Ce n’est qu’un début

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je ne l’ai pas précisé dans le billet précédent – je le fais maintenant : ce n’est qu’un début. Des billets comme celui-là, avant que je ne sois content du résultat final, il y en aura cent. Et à vue de nez, cela me prendra cinq ans, minimum. Parce que oui, effectivement, il faudra parler de la monnaie centrale, et des intérêts et de la spéculation… Et je ne m’arrêterai pas en si bon chemin : je couvrirai l’ensemble des instruments de dette et l’ensemble des produits dérivés, les marchés au comptant et les marchés à terme… et il faut qu’il en sorte une constitution pour l’économie : il faut que mes dix-sept ans dans la finance servent à quelque chose. Donc on n’est pas près d’être rendus !

Mais je procéderai de cette manière : un pas de souris à la fois – et il m’arrivera de faire marche-arrière – pour une reconstruction générale de notre compréhension de la monnaie. Certains d’entre vous sont prêts à s’embarquer dans cette grande aventure : d’ailleurs, ils y sont déjà.

Ah ! il ne faut pas que j’oublie que j’ai été pêcheur breton dans mon jeune âge : « Si j’ai l’bonheur de vivre… »

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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145 réflexions sur « Ce n’est qu’un début »

  1. Bon ; je pense qu’il sera plus facile d’élaborer une constitution pour l’économie que de me faire comprendre l’économie !

    Sur un plan méthodologique :

    Vaut il mieux partir de l’économie telle qu’elle est , la disséquer sous tous ses aspects , étudier les nombreuses inter actions …etc
    Ou ne serait il pas plus court et peut être plus efficace au bout du compte ,et peut être plus logique , de partir de ce que l’on souhaiterait que l’économie soit et par là même de la cantonner au titre d’outil au service d’un projet de société?

    Bref , non pas tenter la compréhension d’un système complexe qui de toute évidence est fondement et produit d’une société dingue , mais poser les bases d’une nouvelle économie dans une nouvelle société . Le chercheur , qu’il soit économiste, climatologue ou historien….. inscrivant sa recherche dans un cadre tranversal d’une recherche sociétale publique très largement participative .

  2. Plus besoin de se casser la tête… l’argent ne vaut plus rien.

    Les sauvetages des gouvernements ne sont que de la poudre aux yeux… stimulant la consommation, pendant que les acteurs réels, les fortunes et les banques, ne pensent qu’à changer « possesion de l’argent », même celui que les gouvernements leur prêtent, en « possession d’actifs réels » qui eux, ne s’envoleront pas quand l’argent ne vaudra plus rien.

    C’est pour cela que les injections de liquide ne font pas leur boulot apparent… si les banques prétaient ces quantités… ils n’auraient toujours rien en main lorsque l’argent ne vaudrait plus rien. Ils préfèrent l’utiliser pour acheter des actifs vitaux. (tiens, qu’est-ce qu’il fait Lukoil?… il exchange aussi vite que possible argent pourri ne valant plus rien bientot contre control effectif d’actifs productifs, de préférence le controle du réseau de distribution de la richesse active qu’elle produit, le pétrole).

    C’est du sauve-qui-peut… et comme toujours, le dernier à savoir paie l’addition.

  3. Pour avoir suivi le blog de Paul depuis plus d’ un An, je trouve que peu a peu, il y a du progrès.
    Il y avait déjà du progrès quand j’ ai découvert sa définition du prix, la distinction de prix et de valeur.
    J’ ai découvert que ces notions évidentes pour le public, ne sont que des opinions (au sens de socrate). Ces opinions ne résistent pas a un examen approfondi, et permettent au sujet sujet de découvrir son ignorance.

    Des le départ, j’ ai été surpris par la démarche « épistémologique » faisant appel a l’ observation de pecheurs bretons pour traiter la même chose, que ces livres remplis de diagrammes et de formules mathématiques.

    Il m ‘ apparait que l’ économie n’ est rien d’ autre qu’ une branche de la philosophie.

    Il ne faut pas en attendre plus (et plus vite) que ce qu ‘ on attend de la philosophie, et surtout, il ne faut pas en attendre autant que ce qu ‘on attend des mathématiques ou des statistiques.

    Il faut se méfier des experts en cravates, qui ne savent rien, mais qui font autorité. Il sont pire que les matheux car ils ont les défauts des politiciens. Ils sont pires que les politiciens, car ils croient ce qu’ ils disent.

    Voici un domaine vierge, il nous appartient de l’ explorer avec tous les outils de notre temps. Il faut utiliser sans a priori, sans gêne, les outils scientifiques et techniques disponibles pour clarifier les concepts de base, et ainsi economiser bien des paradoxes et incompréhensions.

    Le problème est bien de cette taille, et ne se reglera pas a coup de règles de 3, ni d’ intégrales, ni de mesure de dimension fractale. Cela a a voir avec la connaissance.

    Que peut on connaitre ?
    Comment rendre compte d’ un concept qui évolue, pendant qu ‘on l’ observe ?

    lien a lire http://www.mugur-schachter.net/pdf/noyau.pdf

  4. Effectivement si vous voulez bâtir une nouvelle vraie théorie sur la monnaie et les multiples instruments inventés par l’homme pour l’utiliser, vous en avez pour un bon moment!

    Il faudrait jeter un oeil aux 1000 ans du Moyen Age européen où le principal ennemi des populations n’étaient pas les crises économiques, pas la monnaie, pas l’argent, ni les guerres qui tuaient peu de monde, ni les rapports sociaux, le confort du Maître était très proche de celui du paysan corvéable, mais tout simplement les maladies. Si nous étions en 750, 1066 ou 1492 vous tenteriez de rédiger quelque chose sur la Maladie, la santé ou peut être la religion qui inventait sans cesse de nouvelles pratiques inquisitoriales pour « faire le ménage ». Mais sûrement pas sur la monnaie ou l’argent.

    Ca donne une bonne idée de ce que nous sommes tous devenus en seulement 50 ans. Pourtant l’argent n’est pas plus important qu’au Moyen Age. La technologie a transformé la monnaie, la finance dans des sociétés complètement informatisées, ce n’est plus la monnaie qui est intéressante mais les techniques qui permettent de la faire circuler.

  5. Ce qui suit est repiqué du site de Jean Zin.
    http://jeanzin.fr/index.php
    J’espère qu’il ne m’en voudra pas.

    «Avec la dévaluation du Yuan, les hostilités ont commencé mais la guerre est sans issue, il n’y a qu’une seule solution une inflation généralisée, et donc une dévaluation généralisée, pour relancer l’économie en dégonflant la dette car il n’y aurait rien de pire que la déflation qui augmente le poids de la dette. Pour relancer l’inflation il faudrait augmenter RMI et allocations Assedic d’un côté (à défaut de revenu garanti), en augmentant la TVA et la TIPP de l’autre, tout en baissant les charges sociales pour augmenter les salaires mais c’est là que les monnaies locales seraient le plus utiles et le plus faciles à mettre en place car une création monétaire ex nihilo est non seulement possible mais plus qu’utile dans ces moments là, création monétaire pilotée au niveau local sur des produits et services ciblés. Comme dans toutes grandes crises, les gouvernements vont s’évertuer à faire le contraire, en croyant faire ce que les gouvernements n’avaient pas faits lors de la dernière grande crise…»

    On peut aussi lire le texte d’entrée du Radar de ContreInfo en date du 3 décembre
    http://contreinfo.info/rubrique.php3?id_rubrique=50

  6. @ tigue, (et @ paul). Il me paraît pertinent de poursuivre sur ce chemin-faisant…(commentaire 18h03) . « la crise » (initiale) n’est-elle pas plus « épistémologique » que financière, économique… ?
    « L’épistémologie est une branche de la science combinée à une branche de la philosophie. En tant que science, l’épistémologie étudie comment les organismes isolés et les ensembles d’organismes connaissent, pensent, et décident. En tant que philosophie, elle étudie les limites nécessaires et les autres caractéristiques des processus de connaissance, de pensée et de décision. Gregory BATESON, La nature et la pensée, glossaire, p 234

  7. N’oublions pas « l’économie sociale » ses nombreux penseurs et bien-sûr ses acteurs. Référence de références : le projet coopératif d’Henri Desroche..1976 !

  8. @ paul
    C’est long cinq ans…et je n’ai pas le sentiment qu’il faille vraiment une re-constitution pour l’économie ..qui devrait être compatible avec une nouvelle constitution politique (à définir..) … qui devrait être tributaire d’une certaine plasticité neuronale…etc
    Pourquoi ne pas plutôt s’atteler à l’élaboration d’un apprentissage collectif du partage, de la coopération, de la paix ?
    Cinq ans… « pour une reconstruction générale de notre compréhension »…de notre compréhension ? (on dirait de l’Edgar Morin…( politique de civilisation)).

  9. Alors Paul a quand cette partie de pêche : soit dans la baie de Quiberon ou entre Belle Île et Houat.
    A ne pas publier mais tu seras le bienvenu.
    Bonnes fêtes de fin d’année.

  10. Hum, personnellement, puisque le sujet en arrière plan ces dernier temps c’est s’il y a « scandale » ou pas, je constate que le blog de Mr Jorion sert a émulsionner un des meilleur jus de cervelle du web (référence à la qualité des interventions et des intervenants). Et justement, c’est la ou je veux en venir !!!

    Le scandale c’est qu’il faille mobiliser les meilleurs cerveaux pour comprendre les bases de notre économie… que du coup, les « gens » n’y comprennent plus rien, ne savent même pas d’où vient et ou va LEUR argent, qu’ils utilisent quotidiennement !!!

    Le scandale notre système permet que les 3 personnes les plus riches mobilisent autant de monnaie que le PIB des 48 pays les plus pauvres.

    De la a y voir un lien de cause a effet il n’y a qu’un pas… et c’est sûrement ça le terreau principal des théories conspirationnistes.
    Que les banques créent l’argent ou pas, il y a tout de même un problème.
    L’intérêt de cette crise c’est de le mettre sous les feux de la rampe.

  11. Par contre, je crains tout de même qu’au rythme ou vont les choses cette réflexion ne deviennent rapidement obsolète car j’anticipe que la crise risque de changer les données de bases dans l’intervalle.

  12. Comme le dis Ybabel, et comme cela transparait dans beaucoup d’analyse de la situation, une des raisons des problèmes est l’accumulation du « sang », la richesse telle qu’elle est mesurée aujourd’hui, dans une petite partie du corps social.
    Soit les arbitres forcent la redistribution du « sang »,
    Soit on décide de changer la définition du « sang », i.e. la richesse comptabilisée et thésorisée est « oubliée » et surtout de nouveaux modes d’échanges sont mis en place.
    Soit les parties du corps social n’ayant plus de « sang » vont se servir là où il est.
    La dernière possibilité est la plus facile a se réalisée mais la plus lourde de conséquence et la moins propre à régler en profondeur le problème.
    En effet, et le travail sur la monnaie qu’esquisse Paul le montre bien, une part du problème à aussi son origine dans la perte de liaison entre la manière de mesurer la richesse et la réalité des besoins et réponses physique.
    QUe faire pour aller dans le sens d’un « retour sur terre » et d’une juste reconnaissance de la valeur des réponses aux besoins des gens sans obligatoirement passer par le biais de la finance ?

  13. Je ne comprends pas pourquoi cet effort commun pour comprendre la monnaie, sa création, sa distribution et sa circulation.
    La monnaie n’est qu’une convention, elle n’est pas vitale, on pourrait s’en passer en créant d’autres unités de valeur.
    Pour moi les discussions seraient intéressantes s’il y avait un lien avec le temps humain, la durée de vie, la manière d’utiliser cette vie et avec l’organisation de l’espace où la vie se passe.
    Combien de temps passe-t-on à travailler et c’est quoi ce travail, combien de temps à se déplacer et pourquoi, combien reste-t’il pour la vie , la vie commune avec les autres, le bilan qu’on fait du temps vécu ? A quel espace pouvons nous prétendre comme lieu de vie et pouvons nous prétendre d’occuper cet espace sans avoir à payer de loyer à personne ?
    Peut être qu’il serait plus facile de comprendre l’état de l’économie du monde si on réfléchissait en regardant des cartes, comme le font tous ces grands stratèges qui organisent les guerres commerciales et les guerres tout court.

  14. @Shiva

    Pourquoi pas 🙂 C’est le refuge des discussions qui peuvent durer 5 ans 😉
    Si on trouve un fil plus adapté par la suite, on se déplacera.

  15. En plus on a la bénédiction de St Paul; alors !

    Merci Paul (Monsieur Jorion).

    A demain Bese le temps que je vous fabrique une réponse avec son support et sa valeur (douteuse 😉 )
    Ps: Je prends un peu de temps pour lire « La crise » c’est un minimum, que je ne peux plus repousser….

  16. @bese et Shiva,

    Bonjour,

    Question : Jadis, le monde bancaire reposait sur l’or. Sauf erreur de ma part, on a abandonné l’or.
    Quasi tous les messages que je lis sur la monnaie sont basés sur la monnaie fiduciaire.
    A votre avis, que se passera-t-il le jour où l’on abandonnera la fabrication de billets et de pièce ?

    Voici mes impressions

    Pour moi l’équation est simple : billet = pièce = carte de banque = chèque = paquet Swift, etc. car aucun n’a de valeur en tant que tel. Pour tous on a accepté que la valeur indiquée/enregistré dessus représente une certaine quantité de monnaie, jamais la monnaie elle-même.

    Ce ne sont que divers types de supports utilisés pour déplacer de la monnaie d’un compte à un autre. Si on conserve le concept de banque et de compte en banque, alors tous les moyens dont on dispose pour déplacer de la monnaie entre banques sont à traiter à égalité. Il n’y a pas de raison de privilégier les billets sous prétexte qu’on peut les tenir en main et qu’ils seraient donc plus sonnants et trébuchants que des écritures sur une carte à puce. C’est une croyance d’un autre temps!

    La seule trace qui concrétise la monnaie est celle qui figure dans les livres de compte des banques.

    La monnaie elle-même est un concept abstrait utilisé pour permettre au gens d’acheter et vendre. La monnaie et les supports qu’on utilise pour se l’échanger reposent exclusivement sur des conventions. Un postulat qu’on accepte et dans lequel on a confiance ou pas. Mais on n’a pas le choix de ne pas avoir confiance! Avoir confiance en la monnaie est plus un devoir citoyen qu’un droit. Avoir confiance dans la monnaie est presque une obligation!

    C’est pourquoi aussi, dans sa définition actuelle, la notion de coefficient de réserve est une stupidité (excusez moi du terme!) Il faut être économiste ou financier pour baser le système financier de toute une planète sur l’hypothèse que « la loi des grands nombre » réduira à zéro la probabilité de retraits massifs.

    Merci pour votre première impression…

    Pierre

  17. Nom de Bleu Pierre Lang;

    On souhaitait êtres tranquilles bon sang ! entre punks sérieux WE DID IT ? WAY, sans bûchers (warf! venez-tous Kom on DD ! , et aussi; E-A
    j’voulais pas vous vexer::::désolé !(non; sincèrement (pourquoi q’vous m’dites rien ?)))

    Un grand hommage à l’esclave tranquille de la post modernitude Umberto Eco !

    Cogito ergo sum (au boulot !).

    Vous êtes le très bien venu amigo !

    En plus on a clairement besoin de vous Pierre.

    NB: non; toujours pas !

  18. @Pierre Lang

    Pourquoi parler de l’or ? Le système monétaire est-il sensiblement différent depuis que l’or a été abandonné ?

