Tout notre débat sur la monnaie

Vous trouverez dans la colonne de droite un nouveau lien intitulé Tout notre débat sur la monnaie.

Etienne Chouard – qui n’a pas besoin d’être présenté – a créé sur son site Internet un texte « pdf », contenant – sur plus de trois cents pages ! – notre débat sur la monnaie.

Il écrit en introduction :

Avec l’accord de Paul, je publie cette sélection sur la monnaie que j’ai composée pour permettre une impression facile et soignée d’un travail collectif de longue haleine que je trouve d’une rare intelligence et d’un formidable intérêt pédagogique : chaque citoyen devrait prendre conscience des enjeux et mécanismes de la monnaie : à mon sens, la liberté ou la servitude dépend de cette prise de conscience.

J’ai donc ici copié bout à bout tous les articles de Paul Jorion relatifs à la monnaie, suivis des échanges qui sont souvent d’une qualité exceptionnelle.

Je remercie ici Etienne publiquement (mes remerciements privés ont eu lieu hier, quand il m’annonça son intention). Mieux, il tiendra ce texte à jour et nous encourage à lui signaler les passages que nous considérons particulièrement importants afin qu’il les surligne.

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134 réponses à “Tout notre débat sur la monnaie”

  1. Avatar de Paul Jorion

    @ Yann, samedi

    Dans un article intitulé L’après-capitalisme s’invente aujourd’hui, à paraître en septembre dans Le Débat, j’écris :

    Si le capitalisme a toujours su jusqu’ici renaître de ses cendres, rien ne garantit qu’il en soit toujours ainsi. Les conditions de ses renaissances passées méritent en particulier d’être examinées car elles ont à chaque fois été la conséquence d’une intervention massive de l’État au sein du monde financier et économique, sous la double forme de réglementations dirigistes infléchissant son comportement spontané, et d’injections massives de fonds publics collectés par l’impôt ou ponctionnés sur la dette publique. Ces apports accompagnant les sauvetages orchestrés par l’État et destinés à sauver les investisseurs privés et les dirigeants d’entreprise, ont conduit – comme j’y ai déjà fait allusion – à qualifier ces opérations de « privatisation des profits ; socialisation des pertes ». Et la question qui se pose alors est celle de déterminer si ces interventions étatiques en situation de crise confirment ou non le caractère autorégulateur de l’alternance de périodes favorables et de périodes défavorables. Autrement dit, il devient crucial de déterminer si ces interventions doivent être considérées comme intrinsèques ou extrinsèques au bon fonctionnement du système capitaliste en tant que tel.

    La dérégulation consiste à réinstaurer pour les marchés leur fonctionnement spontané en l’absence d’interférences ; la privatisation confie elle à la logique du marché des activités qui relevaient jusque-là du domaine de l’État. La philosophie implicite à l’une et à l’autre pratique suppose non seulement que les marchés et l’État fonctionnent selon des principes antagonistes mais encore que celui qui préside aux marchés est préférable pour la bonne conduite de la finance et de l’économie. S’il était vrai cependant que les marchés ne doivent leur survie qu’au fait qu’à chaque fois qu’ils sont en proie à une crise potentiellement mortelle, ils sont sauvés in extremis par une intervention de l’État, leur capacité à être autorégulés, serait remise en question. Si les partisans de la thèse de l’autorégulation voulaient au contraire affirmer que les interventions de l’État appartiennent pour eux à l’« autorégulation » attendue, il leur faudrait justifier la « privatisation des profits ; socialisation des pertes » observée. Une telle justification serait d’autant plus nécessaire que le milieu sociologique auquel ils appartiennent se confond avec celui qui bénéficie régulièrement d’une telle socialisation des pertes.

    S’il était dit des interventions de l’État qu’elles sont au contraire extérieures à l’autorégulation des marchés, il faudrait y voir une confirmation de ce que nous avons appelé l’« hypothèse pessimiste », à savoir qu’il existe pour le capitalisme des crises potentiellement mortelles et que seule l’intervention de l’État – procédant d’une logique antagoniste à celle qui caractérise les marchés – permet alors de le sauver.

  2. Avatar de Dani

    @AJH :

    Ne cherchez pas… Je n’avais pas bien compris la questions. La Banque nationale suisse est formellement une S.A., mais elle appartient pour les 2/3 du capital aux cantons suisses et à des villes (l’Etat fédéral ne peut pas être propriétaire).
    Il y a aussi un certain nombre de propriétaires privés.
    Toutefois, l’Etat fédéral est en mesure de fixer le mandat et le mode de fonctionnement dans le cadre de la loi fédérale sur la Banque nationale. Donc, en cas de modification constitutionnelle (ce que 100’000 citoyens peuvent proposer), c’est le parlement qui devrait ensuite modifier cette loi et la Banque nationale s’adapter. Les « propriétaires » ne sont donc que peu autonomes…

    La difficulté, c’est qu’il n’y a pas aujourd’hui de groupe politique constitué susceptible de porter un tel projet. Mais cela pourrait venir… Au moins pour tenter de faire passer l’idée que la totalité de la monnaie devrait être émise par la banque centrale et désaisir de leur pouvoir « créateur » les banques commerciales.

  3. Avatar de Dani

    @samedi :
    D’accord avec votre intervention visant à éviter la comparaison dette-PIB sur le fond. Le problème, c’est que pour se lancer dans des comparaisons d’Etat à Etat (surtout si on veut faire vite 😉 ), il n’y a pas grand’chose d’autre. Cela permet d’avoir au moins un ordre de grandeur.

  4. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    À Paul,

    Je crois que votre conclusion sonne juste. Cela donne l’assez nette impression confirmée dans les faits, que les « cadres de l’État » « ne croient pas » aux fonctions de l’État, jusque et y compris les cadres de gauche (par exemple on a jamais autant privatisé en France qu’avec Lionel Jospin). Toute l’ambigüité actuelle du rôle de l’État se trouve bien cernée dans votre article mais, restant dans l’ombre, l’ambigüité des faiseurs et des contrôleurs de l’argent. Ici chacun tire à hue et à dia et fait son « caprice ». Simplement on va « chercher la Loi » (alias l’État) quand ça arrange, en passant vite, très vite sur un possible débat sur le rôle de l’État. D’ailleurs le public n’y comprenant goutte, est littéralement conditionné pour payer rubis sur l’ongle tous les impôts sans exception (y compris 43 miliards d’euros d’intérêts de la dette aux déjà plus riches, etc, argent sortant des poches du public mais dont ce dernier ne voit jamais la couleur…) ainsi l’État est tantôt une casserole ou un boulet à traîner, tantôt un père fouettard pour remettre à l’ordre du jour règlements et lois s’appliquant à tous, même pas… C’est pour dépanner les joueur du casino…

  5. Avatar de samedi
    samedi

    @ Dani

    Merci pour la précision.

    Je dois dire que je n’y ai pas pensé, parce que la monnaie abordée dans le domaine des relations internationales, je veux dire tout ce qui touche aux changes, est une question sur laquelle je suis vierge.

    Cela dit, cet indicateur n’est peut-être pas très utile, sauf si c’est pour faire le constat que le régime monétaire en place est relativement le même « dans toutes les grandes nations », comme dit l’autre, ou s’il s’agit de chercher à bricoler sur la base de ce régime…

    Cet indicateur ne dit même rien de la part légitime de cette dette (rapportée à notre capacité de remboursement annuelle), qui renvoie à celle qui est contractée auprès de personnes physiques ou « morales » étrangères.
    À supposer qu’on ne puisse pas parler là d’une dette odieuse… car je persiste à croire que la réforme vous-savez-laquelle est anticonstitutionnelle, du moins depuis qu’elle nous est imposée dans le cadre de l’UE.

  6. Avatar de A-J Holbecq

    @Dani et Samedi

    A propos du rapport dette/PIB… je ne faisais que citer à l’origine le chiffre de 50% que j’avais en mémoire, juste pour vérifier que les Suisses, comme nous, se sont endettés auprès des financiers en leur payant des intérêts…

    On peut aussi rapporter la dette en valeur par habitant… mais dans ce cas il faut signaler, comme je l’ai toujours fait, que la dette est une faible partie de l’actif dont dispose chaque habitant (exemple pour la France, la dette est estimée à #18000 euros par français, mais la « valeur France » de plus de 11000 milliards d’euros fait que chaque français est copropriétaire indivis de 180000 euros). Mais je crois que la question n’est pas exacement là et reste de seulement démontrer qu’il est pour le moins illogique que les collectivités publiques (françaises, suisses ou étatsuniennes, entre autres) ne puissent pas bénéficier de financements directs de leurs banques Centrales pour leur développement!

  7. Avatar de samedi
    samedi

    @ Yann, Paul

    Les libéraux pensent que du chaos vont spontanément se former des équilibres alors que (…) c’est la convention et l’action collective et raisonnée des hommes et des nations qui peuvent amener l’ordre au chaos et non l’inverse. (Yann)

    La philosophie implicite [à la dérégulation et à la libéralisation] suppose […] que les marchés et l’État fonctionnent selon des principes antagonistes » (Paul)

    Dans la suite de ma réponse à Yann, que j’entame ici, je voulais d’abord répondre : réservez « les libéraux ». Le propos de Paul m’incite également à aborder cette réponse ainsi.

