 3,000 people in Guizhou Province in southwest China are
suffering from severe arsenic poisoning. The primary source
of the arsenic appears to be consumption of chili peppers dried
over fires fueled with high-arsenic coal. Coal samples in the
region were found to contain up to 35,000 ppm arsenic. Chili
peppers dried over high-arsenic coal fires adsorb 500 ppm
arsenic on average. More than 10 million people in Guizhou
Province and surrounding areas suffer from dental and
skeletal fluorosis. The excess fluorine is caused by eating corn
dried over burning briquettes made from high-fluorine coals
and high-fluorine clay binders. Polycyclic aromatic hydrocarbons
formed during coal combustion are believed to cause or
contribute to the high incidence of esophageal and lung
cancers in parts of China. Domestic coal combustion also has
caused selenium poisoning and possibly mercury poisoning.
Better knowledge of coal quality parameters may help to
reduce some of these health problems. For example, information
on concentrations and distributions of potentially toxic
elements in coal may help delineate areas of a coal deposit to
be avoided. Information on the modes of occurrence of these
elements and the textural relations of the minerals and
macerals in coal may help predict the behavior of the potentially
toxic components during coal combustion. »
Même remarque que dans mon billet récent : le danger intrinsèque du nucléaire est tel que même une (infinité – 1) de jours sans accident ne parvient pas à faire le poids face à un jour avec accident. Le « un jour » où la Terre disparaîtra remettra en cause toute son existence passée : l’ensemble des jours où cela se passait pas mal. Le « un jour » où l’espèce humaine disparaîtra remettra en cause toute son existence passée : l’ensemble des jours où cela se passait pas mal. C’est cette très simple équation qui vous échappe.
Mais c’est cette équation qui fait que votre argument « je suis toujours en vie et ma famille aussi alors que je nous expose délibérément au risque de radioactivité » est sans valeur.
Il y a quelque chose que l’on appelle « le réel » que l’on ne peut pas mettre en parenthèses : notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale. Toute entreprise délibérée créant un risque de concentration accidentelle de radioactivité doit donc être rejetée. Aucune considération incidente sur la maladie, le vieillissement (on meurt de toute manière un jour), les autres sources de pollution, les accidents de transport, n’a la moindre incidence sur cette proposition très simple.
Ca reste assez délicat de « converger » sur la base de ce genre de raisonnement. A quoi faut-il les appliquer/les généraliser ?
Si je prends les antibiotiques, les maladies nosocomiales montrent qu’on a très bien fait le job de concentrer des souches antibiorésistantes dans les hôpitaux, là où elles ont loisir d’être sélectionnées pour cause de moindre résistance.
Ces souches peu sympathiques ne sont pas encore trop méchantes si elles restent à l’hosto, c’est à dire si le porteur sain qui quitte l’hôpital et la remet dans le bain de la population générale s’en débarasse par l’effet de concurrence entre bactéries (les non antibiorésistantes chassant les résistantes en l’absence d’antibio).
Toutefois, la donne est en train de changer (fallait pas rêver) : les patients entrants à l’hosto y ramènent maintenant des souches résistantes, soit de leur séjour précédent, soit, qui finissent par trainer quand même dehors.
On arrive donc bien à répandre les gènes d’antibiorésistances, donc à scier la branche sur laquelle nous avons choisi de baser massivement notre santé publique. Il va falloir se faire « écologue de nos bactéries » pour limiter ce binz et garder des chances de soin par antibiotique acceptables.
Bref, on a joué avec une sorte de feu, ne connaissant pas bien en 1950-1970 les capacités de mutation des bactéries (Francois Jacob commence à comprendre tout ça dans la fin des années 50, la méthicilline date de 1961, de mémoire, et les souches résistantes identifiées dès 1 an après, le fameux « MRSA », le staphylocoque doré résistant à la méthicilline).
Aujourd’hui, on met des poignées et tiges en cuivre pour les points de contacts des mains dans les hostos pour être bactéricie le plus intelligemment possible.
Il y a un modeste parallèle avec le nucléaire (aucun n’est parfait !) sur le fait de concentrer, puis de déconcentrer et menacer. Dans le pire des scénarios, d’ici 60 ans, nous aurons « grillé » à 90% la cartouche « antibiotique » de notre trousse de médecine, ça ne sera peut être pas très rigolo.
Aurait-il fallut pour autant ne pas utiliser les antibiotiques en attendant de tout comprendre ? La démesure menace l’apprenti sorcier, quelle mesure y a-t-il pour une démesure de ce qu’on ne voit pas encore ?
@Paul Jorion:
» notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale. »
C’est pas vrai!
« Toute concentration accidentelle nous est fatale » est une conclusion a vous qui n’est pas daccord avec l’observation de la réalité.
Si c’était vrai le citoyen suisse moyen devrait avoir un taux des cancer radio-induits a peu prés 4 fois supérieur au citoyen moyen japonais, car la dose naturelle moyenne en Suisse est 4 fois supérieure a celle du Japon. Ce n’est pas le cas, du tout.
Ca c’est un fait, pas une opinion.
Votre argumentation s’est déplacée insensiblement vers l’affirmation que la radioactivité n’est pas dangereuse. C’est peut-être cela votre véritable crédo mais dans ce cas-là, je ne sais pas combien de personnes seront encore prêtes à vous suivre. Certains finissent par quitter le blog parce qu’à force de perdre pied dans les discussions ils finissent par tomber dans l’invective et se font éjecter par les autres commentateurs. Je ne pense pas que ce soit votre cas, mais un autre sort est possible la « jducaquisation ». Vous êtes sans doute trop neuf sur le blog pour savoir de quoi il s’agit, aussi je vous l’explique en quelques mots : l’officialisation d’une position connue mais marginale car fondée sur un crédo peu vraisemblable.
@molflow mon expert mondial préféré en toxicologie/épidémiologie/médecine et radioprotection,
Les notions de seuil, de pharmacodynamie, de biodisponibilité ou de DL50, ça vous dit quelque chose ou c’est déjà au dessus de vos maigres capacités intellectuelles ?
« C’est pas vrai », ça ressemble un peu au « C’est pôôô vraiiii » du gamin qui trépigne, non ?
Cher Molflow, j’attends avec très grande impatience, et un peu de gourmandise, aussi, j’avoue, votre argumentaire pour contrer l’affirmation de P. Jorion selon laquelle les radioisotopes sont non-compatibles avec la vie humaine au-delà d’une certaine dose.
Merci par avance de nous épargner les échappatoires faciles du genre « le but, c’est justement de ne pas les concentrer, ces isotopes, patate ! » ou »Faut êtes bête, aussi pour manger du Plutonium ! »
Merci également de ne pas mélanger intentionnellement irradiation par rayonnement et par ingestion. C’est un peu trop gros et même en tapant du pied et en écrivant en majuscules, ça a du mal à passer…
Merci enfin de vous placer dans un perspective un tout petit peu plus longue que le reste de votre vie personnelle à vous, et que c’est la votre, et de penser par exemple à la délicieuse salade que mes arrières-arrières-arrières-arrières-arrières-petits enfants auraient fait poussé dans leur jardin de Valence ou de Montélimar après un léger « incident » dans notre belle vallée du Rhône, par exemple …
@Paul
La position de Morflow ne s’est pas déplacée toute seule, c’est vous qui l’avez légèrement poussée tout en esquivant son argument contre votre position (car vous ne lui répondez pas dans le fond).
Je suis admiratif
Vous dites: « notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale » et Morflow vous répond: « ce n’est pas vrai, la preuve c’est que des personnes vivent dans un environnement particulièrement radioactif », et vous le faites conclure « la radioactivité n’est pas dangeureuse ».
Mais c’est un peu exagéré de votre part: on peut effectivement dire que la radioactivité est dangeureuse (c’est un fait !) et concilier le constat que des populations vivent depuis des lustres dans un environnement particulièrement radioactif sans qu’elles ne soient éteintes (c’est aussi un fait, qui contredit parfaitement votre position initiale un peu outrancière « TOUTE CONCENTRATION ACCIDENTELLE EST FATALE »).
@erde
Je rejoins Molflow sur ce point: si les cas particuliers, en priorité ceux suceptibles de bien véhiculer une émotion, tenaient lieu de politique ca se saurait. Ca se saurait même depuis le précédent quinquennat.
Voir une photo difforme d’enfant est choquant, mais je pourrais vous montrer les même pour les énergies renouvelables (car le plomb des batteries de puissance est tératogène ET mutagène).
@Allfeel
Si je fais abstraction d’une demi douzaine de commentateurs de ce blog, ou de milliers de commentateurs sur internet, non
Si je comprends bien, ce n’est donc pas le taux de radioactivité qui est dangeureux mais les métaux lourds ? Lisez donc ce petit article inspiré par Greenpeace, qui vous apprendra fort à propos que la Chine produit 375 millions de tonnes de carbocendres par an, contenant tout un tas de métaux lourds toxiques et qui de plus se paient le luxe d’être particulièrement radioactives. Considérez aussi que tout les pays occidentaux en produisent, et qu’à ma connaissance « recyclés » = mélangés à des remblais. Je vous invite également à faire un tour ici. Et ceci, c’est le fonctionnement normal, pas accidentel.
Mais comme deux négations ne font pas une affirmation, pour répondre à votre commentaire si on a appris une chose de Tchernobyl (je veux dire quand on creuse la réalité du terrain et qu’on ne se contente pas d’émettre des suppositions pifométriques) c’est que c’est bien le caractére radiotoxique qui pose plus de problèmes que la toxicité chimique (sauf ! pour l’Uranium appauvri).
Je suis un peu géné aux entournures, car le calcul est justement la seule arme a ma disposition pour contrer les gens qui affirment n’importe quoi. En effet, par exemple, pour contrer les gens qui affirment que la piscine 4 de Fukushima peut provoquer la fin du monde je suis bien obligé de passer par les calculs. Donc qui est le plus déconnecté de la réalité: celui qui affirme n’importe quoi au hasard ou la personne qui tente de voir si ce qui est dit est plausible ?
La radioactivité naturelle existe, si nous y étions particulièrement sensibles, notre espèce serait éteinte (et donc pas de blog …).
Ci dessous un lien vers un pronuque …
http://www.mitosyfraudes.org/Francia/Chernob.html
Ce texte me semble particulièrement étayé et pourvu de références.
@ eryard
29 octobre 2012 à 16:56
@molflow mon expert mondial préféré en toxicologie/épidémiologie/médecine et radioprotection,
Les notions de seuil, de pharmacodynamie, de biodisponibilité ou de DL50, ça vous dit quelque chose ou c’est déjà au dessus de vos maigres capacités intellectuelles ?
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« Pharmacodynamie » c’est nouveau pour moi, je dois l’avouer… de toute facon allez-y, montrez moi un article d’une revue de radioprotection et/ou etude d’epidemiologie applique aux rayonnement ionisant qui l’utilise, s’il vous plait.
« DL50 » je le connais bien, j’ai cite un/deux articles sur le plutonium hier soir, jecrois, et toutes les fiches de l’IRSN en parlent.
Essayez a nouveau,ca c’est rate.
P.S.: je lerepete: tu veux ma photo, mec?
@Paul Jorion 29 octobre 2012 à 16:56
Votre argumentation s’est déplacée insensiblement vers l’affirmation que la radioactivité n’est pas dangereuse.
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Mais bien sur que non!…je suis étonné que vous avez compris ça… ce que j’ai dit est que c’est inutile de se prendre la tête pour le milliBq/m3 de iode-131 qui arrive de Fukushima quand une banane en contient une douzaine, par exemple.
Dire, comme vous dite, qu’il y aura une possibilité d’accident dans une installation nucléaire civile qui peut tuer l’humanité entière est une naïveté pure et simple, ça j’ai dit.
Je suis très conscient de la dangerosité des rayonnement ionisant, considéré que j’y travaille avec depuis presque vingt ans… mais je sais aussi que les alternatives a la production d’électricité avec le nucléaire sont plus meurtrières que le nucléaire, même avec les accidents de Tchernobyl et Fukushima inclus… ça c’est un fait, c’est pas mon opinion, car la combustion du charbon provoque chaque année des dizaines et dizaines de milliers de morts, partout ou elle est utilise, sans considérer les accidents. L’hydroélectrique a tue plus que 180 mille personnes dans le dernier siècle, et oblige dizaines des millions de personnes a abandonner leur maisons et activités agricoles. Même chose, avec des valeurs plus bas, pour le gaz naturel.
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C’est peut-être cela votre véritable crédo mais dans ce cas-là, je ne sais pas combien de personnes seront encore prêtes à vous suivre.
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C’est pas mon crédo, c’est un fait!. Concernant le personnes qui me suiveront ou pas… vous connaissez certainement le… « millions on flies cannot be wrong, eat shit you too »… M. Jorion, c’est pas la majorité qui décide les faits de la science et la réalité des choses… heureusement, car autrement on vivrait tous encore sur une terre plate… suis a nouveau très, très étonné que quelqu’un avec une envergure intellectuelle comme la votre puisse penser un truc pareil!
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Certains finissent par quitter le blog parce qu’à force de perdre pied dans les discussions ils finissent par tomber dans l’invective et se font éjecter par les autres commentateurs. Je ne pense pas que ce soit votre cas, mais un autre sort est possible la « jducaquisation ».
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» la « jducaquisation ». »
La quoi????? Je ne connais pas ce mot la, désolé… nulle part sur mon dictionnaire.
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Vous êtes sans doute trop neuf sur le blog pour savoir de quoi il s’agit, aussi je vous l’explique en quelques mots : l’officialisation d’une position connue mais marginale car fondée sur un crédo peu vraisemblable.
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C’est le quel le crédo peu vraisemblable? Que la terre est ronde et pas plate?
@eryard:
« Merci enfin de vous placer dans un perspective un tout petit peu plus longue que le reste de votre vie personnelle à vous, et que c’est la votre, et de penser par exemple à la délicieuse salade que mes arrières-arrières-arrières-arrières-arrières-petits enfants auraient fait poussé dans leur jardin de Valence ou de Montélimar après un léger « incident » dans notre belle vallée du Rhône, par exemple … »
Vous avez du mal, même avec votre impressionnant CV, a dire UNE CHOSE intelligente…vous essayez depuis deux jours de vous moquer de moi, pas de ce que je dit, çà c’est symptomatique d’une malaise interne, faites quelque chose vite!….
… concernant votre légitime peur ci-dessus, si je serais a votre place je me préoccuperais bcp plus des toutes les cochonneries chimiques qui tombent sur les salades tous les jours, mon ami… les salades polluées que vous/nous tous mangeons tous les jours… car mesurer UN Bq/kg de Cs-137 est en principe faisable, mesurer le picogrammes d’arsenic c’est plutôt difficile, et surtout ça ne rapporte pas bcp au niveau des titres de journaux…
Les 8 réacteurs entre Cruas et Tricastin produisent ~45 TWh électriques/an… si a leur place il y avait du gaz ou du charbon on aurait une dizaine de morts par TWhe, 10x plus de maladies chroniques, et ~30x de maladies transitoires…. « Electricity generation and health », The Lancet, 2007, ou le programme de recherche finance par l’EU « eXterne », sur les couts externes a la production d’énergie.
45 TWhe/ans avec du charbon ca veut dire entre 6 et 12 millions de tonnes de charbon/an, avec leur cendres stockées a l’air… je pense que vos arrieres-arrieres-petits enfants auraient plus de mal avec ça, aussi parce que le charbon contient toujours quelques parts par million d’uranium et thorium… donc des dizaines de tonnes d’uranium seraient rejetées dans l’environnement…
Voila’,ça vous va comme ça, ou voulez-vous que je rentre un peu plus dans les détails?
Molflow,
Vous racontez n’importe quoi, tout simplement. De manière péremptoire, en hurlant quelquefois, mais cela reste la plupart du temps n’importe quoi.
Je me met à votre niveau et simplifie outrageusement :
1- Vous n’avez aucune idée de la notion d’effet de seuil, ou de progressions non-linéaire, phénomènes essentiels en biologie.
Exemple tiré de votre exemple: et si les taux de radioactivité naturelle mesurés en au Japon et en Suisse étaient inférieurs à ceux conduisant à l’apparition de pathologies cancéreuses ? Et si la dose moyenne estimée était surestimée ou sous-estimée ? Vous avez posé un dosimètre à l’ensemble de la population ? J’aime beaucoup le cancer « radio-induit », c’est une définition à vous ? C’est quoi, comme étiologie ?
2- Un très grand nombre de causes semblent être à l’origine des cancers : l’hérédité (cancers « familiaux » ou prédisposition génétique au cancer), les agents infectieux (oncovirus, HIV, HBV, …), les agents mutagènes (UV, molécules chimiques, les rayons ionisants,…). Ces causes agissent de manière additive ou synergique, présentent des effets de seuils ou pas, agissent sur le long terme ou pas, … Les cancers progressent et régressent, certains sont bénins, d’autres malins, certains sont stables, d’autres fulgurants, … Il semble également que la prédisposition à l’apparition de cancer soit extrêmement variable selon les individus (patrimoine génétique), leur âge, leur sexe, leur alimentation, leur niveau d’activité physique et évidemment leur niveau de prise en charge médicale.
Mais Molflow bien sûr navigue avec aisance dans cette complexité. Molflow mélange allègrement tout ça dans une grande « moyenne »…Et si les Suisses avaient un taux de cancers plus élevé que les Japonais COMPENSE par une meilleure prise en charge ou une alimentation plus protectrice ? Impossible de le savoir, en l’état des connaissances.
Observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer. Pour tenter d’en avoir une toute première estimation, grossière et imparfaite, il faut suivre de manière prospective plusieurs dizaines de milliers d’individus pendant au moins 15 ans. Cout: plusieurs centaines de millions d’euros. C’est marrant, tiens, Areva ne veut payer pour cette belle étude …
3- Vous mélangez donc corrélation et cause. Et ça, c’est beaucoup plus grave pour un soi-disant scientifique.
Bref, élève Molflow, vous ne maîtrisez même pas les bases de la démarche scientifique, et racontez n’importe quoi.
Maintenant, merci de répondre à la question posée:
Faire un gros tas d’un des pires poisons que la nature a bien voulu dispersé, prendre le risque que le tas diffuse son contenu mortel sans qu’on puisse l’arrêter, pour produire moins de 10% de l’énergie consommée, c’est foncièrement stupide ou plus simplement criminel ?
@ eryard 30 octobre 2012 à 10:26
Molflow,
Vous racontez n’importe quoi, tout simplement. De manière péremptoire, en hurlant quelquefois, mais cela reste la plupart du temps n’importe quoi.
————————
Etnon, mon cher ami…c’est pas ca…je reconte ce que la Science (grande « S ») connue me dit… j’ai ce petit probleme de croire au raisonnement scientifique et ses applications etonnantes qui nous ont permis d’arriver ou nous sommes.
————–
Je me met à votre niveau et simplifie outrageusement :
————–
Oooooh…finalement! Regardons ce que vous dites…
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1- Vous n’avez aucune idée de la notion d’effet de seuil, ou de progressions non-linéaire, phénomènes essentiels en biologie.
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Bien sur que si. Je connais tres bien l’hypothese LNT, linear no-threshold theory.
Voila… et 1) est fait…
———————
Exemple tiré de votre exemple: et si les taux de radioactivité naturelle mesurés en au Japon et en Suisse étaient inférieurs à ceux conduisant à l’apparition de pathologies cancéreuses ?
———————
« Si » quoi? S’il sont inferieurs il n’y a pas de quoi s’inquieter, c’est la conclusion a la quelle il faut arriver… de toute facon on arrive a des conclusions pareil sur pas mal d’autre aspects de nos vie de tous le jours… « acceptation du risque ».
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Et si la dose moyenne estimée était surestimée ou sous-estimée ?
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2 ou 4mSv/an meme surestimes d’un facteur 2 ne changent pas grand chose, c’est toujours dans le bruit de fond… s’il sont sous-estimee tant mieux, non? Vous voulez arriver ou?
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Vous avez posé un dosimètre à l’ensemble de la population ?
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Il n’y a pas besoin, on pose pas des mesurateurs de PM10 a chaque habitant de l’Ile de France, on mesure la concentration de particules avec un reseau de detecteurs et on applique les modeles de circulation atmospherique…. meme chose pour la qualite des eaux de robinet… est-ce qu’on mesure le taux d’arsenic ou plomb sur chaque robinet?
Soyez serieux pour une fois, vous me faites gaspiller mon temps libre!
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J’aime beaucoup le cancer « radio-induit », c’est une définition à vous ? C’est quoi, comme étiologie ?
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« radiation-induced cancer »… ca vous va? C’etait trop difficile a deviner, ou vous avez decide de vous moquer de mon frrrrench aussi? Je ne suis pas francais, je commis plein de fautes, c’est si grave que ca?
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2- Un très grand nombre de causes semblent être à l’origine des cancers : l’hérédité (cancers « familiaux » ou prédisposition génétique au cancer), les agents infectieux (oncovirus, HIV, HBV, …), les agents mutagènes (UV, molécules chimiques, les rayons ionisants,…).
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Et la vous et moi on est daccord… mais je vous prie de noter que pour pas mal d’intervenant sur ce blog ce n’est que le nucleaire qui provoque les cancers! Allez-y, re-lisez ce qu’ils ecrivent!
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Ces causes agissent de manière additive ou synergique, présentent des effets de seuils ou pas, agissent sur le long terme ou pas,
———————
OK…
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… Les cancers progressent et régressent, certains sont bénins, d’autres malins, certains sont stables, d’autres fulgurants, … Il semble également que la prédisposition à l’apparition de cancer soit extrêmement variable selon les individus (patrimoine génétique), leur âge, leur sexe, leur alimentation, leur niveau d’activité physique et évidemment leur niveau de prise en charge médicale.
———————-
OK….
———————-
Mais Molflow bien sûr navigue avec aisance dans cette complexité. Molflow mélange allègrement tout ça dans une grande « moyenne »…Et si les Suisses avaient un taux de cancers plus élevé que les Japonais COMPENSE par une meilleure prise en charge ou une alimentation plus protectrice ? Impossible de le savoir, en l’état des connaissances.
———————-
Je n’ai j’amais dit ca, je ne suis pas rentre dans les details parce que deja proposer des simples multiplications ca fait crier pas mal de gens ici… j’ai dit que les suisses ne sont pas atteint plus que les japonais par des patologies liees a l’exposition aux rayonnements ionisants…ca c’est un fait… le taux de leucemies, de patologie de la tyroide, et tout le reste sont comparable…. les taux de tumeurs pulmonaires suivent la concentration de radon dans les maisons/caves, ca est bien connu et documente.
En epidemiologie il y a ce qu’on appelle « confounding factor »… et une analyse serieuse impose de le prendre en considerations, autrement on arrive aux conclusions de Yablokov et al,sur les effets de Tchernobyl… tout dans le meme pot, toutes les maladies ensemble… sont la faute a l’accident… meme la monte de HIV…quoi dire d’autre? C’est la difference entre une analyse « ecologique » et une analyse « case control cohort »…meme donnees resultats/conclusions completement differents.
———————–
Observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer.
———————–
Mais ca je le sais tres bien, c’est tout bien explique dans les centaines d’articles que j’ai cite (et lu)… donc vous ne m’apprendrez rien de nouveau.
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Pour tenter d’en avoir une toute première estimation, grossière et imparfaite, il faut suivre de manière prospective plusieurs dizaines de milliers d’individus pendant au moins 15 ans.
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C’est qui est fait: Hiroshima-Nagasaki…. 66 ans (3 generations, vers la 4eme), Tchernobyl 26 ans (debut 2eme generation)
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Cout: plusieurs centaines de millions d’euros. C’est marrant, tiens, Areva ne veut payer pour cette belle étude …
————————
Le probleme est que s’il les annonces publiquement alors il y a les genies de GreenPissi qui crient…. « et voila la lobby du nucleaire qui achete les etudes »… et vous, et learch, et tous les autres a suivre comme des moutons!… nice try, my friend!
Regardez ce qui a ete dit par rapport a l’etude sur les effets des telephone portables… la « lobby » des telephones a couvert une partie des couts pour un etude pluriennal sur les effets… resultat?… allez sur le site de la CRIIRAM (la soeur eturdie de la CRIIRAD, meme fondatrice)…
——————-
3- Vous mélangez donc corrélation et cause. Et ça, c’est beaucoup plus grave pour un soi-disant scientifique.
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Et non,mon cheri…moi je ne melange absolument pas ca!… « correlation does not mean causation »… je le connais depuis une vingtaine d’annees, et je l’applique pratiquement tous les jours. Allez dire ca a ceux, vous incluspeut-etre?, qui acceptent sans discuter les conclusions de l’etude de Yablokov et al… je le repete!
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Bref, élève Molflow, vous ne maîtrisez même pas les bases de la démarche scientifique, et racontez n’importe quoi.
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Ouais, ca doit etre a cause de ca que j’ai le CV que j’ai… ahahahahahaha….
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Maintenant, merci de répondre à la question posée:
Faire un gros tas d’un des pires poisons que la nature a bien voulu dispersé, prendre le risque que le tas diffuse son contenu mortel sans qu’on puisse l’arrêter, pour produire moins de 10% de l’énergie consommée, c’est foncièrement stupide ou plus simplement criminel ?
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« Tas des pires poisons que la nature a bien voulu disperser »?…comme celles la?… je copie la lien donne par reiichido?
Dans le domaine nucléaire civil moderne il n’y a pas de « tas »… les déchets sont sépares de l’environnement de façon très soigneuse… allez y faire un tour a Tricastin ou Cruas, regardez les photos aériennes des deux sites… il n’y a pas de petite colline faite avec quelques millions de tonnes de cendres de charbon, pour ça vous devez aller 100~140km plus au sud, a cote d’Aix en Provence, a la centrale de Gardanne (43deg 28’07 » N, 5deg 29’40 » E sur Google Earth) et annex pole chimique (43deg 27’14 » N, 5deg 27’40 » E…), le tout entouré par des maisons, écoles, etc… a 50 métrés! Allez-y planter vos salades!… et bon appétit mon vieux!
Molflow,
Vous vous enfoncez là, vous en avez conscience ou pas? Vous racontez toujours n’importe quoi et ne répondez toujours pas à la question posée.
Vous avez tenté de répondre à la question posée par Paul par une énorme bêtise, c’est un fait.
Et cela disqualifie beaucoup du reste de votre discours. J’attends toujours une réponse à son objection.
Si vous êtes familier avec l’idée de non-linéarité, pourquoi ne pas en tenir compte dans votre exemple ?
Merci de reconnaître que si les seuils sont inférieurs à ceux induisant un cancer, alors votre exemple n’a aucune valeur. Et donc que vous n’avez toujours pas répondu à la question. J’attends donc toujours votre nouvel argument pour contrer celui de Paul.
Allez, on continue « l’épidémio pour les nuls » pour mon ami Molflow… avec des exemples, c’est plus facile pour les très grands débutants…
Vous ne maitrisez pas du tout le concept de « confounding factor ».
Pour tenter de démontrer au sens scientifique (cause vs corrélation) qu’une molécule pharmaceutique est supérieure à un placebo, on mène des études cliniques dans lesquelles on tente de maîtriser l’ensemble des « confounding factors ».
Pour cela, on tente de s’assurer par exemple que le patient prend bien son cachet et on tente d’objectiver les effets induits. Tout cela coute des sommes pharaoniques (100-500 M€ aujourd’hui), justement parce ce qu’objectiver des phénomènes aussi simples que « pression artérielle» est déjà extrêmement complexe, alors « apparition de pathologie cancéreuses »….
Dans l’affaire qui nous intéresse, aucune étude respectant ces critères scientifiques de base n’a encore publiée.
Pour la raison très simple que la question posée est hors de portée et personne ne veut payer le premier milliard d’euros pour réaliser la toute première étude qui défricherait le terrain…
Toutes celles que vous citez sont simplement des observations de corrélations, et n’ont pas valeur de preuve, seulement d’observation. Discutez en avec un épidémiologiste, ça vous fera du bien…
Le fait que certaines soient financée pour partie par l’industrie nucléaire devrait déjà vous mettre la puce à l’oreille, mais ça c’est trop pour Molflow, qui pense que seule la Science (avec un grand S, attention) est digne d’intérêt. La notion de conflit d’intérêt, c’est déjà beaucoup beaucoup trop pour ses faibles capacités …
L’observation de corrélations peut éventuellement mener à s’approcher de la vérité, quelquefois. On en rediscute donc dans 200 ans, après quelques générations et la multiplication des études. En attendant, on évite de faire trop de bêtises.
Révisez vos bases…
Votre CV n’a rien à faire dans cette discussion, on essaye de parler sérieusement, là.
Vous ne maîtrisez pas le quart de vos lectures hors de votre domaine d‘expertise. Vous sanctifiez sans le moindre esprit critique des papiers scientifiques que vous parcourez en diagonal, c’est ce qui m’attriste le plus.
@ eryard 30 octobre 2012 à 12:38
Molflow,
Vous vous enfoncez là, vous en avez conscience ou pas? Vous racontez toujours n’importe quoi et ne répondez toujours pas à la question posée.
Vous avez tenté de répondre à la question posée par Paul par une énorme bêtise, c’est un fait.
Et cela disqualifie beaucoup du reste de votre discours. J’attends toujours une réponse à son objection.
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J’ai deja repondu a lui directement… c’est son hypotese que la race humaine pourrait disparatre a cause d’un accident nucleaire qui est fausse… il n’y a simplement pas une source de radioactivite artificielle suffisemment grande pour pouvoir declencher ca, meme si toutes les piscine de combustible de La Hague se vidaient tout d’un coup en brulant.
C’est de la simple arithmetique…. surface de la terre, quantite de radioisotopes, fraction des dites isotopes volatils… etc… ca donne une enveloppe moyenne…c’est un fait, pas mon opinion.
Guerre thermonucleaire globale… alors ca c’est possible…mais ca n’a rien a foutre avec le nucleaire civil, le militaire ont acces au plutonium/tritium pour leurs bombes de facon independante du nucleaire civil, au moins a l’occident.
C’est bon comme reponse ou pas encore? Je sais dessiner pas mal, je vous fait un croquis?
Je continue car j’avais raté le meilleur…
@molflow 30 octobre 2012 à 11:22
« j’ai dit que les suisses ne sont pas atteint plus que les japonais par des patologies liees a l’exposition aux rayonnements ionisants…ca c’est un fait… le taux de leucemies, de patologie de la tyroide, et tout le reste sont comparable…. »
En démonstration de votre « C’EST PAS VRAI », que je cite, de mémoire il est vrai, vous présentiez donc hier une corrélation entre exposition aux rayonnements ionisants et pathologies liées à ces mêmes expositions comme un argument imparable, et vous confirmez aujourd’hui.
15 lignes après, en réponse à mon affirmation qu’observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer.
@molflow 30 octobre 2012 à 11:22
« Mais ca je le sais tres bien, c’est tout bien explique dans les centaines d’articles que j’ai cite (et lu)… donc vous ne m’apprendrez rien de nouveau. »
Donc vous contredisez ce que vous écrivez 15 lignes au-dessus et reconnaissez que l’observation d’une corrélation ne constitue en rien une preuve scientifique.
C’est donc en fait plus grave que je ne le pensais, ce n’est pas de la bêtise crasse ou un manque de connaissance, comme je le pensais au début, c’est en fait un défaut de logique.
Molflow, vous êtes un parfait clown et on s’amuse bien avec vous…Continuez, s’il vous plait.
Donc je résume la position actuelle de Molflow : « La radioactivité, c’est pas dangereux, tout le monde sait ça »
La terre est donc plate, pour Molflow.
Moi, je trouve cela plutôt bien.
Molflow, en tant qu’immunisé naturel contre les radioisotopes, sera premier sur la liste des futurs liquidateurs…
Non-linéarité, Molflow, non-linéarité, c’est le concept qu’il faut travailler en priorité.
Vos petites règles de trois, vos petits calculs de dilution, comme si les radioisotopes étaient du sirop de genadine dans un verre d’eau, c’est du niveau maternelle, ça.
Vous valez sans doute mieux que ça, non ?
Il faudrait comprendre que la modélisation a des limites intrinsèques, que les phénomènes biologiques sont infiniment plus compliqués que ceux que vous étudiez actuellement, que les systèmes complexes peuvent être instables…
Plus important, il faudrait comprendre que tout ce qui est écrit dans la littérature scientifique n’est pas forcément vrai et donc apprendre à aiguiser son esprit critique…
Allez encore un effort, ça va venir mais faut travailler un peu, avec sa tête, … Ca vous changera de la régurgitation d’abstracts lus en diagonal et pas compris…
Merci oui de m’envoyer un dessin. C’est de votre niveau, les gribouillis, car échanger des propos censés sur un sujet un peu technique, c’est manifestement au-dessus de vos capacités.
A vrai dire, je commence à douter sérieusement du niveau de recrutement, au CERN… C’est vous qui vous occupez d’effacer les tableaux, non ?
@eryard:
« Vous ne maitrisez pas du tout le concept de « confounding factor ».
Pour tenter de démontrer au sens scientifique (cause vs corrélation) qu’une molécule pharmaceutique est supérieure à un placebo, on mène des études cliniques dans lesquelles on tente de maîtriser l’ensemble des « confounding factors ». »
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Non, mon ami… je le maitrise suffisamment pour comprendre son importance, et discerner un bon étude de un qui ne l’est pas.
Vos exemple ne dit rien du tout sur le sujet dont on discute depuis de jours… ré-faites le avec un des 1200 et plus articles dont j’ai donne le lien dans l’autre blog…
Par exemple, celui ci
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240640/pdf/ehp0109-000179.pdf
ou celui-ci
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1732641/pdf/v058p01011.pdf
… ou autre, a votre choix.
Si je ne maitrisais pas le concept de « confounding factor » en regardand la table 7 du 2eme article cite ci-dessus j’arriverais a la conclusion que un peu de radiation fait du bien pour la thyroide…
… ce qui serait absurde, non?
Du concret, pas du générique, OK?…
P.S.: en particulier, comme vous êtes biologiste et expert en épidémiologie, lisez le 2eme article, et après lisez celui-ci…
http://www.llrc.org/fukushima/subtopic/fukushimariskcalc.htm
… et après dites moi si, a partir du premier on peut raisonnablement arriver aux conclusions du dernier.
Je cite le dernier parce que son auteur, Chris Busby, c’est un des fameux « independent experts », membre du groupe « Independent-WHO » qui dit que Chernobyl a cause/causera plus d’un million de morts…
Honnêtement, lisez-les et dites moi ce que vous en pensez, OK?… c’est vite fait.
L’étude a Busby a été cite ici, sur ce blog, par quelqu’un, il y a 2-3 jours… en particulier le chiffre de cancers qu’on peut s’attendre de Fukushima, 417mille.
Je profite aussi, comme vous êtes un expert, pour vous poser la question suivante:que c’est que le « bioSievert ECRR »? Est-ce que vous y croyez? C’est logique, après vous? Cette question est importante, parce que c’est sur ca que toute la presse anti-nucleaire s’appuie,en fin de compte. Pensez-y.
@eryard:
A partir de votre immense connaissance de la matière, vous avez écrit:
« Molflow, vous êtes un parfait clown et on s’amuse bien avec vous…Continuez, s’il vous plait. »
…e pour prouver que c’est vrai vous avez écrit ça:
« Donc je résume la position actuelle de Molflow : « La radioactivité, c’est pas dangereux, tout le monde sait ça » »
… quand il suffit de regarder mes réponses pour se rendre compte que j’ai dit EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CA… j’ai dit que je travaille depuis une vingtaine d’années en zones couvertes par mesure de radioprotection et que je serai fous si je ne pensais pas a la dangerosité des rayonnements ionisant… en réponse a M. Jorion.
Donc, la question se pose: petit gamin de 5 ans, combien de temps devront-nous encore supporter tes petites mensonges? Réponds!
@eryard:
« Non-linéarité, Molflow, non-linéarité, c’est le concept qu’il faut travailler en priorité.
Vos petites règles de trois, vos petits calculs de dilution, comme si les radioisotopes étaient du sirop de genadine dans un verre d’eau, c’est du niveau maternelle, ça.
Vous valez sans doute mieux que ça, non ? »
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Et bien, il faudra informer que la linear no-threshold theory n’est pas bonne… il faudra informer toute la communaute de medecins qui pratique la medecine nucleaire tous les jours, sur des millions de patients chaque annee… et qui se basent sur elle pour soigner les patients.
Vous avez la un truc bon pour un prix Nobel, vous le savez ca? Merci, maitre…ahahaahahah… « la non-linearite »!… ahahahaha… et ca serait moi le clown?… ahahahahaha…
ICRP, BEIR, Health Physics Society, etc…. tous des cons… apres 60 ans de radioprotection ils ont rien compris!… arrive M.Eryard et voila, la science est tournee de haut en bas.
Je ne sais pas quoi tu fumes, mais ca doit etre bon, mec!
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Plus important, il faudrait comprendre que tout ce qui est écrit dans la littérature scientifique n’est pas forcément vrai et donc apprendre à aiguiser son esprit critique…
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Mais ca je l’ai compris depuis long temps!
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Allez encore un effort, ça va venir mais faut travailler un peu, avec sa tête, … Ca vous changera de la régurgitation d’abstracts lus en diagonal et pas compris…
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Non, mon petit c’est pas des abstract que je parle.
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Merci oui de m’envoyer un dessin. C’est de votre niveau, les gribouillis, car échanger des propos censés sur un sujet un peu technique, c’est manifestement au-dessus de vos capacités.
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Mais bien sur… on a vu la profondeur de votre pensee sur ce sujet que vous avez partage avec nous… hein? Ahahaahah….
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A vrai dire, je commence à douter sérieusement du niveau de recrutement, au CERN… C’est vous qui vous occupez d’effacer les tableaux, non ? »
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Ouais, vous avez tout compris. Ils ont recruté un « senior scientist » pour effacer le tableaux.
A+, docteur « j’ai un travail, pas de temps a perdre avec vous »… !!!