    Nous n’essayons pas de justifier les différents coefficients de réserve mais de tracer la monnaie d’une autre façon que la comptabilité le fait. Pour la tracer, il faut déjà l’identifier quelque part. Le prétexte de choisir un billet (que personne d’autre que moi ne réclame) à la place d’un chèque, n’est pas qu’il tienne dans la main mais qu’il conserve sa valeur dans le temps.
    Tout les retraits ne permettent pas de récupérer ce type de billet : billet != billet.

    Le jour où l’on abandonnera la fabrication des pièces et des billets ne changera rien au fait qu’il y a de la monnaie et des mécanismes pour la faire circuler.

  19. Pourquoi ne pas envisager une monnaie totalement électronique où chaque centime d’euro (quelle que soit son origine, banque centrale ou banque commerciale) serait « numéroté » ?

  20. @Ariane
    Il n’y a pas de raison particulière à conserver les billets. Ils seront abandonnés avant longtemps.
    Je ne suis pas du tout sûr qu’il faille les remplacer par un équivalent électronique numéroté.
    Keep it simple and stupid!

    @bese
    Le fait que les billets pourraient perdre leur valeur se démontre facilement. Imaginez qu’un faussaire fabrique des billets parfaits en quantité. Les banques vérifient tout, plutôt deux fois qu’une. Il faut montrer patte blanche pour en déposer à la banque (on vérifie votre identité, que vous êtes légitimement en mesure de le posséder, on vérifie le numéro de chaque billet avant de l’encaisser, etc) et les commerçants les fuient comme la peste. Bref. Vous devez suivre une longue procédure fastidieuse limitant votre vie privée, pour déposer vos billets à la banque, avec le risque que l’un ou l’autre soit refusé.

    A ce moment-là, vous évitez d’utiliser des billets. La monnaie scripturale vous offre désomais plus de sécurité et votre confiance s’est déplacée du fiduciaire vers le scriptural. Vous n’utilisez plus de billets. Ils disparaissent du paysage car plus personne ne les utilisent. On utilise de facto 0% de billets numérotés et le système fonctionne tout aussi bien avec 100% de scriptural non numéroté!
    CQFD.

    Cela démontre que le système actuel (billets + scriptural) peut se transformer sans effort en (scriptural pur). A partir de ce moment-là, pourquoi les banques secondaires et la banque centrale continueraient à les utiliser ?

  21. Bonjour,

    Derrière les moyens de paiement, il existe des écritures électroniques qui ne quittent pas les mémoires informatiques.

    Qu’est-ce que la monnaie ?

    En première approximation: Un océan de questions.

    Pour tenter une identification nous (moi et bese) cherchons à définir quelque principes de bases qui nous l’opérons pourront permettre de caractériser à minima la plus fine granularité et de traquer ses déplacement mais aussi ses lieux de stockage, de création et de destruction.

    1) On pose qu’un agent financier ou non financier ne détruira pas de la monnaie sans y être contraint ET autorisé légalement.
    2) On pose également qu’un agent financier ne créera pas de monnaie sans disposer du pouvoir légal de le faire.
    3) En vertu des deux premiers principes on pose qu’il y à conservation des quantités (Paul Jorion), c’est à dire que tous les lieux de création et destruction monétaires sont identifiable et définis.

    On se débarrasse par la même occasion du mot « ex-nihilo » qui est porteur d’ambiguïtés.

    A partir de là on pose qu’une quantité électronique de la plus fine granularité (quanta monétaire électronique) peut faire l’objet d’une surveillance théorique entre sa création et sa destruction (éventuelle) en imaginant qu’il est porteur, à l’identique d’un billet de banque, d’une référence unique permettant de l’identifier sans ambiguïté.

    Le marquage théorique du quanta (centime) peut être augmenté d’informations inscrites lors de sa création et d’informations ou de variables ajoutée au fur et à mesure de son parcours.

    Ce quanta porte deux aspects monétaires le support et la valeur.

    Ce modèle qui permet de « fixer » l’esprit en « matérialisant » l’information électronique peut avoir deux finalités; décrire et mieux comprendre la réalité monétaire par les flux d’échanges de valeurs, et d’observer quels profits, éventuels, pourraient être retirés d’un tel système de repérage mis en œuvre en vraie grandeur.

    Moi et bese tentons de « faire tourner », modestement, ce modèle dans les micro-actions d’échanges monétaires connus (que nous connaissons) sur la base (si possible) d’éléments factuels.

    Problème N° 1 (il faut bien commencer quelque part) là ou nous en somme avec Bese:

    La BC (nous nommons BC « une » banque centrale) fabrique un billet.

    Le billet est acheté par une BCom (« une » banque commerciale) contre de la monnaie électronique (cela est sûr, voir factuel), elle “décaisse” des liquidités.
    De quelle manière ?

    Du factuel: http://www.banque-france.fr/fr/instit/telechar/billets/normes_numeraires.pdf

    Inutile de tout lire les pages 34 et 38 sont les plus intéressantes, elles montrent que le dépôt et le retrait de billets (ou de pièces) par une BCom à sa BC correspond à une vente ou un achat réalisé en monnaie électronique via un de ses comptes en BC (N° compte crédité, débité).

    @bese, pour vous répondre ce document dit que la BCom achète le monétaire a son prix voir en page 4: « Le compte du client est crédité, le jour du dépôt, du montant indiqué sur le bordereau de versement »

    Donc les questions qui se posent:

    – d’où proviennent les supports (quantas monétaires électroniques marqués) qui alimentent le compte de la BCom en BC, création ou déplacement ?

    – que deviennent les supports après avoir étés échangés à la BC, destruction, stockage ?

    Voila ou nous en sommes (bese corrigez moi au besoin) pour ceux qui désirent prendre le train en marche, désolé pour le ton professoral, à partir de là, on est tous à égalité 😉

    Je pense avoir répondu en partie à la demande de Pierre de premières impressions (déjà très construites !) notamment sur les « traces ».

    J’ajouterai ceci pour développer :

    Le Savetier et le Financier

    Un Savetier chantait du matin jusqu’au soir :
    C’était merveilles de le voir,
    Merveilles de l’ouïr ; il faisait des passages,
    Plus content qu’aucun des sept sages.
    Son voisin au contraire, étant tout cousu d’or,
    Chantait peu, dormait moins encor.
    C’était un homme de finance.
    Si sur le point du jour parfois il sommeillait,
    Le Savetier alors en chantant l’éveillait,
    Et le Financier se plaignait,
    Que les soins de la Providence
    N’eussent pas au marché fait vendre le dormir,
    Comme le manger et le boire.
    En son hôtel il fait venir
    Le chanteur, et lui dit : Or çà, sire Grégoire,
    Que gagnez-vous par an ? – Par an ? Ma foi, Monsieur,
    Dit avec un ton de rieur,
    Le gaillard Savetier, ce n’est point ma manière
    De compter de la sorte ; et je n’entasse guère
    Un jour sur l’autre : il suffit qu’à la fin
    J’attrape le bout de l’année :
    Chaque jour amène son pain.
    – Eh bien que gagnez-vous, dites-moi, par journée ?
    – Tantôt plus, tantôt moins : le mal est que toujours ;
    (Et sans cela nos gains seraient assez honnêtes,)
    Le mal est que dans l’an s’entremêlent des jours
    Qu’il faut chommer ; on nous ruine en Fêtes.
    L’une fait tort à l’autre ; et Monsieur le Curé
    De quelque nouveau Saint charge toujours son prône.
    Le Financier riant de sa naïveté
    Lui dit : Je vous veux mettre aujourd’hui sur le trône.
    Prenez ces cent écus : gardez-les avec soin,
    Pour vous en servir au besoin.
    Le Savetier crut voir tout l’argent que la terre
    Avait depuis plus de cent ans
    Produit pour l’usage des gens.
    Il retourne chez lui : dans sa cave il enserre
    L’argent et sa joie à la fois.
    Plus de chant ; il perdit la voix
    Du moment qu’il gagna ce qui cause nos peines.
    Le sommeil quitta son logis,
    Il eut pour hôtes les soucis,
    Les soupçons, les alarmes vaines.
    Tout le jour il avait l’oeil au guet ; Et la nuit,
    Si quelque chat faisait du bruit,
    Le chat prenait l’argent : A la fin le pauvre homme
    S’en courut chez celui qu’il ne réveillait plus !
    Rendez-moi, lui dit-il, mes chansons et mon somme,
    Et reprenez vos cent écus.

    Et cela, un bon résumé de l’affaire Madoff :

    L’usage seulement fait la possession.
    Je demande à ces gens de qui la passion
    Est d’entasser toujours, mettre somme sur somme,
    Quel avantage ils ont que n’ait pas un autre homme.
    Diogène là-bas est aussi riche qu’eux,
    Et l’avare ici-hautcomme lui vit en gueux.
    L’homme au trésor caché qu’Esope nous propose,
    Servira d’exemple à la chose.

    Ce malheureux attendait,
    Pour jouir de son bien, une seconde vie;
    Ne possédait pas l’or, mais l’or le possédait.
    Il avait dans la terre une somme enfouie,
    Son coeur avec, n’ayant autre déduit)
    Que d’y ruminer jour et nuit,
    Et rendre sa chevance à lui-même sacrée.
    Qu’il allât ou qu’il vînt, qu’il bût ou qu’il mangeât,
    On l’eût pris de bien court, à moins qu’il ne songeât
    A l’endroit où gisait cette somme enterrée.
    Il y fit tant de tours qu’un fossoyeur le vit,
    Se douta du dépôt, l’enleva sans rien dire.
    Notre avare, un beau jour, ne trouva que le nid.
    Voilà mon homme aux pleurs : il gémit, il soupire,
    Il se tourmente, il se déchire.
    Un passant lui demande à quel sujet ses cris.
    «C’est mon trésor que l’on m’a pris.
    – Votre trésor? où pris? – Tout joignant cette pierre.
    – Eh! sommes-nous en temps de guerre
    Pour l’apporter si loin? N’eussiez-vous pas mieux fait
    De le laisser chez vous en votre cabinet,
    Que de le changer de demeure?
    Vous auriez pu sans peine y puiser à toute heure.
    – A toute heure, bons Dieux! ne tient-il qu’à cela?
    L’argent vient-il comme il s’en va?
    Je n’y touchais jamais. – Dites-moi donc, de grâce
    Reprit l’autre, pourquoi vous vous affligez tant,
    Puisque vous ne touchiez jamais à cet argent,
    Mettez une pierre à la place,
    Elle vous vaudra tout autant.»

    Je ne vous ferai pas l’affront de citer l’auteur !
    Quoi que ces fables sont peut-être reprises d’Ésope ?
    Tout cela est surement vieux comme le monde.

    Deux impressions subsidiaires à Pierre:

    Celui qui n’a pas confiance dans la monnaie risque de mourir de faim.
    Le coefficient de réserve est souvent invoqué comme la capacité maximale de créer du crédit, cela est tout théorique, les banques ne se précipitent pas forcément sur la moindre possibilité de faire du crédit. Par exemple, actuellement, les BCom ont toujours autant de dépôts et ne font plus de crédit.

    Question prépubère: – ou en est-on de la titrisation du crédit ça se fait encore ?

    A priori non, mais mais, mais…

    @ plus tard

  22. Shiva écrit  » Par exemple, actuellement, les BCom ont toujours autant de dépôts et ne font plus de crédit. « 

    La question est : pourquoi?
    Je pense que la raison est la suivante: les actifs (créances) se sont dépréciés et les banques doivent plus d’argent à leurs déposants (les DAV) qu’elles ne possèdent d’actifs. Elles doivent donc se recapitaliser avant de pouvoir faire de nouveaux crédits.

  23. @Shiva

    Vous avez l’esprit de rigueur qu’il me manque !
    Une remarque. Peut-on ajouter comme postulat :
    4) Les agents économiques possèdent de la monnaie (pré-marqué, initiale, fondatrice, … – à définir).
    Ceci pour éviter les questions sur l’œuf et la poule ?

    J’avance donc sur vos questions.

    – d’où proviennent les supports (quantas monétaires électroniques marqués) qui alimentent le compte de la BCom en BC, création ou déplacement ?
    >> Déplacement. Les fondateurs déposent leur propre monnaie (pré-marqué)
    – que deviennent les supports après avoir étés échangés à la BC, destruction, stockage ?
    >> Destruction. Ce n’est qu’un support.

  24. @bese
    Pour le postulat 4 cela ne semble pas inutile à rappeler, cette monnaie initiale est une monnaie BC ?

    d’où proviennent les supports (quantas monétaires électroniques marqués) qui alimentent le compte de la BCom en BC, création ou déplacement ?
    >> Déplacement. Les fondateurs déposent leur propre monnaie (pré-marqué)

    Ok pour le déplacement de liquidités appartenant à la BCom, et pas à ses clients. (quel est la nature de ces fonds selon vous ?)

    – que deviennent les supports après avoir étés échangés à la BC, destruction, stockage ?
    >> Destruction. Ce n’est qu’un support.

    Là; j’ai plus de doute, il me semble qu’une BC doit équilibrer ses comptes, si elle crée un billet de 100 et qu’elle le vend elle doit garder la contrepartie. La valeur du support ne pourra être détruite qu’au retour d’un billet à détruire lui aussi ?

    @Ariane
    Je crois que c’est cela, mais pas directement les crédits, les dérivés de crédits qu’elles possèdent sous forme d’obligations, qui ne valent plus rien parce que personne n’achète et que tout le monde vends. Elle n’ont donc plus de fonds propres en suffisance pour correspondre au ratio de solvabilité qui limite le crédit, ou même si elles ont suffisamment de liquidités, elles les gardent plutôt que de les immobiliser à long terme dans des crédits.

  25. @Shiva

    Par la force des lois, la monnaie initiale est une monnaie BC. Pour l’instant, la BCE et ses troupes mais demain ça peut changer…

    q1)
    La nature de ces fonds… hum, je pense tout de suite à fonds de roulement. L’entreprise étant de transporter la monnaie.

    q2)
    Dans votre lien, il est indiqué que le compte de la BCom est crédité suite à un dépôt. Le déplacement de monnaie intervient ici. Elle atterrit sur le compte de la BCom. Le support billet ne porte plus rien, ça devient un bien que gère la BC. Stockage ou destruction, c’est l’affaire de la BC.

    J’ai aimé vos citations mais je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion. Si vous ne m’entendez pas chanter, c’est que ça passe mal.

  26. @bese

    Il y a eu un quiproquo, je ne parlais pas des fables mais de ce que vous avez désigné par q1) et q2) et que je désignai par « citations ». J’avais employé un tag html incorrect qui finalement avait tout mis en gras !

    Paul a rectifié et m’a e-mailé le bon tag, blockquote et /blockquote (merci).

    Pour en revenir aux fables, je les trouve intéressantes et assez révélatrices des rapports que l’on peut entretenir avec la monnaie, l’un s’en fiche et est heureux, l’autre ne pense qu’a l’amasser et s’isole. Mais, donnez une grosse somme au savetier il n’en dort plus, on pourrait même imaginer qu’il en devienne financier. La monnaie selon que l’on en aie; un peu ou beaucoup peut certainement modifier les valeurs et les comportements humains.
    L’avare et son trésor est une redite mais montre bien toute l’inanité de posséder pour rien, si on n’utilise pas sa fortune. Si on se réfère à la morale de Jean de La Fontaine, « L’usage seulement fait la possession. » On approche (il me semble) d’une bonne définition de la monnaie, utile à l’économie et non stockée avaricieusement dans des affaires de type Madoff (hors les « petits porteurs » qui sont souvent les dindons de la farce). Lier la possession à l’usage (la circulation) pourrait avoir un sens dans une constitution de la monnaie.
    Quand à moi je suis plutôt savetier aussi, n’ayant pas de fortune, il suffit qu’à la fin j’attrape le bout de l’année !