    Le mouvement (totalitaire) néolibéral, à l’évidence, n’a rien de libéral. Pour l’affirmer, il ne suffit pas d’argumenter « sur le versant libertaire », en parlant par exemple du « stakhanovisme » contemporain ou d’autres marques de mépris manifestées par le régime financier pour les besoins fondamentaux que supposent le droit d’entreprendre et celui de posséder ce dont on fait usage soi-même.

    On ne peut pas non plus se contenter de démontrer, en se cloisonnant au domaine « socio-économique », que tout ce qui fait du marché une réalité est indissociable de l’action de l’État, et du politique plus généralement.

    On peut et on doit aborder la critique également « sur le versant étatique », en prenant ce qui se rapporte directement à l’État, dans sa conception juridique.

    Or le libéralisme (comme philosophie politique) est à la base des constitutions (modernes, mais je dirais que cela vaut également pour les conceptions grecques antiques de la constitution).

    Il me semble que le libéralisme, dans la définition large, politique, cherche à établir un équilibre social par la limitation de la croissance de tout pouvoir (d’origine humaine) quel qu’il soit, et que sa finalité n’est rien d’autre que de protéger également les libertés et les droits fondamentaux de tous les individus. L’équilibre recherché ne s’exprime pas par autre chose que par un champ de forces sociales, et il n’y a aucune raison de croire qu’il présuppose une conception de l’État ou du marché qui fasse abstraction du fait qu’il s’agit, dans l’un et dans l’autre cas, de champ de forces incarnées par des individus. En somme, ce « isme » est une idéologie… très réaliste et enracinée dans l’éthique : tout ce qu’il y a de moins idéologique.

    Un paradoxe incontournable, sauf pour les idéologues, est que pour limiter tous les pouvoirs, il faut commencer par en créer, des pouvoirs. Par créer un État… Mais ces pouvoirs, il s’agira aussi de les limiter, bien sûr. Or pour cela, on ne peut que s’appliquer à les faire s’arrêter les uns et les autres. Mais il faut aussi soumettre tous les pouvoirs à des lois, les pouvoirs publics y compris. C’est pourquoi la tyrannie se définit aussi bien par l’absence de lois, que par le régime de l’arbitraire ou que par toute forme de domination qui viole les droits fondamentaux d’une partie des individus. Le même raisonnement amène à conclure à la nécessité d’une séparation des pouvoirs, mais également d’une limitation du législateur lui-même par une charte de droits fondamentaux, et par le principe d’égalité en droit des individus et d’égalité des citoyens.

    Le « néolibéralisme » que nous voyons à l’œuvre traite l’État comme l’ont fait les idéalistes « marxistes ».
    Au motif de l’éradiquer (à terme), et en ayant l’air de ne pas y toucher, d’en nier l’utilité, il n’a de cesse de renforcer les pouvoirs qu’il incarne.
    Au prétexte de la liberté pour tous, il laisse s’étendre leurs pouvoirs à ceux qui en ont.
    Il nous fait une dictature du marché comme ils ont fait une dictature du prolétariat… mais cette notion est une pure fiction. Les marchés n’ont pas plus de réalité que les races ou les classes, ce n’est qu’une vague image associée à des attributs arbitrairement choisis d’un ensemble indéfini d’humains.
    Au bilan, il vante les libertés pour mieux les éradiquer.

    Naturellement, il a complètement déformé les théories dont il prétend hériter, mais il y a aussi et surtout que l’idéologie ne devient réalité implacable que sur le mode totalitaire, celui d’une révolution permanente libérée de toute entrave éthique, et que cela suppose une organisation particulière de « l’État réel ». Or, seuls quelques guides savent ce qu’ils font. Les recettes de cette immonde machine sont bien connues. Mais leur esprit est aussi et surtout facile à adopter pour qui a ses dispositions dans le sens du manche, vu que l’endoctrinement requis ne se fait qu’en pratiquant. Ce qui suppose une sélection très… naturelle.

    Comme leurs chers ennemis, nos révolutionnaires se sont plantés gravement, bien moins du fait que les théoriciens qu’ils prétendent suivre étaient mauvais que parce qu’ils se fichent tellement de la constitution comme de toute cohérence que les constitutions qu’ils ont mis en place n’en sont pas.

    Les constitutions soviétiques, au delà de quelques paillettes démocratiques (notamment les soviets locaux, et même une forme de référendum d’initiative citoyenne) sont minables car elles font l’impasse sur le principal. Le seul fait que le politburo ne figure même pas dans la constitution théorique en dit long quant à la séparation des pouvoirs. On pourrait en dire de même des pouvoirs suprêmes dans l’actuelle Union européenne, qui sont au-delà et au-dessus du Conseil et de la Commission, eux-mêmes incontrôlés au plan européen. L’indépendance politique de la BCE et sa mission implique évidemment sa dépendance vis-à-vis des puissances financières. La même observation s’applique si on regarde du côté des affaires étrangères commerciales. Tutelle d’un ordre encore supérieur établit par traité « constitutionnel » (vivant) à l’OMC, relations à l’OMC concentrées et incontrôlées. Etc…

    Par ailleurs, de même que dans les « constitutions » soviétiques, dans la « constitution » européenne, ce qui ordonne aux pouvoirs publics, au-delà de quelques droits fondamentaux étrangement mal formulés et garantis on ne sait par qui, c’est un ensemble de principes idéologiques… qui nient eux-mêmes la plupart des droits fondamentaux et l’égalité : création monétaire interdite pour les investissements publics ; services publics subtilement interdits ; subventions interdites ; libre circulation totale des capitaux en provenance et à destination de pays tiers ; autorisation aux élus (« Parlement » européen) de co-légiférer en la matière… seulement s’il s’agit de la rendre encore plus libre…

    Quant à la « constitution » de l’OMC, on retrouve le même schéma, juste exacerbé : ses « lois primaire », a fortiori ses « lois », ne visent pas du tout à règlementer l’action de personnes (« morales ») privées, mais uniquement celle des pouvoirs publics ; or, aucun droit fondamental individuel n’y est affirmé (sinon, implicitement, celui de gagner de l’argent en dormant pour qui le peut – mais un tel fondement, en dernière analyse, nie toute liberté en niant l’égalité).

    Voilà ce que signifie en fait la dérégulation : une mutation des institutions qui renverse leur rôle ainsi que le sens et l’objet des lois. Cette mutation, typiquement totalitaire, ne casse pas frontalement l’état de droit ; elle n’induit pas une vulgaire tyrannie, au sens où le système continue d’être régi par des lois, mais elle empêche de légiférer dans certaines voies et, plus encore, d’une manière qui figerait une traduction des volontés des maîtres (en l’occurrence, disons les pouvoirs financiers) ; car la part tyrannique du régime doit justement s’exprimer dans la mesure où leurs volontés elles-mêmes, en temps réel, feront la loi – dans un domaine toujours plus vaste, bien évidemment (domaine qu’on peut associer à celui du marché). Le corollaire de cette hiérarchisation, c’est que les « maîtres temporels » n’ont de pouvoir, précisément, que dans la mesure où ils se plient entièrement à la logique idéologique, qui est la seule véritable reine. La même forme de servitude, faut-il le dire, se décline à tous les niveaux de la société.

    Nous avons là une pure logique du pouvoir comme fin et moyen de cette fin, donc en expansion constante et illimitée (jusqu’à destruction complète). Le parfait contre-sens du libéralisme. En outre, il est ridicule de chercher un équilibre dans un régime dont l’essence même est le mouvement permanent, comme il est absurde de chercher une finalité libérale à un régime dont l’essence même (revers de la médaille), est la terreur, ou autrement dit, la négation de toute liberté.

    Il n’y a donc pas de sens à vouloir attribuer aux « libéraux » la recherche d’un équilibre social impliquant des moyens qui supposent ou tolèrent des privilèges d’émission monétaire, comme la concentration de toutes autres vecteurs de pouvoir. Il est tout aussi grotesque d’imaginer que les « libéraux » aient pu chercher un équilibre qui se moquerait de savoir si des gens sont sans emploi. Tant au regard de la finalité éthique d’une telle philosophie qu’en vertu du bon sens qui consiste à reconnaître qu’un système non seulement oppressif mais anarchique ne mène à aucun équilibre en termes de forces sociales.

    Cela nous ramène à la question de la viabilité du capitalisme. Je confluerais, ici, en disant que le mouvement totalitaire néolibéral :

    – ne conçoit aucun équilibre qui se rapporte à un idéal tangible. Même le marché ou la concurrence, idée qui est au coeur de sa prémisse idéologique, qui est à la fois la fin et le moyen d’une fin, l’équilibre et le régulateur incarnés, est condamné à une augmentation constante.
    La seule chose qui doit être en équilibre, à la rigueur, c’est le taux de profit. Mais, sans parler du fait qu’il est lui même condamné à croître, dans ce contexte, et qu’un tel équilibre est donc nécessairement précaire, il n’a rien d’un idéal en soi, même pour les rentiers, contrairement aux jouissances qu’il est supposé leur permettre. Un tel contrat en fait tôt ou tard des esclaves avant tout.