P.S.: Le fait que vous vous préoccupez de plus en plus souvent de ce que je fais ici et un signe de votre faiblesse… pensez a nous donner quelque lecture sérieuse sur épidémiologie applique aux radiations ionisantes, faites nous voir vos sources…faites nous rigoler un peu, ne soyez pas si timide!… vas-y eryard!!!… plutôt que de perdre votre précieux temps a comprendre ce que je fais ou fais pas ici. Ca n’a rien a faire avec la discussion, je vous l’ai déjà dit combien de fois? Je m’occupe d’autre chose, des trucs qui volent un km e demi au dessus de votre tête.
@molflow 30 octobre 2012 à 16:02
Les deux études que vous citez ne sont pas dignes d’intérêt, au sens scientifique du terme.
C’est vous qui brandissez ces études comme des talismans, sans comprendre leurs limites, …
Tout simplement et comme toutes les autres publiées, par les uns et les autres. Les épidémiologistes le savent parfaitement, mais préfèrent publier des observations que rien du tout…
Pour plein de raisons très compliquées que vous ne soupçonnez même pas, comme par exemple la non maitrise de facteurs confondants, les erreurs d’échantillonnage, la puissance statistique, les erreurs de registre, les biais multiples, la non-observance, la définition non maitrisées des end-points entres sites, les erreurs de data monitoring…
Ce sont de simples observations, qui ont autant de valeurs que regarder la lune et suspecter que c’est un disque plat. Et oui, Molflow, y’a des trucs pour lesquels la Science (attention je met un grand S) n’a pas encore de réponse…
Le prix à payer pour avoir un soupçon de preuve n’a jamais été payé, parce que ce n’est pas humainement possible.
Mon exemple issu de la recherche pharmaceutique est là pour tenter de vous faire prendre conscience du fait suivant :
Si répondre à une question aussi simple que : – l’administration d’une dose connue d’une molécule connue dans une population suivie étroitement médicalement modifie-t-elle la pression artérielle ? – nécessite 3 à 7 ans, 15 000 patients et 500 M€, combien couterai l’étude qui démontrerai que les rayons ionisants (lesquels ? radon, Cernobil, déchets) à une dose connue (pas possible, ça varie dans la vraie vie ces choses là) dans une population suivie (ça n’existe pas malheureusement dans la vraie vie, les gens ne vont pas chez le docteur s’ils n’y sont pas obligés…) sont nuisibles ou inoffensifs (à définir aussi, hein, Molflow, je vous attends sur celle là) ?
Pour répondre, il faut :
1) soit monter une étude titanesque, ce qui n’a jamais été fait car trop chère,
2) soit enfermer des vrais gens dans un endroit clos pendant 5 ans, les soumettre à la dose que vous voulez et les monitorer pendant 5 ans et pendant le reste de leur vie…Ca vous tente ?
Donc tout le monde préfère publier son petit truc dans son coin, en faisant semblant, en bricolant, en ne regardant surtout pas que les critères de qualité appliqués dans la recherche pharmaceutique sont à des années-lumières de ceux que ces épidémio peuvent se permettre, et ça marche ! Y’a des clowns comme Molflow pour les commenter et tenter de les défendre ou de les attaquer…
La recherche clinique coute excessivement cher, même plus que vos joujous enterrés, Molflow, c’est dire …
Vous racontez toujours n’importe quoi.
Félicitation à Molflow pour sa patience (et je suis sincère).
Il y a ici des gens qui sont dans la croyance (que le nucléaire est l’enfer sur terre) et d’autres qui sont dans la science.
Je ne dis pas que le nucléaire est anodin, mais nier l’évidence que nous sommes environnés par des éléments radioactifs, et que ceux-ci ont peu d’influence sur nous n’est pas raisonnable.
On sait d’autre part qu’un excès de rayonnement est nocif, la question de la dose limite nocive est en effet la question.
Arrêtez l’eau gazeuse, l’avion, les bananes, les randos en Auvergne, vos vacances en Bretagne, vos montres luminescentes, les détecteurs d’incendie, etc !
La précision de Paul Jorion est importante : la probabilité du risque est une probabilité minimale et non pas maximale. ok !
Mais préférer un risque élevé certain et chiffré (accidents et décès liés au charbon, à la pollution, …) à un risque plus faible et moins coûteux en vies, j’ai du mal à comprendre (parce que bien sûr, nous allons tous continuer à bloguer à l’aide d’électrons nucléaires …).
Qu’un facteur d’échelle de dégâts existe entre une centrale à charbon et une centrale nucléaire existe, c’est aussi un fait.
Mais de là à l’extrapoler à la destruction de la planète, il y a un pas.
Personne n’a dit que le nucléaire était anodin ni inoffensif, mais essayons d’utiliser les données dont nous disposons et des observations effectuées par les scientifiques afin de se faire une idée précise du risque.
Est-ce que vous arrêtez de prendre votre voiture parce qu’il y a 4 000 morts par an en voiture ?
Est-ce que vous ne faites plus d’enfant parce qu’il y a 10 000 morts par an par suicide en France ?
D’autre part, est-ce qu’un médecin a constaté des décès anormalement élevés dans les installations nucléaires ?
Est-ce qu’une Irène Frachon s’est élevée de manière forte contre les effets de la radioactivité ?
Les lobbies sont-ils tout-puissants ?
Y-a-t-il un complot ?
@ Upwind
Vous avez suivi une formation chez les créationnistes pour causer comme vous le faite ? Parce qu’il faudrait des pages et des pages pour vous prouver que vous avez faux sur toutes vos lignes.
Ouais ! C’est pas la fête aux neurones votre raisonnement ! Je dirais même qu’il n’est qu’un « vent de derrière », malodorant et trop bruyant, et sûrement pas un vent du haut. Fait pas bon respirer et rester sous le vent.
M’enfin ! Heureusement, vu ce que vous pensez, vous semblez être de ceux qui sont volontaires pour aller travailler à Fukushima, pour la relève, et il est certain – si vous êtes français – que si ça pète à Golfech ou à Chinon, vous serez à l’avant garde. Cela nous rassure !
@écosimple
Un peu de tenue, svp !
Argumentez, amenez des éléments au lieu d’invectiver.
Merci pour tous.
@eryard:
« Pour répondre, il faut :
1) soit monter une étude titanesque, ce qui n’a jamais été fait car trop chère,
2) soit enfermer des vrais gens dans un endroit clos pendant 5 ans, les soumettre à la dose que vous voulez et les monitorer pendant 5 ans et pendant le reste de leur vie…Ca vous tente ? »
Mais la communaute des radioprotectionnistes et des epidemiologue ont DEJA eu ca!
Ils ont suivi, aec bcp de detail, pendant 60 et plus ans, avec precision japonaise, le survivants et leur descendants atteints par les explosions nucleaire; sur une population que, hsotriquement, n’a presque pas des contacts avec d’autregroupes ethniques.
Ce n’est pas pour rien qu »ils s »appelle Life Span Study…
http://www.rerf.jp/radefx/late_e/leukemia.html
« Because the Life Span Study (LSS) cohort was based on the 1950 national census, quantitative descriptions of leukemia risks in A-bomb survivors have been based on cases diagnosed from that year on. As of the year 2000, there were 204 leukemia deaths among 49,204 LSS survivors with a bone marrow dose of at least 0.005 Gy, an excess of 94 cases (46%) attributable to A-bomb radiation (Table). In contrast to dose-response patterns for other cancers, that for leukemia appears to be nonlinear; low doses may be less effective than would be predicted by a simple linear dose response. Even for doses in the 0.2 to 0.5 Gy range, however, risk is elevated (Figure 1).
… »
@eryard:
« surtout pas que les critères de qualité appliqués dans la recherche pharmaceutique sont à des années-lumières de ceux que ces épidémio peuvent se permettre, et ça marche !
Ah ouais!… ca marche tres, hyper bien la recherche pharmaceutique!!!!… surtout il n’y a pas de magouilles dans la recherche pharmaceutique…
Et apres c’est moi qui a la lobby derriere, hein?… C’est scandaleux!…
@Molflow 30 octobre 2012 à 22:19
« Ah ouais!… ca marche tres, hyper bien la recherche pharmaceutique!!!!… surtout il n’y a pas de magouilles dans la recherche pharmaceutique…
Et apres c’est moi qui a la lobby derriere, hein?… C’est scandaleux!… »
Ce que vous pouvez être étroit… Je commence à me lasser, là…
C’est justement en réaction aux pratiques détestables du lobby pharmaceutique que les autorités réglementaires, FDA en tête, ont fortement relevé leurs exigences pour la réalisation d’essais cliniques dans les 20 dernières années.
C’est justement pour s’approcher de la « cause » et s’éloigner de la « corrélation » que la FDA par exemple exige certaines méthodologies.
Vous parlez encore une fois de choses que vous ne connaissez pas…
Mon argument est simplement de dire que si les critères de qualité appliqués étaient ceux exigées par la FDA (les gentils, ceux qui luttent contre le lobby) alors vos belles études ne seraient pas recevables, et ce uniquement sur le plan méthodologique.
Encore une fois, allez en discuter avec un épidémiologiste, qui ne travaille pas en radioprotection bien sûr, et faites vos devoirs. Commencez par exemple par « Good Clinical Practices » et analysez votre papier préféré pour voir s’il respecte seulement une exigence.
Vos belles études ne sont que l’observation de corrélation, pas des causes.
Elles n’ont que très peu de valeur sur le plan scientifiques, et ne me convainquent pas, en tant que scientifique qui travaille régulièrement avec des épidémiologistes.
Donc je résume nos positions :
1-Après un peu de confusion, vous admettez que les radioisotopes manipulés par l’industrie nucléaire sont un peu dangereux.
2- mais vous êtes sincèrement convaincu que :
a) Il n’y en pas beaucoup, en volume, et qu’on peux les cacher sous le tapis (les enfouir) sans problème.
b) qu’on peut modéliser leur comportement, notamment en cas de fuite.
c) que les études épidémiologiques nous renseignent efficacement sur leur dangerosité.
d) qu’on peut s’en protéger efficacement.
Molflow, on va arrêtez là, voulez vous, car nos positions respectives sur tous ces points sont inconciliables.
Elles sont toutes les deux tirées de raisonnement scientifique, mais nos conclusions sont opposées: Vous pensez savoir, je sais que je ne sais pas.
Vous n’avez manifestement pas compris le post initial de Paul, qu’il a pourtant pris la peine de vous expliquer une seconde fois.
Revenez-y, s’il vous plait, la réponse que vous avez apporté n’est pas satisfaisante.
Pour ma part, et ce sera mon dernier message, je vous renvoie à mon tout premier post, vous conseillant de relever un peu la tête et de vous intéresser à d’autres domaines que votre domaine d’expertise.
Un peu de sociologie, de philosophie ou d’épistémologie serait un bon début. Juste un peu d’histoire des sciences vous aiderait déjà…
Sans cela, vous risquez de passez à côté de beaucoup de choses, comme notamment les arguments de vos adversaires.
Bon vent, Molflow !
Le nombre d’hommes étant en croissance rapide (il a fallut des millions d’années pour passer de quelques millions d’homo-sapiens à 3 milliards et seulement 50 ans pour passer de 3 à 6 milliards) et les resources étant limitées, nous allons probablement rencontrer de grands troubles.
La finance est elle en avance en raison des effets de leviers ?
Quoi qu’il en soit, le nucléaire pose déjà des problémes de sécurité dans un monde relativement stable et en paix alors imaginez le danger dans un monde complètement déstabilisé.
Qui démentellera ? qui gardera ou enfouira les déchets ? Pensez-vous qu’en cas de guerre par exemple la priorité soit de démanteler les centrales ?
Si nous pouvons éviter aux hommes qui seront encore présent sur terre d’avoir une espérance de vie fortement réduite et des enfants malformés en raison de la contamination radioactive de l’environement alors celà vaut la peine de stoper le nucléaire.
Peut-être qu’en continuant l’électro-nucléaire nous pourions gagner quelques dizaines d’années de stabilité (relative) et passer à 12 ou 20 milliards d’habitants mais celà ne change pas grand chose au problème de fond.
Quant au réchaufement climatique, pas besoin de se creuser la cervelle, les émissions de CO2 diminueront avec la diminution de l’énergie fossile extraite. (peak oil).
Le réchauffement climatique permettera de présenter cette diminution de consomation d’énergie fossile comme une victoire et non comme une fatalité.
Les humains ont déjà traversé des périodes de réchaufement et de glaciation mais leur environement n’était pas radioactif.
Egoistement, n’ayant pas d’enfants, je devrais être pour l’électro-nucléaire. Les années qu’il ferait gagner augmentent mes chances de pouvoir vivre sans connaître le moment ou l’humanité sera déstabilisée par le manque de resources…
Votre vie est passionnante.
Je ne sais plus où j’ai lu ça très récemment (si je retrouve, je rajouterai des liens), mais ça ne me semble pas du tout inconcevable (et c’était pas sur un site de zozos apocalyptiques).
« Quant au réchauffement climatique, pas besoin de se creuser la cervelle, les émissions de CO2 diminueront avec la diminution de l’énergie fossile extraite » => c’est une assertion naïve et on ne peut plus dangereuse.
Pourquoi ? Parce que le CO2 ayant une durée de vie d’environ 100 ans dans l’atmosphère avant de s’en « échapper », il existe probablement un délai (« lag ») plus ou moins long entre l’émission d’un volume et le moment où il commence à produire de l’effet de serre, en gros. Ce lag serait estimé à 30 ans, indiquant que les modifications actuellement du climat seraient dues à seulement la moitié du CO2 émis pendant l’histoire humaine.
Désolé, je me suis très mal exprimé, mais l’idée est là.
Et certes, plus de fossiles, plus d’émissions directes. Mais avant ça, le moyen le plus facile de compenser le déclin du brut, sera de switcher sur le charbon à fond les manettes, qui n’aide pas spécialement à remplir les objectifs kyotoesques. Car le charbon est la source primaire d’énergie fossile restante la plus abondante et la plus facilement exploitable. Et pour maintenir la production mondiale d’énergie par tête de pipe dans un contexte de taux de déclin du pétrole s’accélérant, il est très probable que de nombreux pays s’en remettent au charbon. Et donc => augmentation des émissions.
@ Youbati
29 octobre 2012 à 11:28
….
Pourquoi ? Parce que le CO2 ayant une durée de vie d’environ 100 ans dans l’atmosphère avant de s’en « échapper », il existe probablement un délai (« lag ») plus ou moins long entre l’émission d’un volume et le moment où il commence à produire de l’effet de serre, en gros. Ce lag serait estimé à 30 ans, indiquant que les modifications actuellement du climat seraient dues à seulement la moitié du CO2 émis pendant l’histoire humaine.
Désolé, je me suis très mal exprimé, mais l’idée est là.
——————-
Non, vous vous etes tres bien exprime, mais je suis desole de vous apprendre que la situation avec le CO2 est bien pire de celle que vous anticipe… la duree de vie de la CO2 est de l’ordre de dizaines de siecles… voir celui ci:
http://melts.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2008.tail_implications.pdf
table 5 et…
« 4.1 A widespread misconception
The notion that global warming will last only a few centuries is widespread in the
popular and even in the scientific literature on global warming. This misconception
292 Climatic Change (2008) 90:283–297
may have its roots in an oversimplification of the carbon cycle.
…
The fallacy of this reasoning is that the real carbon
uptake follows a sum of exponentials, rather than a single exponential decay. After the
fastest exponential decay is finished, there is still CO2 left in the atmosphere awaiting
slower uptake mechanisms. »
Bonne lecture.
>molflow
Je voudrais vous remercier pour l’article de Archer: il est vraiment remarquable.
Continuez à sourcer vos propos: on peut discuter du ton que vous employez, même de certaines de vos positions (je pense que vous idéaliser un tout petit peu trop la science, mais c’est un défaut que j’ai aussi…), mais du côté des sources que vous filez ça vaut le coup de vous laisser discuter ici…
@blob
» blob
30 octobre 2012 à 14:14
>molflow
Je voudrais vous remercier pour l’article de Archer: il est vraiment remarquable. »
Il n’y a pas de quoi, comme j’ai dit je mets a disposition de tous mes articles… 7 Go pour epidemiologie et « health » en general, plus une dizaine et plus sur nucleaire; PV, eolien, etc… il suffit de les demander.
Si vous avez aime Archer, vous aimerez peut etre aussi celui du Nobel Rubbia, qui l’a cite et l’a porte a ma connaissance…
http://energy2050.se/?type=static&id=35&mo=41
… dixieme dans la liste, « Innovation… » et celui qui le suit.
A+
Reiichido, Bien, très bien, maintenant allez donc expliquer cela aux personnes en train de mourir d’un cancer en les regardant dans les yeux.
Une seule personne suffirait d’ailleurs.
D’accord, si vous allez faire la meme chose pour les personnes dont on parle dans cet article.
Soyons cynique: si vous déclarez comme étant recevable uniquement une technologie qui ne cause aucun mort, vous pouvez toujours attendre. La discussion a avoir est en fait beaucoup plus complexe que ca.
@ Reiichido
Peut on transformer du plomb en or ? En attendant de trouver la formule secrète des alchimistes, il y a toujours la solution du recyclage qui fait la fortune des industries chargées de la collecte et du traitement des déchets toxiques tels que l’amiante, les cartouches d’encre, les acides, les aérosols, les batteries au plomb … Un secteur industriel à soutenir absolument car en parfaite adéquation avec une politique de lutte contre le gaspillage.
Je lis en ouvrant votre lien que « L’ONG demande aux fabricants de panneaux solaires de pousser les fournisseurs de batteries au plomb à installer des systèmes de recyclage ». Bien sûr, cela devrait être une condition préalable à la commercialisation de ces produits toxiques. Le problème c’est que la réglementation intervient toujours trop tard parce qu’il n’y a pas de politique préventive en matière de gestion des risques sanitaires induits par l’activité industrielle. Les mesures ne sont que trop souvent incitatives.
L’humain est une drôle de chose et un gros parieur : ça passe, ça casse, ça passe, ça casse….et après moi le déluge….seulement les enchères concernent un peu tout le monde, puisqu’il s’agit…de notre monde justement. Vous avouerez que pour ceux qui ne sont pas joueurs, c’est une bonne poussée d’adrénaline toutes ces petites centrales qui ne tuent pas tant que ça pour le moment…
Tiens, par exemple, on parle d’une méga tempête aux states…hmmm, le climat ne s’arrange pas et on peu raisonablement dire qu’il y en aura d’autres…..il parait que sur le parcours de cette tornadette, il y aurait quelques centralettes…..pas grand chose, mais bon, certains se posent la question…..ça passe ou ça casse ? Et le prochain tsunami ? Séisme ? Forcené qui désire crascher son avion là ou ça fait mal ? Explosion solaire qui nous prive d’electricité ? sécheresse ne permettant plus de refroidir telles ou telles centrales ? Ca passe ou ça casse ?
Un jour, ça cassera pour « de gros ». Et les parieurs ne seront pas les gagneurs.
Pour l’instant, vous et moi faisons partie des nombreux survivants « aux incidents mineurs »….je n’oserais pas tenir votre discours à un Japonnais, par exemple, à une maman qui n’ose plus faire sortir ses enfants de peur de….
Mais bon, chacun a sa vision de ce qui est dangereux ou pas. De là ou vous jugez les choses, vous être persuadé que vous avez raison et que je suis stupide avec mes peurs alors qu’il ne s’est pas passé grand chose. De là ou je suis, je pense que vous êtes tout simplement fou, cette vraie folie qui est considérée comme la normalité dans nos sociétés, celle du parieur qui risque de mener cette planète jusqu’à sa tombe.
Quels pauvres représentants de la race humaine ces pro-nucléaires : pas de rêves, pas de volonté de progresser vers des énergies plus propres, non, juste le statu quo pour alimenter leurs radiateurs électriques, et peu importe les risques ou le coût humain.
L’énergie est partout, on sait déjà la collecter et presque la stocker, un petit effort et c’est réglé. Au lieu de cela les lobbys nous matraquent et leurs coupe-jarrets essaient de nous persuader qu’il n’y a pas de danger, et que de toute façon nous n’avons pas le choix, qu’il faut investir des milliards d’euros dans la fusion nucléaire (pas rentable avant 50 ans, si jamais elle l’est) ou dans des réacteurs EPR de 4ème génération ultra top : ou plutôt des gouffres financiers qui prennent l’eau de toutes parts.
Pathétique, aucun sens des priorités.
Parlez pour vous.
Puisqu’on est entre nous, je vais vous faire part de mon rêve le plus fou.
Je vois l’énergie nucléaire comme une énergie de transition entre les énergies carbonnées qui je pense sont beaucoup plus déguelasse et certains énergies renouvelables (comme le thermique solaire ou la biomasse mais certainement pas le photovoltaique).
A mon sens, cette transition peut se faire dans la première moitié de ce siècle, à la seule condition qu’on réduise notablement notre gabegie énergétique en renoncant à un certain nombre de facilités et SURTOUT en réduisant notre natalité.
Je n’ai aucun espoir pour un monde à 15 voire 20 milliards d’habitants.
En tant qu’ambassadeur de la faute d’orthographe, je vous décerne la palme du thon irradié.
Reiichido
Vous ne comprenez pas grand chose au nucléaire, n’est-ce pas? L’industrie nucléaire, malgré le risque de faire disparaitre l’humanité, n’est en aucune manière une aide pour combattre le dérèglement climatique actuel.
Le nucléaire, c’est un peu moins de 3% de nos besoins actuels en énérgie (17% en France, pays le plus nucléarisé au monde)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33051#comment-285845
Cela n’est-il pas justement gros en France par ce qu’on a installé bcp de chauffages électriques, qu’il faut maintenant alimenter ?
Ça fait 3 kW de chauffage primaire pour 1 seul kW final, cette affaire.
Si on rebascule sur du chauffage gaz, certes on est pus fossile (suivant source méthane), mais on réduit le besoin d’électricité à pas mal moins (ayantscrité toutefois les chiffres de conso éecl des allemands il y a ? 6 mois, il est difficile de tracer toutes les différences de conso d’élec, et notamment de voir comme seule différence à l’efficacité énergétique le plus grand nb de chauffage électrique en France…)
@timiota:
« Si on rebascule sur du chauffage gaz, certes on est pus fossile (suivant source méthane), mais on réduit le besoin d’électricité »
Ca serait extrêmement STUPIDE et comporterait pas mal de contraintes au niveau des émissions, pollution en termes de NOx e SOx, impact sur la sante, etc… en oubliant le fait qu’il faudrait creuser des dizaines de milliers de km dans le rues de villes et villages de France pour emmener le gaz a tous le foyer… et en oubliant les couts supplémentaires… le gaz est extrêmement cher et le deviendra de plus en plus.
@ timiota
Vous voulez tout passer au gaz pour le chauffage ?!
Là où il y a du chauffage électrique, c’est plutôt la campagne et les lotissements.
En considérant l’investissement que ça nécessiterait (Chaudières, radiateurs et cuves ou chaudières, radiateurs, tranchées tuyaux, sable, goudrons), mieux vaut travailler à rendre les habitations sub-passives, grâce à une super isolation.
Le problème, c’est qu’alors on n’achèterait plus rien à TATOL et à EDéFe, qu’il n’y aurait plus de TVA à encaisser pour l’état, que les pauvres deviendraient moins pauvres et les riches moins riches !
Ouais. Finalement, ça, c’est pas possible ! Economiser, pas être bon !
Vous avoir raison ! Faut tout passer au gaz !
Y a bon les usines-à-gaz !
Euh, primo, excuse pour avoir mal rédigé la suite du texte, mais en effet le début a été bien compris.
J’essaye de faire la part des choses sur le 20% d’énergie finale de l’électricite par rapport à toute l’énergie (le gros étant C fossile), tandis que Reiichido nous rappelle qu’il faut ~ doubler le C fossile importé si on supprimer le nucléaire en France, car il faut raisonner en énergie primaire (ratio 3 = ~ rendement de Carnot d’une centrale lambda)
La « méthanisation » n’est pas l’usine à gaz la plus stupide face au facteur temps pour le CO2, c’est le scénario le plus adaptable pour le transport suivant … Négawatt ! c’est eux que j’avais en mémoire.
Le legs du passé est sûrement lourd (chauffage électrique dans le résidentiel pavillonnaire), et les résiduels atmosphériques du méthane (CO NO Sx) sont sans doute une question que je connait pas, mais c’est sûrement moins pire que le C fossile de charbon, et il faudrait même voir avec le C pas fossile du bois, s’il n’est pas brûlé avec grand soin (nanoparticules).
Bref, je continue mon prosélytisme pour David McKay qui ne contient pas d’erreur sur les dosages énergétiques depuis les 2 -3 ans qu’il a sortit son merveilleux livre+site « withouthotair » (David Mc Kay without the hot air (en français là)
@Reiichido 29 octobre 2012 à 19:53
@Molflow
Oui mais raisonner en terme d’activité globale ne veut pas dire grand chose, »
———————-
La on est daccord, dans les details, mais comme premier pas c’est la chose a faire, pour avoir une estimation initiale.
En effet, il suffit de faire ca pour se rendre compte que les sept milliards de morts a cause d’un accident nucleaire postule par Jorion ne peuvent pas exister physiquement, il n’y a pas un seul endroit ou il y a suffisamment de materiel radioactive MOBILE pour pouvoir exterminer l’humanite. L’exemple que vous avez fait, les piscines de La Hague, ne seront pas capables de faire ca, de loin.
En effet il y a un seul moyen pour faire vraiment des degats au niveau planetaire avec le nucleaire, un echange thermonucleaire global en perfect style ‘guerre froide’ des annees 70-80… a l’epoque quand les USA et l’URSS avaient plus que 10 mille tetes nucleaires chaqun… aujourd’hui avec les accord de diminution des arme, meme ce danger la a disparu.
Mais, j’espere que au moins vu ne confondez pas le nucleaire civil pour la production de l’electricite avec le nucleaire militaire, car ils ont presque rien a partager aujourd’hui.
A la prochaine…
Petit récapitulatif des explosions nucléaires depuis 1945 :
https://www.dailymotion.com/video/xe08s8_bombes-atomique-depuis-1945_creation
Ça m’étonnerai que Reiichido confonde le nucléaire civil et le nucléaire militaire, vu que le nucléaire civil c’est un peu son boulot à la base…
Mais par contre je ne suis pas trop convaincu que le danger d’un échange nucléaire global soit passé: même si l’on a éliminé pas mal de têtes nucléaires, et même si on commence même à utiliser leur tritium pour faire autre chose, les effets indirects eux restent monstrueux.
The bulletin of atomic scientists avaient présenté il y a quelques années les résultats d’une étude montrant les effets thermiques notamment d’une frappe par une tête nucléaire standard de l’OTAN de 200 kT. Rien qu’avec les incendies provoquées par la fireball, du fait du grand nombre de plastiques et de matériaux inflammable comme le bitume ou l’aluminium dans les villes modernes il fallait multiplier par 10 le nombre de victimes des évaluations faites lors de la guerre froide!
Bon, ça nous éloigne certes des radiations, mais ça reste quand effrayant.
@blob:
« Ça m’étonnerai que Reiichido confonde le nucléaire civil et le nucléaire militaire, vu que le nucléaire civil c’est un peu son boulot à la base… »
En effet je repondais a Jorion….
moxflow:
Même problématique pour la question du stockage, pourquoi devons nous laissez (même pour un risque nul) des déchets (même si théoriquement ils peuvent être traité, théoriquement on est tous sympa
) que nos lointains aïeux auront à gérer, pour notre consommation actuelle (et là forcement y en a qui vont ce cacher derrière des investissements d’avenir, sans jamais intégrer les ressources de fonctionnement de tels investissements).
En quoi nos lointains descendants devraient payer le stockage (et démantèlement des centrales) de nos besoins présents?, c’est juste l’opposer de l’émancipation que de donner des dettes (radioactives) à ces marmots.
C’est juste des emplois, de quoi se plaindraient-ils ?
Nos descendants trouveront peut-être tout à fait normal d’avoir 6 doigts, trois yeux, plus d’organes reproducteurs…Ben oui, imaginons que le médias continuent à nous faire oublier la véritable histoire, les mutants de demain n’y verront peut-être que du feu et se trouveront normaux, dans le meilleur des mondes.
le pire ce n’est pas les difformités c’est la souffrance sans fin et l’extrème fatigue des irradiés
ainsi que les problème cardiaques des enfants à cause du césium
Je ne sais plus qui disait « Et bon débarras! »…
C’est plutôt ce « je ne sais plus qui » qu’on ne regretttera pas trop ..
C’est Yves Paccalet, vous ne ratez effectivement rien, voir la critique du bouquin : http://www.decroissance.org/?chemin=textes/paccalet
Yves Paccalet
Connais pas . D’autant moins de mal à l’oublier .
Heu… Agent Smith dans Matrix? (quand il torture ce brave Morpheus)
ps : à chacun ses références
Je n’abandonne pas tout-à-fait l’idée qu’on aurait pu construire des centrales plus sûres que celles qu’on a maintenant. Par exemple, les sous-marins nucléaires ne coulent jamais… bref
Dans les années 70 il y avait une revue, la Gueule ouverte, et l’autre l’An 01. Une couverture un jour c’était un pamplemousse de plutonium, la quantité suffisante pour tuer toute l’humanité. On n’imagine pas la monstruosité de ces substances.
La carte des sous-marins et déchets nucléaires coulés ou jetés en mer :
http://atomicsarchives.chez.com/tcherno_sous_marin.html#ancre257554
Et cette liste est loin d’être exhaustive, pas très récente et pas mise à jour non plus.
Les US et la Russie sont de grands spécialistes pour ce qui concerne le débarras pratique au fond de l’eau.
Mais l’Europe n’est pas en reste en ce qui concerne les déchets, hop dans l’eau.
Excellentissime la Gueule Ouverte
Qui voudra la republier ?
Je suis persuadé que ça ferait un tabac .
Sinon ton : » Je n’abandonne pas tout-à-fait l’idée qu’on aurait pu construire des centrales plus sûres que celles qu’on a maintenant. Par exemple, les sous-marins nucléaires ne coulent jamais… bref »
T’es sérieux , là ?
Lol
Plouf
Et les autres…
Doit bien aussi y’avoir un ou deux coquelets dans le tas…
il n’y a pas que les sous-marins nucléaires qu’on coule. Il y aura aussi dans quelques années des centrales nucléaires au fond des océans.
Face au risque d’un accident nucléaire dans ce milieu fragile, DCNS assure que l’eau étant une barrière naturelle aux radiations, il «suffit de noyer le réacteur». en cas d’accident. Les centrales nucléaires sous-marines, c’est la stratégie de la poussière sous le tapis.
@Lisztfr:
« Une couverture un jour c’était un pamplemousse de plutonium, la quantité suffisante pour tuer toute l’humanité. On n’imagine pas la monstruosité de ces substances. »
Ca c’est une connerie absolue!… il y a,en ce moment, sur la planète, de l’ordre de QUATRE TONNES de plutonium (tous isotopes confondus), ce qui reste des explosions militaire dans l’atmosphère des années 50-63.
L’histoire que un microgramme de Pu tuerait une personne est aussi fausse… un des mythes passes de génération en génération par les minus habens GreenPiss & Co.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium_in_the_environment
Et bien sûr, notre très cher expert Molflow est en mesure de nous situer très précisément chacun de ces atomes de Pu (tous isotopes confondus, hein, attention !!).
« M’enfin, tout ça est parfaitement connu, en plus y’a au moins 7 Go de data qui le démontre, les règles de diffusion des isotopes de Pu dans l’atmosphère après explosion sont au moins aussi bien connues que celle de la dilution du sirop de grenadine dans le verre d’eau… »
Concentration trophique ? « taches de leopard » ? à peine une génération de recul ? Balivernes de tout ça, puisque Molflow vous le dit.
Et puis, c’est ça ou le Moyen Age, alors !
Alors, ce déséquilibre cognitif, ça progresse ou ça stage ?
@eryard:
« Alors, ce déséquilibre cognitif, ça progresse ou ça stage ? »
Comme ca, a premiere vue, je dirai que ca stage… vous n’avez pas progresse beacoup depuis la derniere seance.
C’est dommage, un prestigieux PhD en biologie comme vous qui est devenu incapable de dire une-chose-une pertinente avec la discussion… tu veux ma photo, mec?
Il n’y a pas des taches de leopard, ni d’accumulation majeure, dans la distribution du plutonium des essais nucleaires en atmosphere… meme mon chien est capable de comprendre que les explosions on envoye dans la stratosphere les isotopes, a dizaines de km d’altitude, et la c’est la circulation atmospherique globale qui a tout melange pendant des annees, en deposant un peu partout…. une difference entre les deux emispheres, car les circulations atmospheriques du boreal et austral sont presque independantes (fig.1 et table 2, ref. dessous)… celui-ci pourra vous aider sortir de l’ignorance:
http://books.google.fr/books?id=kxlhH8FUs0cC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=plutonium+deposition+earth&source=bl&ots=NIdh1YCD-I&sig=s2h2iSpz0ukWfd9ZG-HyjTt24M8&hl=fr&sa=X&ei=N96OUNSqMuTD0QXdxYGwAQ&ved=0CFsQ6AEwBw#v=onepage&q=plutonium%20deposition%20earth&f=false
et
http://www.fourmilab.ch/etexts/www/effects/eonw_9.pdf
Wahou ! ça c’est une info ! Vous sortez ce chiffre de quel document ? Quand même pas un de vos 7 gigas de fichiers
?
Il serait peut-être intéressant de quantifier les maladies radio-induites depuis 1949 (date de la première explosion nucléaire). Quel est l’augmentation du nombre de cancers ? Du nombre de maladie cardio-vasculaires ?
Seulement voilà, les particules ionisantes ne sont pas les seules en cause dans ces maladies… alors l’influence des particules ionisantes est indémontrable…
Il faudrait une maladie qui est spécifiquement créée par les radiations… un peu comme si le saturnisme nous permettaient de savoir où il y a du plomb… Il y a bien les naissances de foetus difformes et monstrueux (dans la région de Pripiat ou comme à Fallujah, merci les G.I.) mais ce serait une évaluation pour des doses élevées…Pour les doses faibles, je ne sais pas… Il y a un médecin dans la salle ?
@learch:
« Il faudrait une maladie qui est spécifiquement créée par les radiations… »
Elle existe déjà… elle s’appelle « augmentation des cancers de la thyroïde ».
« Il serait peut-être intéressant de quantifier les maladies radio-induites depuis 1949 (date de la première explosion nucléaire). »
La premiere explosion nucleaire quand???? Aahahhhahahh…
« Quel est l’augmentation du nombre de cancers ? »
Il suffit de regarder le statistiques existantes, mon vieux.
« Du nombre de maladie cardio-vasculaires ? »
Qui ont un lien tres faible avec les irradiations… et pas mal de « confounding factors » dus aux changements de mode de vie depuis 1949… « l’annee de la premiere explosion nucleaire »!… (TM learch)…. ahahahahahah…excusemoi… mais meme les poissons rouges savent l’annee exacte de la premiere explosion nucleaire!…. ahahahaha…. t’es trop fort, mec!… vas-y… un contrat avec la station radio « Rire » et a toi en 5 minutes!…ahahaha…
Ah l’ignorance, quelle bête!
@learch
« Il y a bien les naissances de foetus difformes et monstrueux (dans la région de Pripiat ou comme à Fallujah, merci les G.I.) mais ce serait une évaluation pour des doses élevées…Pour les doses faibles, je ne sais pas… Il y a un médecin dans la salle ? »
Mais pourquoi deranger un medecin?… quand learch connait deja la reponse?… tout le mond sait qu’il y a des foetus difformes et monstrueux que a Prypiat et Fallujah… le reste du monde en est immune… on en a qu’a partir de 1949… annee de la premiere explosion nucleaire!… ahahahaha… t’es trop fort, trop fort!… learch for president!… ahahahah
… hum… j’écris mes messages de mémoire,je n’ai pas trop de temps à leur consacrer malheureusement… Bon j’ai écris 49 au lieu de 45… je pense que tout le monde aura rectifié…
Pour ce qui des enfants de Pripiat et Fallujah, j’ai la flemme d’apporter les preuves de votre naïveté jouée, Molflow…
Pour les cancers de la thyroïde, je suis content que vous en parliez… tenez lisez ce document, page 18..
et dites-moi ce que vous en déduisez, juste par curiosité…
lien du document :
http://www.ligue-cancer.net/shared/brochures/cancer-thyroide.pdf
@learch:
merci pour le lien, celui la je ne l’avait encora pas vu…
Il dit, clairement, ce que je savais deja, que tout le monde qui s’informe un minium savait… je me permets de le copier-coller ici. J’ajoute aussi des petites fleches « <—-" la ou ils disent des choses que je viens d'eccrire ici et qui m'ont fait gagner le titre de "vendu a la lobby"…
"sont sensibles à l’action cancérigène
des radiations, et chez ces enfants le
risque est d’autant plus grand que
la dose de radiations a été plus forte. <——–
Les nodules apparaissent une dizaine <——-
d’années après l’irradiation, mais <———
parfois beaucoup plus tard. <————
Ce risque n’est démontré que pour des doses <————–
d’irradiation d’au moins 100 mGy (le <—————-
milligray est une unité qui permet de
mesurer les doses de radiations reçues
par les tissus), ce qui est bien supérieur
à la dose d’irradiation délivrée par des
examens radiologiques ou scintigraphiques
classiques.
L’ACCIDENT DE TCHERNOBYL
La contamination liée à l’accident de
Tchernobyl en 1986 a provoqué une
augmentation importante du nombre de
cancers de la thyroïde chez les enfants
contaminés de Biélorussie, d’Ukraine et
de Russie. Sur les 2 millions d’enfants
dont la thyroïde a été irradiée à la suite
de l’accident, on a observé jusqu’en
2005 environ 4 000 cancers. <——————
Chez ces enfants, dont 80 % avaient moins de
5 ans lors de l’accident, la thyroïde avait
reçu des doses de plusieurs centaines de mGy. <—————
En France, la contamination a été beaucoup <———————-
plus faible, la dose d’irradiation <——————- "lol" a dit Jarion, non?