    Pour q1 on est d’accord, pour q2 attention on est dans le cas d’une émission de billet donc le billet part à la BCom qui voit son compte BC débité.

  27. @Shiva

    “L’usage seulement fait la possession.” On approche (il me semble) d’une bonne définition de la monnaie

    Oui je me dit la même chose. Je pense aussi que notre système essaye déjà de favoriser l’usage au stockage mais qu’il n’y arrive pas vraiment. On verra certainement ce point plus tard.

    Arf pour la q2 ! J’ai répondu au cas de restitution d’un billet. Ma réponse est alors en sens inverse :
    Le compte de la BCom est débité => déplacement de la valeur, du compte au billet. Le billet ne porte pas de valeur tant qu’il n’a pas été acheté.

    Il y aurait une précision à faire dans le cas d’émissions de valeur nouvelles (création monétaire par la BC). Il me manque des info pour l’instant.

    s.

  28. @bese

    On avance lennntement à petit pas, de proche en proche, j’espère que cela vous convient.

    Je résume ce sur quio nous sommes d’accords, il me semble :

    -Lors de l’émission de monnaie fiduciaire, le BC procède à son échange avec une BCom contre des support électroniques du même montant (admettons que la BC les conserve pour équilibrer son bilan, avez-vous trouver qqc à ce sujet ?). La BCom voit donc son compte en BC débité, elle aura préalablement déplacés ces supports électroniques proviennent de fonds appartenant à la banque (fonds de roulement).

    -Lors du retrait de monnaie fiduciaire, la BCom l’échange là la BC contre des supports électroniques du même montant (admettons qu’elle ne les créée pas mais réutilise ceux fournis lors de l’émission, pour l’instant). La BCom voit donc son compte en BC crédité.

    Il n’y a dans ces deux opérations aucune création de supports électronique, uniquement des déplacements de ces supports.

    Si vous êtes ok on passe à l’étape suivante:

    La BCom qui possède désormais un billet (ou des pièces) l’échange contre des supports électroniques du même montant à un particulier.Puis le particulier échange ce billet contre un bien à un marchand.

    A vous l’honneur 😉

    Un lien intéressant (que je n’ai pas encore exploré) qui peut nous permettre de progresser su les rapports produits financiers-bilan BCom (entre autre):

    http://finance.sia-conseil.com/20070503/titrisation-evolution-d%E2%80%99un-marche-en-mutation/

    @+

  29. J’aurais du me relire, c’est du charabia :

    -Lors de l’émission de monnaie fiduciaire, la BC procède à son échange avec une BCom contre des support électroniques du même montant (admettons que la BC conserve ces supports pour équilibrer son bilan, avez-vous trouver qqc à ce sujet ?). La BCom voit donc son compte en BC débité, elle aura préalablement déplacés ces supports électroniques qui proviennent de fonds lui appartenant (fonds de roulement).

    -Lors du retrait de monnaie fiduciaire, la BCom l’échange à la BC contre des supports électroniques du même montant (admettons qu’elle ne les créée pas mais réutilise ceux fournis lors de l’émission d’un même montant de monnaie fiduciaire, pour l’instant). La BCom voit donc son compte en BC crédité.

    Il n’y a dans ces deux opérations aucune création de supports électronique, uniquement des déplacements de ces supports.

    Voila.

  30. @Shiva

    Seul, j’irais à toute vitesse dans le mur 😉

    Avant de passer à l’étape suivante, je voulais revenir sur l’émission du billet. Lorsque la BCom récupère le billet. Peut-on dire que ce support est vide de quantas ?
    Je m’explique. INVEST_001 est l’identifiant du quanta qui sert pour l’émission du billet. Avant l’émission, il se trouvait sur un support électronique dont disposait BCom. Après l’émission, ce support est à disposition de BC (la façon dont BC dispose de INVEST_001 est à étudier car il doit y avoir des restrictions). En échange, BC fournit un support calibré pour un quanta similaire à INVEST_001. Ce support ne porte (pour l’instant) aucun quanta. Si BCom souhaite récupérer INVEST_001, elle doit fournir un support similaire.

    L’étape suivante. Le particulier possède PART_001, un quanta similaire à INVEST_001 qui se trouve sur un support électronique. Le particulier souhaite récupérer son quanta pour le donner à un marchand. La banque va utiliser le billet vide pour le remplir avec PART_001, détruire le support électronique et enfin, le donner au particulier.
    Le particulier donne ensuite le billet avec le quanta PART_001 au marchand. Celui-ci souhaite le déposer dans sa banque. Ce sera l’étape d’après. A vous.

  31. @Shiva

    Merci pour votre lien. J’ai une petite idée sur la façon d’aborder ces pb mais il faut au préalable avancer sur une ‘simple’ dette. Et même avant ça, il faut étudier le chèque…

  32. admettons que la BC les conserve pour équilibrer son bilan, avez-vous trouver qqc à ce sujet ?

    Ici : http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/comptes_bdf/cpts_2007/comptes_BDF_2007.pdf

    Page 1 :

    La situation patrimoniale de la Banque s’est encore
    améliorée au cours de l’exercice 2007, principalement
    sous l’effet de la progression de ses ressources fiduciaires
    nettes, qui ont augmenté de 8,7 milliards d’euros
    d’une fin d’année à l’autre.

  33. @ Shiva, Bese

    Je suis votre petit exercice avec intérêt mais j’aimerais le comprendre un peu mieux.

    Il pourrait s’agir en suivant à la trace chaque centime. de voir apparaître des « fuites », autrement dit du nihilo. Or, en vous plaçant d’emblée sous le signe de mon « principe de conservation des quantités », vous l’excluez.

    Autre alternative : vous voulez suivre la trajectoire totale d’un centime de sa naissance à sa mort. Ma question : est-ce possible ? N’y a-t-il pas chez chaque agent (établissement financier), consolidation préalable de toutes les positions de A envers B, préalablement à conciliation et règlement du différentiel ? Ce qui rendrait intraçable le parcours d’un centime individuel.

  34. @Paul

    Bonsoir,

    Non, notre modèle de traçage théorique du quanta monétaire électronique est non prédictif mais exploratoire, votre principe de conservation des quantités nous sert à assoir l’existence réelle et non subjective de la monnaie électronique.
    Le centime est choisi arbitrairement comme granularité monétaire la plus fine (à vous de nous dire si il existe des des opérations de banques plus fines).

    je suis pour ma part en désaccord avec Pierre Lang :

    La seule trace qui concrétise la monnaie est celle qui figure dans les livres de compte des banques.

    Et en accord avec vous, la comptabilité enregistre le réel.

    Dans ce cas où est le réel ?
    Une réalité matérielle électronique.
    Un exemple; j’écris un texte sur mon micro, je l’envoie par mail, mon interlocuteur le copie sur un blog, un bloggeur le reprend en « citation », et ainsi de suite.
    Quel est le niveau d’abstraction de l’information de fin de chaine ?
    Zéro.
    L’information électronique aura subit des déplacement dans le temps et dans l’espace mais demeurera.
    C’est du réel, c’est le résultat de l’action de mes doigts sur un clavier et d’une chaine matérialisée de causes et de conséquences électronisées. Au bout du compte vous trouverez le même texte, strictement.
    C’était bien là le but de l’informatisation des échanges, reproduire en à l’identique et transmettre à haute vitesse.

    J’en conclus que la monnaie électronique est ni plus ni moins matérielle que la monnaie sonnante et trébuchante.

    Derrière ces interactions qui semblent abstraites, virtuelles, il y a une matérialité de supports physiques qui changent d’état au gré des échanges, cette réalité insensible, invisible, c’est notre monnaie du 21ième !.

    C’est bien ce que nous souhaitons pister avec Bese, pour simplement regarder la réalité monétaire sous cet éclairage.

    Ce que nous désignions par « supports monétaires électroniques » (groupes de « quantas »-centimes monétaires théoriquement marqués, traçables), se retrouvent effectivement « fondus », lors des consolidations interbancaires (à l’identique du fiduciaire).
    Je crois qu’il est possible de passer outre, les échanges de supports ont tout de même lieux, au moins théoriquement, entre banques, même si elles acceptent un règlement purement comptable du seul solde.
    Il y a conservation des quantités 😉 et les supports restent traçables. (d’ailleurs nous sommes bientôt devant cette difficulté prévue…)

    Si on doit, au grès de nos pérégrinations, en passer par une probabilité de présence de tel ou tel support à tel ou tel endroit, on ne sera que mieux éclairés sur les réalités du système.

    Il me semble intéressant d’explorer les flux monétaires avec cette « moulinette », si cela devait mener à une impasse, au moins Bese et moi aurions nous très largement progressé dans la compréhension des flux monétaires (je n’ose plus dire « système » depuis François Jéru (ou il est passé celui la d’ailleurs ?)).

    Et il n’est pas impossible que le marquage de la monnaie électronique, en vraie grandeur puisse puisse en faciliter la gestion et le contrôle.

    Merci pour votre retour, (si vous avez un peu de temps).

    @bese

    J’ai trouvé trois liens qui me semblent intéressants, en plus du votre 🙂

    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4b.htm

    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4a.htm

    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4c.htm

    @+ Pour détailler tout ça.

  35. @bese

    J’espère que nous ne filons pas a toute vitesse dans le mur a bord de la même voiture 😉

    Je vous propose trois définitions:

    – Le quanta monétaire désigne le support monétaire électronique portant plus petite valeur couramment utilisée (centimes).

    Ex : 1 centime inscrit électroniquement (ou magnétiquement) sur un compte DAV

    – Un support monétaire électronique désigne un groupe de quantas fusionnés en une écriture électronique qui porte une valeur égale à la somme des valeurs des quantas qui le compose.

    Ex: 100 centimes soit une unité monétaire (€, $, £, …) inscrite sur un DAV. Ou 1550 centimes soit 15,5 unités monétaires.

    – Un support monétaire fiduciaire désigne une pièce ou un billet portant une valeur fixe.

    Qu’en pensez-vous ?

    Je reprends plus haut :

    En échange, BC fournit un support calibré pour un quanta similaire à INVEST_001. Ce support ne porte (pour l’instant) aucun quanta.

    Difficile de dire à quel moment notre billet est réellement porteur de valeur, j’étais prêt à admettre que sa valeur n’était effective que lors de son échange contre un support électronique équivalent.
    Je pense que le billet (ou la pièce) n’est pas porté au bilan tant que cet échange n’est pas réalisé. Dons il n’éxisterait pas en tant que porteur de valeur avant cet échange.
    On peut penser que préalablement à la revente à la BCom le billet possède déjà une valeur et apparait dans (au moins) deux bilans. Celui de l’imprimeur de la BC et celui de la BC en tant bien de consommation.
    Sa valeur est celle de son cout de production, mais à ce stade et bien qu’ayant déjà une valeur il n’est pas encore porteur de la valeur d’échange.
    Ce débat nous ramène à l’or (ou l’argent) et sa valeur indexée sur son poids, on retrouve étrangement une des propriété de nos supports de valeur monétaire électroniques, celle d’être divisible en supports plus petits.
    Pouvons nous conclure que la valeur du fiduciaire et donnée, depuis son découplage de sa valeur en or, par l’échange contre une monnaie électronique sous-jacente ?

    Je passerai à « L’étape suivante » cet après-midi.

    @Paul
    Pour préciser et complèter:

    votre principe de conservation des quantités nous sert à assoir l’existence réelle et non subjective de la monnaie électronique

    Autrement dit, si hors les lieux identifiable et définis de création-destruction, notre modèle, basé sur le principe (finalement) de la conservation des unités de valeurs monétaire, était mis en défaut c.a.d. se révélait incapable d’expliquer le factuel sans renoncer au principe pré-cité. Alors nous aurions peut-être détecté une ou des fuites.

    Lors des consolidations interbancaire une partie des supports se trouvent effectivement détruits (l’autre partie représentant le solde étant déplacé) . Mais les valeurs se retrouvent réinscrites sur de nouveaux support par les deux banques en présence.
    Un peut comme dans la théorie quantique ou l’électron se retrouve de l’autre coté d’une limite qu’il ne franchi pas avec sa charge électrique. Cela dit en première et trop brève analyse qui mérite d’être approfondit (voir totalement invalidé) et moulinetté en détail avec Bese.

  36. @Shiva

    A propos de :

    La seule trace qui concrétise la monnaie est celle qui figure dans les livres de compte des banques.

    Il me semble que c’est plus une question de vocabulaire que de profond désaccord.

    Si de la monnaie est enregistrée sur une carte de banque ou un billet, c’est certes une forme de concrétisation, mais elle peut disparaître (incendie, perte de confiance du destinataire, etc) alors que dans la comptabilité de la banque, son existence est concrète. Les cartes, les billets, les réseaux informatique, etc sont des moyens de transport qui mémorisent une quantité de monnaie, sans avoir en soi de valeur. C’est pourquoi que je considère pas que ces moyens de transport concrétisent de la monnaie.

    Pour moi, le billet ou l’argent sur une carte à puce ne concrétisent leur valeur qu’au moment où ils sont convertis en monnaie scripturale sur le compte en banque du destinataire.

    Je ne comprends toujours pas à quoi sert le (vieux) concept de monnaie fiduciaire (ou d’or). Pour moi, il y a de la monnaie-permanente (celle qui circulerait s’il n’y avait jamais eu de prêts consentis – je ne suis pas content de l’adjectif permanent mais il dit bien ce qu’il veut dire) et la monnaie-dette ou monnaie-temporaire ou probabilité-de-monnaie-permanente-future que la banque crée à la mise en vigueur et détruit à l’échéance d’un prêt.

    (Si on veut s’exciter, on peut aussi définir de la monnaie-en-mouvement car si on fait les comptes à un instant T, rien ne dist qu’il n’y a pas de monnaie en mouvement entre deux comptes (dans un réseau informatique, des billets sous des matelas, ou un solde sur une carte à puce qui ne sera peut-être jamais utilisé). Certains montants réapparaîtront tôt ou tard, d’autres jamais).

    Tout ou partie de la monnaie-dette sera transformée dans le futur en monnaie permanente, par la BC, en principe si le PIB (dans sa définition révisée) augmente.

    Je suppose que tout le reste du système monétaire peut s’appuyer de ces concepts.

    Je trouve que parler de monnaie scripturale (telle qu’elle est définie actuellement) est une façon d’oublier que la monnaie-dette (hypothétique) est différente de la monnaie-permanente (existante). On en arrive à croire qu’on peut aller à la banque avec de la monnaie dette pour la transformer en billets (cela devrait être interdit) sans se rendre compte que ces billets sont porteurs d’autre chose que quand la BC les a imprimés, tout en constituant une garantie de convertibilité en monnaie scripturale. Disons qu’ils ne représentent pas la même chose pour l’acheteur et le vendeur… Le système fonctionne, mais on n’appelle pas un chat un chat.

    La valeur de la monnaie-dette est subordonnée à la création de richesse future (PIB, etc) et la monnaie-permanente est un capital initial sonnant et trébuchant (ou le dépôt initial quand on décrit le mécanisme de création de monnaie-temporaire par les banques).