    – N’est rien d’autre que la réalisation d’une utopie qui consiste à vouloir repousser éternellement la crise capitaliste. On sait que cela suppose une expansion constante du domaine du marché. On sait aussi que cela suppose, à l’entrée, un flot de monnaie superflue et, à la sortie… un flot d’humains rendus superflus (pour reprendre les mots de Hannah Arendt, à qui l’on doit l’essentiel des analyses que je reprends ici).
    Mais ce qu’on voit moins clairement, il semble, c’est qu’effectivement, les limites du capitalisme sont repoussées, et cela grâce à l’expansion constante, sur le mode totalitaire, d’un nouvel État, le déploiement d’institutions nouvelles, décidées d’en haut et opérées par le haut. Jusqu’à nouvel ordre, il est clair que l’Union européenne et les institutions financières internationales sont la cause du problème, pas un élément de solution.
    Ce qui ne veut pas du tout dire qu’il faille chercher dans leurs enceintes les pouvoirs suprêmes réels. Ces derniers n’y opèrent que par des portes ouvertes par le haut ; ils sont tous officieux, en tant que pouvoirs publics, non pas qu’ils soient tous occultes, mais parce qu’ils sont tous dans le domaine privé.

    Dans ce contexte, même l’idée que « les marchés et l’État fonctionnent selon des principes antagonistes », quand bien même elle est supportée consciemment par les « compagnons de la libéralisation », est une pure illusion : l’État fonctionne désormais et jusqu’à nouvel ordre selon les principes du marché…

  8. Avatar de samedi
    samedi

    ‭Pardon pour cette « théorie » un peu générale et assez crue par ailleurs, ainsi que pour le ton catégorique voire un peu définitif sur lequel elle est servie. J’espère avoir pu apporter des éléments de réflexion.

    Ce au-delà des réponses personnelles que je donnais, en filigrane : à la question de l’équilibre et de la régulation (Yann) ; à la question des « interventions […] intrinsèques ou extrinsèques au bon fonctionnement du système capitaliste en tant que tel » (Paul).

    J’ai également nié que « la dérégulation consiste à réinstaurer pour les marchés leur fonctionnement spontané en l’absence d’interférences ».

    Déjà, de manière générale, je ne crois pas que les marchés préexistent à l’État, du moins pas depuis l’invention de la monnaie. Je ne crois qu’il y ait de capitalisme qui ne soit pas un capitalisme d’État.

    Et je dis que la dérégulation consiste non pas tant en une action législative qu’en un mécanisme affectant les institutions, et dont la conséquence est de changer le sens et l’objet des lois, en réservant un domaine (croissant) pour un exercice tyrannique du pouvoir.

    En l’espèce (néolibérale), elle consiste à remodeler l’État pour le mettre au service non pas du marché mais d’une logique idéologique dans laquelle le marché lui-même est une fiction – à laquelle on peut faire raconter tout et son contraire, quant on l’invoque. Le « marché réel » est en fait le résultat de l’ensemble : des volontés des puissants, elles-mêmes asservies à une logique ; des moyens de l’État, asservis à cette logique ; des individus en tant que travailleurs et en tant que consommateurs.

    Un autre moyen de situer ce « marché réel » est de constater à quel point la demande est conditionnée par l’offre : ce sont toujours les mêmes qui posent les questions, et les mêmes autres qui y répondent. Cela est bien sûr lié au fait que la plupart des acteurs de ce qu’on nomme le marché sont des personnes « morales », non pas physiques. La demande et l’offre de la boîte qui m’emploient n’ont rien à voir ou presque avec ma demande et mon offre.

    Par ailleurs, l’offre est fortement conditionnée par une image particulière de la demande. Le marketing est un sacré dressage, pour les futurs orienteurs de l’offre. Nous sommes des gens solvables, en moyenne, qui voudrions des bagnoles électriques, des programmes télés supportables, des questions pertinentes dans les sondages, et pas de communication à la noix pour gérer les campagnes médiatiques…

    Manifestement, le marketing ne comprend pas… ou c’est qu’il faut resituer l’économie de marché dont on parle dans son contexte réel, c’est à dire celui d’une société de marché.

    * « En quelques mots, les taux d’intérêt sont déterminés par le rapport de force qui existe entre les investisseurs et les patrons ; l’inflation dépend elle du rapport entre les patrons et les salariés. »

    Si ce « théorème antimonétariste » de Paul Jorion, qui ne manque pas d’étonner, est vrai, il n’empêche pas qu’il puisse se créer des conditions dans lesquelles les deux éléments distingués sont liés.

    Or il me parait même assez évident que cette liaison est tout ce qui a de plus naturelle, et qu’elle tend vers l’automatisme dans le contexte du capitalisme financier, total, … contemporain.

    La concurrence entre entreprises et les phénomène de domination observable au sein de chaque entreprise sont liées, tout comme une situation de guerre (ou de menace de guerre) induit naturellement une hiérarchisation au sein des pays concernés. Contre ça, il n’y a pas de remède, sauf la démocratie (d’entreprise), mais même, le remède n’est efficace que dans un climat ou s’il s’agit de mettre rapidement un terme au conflit extérieur.

    Or, dans le contexte institutionnel (et politique) présent, le duo infernal (et oxymorique) concurrence-excellence (cf. V. de Gaulejac, La société malade de la gestion) est avant tout une réponse à la « demande » des actionnaires.

    La nécessité, pour l’entreprise, d’écouler ses productions ne disparaît pas, mais elle agit dans le même sens, la pression actionnariale amplifiant en fait la même contrainte.

    La quasi-totalité des entreprises étant liées à la bourse, soit directement soit par leur position de sous-traitants à l’ordre n de donneurs d’ordres côtés en bourse, on peut considérer que dans toute la chaîne, les rapports « patrons » / salariés sont directement influencés par le comportement des actionnaires.

    La tendance des patrons à laisser place à des managers asservis aux actionnaires n’est d’ailleurs une découverte pour personne. Dès lors, il est évident que le management consiste à faire communiquer les deux types de rapports de force, pour ne pas dire n’en faire plus qu’un.

    Quant au salaire des « patrons », qui est en quelque sorte le résidu de l’équation de Paul, il cesse d’être une variable (un peu) indépendante des « investisseurs » : le salaire des « patrons » devient essentiellement lié au rapport de force actionnaire / [entreprise citron] ou bien [actionnaire – manager à ses ordres] / citron.

  9. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    samedi dit (entre autres):

    Un autre moyen de situer ce “marché réel” est de constater à quel point la demande est conditionnée par l’offre (ndlr Rumbo: alors que c’est plutôt le contraire qui est vrai) : ce sont toujours les mêmes qui posent les questions, et les mêmes autres qui y répondent. Cela est bien sûr lié au fait que la plupart des acteurs de ce qu’on nomme le marché sont des personnes “morales”, non pas physiques. La demande et l’offre de la boîte qui m’emploient n’ont rien à voir ou presque avec ma demande et mon offre.

    – La demande et l’offre de la boîte qui m’emploie n’ont rien à voir ou presque avec ma demande et mon offre – Rien n’est plus exact, et ceci dans environ ~50% des cas ! Ce qui est énorme ! Une économie comportant 50% de demandes provoquées artificiellement,en général nuisant à l’environnement, hypothéquant les emplois concernés, nourries par des manœuvres financières frelatées (1). Tout ceci étant dit et rappelé ici pour bien souligner que les tenants de ce « merveilleux » système financier n’ont à la bouche que le mot : démocratie. Ils en viennent à nous soûler avec le mot démocratie. C’est là qu’il faut les prendre à revers et poser clairement la question: Que signifie la démocratie (sous-entendu ici: démocratie politique) sans la moindre démocratie économique. À quoi bon une démocratie politique quand vous n’avez jamais un sous vaillant en poche ?? Rien n’est moins démocratique que l’argent tel qu’il est traité actuellement. ( rappel: http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/ )

    C’est bien là encore une version de plus de l’immense zone d’ombre recouvrant la vie « politique et sociale ». Obscurité totale au sujet de la maîtrise de la monnaie : non-dits, réponses à côté des questions, fuite en avant, poncifs soporifiques de toutes sortes, etc. Louis Even, le pédagogue génial sur l’argent, divisait la question monétaire en deux parties essentielles: 1) la question du POURQUOI de l’argent, c’est celle-ci qui est complètement « désertée », plus exactement, un domaine « strictement réservé » : Mesdames, Messieurs, ce sujet monétaire ne vous regarde aucunement, affaire suivante et en vitesse…. 2) la question du COMMENT de l’argent, ici les compétences sont surabondantes et il n’y a que l’embarras du choix. Seul ici le problème du – commandement – reste crucial. La plupart du temps, c’est d’ailleurs la question du – comment – de l’argent qui arrive systématiquement sur le tapie dans les débats qui peuvent avoir lieu ici et là. La confusion entre la question du – pourquoi – et la question du – comment – de l’argent en essayant de traiter « d’abord » le – comment -, et en laissant de côté (consciemment ou non) le – pourquoi – nous égare à tous les coups dans la connaissance et les solutions à trouver aux questions monétaires.