à la thyroïde des enfants ayant très <—————–
rarement dépassé une dizaine de mGy, <—————–
aucun effet sanitaire ne lui est attribué. <——————–
LE CONTEXTE FAMILIAL
Entre 3 et 5 % des patients atteints
d’un cancer de la thyroïde ont un parent
qui est lui même atteint d’un cancer de
la thyroïde. La survenue de plusieurs
cancers de la thyroïde dans une même
famille peut être liée à des facteurs <————–
génétiques de prédisposition ou à des <—————
facteurs d’environnement, par exemple alimentaires. <—————–
Les membres de la famille
d’un patient atteint d’un cancer de la
thyroïde peuvent faire vérifier l’intégrité
de leur thyroïde par un examen clinique
ou échographique."
Voila, pas bcp de possibilitees de mal interpreter ca, non… plutot clair.
On retient ce que l’on veut bien retenir,
dis-moi ce que tu mémorises je te dirai qui tu es…
Extrait de la page 18 :
« Le nombre des cancers de la thyroïde
découverts chaque année en France
est d’environ 4 000. Ce nombre
augmente régulièrement depuis 1970.
Cette augmentation, observée dans
de nombreux pays, notamment aux
États-Unis, est liée essentiellement à
l’amélioration des pratiques médicales
qui permet le dépistage de petites
tumeurs. »
« est liée essentiellement à l’amélioration des pratiques médicales qui permet le dépistage de petites tumeurs. » Mouais… Une thyroïde avec une tumeur fonctionne très mal, et les symptômes d’un mauvais fonctionnementde la thyroïde (hypo ou hyperthyroïdie) sont facilement reconnaissables… même avec d’anciennes pratiques médicales…
Le nombre d’essais nucléaires dans le monde pendant cette période a augmenté (avec 3 pics en 58, 62 et 68 http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuctestsum.html) ainsi que le nombre d’incidents ou d’accidents (370 de 65 à 74 http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radeventdata.html).
Dépêche de l’AFP 31 juillet 2006 :
« Cancer de la thyroïde et la Polynésie
Le lien entre les radiations produites par les essais nucléaires atmosphériques réalisés par la France en Polynésie Française et l’augmentation du nombre de cancers de la thyroïde doit être désormais « considéré comme acquis »,selon une lettre du directeur de l’Inserm rendue publique en fin de semaine à Tahiti.
Ce courrier de directeur de l’Institut National de la Santé et de la Recherche,Florent de Vathaire,qui accompagne un rapport préparé par l’unité de recherche 605 « épidémiologie des cancers » de l’Inserm était adressé à Marcel Julien de la Gravière,délégué à la sécurité nucléaire et à la radioprotection pour les activités et les installations intéressant la Défense DSND),a été lu à la tribune de l’Assemblée par Oscar Témaru,président de la Polynésie.
Florent de Vathaire,indique d’abord que la relation entre essais nucléaires atmosphériques et cancers de la thyroïde en Polynésie est maintenant »statistiquement significative » grâce à une étude qui a porté sur 239 cas de cancers de la thyroïde.Cette relation explique encore le chercheur,a été mise en écidence à partir « d’une reconstitution dosimétrique » et des données météorologiques disponibles durant les 21 jours suivant chaque essai.
« Cette relation est nette » poursuit le directeur de l’Inserm « si l’on prend en compte la dose reçue,quel que soit l’âge au moment de l’irradiation et elle est même renforçée si l’on étudie la dose reçue avant l’âge de 15 ans et avant l’âge de 10 ans ».
Florent de Vathaire note encore que même si l’on prend en compte les facteurs qui jouent un rôle spécifique dans les risques de cancers thyroïdiens chez les polynésiens comme l’obésité,le niveau en iode,ou chez les femmes le statut ménauposal ou le nombre d’enfants « la cohérence et la stabilité des résultats sont exceptionnels ».
Le scientifique conclut qu’il considère comme acquis le fait que les essais nucléaires atmosphériques réalisés par la France ont contribué « à augmenter l’incidence du cancer de la thyroïde en Polynésie Française ».
Cependant,dans la conclusion de son étude,Florent de Vathaire estime que si les essais nucléaires ont « très probablement » accru le nombre de cancers de la thyroïde,ce chiffre est néanmoins « très limité » et il parle de certitude pour une dizaine de cas entre 1984 et 2002. »
L’INSeRm est un organisme public français… toujours pareil : les pollueurs (sous-)évaluent leur pollution…
Mais à chacun de voir midi à se porte…
@learch:
je répondrai plus tard a ton message… pour le moment regarde ces documents la, ça pourrait t’intéresser…
http://www.armees-polynesie.pf/IMG/pdf/essais_nucleaires/La_dimension_radiologique_des_essais_nucleaires_francais_en_Polynesie.pdf
http://www.senes.com/Thyroid.Doses.Final.Report.pdf
et le lien a ce MÉDICAMENT pour SOIGNER hypothyroïdisme (approuve par la FDA USA, donc CA PASSE le test d’acceptation meme de l’expert épidémiologiste PhD en biologie et chercheur en pharmacologie a nous… Dr.Eryard…):
http://www.medicinenet.com/sodium_iodide_i_131/article.htm
… sur ce dernier… a noter le dosage typique… 4-10 millicuries, 1Ci=37 gigabecquerels, donc entre 148 et 370 MILLIONS de Bq…
… a comparer avec les Bq typiquement inhales/ingérés après un accident/explosion nucléaire.
Le 1er lien, je ne lis pas, document provenant du ministère de l’intérieur français. Je présume un manque d’ojectivité.
2e lien, intéressant, je me renseigne sur les personnes composant SENES, pas mal ont travaillé pour ou avec l’AIEA… mais ça ne prouve rien.
3e lien… heu plusieurs choses :
1-EFFETS INDESIRABLES: Les effets indésirables les plus fréquemment observés avec les traitements à l’iodure de sodium I 131 sont légers avec des doses faibles compte tenu de l’hyperthyroïdie, mais peuvent-être plus sévères avec les doses plus importantes données pour un cancer de la thyroïde. L’iodure de sodium I 131 peut provoquer la suppression de la moelle osseuse, entraînant une anémie , et la réduction des globules blancs et des plaquettes. Il peut aussi causer la leucémie aiguë .
Avec des doses importantes, manifestent la maladie des rayons par des symptômes de nausées , vomissements , douleurs à la poitrine , augmentation du rythme cardiaque, des démangeaisons, éruption cutanée , urticaire , voire la mort, peuvent également survenir. »
Là on retombe sur les symptômes, la pathologie d’une personne irradiée… normale vu ce qu’on lui demande d’absorber…
2 – « L’utilisation médicale de l’iode 131 tend de ce fait à privilégier les doses maximales pour un effet létal visant les tissus cancéreux de la thyroïde, organe où l’iode s’accumule préférentiellement, sous forme d’hormones thyroïdiennes, telles que la thyroxine. »
Ce médicament est une sorte de dernier recours avant l’ablation chirurgicale de la glande, il envoi une dose maximale de radiations afin de tuer plus sûrement les cellules cancéreuses (et pas mal d’autres aussi…). La grosse cavalerie quoi, avec des effets néfastes…
3- le Curie ou le Becquerel ne sont pas des unités permettant de connaitre l’impact réel sur un tissu vivant, ces unités ne font que révéler l’activité des atomes, sans non plus évaluer la puissance de l’activité et sa nature… Il faudrait des CentiGray, des Rads ou des MilliSieverts…
Encore que là on parle d’ingestion… donc il faudrait étudier l’impact local interne, avec des calculs qui dépassent ma compétence en la matière…
4- pour éviter d’utiliser ce genre de médicament, pour éviter la venue des nodules ou des tumeurs sur la thyroïde, ont la sature d’iode en demandant aux personnes présentes lors d’un accident de type nucléaire d’avaler ses cachets d’iode que les responsables auront distribuer… ce que n’a pas fait le gouvernement japonais dans les heures qui ont suivi la première explosion de Fukushima Daichi… car il aurait alors dû avouer, à ce moment là, que le Japon était en présence d’un accident très grave… or il parlait uniquement d’explosion d’hydrogène…
Je retourne lire les docs du SENES…
Bah oui, les « elle » voient parfois les choses bien en avance. En ce qui me concerne, dès le jour de la catastrophe. D’ailleurs voir n’est pas le mot. Simple déduction lucide de la suite d’un évènement hors norme comme celui-là, sans grand calcul, mais en tenant compte du facteur bêtise, couardise, cupidité et hypocrisie humaine.
Tuer la mer, c’est tuer notre origine, donc. Savez-vous que la mer a exactement la même composition que le sang, excepté le taux de sel ?
Quinton l’utilisait dans ses dispensaires au début du siècle dernier pour soigner et guérir le Choléra par voie intraveineuse.
Tuer la mer, c’est tuer l’homme. Et elle est déjà en bien piteux état. Comme nous.
Ceci dit le serum de Quinton c’est tout simplement de l’eau de mer propre
ceci dit ; c’est un très bon machin
sauf que le prix , bonjour !
Je me demande quel labo se goinfre là-dessus …
@ Jmemeledetout
« Savez-vous que la mer a exactement la même composition que le sang, excepté le taux de sel? »
C’est vrais? Il y a meme le globules blancs et les plaquettes, dans la mer? Et si on tombe sur une plage avec bcp de colestherol?
Nano nano…. comme disait Mork a Mindy, annees 70s?… je pense.
« Tous cobayes ? » de Jean-Paul Jaud est un film de circonstance qui fait froid dans le dos.
De toute façon cela ne sert plus à rien de savoir s’il y AVAIT une chance sur 5000 ou 1000000 que cela arrive puisque Fukushima est arrivé et donc on en est à 1 chance sur 1 et que le problème en cours peut encore tous nous tuer
Jean-Baptiste, tous les dinosaures au paradis approuvent bruyamment ta remarque !
un astéroïde sans âme condamna les dinosaures, leur sacrifice permit l’émergence des mammifères, puis vint le blog, et vigneron… astéroïde sur le blog
230 millions d’années les dinos qu’ils sont apparus et que je sache ils sont toujours là, non? Plus dominants mais kamême bin là. M’enfin ces cons d’oiseaux quoi.
‘Avec tous ces oiseaux à la con…’
chante la joie d’être con
Tant qu’il ne s’agit pas de tout ces batraciens à la con, ça va !
un million de morts
du pipeau oui!
dans tous les « évènements » séisme tsunamis tempêtes inondation accidents nucléaire ou d’aviation on nous rabat les oreilles avec un décompte des morts
après 10 jours tout le monde s’arrête de mourrir sur le compte de l’évènement pour reprendre le cours de la… mort normale
c’est comme pour la sècheresse ya ceux qui meurent de soif le jour du top température
et puis ceux qui meurent en différé au cours des mois suivants
et puis au dela des morts , ya les survivants
jamais on ne nous fait le compte des survivants
qui en général sont si ce n’est autant parfois encore plus
et pour ceux là l’enfer a souvent pris place de la vie sans aucun retour à la « normale »
on ne se réjouit pas assez d’avoir une vie » normale »
pour le cas de l’accident nucléaire
le nombre de victime va même au dela de la notion de survivance
car la contamination s’ étend , au dela des frontières et même du temps.
Paul a raison de mentionner Fukushima. On peut aussi considérer l’ appréhension de cette catastrophe comme emblématique du déclin de ce qu’il appelle la rationalité.
J’en suis à présent au 2/3 de « Misère de la pensée économique ». Mais peut-être certains d’entre vous ont-ils tout lu ?
Lu, mais pas appris la leçon ! (l’aviation civile et son compte d’apothicaire, c’est moi qui l’ai mise dans un commentaire, mais je pensais au cadre plus large de la « courbe d’apprentissage » d’une technologie (le « pharmakon », poison et remède, quand et comment passe-t-on de l »un à l’autre, question pour toute nouvelle technique qui apporte les deux aspects).
Je cherchais à discuter l’inexistence de l’ »apprentissage » pour le nucléaire.
Peut être est-ce la même chose, cette inexistence de l’ »apprentissage » dans le nucléaire, que de dire qu’il n’y a pas de modèle sain de la finance débridée, il n’y a de sain qu’une finance bridée qui évitera le recours spécieux à des modèles (eux-mêmes spécieux ou non).
Ça y est, ça devait arriver… Une chance sur un million? Pfff… la preuve? Jorion nous a bien fait du Duras.
vigneron
Si c’est pas là une élégante façon de nous dire que tu as révisé ton jugement à propos du nucléaire, je n’y comprends plus rien.
Non, PYD, en fait c’était couru d’avance, que Jorion nous effeuille la Marguerite.
J’ai presque envie de dire… aussi avec cynisme,
que Si tout cela finit par nous pêter à la gueule – je veux dire hypothétiquement dans notre « hémisphère nord » (je touche du bois) – ils viendront vous voir et ils vous demanderont : mais pourquoi Mr Jorion ?! Pourquoi ? Avec… tous vos graphes, l’appui de Mr Leclerc se tenant très informé dans ce domaine et de vos brillants amis scientifiques, vous n’avez pas su nous dire : ni le jour ni l’heure de cette prochaine Catastrophe ? Vous en serez coupable assurément ! … comme vous êtes déjà coupable d’avoir « trop tôt » dit la vérité au sujet de cette foutue crise, enfin… qui n’en serait bientôt plus une à ce qui paraît… Juste une petite erreur d’aiguillage conjoncturelle vers le nouvel ordre mondial, une légère perte de confiance financière, rien que passagère, par une mise en place un peu trop précipité des grandes structures auto-régulatrices et commerciales ultra-libérales… Rappelons au passage aux personnes qui jugent cette course à la croissance vaine et sans issue, qu’elles sont priées de remballer leurs idées noires, jugées nuisibles au redressement des économies. Et quant à l’espoir prochain mais certains !… que tout cela va s’arranger, si les états décident de mettre un peu plus de bonne volonté à nous faire taire et à les laisser négocier, entre eux, pour tout bien réguler comme il faut, entre ce qui doit revenir aux riches et ce qui doit ne plus revenir aux pauvres… Ainsi, Y EN AURA POUR TOUT LE MONDE, mais pas du tout en même quantité ni au même prix ! C’est ça la science économique ! Il faut savoir bien compter ! … et selon mes calculs, ben, il ne me reste quasiment plus rien déjà au quinze du mois. Non vraiment, sans plus aucun cynisme, je vous le dis, soyons enfin des gens raisonnables ! Fukushima, ce n’est qu’un point de détail dans l’histoire du nucléaire civil, nous en verrons d’autres… Et nous survivrons à d’autres accidents d’atomes… Respectons les efforts qui nous sont demandés, comme seule règle d’or et tout ira mieux. Puis, avec les progrès de la fusion nucléaire, pour la prochaine génération ou pour celle d’après… tout deviendra merveilleux pour elles, sachant qu’elles bénéficieront en prime, de tous nos sacrifices, NOUS = « GÉNÉRATION CRISE »
Pourquoi continuons nous avec un tel risque, pour quel bénéfice? En dehors des questions de mathématiques, de biologie (OGM ou nano), qui sont des débats sans fin (ou plutot une issue malheureuse est la seule fin), quelles sont les réels avantages à ces techniques? Si les risques (meme si les probabilités sont faibles) sont supérieurs aux gains, n’est ce pas aux citoyens de trancher? Est ce que ce modèle de production est encore viable? On parle aujourd’hui de rapprocher la production des consommateurs (cela concerne tout autant le nucléaire que d’autres énergies), de décentralisation…le nucléaire est un débat du passé.
Il existe de plus en plus de villages énergétiquement indépendants en Allemagne.
Exemples :
Rai-Breitenbach, un village situé dans l’Odenwald, région forestière qui s’étend au sud de Francfort, se chauffe et s’éclaire grâce aux copeaux de bois. Outre les économies dégagées au prix du kilowatt/heure inférieur à la moyenne nationale, le projet a permis de développer autour de la coopérative une économie locale spécialisée dans le bois tout en favorisant la participation des villageois à la vie politique de leur village.
La population de Feldheim, village du Brandebourg situé dans la région du Fläming, se chauffe et s’éclaire grâce à des installations éoliennes et de biogaz qu’elle a décidé d’implanter sur place. Cette électricité revient moins chère que celle des réseaux classiques et permet de créer des emplois.
D’après Michael Raschemann, directeur d’Energiequelle GmbH, « il existe désormais à travers l’Allemagne un grand nombre de communes désireuses d’emboîter le pas à Feldheim et de s’émanciper des mastodontes de l’électricité ».
La révolution énergétique est donc possible à l’échelle des villages.
C’est aussi le cas de l’île d’Eigg, en Ecosse.
Et je suis d’accord avec tout ça, bien sûr, je suis résolument anti nucléaire, mais je me souviens d’une conférence de Jancovici à Spie dont j’avais vu le compte rendu sur internet, et quand même bon, tous ses graphiques sur l’ordre de grandeur, ça fait peur. Une augmentation exponentielle de la population humaine, multipliée par une augmentation exponentielle de la consommation en énergie d’un individu de ce globe. Comment espérer que les énergies renouvelables en tout genre puissent fournir en énergie tout ce monde? Ou plus que quelques pour cent de tout ce monde. C’est une vraie question, angoissée, je voudrais réellement qu’on diminue nos consommations d’énergie, et qu’on arrête de se multiplier à tout va comme des prédateurs fous. Mais face aux nombres, le problème existe réellement.
http://www.novethic.fr/novethic/planete/environnement/energie/allemagne_rai_breitenbach_village_energetiquement_independant/122298.jsp
Ajouter à cela les pompes à chaleur, l’énergie solaire thermique et pv , le BRF pour humifier les sols, les semis direct, la prosommation etc…
Ce sera toujours cela de pris et une moindre dépendance au fossile
Sans oublier le fait que cette technologie peut-être exportée avant les autres.
Mouais …
Besoin d’un minimum de 5000 m²/habitant pour la production de bois.
Sans compter le besoin de terre pour faire la nourriture.
Pour mémoire, chaque Français dispose de 8500 m² (550 000 km² / 65 millions) et tout n’est pas exploitable.
Pas grave upwind, on fera venir du béhèreffe de Guyane, huit millions d’hectares de forêt à passer au broyeur à pédales, dix fois celle des Landes dion…
@ Upwind
Mouais…
Faut voir. Foyer ouvert ? insert ? poêle turbo en fonte ? poêle de masse ? chaudière à granulés pour chauffage central ? Quelles températures moyennes intérieures et extérieures ? Quelle qualité d’isolation ? Quels volumes chauffés ?
Vous croyez que ça a un sens cette moyenne par habitant ?
@ arkao
Ils se sont tous rués sur le pellet alors que je suis contre
Le raméal c’est pour l’humus , le reste pour l’ébénisterie, la construction et l’isolation.
Le lien était juste donné pour l’exemple d’autonomie énergétique d’un village
Pas facile de faire passer l’idée qu’une évolution est possible et donc que ce qui existe aujourd’hui ne sera plus valable demain.
Cette moyenne par habitants n’a aucun sens d’autant plus que l’austérité qui ne cessera jamais va nous apprendre à mettre des lainages et placer le thermostat sur 18.
Je pense que vous m’avez compris.
Oui, moi aussi j’ai des doutes. Les terres ont disparu, et les gens qui savent les cultiver aussi. Dans ma petite ville d’origine, il y a dix ans 6000 paysans répertoriés. Cette année, 60. Toutes les terres fertiles sont occupées par des lotissements, à perte de vue. Va falloir une sacrée période de démolition avant de pouvoir créer des jardins.
Autre exemple, je travaille dans une grande ville, qui a la chance d’avoir plusieurs AMAP, privilège. Admettons qu’il y ait pénurie de ressources fossiles, là, brutalement. Combien de gens seraient nourris par ces AMAP et les terres environnantes? Allez, disons entre 500 et 1000, mais vraiment à tout casser. C’est combien, la population d’une grande ville? 500 0000 habitants?
Le but n’est pas d’importer du bois de Guyane ou de la bouse de yacks d’Himalaya mais de tirer profit des ressources naturelles de chaque village (les lacs, les champs, les près, les forêts, …).
Chaque village adapte sa source énergétique aux caractéristiques de son environnement naturel. L’indépendance énergétique se fait d’un bout à l’autre de la chaîne, de la matière combustible jusqu’à sa transformation en kilowatt-heure. Tout est local. Ce qui a pour avantage en même temps de créer des emplois ruraux et lutter contre la désertification des campagnes.
Il n’y a pas que les granulés ou les copeaux de bois. Il y a aussi tous les autres déchets organiques d’origine végétale (plantes vertes venant des champs alentour) ou animale (excréments de bétail) pouvant alimenter des installations de biogaz. Et le soleil brille pour tous, le vent souffle où il veut.
@ Upwind, tous les pseudos calculs pondus sont des calculs de charlatans.
Il sont effectués en fonction de la situation actuelle: Isolation moyenne, rendement moyen, gaspillage total, etc…
J’installais, AVANT QUE MON BANQUIER NE COULE LA SOCIETE POUR LAQUELLE JE TRAVAILLAIS, des systèmes (PAC eau/eau, VMC DF, ISOLATION) ne nécessitant que quelques watts pour chauffer une maison, bien au delà des normes BBC+.
En complétant, il y a assez d’énergie dans les océans, dans l’air, et la nature (sans parler du soleil), pour obtenir bien plus que nécessaire.
Tous ceci n’est QUE politique/financier/pouvoir.
C’est comme parler de la faim dans le monde, entendre des sornettes comme quoi il n’y aurait pas assez de nourriture pour tous. Du BLABLA politique encore une foi. Avez-vous vu tout ce qu’on jette?
Il y a bien assez pour nourrir 10Milliards d’êtres humains, sans vider les océans et égorger des pauvres bêtes à tours de bras.
Le problème est que les 99% vivent dans les certitudes que leur imposent les 1%.
Notre monde n’est que du BLABLA, dirigé par des mecs comme beigbeder.
Et le pire, c’est que rien ne bouge. Pourtant on les a eu les prétextes, crise, krash, mensonges, etc… Mais non , rien. ECG plat. J’ai bien peur que l’être humain soit en phase de déclin, comme son sperme qui se dégrade. L’Homme devient vieux, les dés sont jetés, et rien ne changera.
Il y a bien sûr 1% qui se débat et débat, luttant contre 1% qui s’ébat pendant que 98% ne sait pas.
Bref c’est plié(?), même les figures de style n’y changeront rien, alors autant s’idiotiser, sorte de rituel pour préparer l’avenir.
@Noux,
Cette estimation a été réalisée par mes soins.
Je vous laisse la possibilité de confirmer / infirmer ce résultat !
Une estimation de la surface nécessaire à iso service est importante pour fixer des ordres de grandeur.
Sans connaitre ces ordres de grandeurs, tous les arguments se valent.
Votre calcul est presque juste, si on s’en tient à la conso actuelle.
Dans un foyer énergivore il faut 10 stères par ans et par famille.
10 stères par famille, c’est 5 gros arbres, soit 500 m² à renouveler sur une base de 20 ans. (hêtre). Donc 5X100X20 = 10 000 m². comprenant ECS + chauffage pour un couple +2 enfants ( en moyenne pour un système de production ECS et chauffage avec un rendement « light » et une isolation/ventilation rt 2005.
Dans un logement BBC/bioclimatique, on fait chuter à moins de 5 stères par ans par famille, pour l’ECS et le chauffage. L’électroménager devenant le poste consommant plus que les autres.
5 stères c’est 5000m²/an/foyer soit pas loin de 1500-2000 m²/habitant.
Après, en image instantanée moyenne, votre résultat est certainement plus proche de la situation d’aujourd’hui.
Je veux simplement mettre le doigt sur le fait que si on travaille à faire évoluer les infrastructures, on connait les méthodes, alors la consommation énergétique par habitant va chuter, et pas qu’un peu…
A appliquer dans tous les domaines : industrie, transport, supports (informatique, média, …), distribution(smartgrid).
A partager avec les autres sources d’énergies disponibles, celles que j’ai cité plus haut, et aussi la production d’algues, les déchets forestiers, et la centaine de milliers d’autres sources que j’ai oublié.
l’ami DavidMcKay est plus synthétique
(www.amides.fr, chapitre « solaire » qui contient la biomasse page 9 des 16 pages)
« Essayons donc tout simplement d’estimer la puissance au début de la
chaîne.
Figure 6.10. (..) le Miscanthus atteint
une puissance par unité de surface de
0,75 W/m2.
La puissance moyenne exploitable de la lumière du soleil en Grande-Bretagne est de
100W/m2. Les plantes les plus efficaces en Europe ont un rendement d’environ
2 % pour transformer l’énergie solaire en glucides, ce qui pourrait
suggérer que les plantes peuvent fournir 2 W/m2 ; toutefois, leur rendement
baisse fortement avec des luminosités plus élevées, et dans les faits, la
meilleure performance que l’on puisse obtenir en Europe avec des cultures
énergétiques est plus proche de 0,5W/m2. Si l’on couvre 75 % du pays avec
de la verdure de qualité, cela représente 3 000 m2 par personne consacrés
à la bio-énergie. C’est la surface actuellement consacrée à l’agriculture en
Grande-Bretagne. La puissance maximale atteignable, en ignorant tous les
coûts supplémentaires, pour faire pousser, récolter et traiter la verdure, est
donc de :
0, 5 W/m2 × 3 000 m2 par personne = 36 kWh/j par personne.
Houlà ! Ça ne fait pas des masses, compte tenu des hypothèses outrageusement
généreuses que nous venons de faire pour essayer d’obtenir un
grand chiffre. Si en plus, vous voulez produire des agrocarburants pour
les voitures ou les avions, toutes les autres étapes de la chaîne de production,
de la ferme au piston, seront inévitablement peu efficaces. A mon
avis, espérer que les pertes tout au long de la chaîne soient inférieures à
33 % serait plutôt optimiste. Même le fait de brûler du bois sec dans une
bonne chaudière fait perdre 20 % de la chaleur, qui partent dans la cheminée.
Donc à coup sûr, le véritable potentiel de puissance de la biomasse
et des agrocarburants n’excédera pas 24 kWh/j par personne. Et n’oubliez
pas qu’il nous faut quand même un peu de verdure pour produire des
aliments pour nous nourrir et nourrir nos animaux.
Le génie génétique pourrait-il créer des plantes capables de convertir
de manière plus efficace l’énergie solaire en substances chimiques ? En
théorie, ça devrait être possible, mais je n’ai trouvé aucune publication
scientifique qui prédise que les plantes en Europe pourraient atteindre
une production énergétique nette dépassant 1 W/m2. »
21 kw/h/jour?????
sûr si vous admettez que les personnes passent leur journée dans un avion….
Concernant les déperditions, lisez ce qui est écrit plus haut.
Le temps des chaudières, du bois sec et des 20% de perte via la cheminée est révolu.
Ben oui, noux, tout compris (y c industrie) on produit de l’ordre de 1 kW / habitant d’électricité.
Donc 24 kWh par jour, c’est le bon ordre de grandeur.
(les 10 ou 100 « esclaves » de M Jancovici ; nous, comme esclave mécanique produirions 100 W en nous fatigant en moyenne sur 24h, très grosse louche)
@timiota:
« Le génie génétique pourrait-il créer des plantes capables de convertir
de manière plus efficace l’énergie solaire en substances chimiques ? »
Bien sur que si… mais après le problème serait de comment chasser les adeptes de la secte GrenPiss qui occupent tes terrains plantes avec des OGM!
C’est pas gagne!:-)
@baraka
Pas gagné, mais y’a des évolutions intéressantes…
Villes en transition.
@Arkao : j’ai juste fait l’équivalent énergétique du fuel dépensé.
ça demande en effet quelques hypothèses => la production du bois à l’hectare étant variable selon le climat.
Faites le calcul !
Sinon, n’est-ce pas ce qui nous intéresse le plus ?
Savoir si l’autonomie énergétique est compatible avec la population en présence.
Est-ce que c’est durable et compatible avec nos mode de vie ?
@ Upwind
Mon avis est que la question devrait porter plus sur nos modes de vie que sur la population en présence.
J’ai passé mon enfance dans une grande maison non chauffée hormis la cuisine. On est six frères et soeurs à avoir survécu sans problèmes (grâce aux édredons en plume et aux bouillottes) aux rigueurs hivernales.
Il ne s’agit pas non plus de retourner à l’âge de pierre. L’autonomie énergétique permet de réconcilier l’homme à son écosystème. Elle s’applique donc à une zone géographique déterminée et une population dont le nombre soit compatible avec celui des ressources environnantes. Il existe donc une multitude de réponses au besoin en énergie des hommes. Tout dépend de son milieu biologique, géologique, climatique, hydrologique … La solution ne sera jamais globale. Elle ne peut être que locale c’est à dire aux antipodes de la dictature de l’énergie centralisée aveugle aux contingences environnementales, climatiques, sismiques, …
Tout à fait arkao, 1956, la seule fois où mon père a vu geler une lampe à acétylène allumée dans le bureau de la petite gare où il travaillait, ma soeur avait 9 mois, j’avais 2 ans, la cuisinière à bois dans la cuisine comme seul chauffage et nous sommes toujours là !
Je pense que la plupart des gens d’un certain âge, principalement ceux qui ont vécu à la campagne, ont connu ce mode de vie spartiate. Pas d’eau courante (une pompe à bras pour tirer l’eau du puit), pas de douche (une grande bassine posée sur le sol à coté du vieux poêle à bois) pas de wc (un pot de chambre pour la nuit qu’on allait vider dans le fumier le lendemain), pas de chauffages à l’étage (des couvertures chauffantes électriques qu’on débranchait avant de se coucher) On se réchauffait à la soupe au lait chaud parfumée d’oseille et on reniflait des cristaux de camphres quand on avait pris froid. Mais la transition ne signifie pas non plus retour à la case départ.
@ baraka
Pas besoin de retourner à l’âge de pierre ni d’évoquer un mode de vie spartiate. L’absence de chauffage dans les pièces où on dort est presque la normalité de l’histoire de l’humanité, à l’exception du XIXe siècle (pour la bourgeoisie) et du XXe siècle pour les classes moyennes).
D’ailleurs, Zola aurait mieux fait de vérifier que son poêle à charbon était bien éteint avant de se mettre au lit.
Sans vouloir revenir à l’âge de pierre, il y a de fortes possibilités que les habitants de ce village allemand aient déjà diminué fortement leur besoin de chauffage.
Vous savez certainement que l’on peut facilement diviser par 4 le besoin de chauffage d’une habitation et que seuls les Français isolent encore leur logement par l’intérieur.
Quand au chauffage des logements il y a 50 ans, quelle était la mortalité infantile à l’époque ?
Voyez cette courbe :
http://www.ined.fr/fichier/t_paragraphe/50106/paragraphe_img_1_fr_evolution_mortalite_infanti.gif
Et ce texte : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1946_num_1_3_1668?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
Personnellement, j’essaie de mettre des ordres de grandeur dans mes raisonnements pour estimer si les choses sont réalisables ou non, si elles ont du sens ou non.
Estimer que, par exemple, les éoliennes sont utiles à la production d’électricité sans connaitre la réalité de leur production et les contraintes afférentes, ça ne sert à rien.
Comment faites vous pour changer de mode de vie, globalement à l’échelle de la population, proposer des solutions adaptées et investir sans chiffrer ?
@ Arkao
Nous avons vécu à 10 y compris mes parents dans 40 m2 + un couloir dans lequel je m’amusais bien, 2 pièces adjacentes qui comprenaient la laitrie et une pièce de rangement et des produits de soins pour les animeaux à côté c’était l’étable et une vingtaine de vaches.
En hiver, à travers les vitres givrées d’une épaisseur de givre d’1 cm nous ne pouvions rien distinguer mais rien ne nous empêchait de renoncer à aller à l’école, 2 km dans la neige était pour nous un régal. C’est la plus belle période de ma vie entre 5 et 12 ans c’était les années 50, Vers 1962 tout à commencé à foiré (bizarre: c’est cette année la que l’humanité a atteint le pic des découvertes de pétrole) on a industrialisé l’agriculture et j’ai quitté ce monde non sans regrets
Mon épouse a vécu la même situation, aujourd’hui, c’est moi le plus frileux mais nous n’avons pas de chauffage dans notre chambre et elle m’oblige de dormir la fenêtre ouverte en basculante même par -15°c dehors.
64 ans, je travaille toujours à plein dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur.
@ Upwind
Dans nos installations, le top rencontré est de 1500 kwh (150 l de mazout) par an avec maison passive triple vitrage et pompe à chaleur en géothermie de surface. 20°c en moyenne à l’intérieur
C’est en Ardenne Belge au même climat de l’histoire racontée pour Arkao.
Cà, c’est du concret.
Je prétend qu’il y a encore moyen de faire mieux.
Immaginons un instant que nous parvenions à réunir les deux histoires celle racontée à Arkao et celle que je vous raconte, la consommation par habitant diminuerait de façon drastique sans perte de bonheur, ce n’est qu’une question de conscience.
@ louise
Merci pour votre témoignage, je vois que je ne suis pas le seul à avoir vécu cette vie un peu spartiate et je m’en réjouis.
@ Bakara
Chez moi, c’était pot de chambre, wc sur la citerne à purin ou défécation dans l’étable en cas de gel extrème.
Par contre nous avions de la chance d’avoir l’eau courante mais un seul robinet pour alimenter toute la maisonnée, les vaches étaient mieux servies elles avaient un abrevoir pour deux.
Et je ne regrette rien, merci à mes parents pour m’avoir fait vivre de si beaux moments.
Puisque l’heure est aux confidences, je ne regrette rien non plus des deux années de mon enfance en Champagne Pouilleuse (Crayeuse) dans la maison de mon grand père . Ah ! nostalgie quand tu nous tiens ! La petite école de village avec le vieux poêle au milieu de la classe, les engelures aux pieds que nous ramenions le soir au retour dans nos maisons, les encriers et porte-plumes et les taches d’encre laissées au fil d’une écriture, la rose et le réséda d’Aragon que nous faisait réciter notre maître d’école et les bals de village où jeunes et vieux venaient se réunir, un peu moins romantique maintenant le pot de chambre et le cabinet de planches et de toiles d’araignée tout au fond du jardin , l’eau glacée que nous tirions du puits grâce à la pompe à bras et que nos mères faisaient réchauffer dans de grandes marmites pour nous laver près du poêle à charbons, le carillon de la vieille pendule accrochée au dessus du fauteuil du patriarche http://youtu.be/lAV9V_2xQ4o
Mais franchement, croyez vous que la génération qui n’a jamais vécu cela serait prête à choisir ce mode de vie là, et nous même serions nous prêts à retourner en arrière après avoir gouté au confort moderne avec la frilosité de nos os vieillissants ?
Je voulais rajouter que je trouve plus concevable de réduire notre consommation énergétique grâce à des travaux d’isolation externes ou internes plutôt que par des privations expiatoires. Ensuite quelques nouvelles façons de travailler (développement du télétravail ou recrutement de gens domiciliés près des locaux professionnels) pour limiter le recours aux moyens de transport, l’engorgement des réseaux routiers et la pollution qui va de pair. Bref autant que faire se peut une relocalisation de toutes les ressources quelles qu’elles soient, naturelles et humaines, .
@ baraka
Il n’y a pas dans mes propos de nostalgie ni d’appel à l’expiation. Un simple constat.
Vos propositions sont bien entendu recevables.
Quant aux générations qui n’ont pas connu le mode de vie dont nous parlons, je crois que pour elles, il ne sera pas vraiment question de choix.
La probabilité de subir des pertes humaines colossales du fait d’un futur et très probable accident nucléaire majeur n’est-elle pas, d’une certaine manière, compensée par celle que les équipes chargées de traiter cet accident soit capables d’en limiter les effets ou de le juguler ? (ou plus généralement que les sociétés humaines parviennent à anticiper correctement ce type de désastre ?). S’il est possible de démontrer que cette seconde probabilité est inférieure à 1 alors il faudra sans doute renoncer au nucléaire civil. Cinglant aveu d’impuissance pour l’espèce.
Bien d’accord sur votre conclusion, Paul, et j’ajouterais que comme certains l’expriment, c’est bien une question de temps, ou plutôt d’ordre de grandeur de temps.
Certains radio éléments ont une demi-vie extrêmement courte, mais la plupart de ceux utilisés pour le nucléaire ont par contre une demi-vie à l’échelle des temps géologiques, y compris ceux dont elle atteint les milliards d’années. Comme si on pouvait se représenter ça. Ce n’est donc pas notre temps. Nous ne sommes pas en équilibre avec des échelles de temps comme ça. Et contrairement à l’opinion qui dit que c’est naturel qu’on s’en fiche, puisque nous mourons avant de connaître les résultats, je pense que notre nature est au contraire de penser à nos gènes, et donc de nous préoccuper de ce qu’ils vont devenir à long terme.
En cela, le problème nucléaire est exactement de la même longueur d’onde que le problème du pétrole et des énergies fossiles, qui eux aussi mettent (combien? depuis le carbonifère?) très longtemps à se former, donc pas dans nos possibilités de les remplacer vite fait.
(Alors que par exemple, la problématique du changement climatique est un peu plus dans nos échelles, les temps de latence des éléments dans l’atmosphère étant bien plus courts, à l’échelle humaine en tout cas).
D’où la nécessite absolue, pour notre avenir génétique, de mettre des barrières de prudence mille fois, des millions de fois plus grandes lorsqu’on manipule ainsi des éléments qui ne sont pas avec nous, dans le même temps. Et si possible, éviter de le faire si on peut.
Que c’est gentil et consensuel, nounours et tout ça.
J’en connais plein qui vont vous répondre et décider :
Et si l’opinion publique est aussi gentille et consensuelle que vous, ils feront avec la certitude de faire le bien. Le leur, mais ils sont tellement habitués à confondre. Ils sont même dressés à croire que ce qui est bon pour eux est bon pour nous tous.
Il y a un temps pour la discussion et un temps pour décider, fermement
et en toute connaissance de cause. Qu’au moins Tchernobyl et Fukushima servent d’avertissement. « Ils » ne sont pas dignes de confiance.
C’est donc Non. Non au nucléaire, non au gaz de schiste, non à la génétique manipulatoire, non au nano dans le vivant.
Ces « trucs » à séduire un conseil d’administration en veine de rentabilité rapide sont inutiles. Pour chacun, il existe une alternative, une science à creuser ou une technologie à affiner.
Je rêve d’un » Fukushima mon amour ». Quel sacrifice, qui leur a été imposé!