  37. @Paul

    Notre exercice est très conceptuel. On sait que le centime n’est pas traçable dans notre système scriptural.
    On cherche à reconnaitre, à l’aide des informations disponibles, les parcours possibles dont dispose le centime pour se déplacer. Lorsqu’il ne se déplace pas, le centime est stocké. On essaye aussi d’identifier ces zones de stockage et quelles sont les circonstances pour qu’un centime sorte d’une zone pour se déplacer vers une nouvelle. Ces circonstances font d’ailleurs souvent l’objet d’un pari.
    Où l’exercice nous mènera, je n’en sais rien. On gagnera une meilleur compréhension et c’est déjà pas mal 🙂

    @Shiva

    Ok pour partir sur ces définitions.

    Pouvons nous conclure que la valeur du fiduciaire est donnée, depuis son découplage de sa valeur en or, par l’échange contre une monnaie électronique sous-jacente ?

    Oui. Le support monétaire fiduciaire n’existe pas tant qu’il n’y a pas de monnaie électronique sous-jacente. La BCom achète des billets qui ne sont, au final, que des biens (avec une valeur lié à la production). Lorsqu’un client fait un échange avec ses quantas, le billet devient un support monétaire fiduciaire. Il porte alors la valeur des quantas du client mais a toujours sa propre valeur.

    @Pierre Lang

    ‘Notre’ quanta disparait bien lorsqu’il est enregistré sur un billet. On est aussi d’accord sur le fait qu’il ne peut jamais réapparaitre, mais lorsqu’il réapparait, on ne peut que constater que le billet a joué le rôle de moyen de transport. De plus, le billet a un équivalent en monnaie scripturale. Elle se trouve dans la BC (voir liens plus haut)

    Pour la transformation de l’argent-dette en monnaie permanente par l’augmentation du PIB, je ne vous comprends pas. L’argent-dette correspond à un déplacement future de monnaie permanente mais pas de création future.

  38. @bese

    transformation de l’argent-dette en monnaie permanente (par la BC) grâce à l’augmentation du PIB.

    Si j’ai investi ma monnaie-dette dans mon entreprise et que cela a permis de créer des richesses en exportant mes produits, ce n’est pas la même chose que si elle a été simplement utilisée pour acheter des billets de lotto.

    Dans le premier cas, le PIB du pays a augmenté et je trouve logique que la BC crée la monnaie correspondante. Cela se fait indirectement, via la mesure du PIB (c’est pour bien montrer le sens qu’à la monnaie-dette dans l’économie). Mon emprunt a servi à huiler et faire fonctionner l’économie. La « croissance par le mécanisme du prêt », c’est cela. 1€ de monnaie-dette devient au final N€ de monnaie-permanente car la monnaie-permanente augmente parallèlement au PIB. C’est cela la garantie que les citoyens ont sur leur compte en banque (pas l’or ou autre chose).

    J’ignore si l’on peut (re)définir l’inflation ou sur cette base ? A quoi correspondrait d’autre la divergence qu’il peut y avoir entre l’évolution de la monnaie-permanente et celle du PIB ? Quoi qu’il en soit, si les deux courbes divergent, cela devrait inquiquer à la BC qu’il y a un souci quelque part.

    J’ai dit « citoyen » car le citoyen ne peut faire qu’accepter (spontanément !!! ) le postulat de base sur lequel le système monétaire se fonde (quel qu’il soit), comme il accepte la démocratie et ses élections périodiques. Chaque fois qu’il doute du système ou que le système déraille, c’est la grosse pagaille car le système n’est pas conçu pour faire face aux comportements des foules angoissées (des retraits massifs par exemple, mais aussi d’autres reflexes de défence ou déviants) tout comme la gestion en bon père de famille ne permet pas de s’endetter au-delà d’un maximum.

    Le (système) régulateur doit limiter le ratio monnaie-dette/monnaie-permanente. Il doit aussi faire en sorte, si c’est possible, à éviter les retraits de monnaie-dette.

  39. @Pierre Lang

    Pour moi, le billet ou l’argent sur une carte à puce ne concrétisent leur valeur qu’au moment où ils sont convertis en monnaie scripturale sur le compte en banque du destinataire

    Je suis en d’accord avec vous pour voir dans les billes et pièces des moyens de paiement au même titre que le chèque la carte de crédit, l’ordre de virement…

    Pourtant je ferais une distinction entre les pièces, billets, cartes de type monéo, et les autres moyens de paiements disponibles car les premiers sont porteurs de valeurs les seconds permettent de passer des ordre de paiement aux établissements de crédits.
    Lorsque vous achetez un billet à votre BCom, votre compte est débité d’autant, les supports correspondants sont déplacés (à étudier avec bese). Lorsque vous passez des ordres de virement le déplacement de valeur à lieu entre établissements de crédits après la transaction.
    Lorsque vous achetez un pain (vous aimez bien les boulangers je crois 😉 ) avec une pièce, il n’y a pas de conversion en monnaie scripturale (écriture électronique et non écriture comptable j’y tiens ! essayez de payer votre pain avec une ligne de comte en partie double, votre boulangère risque de vous regarder bizarrement 🙂 ) et pourtant le paiement est accepté. Une pièce peut se balader pendant 50 ans sans jamais revoir le coffre d’une banque.

    Il n’empêche que je pense que vous avez raison; puisque les pièces et billets sont achetés contre des supports électronique et in fine rachetés, en fin de vie, par d’autres supports électronique, il n’est pas hérétique de parler de moyen de paiement basé sur la monnaie électronique (et non sur sa valeur or par ex.)

    Pour la monnaie-dette et la monnaie-non-dette, je suis personnellement toujours dans l’expectative (la panade !). Car lorsque mon banquier m’accorde crédit, il dépose sur mon compte une somme électronique sonnante et trébuchante, aussi « vraie » et tangible qu’une liasse de billets, je peu d’ailleurs convertir cette somme en liasse de billet…

    Quelle est essentiellement la différence de nature entre cette monnaie et celle avec laquelle je vais rembourser mon banquier ?

    Je manque sans doute de connaissance la dessus, par quel moyen selon-vous la BC injecte-t-elle la monnaie permanente dans l’économie ?

    @bese une nouvelle étude en perspective pour notre moulinette, tout un programme, la création de richesse par l’entreprise…

  40. @bese

    Je pense que ces trois déf. apporterons de la lisibilité à nos échanges, prenons de bonnes habitudes 😉

    Je suis sur votre doc BdF.

    Effectivement le nombre de billets et circulation est croissant dans la zone euro.

    J’essaie d’interpréter le tableau « équilibre financier ».

    Il me semble que :

    – Ressources fiduciaires nettes 127 167 millions d’€ –> correspond aux supports électroniques échangés par les BCom contre des billets BC.
    – Or et devises – 33 124 –> représente le solde des achats par la BdF en or et devises étrangères
    – Positions nettes envers les établissements de crédit, le SEBC et la BCE – 65 088 –> le solde net des comptes des BComs entre dépôts et crédits accordés par la BdB.
    – Portefeuilles en euros – 44 405 –> l’achat d’obligation d’actions ou de titres monétaires (je serait curieux de savoir de quoi il s’agit exactement ?)
    – Pour les deux autres lignes ?

    Je crois qu’on sait ce que fait une BC avec les supports électroniques échangés contre des billets:

    Principalement du crédit aux BCom, de l’achat de produits monétaires et de devises étrangères.

    Revente du billet de la BCom à un client :

    La BCom échange le billet contre un support électronique de même valeur possédé par le client. Ce support peut également être fiduciaire, dans le cas d’achat de devises (change).

    La BCom conserve le support puisqu’elle a initialement acheté le billet à la BC, si non c’est la faillite !

    Donc, INVEST_001 est utilisé par la BC, on a vu comment, et PART_001 est conservé par la BCom qui équilibre ses comptes.

    Je vous propose d’admettre, provisoirement, que ce support (PART_001) est affecté à ce que nous avons appelé « fond de roulement » de la BCom.

    OK ?
    @+

  41. @ Shiva

    Il faut effectivement que ta description du processus puisse en rendre compte exactement de la même manière que 1) la monnaie soit métallique (or, argent), 2) qu’il existe une convertibilité métallique ou 3) qu’il n’y ait pas de convertibilité, autrement dit 1) que l’« argent » constitue une richesse en soi (= le pouvoir d’achat de la pièce est équivalent qu’elle soit sous sa forme « pièce » ou après avoir été fondue), 2) soit un substitut (provisoire) à la richesse (= convertible en métal), 3) soit un pur symbole de richesse (= non-convertible).

    Si ce n’est pas possible, alors la monnaie comme richesse, ou convertible en richesse constitue un ancrage indispensable au bon fonctionnement (personnellement je ne pense pas que ce soit le cas – mais ne me demande pas pourquoi !)

  42. @Shiva

    Monnaie scripturale

    Je suis 99% d’accord avec vous 🙂 Mon boulanger vient de refuser de me vendre un pain contre présentation de mon dernier extrait de compte 😉 J’ai tout d’un coup été plein de doutes. Mais je me suis souvenu que mon billet ne prendra sa valeur qu’à la banque. Et que si mon boulanger le met sous son matelas pendant 50 ans, il risque de ne plus rien valoir. Ce n’est qu’un détail pratique à propos des transferts d’argent…

    Je suis d’accord d’appeler scriptural toute écriture électronique sur support magnétique ou autre. Mais alors je veux qu’un billet soit aussi désigné par monnaie scripturale (car on écrit sur du papier). En fait, au stade conceptuel de mon étude, je ne veux pas privilégier un aspect plutôt qu’un autre, car ce serait un a priori téléguidé par le passé. Bonjour les problèmes de vocabulaire… Bref. Peu importe les mots, pour moi, la monnaie-billet = monnaie-électronique prend sa valeur à la banque quand le dernier de la chaîne vendeur-acheteur-vendeur… fait son dépôt.

    La panade ? Evidemment ! Le système des prêts sur un compte échangeable en billets ou carte monéo est caduque, avec sa monnaie qui se crée et se détruit… Qui a inventé cela ? 🙂 Tout le monde le sait depuis des siècles. Mais comme c’est une question compliquée on la met de côté et on espère qu’il n’y aura pas de problème. Un tous les cents ans, c’est pas si souvent !

    Ce système ne marche que quand tout va bien. En cas de problème cela aggrave le problème car ce système est instable par nature. Il faut donc trouver le moyen de le stabiliser avec des moyens moins bricolés qu’un pour cent de taux directeur dont on espère qu’il sera plus puissant que la propension à dépenser/emprunter (ou thésauriser) ou les appétits des gens pour l’argent ! C’est sur cela que je planche : Comment mieux stabiliser le système ?

    Empêcher de transformer des prêts en billets (ce qui revient à transformer du scriptural en fiduciaire!!!) est aussi difficile à gérer que de gérer l’existence de la monnaie-dette. A ce stade je ne fais qu’examiner les concepts. On ne peut pas bâtir un système solide si on néglige les concepts de base. Sinon, on construit une système parfaitement cohérent (apparemment ok mais trop beau pour être vrai) qui ne correspond pas à la réalité du problème posé.

    Si l’on reste dans le modèle actuel (billets = monnaie-permanente et scriptural=monnaie-dette), alors comment fait-on pour différentier la monnaie-fiduciaire-dette et la monnaie-fiduciaire-permanente ? Car il y en a une ! On ne peut pas ignorer la monnaie-dette. Actuellement elle doit être égale à minimum 2 fois les dépôts fiduciaires et 50 fois la réserve… (le coefficient r=2 dans la zone Euro)

    Je ne sais exactement pas comment la BC met, en pratique, l’argent dans l’économie. Je n’ai pas de difficulté à trouver une solution. La BC (ou Eurostat, etc) calcule l’augmentation du PIB. S’il augmente, le gouvernement ou la BC décide d’imprimer (suivant le principe « ex nihilo justifié par une croissance matérielle ») des billets ou d’ajouter une écriture dans un compte. Puis l’Etat paye ses factures… A noter qu’on peut aussi détruire de la monnaie si le PIB diminue…

    C’est génial ce blog ! En écrivant tout ceci, une idée me vient. Il faut que je la creuse…

  43. Lien pour gens curieux sur la monnaie:

    http://www.courtfool.com/fr_Secrets_d_argent_interets_et_inflation.htm
    http://www.courtfool.com/fr_Debit_credit_banco.htm

    Depuis des années j’ en ai bien d’autres, mais il me faudrait chercher si cela vous intéresse.

    Le cas le plus intéressant à examiner à mon avis est celui de la monnaie fondante, mais j’ ai oublié le lien. Elle a été essayée en Allemagne vers 1920 dans au moins une ville. Ses implications sont étonnantes.

    Dede

  44. @Dede

    Vous trouverez les exemples d’utilisation de la monnaie fondante sur
    http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=ChangerDeParadigme

    Ce n’est pas tant le fait que la monnaie soit « fondante » qui est intéressant et a produit ces effets positifs lorsqu’elle fut utilisée (on obtient le même résultat d’augmentation de vitesse de circulation monétaire avec l’inflation) , mais plus, je crois, parce qu’il y eut une augmentation de la quantité de monnaie distribuée et utilisée localement.

  45. @Shiva

    Je n’ai pas trouvé la composition du portefeuille de la BdF. Le document indique, page 4 , qu’il y a des limites dans les montants investit. Je me demande si le portefeuille est composé pour faire du profit ou influencer l’économie.
    Les 2 autres lignes
    – Position nette envers la clientèle 9 397 -> Opérations avec le trésor public et d’autres BCom hors zone euro (détail page 4)
    – Divers 6 052 -> Patrimoine et autres (détail page 5)

    Je ne pense pas que PART_001 existe après le retrait du billet par le client. Il disparait le temps que le billet soit remis à une BCom (on ne peut plus le tracer avec l’électronique). Un retrait est coûteux pour une BCom
    Lorsque la BCom achète le billet, INVEST_001 est transféré vers la BC.
    Lorsque le client retire le billet, PART_001 disparait. La BCom n’est pas en faillite, elle peut continuer à acheter des billets avec son fond de roulement.
    Puis, un autre client vient déposer le billet. PART_001 réapparait. La BCom apporte le billet à la BC et INVEST_001 est transféré vers la BCom.

    Qu’en pensez-vous ?

  46. @bese
    Bonjour,
    Sur le destin d’ INVEST_001, on à vu qu’il pouvait être réinvesti par la BC dans des opération de crédit par exemple, il aura donc probablement quitté la BC lorsque le BCom retournera le billet, c’est donc un autre support qui sera crédité du le compte de la BCom en BC. A partir de là peut-il être transféré à la BCom ? (a priori oui, mais cela reste à vérifier).

    Par contre pourquoi la banque détruirait-elle le support PART_001 ?
    Cette monnaie appartient à la BCom puisqu’elle l’a échangée contre un billet qu’elle avait elle même acheté.
    Cette destruction correspondrait à une perte sèche et donc un déséquilibre de ses comptes, même si elle achète d’autre billets avec son fond de roulement. Si on imagine que le support PART_001 et déplacé par la BCom vers son fond de roulement, elle pourra l’utiliser pour acheter un nouveau billet en le déplaçant vers la BC. Ses comptes restent équilibrés.

    Autre réflexion :
    Lorsque un billet est créé par la BC il y a création d’un support valeur monétaire, mais son introduction sur le marché économique se fait par un retrait de liquidités (autre supports de valeur). C’est finalement dans les modes de réintroduction de ces liquidités qu’il y a augmentation de la masse monétaire.

    Je vais lire les détails dans le document BdF.

  47. @Shiva

    Bonsoir !