    En résumé, tant que ce type de politique restera en place, à moins d’être touchée par la grâce, rien ne devrait changer, et ce, jusqu’aux ultimes conséquences…

    Coluche avait trouvé l’expression résumant le mieux le dictateur: Ta gueule ! Et l’expression résumant le mieux le démocrate: Cause toujours!

    Je crois qu’on en est là.

    (1) exemple: les prêts hypothécaires aux États-Unis. Les classes moyennes étatsuniennes ayant été déjà sursaturées de prêts immobiliers (et autres) à rembourser, et les banques « devant à tout prix » gonfler leurs bilans pour satisfaire leurs actionnaires, ont « fabriqué » des prêts destinés aux dernières classes salariales, classes par nature les plus exposées aux risques, chômage, etc. Tant que les cotes de l’immobilier américain montaient, tout allait bien, les endettés « propriétaires » de maisons hypothéquées voyaient leur « capital » leur « rendre » des intérêts, et jusqu’à la consommation des ménages aux États-Unis était « portée » part ce « système magique ». Mais les banques, brouillant toutes les pistes par le procédé de la titrisation et ayant posé la malversation au départ, l’ont récolté à l’arrivée. La suite, tout le monde connaît, en principe, ce qu’il faut en connaître à l’heure qu’il est.

  10. Avatar de catherine (mocrie bailleul)
    catherine (mocrie bailleul)

    Excusez-moi tout d’abord, ça n’entre pas directement dans le vif de votre sujet d’étude mais ça y participe cependant me semble-t-il, aussi , je me permets de l’introduire dans votre discussion fort intéressante.

    Je suis entrain de lire un livre de Norbert Wiener, le père de la cybernétique ou l’art de rendre une action efficace, le livre s’intitule » cybernétique et société » ou l’usage humain des êtres hiumains, ça en dit long déjà, cette lecture n’est pas sans susciter certains remous cognitifs, elle invite à certaines pensées.

    En ayant une vision un peu englobante de ce qui se passe, il me semble que ce qui prévaut depuis de nombreuses années, c’est le principe d’utilité pour les tenants du pouvoir, et ce qui est utile pour eux, c’est ce qui est au service de leur référence ultime, c’est à dire faire le plus de profit possible en dépensant le moins possible. Une grandeur de référence en quelque sorte à laquelle est asservie tout ce que nous vivons dans toutes les sphéres, enfin il me semble. Une mesure de lisibilité des événements actuels.

    Historiquement, ce que l’on présente comme des avancées sociales (36, etc…) me semblent être un habillage mensonger d’une réalité plus crue et incontournable surtout.

    Ces avancées sociales ont été permises car elles étaient nécessaires. point.

    Elles répondaient à une nécessité d’efficacité et de survie du système économique.

    La force des tenants du pouvoir économique a été d’en faire une victoire de la classe laborieuse, mais elle a été consentie parce que nécessaire, c’est ça le bluff peut-être.

    Une escroquerie en somme, mais je me trompe peut-être?

    Aujourd’hui, j’ai le sentiment que cette variable de « l’humain » qui présentait un intérêt pour la survie du système, et dont on ne pouvait se passer alors, n’est plus guère que gênante, encombrante, elle nécessite des dépenses d’énergie car il faut la contrôler et qu’on pourrait presque lui préférer à l’avenir un modèle plus conciliant, plus rentable, plus utilitaire au moindre coût, celui d’un nouvel  » humanoide », tout droit sorti de je n’sais où, de tubes de laboratoire??????de clonage, que sais-je encore…

    Cette vision « utilitariste » et huxleyienne vous semble-t-elle exagérée ?

    Merci de m’apporter vos réflexions.

  11. Avatar de yann
    yann

    @Catherine

    En ayant une vision un peu englobante de ce qui se passe, il me semble que ce qui prévaut depuis de nombreuses années, c’est le principe d’utilité pour les tenants du pouvoir, et ce qui est utile pour eux, c’est ce qui est au service de leur référence ultime, c’est à dire faire le plus de profit possible en dépensant le moins possible.

    L’utilité est une notion très relative, je pense personnellement que nos élites sont elles-mêmes prisonnières d’un jeu social qui les contraint à l’exubérance et à l’adoration du veau d’or. Celui qui n’aime que l’argent n’aime rien en réalité, il s’agit de combler un vide et d’oublier sa propre mort. Ils se font la course consummériste pour rester dans leur milieu c’est un peu ce que voulait dire le livre d’Hervé Kempf « comment les riches détruisent la planète ». Malheureusement cette course au néant se transmet au reste de la population comme une maladie mentale.

    Mais vous soulevez le problème épineux de la politique étatiste d’après guerre, ou politique keynésienne. Cette dernière a effectivement sauvé le capitalisme de son péché naturel, la surproduction. Mais il ne faut pas oublier que plus que le capitalisme c’est le progrès technique qui quelque part nous contraint à consommer toujours plus. En effet c’est l’augmentation de la productivité qui produit le besoin de compenser par hausse de la consommation. Keynes pensait à son époque que de la croissance de la productivité apparaîtrait une « République sociale idéale » dans laquelle les gens ne travailleraient qu’une petite fraction de leur temps et passeraient le reste du temps à la création artistique, scientifique, etc. Il n’avait pas imaginé que les capitalistes seraient capable d’inventer autant d’objets inutiles et farfelus pour continuer à croître toujours plus. Petite anecdote je viens d’apprendre qu’une entreprise américaine a l’intention de commercialiser un téléphone « jetable ».

    Cela illustre la folie collective que notre système engendre. Sinon sur l’utilité il me semble que pour l’être humain ce qui est utile est ce qui est socialement utile. Il faut démarchandiser les rapports sociaux, c’est-à-dire faire en sorte que l’accumulation d’objets ne soit plus socialement utile. Par contre j’avoue n’avoir aucune idée de comment faire pour y arriver.

  12. Avatar de samedi
    samedi

    @ Catherine

    Bien le bonsoir d’un mocreux de Lyon.

    Il y a un paradoxe qui ressort de votre questionnement : vous demandez si des avancées sociales pourraient n’être accordées par les gouvernants que parce qu’elles leur sont nécessaires – à eux, puisqu’elles sont nécessaires « à la survie du système économique »… qui en fait des gouvernants -, puis vous demandez, en concluant, si les gouvernants peuvent se passer d’esclaves humains.

    L’une ou l’autre de ces possibilités est irréaliste. Pour moi, c’est la seconde, sans aucune hésitation.

    Mais le fait que des avancées sociales soit nécessaires aux gouvernants n’a absolument rien d’incompatible avec le fait qu’elles soient voulues par le bon peuple. Cela signifie simplement que les gouvernants estiment eux-mêmes que l’évolution du rapport de forces les menace, et qu’ils font donc quelques concessions pour pérenniser leur domination.

    Il est vrai que c’est principalement la peur des gouvernants qui déclenche les concessions, car potentiellement ils sont écrasés par le nombre. Même les pires dictatures ont une immense fragilité si on s’en tient à mesure les rapports de force potentiels, et tout ça se passe surtout dans les esprits. Mais il est certain que cette peur ne sort pas du néant. Toutes les avancées sociales sont le produit de conquêtes .

    Cela ne signifie pas non plus qu’il n’y ait pas d’escroquerie, des raisonnements et des mobiles cachés. Les menaces liées au contexte international, notamment, étaient très vivantes en 1936. Je suis nul en histoire, mais il me semble que l’hitlérisme avançait à grands pas, que les soi-disant synarchistes, entre autres, auraient été entrain de préparer le sabotage et la défaite de la France ; qu’il y avait aussi la guerre civile espagnole ; que la Banque de France, sinon le gouvernement Blum, aurait livré à Franco l’or de l’Espagne, confiée par le gouvernement républicain… ; que fascisme était presque partout en Europe, … et que la grande crise capitaliste s’était déjà déroulée. Allez savoir toutes les raisons de chacun dans les seuls milieus gouvernants.

    Le meilleur des mondes de Huxley n’est pas un système capitaliste. En dépit du fait qu’il y a des paraboles sur l’absurdité de la société de consommation. Le capitalisme ne pourrait même pas y exister.

    D’ailleurs, la domination y a disparu – au point qu’il faut compenser l’absence des humeurs qu’elle suscite par des drogues euphorisantes. Le pouvoir est toujours le pouvoir qui s’exerce sur un autre, un semblable. Les aplha n’oppriment pas les bêta et autres, ils sont les uns et les autres conditionnés à leur condition, peu importe qu’elles soient inégales. Cette inégalité ne s’achète pas, notamment par de la monnaie versée pour le prix d’un travail. Il n’y a pas de gouvernants : tous obéissent à une même logique imposée par aucun en particulier.

    La fiction de Huxley n’est pas même l’anticipation d’un quelconque système possible à l’avenir. Elle est un collage de plusieurs tableaux d’anticipation, ou même de paraboles sur des phénomènes existants, très en vogue à l’époque : les propriétés des drogues, notamment hallucinogènes, de l’hypnose ; la découverte de Pavloff, les travaux de Freud, leurs implications pour la propagande et le dressage ; le plaisir sans attache, … et les avancées dans le domaine biotechnologique.