C’est super d’avoir tant de certitudes, Daniel, félicitations ! A part ça, extraire ce petit bout de phrase de son contexte ne veut strictement rien dire.
Maintenant, vraie réponse : tout dépend de ce que « peut » veut dire. Vous dites non, c’est très bien ,magnifique, il me reste à espérer que quand vous dites non, tout le monde vous obéit en tournant son béret dans ses doigts gourds. Quand vous dites non, vous dites donc, selon mon sens du mot « peut », on peut faire sans. Ben non, pas dans les conditions actuelles. Tant qu’on ne maîtrisera pas l’augmentation de la population, et tant qu’on n’abaissera pas drastiquement, mais d’une manière radicale, la consommation énergétique des gens (les deux : population, économies d’énergie), on ne pourra pas faire sans, sans nucléaire, sans charbon, sans pétrole.
Zut, je n’ai pas de chiffres sous la main et flemme de les chercher pour quelqu’un qui répond de cette façon, en stérilisant les messages, mais actuellement toutes les énergies renouvelables, ça doit représenter au maximum, c’est-à-dire recherches et développements compris, quelques dix pour cent, pas plus. On fait comment pour le reste?
@suzanne:
« Zut, je n’ai pas de chiffres sous la main et flemme de les chercher pour quelqu’un qui répond de cette façon, en stérilisant les messages, mais actuellement toutes les énergies renouvelables, ça doit représenter au maximum, c’est-à-dire recherches et développements compris, quelques dix pour cent, pas plus. On fait comment pour le reste? »
Voici un lien utile (en anglais, alas) qui pourrait repondre a votre question:
http://www.decc.gov.uk/assets/decc/11/stats/publications/dukes/5955-dukes-2012-chapter-5-electricity.pdf
C’est le rapport annuel sur la production/consommation d’electricite au Royaume Uni… par le DECC, departement de l’energie et du changement climatique:
Un petit extrait pour ce qui concerne l’Europe en 2011:
« Comparisons of electricity in the European Union
5.59 The European Union (EU) as a whole generated 3,346 TWh of electricity in 2010. Of this, 11 per cent was generated in the UK.
Germany generated the largest share of electricity in the EU, with 19 per cent.
Industry had 36 per cent of EU final electricity consumption, households 30 per cent, services 29 per cent and transport two per cent.
5.60 In 2010, the largest source of the EU’s generation was Nuclear, with 28 per cent of total generation.
Coal had a 25 per cent share, and gas 23 per cent.
France sources the largest share of its generation from nuclear, with 75 per cent, while 39 per cent of Sweden’s electricity is from nuclear.
The largest shares of coal in the generation mix are in Denmark, with 44 per cent, and Germany, with 42 per cent.
Italy and the UK source most of their electricity from gas, with 51 per cent and 46 per cent of generation respectively in 2010.
5.61 Renewables represented 20 per cent of the EU’s generation. Sweden sources 55 per cent of its electricity from renewables (mainly hydro).
Denmark’s 32 per cent renewables share comes from wind (20 per cent) and biomass (12 per cent), the highest share of generation from wind in the EU.
Spain’s 32 per cent renewables share comes mainly from wind (15 per cent) and hydro (14 per cent).
Italy had 26 per cent of its generation from renewables, with Germany and France 17 per cent and 14 per cent respectively.
5.62 France’s exports, net of imports, were five per cent of its generation in 2010. For Italy, however, net imports represented 15 per cent of its electricity requirements. »
Interessant, non? Quelques lignes sont suffisantes pour faire ce que en Anglais on appelle « myth debunking »!
@Suzanne :
–>Chiffres : site « withouthotair » de David McKay (en français , sites « www.amides.fr » )
(peut être à répandre plus que ceux de molflow que je n’ai pas le temps d’aller voir, ne sont pas sur le mode « debunking », un peu plus soucieux d’expliquer peut être si je prends le temps)
–> Philosophie « nounours » ou pas de « hou les grandes techniques qui nous dépassent comment allons nous faire ciel mon dieu » ?
Plein de philosophes se sont collées à la question. J’avoue un faible pour l’approche de Stiegler (côté « poison/remède » = pharmakon, stades « adaptation » puis « adoption », le fait de mettre dans le même grand sac des techniques toute la transmission non génétique, dont le langage, poison et remède s’il en est, et le fait qu’il parvient quand même à établir une forme de réciprocité des inter-locuteurs (hors certaines limites qu’on chatouille sur ce blog), un peu long à développer, et je n’en suis pas un bon défenseur, et vigneron en a marre (de Stiegler ?) parait-il.
@ Suzanne.
Mes certitudes sont issues des larges discussions et informations sur ce blog. Encore merci à M.r Leclerc. Je recommande son dernier recueil de chroniques sur Fukushima aux éditions « Osez la république Sociale ».
Le pour et le contre ont donc été discuté sérieusement. Cependant, une information n’a pas été mise assez en évidence : les tenants du nucléaire ont menti. Qui ne se souvient de l’enthousiasme pour le nucléaire de M.r LEPRINCE-RINGUET. Les rares fois où je l’ai écouté, sa conférence semblait suivre le crescendo d’un crise, avec climax garanti à la péroraison. M.r LEPRINCE-RINGUET est l’inventeur de la formule: » Pasteur nous appris à vivre avec les microbes, le nucléaire nous apprendra à vivre avec les radiations » ( approximatif, de mémoire ).
Il n’est qu’un exemple…
Le nucléaire aveugle les nucléocrates. OGM, idem. Manipulations génétiques sur l’ humain: idem. Nanotechnologie: idem.
Les prouesses technologiques les rendent monomaniaques. Et les pires sont les scientifiques-technologues, attachés à leurs jouets. Certains trouvent leur chemin de Damas et au moins un l’a fait savoir ici, cet été.
C’est rassurant.
Mes convictions, si j’étais isolé, ne changeraient rien, mais une multitude arrivera à influencer l’opinion publique. Il suffit de l’inviter à réfléchir et constater les bilans. Les « décideurs », isolés, suivront.
Ceci étant dit, les réflexions inspirées par l’utilitarisme – « j’aime pas, mais faut bien vivre » – sont hors de propos.
On ne transige pas avec le mensonge et la tromperie.
@ Daniel : des convictions peuvent être issues de nos discussions, pas des certitudes. Vous ne m’avez pas comprise, je suis réellement d’accord avec tout ce que vous dites, je tentais simplement de m’adresser au problème réel qui est le suivant : si 14 pour cent de notre production est assurée par le renouvelable, on *pourrait* comprendre un responsable qui se demanderait s’il prend la bonne décision en arrêtant complètement et tout de suite le nucléaire. J’espère que vous pouvez lire cela, sans pour autant me classer dans les pro-nucléaires, ce que je ne suis surtout pas, ni brader mon intelligence en me traitant de nounours.
Très bien, c’est beaucoup plus clair: il suffisait de le dire.
La Logique et le « logique » sont si dégradés aujourd’hui qu’ils ne transmettent plus aucune information utile. S’ils sont toujours utilisés c’est parce qu’ils présentent bien, autant pour le cynique que pour l’irréfléchi. William Ross Ashby
les stats c’est de la connerie
on peut bien évaluer la probabilité de tomber sur la balle dans le barillet à la roulette russe
tous les coups n’ont pas la même valeur
une fois que la balle a été tirée le jeu s’arrête
sinon il peut encore continuer.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris la subtilité de votre exemple du jeu de la roulette russe:
si le joueur n’est pas mort, alors c’est qu’il est encore vivant.
Si c’est bien ça, alors, oui, les stats , c’est du pipeau.
Disons-le autrement : les stats n’ont qu’une faible valeur prédictive
et quasi nulle quand les occurrences sont peu nombreuses.
Un évènement unique n’est pas redevable des probabilités.
« l’astéroïde qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombée après tout »
C’est de moins en moins sûr, au fur et à mesure que l’hypothèse de l’activité volcanique semble se vérifier. Certes un astéroïde est tombé, mais sans les conséquences qu’on lui attribue.
Les deux hypothèses sont envisagées, et l’astéroïde est bien tombé, puisque les mesures d’anomalie de gravité ont permis de découvrir son site. Et les conséquences d’un astéroïde de cette taille qui tombe sur la terre peuvent être mesurées en tout temps. Par contre, on sait simplement que ça s’est passé à la transition fini-crétacé, mais tout ça prend une bonne dizaine de millions d’années, donc est-ce que ça a été brutal (à notre échelle) ou est-ce que ça a duré des centaines de milliers d’années, mystère. Encore un effet du temps.
C’est leur gigantisme qui les a tués
Les decendants des dinosaures d’aujourd’hui sont très petit, ce sont les oiseaux.
On peut tracer un parallèle entre la disparition des dinosaures et l’agonie du capitalisme industriel.
Marrant le titre du billet :
ROULET, Daniel de, 2011. Tu n’as rien vu à Fukushima. Paris : Buchet-Chastel. ISBN 9782283025284.
https://www.zotero.org/igor.m/items/collectionKey/HWTA58N7/itemKey/UWCI22NT
le nucléaire est plus sûr que la plupart des appareils dirigeants – je ne sais à quel point ils sont à inhaler l’intox de leur infox, , mais , au vu de l’ampleur de l’attention à détourner (+) pourquoi pas se payer une petite partie de dégâts collatéraux ? après tout, hum, la technique est comme une grosse flaque d’huile sur une autoroute
bon on est quand même dimanche, déjà qu’il n’y a plus la vidéo du vendredi, Gonjasufi – The Blame
L’argument est juste, tout le débat repose maintenant sur la possibilité ou non de changer ces statistiques, en considérant que notre technologie peut permettre ou non de construire des centrales plus sures : cependant, aucune technologie ne fonctionne sans le contrôle humain, en dernier lieu ; considérant ce facteur, il me semble impossible à tout jamais de continuer sur cette voie.
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
————–
Bel exemple de non sequitur de la part de ce soit-disant expert!
La phrase correcte est :
+soit celle-ci : « Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? Le nombre de morts provoqués par 5000 bombes d’Hiroshima« : c’est-à-dire 250.000 X 5000 = 1.250.000.000. Allons donc! Il ne faut quand même pas exagéré!
+ soit celle-ci : » Quelle quantité de radiation la piscine n° 4 de Fukushima va-t-elle dégager si elle venait à se vider de son eau ? Celle dégagée par 5000 bombes d’Hiroshima« . Faux comme l’a bien démontré Reiichido dans son commentaire ci-dessus (n° 10).
vite un accident !
andré et reiichido c’est un peu les experts et urgences, « faux quand même pas exagéré! »
Alors les experts andréreiichido, l’an 563 c’est récent ou bien :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/10/28/des-chercheurs-reconstituent-le-tsunami-du-lac-leman-de-563/
A propos de Koide,professeur à l’Institut de Recherche Nucléaire Universitaire de Kyoto, il n’a jamais parlé de morts mais de radioactivité. La citation exacte est : « Si la piscine devait s’effondrer à cause d’un nouveau gros séisme, les émissions de matière radioactives seraient énormes : une estimation prudente donne une radioactivité équivalente à 5000 fois la bombe nucléaire d’Hiroshima. » (source : http://www.youtube.com/watch?v=vk91uKAHEpQ&feature=player_embedded)
Il existe une autre référence pour la piscine 4 de Fukushima, c’est Robert Alvarez, expert nucléaire étatsunien, ex-conseiller auprès du Federal Department of Energy du gouvernement américain (1993-1999). Que dit-il à propos de cette piscine ?
« Si un séisme ou tout autre événement entraînait sa vidange, il pourrait en résulter un incendie radiologique catastrophique, avec près de dix fois la quantité de césium-137 relâchée par la catastrophe de Tchernobyl. »
(source : http://akiomatsumura.com/2012/04/682.html)
1 millions de morts, c’était le décompte des morts dus à Tchernobyl en 2004.
(source : http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf)
Et en 2012, combien de morts ? Et combien aujourd’hui y a-t-il de malades en Biélorussie, en Ukraine, en Russie à cause de Tchernobyl ? Dans ces régions contaminées, pour les enfants, c’est plus facile aujourd’hui malheureusement de compter ceux qui restent en bonne santé.
Je vous répondrais bien sérieusement, mais lisez tout d’abord les rapports que vous citez.
Oui le raisonnement est clair, et on peut l’étendre à d’autre domaine technologique (OGM, nano…)
J’ajouterai,que l’urgence nucléaire nécessite une force d’intervention rapide qui n’est possible qu’avec une grande quantité de pétrole (force motorisé, pompes, groupes électrogènes), plus le pétrole sera rare plus le nucléaire sera dangereux. Probabilité d’un accident gravissime proche de un.
Bonjour
@Paul
Que les trois types d »erreur que vous recensez ne vous fassent pas trop horreur! Le facteur « réactif instantané » du blog agit comme multiplicateur!
Vous avez pointé la principale différence entre un bloggeur et un scientifique: le temps consacré à valider l’hypothèse formulée : on se situe ici quelque part entre le « zinc » et le labo!
Mais il est vrai que je préfère entendre: » Dans la forêt amazonienne, en automne, y’ s’ prennent des feuilles de trois mètres sur la gueule! » en buvant un demi au comptoir que des faux décomptes de cadavres industriels au bureau! De toute façon, Le crime contre l’humanité ne se définit pas par le nombre des victimes!
Cordialement.
Titrisation ! Voila la solution.
Car la ressemblance entre nucléaire et système financier est évidente. Le nucléaire est une espèce de subprime. On profite actuellement d’un prix du KWh très bas, illusion de maitriser une technologie toute puissante et peu chère. Or la seule chose que l’on détient en nucléaire ce sont des dettes : coût du démantèlement, du stockage des déchets, du risque, (sans parler du coût potentiel en vies humaines).
En cas d’accident ? Comme pour la finance, il suffit de faire payer la collectivité.
-Alors titrisons nos dettes nucléaires
-Titres auquels nos scientifiques experts de l’atome attribueront assurément une note AAA
-et revendons les sur les marchés financiers.
Plus sérieusement, alors que pour la crise financière il reste la solution de l’effacement des dettes, pour le nucléaire il n’y a pas d’effacement possible.
Actellement des experts pensent à une solution de « valorisation ». Vous voyez, les titres prennent déjà de la valeur !
La méthode de valorisation ? (voir article sur actu environnement) : de l’épandage, …
De l’atome épandu à tous les vents, mais l’intérêt scientifique est évident : reconstitution du nuage de Tchernobyl et on va enfin pouvoir prouver scientifiquement, qu’il s’arrête aux frontières.
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
Quel « expert » japonais? Celui ci? Un expert qui s’exprime dans ces termes la?
» Dr. Koide of Kyoto University repeated his mantra (or curse, to many Japanese) that the food contaminated with radioactive materials from Fukushima should be consumed by adults who have allowed the nuclear power plants. »
… on peut verifier la sante de sa prediction, non?
« Fukushima Resumes Beef Export To US
10/15/2012 4:59 AM ET
Cattle farmers in Japan’s Fukushima prefecture have resumed beef exports to the United States for the first time in 30 months.
… »
http://www.rttnews.com/1983045/fukushima-resumes-beef-export-to-us.aspx
————–
‘Équivalent » en quels termes? (*)
Vous ne pouvez pas comparer une explosion nucléaire avec une piscine, même pleine des barres du combustible usées.
Ca c’est pas de la science, c’est du voodoo science, M.Jorion!
Vous étés en dehors de votre domaine de connaissances, et vous étés en train de dire n’importe quoi, ici.
—–
(*) Vous devriez l’expliquer un tout petit mieux a vos lecteurs cette equivalence, parce que la plupart parmi eux vont comprendre que la piscine sans refroidissement pourrait exploser comme 5000 bombes d’Hiroshima, après tout la plupart des gens pensent que les 3 explosions a la centrale du mars 2011 étaient des explosions nucléaires!
De toute manière s’il y a 10 millions de morts a cause du nucléaire ca ne sera pas prouvé
ca sera étouffé, on dira que c’est du a un nouveau virus et qu’il faut se faire vacciner
comme ça ça sera tout bénéfice… lol
dernières nouvelles toutes fraîches de New York : il a commencé à pleuvoir et à venter.
Statue of liberty cams (live avec son)
Les tours de Manhattan se tiennent serrées et la statue de la Liberté frissonne…Plusieurs réacteurs nucléaires pourraient être arrêtés au cours du passage de l’ouragan Sandy attendu tôt dans la matinée de mardi sur la côte Est des Etats-Unis. Les météorologues du Centre national des ouragans (NHC) estiment que l’ouragan de 1.600 km de large, qui doit d’abord toucher les régions de New York et du New Jersey avant de s’enfoncer vers Philadelphie et la Pennsylvanie, pourrait être la plus grave perturbation de l’histoire des Etats-Unis.
ARGH …Paroles d’ expert
Mais votre connaissance à vous est limitée.
Vous feriez mieux d’étudier les Sciences Humaines plutôt que de débitez vos chiffres et jouer au casino avec la vie.
Simple question d’éthique , de bon-sens, d’ humanisme etc…, qualités qui vous manquent cruellement.
Bref en jargon de café du commerce, véritable « école de la vie » on dirait de vous » t’as pas d’âme «
« Bref en jargon de café du commerce, véritable « école de la vie » on dirait de vous » t’as pas d’âme « »
Au cafe du commerce on produit pas de watt.
Peux faire un petit dessin si la phrase n’est pas suffisante.
What is Watt ? and Why ?
La différence entre
et
est triviale.
Ce qui l’est moins c’est la forme de la loi de probabilité des pertes-et-profits de Acmé. La comparaison avec le nucléaire est intéressante à ce titre. On sait qu’il existe, en économie, le risque systémique, celui de voir une bonne partie des portefeuilles d’actifs perdre la quasi-totalité de leur valeur. Cela est dû au fait que le système économique est extrêmement inter-connecté et auto-couplé. Pour le nucléaire, il n’y a pas de connexion directe entre les différentes centrales – un incident dans une centrale A ne peut déclencher un incident dans la centrale B. La question de savoir si un événement de type Fukushima peut à lui seul menacer l’équilibre planétaire me semble donc avoir toute son importance. Il me semble que le billet postule qu’un événement de type Fukushima peut, à lui seul, entraîner sept milliards de morts. C’est peut-être vrai, je n’en sais rien, mais comme c’est à la base du raisonnement, je trouve regrettable de ne pas argumenter un peu plus là-dessus. Faudrait minimum donner une référence, non ?
@Jave :
Votre raisonnement est en partie faux. Les deux centrales A et B produisent des déchets radioactifs dont la nature est quasiment la même. Paul aurait pu remplacer le mot ‘centrale nucléaire’ par résidus nucléaires ultra-toxiques. Ce que produit in fine une centrale.
Du coup, comment illustrer une probabilité sur la sécurité du nucléaire ? ce seront par exemple ces lieux d’enfouissement que la future humanité devra vénérer comme lieu quasi-religieux sous peine d’en crever. Cette probabilité est déjà de 1/1. Un centre d’enfouissement de déchets nucléaires, cela doit rester intelligible à l’humanité comme l’est un peu, la pyramide de Khéops …
@Jave
« Faudrait minimum donner une référence, non ? »
La reference c’est lui. C’est son blog, et il est libre de créer la réalité virtuelle a lui, non?
Après tout, il trouve facilement des dizaines d’adeptes, vous n’avez pas lu tous les messages?
« Adeptes » est méprisant. Vous êtes traité ici correctement malgré le caractère peu convaincant de vos argumentations. Soyez gentil de rester dans les clous.
OK, bien reçu…pas d’adeptes, excusez moi, je ne l’ecrirai plus.
Petite question: « Vendu a la lobby nucléaire »,ou « fils de pute », « est méprisant ou pas?
Ce le serait. Je viens de faire une recherche mais ces termes n’ont pas été utilisés. « Fils de pute » l’a été dans une citation, il s’agissait sans doute d’une traduction approximative de « Sons of a bitches » (sic).
Bref le blog 2.0 reste à inventer. Entre le wiki collaboratif et le réseau social. Je rêve d’un blog moins linéaire, un réseau de billets inter-connectés où chaque lecteur pourrait tisser sa toile de commentaires comme pour indiquer son cheminement. Les auteurs seraient chargés de structurer le blog et d’en faire ressortir des thèmes récurrents, invariants. Ces questions seraient alors débattues en tâche de fond et les argumentaires seraient structurés par des lecteurs et des groupes de lecteurs étant en consensus. Bien sûr, vos livres apportent une ligne directrice au blog (j’en ai deux), mais pourquoi ne pas structurer davantage le blog lui-même ? Allez hop ! j’veux tout ça plus une interface tactile holograhique pour demain matin.
@Paul Jorion:
« Ce le serait. Je viens de faire une recherche mais ces termes n’ont pas été utilisés. »
Oh si qu’il a ete utilise… dans l’autre blog/article…
J’ai copié-collé d’ici :
http://www.moruroa.org/Texte.aspx?t=323
Mais ce n’était pas une insulte envers vous, Molflow, faut arrêter d’être paranoïaque et hypersensible, vous allez finir par attirer les radiations
J’ai plutôt traduit cette phrase par : « A partir de maintenant on pourra nous reprocher ce que nous allons faire… mais bon… MAF ! »
On dirai qu’on héberge tous les lobbyistes pro nucléaire.
Tant qu’ils sont là ils font pas de bêtises ailleurs.
La dictature des experts n’a rien a voir avec la démocratie
si ils sont pas assez doués pour pondre des arguments convaincants ou que le peuple est trop con pour comprendre
on fait comme le peuple décide et le peuple il est rarement prêt à sacrifier 1 dixième de sa famille pour avoir le KW à faible cout
pour certains experts ça se discute faut peser le pour et le contre
et je vois d’ici leur conclusion:
VU que les plus sensibles doivent disparaitre tôt ou tard commençons la sélection des plus résistants aux radiations maintenant
c’est logique et puis les maladies ça fait tourner le secteur des bigs labos Monsato pourra développer des plantes résistantes, il y aura des cloches protégées pour les très riches,
fini la surpopulation, la régulation par l’empoisonnement semble être une solution d’avenir en fait avec le nucléaire on risque juste de faire de gros bénefs dans le secteur de la santé
et si tout se passe bien quelques décennie d’énergie pas cher et quelques déchets à enterrer si possible en Afrique en échange de la construction d’hôpitaux.
Je dis ça pour déconner mais certains raisonnent comme ça et le problème c’est que quand on ne leur demande pas leur avis , ils le donnent et ils ont les moyens d’imposer leurs idées.
Juste une image vinique pour fixer les choses
un accident type FUKUSHIMA peut nous priver de la grande majorité des Grand crus du Médoc (PAUILLAC, St JULIEN, ST ESTEPHE et m^me MARGAUX) ( je sais bien aussi que les prix pratiqués nous en privent déjà pour la plupart) mais le réchauffement climatique lui, pourra noyer quelques jalles (il faudra ainsi prendre le bateau pour aller de Bordeaux à Pauillac) et engendrer une adaptation cépagique pour continuer à pouvoir élaborer un peu de jus enivrant.
A moins que l’humain s’adapte à la radio activité et finissent pas s’accommoder des malformations physiologiques engendrées sur ces enfants
« Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre »
Bien d’accord, du moins pour les applications de forte puissance à base de fission nucléaire (on peut peut-être conserver certaines applications médicales et industrielles…), mais qui lui demande de faire plus qu’assurer une partie de la transition entre les énergies fossiles et des énergies renouvelables à l’intermittence maîtrisée (qui se limitent aujourd’hui à l’hydraulique, la géothermie et la biomasse) ?
D’autre part, vu ce qui est déjà en service, il faudra faire avec jusqu’à la fin de ce siècle, environ, et au delà poursuivre la surveillance des déchets : faire le maximum pour éviter les gros pépins, sans mégoter, est donc très important. Incompatibilité maximale, donc, avec l’ultralibéralisme bruxellois.
Tout à fait d’accord, on peut être pro-nuke et contre les piscines de plutonium à ciel ouvert et anti-nuke et pour le traitement du cancer de la tyroïde à l’iode 131 et favorable à la mammographie de dépistage.
Le tout étant une question de mesure et de reconnaître que l’on ne fait bien que ce que l’on maîtrise bien ou bien que l’on fait certaines choses par nécessité de plus de bénéfice/ au risque pris pour le patient.
J’invite tous ceux qui ont piégé du plutonium dans leurs alvéoles pulmonaires et n’ont pas déclaré un cancer à se faire connaitre auprès de l’AIEA, cela fait plusieurs années qu’elle est en recherche de tels spécimens.
Les prénoms d’ouragan ne m’évoquent plus des prénoms
East Cost
A propos de la centrale de Millstone, un seul réacteur sur trois en fonctionnement. Le n° 1 est définitivement arrêté depuis 1998, le n° 2 est en arrêt provisoire programmé. Pour le n° 3, la décision de l’arrêter se fera selon la connaissance de la vitesse des vents, disait le porte-parole de Millstone, Ken Holt, le 26 octobre. Des barrières flottantes et des sacs de sables étaient prêts.
« In the next few days, « we’re really going to solidify what actions we’re going to be taking, » said Ken Holt, Millstone spokesman. « We’re monitoring the storm and what it’s doing as it gets closer.
Holt said that as they know more about wind speeds, they’ll come closer to making a decision about shutting down unit three, the only reactor currently running. The facility was designed to only operate under certain wind conditions.
Unit two is currently shut down for scheduled refueling, and unit one ceased operating in 1998.
We are securing the facility much like you would prepare your house during a storm – you put things inside or tie them down, » Holt said, adding that the power station, which sits on the shoreline in Waterford, has flood barriers and sandbags ready. »
(Source)
A propos d’Oyster Creek :
ceci ou cela.
Oyster Creek, niveau 2 sur 4
…c’est le jour d’après… est-ce que le New Jersey est encore la?
moxflow,
on a compris la rhétorique : tant que ce n’est pas la fin du monde, (en l’occurrence du New Jersey), le nuke est justifié et si c’est la fin du monde, ben pas vu pas pris, puisqu’il n’y aura plus personne pour en avoir la mémoire.
Je contate aujourd’hui qu’un professionnel de la profession comme vous ne s’inquiète pas des alertes des professionnels de la profession.
Molflow, qu’une centrale a subi une tempête sans problème vous remontrait-il le moral ?
Ces infos sur les précautions qui sont prises ou sont envisagées avant une tempête montrent que des médias estiment que la population des Etats-Unis n’est pas encore rassurée un an et demi après Fukushima. Il est vrai qu’on peut aussi soupçonner l’influence d’un lobby concurrent, celui du gaz de schiste par exemple…
Ces informations, limitées au registre technique de la chose, montrent que les pompes de circulation d’eau sont un point très vulnérable (Salem 1, par exemple); comme le disait un réputé non-spécialiste honni par quelques spécialistes estampillés sur ce blog : « potentially affecting the pumps that circulate water through the plant. ».
@schizo et GL
que c’est que vous voulez que je vous dise?… il y a un an il y avait la meme histoire avec la centrale encerclee par les eaux du Mississippi… la aussi les experts avait prevu le pire, qui n’est pas arrive… il y a deux ans une centrale indienne, cote est, avait subi un tsunami du a un tremblement de terre a Sumatra ou par la… meme histoire… comme vous dites dans votre langue.. « RAS »… le fait que le reacteurs vont etre arretes avant que l’ouragan arrive vous etonne… s’ils ne les arretait pas vous crieriez au scandal… a l’omicide del l’humanite… il y a 7_8 ans la plus grande centrale au monde, Kashiwazaki-Kariwa ou comment elle s’appelle etati passe par un seisme bcp plus fort de celui que LES GEOLOGUES avait prevu… de dommages au systemes NON nucleaires et c’etatit tout… bien sur le tres experts reseaux des anti-nucleaires avait fait passer pendandt des jours et des jours les images d’un incendie a l’interieur de la centrale… c’etait l’huile d’un transformateur comme on en a dans n’importe quelle centrale…
Je termine en disant que les centrales sont toujours arretees avant l’arrive d’un ouragan, premiere chose parce que LA DEMANDE d’electricite diminue largement lors de la declaration de tempete… ils ont arrete les aeroports, tout le monde n’est pas alle au travail, le metro etait partiellement ferme, magasins fermes aussi… qui et pour quelle raison aurait utilise les GW d’electricite genere par les reacteurs?… meme le NYT en parle sur leur site en ce moment.
Et apres c’est moi qui fait la rethorique!… c’est n’importe quoi… une desolation intellectuelle consternante.
A+
moxflow, je n’attends rien que vous pourriez nous dire.
Nonobstant leur arrogance dont vous êtes tant pourvu, les experts rassurent, et vous en êtes. Il y eut Irene avant Sandy, après Sandy il y aura Zenaïde. On n’arrête pas une centrale comme on ferme un robinet, ni n’en redémarre comme on en ouvre un. Là dessus vous pourriez nous en dire, si vous n’étiez pas en perpétuelle échappatoire de conflit avec votre bonne conscience.
@GL
« ….montrent que des médias estiment que la population des Etats-Unis n’est pas encore rassurée un an et demi après Fukushima. »
Mais bien sur!… parce que c’est les meme medias qui crie a l’holocauste nucleaire a chaque instant!… qui voient le nucleaire comme cause des tous les cancers du monde… ce qu’on appelle un « argument circulaire ».
Le fait reste: la large majorite des 104 reacteurs USA sont places a l’est du Mississippi, la ou les ouragans tapent chaque annee, depuis que le reacteurs existent… et il n’y a jamais eu un probleme reel…
Ca c’est un AUTRE fait, pas une opinion a moi… si vous voulez continuer a vivre dans une realite virtuelle allez-y.
Supposons que Molflow habite au pied du Vésuve.
Puisque son père, son grand-père et son arrière-grand-père y habitaient aussi, il peut déclarer qu’il n’est pas déraisonnable d’y habiter et en effet c’est un risque qu’on peut tout à fait prendre à titre individuel. Ceci-dit, si il décide de prendre ce risque il ne serait pas du tout stupide qu’il se demande si il serait prévenu en temps utile par les autorités italiennes dans le cas ou le Vésuve deviendrait menaçant: un récent procès à propos du tremblement de terre de l’Aquila montre qu’on est en droit de se poser la question quand on habite en Italie,
Dans le cas des centrales nucléaires le problème est différent:
– parce que les centrales sont beaucoup moins nombreuses que les volcans et n’existent que depuis quelques dizaines d’années, l’expérience dont on dispose à leur sujet fait qu’il y a beaucoup de questions auxquelles on ne sait pas répondre par manque d’expérience.
– contrairement aux volcans dont les éruptions sont dans la plupart des cas beaucoup plus spectaculaires qu’elles ne sont dangereuses, les effets d’un accident nucléaire sont le plus souvent invisibles à l’oeil nu, ne sont dangereux qu’à long terme et pour des raisons évidentes n’ont jamais pu être étudiées par des scientifiques indépendants des autorités militaires et industrielles avec les budgets, la liberté d’action et de discussion qui seraient nécessaires.
Ceci dit, comme dans le cas des éruptions volcaniques dont certaines ont probablement affecté les conditions de vie sur l’ensemble de la planète pendant de longue périodes, les risques encourus à cause du nucléaire ne sont pas circonscrits au voisinage des centrales et c’est bien ce qui constitue l’aspect le plus inhabituel du problème.
@GL:
Ca…
» pour des raisons évidentes n’ont jamais pu être étudiées par des scientifiques indépendants des autorités militaires et industrielles avec la liberté d’action et de discussion qui serait nécessaire. »
… n’est pas vrai, ni pour Tchernobyl ni pour Fukushima… il y a plein d’études et des données disponible pour la communauté scientifique internationale… il suffit de lire les MILLIERS d’articles disponibles.
Sur le reste, l’analogie/exemple du Vésuve… la aussi je ne suis pas daccord…
« contrairement aux volcans dont les éruptions sont dans la plupart des cas beaucoup plus spectaculaires qu’elles ne sont dangereuses »
… vous rigolez ou quoi?… il y a eu des éruptions qui ont changé la vie des milliards de personnes, même récemment.
Pour l’Italie, les choses sont différentes aussi par rapport a ce que vous avez compris: ce que les juges ont reproche au scientifiques n’est pas de n’avoir pas su prévoir le tremblement, mais simplement de n’avoir pas corrige l’annonce de « non danger imminent » faite a la presse par l’attache de presse de la « Protezione Civile »… le bureau que s’occupe de la prévention des catastrophes naturelles en Italie.
Pour ceux qui pensent que cela passera toujours pour les humains.
On est certainement au tournant du match, les preuves scientifiques existent, il suffit d’accepter de les voir.
Manger du poulet ou du porc qui contient des traces d’antibiotiques n’a pas d’incidence sur la santé ? Sauf que la biologie humaine c’est pas une science dure. Tous les modèles sont à revoir. Point commun avec la finance. La prochaine ce sera quoi ? Les OGM : une statistique de 10 rats est insuffisante pour les anti-OGM pour commencer à se poser les bonnes questions et une statistique de 6 rats arrêtée à 90 jours est suffisante pour montrer l’innocuité pour les pros-OGM. Cherchez l’erreur.
Un peu comme la crise financière apparue de nulle part ?
Pour ajouter un peu de cynisme et faire le lien avec le blog j’invite à consulter la page 62. Ils ont pas de bol ces grecs ou ….
Mais comme rien n’a de rapport avec rien.
Ou comment des usines à gaz (comprendre des systèmes que l’humain ne maîtrisent plus) engendrent des gaz mortels et cela n’émeut même plus personne, une usine à gaz c’est peut-être fait pour cela, après tout.
http://www.ecdc.europa.eu/en/activities/surveillance/EARS-Net/Documents/2008_EARSS_Annual_Report.pdf
Comparer le nombre de victimes dans l’aviation civile (ou dans les transports ferroviéres, ou dans les utilisations d’outils de bricolage chinois ou dans les hospices français où l’on regarde le journal de 13h de TF1 au-delà de la dose maximale annuelle admissible…) avec le nombre de victimes potentielles de Fukushima ma parait acceptable, car il s’agit dans les deux cas d’accidents où sont en cause des éléments manufacturés défectueux…
Mais il y a quand même une différence : un avion est un produit maitrisable, on dit pilotable, et s’il ne l’est plus il n’enlève la vie qu’à ceux qui ont décidé de l’utiliser en connaissance de cause (et parfois en connaissant le pilote). Il peut s’écraser sur des habitations, certes, mais l’impact restera local et n’affectera pas les générations à venir (à part s’il s’écrase sur la maison du futur Albert Einstein qui saura comment désirradier -verbe qui n’existe pas encore – plusieurs tonnes de déchets radioactifs, mais là c’est la loi du hasard, la loi de Murphy, le destin, la vie, bref!)
Tout le contraire pour une centrale nucléaire : on la pilote mais on ne sait pas exactement quoi faire si un dérèglement survient, il y a bien des normes, des procédures, des expériences passées mais bon, c’est un peu l’improvisation arrivé à un certain point…et lorsque le réacteur part en vrille on ne fait plus rien, car on ne peut rien faire, on fuit (et le réacteur aussi). Et là, problème : les radiations ne touchent pas uniquement ceux qui ont choisi de construire la centrale, elle ne touche pas uniquement les habitations locales, elles touchent une région, un pays, voir la planète entière pour des centaines d’années.
Imaginez un avion (un seul dans le monde entier) qui, s’il s’écrase, condamne un pays entier, population et territoire pour des dizaines de générations, l’accepteriez-vous ?
Dassault oserai-t-il construire un truc pareil ?
Hé bien Areva (entre autres) ose, elle !
Mais vous me direz, il faut bien alimenter les ordinateurs qui nous permettent d’être ici…
Simple : si demain, on me dit qu’il faut jeter mon Netbook pour voir à nouveau les oiseaux chanter dans le nord du Japon ou à Pripiat, je le fais tout de suite (les oiseaux s’accomodent très mal des radiations).
Je ne veux pas vivre comme un mormon, mais je crois que la science a oublié l’humain. Elle a atteint les limites de ce qui humainement acceptable. Dans tout les domaines.
Un 747 plein de kérosène qui s’écrase sur un barrage, ça peut faire assez mal.
(voir les dégâts des « Dam Busters » dans la Ruhr pendant la 2e guerre mondiale… il est vrai qu’il a fallu des bombes très spéciales pour casser les barrages à la base)
Le risque est lié à la concentration d’énergie, comme disait l’autre. On stocke des GWh d’énergie dans un barrage (euh des TWh, faudrait que je fasse le compte). Si cette énergie sort du barrage puis, en aval, s’exerce sur peu de surface (vallée à verrou), gros dégât à la clé.
Je suis d’accord avec vous sur l’idée générale, mais là où la technique contient des incitations pernicieuses, c’est qu’elle permet de s’imaginer des questions de degrés en toute chose.
C’est un aspect à inclure pour savoir si on peut parler de « courbe d’apprentissage », ou si cela reste au fond vain. En ce sens, mes écrits ici recoupent à peu près ceux de Paul, avec un biais de départ plus « technophile », l’humanité étant beaucoup ce qu’elle est par les techniques qu’elle a adoptée (et non pas tant par celles auxquelles elle s’est seulement adaptée, mais c’est la question de la limite, du dilemme poison/remède, qui est assez universellement là derrière)
@learch:
« si demain, on me dit qu’il faut jeter mon Netbook pour voir à nouveau les oiseaux chanter dans le nord du Japon ou à Pripiat, »
Pas besoin… ton netbook est sauve… aAu Japon ils n’ont jamais cesse de chanter, et a Pripjat il le font a nouveau depuis plusieurs années… tu vie dans un monde parallele qui n’existe que dans ta tête, mon ami… émission/documentaire sur Arte d’il y a quelques mois… on le trouve sur le réseau sans problème… en effet même le foret rouge autour du réacteur de Tchernobyl est habite par plusieurs espèces, qui ne montrent aucun signe majeur de détresse… bien sur tu ne me croira pas, mais ça c’est un autre histoire…
… voila je l’ai trouve en 5 nanosecondes…
http://www.arte.tv/fr/tchernobyl-une-histoire-naturelle/6877516,CmC=6877298.html
(mais la video complete il faut la chercher ailleurs…)
A+
Molflow, lanceur d’hameçons Diaoyu ou Senkaku, retenez-vous de temps à autre, vos certitudes et conformismes de planqué sont d’un débraillé —
On est à bout d’arguments….?