    Oui, c’est un abus. INVEST_001 n’est pas récupéré puisqu’il a été fondu. Que pensez-vous de définir la référence d’un support en fonction de sa zone de stockage de départ. Lorsqu’un support provient du compte d’une BCom (fond de roulement), on le référence par INVEST_xxx. Lorsqu’il provient du compte d’un particulier, on le référence par PART_xxx. Lorsqu’il provient du compte de la BC, on le référence par BC_xxx.

    Cas : vente par la BCom d’un billet à la BC
    BCom reçoit donc BC_001 en échange de son billet. BC_001 est transféré du compte de la BC (monnaie fiduciaire en circulation) au compte de la BCom.

    Cas : retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
    Pourquoi le support PART_001 doit être détruit ? Parce que les quantas n’ont plus de valeur. La valeur du support a été fondu dans le billet au moment de son retrait. Il n’a plus d’utilité et est détruit (n’apparait plus dans le compte de la BCom). Un retrait est bien une fuite. Ce n’est pas un moyen de récupérer la valeur des quantas investit. Pour récupérer cette valeur, il faut attendre qu’un particulier dépose un billet.

    Cas : dépôt d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
    La valeur du billet est séparé en deux. Une partie de cette valeur équivalant au nombre inscrit sur le billet va sur le compte du particulier. Un support est créé, portant de nouveaux quantas. La référence de ce support serait PART_002
    Le reste de la valeur du billet va servir à la BCom de récupérer ses quantas investit. Cf cas vente

    Ce dernier cas, montre une augmentation de la masse monétaire électronique au détriment de la masse monétaire fiduciaire

    A bientôt

  48. @Paul

    J’ai relu plusieurs fois ton post plus haut, mais je ne le comprends pas bien:

    « Il faut effectivement que ta description du processus » de quel processus parles-tu, la monnaie électronique et ses mutations ?

    Les propriétés que tu énonces a quoi doivent-elles correspondre ?

  49. @bese

    Oui c’est une bonne idée de désigner les supports par leur provenance cela clarifie et simplifie les choses, cepandant il faut faire attention car les supports sont déplacés d’un acteur à l’autre, on pourait s’y perdre.

    Pour INVEST_001 je ne crois pas qu’il soit fondu, pour moi dans notre exemple:

    INVEST_001 se trouve dans l’ordinateur de la BCom dans une partie que nous appelons « fonds de roulement » (en attendant).
    De là il est déplacé sur l’ordinateur de la BC dans une partie « Ressources fiduciaires », de là il va peut-être servir à acheter des devises en yen (par ex.) il sera donc redéplacé vers la BC Japonaise, et ainsi de suite.
    Je ne pense pas que ces processus soient assimilables aux règlements interbancaires, ici le support peut être éclaté en plusieurs supports avec des destinations différentes ou amalgamé dans un support plus grand ou les deux.

    Décidément pour les cas :
    retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
    dépôt d’un billet par un particulier auprès d’une BCom

    J’ai du mal à vous suivre

    En détruisant le contre paiement du billet du client une BCom qui aurait plus de retraits en billets que de dépôts en billets serait déficitaire non ?
    Inversement une banque qui à plus de dépôts en billets que de retrait s’enrichit.

    Pourquoi ne pas considérer qu’un dépôt de billet correspond à un achat par la BCom qui échange le billet (et sa valeur qu’il ne perd jamais dans l’économie) contre un support BC_xxx préexistant ?

    Je vais me mettre en quête de données factuelles pour éclaircir cette question…

    A bientôt.

  50. @ bese

    La valeur du billet est séparée en deux. Une partie de cette valeur équivalant au nombre inscrit sur le billet va sur le compte du particulier. Un support est créé, portant de nouveaux quantas. La référence de ce support serait PART_002
    Le reste de la valeur du billet va servir à la BCom de récupérer ses quantas investit. Cf cas vente.

    Comment s’opère cette séparation ? Que veut dire « le reste de la valeur du billet » ?

  51. @ Shiva

    On doit avoir un problème de définition pour fondu. Je ne parlais pas d’assimiler INVEST_001 aux règlements interbancaire. On est d’accord : on ne sait pas ce que devient INVEST_001. On a juste une garantie qu’il existera les quantas nécessaires pour racheter le billet.

    Cas : retrait d’un billet par un particulier auprès d’une BCom
    On sait que INVEST_001 est utilisé par BC. Cela donne du pouvoir d’achat à la BC
    Lorsque le particulier possède un billet, il possède aussi un pouvoir d’achat.
    On a donc, à cet instant, un pouvoir d’achat global qui correspond à 2 fois le pouvoir d’achat du billet. Cela est justifié parce que INVEST_001 et PART_001 portaient des quantas différents.
    Qu’est ce qui justifirait, selon vous, qu’à cet instant, la BCom possède, au même titre que le particulier et la BC, d’un pouvoir d’achat ?

    @Paul

    La séparation s’opère par, d’un côté, la création du support électronique au profit du particulier et de l’autre, par le stockage du billet au profit de la BCom. La valeur du billet lors de son stockage par la BCom est mon « reste de la valeur du billet ». Cette valeur équivaut à INVEST_001 et sera récupéré par la BCom lors de la vente de ce billet à la BC

  52. @bese

    Qu’est ce qui justifirait, selon vous, qu’à cet instant, la BCom possède, au même titre que le particulier et la BC, d’un pouvoir d’achat ?

    La BCom conserve la valeur quelle a initialement convertie par le support INVEST_001 en support billet et qu’elle reconverti de support billet en support PART_001. En d’autres termes; équilibrer ses comptes financiers, ne pas acheter d’un coté et donner de l’autre, ne pas perdre d’argent.

    A ce stade de l’opération la BCom et le particulier n’ont rien perdu et rien gagné en valeur (pouvoir d’achat) on à juste affaire à des échanges et déplacements de supports à valeur égale.

    La BC par contre à gagné l’équivalent électronique de son support billet, qu’elle a créé pour le coup, et il me semble sans aucune ambiguïté, à partir de rien, c.a.d. sans aucune contrepartie.

  53. @Shiva

    Ok, donc pour vous, il y a création monétaire lors de l’émission d’un billet. Un billet a donc un pouvoir d’achat fiduciaire ET électronique ?
    Je pensais le même chose que vous au début mais je ne comprenais pas pourquoi la BC utilisait ce ‘nouveau’ pouvoir d’achat électronique (Qu’est ce qui justifie d’injecter ce pouvoir d’achat alors qu’il y a déjà le billet dans l’économie). J’ai compris en différenciant l’achat du billet par la BCom d’un retrait par un particulier. Ce n’est pas la même chose. La BCom ne jouit pas du billet de la même manière que le particulier

    3 autres questions

    – Pouvez-vous trouver des références qui montrent une utilisation (comme monnaie) du billet par la BCom ?
    – Le billet est détruit au moment d’alimenter le distributeur. Qui perd et quoi ?
    – Le billet est détruit après le retrait. Qui perd et quoi ?

    @+

  54. @bese

    q1) L’échange de devises étrangères à un particulier par la BCom
    q2) la BCom perd la valeur du billet
    q3) celui qui l’a retiré perd la valeur du billet

    Le billet peut être utilisé comme moyen de paiement direct chez un marchand, il peut être échangé contre de la monnaie sur mon dav que je pourrai faire déplacer par ma banque sur le dav du marchand ou sur ma carte monéo.

    Il y a peut-être qqc qui m’échappe ?

  55. @Shiva

    Bon j’ai réfléchit un peu plus. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la BC utilise INVEST_xxx dans l’économie alors que le billet va s’y retrouver lui aussi. 2 possibles emplois pour la même ressource.
    On va mettre ce problème de côté (je vais chercher du factuel en attendant) et partir sur l’idée que lors d’un retrait, BCom garde PART_xxx et le transforme en INVEST_xxx (il se déplace du compte du particulier au compte de la BCom)

  56. @bese

    100 fois sur le métier…
    Je viens d’avoir une coupure de courant qui m’oblige à retaper je que je vous avais écris.

    En substance, ce pense que ce qui vous(nous) pose problème, réside dans la vision des flux entre:

    -caisse BC
    -compte BCom en BC
    -caisse BCom
    -Compte client en BCom
    -économie

    Au stade ou nous en sommes, nous ne savons pas clairement comment INVEST_xxx est réinjecté dans l’économie par BC (cela reste à détailler et valider).
    Mais il n’est pas, à priori, étrange de penser que lorsque la BC met un billet (BILLET_xxx) en circulation la masse M1 augmente d’autant…

    On peu imaginer la chose suivante:

    La BC fait fabriquer des billets et pièces, qu’elle entrepose, lorsque les IMF en demandent elle leur vend, lorsqu’ils n’en veulent plus elle les rachète et les entrepose. Si le stock baisse en dessous d’une limite de réserve elle commande une nouvelle fabrication. Au total selon le bilan de la BdF en solde net annuel cela représente 10 Mds d’€

    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4b.htm (Novembre 2008 (1 p – 22 Ko), Passif Billets et pièces en circulation (a) diff. entre 2007/2008)

    Et 56 Mds d’€ pour l’Eurosystème.

    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/stat_mone/page4a.htm

    Pour laisser les champs non explorés ouverts je vous propose finalement de ne pas affecter PART_xxx à « fond de roulement » pour l’instant.

    Donc si je résume:

    La BC échange BILLET_xxx contre INVEST_xxx, BCom possède BILLET_xxx et plus INVEST_xxx.
    BCom échange BILLET_xxx contre PART_xxx, Client possède BILLET_xxx et plus PART_xxx.

    Je vous propose une 4ième définition:

    1) Un quanta monétaire désigne le support monétaire électronique portant la plus petite valeur monétaire couramment utilisée (centimes).

    Ex : 1 centime inscrit électroniquement (ou magnétiquement) sur un compte DAV

    2) Un support monétaire électronique désigne un groupe de quantas fusionnés en une écriture électronique qui porte une valeur égale à la somme des valeurs des quantas qui le compose.

    Ex: 100 centimes soit une unité monétaire (€, $, £, …) inscrite sur un DAV. Ou 1550 centimes soit 15,5 unités monétaires.

    3) Un support monétaire fiduciaire désigne une pièce ou un billet portant une valeur fixe.

    4) Un déplacement de support monétaire désigne un transfert de propriété du support et de sa valeur entre deux acteurs IFM ou non IFM, notté:

    Acteur A –NOM_num_(autres variables éventuelles_…)–> Acteur B

    Ce qui permettrait d’écrire de façon plus synthétique le résumé plus haut :

    BC –BILLET_001–> <–PART_001– Client.

    Ouarf !

    Si je nage en plein délire n’hésitez pas à me le faire savoir, j’ai une grippe carabinée…

    @+

  57. Toujours pas, ce sont les signes <–PART_001– Client

    Pour être très synthétique on pourrais relier ces deux phases en une seule en écrivant BCom une seule fois.

    Je croyais que les caractères  » et ‘ permettait de ne pas interpréter les balises à l’intérieur.

    A voir…

  58. @bese

    Voilà, ça devrait marcher, pour vous permettre de voir ce que cela donne, mais c’est inexploitable ici.

    BC –BILLET_001–> <–INVEST_001– BCom –BILLET_001–> <–PART_001– Client

  59. @Shiva

    Ok pour la nouvelle définition

    Je test car je ne connais pas la balise magique
    BC –BILLET_001–> / /<–PART_001– Client

  60. @ Shiva et Bese :

    Si je peux me permettre de tirer des conclusions (partielles) de votre brillante discussion que je suis silencieusement avec ferveur, je retiendrais donc ceci :

    – la Banque Centrale crée de la monnaie à l’occasion de l’émission d’un billet.

    – Le mécanisme de compensation interbancaire génère des excédents ou des déficits sur les comptes des BCom auprès de la Banque Centrale. Les excédents sont réinjectés dans le marché interbancaire.

    – la base monétaire (B) ou M0 (pas forcément M1) augmente lorsque la BC émet un nouveau billet (BILLET_xxx), ce qui permet d’éviter le paradoxe d’un double emploi concomitant avec INVEST_xxx, qui reste dans le circuit monétaire.

    – Retour au point de départ : la BC crée de la monnaie à l’occasion de l’émission de BILLET_xxx.

    Jusqu’ici tout va bien je crois.

  61. @Julien Alexandre
    Bonsoir,

    Merci d’intervenir, j’ai toujours en tête le post que vous m’aviez adressé sur les deux monnaies scripturales BC. Comme vous le voyez nous avançons très lentement. Dès que l’on entre un peu dans les détails il n’y a de moins en moins d’évidences et de plus en plus de questions nouvelles. Pour l’instant il n’y a que BILLET_xxx dont nous connaissons la provenance (on le savait déjà avant…).

    Pour l’augmentation de la base monétaire je crois qu’elle n’est comptée que lorsque BILLET_xxx passe dans la main de Client, c.a.d. mis en circulation, ou bien BILLET_xxx est-il compté dans dans M1 dès son achat par BCom ?

  62. bese

    La balise que j’avais trouvé pour empêcher l’interprétation des balise par le navigateur c’est : xmp

    Cela fonctionne chez moi avec un petit fichier html créé avec le bloc-notes et ouvert dans mon navigateur mais pas à travers le filtre du blog, la partie centrale est interprétée (comme un commentaire mal formaté et donc non affiché).

    Paul a peut-être une solution pour passer le filtre ?

    Si non il faudra trouver une autre écriture…

  63. @Pierre Alexandre
    Pfff, ça faisait un petit moment que ce paradoxe du double emploi polluait ma réflexion. Je comprends mieux les commentaires de Pierre Lang maintenant. Merci.

    @Shiva
    Le déplacement de PART_xxx d’un compte à l’autre se fait par les ordres passés par les 2 propriétaires.

    Pour notre exemple, On a vu l’ordre de retrait du BILLET_001 par le client puis l’ordre de dépôt de ce même billet par le marchand.
    INVEST_001 se trouve sur le marché interbancaire. Il est nécessaire pour que la BCom, choisie par le marchant et inconnu au moment du retrait, puisse avoir à disposition le support à mettre sur le compte du marchand au moment du dépôt.

    Le nombre maximum de BILLET_xxx est donc, au plus, égale au nombre d’INVEST_xxx disponible ?

    Pour le formalisme, ce n’est pas évident en mode texte. Il nous en faudrait un qui représente un transfert de quantas, passant par une zone de stockage.
    Par exemple (j’espère que ça va passer) : Client -PART_001->{marché interbancaire}->PART_002- Marchand

  64. @Shiva

    (suite)
    {zone} représente une zone de stockage de quantas

    Je vois 4 formules pour notre exemple.

    L’émission de BILLET_001 :
    {Compte BCom}->-INVEST_001->-{marché interbancaire}

    Le retrait de BILLET_001 :
    {Compte Client}->-PART_001->-{Compte BCom}

    Le dépôt de BILLET_001 :
    {Compte BCom}->-INVEST_002->{Compte Marchand}

    La destruction de BILLET_001 :
    {marché interbancaire}->-B_001->-{Compte BCom}

  65. @bese

    Le moment est venu de voir en détail l’achat par ordre de virement de supports monétaires électroniques.

    Que pensez-vous de ce schéma ?:

    http://www.banque-france.fr/fr/sys_mone_fin/caract/page2.htm

    Dans l’ordre de virement on a un support PART_xxx qui va disparaitre de la partie BCom_davEmetteur pour réapparaitre dans la partie BCom_davRécepteur à l’issue de l’opération. (pour un achat, un don, un simple transfert…)

    Il me semble que l’on peut considérer que l’on a affaire à un simple déplacement de support monétaire, relativement à notre définition 4) ?