    Mais l’ensemble ne tient pas.
    La preuve la plus évidente est que tous les « individus » y sont des produits de laboratoire.
    Politiquement, le mobile de cette fiction est malthusien. Tellement malthusien qu’il n’y existe plus un seul humain… Or il faudrait être con, quand il n’existe presque plus d’humains, pour être encore malthusien…
    Il faudrait qu’un jour, même les gouvernants en soient arrivés à perdre l’instinct de survie, de reproduction de l’espèce… c’est complètement irréaliste.
    Même « le patron » de Monsanto n’en est pas là. « Lui » se fout des générations futures, par schizophrénie, mais je ne doute pas qu’il ait des gamins. La preuve : cette boite a des millions de petits actionnaires…

    Par ailleurs, comment l’auraient-ils transmis à leur créature, cet instinct de survie, avant de « passer la main » ? Et comment l’auraient-ils fait sans travailler ? Cela veut dire que des prolétaires l’auront fait.

    Et ensuite, comment les machines tournent-elles ?
    Même si ce n’est que les machines permettant de créer les humanoïdes en question. Si les humanoïdes eux-mêmes ne sont pas des mortels, alors ils sont de simples machines et ils ne changent rien à l’affaire.

    Si les gouvernants, étant des humains, pouvaient se passer de travailleurs humains :

    – il n’y aurait que des machines, qui n’ont pas besoin de salaire. Les biens de consommation n’auraient donc plus aucune valeur marchande. La moindre utilisation de monnaie, même pour s’échanger ces biens entre eux, serait tout à fait inutile.

    – Ou bien la production serait encadrée par des humanoïdes. Un humanoïde, mettons, aurait besoin de manger, mais pas d’un salaire. A moins qu’il s’agisse de le vouloir libre, ce qui est absurde puisqu’il est né esclave et que seul lui peut vouloir sa liberté. Ou les humains gouvernants sont inconscients au plus haut point et ce régime ne tient pas.

    – Si seuls les humanoïdes et des machines produisent, et qu’ils n’ont pas besoin de salaire en monnaie, alors les gouvernants eux-mêmes n’ont pas besoin de monnaie pour acquérir de quoi vivre (dans le luxe).

    – En plus, la monnaie serait ingérable dans ce contexte, puisqu’elle serait dissociée de toute gestion de la production.
    J’irai jusqu’à dire que le fait de recréer une monnaie conduirait à recréer une division sociale qui ramènerait au capitalisme… et à un esclavage humain. Les esclaves humains (peu importe qu’ils soient eux-mêmes maitres des humanoïdes) seraient eux-mêmes, nécessairement, certains des descendants des ex-gouvernants…
    Si une caste s’appropriait les machines, tentant de vendre les produits aux autres, l’autre cate disposerait nécessairement de la plupart des avantages de la création monétaire. Comment vivrait-elle et tiendrait-elle, sinon ? Les deux castes seraient alors assurément en lutte, et par ailleurs elles seraient obligées de s’entendre, faute de quoi le contrôle de la monnaie (de l’inflation) et, par conséquent, de celui de la production, seraient ingérables.

    – Par ailleurs, il n’y aurait aucun humain pour concevoir, entretenir et faire marcher les machines, ce qui est parfaitement impossible. On mettrait donc des humains prolétaires, des ouvriers et surtout des ingénieurs et des techniciens.
    Qu’on mette des humanoïdes aux postes d’ouvrier, et même dans toute l’industrie, il faudra encore les diriger et se charger de diriger les innovations. Si on les laisse disposer de la direction, ils sont une menace évidente pour les humains et pour le régime.
    Ayant seuls le contrôle les machines, il est évident que des patrons humains utiliseraient ce moyen de pression colossal contre les gouvernants, pour s’émanciper. La lutte amènerait une division du travail accrue, et de nouvelles combinaisons de castes, avec une part de gouvernants déchus et une part de prolétaires promus…
    A moyen terme, cela créerait des sous-classes dans chaque caste, des combinaisons, … Et on en reviendrait à ce qu’on voit dans notre univers actuel. Avec ou sans humanoïdes à la place des machines.

    – S’il n’y a que des humanoïdes dans l’industrie : soit la division du travail leur apprendra à gouverner et les laissera cultiver la liberté… ; soit ils sont parfaitement conditionnés pour accepter la division du travail, et alors ils rejoignent l’état de machine, et il n’a a plus de capitalisme et plus de monnaie.

    Ne vous inquiétez pas, nous avons bien des choses à craindre, mais certainement pas une situation où des gouvernants se passeront de notre travail. 😉

  13. Avatar de catherine(mocrie bailleul)
    catherine(mocrie bailleul)

    à Yann,

    d’accord sur la relativité de l’utilité bien sûr, et le fait que les tenants du réel pouvoir, c’est-à-dire financier, soient aussi « prisonniers » du jeu social, mais ils le sont « a minima » me semble-t-il, car ce sont eux qui ont institué les régles du jeu, c’est leur construction, que nous avons laissé mettre en place car nous n’avions tous simplement pas conscience de ce qui se construisait.

    N’ayant pas conscience de ce qui était à l’oeuvre et ne faisant rien pour nous y opposer de fait, nous leur avons permis de tisser leur toile. Il y a donc inter-relation certes, mais à leur avantage bien évidemment.

    Reich nous dit dans un de ses livres que toute révolution doit d’abord commencer par celle des esprits, ils ont bien intégré le message semble-t-il, et c’est un travail sur les pensées, les opinions qui a été entrepris, en taisant certaines informations et en en amplifiant d’autres, à croire qu’ils ont du lire Wiener et s’en inspirer, le traitement de l’information, ils connaissent, pas de doute.

    Je crois que ces gens de pouvoir sont pauvres en fin de compte, très pauvres, pour avoir comme seul credo l’argent et ainsi assouvir leur soif de domination, s’il y avait une dimension spirituelle qui se développait davantage, il est presque certain que le monde offrirait un autre visage, enfin, il me semble.

    A l’orientation spirituelle, on préfére le culte de l’égo car il « sert » leurs intérêts, l’individualisme est au service de leur cause.

    La spriritualité permet de comprendre l’interdépendance qui prévaut dans l’univers et favorise donc la libération de l’égo afin d’être plus en lien, plus en vie avec soi, les autres et l’environnement.

    Cette dimension spirituelle me semble être une réelle voie de salut pour l’humanité, elle ouvre les portes du combat social aussi et ce n’est pas négligeable, car elle nous resitue dans l’univers, mais elle n’est pas valorisée, pas promotionnée au contraire assez disqualifiée.
    Et pourtant, elle porte de bons fruits.

    Je réponds à Samedi dès que je dispose d’un peu plus de temps.

  14. Avatar de Étienne Chouard

    Bonjour.

    Pour mémoire, cet extrait de la Déclaration d’indépendance des États-Unis :

    Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur.

    Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés.

    Toutes les fois qu’une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l’abolir et d’établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l’organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur.

    La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères, et l’expérience de tous les temps a montré, en effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu’à se faire justice à eux-mêmes en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés.

    Mais lorsqu’une longue suite d’abus et d’usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit et de leur devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir, par de nouvelles sauvegardes, à leur sécurité future.

    Source : Wikipédia

    C’est Goethe qui disait, je crois : tout a déjà été pensé, l’important c’est d’y penser à nouveau.

    Étienne.

    (Tirage au sort ou élection ? http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.pdf )

  15. Avatar de Paul Jorion

    Je suis allé lire vos interventions sur le blog de Vincent Perrier-Trudov. Il est ouvert et j’aime bien ce qu’il écrit. Je ne sais pas si le passage suivant – extrait de ce qu’il écrit – fait partie des choses avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord. Si c’est le cas, j’aimerais bien que vous me disiez où le bât blesse. Je vois bien qu’il ne considère pas que de la valeur est créée « ex nihilo » mais comme vous le savez, moi non plus – nous en avons déjà longuement débattu.

    En quoi cela invalide-t-il la théorie sur la “création monétaire” par les banques privées ?

    Tout d’abord, les banques ne créent pas la monnaie, elles constatent ou anticipent des valeurs présentes ou futures. Elles constatent la valeur d’un bien immobilier, ou anticipent la valeur de revenus futurs en fonction d’un emploi salarié.

    En fonction de ces données relatives aux valeurs qui sont détenues ou qui seront détenues, elles valident un niveau de confiance quant à la solvabilité du demandeur, et accordent un prêt.

    La valeur qui déclenche la création monétaire n’est donc pas du ressort des banques mais de la personne qui demande le crédit, puisque c’est cette personne, avec ses possessions et son travail, qui est à l’origine de la valeur.

    Les banques ne sont donc les dépositaires que de la confiance – et c’est déjà beaucoup, et facturent leurs services autour de cette confiance. Qu’elles fassent des profits sur ces services est tout à fait normal.

    Il est donc faux de dire qu’elles font des profits sur quelque chose qui n’existe pas.

  16. Avatar de A-J Holbecq

    C’est jouer sur les mots et enfoncer des portes ouvertes: une valeur future est bien quelque chose qui n’existe pas (pas encore)

  17. Avatar de Dani

    Sachant qu’en Suisse la monnaie scripturale représente 94,5 % de M3 (le numéraire 5,5 %), et que je possède un compte en banque (comme chacun ici… 😉 ). Est-ce que l’argent que j’ai sur mon compte existe oui ou non ? Est-ce que c’est de la monnaie ? Est-ce qu’il est accepté en paiement au même titre que le liquide ?