Car ce que je constate c’est que le biologiste Tim Mousseau dit :
« Nous n’avons découvert strictement aucun élément qui permettrait de proclamer que cette zone serait devenu un paradis pour la faune sauvage. »
Et à voir les malformations constatées sur les oiseaux, cela laisse présager du pire pour l’avenir.
Voir la 3° vidéo.
@ molflow
Sur la Faune à Tchernobyl, pensez plus à en causer avec des biologistes spécialisés plutôt que de vous laisser conter Fleurette par les médias.
Ces humble savants vous expliqueront que les animaux « sains » que vous y trouvez sont en sursis et viennent de l’extérieur de la zone contaminée, que des mutations ont déjà eu lieu, que seule une infime partie des naissances dans la zone sont viables et toujours en sursis, etc, etc, ….
Si je vivais dans le monde qui est dans ma tête, il n’y aurait pas de nucléaire, des technologies avancées, internet of course, mais aucune qui n’agresse la faune ou la flore, nous vivrions avec les pensées de certains chef indiens qui disaient :
« Nous le savons: la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre.
Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre.
L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n’est qu’un fil de tissu. Tout ce qu’il fait à la toile, il le fait à lui-même. »
« Enfant, je savais donner. J’ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu’aujourd’hui je vis de l’artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd’hui, j’admire avec l’homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars ! »
« La Terre n’est pas un don de nos parents. Ce sont nos enfants qui nous la prêtent. »
« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l’argent ne se mange pas. »
Mais je ne suis un qu’écolo-geek… rêveur.
Sinon pour les oiseaux japonais, j’avais lu ça.. entre autres…
http://www.independent.co.uk/news/world/asia/bird-numbers-plummet-around-stricken-fukushima-plant-6348724.html
Mais ce n’est pas un journal scientifique russe ou un rapport de l’OMS, n’est-ce pas Molflow…
@molflow
« le foret rouge autour du réacteur de Tchernobyl est habite par plusieurs espèces, qui ne montrent aucun signe majeur de détresse »
Je n’entends pas et je ne lis pas les mêmes choses que vous, molflow, au point que je me demande si vous avez réellement pris connaissance des vidéos que vous nous adressez sur le lien ci dessus, et surtout la dernière.
Ce vieux dicton « Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre et pire aveugle que celui que ne veut rien voir. »‘ se vérifie une fois de plus pour vous comme pour tous ceux qui ont des certitudes intouchables qui les détournent de la réalité.
Alors voici ce que je lis et j’entends (sur la troisième vidéo à propos de la zone interdite autour de Tchernobyl) :
Tim Mousseau chercheur chargé de l’étude des espèces animales dans la zone interdite autour de Tchernobyl dit :
« Nous n’avons découvert strictement aucun élément qui permettrait de proclamer que cette zone serait devenu un paradis pour la faune sauvage. »
Et de rajouter sur la vidéo : « En fait nous avons découvert exactement l’inverse »
Il n’y a pas plus clair !
A part les rongeurs qui semblent particulièrement bien résister au césium et strontium et se reproduisent vitesse grand V sans présenter d’anormalités VISIBLES dans la zone interdite, la situation est très différente pour les oiseaux qui présentent un nombre de difformités tout à fait étonnante ( tumeur sur les pattes, le cou, les yeux, oeuf à la taille anormale …)
« Du jamais vu ! » nous disent ces chercheurs qui ont pourtant capturé et étudié plus de 15000 hirondelles à travers le monde !
Par ailleurs et contrairement aux rongeurs qui pullulent dans les zones les plus contaminés, les oiseaux diminuent à la fois dans le nombre d’individus et dans le nombre d’espèces. Les observations faites sur le terrain dans les zones très contaminées comme la forêt rouge et celles très peu contaminées établissent un lien direct entre la présence ou non d’oiseaux et le niveau de radioactivité. Il est précisé dans la vidéo que le comptage des oiseaux obéit à des règles ornithologiques très strictes.. L’inquiétude de learch quant à la disparition du chant des oiseaux dans le Nord du Japon ou à Pripiat est donc scientifiquement justifiée.
@roma: je parlati des oiseaux, pas de l’economie, qui a ete mise aux genoux par le tremblement de terre/tsunami plus que par l’accident nucleaire
——
@erde, ecodouble:
chers monsieurs, cherchez et regardez la video de l’emission d’Arte… c’est pas moi qui l’a faite… et Arte est pro-nucleaire comme Mere Therese de Calcutta etait pro-avortement
——–
@ »le cataliseur de ta bagnole elimine la CO2″:
« Mais ce n’est pas un journal scientifique russe ou un rapport de l’OMS, n’est-ce pas Molflow… »
Regarde la liste des 1200 et plus articles sur Chernobyl et l’epidemiologie qui va avec… et tu aurais vu pas mal d’articles sur les oiseaux aux alentour de la centrale…
Si c’est de la sante des oiseaux qui t’es inquiet je te conseille d’aller regarder les degats faits par les eoliennes…
@ecodouble et baraka:
moisseau et son copain qui travaille en France mais a un nom danois… ca m’ecchappe… oui, je les connais, c’est sur… ce qu’ils ne disent pas est que les oiseaux vont nidifier et chercher la nourriture meme sur le sarcophage du reacteur… ca ne m’etonne pas du tout qu’ils soient touches plus… mais regardez aussi l’emission de Arte, avec les entretiens aux scientifiques USa, ou lù’entretien avec le monsieur responsable de la zone interdite… qui vit sur place depuis des annees et se nourrit des legumes que lui meme fait pousser sur place… c’est des images a voir.
Oui il y a certainement de très belles affaires immobilières à faire.
Tchernobyl, le nouvel eldorado, j’y fonce !
Les terrains ne valent pas un clou mais leur prix va remonter en flèche quand l’imposture du danger de la radioactivité sur la santé sera enfin dévoilée. Merci pour le conseil, Molflow !
@ baraka
31 octobre 2012 à 11:07
Oui il y a certainement de très belles affaires immobilières à faire.
Tchernobyl, le nouvel eldorado, j’y fonce !
Les terrains ne valent pas un clou mais leur prix va remonter en flèche quand l’imposture du danger de la radioactivité sur la santé sera enfin dévoilée. Merci pour le conseil, Molflow !
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Ecoute, Baraka, je ne sais pas exactement ce que tu veux de moi… monsieur learch (je crois) a dit que les oiseaux ne chantent plus a Pripyat et a Fukushima, je me suis limite a lui dire que ce n’est pas vrai, ni a Tchernobyl ni a Fukushima…
Si ces deux FAITS ne s’accordent pas avec ta realite virtuelle ou tu vie c’est ton probleme, pas le mien, tu pense etre capable de comprendre ce concept la ou je te demande trop?
T’as quelle age toi, 10 ans? Tes parent savent que tu utilise leur PC?
Eh bien, ça c’est vous qui le dites Molflow, PAS EUX ! Tim Mousseau de l’université de caroline du sud et Anders Möller chercheur au CNRS à Paris, sont des chercheurs dignes de confiance auxquels je peux faire confiance. C’est papa qui me l’a dit !
J’ai dix ans et mes parents m’ont toujours appris qu’il n’y a que la vérité qui compte et qui fâche aussi parfois.
Dans la dernière vidéo figurant sur lien que vous nous avez adressé, il est dit que l’observation de ces deux chercheurs porte sur des hirondelles nidifiant dans les ruines d’un ancien kolkhoze de Tchernobyl (et non pas dans le sarcophage du réacteur).
Toujours d’après cette vidéo
(je rappelle le lien pour ceux qui voudraient vérifier http://www.arte.tv/fr/tchernobyl-une-histoire-naturelle/6877516,CmC=6877298.html), il est précisé que l’endroit présente une faible contamination. Et malgré les faibles doses de radioactivité, le nombre d’anormalités observées sur ces oiseaux là est surprenant.
Que dire alors des oiseaux nidifiant dans les zones les plus contaminées ? Leur population diminue dans ces zones selon les observations faites par nos deux chercheurs.
Mais je ne suis qu’une enfant crédule et pleine d’imagination qui croit tout ce qu’on lui dit ! Les chercheurs ont peut être bien tort de s’inquiéter.
Après tout, pourvu que les oiseaux continuent de chanter, n’est ce pas la preuve qu’ils sont heureux de vivre avec ou sans tumeurs !
Et pour ceux qui voudraient en savoir plus voici un lien intéressant
http://groupes.sortirdunucleaire.org/Entretien-Michel-Fernex
moi je parlati aussi des drôles d’oiseaux de vos potes du CEA qui karaocassent en top secret défense Frankenstein bionique. Je parlati à qui ? i d’mandent des « volontaires » si jamais… vous parlatez pour moi à ce propos d’un pdf qui esquisse perspectives de carrieÌ€re passionnantes, aux avantages sociaux particulieÌ€rement attractifs ?
« Mes potes du CEA »…je ne connais personne qui s’occupe de nanostructures au CEA…d’autre par le CEA (qui a change de nom, entre temps…) s’occupe aussi des energies renouvelables.
Ah le delire! Vous en sortirez un jour ou pas?
Vous n’avez encore nomme HAARP, les OVNI dans l’aire secrete au Colorado, et,bien sur, le controle de nos cerveaux avec le barium dans le ciel… ‘etes en retard mon vieux!
Faudrait-il parler des victime du néolibéralisme 30 millions en Russie et personne ne dit rien, 1 million depuis son entrée dans UE en Hongrie personne ne dit rien. En Grèce on suppute 1 million de mort depuis la crise européenne. Quand votre tour viendra personne ne vous aidera.
Sur 10 millions d’habitants?!! Ça va la tête? Ça saurait trop compliqué pour vous de réfléchir 30 secondes avant d’écrire des âneries pareilles?
C’est pas étonnant que Molflow se foute un peu de la gueule d’un bon paquet de commentateurs de ce blog: quand on n’a aucun notion des ordres de grandeur, on ne risque pas de dire quoique ce soit de pertinent sur le nucléaire et tout ce qui a trait au science.
Putain, la notion d’ordre de grandeur est au programme de physique de seconde!!…
« C’est pas étonnant que Molflow se foute un peu de la gueule d’un bon paquet de commentateurs de ce blog: quand on n’a aucun notion des ordres de grandeur, on ne risque pas de dire quoique ce soit de pertinent sur le nucléaire et tout ce qui a trait au science. »
T’as pas compris? C’est le nucleaire qui a tue les grecs!… c’est le commencement de l’extermination totale de l’humanite evoquee par Jorion, il parait… on devait commencer par un pays, non?… dans la lotterie de la vie la malchance est tombe sur le grecs…
« Putain, la notion d’ordre de grandeur est au programme de physique de seconde!!… »
Mais non!!!… le probleme remonte a bien avant la physique en seconde!… le probleme est que pratiquement personne est capable d’effectuer des MULTIPLICATIONS avec des nombres reels… c’est un truc du college, non?
Quand j’ai pose la question sur l’Hongrie a mon etudiant technique qui vie a Budapest il m’a demande si je me sentais bien ou pas…
Comme ploucplouc est interdit sur le blog de PJ vue les annerie qu’il raconte simplet repond a molflow
Quand j’ai pose la question sur l’Hongrie a mon etudiant technique qui vie a Budapest il m’a demande si je me sentais bien ou pas
Je ne sait pas si vous savez mais a Fukushima mais les couples se déchirent . Pour les femmes qui travaillent peu en entreprise qui s’occupent des enfants la radioactivite est une préocupation Pour les hommes qui travaillent la radioactivite est un truc de bonne femme.
@ploucploucleretour:
ça c’est possible, je ne le nie pas… d’autre part ça confirme que les vrais problèmes sont de nature psychologique, pas radiologiques, car les derniers on peut mesurer exactement combien et ou elle sont… pour les premiers tout est laisse a la presse qui depuis des mois fait les pires prévisions sur les impacts sanitaires futurs…
Merci de l’avoir écrit, si je le dis je suis « sans âme ».
@ molflow
« …et Arte est pro-nucléaire comme Mère Thèresa de Calcutta était pro-avortement…. »
» ……Tes parents savent que tu utilises leur PC ?…. »
« …Toi aussi… je ne sais pas quoi tu fumes, ma ça doit être de bonne qualité. »
mais dis-donc , t’es un p’tit rigolo , toi !
« mais dis-donc , t’es un p’tit rigolo , toi ! »
Oui, j’ai la capacité de m’adapter au niveau de mes interlocuteurs…
Parlons des victimes du néolibéralisme 30 million en Russie( aussi bien que Staline) et personne ne dit rien. En Hongrie depuis son entrée dans l’UE 1 million de mort ( Nombre de mort en France pour la guerre 14-18)personne ne dit rien.En Grèce la situation humanitaire et catastrophique et personne ne dit rien. Ne vous en faite pas votre tour viendra mais je croit qu’il ne resteras plus grand monde pour raconter l’histoire.
» le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète »
Tout à fait d’accord avec ce punctum d’une démonstration claire et impitoyable.
Ne pas oublier que le nucléaire civil vient du nucléaire militaire et qu’une voie avec un autre carburant que l’uranium était possible. Elle n’a pas été suivie parce que la clique des va-t-en guerre a décidé de créer une arme qui tue à plus grande échelle et dévaste au-delà du temps humain.
Le néo-libéralisme importe les « valeurs » militaires dans la société. Celle-ci est depuis une trentaine d’années toujours en situation de guerre (économique)par le fait de crises dont la répétition ne sert qu’à justifier cet « effort de guerre »; tout doit être sacrifié à l’effort économique, les dommages collatéraux sont systématiquement ignorés.
Le nucléaire est un des fer de lance, une des incarnations majeures de la pathologie néo-libérale, qui menace directement le devenir humain, comme le nucléaire va entrainer la mort à terme de l’humanité, ainsi que le dit P. Jorion.
Il ne s’agit plus aujourd’hui de refuser, de s’indigner, mais de faire comprendre que c’est cette oligarchie triadique – polito-économico-mediatique – ou nous. Demain, si la situation n’évolue pas nous serons tous condamnés, ne serait-ce que par l’évolution de Fukushima Daïchi qui va aller vers le pire, l’état japonais et autres AIEA ne pouvant contraindre les acteurs économiques et institutionnels à investir massivement sans profit pour sauver les piscines, arrêter la massive contamination de l’océan, sanctuariser les réacteurs, maîtriser la situation.
Je fais partie de ceux qui pensent depuis longtemps que la décision d’utiliser le nucléaire à des fins civiles est de nature identique à celle de l’utiliser à des fins militaires : c’est une stratégie de domination à long terme et c’est son caractère dangereux et totalitaire qui en fait tout l’intérêt, à l’usage exclusif de ceux qui tiennent les rênes.
Le rêve de la domination est, comme elle l’a fait savoir, la fin de l’histoire. Il lui est donc commode d’avoir élaboré des constructions dans lesquelles le retour en arrière n’est plus possible.
« Le rêve de la domination est, comme elle l’a fait savoir, la fin de l’histoire. Il lui est donc commode d’avoir élaboré des constructions dans lesquelles le retour en arrière n’est plus possible. »
Ouais!… vas-y, finalement la realite!… c’est pour ca que on a un(e) ministre de 37 ans qui rien comprends sur rien… placee la haut par la lobby nucleaire francaise qui tout controle et ecrase tous les dissident.
Toi aussi… je ne sais pas quoi tu fumes, ma ca doit etre de bonne qualite.
Le possible et le probable.
Beaucoup de nos maux viennent de la confusion entretenue entre le possible et le probable et tout aussi logiquemment entre leurs contraires.
Une « chance » sur 1.000.000.000.000.000.000 que tel ou tel événement se produise sur les 1.000 ans à venir n’est pas équivalent à « cet événement est impossible », car s’il est possible, il peut se produire demain.
Il me semble que Jacques Ellul, en son temps, s’est beaucoup exprimé à ce sujet.
Au delà du possible et du probable il y a les faits
Mon oncle connait un agriculteur qui a trouvé des poussières radioactives sur ses batiments après tchernobyl car il avait un compteur geiger
Ca se passait en Lorraine en 1986
On lui a dit de se taire s’il ne voulait pas d’ennuis
La conclusion logique c’est que les champs ont été saupoudré de radionéléments
qu’aucune mesure n’a été prise et que nous bouffons des radioéléments depuis juin 1986
qu’ils ont un effet cumulatif dans l’alimentation même de génération en génération
et que par conséquent d’une part quand on voit l’absence de suivi des liquidateurs de tchernobyl
il est évident que personne ne passe au compteur geiger les victimes de cancer aujourd’hui et demain ça risque pas de se mettre en place, pas plus qu’on ne cherche les victimes du médiator je connais une veuve a qui le médecin a dit que ça n’a aucun rapport alors qu’il avait un cancer du coeur rarissime on peut affirmer que rienn’a de rapport avec rien.
Et personne ne fiancera une étude sérieuse sur les conséquences de tchernobyl en France
je dis bien personne et si ca se fait ça ne passera pas en une de tous les médias même si c’est spectaculaire, il faut savoir que toutes les normes sont arbitraires elles ne prennent pas en compte ni l’effet cumulatif ni les contaminations croisées et les effet synergiques de contamination, ni les capacités de faire face des organismes en période de stress ni de carences, et ces normes on les relève continuellement pour éviter les famines.
Que ceux qui travaillent a fukushima comme les liquidateurs de tchernobyl on recu des doses qui n’ont rien a voir avec les doses reçues officielement car on ne veut pas avoir a les indemniser, et on a besoin de main d’oeuvre suicidaire , il n’y a qu’a voir les témoignages
on ne peut donc pas faire confiance ni à l’état ni a l’AIEA qui ne s’intéressent pas à la réalité
qui n’ont aucune obligation de rendre des comptes ni de financer des études indépendantes
et après il y a des experts qui font des calculs à partir des normes fournies par ces orfèvres en désinformation.
Pour ceux que cela intéresserait , voici un long texte expliquant la différence entre la radio-activité naturelle et artificielle et les danger que cela représente.
Extrait :
DIX sortes d’atomes radioactifs artificiels, hors d’une liste de plus de DEUX CENTS :
1) les atomes artificiels d’iode 129 ; demi-vie de 17 millions d’années ; c’est un tireur redoutable qui bien que présent est difficile à détecter du fait qu’il ne tire que des rayons bêta sans se signaler par des gamma qui eux seraient facilement détectables par les spectromètres ; les atomes d’iode 129 propageront les cancers de la thyroïde dans le monde pendant des siècles et des siècles ;
2) les atomes artificiels d’iode 131, demi-vie de 8,07 jours ; tireurs bêta + gamma ; ces atomes d’iode 131 attaquent les glandes thyroïdes et augmentent les cas de cancers ;
3) les atomes artificiels de césium 134, demi-vie de 2,05 années ; tireurs bêta et gamma qui irradient tout l’intérieur du corps car ils s’intègrent dans tous les muscles du corps ;
4) les atomes artificiels de césium 135, demi-vie 3 millions d’années ; tireurs bêta à 100 % donc difficile à détecter ; provoquent des cancers et leucémies, partout dans le monde, mais plus sournoisement.
5) les atomes artificiels de césium 137, demi-vie de 30,23 années ; tireurs bêta + gamma ; irradient l’intérieur de tout le corps : conséquences des cancer et leucémies comme constatés après l’accident de Tchernobyl ;
6) les atomes artificiels de strontium 90, demi-vie 28,1 années, tireurs bêta à 100%, sont difficiles à détecter car les spectromètres ne détectent que les atomes tireurs gamma ; se concentrent dans les os et les moelles des os, proquent des cancers et leucémies ;
7) les atomes artificiels de zirconium 93, demi-vie 1 500 000 années, tireurs bêta uniquement donc difficile à détecter ; attaquent les poumons et les os ; augmentent les cas de cancers.
8) les atomes artificiels de niobium 94, demi-vie 20 000 années, tireurs bêta + gamma ; attaquent le tractus gastro-intestinal, les poumons et les os ; augmentent les cas de cancers dans le monde.
9) les atomes artificiels de plutonium 239, demi-vie 24 400 années, tireurs alpha + gamma ; ces atomes artificiels sont les plus violents poisons que les hommes aient jamais inventés ; ils attaquent les cellules des voies intestinales, des poumons, des os et du cerveau ;
10) le métal artificiel uranium 238, demi-vie 4 milliards et 510 millions d’années, tireur alpha, émetteur
gamma sur 48 kilo électron-volt ; attaque les reins, le tractus gastro-intestinal, le cerveau et les
poumons.
La radioactivité artificielle RA, est en réalité des millions de fois plus dangereuse que la radioactivité naturelle RN.
http://www.icrp.org/consultation_viewitem.asp?guid={5E5ACEE9-02EA-4212-BDA8-177E7428F053}
http://users.skynet.be/mauriceandre/ra-rn.htm
Ça se finit mal votre truc: l’uranium 238 existe dans la nature, il n’ a donc rien d’artificiel, à moins que pour le gars qui a écrit ce machin, la formation de l’uranium lors des supernova ne soit une cause d’artificialité. Dans ce cas là, tout les élèments chimiques en dehors de l’hydrogène, de l’hélium, du bérylium et du lithium sont artificiels…
Au lieu de vous informer sur des sites faits par des demi-savants, prenez vous en main: suivez des cours de physique à la fac. Vous vous ferez plaisir et vous nous aiderez: on manque d’étudiants désormais dans cette discipline
Et vous plutôt que d’étaler votre condescendance , apprenez à lire !
Bien que la totalité de ce texte puisse mettre à mal vos convictions de physique bien apprises comme un » premier de classe ».
le métal artificiel uranium 238
Allez ! je vous laisse faire joujou dans votre obscurantisme.
Lorsque vous aurez le dixième de connaissance de Maurice Eugène André en matière de radioactivité vous deviendrez un « homme »
>erde
Super Erde!
Ça c’est de la défense! Voilà toute une liste d’isotopes artificiels et hop, on fait passer l’uranium 238, qui existe dans la nature, certes sous la forme de minerais, pour un atome artificiel par ce petit tour de passe passe!
C’est tout simplement de la propagande, sous la forme la plus minable qui soit. Je ne sais pas qui est Mr André, je m’en contre fout: tout ce que je vois c’est que c’est inexact. Pire, vu la façon dont c’est présenté c’est malhonnete.
L’uranium 238 sert essentiellement à faire des blindages anti radiation (et aussi des obus flêches et des contre poids…). Il est encore moins radioactif que le minerai d’uranium que l’on trouve dans la nature!
La présentation qui est faite est tout simplement mensongère par son inexactitude: l’uranium 238 est un métal lourd, il est donc chimiotoxique: si on regarde le Handbook of Chemistry, on voit qu’il n’est pas recommandé d’en inhaler. Mais faut arrêter, c’est pas un des éléments les plus radioactif de la terre et c’est complètement débile de le placer au côté du césium 135 ou du cobalt 60.
Si ça vous amuse de vous informer avec ce genre d’ânerie, c’est votre problème: ne venez pas vous plaindre si on ne vous prends pas au sérieux après.
Blob, pourquoi vous énerver pour contester le 10eme point de erde puisque ce qu’il écrit est rigoureusement juste: métal ARTIFICIEL?
Serait ce pour masquer la véracité des éléments qu’il apporte dans la discussion et faire oublier sa thèse finale qui est que la radioactivité naturelle ne peut se comparer à l’artificielle par différences des rayonnements?
Votre agressivité n’apporte pas vraiment de sérénité dans la discussion. est ce voulu?
Renvoyer vers un lien avec étude toxicologique/médicale serait plus interessant.
@ Arnaud
Blob a raison de s’énerver !
Dans l’Uranium naturel que l’on trouve à notre époque dans la croute terrestre, on a :
– un yota d’Uranium 234 ;
– 0,7% d’Uranium 235 (celui recherché pour les réacteurs) ;
– 99,3 % d’Uranium 238, tout ce qu’il a de plus naturel.
Dans les déchets nucléaires, on trouve une quatorzaine d’autres isotopes de l’Uranium, artificiels ceux-là puisqu’ils sortent de nos chers réacteurs.
Nota : Il y a 2 milliard d’années, la teneur en 235 était aux alentours de 4%, ce qui a permis l’allumage naturel, de réacteurs naturels, dans un petit coin de la Grande Afrique, Notre Mère. Alors en y regardant bien, on doit pouvoir trouver, dans ce petit coin africain, des traces infinitésimales de quelques-uns de la quatorzaine, en particulier de 236, qui serait alors naturel dans ce cas.
Signé : Le géologue de service
ecoudouble,
Merci de ces éléments (;-D) mais je ils n’invalident pas pour autant l’argumentation de erde.
Roger Belbeoch
http://vimeo.com/34537589
Dans cette vidéo, il parle d’un incident à Fukui au Japon …..
http://observ.nucleaire.free.fr/deces-roger-belbeoch.htm
Et d’autres sources de lecture pour les pauvres ignorants que nous sommes.
« Exposé de la méthode des faux calculs nucléaires produits par certains pour arriver à trouver des doses qui satisferont l’industrie nucléaire, mais produiront en finale une vraie hécatombe planétaire »
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/fauxcalculs.html
« DÉCHETS RADIOACTIFS PRODUITS PAR UNE EXPLOSION NUCLÉAIRE OU UNE CENTRALE NUCLÉAIRE »
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/dechetsradioactifs.html
@ blob blob
Contrairement au pro-nuke ici, je n’ai rien à vendre moi !
Simplement marre de les voir étaler leurs équations et la désinformation sous couvert de leur « expertise ».
Je ne suis pas scientifique , et si je l’étais croyez-bien que je ferais partie de ceux qui luttent contre cette industrie qui risque fort de causer d’énormes dégâts dans l’avenir.
Maintenant concernant l’ u 238 , puisque dans la liste publiée , c’est le seul problème de l’étude que relève les « experts » . Et puisqu’il est si inoffensif, je peux leur envoyer un petit concentré de minerais broyé à sniffer tous les matins…..
1) Quid des radioelements naturels ? Il y en a un paquet dont certains tres sales (potassium 40 et uranium 238 donc, mais aussi radium 228, du thorium 232, polonium 210, du plomb 210, radon 222….). Pour tout ces éléments aussi on peut dire « effet: augmente les cas de cancer dans le monde », sans que soit précisé ni la dose ni rien du tout.
2) Mais surtout ce court texte contient un certain nombre d’erreurs factuelles. Le plus dangeureux dans les isotopes du Pu c’est le 238. Le 239 est le moins dangeureux des isotopes. Quand il parlent des « siecles et des siecles » c’est sans mentionner bien sur que logiquement, plus la periode est longue moins l’isotope est dangeureux (ex pour l’iode 139).
3) Il est rigolo de voir les anti-nucleaires se prendre a leur propre piege:
LOL. Une grande partie de la dose liée a radioactivité naturelle est due au radon, emetteur alpha s’il en est qui crache directement dans les poumons. La moindre recherche google detruit instantannement les ecrits certes forts poétiques de ce monsieur.
Conclusion: 0 pointé.
@Reiichido,
Merci, voilà une contradiction claire et posée (dans le cadre de la stricte discussion sur l’argumentation de erde ) sans dépense de testostérone inutile.
Evaluation: 1 sur 10… la 2eme est la seule qiu est bonne.
Revisez la matiere, monsieur erde, et apres revenez ici pour la 2eme evaluation.
P.S.: la reponse plus rigolotte est la « sont difficiles à détecter car les spectromètres ne détectent que les atomes tireurs gamma »… le bon Charpak est en train de se tourner dans sa tombe…. c’est penible de lire des idioties pareil…
Vous accumulez les interventions mais plusieurs commentateurs vous rappellent que vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentation dans un premier billet, suivie de quelques remarques supplémentaires dans un second.
Je voudrais aussi vous rappeler le calcul suivant que j’ai proposé dans l’un de mes premiers billets sur l’accident de Fukushima :
Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?
Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.
R = risque d’accident majeur durant une année x
p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur
n = nombre de réacteurs
R(n) = 1 – (1-p)^n
Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?
R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %
On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.
Mr Jorion
Sauf votre respect, vous avez déjà eu un contradicteur qui a recalé votre formule:
Arthur pense que Paul Jorion a faux
Vous n’aurez pas manqué de remarquer que l’intervenant suivant réfutait son argument : pourquoi y aurait-il probabilité conditionnelle ? le fait qu’il y ait accident dans une centrale ne réduit en rien le risque dans les autres. L’objection aurait plus convaincante s’il avait proposé une autre formule. Il aurait fallu voir alors si sa nouvelles formule modifiait significativement le chiffre que je trouvais.
Par définition la probabilité isole les événements, c’est bien pourquoi elle n’en dit rien et ne les fait ni ne les empêche d’advenir. Elle a beau tortiller avec de la compatibilté entre eux, cela n’atténue en rien l’indéfectible distance entre sa logorrhée chiffrée et la réalisation de ce à quoi elle fait écran. Ce qui advient est causé effectivement.
@ blob,
c’était un puriste, cet Arthur.
Beaucoup d’embêtement pour en gros multiplier le 0,02% par 443 et obtenir un peu moins de la valeur au premier ordre 8.86% (le terme correctif suivant (du second ordre) est – 0.0886/2=0.04.4 de celui du premier ordre 0.0886, etc.).
Mon apothicaire me dit que l’on peut partir de 0,005% si on est optimiste, mais ça laisse une fusion tous les 50 ans.
Ces calculs ont tous l’inconvénient de cacher l’adaptation des démarches humaines aux techniques, suivie de leur éventuelle adoption (la lecture, le langage , en appelant technique tout ce qui est non biologique, non génétiquement transmis).
La possibilité d’existence d’une courbe d’apprentissage reflétant cette adaption vertueuse est avérée dans certains cas (aviation civile, ou si on pense en terme de défaillance de transistor élémentaire, loi de Moore), mais pour certains cas (finances, nucléaire, commenter Todd sans s’étriper), on peut argumenter que c’est impossible. C’est dans ce cadre certes moins général que celui de Paul que je vois de parler de limitation civilisationnelle du type « tu ne tueras point ».
Et j’aimerais bien que les chinois apprennent à faire quelque chose des émanations de leurs centrales au charbon, imaginons ce que donnerait , par météo capricieuse un équivalent du « smog » de 1952 mis à l’échelle des mégalopoles de Chine.
(« However, medical reports in the following weeks estimated that 4,000 people had died prematurely and 100,000 more were made ill because of the smog’s effects on the human respiratory tract. More recent research suggests that the number of fatalities was considerably greater at about 12,000.[2] »)
C’est maintenant par mail qu’on me signale une erreur, le chiffre correct de risque d’un accident majeur sur une année à partir des mêmes suppositions ne serait pas de 8,48% comme je l’indique, mais de 16,24%.
Oui, ce serait bien d’avoir la formule de la contradiction puisque Jorion a osé fournir la sienne.
Surtout quand on oppose au problème du calcul de la probabilité d’un accident majeur dans l’un des réacteurs du parc mondial entier durant une année, celui de la probabilité d’accident d’un conducteur individuellement considéré et non pas celui de n’importe lequel des conducteurs sur la route durant l’année.
J’ai comme l’impression que si le destin du monde avait dépendu du premier accident majeur de bagnole, on ne serait pas facilement arrivé là où on en est, à en discuter.
J’aurais fait, la probabilité que tous pètent ensemble + tous-1 + tous-2 + etc… Ça donne encore moins de chance de nous sortir d’affaire.
@ Paul
J’ai lu quelque part (me souviens plus où mais c’était pas dans « Pif gadget ») que le risque réel pour la France, avec le nombre de jours-réacteurs restant, maintenant qu’on a eu St Laurent des Eaux deux fois, Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima, une chance sur deux d’avoir un accident majeur.
Les hypothèses de probabilité de survenance de tout un tas de choses ont donc bien été, au départ, largement sous évaluées.
Et puis, pensons aussi à la loi de l’emmerdement maximal qui, elle, a dû directement passer à la trappe dans le calcul.
Je crois qu’il l’a fait en affirmant qu’un accident nucléaire dans une centrale ne peut pas entrainer la fin du monde, ni de l’espece humaine, c’est aussi simple que cela. La conversation s’est donc logiquement déplacée depuis vers la connaissance réelle et/ou supposée des conséquences d’un accident. Débat infini s’il en est puisqu’on assiste au duel classique « incompétence VS pouvoir du lobby sur les études » (De maniére intéressante, renversée par rapport a la discussion sur le changement climatique).
Hors des phrases types et générales comme « la radioactivité est dangeureuse » je n’attend aucune conclusion commune. En bref: chacun repartira avec les préjugés qu’il avait en entrant.
Oui mais remarquez aussi qu’a la toute fin c’est Arthur qui semble convaincre Crapaud. Je dois avouer cependant que je suis totalement d’accord avec votre formule, a une légere correction logique pres: 8,48 % est le risque d’avoir au moins un accident grave sur une années si l’on postule un accident en moyenne tout les 5000 ans pour une centrale, car 0.998^443 donne la probabilité de n’avoir aucun accident dans toute les centrales.
Le vrai débat ne se situe pas dans la formule, mais dans les diverses hypotheses implicites ou explicites: 1 accident tout les 5000 ans, est-ce une estimation correcte ? Si non, combien est-ce ? Est-il raisonnable d’agréger tout les types de centrales dans tout les pays ? De quels accidents parle t-on ? Néglige t-on tout progrés dans la sureté ? Un accident grave mais sans conséquences majeures comme TMI en fait-il parti ? Et les centaines de réacteurs de sous-marins, de porte-avions, expérimentaux (~50 dans le monde rien que pour ces derniers) ?
Et surtout, quelles sont les conséquences -au pire- d’un accident nucléaire ? (ce qui rejoint le premier paragraphe).
« C’est maintenant par mail qu’on me signale une erreur, le chiffre correct de risque d’un accident majeur sur une année à partir des mêmes suppositions ne serait pas de 8,48% comme je l’indique, mais de 16,24%. »
Comem vous l’avez vous meme suggéré, donner la formule corrigée serait plus intéressant.
@Reiichido 31 octobre 2012 à 17:32
Je crains que vous ne soyez passé complètement à côté des arguments que j’ai essayé d’apporter à mon ami Molflow…
Le débat ne portait pas sur « incompétence vs pouvoir du lobby sur les études » mais plutôt sur « que peut-on réellement conclure des études publiées, et ce, indépendamment de leurs auteurs, ou de leurs sponsors. » Le mot important, c’est « indépendamment »…
Le débat portait sur la différence entre l’observation d’une corrélation et la démonstration d’une preuve.
Molflow nous a dit qu’il était capable de faire la différence. Puis, comme à son habitude quant il ne comprend pas, est immédiatement passé à autre chose.
Molflow n’a pas compris l’argument, car cela dépasse un peu en difficulté le calcul de dilution de radiosiotopes dans le volume atmosphérique (;)) n’est ce pas Reiichido).
S’il l’avait compris, il aurait du comprendre que c’était un point essentiel et en aurait tirer des conséquences:
Soit un léger trouble dans ses certitudes, mais ne rêvons pas…
Soit essayer de me convaincre que les études cliniques et épidémiologiques qu’il balance comme la vérité absolue sont valides et acceptables en tant que preuve, au sens scientifique… J’attends toujours.
PS: L’argument d’autorité (ces études sont publiées par plein de gens sérieux…) est en général faible dans un échange scientifique
Molflow est un clown scientiste. Espèce malheureusement très commune dans les labos, je le sais, j’y travaille depuis 20 ans.
Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels. En revanche sur des ouvrages et des technologies aussi lourdes on peut penser qu’il est plus difficile de corriger une conception donnée (par exemple, il me semble que la dalle de Fessenheim est très peu épaisse en comparaison des technologie plus récentes, voire de la structure de récupération de corium des EPR), ou que cette correction prendra beaucoup de temps (6mois-quelques années). Donc dans ces cas ci tant qu’on n’arrête pas la centrale les événements sont bien indépendants ;-D.
@Arnaud:
////Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels ////
La proba d’ une mutation est de 10 puiss -8 ….celà suffit a optimiser une incidence lors d’ une situation exogène forte pour une évolution sur une espece …Lorenz cite les mouche de Kergelen qui se sont adaptées (ainsi que des papillons ) …sans ailes , en raison d’ un vent tres fort et frequent ..
Lorenz parle plutot d’ « information » que d’apprentissage .
Si l’ on compare la complexité du système naturel qui produit une multitude d’ essais , pour la pluspart des impasses ( comme nos civilisations) …aux débiles tatonnements de nos technologies , …….on ne peut que douter de l’ efficacité de ces dernières .
@ Arnaud
« Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels. »
Ce type de démarche existe … c’est moi le vrai-faux apothicaire de l’aviation civile qui essaye de parler de « courbe d’apprentissage » sans bcp d’échos…mais pour qu’il y ait apprentissage, il faut que les gens en place ait l’expérience accumulée sur leur temps de vie sans que d’autres « bruits sociaux » ne se rajoutent à leur perception de la chose technique.
Pour le nucléaire, je crains qu’on soit hors des clous à plusieurs titres :
– les gens compétents et capable de pondération (type Reiichido (sans blague! )) se raréfient à l’entrée : il faut être bon physicien, et bon « Sherlock Holmes », ce ne sont pas des qualités que je vois si prégnantes que ça dans les cohortes d’ingénieurs sortant actuellement. Le fait que l’Allemagne quitte le navire nucléaire n’aide pas. Quand la Scandinavie aura viré de bord, on verra ce que fait le reste du monde…
– Les petits réacteurs qu’on peut « planter » pour voir comment ça se passe n’ont jamais été assez nombreux (contrairement aux coucous de l’aviation de plaisance, qui permettent d’affiner les perceptions d’erreurs, plus tout le reste des procédures de retour d’exp (Retex) de l’aviation civile)
– Et j’y reviens, pas la bonne démographie pour maintenir le savoir faire. Un ingé d’aujourd’hui n’a pas démonté beaucoup de tuyaux, ni perçu ce qu’est la fatigue d’une pièce au bout de sa clé à molette. Certes il peut se douter qu’un PC de contrôle lui joue des tours (pas que façon Natanz et Stuxnet, m’enfin..) , et il maitrisera en régime de croisière la complexité informatique du contrôle moderne, mais n’aura pas les intuitions des gens plus « chauffagistes » de la chose (au sens noble : pressentir où l’énergie se déverse, comprendre le « trou de xénon » de Chernobyl,… ). De la même façon, si la mission Apollo 13 se reproduisait aujourd’hui (« Houston, We’ve got a problem »), je ne suis pas sûr qu’on saurait recalculer la trajectoire et le « lunar swing » aussi bien que cela fut fait : du fait que les processeurs étaient élémentaires, certes on du rappeler des gens des quatre coins des US pour faire face, mais il y avait une confiance suffisante dans ce que feraient les éléments en fonctionnement (du calcul local aux autres servo) pour que la stratégie de retour sur terre dans le module idoine marche (récit complet dans mon favori IEEE Spectrum par exemple).