    Avec juste une condition c’est que l’on puisse considérer les supports BCom_davEmetteur et BCom_davRécepteur comme équivalents, ce qui ne sera peut-être pas toujours le cas. Il faudrait alors parler de déplacement de valeur avec changement de support électronique.

    Le solde est réglé par le déplacement d’un support BComDébit_Compte_BC –INVEST_xxx–> BComCréan_Compte_BC

    On pourrait (comme plus haut) essayer de désigner les comptes en BC pour caractériser les déplacements interbancaires ?

  66. @bese

    Je n’avais pas lu la suite avant d’envoyer mon précédent post, l’idée de référencer la zone me parais bonne, il faudrait la composer en :

    Établissement – Compte – propriétaire du compte

  67. @bese

    Je préférerais :

    Possesseur_Compte_Établissement – SUPPORT_numéro ->

    Où Possesseur est le possesseur de la valeur déplacée, Compte est la désignation du compte (facultatif), Établissement est l’établissement teneur du compte (facultatif), – SUPPORT_numéro -, le type de support, et > le sens du déplacement.

    Cela permet d’écrire de façon très complète, par exemple, l’émission de BILLET_001 avec les deux protagonistes et les supports échangés :

    BC –BILLET_001–> <–PART_001– Client_DAV_BCom

    On pourrait réserver les {} pour désigner des zones « génériques » et moins précise du genre {marché interbancaire} en cas de besoins.

    Qu’en pensez-vous ?

  68. Évidement tout n’est pas passé…

    Le retrait de BILLET_001 :

    BCom -BILLET_001–> <–PART_001– Client_DAV_BCom

    C’est les « < » qu’il va falloir remplacer…

  69. Bonjour Shiva,

    Oui, d’une certaine façon, on peut voir notre exemple dans ce schéma.
    Les ordres de virement sont le retrait du billet et le dépôt du billet (j’écarte l’échange du billet entre le client et le marchand).
    Il faut aussi ajouter les ordres de virement correspondant à la création et la destruction du billet .

    Pour votre dernière formule, cela semble dire que BILLET_001 va dans le DAV du client. Il faudrait faire apparaitre le compte émetteur et le compte récepteur pour chaque côté. Mais, on risque d’avoir du mal à lire ce genre de formule.

    Je reprends l’exemple avec votre idée de formule. Le compte qui apparait est le compte émetteur (A refaire avec les comptes récepteurs).

    L’émission de BILLET_001 :
    BC_Stock -BILLET_001-> <-CREANCE_002 – BCom2_Dette

    @+

  70. Arf, ce n’est pas passé 🙁

    Je vais replacer les ‘ – Marchand_Poche

    Le dépôt de BILLET_001 :
    Marchand_Poche -BILLET_001-[ ]-RESERVE_002- BCom2_Reserve

    La destruction de BILLET_001 :
    BCom2_Stock -BILLET_001-[ ]-B_001- BC_Fiduciaire

    Le marché interbancaire (Je commence avec la notion de dette mais c’est à étudier plus en détail)
    BC_Portefeuille -B_002-[ ]-CREANCE_001- {marché interbancaire}
    {marché interbancaire} -B_003-[ ]-CREANCE_002- BCom_Dette

  71. Je recommence :p

    Je vais replacer les ‘signes’ par des ‘[‘

    L’émission de BILLET_001 :
    BC_Stock -BILLET_001-[ ]-INVEST_001- BCom1_FdR

    Le retrait de BILLET_001 :
    BCom1_Stock -BILLET_001-[ ]-PART_001- Client_DAV_BCom

    L’échange (transfert sans contrepartie monétaire)
    Client_Poche -BILLET_001- [ – Marchand_Poche

    Le dépôt de BILLET_001 :
    Marchand_Poche -BILLET_001-[ ]-RESERVE_002- BCom2_Reserve

    La destruction de BILLET_001 :
    BCom2_Stock -BILLET_001-[ ]-B_001- BC_Fiduciaire

    Le marché interbancaire (Je commence avec la notion de dette mais c’est à étudier plus en détail)
    BC_Portefeuille -B_002-[ ]-CREANCE_001- {marché interbancaire}
    {marché interbancaire} -B_003-[ ]-CREANCE_002- BCom_Dette

  72. @bese

    Je vais lire tout ça…

    Pour les prob. typo. j’ai fouillé les codes ASCI je ne trouve rien de bien (trop petit, pas explicite…) la seule solution c’est de taper… :

    pour > « & g t ; » sans les espaces, et pour < « & l t ; » sans espace aussi…

    Je vais essayer de voir si on ne peut pas programmer facilement ces séquences de touches (sous xp).

    Décidément, ce langage hypertextuel est une réelle évolution.

  73. @bese

    qq remarques:

    Le schéma de la BdF ne représente que les ordre de virement en monnaie électronique, pour les billets je pense que seul le retrait à un distributeur d’une BCom différente au titulaire du compte est concerné. A pas cela il n’est valable que pour les déplacements (fondus 😉 ) de supports monétaires électroniques.

    Vous avez raison, si on rajoute les comptes en plus des processeurs la notation des échanges devient incomplète il faut noter deux déplacements.

    Je suis en accord avec vos proposition (sauf à revoir la notation pour rendre compte complètement de l’échange) donc en attendant en deux écritures:

    L’émission de BILLET_001 :

    BC_Stock -BILLET_001-> BCom1_Coffre & BCom1_FdR -INVEST_001-> BC_caisse

    On a là une écriture complète mais pas assez synthétique…
    Je vais réfléchir pour trouver mieux.

    Avant de passer à la suite je crois qu’il faut éclaircir ce qu’est le « marché interbancaire » c.a.d. ou il se situe, afin de préciser dès maintenant (avant d’aller plus loin) ce que sont nos comptes BC, caisses, fonds de roulements, etc.

    Inutile de « trainer » plus avant dans des notations lourdes ces incertitudes et inconnus non ?

    Propositions à discuter:

    – Le marché interbancaire et le marché monétaire c’est la même chose ?

    – Le marché monétaire (interB) se résume à des lieux de stockage de supports qui sont des comptes de BCom en BC ?

    – Les supports monétaires électroniques échangés sur le marché interB n’en sortent jamais, ces supports son distincts des supports monétaires électroniques échangés dans l’économie ?

    Le dernier point n’est peut-être pas à trancher tout de suite, mais je souhaite connaitre votre point de vue la dessus.

    @+

  74. @Shiva

    Bonsoir,

    Le marché interbancaire et le marché monétaire c’est la même chose ?

    Dans notre exemple, on parle bien du marché interbancaire. Le marché monétaire est un lieu de déplacement des quantas qui devra faire l’objet d’une modélisation « boite blanche » plus tard

    Le marché monétaire (interB) se résume à des lieux de stockage de supports qui sont des comptes de BCom en BC ?

    Oui je suis d’accord. On peut considérer (pour l’instant) que c’est juste une zone de stockage mais avec des entrées et des sorties. Une boite noire.

    Les supports monétaires électroniques échangés sur le marché interB n’en sortent jamais, ces supports son distincts des supports monétaires électroniques échangés dans l’économie ?

    Je pense qu’ils en sortent. Soit pour retourner à la BC (l’émettrice), soit pour aller vers les BCom. Ce serait une boite noire connectée, en entrée comme en sortie, à la BC et aux BCom.
    Les supports monétaires électroniques échangés dans l’économie sont différents (et dérivés) des supports du marché interbancaire. Ce qui implique la nécessité de ‘sas’ entre ces 2 types de support.

    Pour trancher ce dernier point, il va falloir continuer la modélisation.

  75. @bese

    Je n’ai pas avancé sur la modélisation des opérations monétaire, ni sur la grammaire de nos écritures, je me documente sur la gestion des fonds bancaires.

    Est-ce que toutes les opérations effectuées par la BCom pour son compte propre sont réalisées à partir de ses comptes en BC ?

    La BCom possède-t-elle un ou plusieurs comptes propres chez elle ?

    On aurait pour une BCom: des comptes en BC, un ou des comptes propres, les comptes de ses clients quelle gère.
    Pour une BC: un ou des comptes propres, les comptes des BCom en gestion.

    Je regarde actuellement de près ce livre et en général l’évolution de l’informatisation (l’électronisation) de la monnaie depuis les années 70.
    Je crois qu’il y a des rapports importants entre la base métallique « or » et la base électronique de la monnaie fiduciaire.
    La monnaie électronique possède certaines qualité d’une monnaie métal précieux plus certaines propriétés de transportabilité notamment de la monnaie fiduciaire.
    Cette histoire (encore un mutation) de la monnaie électronique permet d’approcher la structure des mécanismes de flux monétaires à l’œuvre actuellement (ex. chap 6 du doc B. du Canada).
    Là aussi j’ai trouvé au moins 2 doc intéressants : http://sceco.univ-poitiers.fr/racine/franc-euro/communications.htm

    Pour notre modélisation, très fine, des processus mmonétaire, je crois que ce doc pourra être utile :
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:015:0014:0062:FR:PDF
    nottament les définitions à partir de la page 30, (catég. 2, 8, 9, par ex !)

    Paul nous propose sympathiquement de recopier nos notations qui ne passerait pas le filtre de ce blog en les lui envoyants pas e-mail. C’est très chic de sa part, merci.
    Je pense que nous devrions peut-être dans un premier temps, finaliser notre grammaire en utilisant les notations “& g t ;” puis aviser.

    Ceci afin d’éviter de lui faire perdre le temps que nous pourrions gagner…

    @bientôt.

  76. @Shiva

    Est-ce que toutes les opérations effectuées par la BCom pour son compte propre sont réalisées à partir de ses comptes en BC ?

    Difficile à dire… normalement oui. Il n’y a pas quelque part une règle du genre : notre argent en dépôt n’a pas le droit d’être prêté sans notre accord ?

    La BCom possède-t-elle un ou plusieurs comptes propres chez elle ?

    D’un point de vue comptable, je n’ai pas l’impression. C’est comme une entreprise.
    En revanche, on peut le séparer en compte propre ‘FdR’, en compte propre ‘Reserve’ et compte propre ‘Dette’ (voir dans l’exemple plus bas)

    Merci pour les liens, je vais aller voir

    Pour la grammaire, j’ai répondu à Paul la même chose. On doit pouvoir trouver par nous même sans lui faire perdre son temps.
    Proposition:
    On peut voir le déplacement de monnaie entre 2 comptes comme un ensemble équivalent à une zone de stockage. Cela permet d’avoir un déplacement à partir d’un autre déplacement et donc suivre la monnaie de bout en bout.

    > indique le déplacement de la monnaie et < indique le déplacement de la contre-partie

    On aurait donc un découpage comme suit :
    opération (optionel)
    [
    description_du_déplacement_de_la_monnaie (optionel)
    {
    {Possesseur_Compte_Établissement}-> -nom_du_support- >-{Possesseur_Compte_Établissement}
    }
    description_du_déplacement_de_la_contrepartie (optionel)
    {
    {Possesseur_Compte_Établissement}-< -nom_du_support- <-{Possesseur_Compte_Établissement}
    }
    }

    C’est un peu lourd mais il faut être clair pour se donner la possibilité d’ajouter des attributs (par exemple une échéance).
    On peut aussi écrire plus synthétiquement :
    [ { {Possesseur}-> -nom_du_support- >-{Possesseur} } { {Possesseur}-< -nom_du_support- <-{Possesseur} } ]

    Comme notre exemple, un déplacement peut regrouper plusieurs autres déplacements. Ce qui donne :

    L’émission de BILLET_001
    [
    Retrait de BILLET_001 par la BCom
    {
    {BC_Stock_BC}-> -BILLET_001- >-{BCom1_Stock_BCom1}
    }
    Compte BCom1 en BC débité
    {
    {BC_Fiduciaire_BC}-< -INVEST_001- <-{BCom1_FdR_BCom1}
    }
    ]

    Marché interbancaire
    [
    Achat de monnaie par BCom2
    {
    {Compte BCom1 en BC débité}-> -B_001- >-{BCom2_Reserve_BCom2}
    }
    Achat de titre BCom2 par BC
    {
    échéance = à 3 mois
    {BC_Portefeuille_BC}-< -CREANCE_001- <-{BCom2_Dette_BCom2}
    }
    ]

    Le retrait de BILLET_001
    [
    Retrait de BILLET_001 par le client
    {
    {Retrait de BILLET_001 par la BCom}-> -BILLET_001- >-{Client_Poche_Client}
    }
    Compte Client en BCom1 débité
    {
    {BCom1_Reserve_BCom1}-< -PART_001- <-{Client_DAV_BCom1}
    }
    ]

    Achat
    {
    {Retrait de BILLET_001 par le client}-> -BILLET_001- >-{Marchand_Poche_Marchand}
    }

    Le dépôt de BILLET_001
    [
    Dépôt de BILLET_001 par le marchand
    {
    {Achat}-> -BILLET_001- >-{BCom2_Stock_BCom2}
    }
    Compte Client en BCom2 crédité
    {
    {Marchand_DAV_BCom2}-< -RESERVE_001- <-{Achat de monnaie par BCom2}
    }
    ]

    La destruction de BILLET_001
    [
    Récupération de BILLET_001 par la BC
    {
    {Dépôt de BILLET_001 par le marchand}-> -BILLET_001- >-{BC_Stock_BC}
    }
    Compte BCom1 en BC crédité
    {
    {BCom2_FdR_Bcom2}-< -B_001- <-{BC_Fiduciaire_BC}
    }
    ]

    Voila, en espérant que ce sera lisible

  77. Bonjour bese,

    Ok pour la convention, « > indique le déplacement de la monnaie et < indique le déplacement de la contre-partie »

    Pour le reste cela fait beaucoup de parenthèses et de crochets mais a le mérite d’être très clair (Vous avez l’esprit de rigueur qu’il me manque ! 😉 ). Nous verrons bien à l’usage…

    Je reprends vos propositions:

    Emission de BILLET_001

    {BC_Fiduciaire_BC}-< -INVEST_001- <-{BCom1_FdR_BCom1}

    « Fiduciaire » représente un compte propre interne a la BC, je pense, fiduciaire est ambigu puisque il reçoit du numéraire, appelons-le « compte-propre », CP ?

    Sur la partie {BCom1_FdR_BCom1} je crois que ce que vous écrivez n’est pas correct, il faudrait plutôt écrire {BCom1_compte_BC}.

    Je recherche du factuel sur ce point (les comptes RTGS Real Time Gross Settlement) et je reviens….

  78. @Shiva

    Le choix du mot fiduciaire est à mettre en parallèle avec le bilan de la BC. Je reconnais que c’est ambigu.

    J’ai bien fait une erreur pour {BCom1_FdR_BCom1}. Il y en a peut être d’autres.

    L’indentation n’est pas passé, j’essaye avec ‘. ‘ à la place d’une tabulation

    J’imagine qu’on puisse avoir une opération avec plusieurs contreparties, par exemple une obligation d’état :
    [
    . {
    . . {Acheteur}-> -OAT_001- >-{Vendeur}
    . }
    . {
    . . Echéance = 1 an * numéro de l’itération
    . . Itération = x (fonction de la date du remboursement)
    . . {Acheteur}-< -INTERET_001- <-{Etat}
    . }
    . {
    . . Echéance = une date
    . . {Acheteur}-< -REMBOURSEMENT_001- -BILLET_001- >-{BCom2_Stock_BCom2}
    . }

    ++

  79. Arf… tout n’est pas passé, mais c’est de ma faute

    La fin :

    [
    . {
    . . {Acheteur}-> -OAT_001- >-{Vendeur}
    . }
    . {
    . . Echéance = 1 an * numéro de l’itération
    . . Itération = x (fonction de la date du remboursement)
    . . {Acheteur}-< -INTERET_001- <-{Etat}
    . }
    . {
    . . Echéance = une date
    . . {Acheteur}-< -REMBOURSEMENT_001- <-{Etat}
    . }
    ]
    De plus, on peut ajouter des coefficients. Par exemple, si le marchand dépose 10 billets :

    { * 10
    . {Achat}-> -BILLET_001- >-{BCom2_Stock_BCom2}
    }

  80. @bese

    Pour nos prob de grammaire je vous propose d’utiliser les guillemets (alt+174) pour  » «  » et (alt+175) pour  » »  »
    Je les trouve trop petits mais bon, c’est plus pratique que les chevrons-balises html…

    Pour les BCom je vous propose une nouvelle abréviation, « EC » pour établissement de crédit, moins long à écrire et plus générique.