    Moi, je réponds oui. Au fait, qui a mis en circulation mes « moyens de paiement » ?

  18. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    Non, pas d’accord, pour plusieurs raisons mais tout d’abord ceci.

    L’on voit bien poindre ici les limites de l’argumentation justifiant l’actuel sytème de création monétaire.

    D’abord, il faut insister sur le fait suivant : comme les banques demandent, d’ailleurs légitimement dans ce système, des garanties (bilans, biens à hypothéquer, revenus salariaux et autres, etc, etc) pour octroyer, ou non un crédit, cela enfonce un coin, progressivement et inéxorablement, entre ceux qui ont accès aux marchés des capitaux et ceux qui ne peuvent pas, ou ne peuvent plus y avoir accès. La dualité et l’opposition riches-pauvres va s’accentuant dans ce système. Obligatoirement. L’actualité parle d’elle-même.

    Ensuite, c’est oublier que la production est PREMIÈRE dans TOUS les sens du terme sur n’importe quel acte monétaire ou financier. SANS LA PRODUCTION L’ARGENT NE VAUDRAIT STRICTEMENT RIEN, à peine le prix du vieux papier à envoyer au pilon.

    Le question qu’il faut poser D’ABORD pour ne pas se perdre et s’enfoncer dans le marécage financier bourré de pièges et de certitudes, c’est : Peut-on physiquement produire ceci ou cela ? Si la réponse est oui, il n’y a pas alors de problème particulier, la question du financement est bien plus facile à résoudre que la production elle-même. Si la réponse est non, et bien on remet le projet dans les cartons et on verra plus tard, selon les circonstances.

    Actuellement, tout est faussé par la question obligatoire : peut-on payer? Si c’est oui, on commence la production avec l’angoisse et l’incertitude de ne pouvoir rembourser tout le long du parcours interminable (minable), le plaisir et la satisfaction de l’achat sont flétris par le mode de financement lequel nous échappe complètement à la base.

    Ainsi, dans le présent système, c’est un système inversé. Dans ce système-là, c’est donc le financement qui commande à la production possible ou non SELON LES CRITÈRES DU FINANCEMENT, même si on sait parfaitement produire et que cette production répond à des besoins indispensables. C’est la sacro-sainte politique dite « du crédit » (terme qui veut tout dire et son contraire) qui détermine, dans le fond, ce qui peut être produit.

    D’ailleurs les résultats de notre « culture » sont à peu près directement ceux induits et sortis des MÉCANISMES BANCAIRES ET LEUR MODE DE FONCTIONNEMENT. Ceux qui ouvrent ou ferment la création de l’argent selon leurs « caprices » sont bien davantage déterminants que les éléments naturels et leurs aléas.

    La plupart d’entre nous n’avons encore pas compris que nous devons nous endetter pour acheter, plus cher que la nomale (cherté devenus « normale ») ce que nous produisons. Très au dessus de ce qui serait et resterait un juste prix.

    Le critère déterminant actuel, c’est : le bilan des banques. C’est ce « bilan bancaire » qui est capable de faire s’entretuer les humains et les laisser périr dans la misère pour rester un « bon bilan ».

    Le côté fondamentalement nocif de ce système est que les bilans des banques ne restent « bons » que provisoirement (l’actualité parle à ma place) et nuisent de toute façon dans tous les cas de figure (qu’ils soient bons ou mauvais) aux sociétés humaines.

    La mondialisation vient brouiller et rebrouiller les cartes, car autrefois la pauvreté et la richesse se cotoyaient à l’intérieur du même pays et les incitations à comprendre cette situation étaient alors directes. Mais avec la globalisation-mondialisation, cet antagonisme riches-pauvres s’est répandu sur toute la planète en pays ou régions riches et pays ou régions pauvres. Les citoyens des pays riches que nous sommes avons ainsi beaucoup plus de mal à cerner la question cruciale du traitement de la monnaie. Dans les pays pauvres, j’en témoigne (des centaines de fois !), la question monétaire est appréhendée avec un prisme de compréhension clair, direct et efficace, au moins pour cerner sans hésiter, ni détours « philosophiques » sans issue, le rôle que doit représenter et jouer la monnaie.

    La monnaie est, à la base, un permis d’acheter ce que nous ne fabriquons pas. Je l’ai dit, je le répète, c’est très simple et clair.

  19. Avatar de A-J Holbecq

    @Paul

    Tu écris « La valeur qui déclenche la création monétaire n’est donc pas du ressort des banques mais de la personne qui demande le crédit, puisque c’est cette personne, avec ses possessions et son travail, qui est à l’origine de la valeur », ce qui me fait penser à ce qui suit :

    Comme toute la monnaie est émise par le système bancaire la valeur est bien du ressort des banques puisque sans crédit (monnaie) il n’y aurait pas de production et sans crédit (monnaie) il n’y aurait aucune consommation possible, donc la valeur de la production serait nulle.

    Mais je pense comme Rumbo, qu’on s’égare dans ce débat. La question est simple: puisque toute la monnaie est une monnaie de crédit (ce que je considère comme très « imalin »), faut-il que cette monnaie soit émise (je n’utilise pas volontairement le terme « créée ») par des structures privées ou par la collectivité ? Subsidiairement, le système émetteur doit-il bénéficier d’une rémunération sous forme d’intérêts ou d’honoraires ?

    Bref, ce « droit de seigneuriage » est à la base même de notre débat…

  20. Avatar de Paul Jorion

    @ A-J Holbecq

    Non, non, on ne s’égare pas : on est au cœur du problème.
    Petite remarque avant tout : ce n’est pas moi qui écris

    La valeur qui déclenche la création monétaire n’est donc pas du ressort des banques mais de la personne qui demande le crédit, puisque c’est cette personne, avec ses possessions et son travail, qui est à l’origine de la valeur.

    c’est Vincent Perrier-Trudov. Mais ce n’est pas très important, j’ai déjà dit exactement la même chose dans certains de nos échanges précédents.

    Tu vois, tu dis :

    C’est jouer sur les mots et enfoncer des portes ouvertes : une valeur future est bien quelque chose qui n’existe pas (pas encore).

    et ma première réaction, c’est de me dire « M’enfin, c’est lui qui joue sur les mots : il nie qu’il puisse y avoir anticipation ? Ou que ça ne compte pas ? L’anticipation, c’est le propre du vivant ! Quand Quesnay parle du capitaliste qui consent des « avances », c’est exactement cela : « faire des avances », c’est anticiper ! »

    Quand chacun imagine que l’autre « joue sur les mots », c’est très clair : il n’y a qu’une explication possible : ils parlent des langages différents. Et, je crois savoir ce que ces deux langages sont mais avant de le dire, je dois retourner lire ce que dit Michel Foucault sur le passage de l’ »économie politique » à la « science économique ».

    Ceci dit, tu peux m’aider à formuler ce que je vais dire : peux-tu me donner un exemple de création de monnaie qui ne soit pas « ex nihilo » ? Et décrire en quelques mots le mécanisme qui est alors à l’œuvre ?

  21. Avatar de zoupic

    un crédit mutualisé?

    L’argent que j’emprunte provient à presque(?) 100% des dépôts des autres personnes.

  22. Avatar de A-J Holbecq

    @Paul

    Désolé de t’avoir attribué la phrase de Vincent Perrier -Trudov 😉

    Mais il y a vraiment un truc qui me choque dans « Tout d’abord, les banques ne créent pas la monnaie, elles constatent ou anticipent des valeurs présentes ou futures. » … C’est le début de cette phrase qui m’a surtout fait réagir: si, elles créent bien la monnaie, car elles disposent du droit exclusif de « monétiser les actifs non monétaires »: mais, je te l’accorde, je me suis peut être mal exprimé, c’est vrai que c’est en fonction de la confiance qu’elles ont dans l’actif existant ou espéré car, pour leur bilan, il importe qu’elles puisse détruire le capital monétaire, créé par une inscription dans leur comptabilité et prêté, au terme du crédit: leur anticipation, c’est cela et l’espoir de recevoir leur bénéfice (les intérêts)

    Je ne peux pas te donner d’exemple de création monétaire qui ne soit pas « ex-nihilo » : les deux mots (je l’ai déjà dit) , « création » et « ex nihilo » signifient exactement la même chose et, sauf erreur, il n’y a pas de monnaie moderne qui ne soit pas créée par le système bancaire (banques centrales et leur banques commerciales).

    Mais j’avoue à nouveau que j’ai du mal à comprendre à quoi rime ce débat. Nous étions d’accord sur une formulation qui disait que les banques créaient la monnaie sur demande solvable (future et espérée) des agents non bancaires. Ce qui nous importe, c’est 2 points fondamentaux:
    1 – A qui doivent aller les intérêts?
    2 – Si on considère que les banques commerciales peuvent garder les intérêts sur la création monétaire privée, quelle est la logique qui interdit aux collectivités de financer leurs besoins auprès de leur banque centrale (sans intérêt réels donc , contrairement aux USA)

  23. Avatar de samedi
    samedi

    Comme j’ai passé un peu de temps à répondre, sur Agoravox, à un message (et à un débat) de piètre qualité, je me permets de le reprendre ici, des fois que ça serve.