Bref, l’homme peut bien trouver sur son chemin des outils qui seront rétifs à l’adoption. Au mieux il s’y adaptera, mais ce sera la partie douloureuse de la technique, le côté « poison » du pharmakon, qu’on ne parviendra pas à dépasser.
Il y a sans doute sous nos yeux pleins d’autres échecs qui en restent à ce stade d’adaptation « douloureuse ». Sans parler de la finance, regardez une rue dans une ville : certes les voitures y roulent au milieu, et avec un peu de chance, il y a des trottoirs pour les piétons, mais tout est fait (la voiture et les troittoirs) pour que ces deux là s’ignorent. Prendre en stop en ville est un acte rare réservé à des circonstances identifiées (la panne de RER de banlieue qui sort tout le monde sur la N20). Or si on pouvait exploiter la capacité de transport des voitures vides, on offrirait un merveilleux service « public » (euh , non, privé, mais sauce « philia ») de transport. C’est « seulement » parce qu’on n’a pas pensé en priorité à maintenir la convivialité de la roulotte, ou autre calèche, pour lequel l’arrêt et ma montée d’un passage sont assez aisés, qu’on en est là, avec cette masse d’énergie et d’attention mal utilisée, qui n’est pas là où elle pourrait être…
Fin de la parenthèse
>Timiota
J’apprécie beaucoup vos interventions en générale, mais celle ci me parait particulièrement intéressante.
D’une certaine façon vous rejoignez l’avis de Charles Perrow dans son analyse des accidents nucléaires qu’il détaille dans Normal Accident chez Basic Books. Dans le cas du nucléaire, on est dans le fusil à un coup, puisque typiquement il n’y a pas de retours d’expérience possible de façon simple.
D’un autre côté, il faut aussi souligner un autre fait: dans l’industrie nucléaire à la différence d’autres types d’industries, on achète rarement sur étagère, parce que chaque série de réacteurs est différente, vu les échelles de temps de developpement que l’on considère et qu’au sein même d’une série de réacteurs, chaque réacteur connait des modifications tenant compte d’améliorations et d’observations empiriques des réacteurs précédents de la série. Bref, on a du quasiment sur mesure, ce qui complique là encore la tâche de l’investigateur. Cela vient d’ailleurs singulièrement compliquer l’évaluation d’une probabilité d’accidents (les évènements sont-ils réellement découplés et identiques?)
Par ailleurs, votre réflexion sur le cassage de bois qu’à pu connaître le début de l’aéronautique à ses débuts, qui a permis d’expérimenter en toute liberté rejoins celle de Freeman Dyson dans son autobiographie, Disturbing the universe. Il raconte qu’il avait ainsi conçu un réacteur nucléaire intrinsèquement sur avec Edward Teller, le TRIGA, pour le compte de General Atomics afin que les étudiants d’ingénierie nucléaire puissent « casser du bois » et ainsi innover sans se faire peur. Malheureusement, cela n’a pas amené d’innovations pertinentes (sauf récemment si j’en crois le réacteur nucléaire de Gen 4Energy utilisant un trinitrure de diuranium comme combustible et un refroidissement utilisant un eutectique de plomb bismuth, comme les réacteurs nucléaire des sous marins de classe alpha soviétique)
C’est visiblement le réacteur nucléaire le plus utilisé au monde (même si c’est dans un but pédagogique et médical) et il n’ a pas connu d’accidents graves à ma connaissance.
Freeman Dyson devant finalement l’échec de cette stratégie en tirait des conclusions intéressantes sur le progrès technique et l’énergie nucléaire.
D’une certaine façon, le nucléaire oblige nos sociétés à regarder loin. C’est désormais un fait, parce que les réacteurs en activité le sont pour longtemps encore, et que leurs démantèlement et le stockage de leur déchet durera aussi des durées immenses.
On peut penser que nos sociétés sont inadaptés à cet états, mais nous sommes devant un fait accompli désormais. Je pense qu’il faut donc en tirer partie et profiter de cette contrainte désormais imposée à nos société.
@jorion:
« Vous accumulez les interventions mais plusieurs commentateurs vous rappellent que vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentation dans un premier billet, suivie de quelques remarques supplémentaires dans un second. »
A l’epoque de votre premier billet je n’etait pas au courant de l’existence de votre blog… est-ce si grave que ca?
Et… vous avez peut etre aussi note que je doit passer pas mal de temps a repondre a des questions totalement debiles, surtout quand elle descendent au niveau de ma vie privee… il parait que mon emploi du temps, ou qui paye mon salaire soit plus important que discuter des details serieux… quand on dit « manque d’arguments », non?
« On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable. »
Non… la PSA n’est pas faite a partir d’une formule si simple que celle que vous avez utilise… par exemple les reacteurs au monde sont bcp PLUS que 443, celui la est le nombre de reacteurs CIVILS pour la production d’electricite… et il faut tenir en compte aussi LEZ DIZAINES de reacteurs qui ont deja etes arretes (sans accidents), civils, militaires, pour la recherche… des dizaines et dizaines.
A part ca, je dirai que specifier une valeur de la probabilite, comme vous faite…. 1/5million… n’a aucun sense… car cette valeur depend de la technologie utilise, la localisation du reacteur, s’il est seul ou « en compagnie » dans une centrale… les nouveau concepts pour les reacteurs sont bcp plus « pousses », avec bcp de redondance des systemes actifs et passifs… exactement parce que apres TMI et Tchernobyl l’industrie nucleaire s’est apercue qu’il fallait augmenter la surete intrinseque des reacteurs… moi je suis POUR fermer pas mal de reacteurs tout de suite… mais pas pour le substituer avec des centrales a charbon/gaz… ca n’a aucun sense du tout.
De toute facon, votre 8,48% de probabilite par an est dementi par le nombre d’accidents qu’on a eu, non?… un tous les 12 ans, en moyenne?…
http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-091-nuclear-reactor-safety-spring-2008/lecture-notes/MIT22_091S08_lec11.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1428_web.pdf
http://www.nuce.boun.edu.tr/psaover.html
http://nuclearsafety.gc.ca/pubs_catalogue/uploads/S-294_e.pdf
Cordialement.
@eryard
»Molflow est un clown scientiste. Espèce malheureusement très commune dans les labos, je le sais, j’y travaille depuis 20 ans. »
Moi et toi, mon petit, on travaille pas dans le meme labos… donc ta conclusion, base par l’observation autour de toi est incorrecte.
Try again, my friend, next time maybe?
A+
@reiichido:
« Je crois qu’il l’a fait en affirmant qu’un accident nucléaire dans une centrale ne peut pas entrainer la fin du monde, ni de l’espece humaine, c’est aussi simple que cela. »
Merci bcp, reiichido, je commencait a penser que personne c’etait apercu de ca… en effet M. Jorion lui aussi il n’a pas repondu a MA question, soit IDENTIFIER UNE POSSIBLE SOURCE NUCLEAIRE (differente des armes, car celle la je l’ai dit qu’ils auraient la possibilite d’exterminer l’humanite entiere, ou large partie d’elle…) QUI POURRAIT FAIRE CE QU’IL A DIT… nous emener a la fin de la civilisation.
En attendant une reponse….
A+
>Molflow en réponse à votre poste sur les probabilités d’accidents
Euh vous exagérez un peu quand même là…
Regardons un peu les accidents graves avec rejets de matières radioctives:
– En 1957 on a Sellafield en Grande Bretagne
– En 1975 on a Sosnovy Bor en Russie
– En 1986, on a Tchernobyl
– En 2004 on a Fukui au Japon
– En 2007 on a Kashiwazaki-Kariwa
– En 2011 Fukushima
Si on ajoute les coups de chance, où l’on est passé à deux doigts de la catastrophe mais où par chance la radioactivité n’est pas sortie, il faut ajouter à la liste:
– En 1969 le réacteur de Lucens en Suisse qui est totalement détruit mais reste dans sa caverne
– En 1966 l’accident d’Enrico Fermi 1 à coté de Détroit, où par chance on arrête le surgénérateur expérimental avant la fusion totale
– En 1979 Three Mile Island
Et on peut aussi ajouter à la liste des accidents, même si ça ne concerne pas directement les réacteurs les accidents de Mayak en 1957 (plus connue sous celui de Kychtym) et en 1999 de Tokaimura.
Et pour faire bonne figure, on peut ajouter le premier accident nucléaire: l’incendie de la pile Leipzig IV de Heisenberg à Leipzig en 1942 qui prive le régime nazi de l’énergie nucléaire…
Le score est un peu éclaté, non? Grosso modo on a un gros pépin tout les 10 ans, et c’est souvent à deux doigts de mal finir…
Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois, et qu’il n’y a vraiment que quatre gros accidents énormément contaminants: Fukushima, Sosnovy Bor, Sellafield et Tchernobyl, mais ça reste quand même beaucoup!
Kercoz,Timiota,
Merci .
Kercoz votre réponse me fait croire que vous avez interprété mon message comme une foi absolue en l’apprentissage (ou en information). Mon point de vue était théorique et soutenu egalement par quelques exemples bien connus (j’ai parlédu récupérateur de corium des EPR, mais deux exemples bien connus sont la ceinture de sécurité ou la double coque pour les navires). Je ne voulais pas dire que le principe essai-erreur-correction était pertinent dans ce cas-ci en face du risque (calcul et raisonnement de Paul Jorion que je considère juste, indépendance des evenements incluse).
Je ne comprends pas bien votre point par rapport à la « nature » et l’information par la multiplicité des mutations produites dans le milieu vivant.
Le milieu vivant produit des mutations mais sans dessein. Alors qu’ilya une intention quand nous produisons des objets. Après que les vrais motifs ne nous soient pas forcément connus du fait du fonctionnement de notre cerveau…ou que nous n’ayons pas la capacité à penser l’impact qu’ils auront je laisse alors la place aux anthropologues sociologues et psychologues.
Ce qui nous manquerait ce serait la conscience de nos objets par rapport au reste de l’espèce ou leur effet sur un horizon dépassant notre durée de vie.
Je crois qu’on rejoint alors le point de Timiota et aussi de Paul Jorion sur la limitation de l’apprentissage particulièrement dans les systèmes complexes. Dans le cas des technologies y a t’il des systèmes de technologies à inertie de développement et de fonctionnement aussi longues que les réacteurs nucléaires?
Timiota oui je pense qu’avec le nucléaire on est hors des clous comme vous le dites.
l’impact sanitaire, environnemental,social et culturel en cas destruction du réacteur me semble trop élevé (dans le temps/dans l’espace/ dans l’espèce).
Et pour être tout à fait clair je ne crois pas au nucléaire comme solution aux problèmes de l’augmentation de CO2.
echelle INES des incidents-accidents nucléaires et principaux d’entre eux
@blob:
« Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois, et qu’il n’y a vraiment que quatre gros accidents énormément contaminants: Fukushima, Sosnovy Bor, Sellafield et Tchernobyl, mais ça reste quand même beaucoup! »
« Mais ça reste quand même beaucoup »… beaucoup dans quel sens?
Je le répète, pour l’énième fois: la technologie nucléaire civile a été développé et utilise pour PRODUIRE DE L’ÉLECTRICITÉ. Seulement a niveaux Européen les réacteurs génèrent chaque année 3700 TWh (2010)… si dans les années 60-90 on aurait pas fait ça la même quantité d’électricité aurait été généré par des centrale A CHARBON… a 1 kg de CO2 équivalente par kWh généré ça aurait fait 3,7 milliards des tonnes de CO2 déversées dans l’environnement, et avec elles des centaines de milliers de tonnes de particules PMxx métaux lourds, arsenic, NOx et SOx… des choses que d’une façon ou l’autre auraient généré des dizaines de milliers de morts CHAQUE ANNÉE… pendant 40 années et plus!… vous faites le calcul du total, OK?… mois je ne peux pas le faire, parce que si je le fait il y en a qui disent « vous n’avez pas d’âme! »… »vous êtes un robot »… « vous êtes un algorithme »…
En vue de tout çà, je dirai che votre usage du mot « beaucoup » n’a aucun sens… avoir moins d’accidents est certainement le but de l’industrie (même en pensant qu’ils sont avides et qu’ils s’enfichent de la sante des populations, ils feront n’importe quoi pour éviter la perte de la centrale/réacteur,non?).
Voila, voyons si cette fois je me suis explique un peu mieux?
Pour terminer… « Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois »… mais même toutes ensembles ce n’est pas la fin du monde!… donc, entre vous et moi… qui entre moi et Jorion… que je vous rappelle a écrit ça…
» Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien. »
… et allé plus près de la réalité des choses? Honnêtement?
A+
@ molflow
Vous savez, vous pouvez leur dire « heureux les simples d’esprit » , ça ne changera pas grand chose.
Mais il reste à votre encontre, et explicitement dans votre récitci-dessus, la vision linéaire des patates et des carottes à mettre dans les plateaux de la balance (celle de l’apothicaire qui pèse les milliards de tonnes de CO2).
Refaisons l’histoire (là vous répondez : « haaahhhaha c’est facile, vous me faites rire, vous fumez quoi… », ben euh, … je suis payé comme « market maker » :;) sur le blog).
Si on avait du se taper de faire du kWh électrique par voie charbon partout en Europe dans les années 1970 1980, on aurait vu arriver les maladies respiratoires avec une incidence x1.5 ou x2 (effet de seuil, le smog de 1952…) au moins dans certaines régions. Vous, vous mettez ces morts là dans un plateau de la balance. Moi je dis qu’avec les FF, DM et £ investis dans le R&D nucléaire (dont on sait qu’il a été très profitable à la science des matériaux entre autres), on aurait peut être su faire des filtrages améliorés des centrales à charbon. Lavage des gaz dans de l’eau, récup des cendres et réinjection dans le cratère de l’Etna (là, c’est pour votre deuxième réponse « hhahhaaaha, allez y vous même voir à l’Etna si les cendre descendent dans le volcan »), enfin, ceci pour dire qu’on aurait trouvé ce qu’on n’a pas su trouver pour l’instant parce que les ressources n’ont pas été « là où il aurait fallu » (un leitmotiv du discours Jorionien que je récupère pro domo).
Et l’impact global aurait peut être été que les émergents nombreux (Chine Inde) et qui continueront d’être largement à kWh électrique « carbonnés » même dans les scénarios de nucléarisation assez optimistes, ces émergents, donc, n’auraient peut-être pas autant d’emmerdements, parce qu’on aurait été d’une certaine façon « solidaire » (nolen volens, je ne dis pas qu’il faut être par principe solidaire du pire). Tandis que là, on se fait un bon peu de nuke dans les pays encore « proprets », l’occident se garde ainsi d’être la « suisse du monde » , on laisses les autres s’en faire un peu mais pas trop (…l’Iran, pas trop le pakistan) et en Chine, ben ça reste une fraction limitée (ils ne peuvent pas faire la galipette de la France des années 1980, si j’en crois un Vaclav Smil (voir son article dans IEEE Spectrum), la montée en puissance du nucléaire tout intégré est plus 25 ans que 10 ans).
Donc on produit une logique de ségrégation riche/pauvre spatiale et économique, aux pauvres (à Gardanne) les poussières de charbon, à nous l’air propre de La Hague et la bonne lavande du Tricastin.
Cette logique spatiale existe d’ailleurs aussi pour l’éolien (là je vais dans votre sens, au fond : ça sera peanuts sauf miracle) : dans les « campagnes de péqueneau » (? « red neck » dans votre langue maternelle? La « LumpenCampagne » pour forger du concept pseudo marxien? ) aux paysages sans attraits, les éoliennes.
Et dès que le paysage devient un peu chouette, on laisse les riches des villes y installer leur résidence secondaire, et pour ne pas gâcher le paysage, les 15 km alentours sont miraculeusement indemnes d’éolienne, le maire entrepreneur du coin ayant fait les pressions sur l’attaché du préfet via un quelconque menre du conseil général… là je crois qu’on est beaucoup à savoir que ce genre de musique ce joue en orchestre de chambre sinon en symphonique.
Zut, j’ai un peu trop zappé l’étape intermédiaire (un « metron » aristotélicien ? pas vraiment) du raisonnement :
Si on avait du se taper les saletés du charbon en Occident et tant soit peu les dompter, les émergents en profiteraient aussi maintenant, c’est le point central au milieu de mon raisonnement, c’est mon péché mignon de zapper les étapes, sorry.
@timiota 1 novembre 2012 à 19:43
@ molflow
Vous savez, vous pouvez leur dire « heureux les simples d’esprit » , ça ne changera pas grand chose.
————————–
Le « charbon propre » est un oxymoron… çà n’existe pas!… le charbon contient toujours « quelques » parts par million de thorium et uranium (et tout ce qui va avec)… ce qui ne peut pas être séparé avant la combustion….après si… il y a des sociétés qui peuvent extraire l’uranium des cendres.
Ce n’est pas une question d’investissement, le nucléaire n’a profité que des investissements public, charbon, et « renouvelables » ont bcp d’investisseurs prives, car ces dernières sont de mines d’or a cause des folles formes de subvention du kWh généré (11 milliards d’Euro en Allemagne pour le seul PV).
« « red neck » dans votre langue maternelle? »
Non, je ne suis pas ‘rican moi!… j’ai habité et travaillé 6 ans la bas, mais je suis européen.
Charbon propre = oxymore, je l’admets, mais alors je vous retourne l’argument des « 20% mais c’est énorme », sur la part d’énergie (primaire ? ) totale qu’on pourrait basculer au nucléaire sur le papier : Si ce 20% là est énorme, alors un gain de 20% sur les émanations des centrales charbons est énorme aussi.
Mettriez vous votre main au feu pour dire que c’est impossible de nettoyer de -20% les gaz chauds et cendres du charbon ( en travaillant un peu tout les toxiques) ?
@timiota
« Mettriez vous votre main au feu pour dire que c’est impossible de nettoyer de -20% les gaz chauds et cendres du charbon ( en travaillant un peu tout les toxiques) ? »
C’est physiquement impossible, ma main est sauve.
@molflow :
« physiquement impossible »… un peu facile, et je dirais …péremptoire. Enthalpie (libre) ? entropie ?
Je ne connais rien au domaine (n’ai fait qu’un peu de purification de solvant il y a 25 ans avec des molecular sieves (~zeollithes) ),mais en ScholarGooglisant (Year>=2008) « AND »
« coal combustion » removal, on a 11800 hits. Pas tous cités qu’une fois par leur propre auteur en mal de « hasch » (facteur-h).
Sulphur impacts during pulverised coal combustion in oxy-fuel technology for carbon capture and storage
R Stanger, T Wall – Progress in Energy and Combustion Science, 2011 – Elsevier
… This paper reviews all sulphur impacts in oxy-fuel technology, with removal and remedial
possibilities. Table 1 summarises the impacts of sulphur products in relation to Fig. 1. Table
1. Sulphur impacts in pulverised coal combustion with oxy-fuel. …
Cité 27 fois
Removal of elemental mercury from simulated coal-combustion flue gas using a SiO 2–TiO 2 nanocomposite
Y Li, P Murphy, CY Wu – Fuel Processing Technology, 2008 – Elsevier
A novel silica–titania (SiO2–TiO2) nanocomposite has been developed to effectively capture
elemental mercury (Hg0) under UV irradiation. Previous studies under room conditions
showed over 99% Hg0 removal efficiency using this nanocomposite. In this work, the …
Cité 37 fois
Effects of flue gas recycle on oxy-coal power generation systems
Y HUN, J YAN, H LI – Applied energy, 2012 – cat.inist.fr
… VästerÃ¥s, SUEDE This paper examined and assessed various
configuration options about emission removal including particles, SO x and NO x in
an oxy-coal combustion system for CO 2 capture. A performance …
[PDF] à partir de ird.fr
Mineral sequestration of CO 2 by aqueous carbonation of coal combustion fly-ash
G Montes-Hernandez, R Perez-Lopez, F Renard… – Journal of Hazardous …, 2009 – Elsevier
… The fly-ash used in the present study is a waste residue generated from coal combustion at Los Barrios power station, Cádiz, south Spain … 4). This economical and ecological method could allow the removal of toxic cations and/or oxyanions as well as the mineral sequestration of …
Cité 85 fois
[HTML] à partir de crops.org
Disposal of coal combustion residues in terrestrial systems: Contamination and risk management
A Dellantonio, WJ Fitz, F Repmann… – Journal of environmental …, 2010 – crops.org
Abstract The world’s ever-growing energy demand will lead to the installation of new coal-
fired power plants. At least part of the coal combustion residue (CCR) generated in the
coming years will be disposed of, adding to the large number of CCR disposal sites …
Cité 15 fois
Effect of Hole Spacing on Deposition of Fine Coal Flyash Near Film Cooling Holes
W Ai, N Murray, TH Fletcher, S Harding… – Journal of …, 2012 – cat.inist.fr
… Deposits on the TBC coupon were observed to be more tenacious (ie, hard to remove) than
deposits on bare metal coupons. The capture efficiency was shown to be a function of both
the hole spacing and the blowing ratio (and hence surface temperature). …
Cité 2 fois
Role of SO 2 for elemental mercury removal from coal combustion flue gas by activated carbon
MA Uddin, T Yamada, R Ochiai, E Sasaoka… – Energy & Fuels, 2008 – ACS Publications
In order to clarify the role of SO 2 in the removal of mercury from coal combustion flue gas by
activated carbon, the removal of Hg 0 vapor from simulated coal combustion flue gas
containing SO 2 by a commercial activated carbon (AC) was studied. The Hg 0 removal …
Cité 24 fois
Analysis of Trace Elements in Flue Gas Desulfurization Water in the Coal Combustion System and the Removal of Boron and Mercury from the Water
A Ohki, K Yamada, T Furuzono, T Nakajima… – Energy & …, 2011 – ACS Publications
A detailed analysis was performed on the slurry supernatant water obtained from a wet flue
gas desulfurization (FGD) system in a pilot plant of a coal combustion facility using five
different coals. The determination of trace elements in those samples was performed by …
Cité 2 fois
[PDF] à partir de aseanenvironment.info
Development of silica/vanadia/titania catalysts for removal of elemental mercury from coal-combustion flue gas
Y Li, PD Murphy, CY Wu, KW Powers… – … science & technology, 2008 – ACS Publications
SiO 2 /V 2 O 5 /TiO 2 catalysts were synthesized for removing elemental mercury (Hg 0 ) from
simulated coal-combustion flue gas. Experiments were carried out in fixed-bed reactors using
both pellet and powder catalysts. In contrast to the SiO 2 –TiO 2 composites developed in …
Cité 22 fois
A dual-use of DBD plasma for simultaneous NO x and SO 2 removal from coal-combustion flue gas
BM Obradović, GB Sretenović, MM Kuraica – Journal of Hazardous …, 2011 – Elsevier
Dielectric barrier discharge (DBD) was investigated for the simultaneous removal of NOx
and SO2 from flue gas in a coal-combustion power plant. The DBD equipment was used in
either a mode where flue gas was directed through the discharge zone (direct oxidation), …
Cité 7 fois
@ timiota
4 novembre 2012 à 11:32
@molflow :
… liste de documents…
———————
Pratiquement tous les documents que vous avec cites sont de la recherche pour améliorer l’efficacité de capture des polluants dans la combustion du charbon… la réalité est que on peut bien diminuer les taux des dites polluants mais capturer tout c’est impossible, car l’efficacité n’est jamais le 100%… et le problème avec les centrales a charbonc’ est qu’elle brulent des quantités formidables de charbon, typiquement chaque GWe a 40% de rendement thermodynamique et 80% de facteur de capacité a besoin de 2~4 millions des tonnes de charbon/lignite (selon le pouvoir calorifique)
Regardez celui-ci:
http://www.vattenfall.com/en/file/2005-LifeCycleAssessment_8459810.pdf …pages 22-24
et
http://www.british-energy.com/documents/Eggborough_EPD_Technical_Report.pdf
…page 14… et l’UK produit 76 TWh en brulant du charbon… donc il faut multiplier les données a pag.14 par 76 milliard…2.34E-5 grammes d’arsenic par kWh = 1800 kg d’arsenic, 9,3tonnes de cadmium, 400 tonnes de plomb, 12,8 tonnes de mercure, 10 tonnes d’hydrocarbures cancérogènes…
Chaque année,sans besoin d’accidents…
@ molflow
Alors vous êtes d’accord sur le fond !
Reste à voir les usages non électriques du charbon vs. les usages non électrique du gaz.
Pour l’énergie électrique:
Hors CO2, réduire de 40% les saletés du charbon électrique est déjà équivalent à nucléariser 40% de la production électrique.
Pour l’énergie non électrique:
Là de toute façon, c’est bon de « mieux brûler » le charbon, et le nucléaire n’est presque pas une option (en sidérurgie, je peux me faire taper sur les doigts, non ?)
Quant à charbon vs. petrole, Si l’humanité décide à la fin du petrole de carburer au charbon (en séquestrant un jour le CO2 façon lac Nyos hum hum pas génial), il y aura du Charbon brûlé pour plein de chose, y compris faire de l »essence synthétique » comme la LeunaBenzin de l’autarcie allemande.
Bref; l’investissement dans le « brûler propre » n’était pas idiot ni impossible à première vue. Certes quand on voit les « gaz flares » qui brûlent là où on n’a juste rien à faire du gaz qui sort nolesn volens avec le pétrole (c’est ça ?) , on se dit que la vision à long-terme n’est pas du tout à l’agenda … pas évident qu’elle le revienne dans un monde charbonneux, j’imagine.
tres approximatif, mon post au-dessus, je parle de nucléariser 40% du charbon électrique pas 40% de toute l’elec…etc.
@ timiota
Dès que l’on commence à mettre des trucs les uns derrière les autres pour essayer de « faire » de l’énergie propre, ça devient des usines à gaz avec des rendements minables.
Le futur, c’est d’adopter une économie qui a pour but, après celui de produire de la nourriture saine et en quantité suffisante, de faire des économies d’énergies.
Sinon, il n’y aura pas de futur.
IL FAUT ECONOMISER L’ENERGIE ! Pas chercher à vouloir en produire plus ou autant qu’aujourd’hui.
@ molflow
Vous dites que « l’efficacité (énergétique) n’est jamais à 100% ».
Ben c’est vrai ! C’est l’éternelle histoire du rendement ; que vous semblez avoir assimilée.
Par contre vous semblez oublier que la sécurité n’est jamais à 100%, et qu’il en est de même de son efficacité.
Comme en nucléaire on ne peut pas transiger, allez donc lire le billet de Cédric Chevalier, « Tu n’as rien compris à Fukushima » qui vient de paraître sur ce blog.
Normalement, à sa lecture, vous devriez arriver à la conclusion que vous devez changer d’avis et, de fait, clore le débat que vous animez ici.
Enfin, je dis ça comme ça.
@ écodouble 6 novembre 2012 à 08:36
Sinon, il n’y aura pas de futur.
IL FAUT ÉCONOMISER L’ENERGIE ! Pas chercher à vouloir en produire plus ou autant qu’aujourd’hui.
——————-
Mais non!… ça ne va pas résoudre du tout le problème, l’économie d’énergie va seulement pousser dans le temps le moment ou le problème va se présenter… c’est logique… 20% d’économie d’énergie = 20% de temps en plus.
@ molflow
Vous dites que « l’efficacité (énergétique) n’est jamais à 100% ».
—————-
Non! Je parle de l’efficacité a enlever les polluants dans le charbon…
——————–
Ben c’est vrai ! C’est l’éternelle histoire du rendement ; que vous semblez avoir assimilée.
Par contre vous semblez oublier que la sécurité n’est jamais à 100%, et qu’il en est de même de son efficacité.
Comme en nucléaire on ne peut pas transiger, allez donc lire le billet de Cédric Chevalier, « Tu n’as rien compris à Fukushima » qui vient de paraître sur ce blog.
Normalement, à sa lecture, vous devriez arriver à la conclusion que vous devez changer d’avis et, de fait, clore le débat que vous animez ici.
Enfin, je dis ça comme ça.
——————-
Je l’ai regarde… c’est un article intéressant, mathématiquement correct, mais il ne s’applique pas au nucléaire civil. Pas moyen.
Un témoignage d’un habitant de la région de Fukushima: http://fukushima.over-blog.fr/article-fukushima-la-nouvelle-tueuse-111912914.html
Merci Lou.
Je crois que Moflow devrait lire ce témoignage à tête reposée, puis le copier 100 fois.
Alors, peut-être, il comprendra.
C’est l’humanité — pas seulement biologique — qu’on assassine à Fukushima.
Un tel déni, ça fait froid dans le dos.
@ Pierre-Yves D.
LES ARGUMENTS » AD HOMINEM » NE CONCERNENT PAS MOLFLOW .
…et il reçoit un salaire proportionnel à son déni de la réalité .
@ ,Pierre
Je doute fort que cet « être supérieur » et les autres « spécialistes » pro nuke perdent leur temps ( précieux ?) à lire ce qui n’abonde pas dans leur science mortifère.
Ils continue à répandre leur propagande pour obtenir leur « prime » de Noël…………
@erde
mais…erde!… (a lire vite)… vous vous êtes fixe sur moi?… elle est si douloureuse la réalité, par rapport au monde virtuel?
@Pierr-YveesD:
je lis tout, moi, au contraire de vous le anti-nucs.
@pierre-yves D
« C’est l’humanité – pas seulement biologique – qu’on assassine à Fukushima.
Un tel déni, ça fait froid dans le dos. »
Fukushima est un accident industriel de proportions énorme… c’est sur… personne pourrait nier ça… mais je reste sur ma conclusion que, donne que l’électricité il faut la générer, le nucléaire est encore bien devant autres technologie en terme de impact sur la sante et l’environnement… il suffit de regarder les dégâts, vraiment monstrueux, fait par LES ALTERNATIVES au nucléaire… hydroélectrique, charbon, gaz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/szkola/materials/S3/psi_materials/ENSAD98.pdf
http://www.theenergylibrary.com/taxonomy/term/1928
A lire et relire mille fois.
Mais non : ça n’a aucun rapport avec ce qu’on vous dit. Ne le prenez pas de mauvaise part, mais je crois que vous êtes un algorithme.
@Jorion:
je la prends de bon cote, ne vous préoccupez pas, M. Jorion… j’ai vite compris qu’ici le 99,9% des gens n’ont aucune idée de ce que le terme « technologie nucléaire » signifie… vous inclus.
C’est quoi, exactement, qui ne va pas dans ma reponse, dans les liens que j’ai donne?… l’eutude du PSI n’est pas correcte? Si non, pourquoi?
Toutes, je repete, TOUTES les autres technologie capables a ce jour de fournir grandes quantitees d’electricite « baseload » sont PLUS dangereuses, pour les humain et l’environnement (et on parle pas de l’economie) du nucleaire… le contraire C’EST A VOUS DE LE DEMONTRER.
Il y a une heure je suis rentre chez moi pour manger… a la radio suisse ils ont dit que l’agence suisse pour l’environnement a sorti un document/recherche qui montre comme en Suisse il y a 38 MILLE sites avec des decharges/dechets dangereux (non nucleaire,pour ca il suffit UN SITE)… et que la surface totale de ces 38mille sites et equivalente a celle du Canton de Geneve… vous commenteriez comment une nouvelle comme celle la? Allez-y, je vous ecoute.
Comprenez-vous que toute comparaison entre le danger que représente le nucléaire civil et toute autre chose au monde (vieillissement, astéroïdes, amiante, charbon, peste, choléra, etc.) est sans objet (et ne constitue du coup que des digressions dans la discussion) parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ?
Il me semble que vous en arrivez au point où vous considérez que mon Q.I. est insuffisant pour comprendre ce que vous dites, il se pourrait dans ce cas-là que la situation soit en train de devenir rapidement symétrique. Votre réponse à la question ci-dessus me servira de test.
@Paul Jorion: vous n’arriverez à rien avec lui. S’il rentre dans votre raisonnement, il va devoir remettre en cause toute sa vie actuelle et il le sait. Vous faites comme si c’était là une discussion purement rationnelle qui n’engage pas l’être-même des débatteurs. C’est une erreur, illusion rationaliste classique. Vous-mêmes avez sans doute, comme tout le monde (certains plus que d’autres, certes), des noyaux idéologiques inaccessibles à la révision rationnelle.
A mon avis, dans les combats idéologiques, il faut porter ses efforts sur les personnes ouvertes à une adhésion possible (qui n’ont pas investit trop d’affects dans le domaine). Les autres, c’est temps perdu et échange d’insultes assuré.
Ps: que devient Julien? J’ai l’impression qu’il n’est plus là depuis quelque temps. Je me trompe?
Dans ma hiérarchie personnelle de mesure des impacts des sciences sur la vie ( ou la mort ) de l’humanité , je me reconnais complètement dans celle relevée par Michel Serres , par laquelle il énonce ce qu’il appelle des » objets-monde » :
la bombe atomique ,les satellites ,la toile ,les déchets nucléaires ,les nanotechnologies .
Autre petit rappel :
– le déclaratif ou conceptuel invente des idées , suit le principe de raison . Abstrait il démontre .Il a Athènes pour phare et un peu Rome .C’est ce que Serres nomme la position père .
– l’algorithmique ou procédural construit pas à pas des évènements et des sigularités , fouille le détail par séries de circonstances et de temps . Il est individuel et relate . Il a Jérusalem et un peu Rome pour phare .C’est ce que Serres appelle la position fils
La science par algorithmes d’ordinateurs interposés est de plus en plus procédurale .Elle est installée dans l’individu , la contingence , l’algorithme et , ne décidant plus en position père , seulle , elle requiert pour sa « régulation » la’avis de tous
» Elle netre , en un jeu à plusieurs :
– cognitif,
-Ethique ,
– socio-politique … »
« A quoi servirait la science et toutes choses , si elles ne préparaient pas des mondes possibles et des hommes à naître qui soient des sujets de Droit » , si l’Ethique ( la fraternité ) ne nous assistait pas , pour « signer avec eux , absents , un contrat , condition transcendentale de connaissance et d’action » ?
Athènes , Israël et Rome convergent vers un monde nouveau où le père est réconcilié avec le fils, où le conceptuel enracine l’algorithmique.
Une petite boule bleue est leur habitat , leur raison d’être, le lien qui les enchaîne et les relie .
Vous êtes prié de laisser ces lieux aussi vivables et porteurs d’espoir que vous les avez trouvés.
Liberté , Egalité , Fraternité ( étendue au vivant ) .
–
Attention la première partie de mon billet suivant se concentre sur les effets individuels d’une contamination, je ne fais pas de comparaison générale.
Le fait que, parce que la radioactivité est un danger particulier physiquement parlant, elle doive se juger en soi, est déjà un présupposé fort.
En effet a la lecture de ce témoignage se dégage des caractéristiques qui ne sont pas forcément propres -si j’ose dire- au nucléaire.
Exemple ici, deja cité par ailleurs.
(NB: Il est bien évident que le « retour au vert » d’une usine de ce type ne se fait pas en l’espace de quelques années, quand on voit combien il est difficile de décontaminer une simple station-service.)
Quand au cas du plomb cité plus avant dans l’article, dont le développement est fortement corrélé aux énergies renouvelables, je vous passe les photos illustrant son pouvoir tératogène et mutagène chez les enfants.
Donc pour moi, les conséquences -au niveau individuel je le rappelle- se sont pas spécifique au nucléaire. Si vous aviez interrogé un Chinois autour de l’usine de panneaux solaire il aurait peut-être pu raconter sensiblement la même histoire que ce monsieur au Japon, l’ostracisme en moins peut-être, mais pas sur (malgré tout le respect que je porte aux Japonais, rien n’a changé depuis les hibaku-sha).
Manque évidement, si l’on sort du niveau individuel, le caractère massif des rejets radioactifs d’un accident nucléaire.
On avait eu a l’époque une discussion a ce sujet avec Julien-Alexandre. Ma position était que si pour produire l’équivalent de 400 réacteurs nucléaire, même avec un accident tout les 20 ans qui condamne 2000 km2 pour cent ans et cause des milliers de décès, on avait besoin de 1000 usines de panneaux solaires qui polluent en permanence plusieurs milliers de km2 et cause des milliers de cancer PLUS des usines de batteries idem, hé bien, il serait intéressant de creuser plus avant la balance cout/bénéfice des politiques énergétiques.
Ma position n’a guere changé.
@Jorion:
« parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ? »
La réponse est, résolument, NON! Le nucléaire civil NE représente PAS un danger pour l’humanité, car même dans les pire accidents qui sont arrives jusqu’à présent, le nombre des morts/blesses/etc… est inférieur au nombre de morts/blesses/etc… d’UNE ANNÉE de combustion de charbon…donc AVANT de constituer une menace globale pour l’humanité, il y a TOUTES LES AUTRES technologies qui produisent le même produit… ce qu’on appelle le kWh.
Ca vous va la réponse ou pas encore? Si non, quelle partie d’elle, ET POURQUOI?
Pour la restante partie de votre message…
« Il me semble que vous en arrivez au point où vous considérez que mon Q.I. est insuffisant pour comprendre ce que vous dites,
NON, monsieur Jorion, je connais la différence entre QI et « connaissance d’un sujet scientifique/technologique spécifique ». Au contraire de pas mal des intervenants sur ce blog, pour lesquels je dois avouer que je ne pense qu’ils soient dans la moyenne en termes de QI, je suis sur que votre QI est bon… ce n’est pas une question de QI!… vous êtes compètent, même TRÈS compétent je dirais… dans votre domene, mais vous ne l’êtes pas dans ce domene ci; « Dunning-Kruger effect »… pure et simple.