    Pour les comptes en BC des EC il me semble qu’ils sont de deux types dans l’Eurosystème regroupés sous l’appellation :

    Comptes du Payment Module « PM »
    Compte de Numéraire et de Réserves Obligatoires « CNRO »

    Apparemment le compte PM permet de faire toutes les opérations, le CNRO semblant plus restreint.

    Je cherche…

    Je reprends vos propositions

    L’émission de BILLET_001
    [
    Retrait de BILLET_001 par la BCom
    {
    {BC_Stock_BC}-» -BILLET_001- »-{BCom1_Stock_BCom1}
    }
    Compte BCom1_CNRO débité
    {
    {BC_Compte_BC}-« -INVEST_001- «-{BCom1_CNRO}
    }
    ]

    Le retrait de BILLET_001
    [
    Retrait de BILLET_001 par le client
    {
    {Retrait de BILLET_001 par la BCom}-> -BILLET_001- >-{Client} (peut-être pas utile de préciser _poche_client)
    }
    Compte Client en BCom1 débité
    {
    {BCom1_Reserve_BCom1}-< -PART_001- <-{Client_DAV_BCom1} (_Reserve_ ??? à voir, peut-être le compte CNRO ? je cherche…)
    }
    ]

    Il me semble que la reprise dans l’écriture d’une opération tel que {Retrait de BILLET_001 par la BCom} est inutile ici puisque l’on a numéroté les supports. Il me semble qu’une notation par parenthésés est mieux lisible que les tirais pour entourer le support, il devient une partie du stock de quantats du compte désigné ?

    Ce qui donnerait:

    Échange BILLET_001, INVEST-001, entre banque centrale et établissement de crédit:

    BC_Stock(BILLET-001) » BCom1_Caisse «=» BC_Compte « BCom1_CNRO(INVEST-001)

    Qui pourrait aussi s’écrire, au besoin (pour permettre les itérations par ex.) :

    Échange BILLET_001, INVEST-001, entre banque centrale et établissement de crédit:
    [
    nom-opération:
    {BC_Stock(BILLET-001) » BCom1_Caisse}
    «=»
    nom-opération:
    {BC_Compte « BCom1_CNRO(INVEST-001)}
    ]

    Finalement le connecteur  » «=»  » me semble plus explicite pour désigner l’échange que la simple direction du chevron « > » qui n’indique que le sens de l’échange.

    Échange BILLET_001, PART_001, entre établissement de crédit et client, au guichet:

    BCom1_Caisse(BILLET-001) » Client «=» BCom1_???? « Client_DAV_BCom1(PART-001)

    Échange BILLET-001, BIEN-001, entre client et marchand:

    Client(BILLET-001) » Marchand «=» client « Marchand(BIEN-001)

    Ce qui pourrait aussi s’écrire:

    Client(BILLET-001) » Marchand «=» Marchand(BIEN-001) » client

    Ce qui me semble encore plus clair :

    Le terrible destin d’un billet de banque nommé BILLET-001 et de ses contreparties ! :

    BC_Stock(BILLET-001) » BCom1_Caisse «=» BCom1_CNRO(INVEST-001) » BC_Compte
    BCom1_Caisse(BILLET-001) » Client «=» Client_DAV_BCom1(PART-001) » BCom1_????
    Client(BILLET-001) » Marchand «=» Marchand(BIEN-001) » client

    To bee continued !

    Voilà ça fait beaucoup de changements, je poursuivrais l’analyse de vos propositions, dépôts du billet puis compensation interbancaire,…, tout à l’heure.

    Quel est votre avis ?

  81. Échange de BILLET-001, RESERVE-001, entre marchand et établissement de crédit:
    [
    Dépôt de BILLET_001 par le marchand

    MARCHAND(BILLET-001) » BCom2_caisse
    «=»
    BCom2_?????(INVEST_00?) » Marchand_DAV_BCom2
    ]

    La destruction de BILLET_001
    [
    Récupération de BILLET_001 par la BC

    BCom2_caisse(BILLET_001) » BC_poubelle
    «=»
    BC_Compte(INVEST?-00x) » BCom1_CNRO
    ]

    Je crois que les billets sont tous comptabilisés directement par la BC il font certainement l’objet d’uen écriture systématique sur les comptes CNRO des établissements de crédit, cette gestion reste à appréhender dans le détail.
    Je repousse l’étude itérative à demain….

    @Bientôt

    s.

  82. @Shiva

    Ok pour EC.

    La reprise d’écriture permet de voir la séquence mais pour notre exemple, le sens de lecture suffit pour suivre les déplacements. On devra certainement faire des reprises d’écriture (des références à un déplacement) pour modéliser des choses comme les ABS. Mais, je ne sais pas si on arrivera aussi loin :p

    C’est une bonne idée, le ‘»’. On peut faire du copier-coller plus facilement.
    Ce serait bien de trouver un symbole pour identifier la monnaie du reste. Par exemple #INVEST-001

    Concernant les comptes en BC des EC. Je m’y perd un peu. A voir aussi :
    – comptes centraux de règlement (CCR)
    – les comptes courants ordinaires (CCO)

    On peut utiliser CCO dans :
    BCom1_Caisse(BILLET-001) » Client «=» Client_DAV_BCom1(~PART-001) » BCom1_CCO
    Marchand(BILLET-001) » BCom2_caisse «=» BCom2_CCO(~PART-002) » Marchand_DAV_BCom2

    Vous remarquez que je n’ai pas mis de ‘#’ devant PART-001 mais un ‘~’. Je reviens à mon idée de sas ou d’engrenage. Peut-on écrire quelque chose de ce style là : PART-001 = 1/x * INVEST-001 où x > 1 (équivaut à un ratio comptable) ?

    Pour la contrepartie lors de la destruction :
    BCom2_caisse(BILLET_001) » BC_poubelle «=» BC_Compte(#FIDU-001) » BCom1_CNRO

  83. Bese

    Bonsoir,

    Les ABS on y est presque !

    La monnaie central et non centrale ou un titre par ex ?

    D’après ce que j’ai lu les CNRO et les PM sont tous les deux des CCR et parfois non, les CCO me semble une appellation qui n’est plus usitée. Cela sous toute réserves…

    Le compte PM semble être le point d’entrée de la plupart des opération réalisées avec TARGET2.
    Le compte CNRO il me semble est utilisé par les IFM non adhérents au système…
    Il me semble que pour le retrait de billets le compte CNRO est cependant nécessaire. Là encore, c’est à vérifier, j’ai trouvé quelques doc dont je vous donnerai les réf. pour élucider tout cela.

    J’ai le sentiment que lors du dépôt de billet à la banque le support du client PART-001 est poussé sur le compte CNRO, il se transformerait en INVEST-001 en quelque sorte.

    LA BC semble garder la main sur la gestion des billets, même si il font partie du bilan des IFM…

    On peut tout à fait écrire :

    PART-001 = 1/x * INVEST-001 où x > 1

    Puisque nos supports ne sont pas seulement numérotés mais aussi chiffrés (somme des quantas qui les composent ou valeur numéraire du billet)

    Par contre il faut dans ce cas prévoir l’écriture d’au moins deux propriétés et remplacer « – » qui doit rester le symbole de l’opération de soustraction.

    Donc qqc comme :

    Client_dav_EC1(PART,001,200,€)

    On pourrait écrire NOM,N°,type,quantité,devise,…,… tout étant facultatif sauf le nom et le N°

    FIDU,001,#,200

    Il est préférable d’écrire le type dans la liste des propriétés du support pour éviter les confusion avec les opérateurs de calcul.

    On pourrait écrire:

    BC_Compte1(INVEST,001,#,200) + BC_Compte2(INVEST,002,#,100) » EC1_CCO_BC(INVEST,003,#,300)

    On a deux supports déplacés et fusionnés dans un nouveau support INVEST,003 d’une valeur de 300

    « PART-001 = 1/x * INVEST-001 où x > 1 » cette formule fait référence à un rapport de quantités de quantas portés par PART,001 et INVEST,001.

    On pourrait l’écrire:

    qP= 1/x * qI où x > 1

    Si vous voulez créer qqc de dynamique il faut utiliser » plutôt que = ce qui donnerait qqc comme ça:

    INVEST,001,q / x » PART,(de 1 à x ),q/x

    Vous déplacez et divisez le support INVEST,001 dont la quantité quantique est « q » en x support de quantité quantique q/x et de numéro éventuellement de 1 à x.
    Pour numéroter de façon quelconque il faut écrire, par ex avec x = 3 et q = 9:

    INVEST,001,9 / 3 » PART,0025,3 ; PART,2555,3 ; PART,0005,3

    Les résultats issus du calcul des quantités quantiques devant être arrondies bien sur puisque nos quantas ne sont pas divisibles individuellement.

    Je repars à la pèche aux comptes en BdF !

  84. bese

    Je constate que nous avons fait une erreur dans nos modélisation.

    Lorsque nous avons augmenté notre vocabulaire du compte et du teneur du compte qui reçois les quantas monétaires, nous avons réécrit sans autre forme de procès:

    Déplacement d’un support appartenant au client à destination de la banque commerciale (EC maintenant)

    Client(PART-001) » BCom1 (qui est juste)
    en
    Client_DAV_BCom1(PART-001) » BCom1_????

    Et cela n’est pas correct, je croyait que les dav correspondaient à des lieux de stockage de quantas monétaire, il n’en est rien.

    Les quantas déposés pour le compte d’un client de l’ EC son stockés sur un compte EC.

    Le compte client ne contient qu’une trace comptable des dettes (positives ou négatives) de l’ EC envers le Client.

    Nos vecteurs monétaires, supports de quantas matérialisant la monnaie électronique sont ailleurs.

    Et pourquoi diable ? me direz-vous.

    Hier j’ai repris le Code monétaire et financier et ce matin la lumière m’est venue (façon François Jéru, dans le demi sommeil paradoxal qui précède l’éveil. vous avez-vu il s’est réellement dédoublé en clowns; génial 🙂 )

    Fonds reçus du public

    Article L312-2

    Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.

    Réf: ici

    « droit d’en disposer pour son propre compte » j’en déduit que l’ EC dépose les quantas des clients sur un compte dont il est le possesseur. Le déplacement entrainant l’écriture sur un compte de trace d’opérations client, DAV.

    Ce qui trompe c’est l’appellation « dépôt » dans « dépôt à vue », c’est une vielle appellation qui ne correspond pas au réalités.

    Les quantas du clients ne sont pas déposés sur un support magnétique que le client peut venir « voir » quand il le souhaite 🙂

    Il va falloir découvrir le lieu exact du dépôt, EC compte propre ou BC compte PM ou CNRO.

    Pour les compte BC il y a deux documents importants :

    http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/decision_CPM_2007-05.pdf

    http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/CONVENTION3G.pdf

    Le premier lien est le texte détail et instaure les procédures de politique monétaire avec TARGET2

    Le deuxième (qui recoupe le premier) est la convention BdF-EC pour utiliser ces instruments dans TARGET2 (compte MP)

    Il semble qu’il y ait deux niveau d’utilisation le niveau TARGET2 ou toutes les opérations sont effectuées sur le compte MP et hors TARGET2 qui utilise le compte CNRO.

    Le compte MP semble offrir des possibilités supplémentaires (par ex une sorte de crédit revolving bancaire intrajournalier, ou à tout moment le compte PM peut être alimenté en crédit à la demande de l ‘EC contre des garanties, créances, titres préalablement déposés. Cette procédure peut même être automatique en cas de déficit du compte MP)

    Pas moyen de trouver la convention CNRO…

    Je cherche.

    @Paul

    Merci.

  85. @Shiva

    Je n’ai pas beaucoup de temps. Je vous répondrai plus en détail ce week end

    On sait que PART_001 se trouve chez BCom1. Ce support n’est pas vide de quantas pour moi. Les RO sont ces quantas. Il n’est pas totalement erroné de dire qu’il existe des quantas qui ne peuvent pas être utilisé pour le propre compte de l’EC. Par facilité on peut dire ces quantas sur trouvent dans les zones de stockages DAV.

  86. Prenez tout votre temps bese, on n’est pas aux pièces !
    Comme on disait dans le temps par chez moi…

    Je ne rajoute rien pour ne pas aller trop vite et bien valider chaque étape, en attendant je vais continuer mes explorations undergrund, c’est MATRIX !

    @+

  87. @Shiva

    Il était important de trouver un symbole pour bien voir de quoi on parlait. Il apparait bien que PART_001 ne porte pas de quantas. C’est un support créé par la banque. Cependant, il ne me semble pas juste de découpler complètement ces supports des quantas. Il existe un lien entre les PART et les RO.

    Il y a des compensations entre les comptes de l’EC. Elle peut même faire recours à des prêts pour ses RO. La facilité de prêt marginal (page 15 de votre premier lien). Elle n’est pas évidente à cerner cette matrice :p

    Le déplacement de la monnaie au sein des comptes EC est complexe et il me semble préférable de séparer cette modélisation du reste. On sait que le dépôt entre dans le système EC (boîte noire). Mais le lieu exact n’est pas facile à déterminer. En revanche, on sait que l’EC ne peut pas faire sortir la totalité du dépôt de son système. Le reliquat est les RO.

    En attentant d’avoir toutes les billes pour modéliser correctement les comptes de l’EC, je vous propose d’identifier un nouveau compte, dont l’unique but est de stocker les RO (monnaie immobilisée). Cela évite de trop simplifier et de considérer les PART_xxx comme des supports à quantas

    En reprenant votre proposition de notation, le dépôt serait décrit comme suit :

    Marchand(BILLET,001,$,100) » BCom2_caisse «=» BCom2_CCO(PART,002,~,100) » Marchand_DAV_BCom2 ; BCom2_CNRO(INVEST,002,#,100/9) » BCom2_RO

    Puis :

    BCom2_caisse(BILLET,001,$,100) » BC_poubelle «=» BC_Compte(FIDU,001,#,100) » BCom2_CNRO

  88. Bese

    Je reprends nos définitions.

    1) Un quanta monétaire désigne le support monétaire électronique portant la plus petite valeur monétaire couramment utilisée (centimes).

    Ex : 1 centime inscrit électroniquement (ou magnétiquement) sur un compte DAV

    Bon, déjà le compte dav de l’exemple est à remplacer par un compte banque centrale. Je vous suis et même plus PART_xxx pourrait rester un support de quantas mais pas sur un DAV.

    Pour les écritures, c’est exactement ce à quoi je pensais (on à du aller à la même école d’économie financière :’) ), faire apparaitre les déplacements monétaires et les lignes de comptes afférentes dans les mêmes écritures.