    Le fil de discussion Agoravox est lancé par Vincent Perrier-Trudov, déjà cité ici

    […]

    Il est pour le moins étonnant qu’on puisse trouver logique que le dépositaire de la confiance du peuple soit un « tiers » autre que celui dont on attendrait qu’il soit dépositaire de la souveraineté : le Parlement élu au suffrage universel direct.

    La monnaie qu’on « nomme » confiance est la monnaie fiduciaire : les billets et les pièces, au présent. Mais en tout état de cause, le raisonnement de la confiance renvoie à la monnaie comme institution.
    Vous êtes engagé dans un parti, dites vous : soit, vous avez l’obligation constitutionnelle de défendre nos droits imprescriptibles, parmi lesquels la propriété ; vous devez en outre défendre la république, qui interdit en principe les privilèges.

    Que le roi de je ne sais quel pays d’ailleurs et d’autrefois ait du s’entendre avec les pêcheurs de coquillages ou perles ; que les souverains du moyen âge étaient sans doute bien plus ceux qui avaient le contrôle de la découverte de l’or ou de l’argent, cela ne démontre pas la légitimité démocratique d’une création monétaire d’origine privée, moyennant seigneuriage privé. Que les « tiers » aient été depuis des siècles – sauf rares occasions – une aristocratie, ne fait pas une démonstration.

    Il est vrai que, dans le contexte présent nous en sommes réduit à accorder notre confiance aux banques (et à la finance, qui centuple encore le montant des liquidités négociables), mais c’est bien le problème.

    D’autant que, l’argent étant totalement immatériel (un billet de 500 €, c’est 5 centimes pour le fabriquer), rien de naturel ne justife plus un quelcqonque privilège lié à la création monétaire.

    Par parenthèse : je vois une poignée de banques américaines posséder, en titres – un temps – négociables (en dérivés) la soi-disant contrepartie de 4 années de production mondiale… au rythme actuel, et si aucune crise ne survient. Ce n’est pas un signe de normalité, j’espère. C’est le produit d’investissements ?

    J’ai une amie qui a joué en bourse assez, autrefois, pour sortir un appartement d’un chapeau : sans travailler autrement qu’en spéculant vigoureusement. D’où est sortie la contre-partie ?

    Rappelez vous que l’investissement réel, c’est 3% environ, le reste est purement spéculatif. Sans compter la spéculation sur les monnaies (30 fois l’économie réelle, en gros) et sur produits dérivés (de l’ordre de 100 fois l’économie réelle). Passons, et revenons à la création monétaire.

    Vous prétendez que les banques commerciales ne prélèvent pas des intérêts sur une valeur qui n’existe pas et sur des sommes sans commune mesure avec les montants de leurs dépôts.

    Prenez le rapport 2007 de la Banque de France (pour ce dont je parle ici, il n’y guère de changement depuis des années).

    Tableau page 47 – zone euro :
    – Billets et pièces (en €) en circulation : 627.0 G€ (627.0 milliards d’euros)
    – Encours des crédits au secteur privé : 10 145.7 G€ (10 145.7 milliards d’euros)

    Soit 16.2 fois plus. La part fiduciaire fait 5.8%

    Note 1 : Je ne compare évidemment pas l’encours de crédit au M1, qui inclue les dépôts « à vue » (…) des clients des banques.

    Note 2 : la BCE rémunère désormais les (très faibles) réserves obligatoires […] que les banques sont tenues d’immobiliser sur leur compte chez elle.

    Les banques prélèvent des intérêts sur quoi, alors ? Essentiellement sur des promesses de payer, faites par des particuliers.
    On peut comprendre qu’il y a là un énorme besoin de confiance (et déplorer qu’elle ait son siège dans des banques privées). Mais jusque là, rien ne justifie les intérêts, sinon les charges réelles et les risques portés par les banques elles-mêmes (personnellement, je me contenterais volontiers d’assurances publiques).
    Sauf à démontrer que ce sont les banques qui prennent un tel risque, seules. Affirmation ridicule, vue la part des fonds propres des banques et vu, surtout, que vous convenez vous mêmes qu’à 100% ce sont lesdits particuliers qui apportent la contre-partie (les richesses réelles). Vous savez parfaitement qui sauve la mise aux banques quand le jeu prend fin.

    Évolution de la masse monétaire fiduciaire-centrale (2006 –> 2007) : + 8.2 % (zone euro) soit + 47.5 G€
    Taux de croissance de l’encours de crédit au secteur privé : 11.5% (zone euro)
    Les deux oscillent autour de 10% depuis la fondation de la BCE.

    De l’avis de la BdF elle-même, la part superflue (énorme, pour un monétariste) alimente les bulles spéculatives, financières et immobilière.

    Il est étonnant qu’alors que cette monnaie est créée, puisque manifestement il faudrait la créer, l’État n’en voit pas la totalité. Voyons ensuite ce qu’elle en voit, car elle en voit (un brin).

    Si on compte la part de la Banque de France au capital de la BCE (environ 1/5, de mémoire – cf. aussi tableau de droite dans le rapport p 85), il y a là pas loin de 10 milliards de Francs annuels (2007).

    Vous me direz : ça ne fait pas nos 40 et plus milliards de déficit annuel. Mais évidemment, il faut voir que la quasi-totalité de la dette publique correspond à des intérêts versés au privé. Depuis 1980, ce sont environ 1 200 milliards d’euros d’intérêts versés… Et un capital bien peu augmenté.

    Or l’argent du privé, on l’a vu, sort essentiellement du crédit bancaire. Pour 94.2%

    Combien les banques prélèvent-elles d’intérêts par le mécanisme du crédit ? Je prends le cas de la France non par anti-européanisme (primaire) mais pour raisons comptables.

    Encours des crédits au secteur privé en France : 1 652.9 G€ (1 652.9 milliards d’euros)
    Taux de croissance (2006 –> 2007) de cet encours cumulé : 15.9 % (!) Soit : + 226.8 G€ (226.8 milliards d’euros) de variation entre crédits nouveaux et crédits finis de rembourser.

    Allez, prenons un taux moyen à 4%. Puisque l’encours de crédit est d’environ 16.2 fois la masse monétaire fiduciaire, prenons 4% * 94.2% * 1 652.9 G€ :

    Cela fait plus de 60 milliards d’euros d’intérêts prélevés en un an par les banques françaises sur de la monnaie qu’elles sortent d’un chapeau.

    Combien revient à la Banque centrale, puis à l’État ?

    Bénéfices de la BdF 2007 (p 91) : 2.3 milliards d’euros. Assoyons-nous sur le produit des placements (p 86-89) et autres services financiers rendus par la BdF, et passons à ce que l’État français récupère.

    (p 90) « L’ensemble du résultat disponible dégagé par la BCE au titre des exercices 2006 et 2007 a été utilisé pour consolider sa provision pour risques de change et de taux. Aucun dividende n ’a donc été versé en 2007, et aucun acompte sur dividende au titre du revenu de seigneuriage de la BCE n’a été perçu. »

    Soyons beau joueur : en 2006, c’étaient environ 900 millions d’euros de dividendes versés à l’État français, à quoi on peut ajouter 800 millions versés au titre de l’impôt sur les entreprises. Soit un peu plus de 1.7 milliards.

    Tout à fait incomparable avec 60 milliards ou même avec 10 milliards.

    —-

    Et encore, ce n’est qu’un bilan comptable.

  24. Avatar de samedi
    samedi

    @ AJH

    Qu’est-ce qui te fait dire qu’aux États-unis les pouvoirs publics peuvent accéder sans intérêt aux prêts octroyés par la Fed ?

    A ma connaissance, c’est le directoire de la Fed qui, souverainement, évalue la solvabilité du demandeur (public) et décide des taux (les négocie avec le demandeur).

    Or le directoire de la Fed est tout aussi indépendant du Congrès que celui de la BCE l’est de nos élus.

  25. Avatar de A-J Holbecq

    @Samedi

    Hola, j’étais vraiment fatigué lorsque j’ai écrit  » 2 – Si on considère que les banques commerciales peuvent garder les intérêts sur la création monétaire privée, quelle est la logique qui interdit aux collectivités de financer leurs besoins auprès de leur banque centrale (sans intérêt réels donc , contrairement aux USA) »

    … je voulais dire que pour la France, un financement auprès de la BdF serait ‘in fine’ sans intérêts (puisque la France est propriétaire de la BdF et donc que des intérêts versés à la BdF lui reviendraient), alors qu’aux US il me semble avoir compris que la FED garderait les intérêts d’un financement direct à l’Etat si elle pouvait le faire… me trompe-je ?