» il se pourrait dans ce cas-là que la situation soit en train de devenir rapidement symétrique. Votre réponse à la question ci-dessus me servira de test. »
Mon QI ne rentre pas dans la discussion…que je sois intelligent plus ou moins ne changera pas les faits, le nucléaire civil n’a pas de moyens d’exterminer l’humanité… c’est simplement impossible, parce que la terre toute seule émet plus d’isotopes radioactifs chaque année depuis toujours, par rapport a n’importe quel accident.
Comme j’ai dit, la seule possibilité c’est en utilisant des bombes nucléaires, et… je le souligne, pas a cause de la radioactivité généré, ma a cause des ondes de choc, brulures, incendies etc… causes par les explosions.
Oui, bon, je crains que vous n’ayez pas passé le test. Continuez à raconter vos trucs si ça vous chante, je ne suis même pas convaincu, comme certains autres commentateurs, que vous soyez payé pour raconter ce que vous racontez, si ça se trouve vous êtes même persuadé de ce que vous nous expliquez ici – la nature humaine est pleine de cas inattendus. Personnellement je n’ai plus rien à vous dire : il me semble que vous êtes du même côté que ces intervenants sur les marchés financiers qui sabotent, pour un bénéfice à court terme lamentable, les tentatives d’empêcher un nouveau désastre dans leur secteur. Vous êtes sans doute le bras de l’apoptose : le moyen qu’a imaginé la nature d’abréger l’existence de créatures de toute façon condamnées. Vous êtes probablement le symptôme du fait que l’aventure se termine. Personnellement, je me battrai cependant jusqu’au bout. Pour le panache s’il ne reste que ça !
Avec le bonjour de l’IAEA et de Téhéran :
http://www.radio-canada.ca/par4/_Notas/manifeste_russell_einstein.htm
« Pour le panache s’il ne reste que ça ! »
Paul J. le dernier mousquetaire…!
http://www.lemondededartagnan.fr/
Paul ! Vous avez raison et pour conclure :
@Paul Jorion 1 novembre 2012 à 18:11
Oui, bon, je crains que vous n’ayez pas passé le test.
———————-
… moi non, mais vous si, au 100%… la reponse que vous venez de me donner le confirme:
« Effet Dunning-Kruger
L’effet Dunning-Kruger décrit un phénomène selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
A+
Vous auriez pu vous contenter de dire : j’ai épuisé mes arguments. J’espère que votre famille survivra à vos raisonnements. Je dis cela sincèrement : je ne souhaite que du bien.
Un coup de main Paul, mais ne m’en veuillez pas si ça échoue.
@ Moflow
Tous ces déchets et pollutions ne sont en réalité que des matières premières non utilisées, mais ce n’est pas rentable économiquement parlant. Ce qui ne veut pas dire qu’en l’état actuelle des technologies de recyclage et de l’organisation obsolète de la société tous les déchets peuvent être recyclés mais si on en a la volonté les choses pourraient évoluer dans le bon sens.
Dans les chancres industriels, il recèle une quantité de matières premières qui pourraient également faire des heureux.
Vous qui êtes scientifique, je suppose que vous n’êtes pas sans savoir que la vie évolue en partant de ses déchets
Jean Marie Pelt, Mes plus belles histoire de plante P85 Edition Fayard
Claude bougignon dans son livre Le sol la terre et les champs http://books.google.fr/books/about/Le_sol_la_terre_et_les_champs.html?hl=fr&id=h2KsiSUy5CwC explique que si les semis sous couvert étaient appliqués au lieu du labour, le sol pourrait stocké 4 fois plus de carbone et le bilan carbone se verrait grandement amélioré.
J’ai oublié le chiffre exact, je vais faire une recherche.
Tout ceci expliquant qu’agiter le spectre de la pollution des autres sources d’énergie pour produire l’électricité nucléaire n’est pas pertinent.
Ne vous inquiétez pas pour la remédiation des sols, les champignons font très bien cela
http://contre-la-pensee-unique.org/blog/2011/02/06/la-mycologie-selon-paul-stamets/
Chaque danger doit être jugé et analysé séparément.
@Moi
Hélas, vous ne faites que confirmer ce que tout le monde pressent: dans ce domaine on a depuis longtemps quitté le terrain de la discussion pour entrer sur celui du combat, et de la persuasion du plus grand nombre de personnes. Sur ce terrain là tout les coups sont permis, et les éléments ne servent que lorsqu’ils sont outranciers. La vérité est la première victime, au profit du politiquement utilisable.
Par exemple, le rapport TORCH, très solide scientifiquement et commandité par les Verts Allemand, fait le bilan de 30.000 à 60.000 morts en excés causés par Tchernobyl.
Le rapport Yablokov, basé sur une méthodologie ultra-contestable, écrit par une personalité particulière et commandité par personne, prédit 2 millions de décés imputables à Tchernobyl.
Devinez quel rapport va faire foi, distribué par des gens qui ne l’ont même pas lu et qui le comprennent encore moins, mais qui le croient juste parce qu’il donne le plus de morts possibles ?
Coté pro-nucléaire, on a l’arlésienne de l’Hormésis, il manque plus que le pére Noel et les rois Mages et c’est bon.
Ah, revenons aux fondamentaux. Kubrick’s Dr. Strangelove :
musique : We’ll meet again – Vera Lynn
@ Paul :
il faut montrer à molflow où exactement son algorithme n’A PAS bifurqué.
Sa solidité légitime vient de ce qu’il refuse de se faire piéger dans l’injonction contradictoire qui résulterait de faire une bifurcation maintenant, au présent, ou dans la politique du futur proche, puisque ses patates son meilleures que les actuelles carottes à l’arsenic.
La bifurcation qui n’a pas eu lieu est elle, dans le passé, par exemple quand on aurait du rendre le charbon vivable sans passer au nucléaire (mais c’était avant de savoir que le CO2 augmente de façon genante).
La relative chance est que la science ne l’interdit pas formellement. Pour limiter le CO2 absolu, c’est une autre paire de manche, il faut bifurquer encore plus loin dans le passé, sans se priver du futur (l’éclairage à LED est un exemple des plus positifs de la techno ces temps ci, si on ne succombe pas à en faire seulement pour les riches… encore 5 ans svp )
Reïchido
Il y’a deux façons de condamner le nucléaire, non exclusives l’une de l’autre.
En partant du principe qu’il est intrinsèquement dangereux et qu’il fait courir un risque trop important à l’humanité. (sur ce quoi se concentre l’attention de Paul Jorion, lequel pour s’attacher au coeur du problème ne traite pas du lien consanguin existant entre développement du nucléaire civil et prolifération nucléaire militaire, qui est pourtant un aspect en sa défaveur en soi.)
En faisant du nucléaire l’emblème de la caducité de tout un système. (voir dernier billet de François Leclec)
Je constate que les pro-nucléaires se concentrent systématiquement sur le premier aspect, sans d’ailleurs parvenir à réfuter quoi que ce soit, laissant dans l’ombre le second, ce qui est tout sauf anodin.
Ce que vous dites de la Chine et de ses déchets lourds occasionnés lors de la production de systèmes censés relever de l’énergie de substitution propre, n’est pas un argument probant pour la simple raison qu’il suppose que la seule alternative qui se présenterait à nous serait celle du choix entre le nucléaire et des énergies de substitution tout aussi polluantes.
Or, vous le savez, sur ce blog, il est postulé et expliqué qu’une autre alternative est envisageable et même qu’elle constitue la seule porte de sortie si nous voulons assurer à l’humanité sa survie.
Votre argument se retourne contre vous dès lors qu’il écarte la possibilité d’un changer de cadre intellectuel (y compris scientifique) , social (y compris l’économie et la finance) à même de permettre de reconsidérer dans son ensemble la question énergétique. Bref de changer de paradigme. Quand on ne sait plus résoudre un problème dans le cadre où il se pose il faut changer de cadre. Or vous ne semblez pas du tout disposé à le faire, sans quoi vous n’établiriez pas sans cesse ce parallèle entre nucléaire et d’autres types d’énergies exploitées dans le seul cadre du système actuel comme si celui-ci étant condamné à poursuivre sa lancée sur les mêmes bases, alors que tout indique que ces bases nous conduisent droit dans le mur.
Actuellement d’autres types d’énergie sont polluantes, c’est exact, mais encore faut-il examiner le contexte dans lequel celles-ci le sont, de même faut-il se demander si ces énergies ne pourraient pas remplacées par d’autres si l’on y mettait sérieusement les moyens, pas seulement ceux relatifs au développement de telle ou telle énergie, mais aussi ceux induits par les caractéristiques d’un autre type de société, qui existent déjà ou sont encore à inventer.
L’industrie nucléaire présente tous les inconvénients. Elle est extrêmement dangereuse et la continuation de son exploitation, voire son extension, est un frein pour faire amorcer à l’humanité son tournant.
Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires, j’en ai déjà parlé.
Bonjour Pierre-Yves
Vous avez parfaitement raison, continuer de faire croire qu’il faudra toujours plus d’énergie pour justifier le nucléaire est très dangereux, cela pousse à continuer à consommer du pétrole qui risque de s’épuiser très rapidement.
Or, nous en avons besoin pour la transition vers les renouvelables et les économies d’énergie
De toutes façon, le nucléaire ne peut fonctionner sans pétrole.
Les pronucléaires tout comme les capitalistes ont une vue beaucoup trop étriquée pour comprendre qu’un changement de cadre est nécessaire
@ Paul Jorion
1 novembre 2012 à 19:17
Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires, j’en ai déjà parlé.
———————————-
!!!!
Les reacteurs civils ne sont pas faits pour produire le Pu pour le bombes, ca c’est quelque chose que meme mon poisson rouge connait.
C’est une HONTE qu’un homme de science comme vous puisse reconter une histoire ridicule comme celle ci.
Il n’y a pas UN SEUL pays nucleaire (militaire) qui ait utilise le Pu de ses reacteurs civils pour developper son nucleaire militaire:
USA? Non
URSS? Non
Chine? Non
Koree du Nord? Non
Afrique du Sud? Non
Israel? Non
Pakistan? Non
Inde? Non
…
Realite virtuelle? Si… la votre.
Les reacteurs « plutonigenes » sont completement different des reacteurs a eau pressurise au bouillante qu’on utilise dans la majorite des pays nucleaires.
Tout ca sans parler des QUANTITEES de Pu generees, un reacteur produit annuellement des centaines de kg d’isotopes de PU, la plupart sont des isotopes qui EMPECHE a la reaction nucleaire explosive de s’amorcer, ca serait vraiment stupide d’utiliser un reacteur civil pour faire cela. Les reacteurs militaires sont tres petit, on pourrait les cacher dans un immeuble de 3 etages, et fonctionnent de facon completement differente.
J’ai dû rater les échanges qui expliquent la politique énergétique à suivre. Si vous pouvez me donner le lien…
Et puis certes, mais parmi les anti-nucléaires, combien pensent que les énergies renouvelables sont 100% propres ?? Le débat n’est jamais posé en ces termes-là, c’est toujours « le nucléaire qui provoque la fin du monde VS les énergies renouvelables trop bien sans décés ».
Honnêtement, si jamais je voyais que l’Humanité abordait ne serait-ce qu’un léger virage pour aller dans le sens d’une société qui permet de n’avoir recours ni au nucléaire ni aux énergies renouvelables polluantes hé bien je serai prêt à démissionner de suite et à travailler pour n’importe quelle boite qui y participerait.
Mais voilà, je ne crois pas que l’Humanité ait cette force là. Année aprés année on en est toujours à se réjouir de la natalité en France, à râler parce qu’on parle de réduire la facilité d’accés à la voiture, à manifester en Allemagne contre les lignes haute tension qui véhiculent l’électricité éolienne …c’est peut-être un tort mais je n’y crois pas. Le scénario négawatt, très optimiste sur certains aspects, non plus. Du coup je suis bien obligé de devoir choisir entre Charybde et Scylla.
Pff, Paul, excusez moi mais franchement…pensez vous que la Finlande ait l’envie/la nécessité de posséder l’arme nucléaire ? Les Pays-bas ? La Suisse ? En plus des réacteurs nucléaires il faut une usine d’enrichissement, c’est pas tout les pays qui ont les moyens financiers et technologiques d’en construire une.
@ michel lambotte 1 novembre 2012 à 19:38
Parler de changement de cadre, de paradigme et autres termes sans rien définir, ça reste bien vague.
jducac, vous êtes ici depuis trop longtemps pour jouer ainsi constamment à l’imbécile, à l’amnésique permanent qui ne conserve aucun souvenir des discussions précédentes. Autre hypothèse : vous êtes plusieurs dans le « rôle » jducac et vous n’avez vraiment pas la moindre idée de ce que votre alias précédent a bien pu inventer. Dans ce cas-là, faites un petit briefing de temps en temps : tenez-vous au courant l’un l’autre de vos sorties sur « capitalisme = nature humaine », et autres traits de génie qui nous régalent à longueur de journée.
àPierre-Yves :
c’est la vision qui compte en effet .Le nucléaire est un des montants du cadre qui nous enferme ( et même qu’un bout d’un des côtés du cadre ) . On ne peut pas reprocher à Molflow et Reichido d’argumenter avec talent sur un » domaine » qui est le leur ( mais que je ressens comme dramatiquement » que le leur » ) .
Je sais par expérience personnelle , car j’en ai parfois usé , qu’il est facile de déstabiliser un contradicteur en puisant dans le réservoir des interrogations de détail qui préexistent dans mon champs de » compétence »
Dans toutes les études ou syndromes qui viennent de voler de part et d’autre , aucun protagoniste n’a la légitimité et la reconnaissance démocratique de ses compétences pour « garantir » et peser » ses données .
On peut « démontrer » que la guerre d’Algérie , pour ce qui concerne le nombre des victimes et blessés , était une amusante escarmouche comparée à l’hécatombe provoquée par la bagnole et les « accidents » de la route . On n’en trouvera toujours pas moins des névropathes ,qui pour partir en guerre , qui pour prétendre que l’installation de radars ( ( « vu et pris » , ça change tout ) , n’est qu’un prétexte pour faire de l’argent sur le dos de ces braves automobilistes , dont on attente à la « liberté » de rouler aussi librement qu’ils l’entendent .
Alors que « sortir du cadre » , c’est rendre la guerre impossible , et réguler sévèrement cet instrument de guerre qu’est la bagnole .
Il est clair que l’énergie nucléaire est advenue grâce à un brevet français d’une franco-polonaise , qui n’a pas osé demander des royalties apres Nagasaki , et par la bombe en tant qu’arme de destruction massive . Russell et Einstein , qui pour être scientifiques n’étaient pas hémiplégiques et décérébrés , ont vite compris les » risques » …. qui sont toujours les mêmes .
Quand l’histoire , vivante , complexe , inattendue , avance , les côtés du cadre s’épaulent . Ils n’évolueront que sous la pression de la nouvelle commande interne , et la perspective que les grandes fonctionnalités auxquelles ils répondaient , sont reprises et améliorées dans un cadre ( (« un format » dirait certain ) de rang supérieur .
Le Watt exponentiel n’est pas l’avenir de l’homme . Les nanotechnologies ( j’espère qu’AREVA s’y investit ) peuvent , si l’on sait utiliser la bonne face de leur apparence Janus , d’ailleurs aider à de sérieuses diminutions de la » demande » et , avec l’anti gaspi , consituent sans doute un bien meilleur pari sur l’avenir que la course à l’échalote nucléaire , surtout si l’échalote n’est pas trop comestible et provoque des « effets indésirables » .
@ jducac
Je vous ai déjà dit plusieurs fois que ce cadre est à inventer et que les solutions énergétiques doivent se réaliser à la carte suivant les données de l’endroit, je ne compte plus les liens que je vous ai présenté sur le sujet, personnellement, cela fait un peu plus de 33 ans que j’y travaille dans mon coin et j’ai la chance aujourd’hui d’être écouté et lu sur ce blog.
Et l’argent n’est pas à la place qu’il faudrait pour construire ce cadre, c’est à espérer que les cours donnés par Paul Jorion pourrons servir de détonateur à la génération d’économistes qui vient pour créer une économie au service de la communauté qui soit dit en passant constitue le nouveau cadre
Dans votre enfance on vous a peut-être appri le respect des consignes et c’est bien ainsi.
Mais apprendre à se positionner, à se structurer en fonction des aléas, à avoir un regard à 360° sur les choses, à se rebeller si nécessaire est très bien aussi
@ jducac
Relisez aussi le commentaire « du sage » Juan Nessy, il explique très la formation du cadre en forme de poupées russes.
Désolé Pierre-Yves, mais ton argument est hautement spéculatif ! Reprenons :
Il est clair que tu réfutes « ce parallèle entre nucléaire et d’autres types d’énergies » parce qu’il n’est pas dans le cadre d’un « changement de paradigme ». Mais aucun nouveau paradigme n’existe à ce jour ! Tout en indique l’urgente nécessité, mais rien n’en laisse présager l’apparition. Ta réfutation repose sur quelque chose qui n’existe pas, c’est de la logique spéculative.
@ juan nessy (et @ blob, pierre-Yves voire Reiichido ).
Votre très beau texte m’évitera peut être de coucher sur le papier un projet de billet :
à co-rédiger en accord avec l’éditeur des lieux ou ses modérateurs .
En gros il disait la même chose que votre
Et comme j’en fais l’allusion au-dessus, nous avons un Janus (« pharmakon » chez Stiegler, ah les grecs).
D’un côté il faut encourager, dans la part scientifique de la formation, la pratique intensive des règles de trois (Fermi faisait « deviner » par règles de 3 le nombre d’accordeur de pianos dans l’annuaire de NY comme « mise en jambe » de ses cours de phy stat, légende à retrouver).
D’un autre côté, reste à instiller la capacité de sortir de ces règles non pas qu’on viole la physique mais parce qu’on revient en arrière à une bifurcation qui n’a pas eu lieu.
Certes on ne parle pas ici de régression et de décroissance, mais d’autoriser des alternatives d’abord en considérant qu’elles n’ont pas eu lieu. Alors on peut changer de vallon et éviter la barre rocheuse qui apparait sur le chemin du col qu’on s’est fixé (je parle à un connaisseur de la Haute (Savoie), n’est-ce pas ?).
Nous sommes tombés tout d’eux sur l’exemple de la voiture, si familière et néanmoins avec encore tant à dompter (alors que la bête est devenue un prodige d’obéissance, et, hormis les monstres 4×4 SUV, capable d’un rendement pas mauvais) , par exemple parce que la ressource qu’elle contient (plein de sièges passagers libres qui sillonnent les rues des villes et des banlieues) n’est pas affectée là où il faudrait (au service de ceux qui compte sur des bus ou tram ou métro raréfiés ou dont le maillage ne recoupe pas le chemin).
Bon, je lance la bouteille à la mer pour esquisser un billet à 8 mains, les aficionados me sortiront peut être les trois ou quatre posts et billet qui disent peu ou prou ce discours (j’y assimilerais celui sur la « désexcellence », qui se veut aussi réapprivoiser les effets pervers de la bibliométrie, pratiquée au jourd’hui un peu comme une règle de trois, parmi d’autres…)
@ juan nessy
Vous devriez savoir que les radiations, à leurs débuts, ne faisaient pas peur du tout ! On leur attribuait des propriétés curatives, et le radium était même commercialisé dans des pendentifs ! Comme quoi il semble impensable que les nouveautés scientifiques soient néfastes, car le progrès est toujours associé, sinon au bonheur, du moins à un mieux être. Il en ira de même avec les nanomatériaux : on en viendra à les produire par gigatonnes, et il finiront leur vie dans la nature. Qu’ils pollueront…
Reiichido
Si les milliards utilisé dans la r&d concernant le nucléaire avaient été utilisé pour les énergies renouvelables, on en serait pas là.
Et cela continue avec le projet ITER , une véritable pompe à subvention.
Même si les énergies renouvelables ne sont pas 100 % propres , elles ne mettent pas en jeu la survie si pas de l’humanité, à minima des pans entiers de la population.
Concernant l’usage privé de l’énergie, un mix petit éolien et photovoltaïque suffit amplement à condition de ne pas gaspiller en installant du tout électrique.
Les solutions existent, encore faut-il que l’individu en prenne conscience…..
Ça, c’est la phrase typique du gars qui n’a jamais fait de physique de sa vie!
C’est pas parce qu’on déverse des millions sur un sujet qu’on peut le résoudre: des fois, il y a des choses qui sont impossibles: aller plus vite que la lumière, faire un moteur perpétuel, atteindre le zéro absolu, battre le hasard quantique et ainsi de suite.
Et par malheur, ce n’est même pas un manque d’imagination: c’est juste les contraintes logiques du monde, tel qu’il est.
@ Paul Jorion 1 novembre 2012 à 20:47
Cher Paul Jorion croyez-moi, je ne joue pas constamment à l’imbécile, c’est contre ma nature. J’ai le sentiment au contraire, d’intervenir pour aider la communauté du blog, et certains de ses intervenants, à rester les pieds sur terre, à ne pas se bercer d’illusions, à ne pas inciter à la mise à bas de tout ce que la société à réalisé et qui constitue notre capital commun. C’est de lui que nous tirons tous, plus ou moins bien, notre existence, notre subsistance.
Il me semble être constant dans cette démarche puisqu’il y a plus d’un an et demi, j’étais déjà intervenu pour inciter à la prise en compte des éléments du passé. Cela vous avait amené à trouver du Péguy en moi.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22945#comment-166581
Le nucléaire, en France, fait partie de ce capital commun, tant au plan civil que militaire. Il nous a permis de vivre et de nous affirmer. Nous lui devons énormément, même si sa dangerosité oblige à redoubler de précautions et de rigueur en tirant profit de tous les incidents et anomalies d’exploitation que sa vie nous a appris à connaître, et continuera à le faire.
Quand je signale à Michel Lambotte et à Pierre Yves D. que ce qu’ils disent me semble « bien vague » je le pense sincèrement. Je ne vise ni à les déconsidérer, ni à les mettre dans l’embarras, pas plus que vous et quiconque d’autre, en disant cela. J’en appelle aux liens que nous avons tissés, grâce à vous et à votre blog, au cours de plusieurs années d’échanges, pour qu’ils apportent des précisions, des éléments montrant que leurs visions, ne sont pas des idées en l’air, ou bien plus dangereuses encore, des illusions auxquelles ils croient, bien qu’elles soient encore indéfinies.
Détrompez-vous, il n’y a qu’un jducac. Vous l’avez de vous-même imaginé comme une pure construction imaginaire, un être sans existence réelle. Je ne me souviens plus des termes exacts que vous aviez employés. La mémoire n’a jamais été mon point fort et, en vieillissant, cela ne s’arrange pas.
En m’imaginant ainsi, sous une forme déshumanisée, j’y avais vu de votre part, un moyen de me protéger des intentions, pas toutes bienveillantes, qui se manifestent parfois à mon égard, de la part d’intervenants qui, quoiqu’ils en pensent, peuvent se laisser emporter par des sentiments s’approchant plus de la haine que de l’humanisme et de la philanthropie.
Contrairement à beaucoup d’autres intervenants sur le blog, j’ai passé près de 75 ans de ma vie sans que le capitalisme et le fait que nous soyons tous inégaux dans notre similitude humaine, ne me posent de problème.
J’ai pris ces éléments comme des donnés de la vie qui existent depuis l’origine de l’homme.
Ils n’empêchent pas de vivre heureux, au contraire, à condition d’aider au mieux ses congénères à trouver la voie d’accès à ce type de bonheur simple, par une attitude positive. Cette voie vise à œuvrer à la construction de l’avenir individuel et collectif, sans renier le passé et sans imaginer que la solution puisse résulter d’un « grand chamboule tout ».
Une mise à bas du système économique capitaliste, aujourd’hui adopté partout, serait bien trop porteuse de risques de chaos insurmontable, surtout maintenant que nos organisations sont devenues d’une très très grande complexité..
Or, pour pouvoir construire un avenir, il faut d’abord s’employer à accumuler des ressources matérielles permettant d’en vivre pendant que l’on se consacre à construire l’investissement dans des moyens matériels mieux adaptés à l’évolution de l’environnement. C’est en cela que l’économie est conditionnée par la fonction de réserve assurée dans le capitalisme, l’ensemble étant régit par les lois de la biophysique au sein desquelles l’énergie joue un rôle de première importance.
Bien évidemment on peut aussi baisser les bras, face aux efforts à fournir et pousser vers une sorte de suicide collectif où chacun pourrait trouver son hypothétique salut, dans une vie au-delà de la mort.
J’estime que cette attitude n’est pas digne de l’homme tel que je me l’imagine.
Selon moi, sa mission, individuelle et collective, comme chez tout organisme vivant, est de faire se perpétuer son espèce, dans la recherche d’harmonie bien plus que dans l’incitation aux oppositions.
@ michel lambotte 1 novembre 2012 à 22:22
Bizarre, Juan Nessy et moi serions d’accord, et nous n’aurions pas fêté cela. Pouvez-vous, lui ou vous, donner l’adresse de son intervention sur ce sujet ?
Pour ma part, j’ai exprimé cette idée, sans avoir recours à l’image des poupées russes, mais la description du fait que la propriété privée des uns appartient à la richesse d’un ensemble de niveau supérieur, laquelle appartient elle-même à celle d’un niveau encore plus élevé etc…
Je l’ai écrit ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=42764#comment-374750
Entre autre, vous pouvez y lire ceci :
Pourquoi donc n’avez-vous pas acquiescé plus tôt à cette déclaration ?
@jducac
En ce qui concerne le cadre en forme de poupées russes, je doit avouer que c’est encore flou dans mon esprit mais c’est une idée que Juan Nessy a suggérer ici:
Ce joyaux voudrait dire que les idées de ce nouveau cadre sont émises à un niveau inférieur et si la commande interne fonctionne (encore faut-il avoir conscience de son existence et l’entretenir), elles peuvent remonter à un niveau supérieur qui pour le développement de certaine partie du cadre pourrait être plus efficace.
Un peu comme si toutes les idées émises par la maison autonome des Baronnets http://www.heol2.org/ était reprises par une organisation plus vaste qui pourrait fédérer d’autres initiatives de ce type.
Ce ne sont pas seulement les initiatives qu’il faut fédérer mais également la philosophie qui soustend ces projets.
Cependant, je dois reconnaître que j’ai du mal à tracer un paralèlle avec votre démonstration qui est à mes yeux l’éloge de la hiérarchie.
Vous parlez de propriété quand nous parlons de solidarité, de fraternité, de cerveau collectif.
@ Crapaud Rouge
Je ne pense pas que l’argument de Pierre Yves D. soit spéculatif, je pense qu’il est simplement logique. Face à des problèmes techniques il m’a déjà fallu regarder autrement, donc sortir du cadre, pour les résoudre.
Tous les liens que je cite font partie du nouveau cadre et semble être approuvés par Pierre et Juan.
c’est un peu les pièces détachées d’un mécano qu’il faut assembler pour concrétiser une idée.
On ne part pas de rien, le bouillonnement des idées au niveau citoyen est en croissance exponentielle et plus rien ne l’arrêtera.( Rabhi)
Ce qui veut dire que l’existence de ce noveau cadre est en quelque sorte intuitive.
@michel lambotte :
C’est exactement l’argument de Pierre-Yves : « il faut sortir du cadre » ! Mais évidemment ! J’en soulignais moi-même l’urgente nécessité ! Mais entre ce qu’il faudrait faire et ce qui est fait, il y a loin de la coupe aux lèvres ! Pour l’heure, personne n’est sorti du cadre. Or, tant qu’on est en plein dedans et sans moyen d’en sortir, il est tout à fait sensé de comparer le nucléaire aux autres pollutions. Ce qui ne veut pas dire que comparer doive conduire aux conclusions de Reiichido et molflow.
@ Crapaud Rouge
On ne va pas changer de cadre par un claquement de doigt.
On ne passe pas d’un cadre à l’autre comme tarzan passe d’un arbre à l’autre.
Il faut transformer progressivement le cadre qui nous entoure, peut-être cela se fera spontanément, je n’en sais rien.
Il se pourrait même bien qu’à un certain moment le pouvoir politique ou des éléments de celui-ci nous donne un coup de main.
Qu’a encore de sensé la comparaison de la pollution nucléaire et la dangerosité qu’il possède face aux autres polutions quand on réfléchi autrement comme à Kalunborg.
http://eveilcitoyen.org/pistes/industrie/coopeindus.htm
@ jducac
J’ai pris ces éléments (capitalisme et inégalité) comme des donnés de la vie qui existent depuis l’origine de l’homme.
C’est justement ce qui est mis en question!
Vous êtes un bon représentant de ceux qui ne peuvent s’empêcher de faire de leur « jamais » et de leur « toujours » , forcément circonscrits dans les limites étroites d’une existence humaine, des considérations valables pour le siècle, le millénaire, l’espèce, le système solaire, l’éternité. Bravo !
@ou
2 novembre 2012 à 15:45
Un scénario chiffré, il y en a: celui de Négawatt
__________________________
MMmmh… totalement irréaliste… pag.15…. 200 TWh/an d’éolien?… 11500 turbines de 5 MW?… installées ou?…
85 TWh/an de PV?… 65 GWp de panneaux?… installe ou, a quel prix?… paye par qui?… a 40-50 cEuro/kWh comme aujourd’hui?
Totalement irréaliste, et économiquement suicidaire, on importera l’électricité produite par le charbon allemand.
@ Pierre-Yves D. 1 novembre 2012 à 19:10
Laquelle, dans le domaine de l’énergie ? Vous ne dites pas quelle est cette alternative et ne donnez aucune indication sur la nature et les types de solutions préconisées.
Quel est ce cadre ? Tout cela ce sont des mots allusifs et vagues qui ne font guère progresser le débat.
Reïchido et Jducac,
Vous m’avez lu en diagonale ou bien vous n’avez rien compris à ce que je vous dis.
Je vous parle principalement des réquisits d’un nouveau modèle énergétique et vous me pointez l’absence de solution clé en mains.
Ce n’est pas sérieux.
Vous semblez tout ignorer de la notion de paradigme et de l’évolution des systèmes techniques.
A ce niveau un rattrapage dans votre formation intellectuelle s’impose.
Reïchido dit :
Eh bien il est plus que temps de présenter votre démission, puisque vous exprimez là l’idée que c’est surtout la volonté qui manque. Excusez-moi, mais si chacun raisonnait comme vous le faites, c’est à dire attendait que les autres fassent le premier pas, jamais il n’y aurait jamais d’évolution, de bifurcation. Je note tout de même un point positif, vous reconnaissez la dimension politique, sociale du problème. Allez, encore un effort !
@Pierre Yves :
je signe .
Pour tous les Jducac , Reiichido , Molflow , scientifiques et incrédules ( un pléomasme ) , convertis de la dernière heure , « résistants » du 8 mai 1945 , En retard d’une guerre , « Pragmatiques » du présent qui meurt, « pères des saintes habitudes », « Ceux que l’on dit forts » , Auvergnats , Ecossais , » je vous l’avais bien dit » , « passe devant , je vais voir ce qui se passe » , » ça a toujours été comme ça « , » 2 et 2 font quatre » ….
Offert par Juan Nessy qui a été tout ça , athée , laïque de coeur et de raison :
http://nominis.cef.fr/contenus/saint/296/Saint-Thomas.html
Derrière toi il n’y a plus de route…Le voyageur parle avec son ombre .
OK d’accord, mais dans ce cas quels sont les réquisits que vous proposez pour le nouveau modèle énergétique ? Et d’autre part, c’est bien joli de faire un cahier des charges propre et tout, mais encore faut-il montrer qu’il existe une solution correspondant à ce cahier des charges, faute de quoi on reste dans le discours d’intention générale, ce dont notre époque est malade (« on va faire disparaitre la misère », « on va mettre derrière nous la crise économique », etc…).
Au moins je reste cohérent car le nucléaire ne me semble pas si pire comparé à d’autres sources d’énergie. Combien de contempteurs de l’énergie nucléaire sur ce blog restent toujours chez edf (par rapport par exemple a Enercoop) parce que c’est moins cher ? D’autre part mon vrai cheval de bataille c’est le végétarisme. Cette bataille là me semble plus importante à mener.
@Reiichido
Par exemple, vous pouvez toujours piocher là dedans
http://www.lams-21.com/artc/1/fr/
http://www.autreterre.org/
http://reseaupotcol.jimdo.com/les-potagers/
http://contre-la-pensee-unique.org/blog/2011/02/06/la-mycologie-selon-paul-stamets/
Vous ne verrez pas le nouveau cadre si vous ne participez pas à son élaboration, vos contradicteurs eux le voient.
Ah le végétarisme, oui oui.
Depuis que j’ai lu sous la plume de Vaclav Smil (merci blob) que mes atomes d’azote à moi, de mes protéines à moi, étaient à moitié ceux qu’avaient processés un réacteur de Fritz Haber ([azote –> ammoniac] –> engrais –> plantes –>(animal) –> protéines), je suis un peu tout chose et regarde la barbaque un peu comme les ampoules à filament.
Me reste l’excuse d’imaginer que dans le cas d’animaux de pâturage, l’azote d’origine est bien « juste » celui du couvert végétal brouté ou des insectes picorés et autres nourritures de poulettes.
C’est sûr que de ce côté là le taquet des 10-15 milliards est dans l’air (dans l’azote à 80% !), sauf a trouver enfin des plantes qui fixeraient mieux l’azote de l’air, car le cycle de l’azote est très « dual » de celui du carbone : y’en a tant qu’on veut en surface et pas fossile (l’air) (et pas de rareté comme le C), il faut « juste » arriver à faire comme les plantes (le fixer dans les voies métaboliques sans dépenser des folies en énergie), et à pas le rejeter trop près du Morbihan (au hasard) pour que les algues etc…(on généralisera aisément).
Pierre Rabhi
http://www.artgeo.tv/rencontre-avec-pierre-rabhi/
Deux bonnes idées !
http://www.enercoop.fr/index.asp?id=489
Mais , sur le seul sujet de l’énergie du futur , les questions à se poser ( et à résoudre) sont sans doute beaucoup plus larges :
Tous nos désirs « méritent » ils d’être satisfaits, en particulier ceux qui sont énergivores au détriment de besoins primaires mal défendus par ceux « qui n’ont plus la parole » ; qui doit être « alimenté » et où ; comment jouer au mieux de toute la panoplie des « productions » possibles ; comment les améliorer ; comment diminuer la demande en énergie en jouant en particulier des nanotechnologies , comment « responsabiliser » (bonus-malus?) , comment maîtriser la chaine Recherche et développement , investissement , production , transport , distribution , tarifiaction ; comment améliorer la mesure des impacts et externalités ; comment éviter la « pollution » par des enjeux de pouvoir et/ou capitalo-financier ; Comment dans cette nouvelle » mesure « du besoin réel ,nécessaire ET suffisant, arbitrer entre les techniques ; Ces techniques » énergétiques » ne sont elles que cela ? ; Quelles autres problématiques faire croiser avec celle ci ; quelle enceinte démocratique pour débattre de tout ça et choisir ….Je ne suis pas exhaustif , à coup sûr .
Rien que pour l’énergie , ça n’est donc pas du « prêt à porter » que Pierre Yves , Michel et moi , avons en magasin .
Pour moi , je reste vitalement convaincu que hors cet effort , il n’est que triste sort et asservissement sordide pour « ceux qui sont à naître » , déglingués isotopiques ou pas , fertiles ou stériles, conceptuels ou algorithmiques .
Toute vie à venir qui éteint tous les possibles , est une igominie qui ruine des millénaires de civilisations et d’humanisme . Le vrai .
Reïchido
Les deux premiers réquisits sont intellectuels.
Le premier réquisit relève de l »épistémologie des sciences parce que faut préalablement avoir reconnu qu’un ensemble de pratiques scientifiques et techniques subissent l’influence du politique et du social. L’évolution des sciences et techniques n’existe pas en dehors de l’histoire des sociétés (lire Comment la réalité et la vérité furent inventés, Paul Jorion)
Le second réquisit consiste à diagnostiquer le dysfonctionnement du système économique, capitaliste qui concentre les richesses et donc ne permet pas que l’argent aille où l’on en a réellement besoin (définition Jorion) et d’en tirer des conclusions quant à la nécessité de poser de nouvelles règles du jeu pour l’économie et la finance.
Le troisième est une disposition légale qui découle du second réquisit. Il s’agit de faire sauter le carcan de la propriété industrielle, tout comme dans d’autres domaines la propriété aura été limitée ou carrément soustraite aux intérêts privés pour être, le cas échéant, rendue au patrimoine commun de l’humanité.
L’idée essentielle est ici de stimuler le « cerveau collectif » de la production scientifique et de l’innovation technique via le partage des savoirs et connaissances scientifiques et techniques dans le domaine énergétique proprement dit, et dans l’industrie de façon générale considérant que celle-ci abandonnerait sa logique d’obsolescence inhérente au développement du capitalisme, induisant alors de grandes économies d’énergie.
Le tout pourrait permettre de faire émerger les solutions énergétiques les plus simples, les plus économes, les plus décentralisées, les moins polluantes et bien entendu les moins dangereuses. Cela ne se fera pas en un jour, mais au moins on trace des perspectives à défaut d’un cahier des charges très précis qui n’a pas de sens tant que le système reste inchangé pour les raisons indiquées plus haut.
Pour les aspects proprement techniques d’une alternative énergétique et concernant les pistes qui sont d’ores et déjà explorées je vous renvoie aux nombreux commentaires de Michel Lambotte, Timiota et quelques autres, qui ont déjà bien déblayé le terrain.
Jducac « Quel est ce cadre ? Tout cela ce sont des mots allusifs et vagues qui ne font guère progresser le débat. » dites vous à PYD.
C’est l’hopital qui se fout de la charité!
Vos spermatozoides capitalistes et votre apologie du lebensraum contribuent largement à tirer le débat vers le pathétique et le sordide.