  26. Avatar de A-J Holbecq

    Avant de partir pour quelques jours, je voudrais recopier ici une partie de l’intervention de « RST » sur le blog de Vincent Perrier-Trudov, qui recopie les propos de Jean Jégu qui a écrit en commentaire sur ce blog-ci :

    Ceux qui comprennent que qualifier la création monétaire de “ex nihilo” veut dire qu’un banquier peut se lever le matin en décidant qu’il va créer dix millions d’euros, nous comprennent mal. Tout le monde sait bien que pour prêter il faut trouver un emprunteur. Notre banquier va donc tout au plus pouvoir se dire “aujourd’hui, je vais m’efforcer de placer 10 millions d’emprunts”. Il faut donc reconnaître que le “ex nihilo” peut prêter à confusion, à beaucoup de confusion. Que diriez-vous d’une formulation qui pourrait être : “ la Banque crée de la monnaie scripturale par le crédit, sans recourir directement à aucune autre monnaie préexistante mais simplement sur l’engagement de l’emprunteur à rembourser le capital et à payer les intérêts convenus. Le remboursement du capital et l’acquittement des intérêts donne lieu à destruction monétaire équivalente, c’est-à-dire supérieure au capital reçu”.

    Je précise que l’adverbe “directement” est utilisé ici pour rappeler que l’attribution d’un crédit reste toujours soumise à des contraintes en matière de monnaie centrale (M0) du fait de l’obligation de fournir des espèces et de respecter les Réserves Obligatoires, ainsi que, plus généralement, les Règles Prudentielles actuellement répertoriées, je crois, sous le nom de Bäle II.

    Quand j’écris que Vincent Perrier-Trudov enfonce des portes ouvertes, ce que je veux dire c’est que tout tient dans ce qui précède, je crois.

  27. Avatar de RST
    RST

    @ A-J Holbecq

    En fait ce commentaire de Jean Jégu avait été fait sur le blog de Paul durant le débat sur la monnaie .

    Je l’avais trouvé d’une telle limpidité que je l’avais recopié car je savais qu’il me resservirait 😉

  28. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    Toujours désireux de pouvoir répondre individuellement, mais pas mal pris

    Une fois de plus, je crois constater ici dans les échanges (mais je suis peut-être à côté de la plaque ?) que la « technicité » prend le pas sur la recherche du sens de la mission que doit accomplir la monnaie, ainsi que l’élucidation urgente de sa nature. Certes, la technique est inhérente au fonctionnement monétaire. Mais quand on sait, quand on constate tous les jours, que ce qui tient lieu de technique monétaire actuelle, devenue presque homogène dans le monde (1), subit panne sur panne, des avaries comme il en serait des frigos industriels dont on ne saurait plus quand ils ont fonctionné – au dessus – de la température minima, ne garantissant donc plus contre l’apparition de germes dangereux dans les denrées conservées et commercialisées qu’ils sont sensés contenir. Trêve d’images, qu’est-ce donc, dans ce système financier et bancaire, qui comporte un si gros risque de dommages et de contamination de l’économie normale ?

    Sûrement ceci : À la question : N’y a-t-il pas danger que le gouvernement abuse du pouvoir de la création monétaire et émette trop d’argent, et que ça fasse de l’inflation ? N’est-il pas préférable de laisser ce pouvoir aux banquiers afin de laisser ce pouvoir à l’abri des caprices des politiciens ?

    La réponse est que la société productrice des biens peut très bien faire ce que font les banquiers avec les mêmes compétences (cela pourrait être les mêmes banquiers d’ailleurs). Donc la société productrice, représentée monétairement, peut très bien émettre, et elle seule et personne d’autre, la monnaie à la place des banques commerciales, qui, dans ces dispositions justes, ne prêteraient alors QUE l’argent de leurs déposants. L’argent émis ainsi par la société productrice (société productrice Y COMPRIS de son argent) ne serait pas plus inflationniste que celui émis par les banques (sûrement moins !). Ce seraient les mêmes chiffres, basés sur la même production du pays ou de l’espace économique considéré. La seule différence, c’est que la société productrice N’AURAIT PAS À S’ENDETTER NI À PAYER DES INTÉRÊTS POUR OBTENIR CES CHIFFRES. Il n’y aurait que des frais minimes de fonctionnement.

    Nous tournons autour du pot en nous prenant la tête, car nous ne percevons pas, ou très mal, que l’argent dont nous nous servons (et qui manque tant !…) est de l’ARGENT-DETTE. Ce type d’argent ne peut que trimballer des intérêts à payer sans fin, et, in fine, même l’argent fiduciaire relève de cette même maladie, car en amont de lui, cet argent fiduciaire est présent dans le bilan des banques.

    Pourquoi donc les Trichet (BCE), les Pébereau (BNP Paribas), les Jacques Henri David (Deutsche-Bank France), les Noyer (Banque de France), etc., etc., etc., tous archi-compétents (?) n’accepteraient-ils pas de se mettre au service de la Justice au lieu de défendre becs et ongles des profits aléatoires, rendus artificiellement réels, mais faux, nuisibles à la société, à l’environnement et à l’écosystème ? Tous bêlent de concert qu’il n’y a pas meilleurs qu’eux et l’antagonisme riches-pauvres ne cesse de grandir ? Et ceci, dans une époque d’une technicité se surpassant tous les ans !

    (1) ce qui signifie, au passage, qu’elle est sur le point d’éclater d’une manière ou d’une autre. C’est à peu près comme ça dans le modèle biologique. À moins, comme l’indiquerait la tendance de ces jours-ci, qu’on veuille maintenir, artificiellement comme toujours, ce système financier qui fait la fortune d’une coterie, et qui a tant et tant de fois démontré son iniquité.

  29. Avatar de samedi
    samedi

    @ AJH

    Hola, c’est moi qui était fatigué en lisant ta phrase, que j’ai interprété à l’envers. 😉

  30. Avatar de Jean Jégu

    @ Paul

    Vous écrivez, à juste titre je crois : “ Quand chacun imagine que l’autre “joue sur les mots”, c’est très clair : il n’y a qu’une explication possible : ils parlent des langages différents.”

    Pour tenter de clarifier nos échanges, je vais m’efforcer de définir ( certes à ma façon qui reste critiquable … ) trois concepts qui me semblent sans cesse cause de confusion : la valeur, la nature de la monnaie, l’origine de le monnaie.

    Banquiers et financiers se réfèrent volontiers à la valeur d’une réalité économique ou financière. Celle-ci s’exprime en unités monétaires, en euros pour ce qui nous concerne. Je propose ici, pour me faire comprendre, qu’il s’agit d’euros-valeur. La valeur est une mesure subjective, même si l’on considère qu’il existe une valeur moyenne dite de marché. La valeur fluctue au gré des évolutions économiques et sociales, au gré du marché. La finance est l’art d’en jouer pour accumuler de la valeur. Les réalités économiques ou financières sont échangées en fonction des valeurs que leur attribuent ceux qui pratiquent ces échanges. Il y a égalité formelle des valeurs mais chacun est persuadé qu’il fait une bonne affaire et donc estime la valeur différemment que son partenaire. L’estimation de la valeur prend essentiellement compte le devenir de la réalité estimée : je vais déguster cette chinoiserie, cet immeuble va doubler sa valeur dans les cinq ans, ce titre ne peut que se valoriser à terme …

    La marché peut fonctionner avec de la monnaie ou par troc. Si comme aujourd’hui, il fonctionne surtout par monnaie, celle-ci n’est autre qu’une valeur fixe socialement convenue. Elle ne fluctue pas ( au sein d’une économie donnée ) ; elle n’a aucune subjectivité. L’unité monétaire, l’euro-monnaie, est la valeur de référence : X euros-monnaie valent toujours X euros-valeur. C’est cette convention qui fait la nature de la monnaie en tant que moyen d’échange.

    Notre débat porte sur l’origine des euros-monnaie et non pas sur celle des euros-valeur. Le travail par exemple est source de production de valeur, une valeur qui peut s’exprimer en euros-valeur ; mais le travail n’est en aucun cas source directe d’euros-monnaie. Il faut pour cela qu’un salaire soit versé en euros-monnaie.

    Ne confondons pas valeur et monnaie. La question de l’origine de la monnaie, de l’émission monétaire, n’est pas celle de l’origine de la valeur. J’ai l’impression que vous confondez parfois.

    Puis-je retranscrire ici ce qui est écrit dans mes pages sur ce thème :

    Il ne faut jamais confondre l’euro en tant qu’ estimation de valeur ( disons, l’euro-valeur ) et l’euro en tant que moyen légal de paiement ( nommons le l’euro-monnaie ). Quand on évoque les millions ou milliards qui partent en fumée, il s’agit toujours d’euros-valeur ; les euros-monnaie – sauf fraudes manifestes – sont toujours comptabilisés un par un. Ils n’apparaissent ou ne disparaissent que dans les banques et ceci tout à fait légalement.

    C’est cette émission-destruction des euros-monnaie par les banques qui est discutée ici. Il va de soi qu’un patrimoine en euros-valeur peut être transformé en euros-monnaie et réciproquement. Toute somme en euros-monnaie vaut d’ailleurs exactement le même nombre d’euros-valeur par définition.

    En résumé :

    – l’argent est fait pour échanger des biens et des services et non pas pour être directement source d’enrichissement.
    – la monnaie doit être gérée en limitant l’inflation à une valeur socialement acceptable à un moment donné.
    – le « prêt mutuel » ne doit pas être confondu avec le prêt bancaire créateur de monnaie qui, lui, relève directement du système monétaire.
    – nous contestons ici le bien-fondé socio-économique de l’émission-destruction des euros-monnaie légalement réservée aux banques.

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