Un scénario chiffré, il y en a: celui de Négawatt
@ Pierre-Yves D. 1 novembre 2012 à 21:08
Cher Pierre-Yves D, vous m’avez déjà invité à retourner à l’école ou à l’université. Cela m’avait amené à vous répondre, que j’avais mieux à faire. J’avais dû vous dire qu’au soir de ma vie, je me sentais davantage en devoir de transmettre ce que j’ai appris d’elle. Je pensais à mes jeunes semblables, souvent pourvus d’un grand savoir mais d’une moindre expérience, peut-être même d’une moindre sagesse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse
J’avoue ne pas être un virtuose du paradigme, par contre ayant œuvré pendant près de 30 ans dans des entreprises de l’industrie spatiale à des postes à responsabilités techniques d’assez haut niveau, tant en production, essais, et qualité (où j’animais un département de 44 ingénieurs et 213 techniciens), je n’ignore pas ce que sont les problèmes posés par l’évolution des systèmes techniques.
J’ai eu la chance de pouvoir travailler autant dans des établissements de l’Etat que dans ceux du privé. Sans avoir fait d’études en philosophie et autres sciences humaines, j’ai pu mener ma barque au sein d’entreprises où les dirigeants, souvent issus des plus grandes écoles (X, Supaero, Centrale, Mines….) cherchaient avant tout à obtenir la meilleure performance d’ensemble sans stigmatiser les moins cultivés, bien au contraire.
Sans vous suggérer d’aller parfaire votre expérience dans de telles entreprises, permettez moi de vous inviter, vous qui prônez le collectif, voir le collectivisme, à tout faire pour que les gens se rapprochent et mettent leur bonne volonté en harmonie. Ne cherchez pas à faire exclure quiconque, même s’il est défenseur du « bon capitalisme » sans lequel vous n’auriez probablement pas connu, tout en étant libre, l’aisance du niveau de vie occidental. Vous ne pouvez pas ne pas être reconnaissant à ce type de capitalisme, à moins d’être ingrat comme le sont souvent les enfants gâtés qui oublient d’où vient le confort de vie qu’ils connaissent.
@ juan nessy 1 novembre 2012 à 21:35
Merci pour cette offrande. Cela n’interdit pas au croyant de cœur et de raison, de tout faire pour inciter ses congénères à trouver le plus possible leur dignité dans leur propre prise en charge. Nos ancêtres nés au début du siècle dernier le faisaient naturellement avant la dernière guerre mondiale, quand l’assistance sociale d’Etat n’était pas aussi développée.
Cela rendait le pays bien plus résilient, bien moins défaitiste, bien plus dynamique et bien moins gémissant que de nos jours. Les gens, surtout chez les plus défavorisés, étaient bien plus combatifs face à l’adversité, de sorte que les difficultés de la dernière guerre ont pu être supportées et qu’une fois la paix revenue, l’espoir d’une vie meilleure a probablement contribué aux 30 glorieuses.
Cet enthousiasme et le sentiment de liberté qu’ ont connu à l’après guerre les parents des baby boomers ont baigné les enfants dès leur conception, influençant probablement une manière d’être et de se comporter bien différente de celle de leurs géniteurs. Cette attitude d’insouciance vis-à-vis de l’avenir,qui a caractérisé les baby boomers a aussi été transmise à leurs enfants.
Finies pour eux, d’abord dans les milieux les plus aisés, puis au sein de toutes les classes, la préoccupation du futur, et la nécessité d’épargner et de ne pas s’endetter pour autre chose que l’essentiel, le logement par exemple.
Ce fut alors le règne de « après nous le déluge » ou « Carpe diem » en mettant en application « jouissons sans entrave » en vertu d’un précepte qui ne peut durer qu’un temps « il est interdit d’interdire »
Les temps ont bien changé et, comme on ne s’est pas entraîné à se prendre en charge et à lutter contre l’adversité, il n’est pas surprenant que certains en arrivent à chercher des boucs émissaires et à envisager des solutions douces pour passer l’ultime épreuve.
Je crois qu’il y a beaucoup mieux à faire, même quand on est âgé. Surtout lorsque l’on pense aux plus jeunes, pour la plupart inconscients de l’épreuve qu’ils vont devoir supporter sans y avoir été préparés. Pour moi, ce mieux à faire, consiste à amener tous ceux que l’on peut toucher à favoriser l’harmonie et l’entente entre tous, au plan philosophique et moral, sans vouloir refaire la société de fond en comble, de façon à ne pas risquer le chaos. Parallèlement, il convient bien évidemment de rester très rationnel dans l’analyse des conditions de survie de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
Suivez les échanges à partir de cette intervention laquelle donne une possibilité d’action. Elle n’a pas suscité d’enthousiasme l’an dernier. Mais tout change, tout évolue, et nécessité fait loi.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
@ jducac
Les trentes glorieuses égal le pétrole à profusion et mettez un tigre dans votre moteur qu’il disait, certainement pas cela
Vous tenez un discours d’ancien combattant et nostalgique du passé
C’est pas avec cela qu’on va inventer un nouveau cadre.
» Il n’y a rien de nouveau sous le soleil » dit l’Ecclésiaste .
» Si , sous le soleil , il y a du nouveau : la lune » … répondait » un autre » .
La lune étrange , inattendue , changeante , inquiétante , féminine ….
Bien malheureux celui qui ne connait pas le soleil ET la lune .
Un peu de joie avec le soleil et la lune
@juan nessy et @michel lambotte : votre Soleil ET Lune, merveilleux. Merci
… Mais enivrez vous ! – Oui, oui…
@ Pierre-Yves D. et autres
« réquisit », « réquisit »…
Réquisit est un mot qui gagne, ma parole.
Est-ce bien dans ce sens-ci que vous l’utilisez:
PHILOS. ,,Ce qui est nécessairement requis pour une fin donnée’ ‘ ?
(Trésor de langue française)
@lou, pierre-Yvex D:
Je l’ai lu, merci pour l’avoir porte a l’attention du blog…
C’est tres emotionnel, bien sur, je voudrais seulement faire noter que la phrase…
« My area is actually only 16 times the background radiation. »
ça veut dire que la zone ou il vit a un niveaux de rayons gamma 3 fois le niveau moyen suisse… donc on peut l’appeler « safe ».
L’autre phrase, qui touche plus la psychologie des lecteurs…
« J’ai reçu une forte dose de contamination radioactive moi-même.
Je serais radioactif pendant au moins les 150 prochaines années. »
… n’a AUCUN sens… la contamination au sol est, actuellement, que due au Cs-137 et Cs-134, et les deux ont une demi-vie biologique (période biologique) entre 20 et 150 jours, selon l’age, le sexe et la corpulence de la personne contaminée… l’histoire que une fois que le Cs radioactif rentre dans ton corps il ne sort plus c’est de la légende métropolitaine pure et simple.
Le groupe de radiotoxicité du Cs est « modéré », par rapport a celui du Sr-90 qui est « forte »…mais a Fukushima, contrairement a l’accident de Tchernobyl, il n’y a pas de strontium au sol.
http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/radionuclides-sheets/Documents/CS137SAN.pdf
http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/radionuclides-sheets/Documents/Sr90SAN.pdf
strontium fuku
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Etc. bon le MEXT est sans doute noyauté par les extra-terrestres
Zik? Gareth Dickson
molflow
il y a sans doute des inexactitudes, ce monsieur n’est pas un scientifique.
Mais ce n’est pas sans doute pas sur des chiffres que Lou voulait attirer notre attention. Mais sur la dimension hors norme d’une catastrophe.
Une telle émotion doit nous interpeller, elle n’est pas gratuite. Seul un évènement gravissime, qui ne concerne pas ici une personne isolée, mais pour l’heure, de façon immédiate, toute une région, à pu produire un tel effet.
Tout ce qu’il dit des conditions dans lesquelles il a dû partir, le déni sur place, ce n’est pas de l’affabulation. Ce monsieur vivait là-bas et de toute évidence comptait y rester, mais l’impensable s’est produit. Une catastrophe qui a dores et déjà causé des dégâts immenses et qui n’est pas encore terminée. Iriez-vous vivre à Fukushima ?
Lui, il a vu Fukushima. Il y était.
Oui, et dans le ciel des idées, des nombres, des probabilités…tout est pour le mieux. Seulement, ça n’est pas la réalité.Vous pouvez pourfendre « l’émotionnel » comme vous dites, mais l’hyper rationalité n’a juste aucun sens. Etes vous aussi du genre à croire à la fable de l’homo économicus? Et que rationnellement, la crise que nous vivons n’existe pas car n’est pas possible.
Ce qui m’a frappée dans ce que dit cet homme, c’est le déni de la population, la nécessité de se raconter une fable pour continuer à vivre, là où ils sont, car ils n’ont pas d’autre choix.
Nous, on a encore un choix. pourquoi persévérer dans la fable? Le nucléaire de fonctionne qu’en sur-régime: trouvez vous que cela ait un sens?Pensez vous que cela réponde à un réel besoin?
@roma:
…pour remettre les choses dans la bonne perspective…
… 3090 Bq/m2…vous prenez la fiche de l’IRSN pour le Sr-90 dont j’ai donne le lien… page 3, coefficient de dose efficace pour un dépôt… ça donne la dose reçu par une personne qui passe 1 seconde debout sur une surface/sol contamine par du Sr-90… le coefficient est en Sievert par seconde par Bq/m2… donc pour connaitre la dose reçue par une personne qui reste a l’extérieur 24h/jour on doit multiplier le facteur 5,61E-18 par le nombre de secondes dans une année… soit 31 millions et demi… ce qui donne 1,77E-10 Sv/*(Bq/m2)… si on multiplie ça par 3090 Bq/m2 on obtient 5,5E-7 Sv, soit 5,5E-4 millisievert, ce qui correspond a 1/20 de la dose naturelle reçu par un citoyen suisse (4 mSv/an).
Point de vue chimique, je le cite car il est cite dans votre lien… 3090 Bq de Sr-90 correspondent a une quantité, en grammes, de 0,6 nanogrammes de Sr… (il suffit de diviser 3090 par la « activité massique », pag.1 de la fiche IRSN. Donc, pour avaler UN nanogramme de Sr-90 il faut lécher/avaler une surface de a peu près 2 mètres carres de sol (ou 2 mètres carres de feuilles de salade qui ne sont pas lavées avant de les mettre dans l’assiette)…en réalité dans ce cas la il faudrait utiliser l’autre coefficient de dose efficace, pour « ingestion », page 4, 3.0E-8 Sv/Bq (pour les prochains 50 ans) pour l’adulte et 9,3E-8 Sv/Bq pour l’enfant…je vous laisse faire les multiplications…
Danger pour la sante humaine = ZE-RO.
@lou:
» Etes vous aussi du genre à croire à la fable de l’homo économicus? Et que rationnellement, la crise que nous vivons n’existe pas car n’est pas possible. »
Ah non!… la on est daccord, monsieur… la crise est la et elle va rester avec nous loooooong temps… sur ca je suis 100% daccord avec jorion (au moins, sur ce qu’il a ecrit et que j’ai lu jusqu’a present).
« Ce qui m’a frappée dans ce que dit cet homme, c’est le déni de la population, la nécessité de se raconter une fable pour continuer à vivre, là où ils sont, car ils n’ont pas d’autre choix. »
Autre choix?… c’est le cas pour le 99% de l’humanite… mais pour rester a ce qui est ecrit… LES DONNEES SCIENTIFIQUES… ces valeurs de contamination ne sont pas dangereux, pas plus qu’habiter a Fos sur Mer a cote de Marseille, ou Feyzin a cote de Lyon… je vous parle de villes/zone metropolitaines des millions d’ames… pas d’un village de quelque millier d’habitant… chez nous… et pendant la « vie normale », pas apres un tremblement de terre/tsunami jamais vu a memoire d’homme, daccord?
« Nous, on a encore un choix. pourquoi persévérer dans la fable? Le nucléaire de fonctionne qu’en sur-régime: trouvez vous que cela ait un sens?Pensez vous que cela réponde à un réel besoin? »
Le nucleaire fait quoi????? Sous-regime?… 75% du temps vous l’appelez « sous regime »??
Et pourtant, donnees a la main, ce « sous regime » est le regime qui tourne plus vite… hydro, gaz, charbon… n’arrivent pas a ca… les « renouvelables » PV et eolien on en parle meme pas… 15% le premier et 22% le 2eme.
« ces valeurs de contamination ne sont pas dangereux, pas plus qu’habiter a Fos sur Mer a cote de Marseille, ou Feyzin a cote de Lyon… »: Meme les chinois en ont marre de vos pollutions pas dangereuses. Sans compté que ce que vous citez est effectivement dangereux pour la santé, la radiation naturelle l’est également. Raison de plus pour pas en rajouter.
Quant au sur régime, je veux dire surproduction: http://groupes.sortirdunucleaire.org/Le-stockage-de-l-energie-en-masse
« Nous sommes actuellement en surcapacité, et notre parc nucléaire ne marche qu’à 75 % de son temps » Benjamin Dessus
Et vous qui aimez les chiffres, vous en trouverez à gogo sur les sites:
http://groupes.sortirdunucleaire.org/spip.php?page=Une-France-sans-nucleaire-ca-marche
Une pénurie d’uranium se produira dès 2015
http://www.enerzine.com/2/14201+la-production-mondiale-delectricite-dorigine-nucleaire-en-declin+.html
Je finirai par http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf
mol, Bon par politesse je vous réponds ça: La dose fait-elle toujours le poison ?, toujours par politesse je vous laisserai seul ronger vos chiffres et balancer vos certitudes fatiguées, vous consumer par votre propre condescendance — me semble de + en + jouer dans Bouvard et Pécuchet que je préfère lire à nos petites salades. Prenez le temps, vous y arriverez :
@
« « Nous sommes actuellement en surcapacité, et notre parc nucléaire ne marche qu’à 75 % de son temps » Benjamin Dessus »
Etonnant!… c’est n’importe quoi!… SortirDuNuc est bien ce groupe qui, avec le soutien de la CRIIRAD et GreenPiss, chaque hiver pendant les quelques jours de grand froid et grand consommation electrique nous rappellent que « le nucleaire n’a pas tenu le coup, on a du importer de l’electricite »?… alors vous et eux etes daccord avec moi… il n’y a as ASSEZ de nucleaire en France!… Merci.
P.S.: 75% ce n’est pas assez?… et pourtant c’est le facteur de capacite plus eleve parmi TOUTES les formes de production… eolien 22%, PV 15%, hydro, gaz e charbon moins que 50%… donc, avant de reprocher ca au nucleaire veuillez passer chez les autres producteurs, OK?
A propos des scientifiques en général , dont les physiciens nucléaires :
« Nouveau serment d’Hippocrate :
Pour ce qui dépend de moi , je jure: de ne point faire servir mes connaissances, mes inventions et les applications que je pourrais tirer de celles-ci à la violence ,à la destruction ou à la mort ,à la croissance de la misère ou de l’ignorance, à l’asservissement , ou à l’inégalité , mais de les dévouer, au contraire , à l’égalité entre les hommes , à leur survie ,à leur élévation et à leur liberté . »
» Pour devenir plausibles , il faut que , laïques , ils jurent de ne servir aucun intérêt militaire ou économique « .
Je réponds ainsi moi même à mon » Why ? » .
Toute science hors de serment , tous scientifiques qui s’en absolvent en conscience ou par ignorance , sont des monstruosités et des salops dont il faut se défaire .
Thom: « la science moderne, au point où elle en est, est un torrent d’insignifiance proprement dit »
» I have a dream »
Mais la réalité est autrement plus triste…..
Et c’est malheureusement votre conclusion qui résume au mieux cette réalité « nucléaire »
La « réalité « , je la connais .
Ce n’est pas un rêve , c’est une évidence .
Ma conclusion , n’en est pas une . C’est aussi une évidence . Elle ne concerne pas que la science nucléaire . Elle concerne toutes les sciences .Et depuis l’origine .
Le serment d’Hippocrate originel visait la mèdecine , qui , comme le nucléaire et les nanotechnologies ,était (est ) un savoir qui donnait « droit de vie ou de mort »..
Si » j »‘échoue à remettre l’homme dans la science , et que « je » dois mourir contre » mon » gré , que l’on connaisse l’assassin , et la vraie et réelle cause de l’échec de tous .
» Nous voilà parvenus à la plaque profonde où les rencontres, les courts-circuits, les ruptures entre doux et dur provoquent des séismes «
Logique fissible:
1. Se faire l’avocat d’une source d’énergie n’a aucun sens (Elles sont naturelles et gratuites, merci bon Dieux)
2. Défendre les exploitants/propriétaires de source d’énergie rapport de l’argent.
3. Défendre les consommateurs d’énergie contre les propriétaires de ressource relève du bien commun. (salop de proprio)
4. Défendre et s’impliquer pour des valeurs morales qui augmentent le bien-être relatif de nos semblables est probablement déjà inscrit dans nos gènes.
Prétendre ne pas faire partie de 2., inverser 3. parce que le peuple est con et ne comprend rien, ignoré 4., réduit la personne à 1.
Une personne en pleine possession de ses moyens, saine de corps et d’esprit ne peut pas défendre la filière nucléaire, autrement que pour de l’argent.
La bonne nouvelle, c’est la plasticité du cerveau. La mauvaise, c’est la quantité de travail pour rééquilibrer son fonctionnement.
Associer nucléaire et fin du monde, pourquoi pas.
Moi, j’ai déjà pas idée du pourquoi et du comment de son début.
Et, pour ce qui est de l’accident bête, le dénoncer pour l’empêcher, c’est salutaire, mais quand il s’agit d’interprétation de probabilité, tout ceci devient quand même très hasardeux
Bref, ça me dépasse.
Néanmoins, j’avoue que Reiichido et consort me paraissent, au peu que je puisse comprendre, crédibles. Et que le nucléaire doit certainement souffrir de l’image militaire qui y est associée.
Votre dernière phrase est …un poème .
Je préfère Jducac . Il est ce qu’il écrit , lui .
J’écris donc ce que je ne suis pas.
Vous aussi, vous avez des pensées poétiques à vos heures il faut croire.
Jducac est quelqu’un de bien à mes yeux. Même si je ne partage pas sa façon de voir les choses, le courage avec lequel il défend son point de vue mérite d’être honoré.
Je ressens plutôt qu’il y a décalage entre ce que vous écrivez et ce que vous ne pensez pas ( donc ce que vous n’ êtes pas selon Descartes ) .
Je vous confirme que j’ai aussi des pensées poétiques , mais ce sont plutôt les heures qui se choisissent que moi .
C’est un autre scientifique non décérébré , Hubert Reeves , qui concluait un de ses bouquins
( L’univers a-t-il un sens ?) , par une citation de Beaudelaire ( le Spleen de Paris) :
» … demandez quelle heure il est; et le vent, la vague , l’étoile,l’oiseau , l’horloge, vous répondront : » il est l’heure de s’enivrer! ». Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps,enivrez vous ; enivrez vous sans cesse! »
Mais de quoi ? De vin , de poésie ou de vertu: à votre guise. Mais enivrez vous !
J’avais bien vu le clin d »oeil à DESCARTES
En effet, je crois que le nucléaire est chose dangereuse et néfaste. Et ma dernière phrase laisse croire que je soutiens ce mode de production d’énergie.
Mais, il me semble quand même que ni REIICHIDO, ni MOLFLOW, bien qu’ils aient un parti pris, occultent ce côté dévastateur. Et je suis porté à croire que des catastrophes nucléaires, ça reste un risque à prendre tant que notre stupide besoin en énergie perdurera.
Le véritable danger selon moi, c’est pas le nucléaire, mais notre comportement. Aujourd’hui, faut faire, ou « changer de paradigme » pour reprendre une idée de notre hôte.
Evidemment, mon coeur balance pour la deuxième option, mais faudra-t-il plus qu’une catastrophe nucléaire pour y arriver…
Allez, courage!
http://www.dailymotion.com/video/xh917b_pourquoi-ont-ils-tues-jaures_webcam
Je coupe l’alimentation pour ce soir .
Bonne nuit à tous !
Oyster creek !
Pour avoir un aperçu de ce qui s’est passé avec une alerte niveau 2
http://gen4.fr/2012/10/usa-electronucleaire-ouragan-sandy.html
Nouvel incident au Japon !
http://gen4.fr/2012/10/fuite-tritium-aorai.html
Et un site intéressant car complet ( voir archives )
http://aipri.blogspot.fr/2012/10/alerte-au-plutonium-substance-noire.html
@erde
« Nouvel incident au Japon !
http://gen4.fr/2012/10/fuite-tritium-aorai.html«
… qui dit….
« Cette unité expérimentale de 50 MWe est très singulière car sa conception éminemment « neutrophile » visait d’une part à tester la résistance des matériaux exposés au processus de fission nucléaire ; l’opérateur présentait d’ailleurs lui-même cette installation comme « la plus importante source de neutrons au monde ! ». »
Non… la source de neutrons (reacteur) plus puissante au monde (en termes de fluence) n’est pas celle la… mais le réacteur ILL (Institut Laue-Langevin), un réacteur de 50 MW thermiques, modéré a l’eau lourde, qui se trouve a 500 mètres du centre ville de Grenoble, depuis plus que 30ans…
http://www.ill.eu/
Et alors ?
Ça change quoi ?
C’est bien un incident/accident ou pas ?
Et quid des autres incidents ?
Ces évènements font-ils aussi partie de la « réalité virtuelle » ( comme vous aimez à le dire)?
Ce post était rédigé pour info, pour tous les intervenants de ce blog…
Non pas pour vous permettre de continuer votre propagande malsaine.
Sur ce ! Bonjour chez vous !
« l’opérateur présentait d’ailleurs lui-même cette installation comme « la plus importante source de neutrons au monde ! ». » C’est l’opérateur qui selon l’article la présente comme telle. Prenons vous en à lui pour falsification.
@erde
il n’y a pas eu d’accident… rien c’est casse a Oyster Creek… le terme « accident » dans le domaine nucleaire est utilise da facon differente par rapport a la vie des tous les jours… « accident » ca veut dire une « anomalie », un comportement different par rapport a celui qui etait attendu… le reseau de cette partie la des USA a pete a cause de Sandy, et la centrale a reagi de facon opportune.
Rien de plus que ca.
M.Jorion, vous avez écrit ceci plus haut :
« Comprenez-vous que toute comparaison entre le danger que représente le nucléaire civil et toute autre chose au monde (vieillissement, astéroïdes, amiante, charbon, peste, choléra, etc.) est sans objet (et ne constitue du coup que des digressions dans la discussion) parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ? »
J’avoue ne pas comprendre ce texte, en particulier le « jugé en soi » : sur cette planète, rien ne se balade tout seul sans relation avec quoi que ce soit d’autre, alors comment peut-on « juger en soi » ?
Je vous prie de croire que cette question est sérieuse, et vous serai vraiment reconnaissant d’y répondre de manière développée, et non par une boutade de 2 lignes.
Le risque que le nucléaire en soi, c’est-à-dire en tant que tel, fait courir. Combien de morts à tel endroit, durant telle période, etc. Sans que l’évaluation de ce risque soit immédiatement noyée sous d’autres chiffres en étant comparée, par exemple, aux accidents d’hélicoptère, de trottinette, d’inhalation accidentelle de fèves des bois, etc. « En soi », « en tant que tel », « tout seul », « indépendamment de tout autre facteur ».
Comprenez-vous mieux ce que « en soi » signifie ?
Merci, mais permettez-moi de penser que ce raisonnement est faux.
Pourquoi se livre-t-on à des activités à risque (et en fait elles le sont toutes plus ou moins, aussi bien se lever le matin que rester couché, par exemple) ? Parce qu’on pense y trouver des compensations, sinon on ne le ferait pas.
On ne peut donc pas traiter du nucléaire « en soi » en se limitant à ses dangers, il faut aussi parler des raisons pour lesquelles on s’est lancé dans ce truc vraiment pas simple : ça fait tout autant partie de son « en soi » – si vous n’en êtes pas d’accord, merci de développer pourquoi.
A partir de là, vous ne pouvez pas échapper à une étude du rapport avantages-inconvénients, ce qui conduit inévitablement à chercher d’autres moyens qui conservent assez d’avantages tout en réduisant les inconvénients.
D’où ces comparaisons qui vous irritent, d’où, aussi, la question essentielle de l’ampleur maximale des dégâts qu’on peut faire avec l’électronucléaire, à comparer avec les dégâts qu’on peut attendre d’autres sources d’énergie combinées de différentes manières.
C’est très vite très compliqué, ce qui fait que tout ce fil de discussion n’a mené, à mon avis, à rien de convaincant. Pour arriver à quelque chose, peut-être, il faudrait sur ce blog beaucoup plus de commentateurs compétents dans tout un tas de domaines non financiers. Il a dû y en avoir quelques-uns au début des billets « Fukushima », mais ils ne sont pas restés, je vous laisse deviner pourquoi.
Vous êtes comme molflow : vous refusez de parler du nucléaire « en soi » (au point d’ailleurs que vous ne saviez pas ce que « en soi » veut dire avant que je ne vous l’explique). Les digressions sur l’amiante, la peste et le choléra sont constitutives à votre argumentation. Aristote, revenu parmi nous n’aurait pas été tendre envers vous et moflow : il vous aurait dit que vos argumentations ne sont certainement pas analytiques, et pas davantage dialectiques, mais purement rhétoriques. Ah ! c’était un fameux lascar, cet Aristote !
Cassandre, « vous ne pouvez pas échapper à une étude du rapport avantages-inconvénients »: ces études existent, elles ont prouvé que le nucléaire était une énergie du passé; vous retardez. Mais cela n’enlève ni rajoute rien au fait que le nucléaire est un problème en soi.
J’ai l’impression, des fois, face à cette difficulté que l’on a à comprendre l’évidence (c’est-à-dire : que le nucléaire est une energie suicidaire pour l’être humain, à court / moyen / long terme), que l’on est en plein pathologie du Tetris effect
Je recopie un passage de la page Wikipédia, version française, sur l’Effet Tetris (concept qui diffère complètement de celui en anglais, mais reste applicable à la pathologie mentionnée plus haut) :
Procès d’intention ! Je ne souscrit pas à grand chose de la prose de molflow et pourrait être d’accord avec vous, si vous preniez la peine de me répondre sur le fond.
Pour qu’il soit valide de ne prendre en considération que le risque, il faudrait démontrer qu’il peut rendre toute la planète invivable. Mais ce n’est pas suffisant : il faut aussi montrer qu’il ne permet pas d’éviter un autre risque, dont la probabilité de réalisation serait plus importante, de la rendre tout aussi invivable (ce qui serait une sorte d’avantage justifiant la prise du premier risque, qui n’a qu’une probabilité moindre de se réaliser) – voyez, j’ai essayé de ne traiter que du risque seul et ça ne marche pas – Je constate que vous n’avez démontré aucune de ces deux propositions, et je ne pense pas que vous y parviendrez sans aide extérieure.
Si le sujet vous semble vital, vous trouverez bien dans le milieu universitaire, voire chez les écolos, des gens capables de vous aider. Revenez donc avec un nouveau billet quand vous aurez les billes.
Ah là là, tous ces débats on a à la fois raison et tort !
Ca sert à quoi qu’on ait inventé l’injonction contradictoire, le poison/remède.
Ca sert à quoi que des Bruno Latour (ou des Michel Serres) ou des Simondon et Stiegler, après des Leroi-Gourhan, aient réfléchi sur le le système « homme + les techniques qu’il engendre » .
Pas de chance, je suis mauvais à rendre compte de tout cela, mais pourtant chacun a bien ressenti dans sa vie des moments où la technique le « désublime », le rend « pulsionnel » (devant un plantage de Windows 666 par exemple, devant une gondole d’hypermarché vidée de sens, …), et d’autres où, tout invisible qu’elle soit, elle donne accès à des formes de dépassement (lire Le livre qui vous parle enfin comme votre musique intérieure, faire fondre le coulis de mangue sur le nougat aux clous de girofle, scruter dans une binoculaire des ailes diaprées de papillon,…)
Donc la question des risques n’a son plein sens qu’une fois une technique « adoptée », et jugée comme assez « sublimante » pour tous. Si tirer la une avec « J’accuse » est primordial, je dois m’intéresser à l’industrie du papier, qui passe par les barrages canadiens capable de faire la pâte à papier par monceaux(« pulper » le bois avec des meules). Tant qu’on subit les aléas d’une technique dans une position « désublimante », on ne peut pas faire une analyse de risque qui tienne la route.
C’est le versant « sciences humaines » d’un argument un peu plus « sciences dures » que j’ai mis dans un billet plus haut au sujet des « courbes d’apprentissage », « impossibles » pour le nucléaire civil (malgré les petits réacteurs à 50 MW de ci de là).
Par « position désublimante », je veux dire ce que le témoin de Pierre-Yves ressent. En présence de fuites radioactive, même si notre cerveau peut avoir connaissance d’un calcul rassurant en Sieverts (« c’est même pas la Suisse » de molflow), c’est un soubassement cognitif un peu plus prifond qui est attaqué.
Pour les techniques polluantes actuelles, et mortelles à souhait (centrale charbon), hors question du CO2, c’est un peu comme les autres drogues de civilisation dont parle Braudel (poivre, tabac, alcool…), le « soubassement cognitif » accepte cette réalité, et je dervais l’écrire d’une main tremblante, puisque c’est un scandale sanitaire. Mais une fois réalisé que c’est un scandale, « something will happen », ….
Bref, c’est pas idyllique sans nucléaire, mais on restore la capacité de simplement « considérer » l’objet technique, fut-il assez nocif, .. et ce n’est pas rien car la stabilité de l’esprit est en jeu.
@Paul Jorion 2 novembre 2012 à 22:20
Vous êtes comme molflow : vous refusez de parler du nucléaire « en soi »
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Mais non, pas du tout! Parlons du nucleaire « en soi ».
Exemple: une centrale avec 6 reacteurs est atteinte par un seisme d’une force jamais vue dans cette region, qui provoque un tsunami d’une ampleur jamais enregistree par l’homme dans cette region… 3 de 6 reacteur « petent » est emettent pendant une dizaine de jours des quantitees importantes de radioisotopes… au meme temps les piscines du combustible use ont leur niveau d’eau qui baisse, et emettent eux aussi un quantite importante de radioisotopes. Au total 3 techniciens a la centrale meurent a cause du tsunami (si je m’en souviens correctement)… par rapport aux 20 mille efface de la face de la terre par le tsunami.
Le resultat est: quelque centaine de km carres de territoire evacues, a peu pres 100 mille personnes evacuees, zero morts a cause de radiations aigues.
Le retombees au niveau planetaire sont negligeables: apres quelques semaines la concentration de Cs-137 dans l’ocean descend a des niveaux inferieurs a ceux de la radioactivite naturelle (12 mille Bq/m3)… et a peu pres un an apres les exportations de denrees produites dans la region atteinte (la prefecture de Fukushima) recommencent. Plusieurs villages commencent a etre re-peuplees par leurs habitants.
Bien sur, les travaux de decommissioning de la centrale prendront des decennies.
Le deuxieme pire accident de l’histoire du nucleaire « en soi »… voila… a comparer avec des phrases totalement deconnectees de la realite, comme celle la…
« Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. »
… ou celle ci, encore meilleure et encore plus deconnectee de la realite:
« Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires ».
Apres vous, sincerement, les 58 reacteur d’EDF ont une liason avec la production de Pu pour les militaires?
http://www.francenuc.org/fr_sources/sources_plut_f.htm
@ Cassandre
Permettez moi d’émettre un autre risque de l’énergie nucléaire, le top secret qui l’entoure et qui est indéniablement antidémocratique.
Il faut être initié pour entrer dans une telle enceinte, c’est une affaire de spécialiste très spécialisé qui vivent dans leur monde avec un cerveau gauche très développé.
Ce n’est pas avec des gens qui en connaissent toujours plus sur de moins en moins de chose qu’on va sortir de la crise global qui nous assaille.
Il faut une nouvelle synthèse qui permettera au citoyen de s’y retrouver et parvenir à se faire une petite idée des solutions à adopter. Paul Jorion fait rès bien cela.
A M. Lambotte : qu’est-ce que ce couplet a à voir avec mon commentaire 60 et l’échange qui suit avec P.J. ?
@michel lambotte:
« Il faut être initié pour entrer dans une telle enceinte, c’est une affaire de spécialiste très spécialisé qui vivent dans leur monde avec un cerveau gauche très développé. »
Ouais… par contre les calculs de dynamique des fluides pour les éoliennes avec les super-ordinateurs parallèles est a la porte des tous, ainsi que le calculs de mécanique quantique pour améliorer l’efficacité des modules PV… ma voisine fait ça entre un soufflé et l’autre…
Bof! C’est vraiment n’importe quoi…
@ molflow
Vous savez comme moi que les PV etr les éoliennes branchées sur un réseau cela ne fonctionne pas du côté du rendement énergétique.
Les énergies renouvelables sont diluées et distribuées, il est inutile de les centraliser pour les redistribuer, cela vos super ordinateurs sont incapables de le calculer, ils ne sont pas programmé pour cela
Je ne veux en aucun cas prendre la place du maître de ces lieux, mais il me semble que j’ai esquisser un début de réponse à votre question tout à fait pertinente.
C’est ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=42828#comment-375802
Il faut voir ce jugement sur le terrain de la conviction des pronucléaires, des proindustriels des procapitalistes.
Il ne faut jamais oublié que leur monde est fait de spécialistes qui en connaissent de plus en plus sur de moins en moins de choses et il faut leur répondre dans leur language.
C’est pourquoi mettre en avant la pollution par le charbon ou le gaz en opposition au nucléaire pour produire de l’électricité n’a aucun sens.
On peut penser que le charbon ou le pétrole ou le gaz sont des êtres vivants qui sont passés avant nous sur terre et qui ont été stockés dans les entrailles de la terre.
Leur combustion engendre beaucoup de CO2 qu’ils soient utilisés pour le transport, pour le chauffage, pour l’activité industrielle ou pour la production d’électricité.
La question qui se pose est de savoir comment stocker le CO2 et il me semble que le meilleur moyen de le stocker est le retour au biologique par l’agriculture. Voir claude Bourgignon cité plus haut
D’autre part, le soufre peut être recyclé dans le Gyps, dans une autoorganisation tout à fait spontanée
http://www.ecoparc.com/ecologie-industrielle/kalundborg.php
http://eveilcitoyen.org/pistes/industrie/coopeindus.htm
Une fois analysé séparément on peut penser à la symbiose comme vous le mettez en évidence.
Chaque production produit des déchets dont la nature doit être analysée et l’utilisation étudiée de façon optimale.
Plus il y aura d’acteurs, plus le système sera stable et résilient.
A l’opposé du nucléaire.
just do it
@michel lambotte
» La raffinerie a installé un procédé pour éliminer le soufre, si bien que le gaz est maintenant vendu à Gyproc, l’usine de gypse,et la centrale électrique qui épargne ainsi 30 000 tonnes de charbon; le souffre récupéré est vendu à Kémira, l’usine chimique. »
Pas du tout!… on peut DIMINUER le teneur en souffre (ou autre composant chimique), mais pas l’eliminer.
Meme en l’eliminant, la combustion du gaz naturel produit des quantitees importantes d’oxides d’azote, qui nuisent a la sante humaine plus que les oxides de soufre, qui en effet nuisent plus a l’environnement, en formant les pluies acides.
« Chaque production produit des déchets dont la nature doit être analysée et l’utilisation étudiée de façon optimale.
Plus il y aura d’acteurs, plus le système sera stable et résilient.
A l’opposé du nucléaire. »
Il y a rien a faire, il suffit de s’informer correctement. L’industrie prevoit deja une forme de controle des emissions et des impacts sur l’homme et l’environnement… il s’appellent, en anglais, « Environmental Product Declaration », EPD… sur ce site la on en trouve pour les centrales du groupe suedo-allemand Vattenfall:
http://www.vattenfall.com/en/environmental-reports.htm
Le « produit » en question est UN KILOWATT HEURE.
Regardez-les, comparez les emissions des differentes formes de production, et apres on en discute a nouveau, OK?
Concernant le gaz naturel, il ne faut pas oublier le « flaring » dans l’atmospherre, des quantitees de gaz brulees car « inutilisables » (non rentables, en effet)… comme explique sur ce blog ci
http://www.theoildrum.com/node/8610
« The NOAA report indicates that around 160 billion cubic meters of gas is flared each year, roughly a quarter of the volume of natural gas that is used in the United States each year. »
Et apres il y a des gens qui voyent le gaz comme le sauveteur du monde!!!
@ Molflow
Merci pour votre réponse et les liens indiqués, je n’ignore pas que la combustion de gaz produit du NOX et des oxydes de soufre, j’avais à ma charge à un certain moment de ma carrière l’entretien des chaudières.
Je voulais par ce lien montrer l’efficacité de la symbiose qui permet des économies de toutes sortes.
Même si ce procédé n’élimine pas l’entièreté de la pollution, on peut considérer qu’il émet moins par unité produite.
En ce qui concerne les torchères, c’est pour moi d’abord et avant tout une question économique.
Le capitalisme industriel est ainsi organisé qu’il ne bougera qui si c’est rentable financièrement parlant, je ne pense pas que l’existence des torchères puissent être imputées à la nature même du gaz.
D’autre part, je sais pertinement bien que ce qui coûte dans le gaz c’est son transport.
Dans les centres d’enfouissement technique pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant de valoriser le biogaz?
De façon plus légère ( quoique …) j’ai retrouvé ça ( voir les dernières lignes) :
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/09/30/1719219_et-la-desintegration-du-noyau-atomique-dans-tout-ca.html
J’ai été parfois absent et mes lunettes se fatiguent sur la file aussi vite que mon index sur la roulette ; lâchement , je demande s’il a déjà été fait allusion à Lisbonne , Leibniz et Voltaire ?
TOKYO – Quatre des six membres d’une cellule gouvernementale japonaise chargée de fixer de nouvelles normes de sécurité pour les réacteurs du pays ont reçu des milliers de dollars de financement de l’industrie nucléaire, révèlent des informations de presse (…)
Je ne comprends pas sur quoi se base cette estimation d’une chance sur un million.
De plus le ratio que vous annoncez est inexact : ce sont 40 accidents nucléaires officiels (dans des centrales de production électrique et dans l’industrie civile du combustible et des déchets) qui sont recensés sur une période de 60 années, soit 40 sur 21900 jours. Ce qui nous donne une probabilité moyenne de 1820 « chances » sur 1 000 000.
Autant de possibilités pour un million de pertes à chaque fois sur même pas un siècle, ça fait beaucoup; enfin il me semble.