    Une caractéristique des écritures sur les comptes de dépôts EC c’est qu’elles ne sont pas supprimées (en écrivant ça je signe mon exclusion définitive du club des ex-nihilistes !). Le dav est finalement pour nous (donnez-moi votre sentiment) un solde qui détermine le seuil d’utilisation des moyens de paiement du client.

    Le dav est toujours en EC, les quantas du clients sont soit en BILLET,xxx soit en PART,xxx sur les comptes de BC.

    Je crois voit un second état possible pour PART,xxx, un état latent entre deux propriétaires (à voir).

    En tout cas si la grammaire de notre langage semble solide (comme vous le montrez dans vos exemples) il faut revoir, et étendre son vocabulaire.

    Je crois que l’on a du travail de redéfinition sur la planche.

    Il faut impérativement avancer sur les comptes de dépôts BC, les comptes PM sont bien définis dans les doc plus haut, ce sont des comptes de paiement, d’opération. Ils doivent être aliments par les comptes de dépôts.

    Et puis il faudra monter d’un cran encore, voir deux, la gestion des support par la BCN et par la BCE (si on reste en Europe)…

    On est pas rendus !

    Mais on à tout le temps 😉

  89. @ Shiva et Bese :
    Je suis toujours avec autant d’admiration vos remarquables efforts de modélisation. Passionnant!

    Je reviens juste sur ce commentaire de Shiva, très juste. Sur le fond, en effet, la confusion vient parfois du fait que les gens imaginent que la Banque Commerciale gère leur dépôt à partir d’un compte qui leur est dédié : »un client, un compte! ». Vaste projet…

    Sur la modélisation des déplacements de la monnaie, quelques infos qui peuvent vous être utiles (je l’espère).

    Tout d’abord, il existe principalement 3 types de comptes qu’une Banque Commerciale peut posséder auprès de la Banque Centrale ==>

    – un CCR, ou compte central de règlement
    – un CCO, ou compte courant ordinaire
    – un CNRO, ou compte numéraire et de réserves obligatoires.

    En principe, chaque branche régionale voir locale d’une Banque peut posséder distinctement ces comptes auprès de la Banque Centrale. Dans la réalité, on opère bien souvent des regroupements pour faciliter les OBC (opérations Banque Centrale). Ces groupements sont appelés très simplement GC ou groupements de comptes.

    Les montants de réserves obligatoires à constituer sont déterminés à partir des avoirs enregistrés quotidiennement sur ces 3 types de comptes. Aujourd’hui, le module optionnel HAM (Home Account Module) est utilisé par la Banque de France pour gérer les comptes de réserves obligatoires CNRO des établissements de crédit en dehors du système RTGS.

    HAM est un module optionnel de Target 2, et n’est donc pas obligatoire (La Palice, bonjour). En revanche, tout participant à Target 2 doit avoir un compte PM / MP (payment module / module de paiement). C’est la base de l’architecture de Target 2 qui repose sur une SSP : Single Settlement Plateform.

    Le compte qui y est associé est un compte RTGS / RBTR : Real Time Gross Settlement / Règlement Brut en Temps Réel. La différence avec un compte « net », c’est qu’au lieu de faire le solde des flux échangés en fin de journée, les transferts sont fait au fur et à mesure en temps réel.

    Le système Target 2 permet aux banques de transférer entre elles ou pour le compte de leurs clients des paiements de gros montants dans toute la zone Euro. Un ordre d’idée : chaque jour, c’est plus de 2.000 milliards d’euros qui transitent par ce système de paiement de montants élevés

    Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire (sinon, la transaction est mise sur liste d’attente, jusqu’à ce que le compte soit approvisionné : la honte!). Hors comme les montants sont énormes, le solde créditeur doit l’être également. Pour cela 2 façons :
    – alimenter son compte RTGS en trésorerie, à partir de son CNRO par exemple ==> des montants énormes sont mobilisés, pas très pratique ;
    – obtenir du crédit inter-journalier auprès de sa Banque Centrale.

    Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée (La Palice, bonsoir) doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées. Ces actifs constituent le collatéral, que la Banque Centrale pourra revendre en cas de faillite de l’établissement de crédit.

    Pour la technique interne, les ordres de paiement inter-comptes sont conformes aux standards SWIFT (qui est basée à La Hulpe en Belgique, à quelques km de chez moi, mais ce n’est pas le plus intéressant j’en conviens), société qui achemine ces ordres sous formes de messages. Dans le détail, on retrouvera les appellations MT 202 (ordre interbancaire de débiter mon compte pour créditer le destinataire), MT 103 (idem que 202, mais pour les clients non-bancaires) et MT 204 (l’inverse de 202, le créditeur débite lui-même le compte du débiteur, après que celui-ci lui ai donné l’autorisation, cela va sans dire).

    En espérant que tout ceci vous aide. Bon courage!
    Julien

  90. @Julien Alexandre

    Nous allons lire tout ça, merci.

    N’hésitez pas à nous faire passer de la doc, sourcée si possible, non que je veuille mettre en cause la qualité de vos informations, mais c’est au plus près des sources de l’info que la subjectivité empathique est la plus faible ! (j’ai bien peur que tout cela finisse en déchiffrage d’algorithmes informatiques 🙂 )

    @+ et encore une fois bienvenue.

  91. @Julien Alexandre

    Question subsidiaire: Dans SWIFT existe-il une commande MT $$$ qui permet a un établissement de créditer son propre compte ex-nihilo et ad libitum ?

    🙂

  92. @ Shiva, dans l’ordre :

    1/ Sources

    Target 2 : Ici , et .

    Swift : Ici et , ce dernier lien étant intéressant pour les amateurs de vrai scandale 🙂

    Système 3G de la BdF : Ici

    Conditions d’application du système de réserves obligatoires : Ici

    Divers (CNRO dans Target 2 et procédures d’enregistrement) : Ici et

    2/ D’où je tiens cela et qui suis-je?

    Cela n’a pas vraiment d’importance. Votre exercice est justement salvateur car les arguments d’autorité n’y ont pas leur place. Donc que je sois banquier central ou plombier, c’est la même chose, tant que ce que j’avance est à la fois sourcé, logique et trouve la place qui convient dans la réflexion globale.

    Néanmoins, si vous le souhaitez, et comme Paul l’a suggéré dans notre correspondance privée, nous pouvons établir un échange direct. Si vous en faites la demande à Paul, je l’accepterais volontiers. Vous saurez dès lors qui je suis (et vous serez surpris… ou pas d’ailleurs!)

    3/ Dans Swift, existe-il une commande MT $$$ qui permet à un établissement de créditer son propre compte ex-nihilo et ad libitum?

    Oui, c’est la commande MT 666, le chiffre du diable. Vous voyez bien que c’est un scandale tout cet argent créé ex-nihilo, et que ces gens là sont animés des plus mauvaises intentions 🙂

    A votre disposition!
    Bien cordialement, Julien

  93. @Julien Alexandre

    Merci,

    Votre dernier post n’était pas affiché à 22:34, je pouvais toujours chercher des liens…

    Je pense que c’est le big brother du bureau des recoupements de ce blog de St Paul qui bloquait vos écrits apocryphes, car je crois avoir deviné qui vous êtes en réalité.

    Pour l’échange d’e-mails c’est ok sans pb, non que cela soit véritablement nécessaire mais vous avez éveillé ma curiosité 😉

    Nous pourrions aussi mettre bese dans la confidence si il est d’accord.

    Un point sur la matérialité de la monnaie électronique et la conservation des quantités:

    Au stade où j’en suis (où nous en sommes ?) ce que je disait à bese sur le besoin de redéfinition des quantas monétaire me semble aujourd’hui crucial pour la survie de notre modélisation et de son concepte d’existance et de conservation d’une matérialité, quantique de la monnaie électronique.
    Tout maintenant tient dans la définition de la monnaie « centrale » et ses rapports/différences avec les supports électronique d’écritures de comptes client hors BC.

    Il me semble que si les écritures de comptes BC sont vues comme un solde, à l’identique des comptes clients hors BC alors la matérialité électronique de la monnaie nous aura a nouveau échappé et le principe de conservation des quantités (tel que défini ici sur « Ce n’est qu’un début ») aurait du plomb dans l’aile.
    Il se ramènerait à un principe de conservation de valeur monétaire, est il possible de parler de quantité de valeur ?

    Il me semble qu’il faudrait peut-être tenter une reprise de définition à partir de la base, la monnaie intra-BC, depuis l’intérieur et ses échanges avec les comptes des banques.
    Là une distinction serait probablement à faire entre FED BCE et autres BC, par ex la possibilité d’émission de monnaie par bon du trésors US impossible pour la BCE (ces mécanismes me sont très mal connus).

    Je suis cepandant assez confiant car notre modèle est basé essentiellement sur l’échange/transformation des supports monétaires. Si le stockage n’existait finalement pas (ou pas vraiment) et que seuls des échanges de soldes expriment la monnaie, nous aurions tout de même qqc à dire 🙂

    So what’s up doc(s) ?

  94. @ Shiva :

    Pour ce qui concerne la monnaie centrale il faut à mon avis opérer 2 types de distinction :

    – la première, triviale, se fait entre scripturale et fiduciaire ;
    – la deuxième, un peu moins triviale, se fait entre monnaie temporaire et monnaie définitive, ou endogène / exogène.

    De la même façon que les banques commerciales « mettent à disposition » les soldes sur les DAV, la Banque Centrale met à disposition les soldes des Banques Commerciales sur leurs CCR, CCO, CNRO, ou RTGS. Et je n’y vois donc pas de violation du principe de conservation des quantités.

    Sur l’asymétrie entre le fonctionnement de la FED et de la BCE : en effet, la BCE ne peut pas acheter des bons du trésor. Le problème est complexe : qu’est ce qu’elle achèterait? Des Bunds allemands uniquement? Les autres pays crieraient au scandale. Alors quoi? Des bons du trésor de tous les pays de l’Eurosystème au prorata : (au choix) de leur population, de leur PIB, de leur alignement sur des principes directeurs de politique économique?

    Les dernières prises de parole de l’énigmatique Trichet laissent à penser que la solution a été/est/sera envisagée…

    Ps : oui, bien sûr, pas de problème pour échanger avec Bese.
    Ps 2 : sur la photo, c’est bien moi. Mon profil droit est plus avantageux cela dit…

  95. @Julien Alexandre & bese

    Merci, je crois que les distinctions monnaie temporaire et monnaie définitive et fiduciaire (qui est une monnaie temporaire convertible en monnaie quantique permanente ou définitive…) vont nous permettre d’avancer.

    Bese, que pensez-vous de partir sur cette distinction (votre idée au départ de distinguer les monnaie dans nos notations)

    Fiduciare, quantique constante, quantique fondante (?)
    Reste ce qui est titres, obligations, produits financiers… qui ne font pas partie de la monnaie(? a débattre peut-être), et les enregistrements sur comptes…

    Si on parvient à symboliser ces éléments nous pourrons reprendre nos modélisations…

    Quel est votre avis bese ?

    Julien, quelle chance avez-vous d’avoir posé pour le grand Albrecht Dürer !

    @Paul

    Ok pour l’échange d’e-mails.

  96. Autre chose, je crois qu’il faudrait trouver les conventions d’ouvertures de comptes BC et les stats d’utilisations de ses comptes.
    Ces doc doivent exister qqpart. On voit bien que tout le monde patauge (cf. J. B. qui croit que la fourniture de crédit intrajournalier a lieu sur les comptes CNRO).

    + il semble que si dans la gestion bancaire le comptable établit une distinction entre l’argent de dépôt (initiative client) et l’argent de crédit (initiative banque) la BCE ne fait pas de distinction pour tout ce qui est de ses calculs d’assiettes ou statistiques (réserves ob., agrégats monnétaires…) ?

    + pourquoi s’évertuer à faire démarrer les banques sans un rond (mille balles !) si ce n’est pour prouver la création ex-nihilo ?
    Si c’est le cas il ne faut surtout pas le dire car tout le monde voudra devenir banquier !

    @+

  97. @Shiva & Julien

    Je n’étais pas disponible ces temps-ci, je n’ai donc pas pu vous répondre avant.

    Si je ne fais pas d’erreur sur le définition endogène/exogène, voici ma pensée :

    Comme le montre Julien, le principe de conservation de quantité semble valable pour la monnaie endogène (#). Le stockage de cette monnaie se trouvant sur les comptes CCR, CCO, CNRO, ou RTGS des ECs.
    De la monnaie endogène se trouve aussi stocké chez la BC. Par exemple, dans le cas de l’émission de monnaie fiduciaire. Une partie de INVEST_001 n’est pas utilisé pour l’achat d’obligations.

    Question 1 : où se trouve la monnaie suite à l’achat d’obligations par la BC ? Comptes EC ou ailleurs ?

    Pour la monnaie fiduciaire ($), le stockage se trouve directement sur le billet

    Pour la monnaie exogène (~). Je pense que Shiva voit juste et que la distinction entre dépôt et crédit sur un DAV n’est pas pertinente pour le BC. Celle-ci ne regarde que le solde. Ce solde est fortement lié à la monnaie endogène via les ROs des banques commerciales. Ce couplage devrait apparaitre dans le modèle.

    Je ne pense pas qu’il faille identifier un produit comme monnaie sous prétexte qu’il soit financier. J’aime bien l’idée d’une référence sur un déplacement future de monnaie endogène (liquidation de l’actif à venir).

    Question 2 : Pourquoi considérer les bons du trésor US comme une émission de monnaie et pas comme une émission d’obligation ?

    Je retourne bossé :p
    @ bientôt !!

  98. Question 2 d’abord : les bons du trésors US émis par le trésor US sont une émission d’obligation. Les banques commerciales les achètent et les déposent en garantie auprès de la Banque Centrale (prise en pension) qui en échange émet de la monnaie.

    Normalement, ça répond à la question 1 : la monnaie émise se retrouve au solde des comptes en BC des banques commerciales qui ont apporté les bons du trésor. Le solde excédentaire permet à la banque commerciale d’effectuer des prêts…?

  99. Bese

    J’aime beaucoup votre définition typologique de le monnaie fiduciaire « $ ».
    Bese (avec la majuscule) vous êtes MOUNDIAL !

  100. Excusez mois d’insister mais vraiment :

    ($), le stockage se trouve directement sur le billet

    C’est un concentré de vérités factuelles.

    Clap, Clap, Clap !

  101. A la récré, j’écoute ça :

    Evidemment, si on avait des images du Köln Concert…

    Le $ est en effet bien trouvé, il faudrait penser à déposer le copyright du concept avant que les yankees le chipent à Bese.

    Plus sérieusement, retour à la modélisation :

    http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud71_3.pdf

    Le doc est très intéressant pour comprendre la matérialisation des versements exogènes et les mécanismes d’enregistrement. Ces mécanismes ont été absorbés par Target 2, certes, mais je ne pense pas que le mécanisme est été bouleversé.
    J’attire votre attention tout particulièrement sur le graphique de la 3ème page (numérotée 77) que je ne peux malheureusement pas reproduire ici.

  102. wow, je gagne une majuscule ! 🙂
    Je vais la garder pour ce post.

    Comme c’est la récré :

    @Julien

    C’est curieux comme mécanisme, ça ressemble à un billet… un billet avec des intérêts.

    Je tente une modélisation :

    BCom1(INVEST,001,#,100) » US «=» US(T-BONDS,001,$,100) » BCom1 & US(INTEREST,001,$,1) » BCom1
    BCom1(T-BONDS,001,$,100) » BC «=» BC(???,001,#,100) » BCom1_CNRO
    BCom1(INTEREST,001,$,1) » BC «=» BC(???,002,#,1) » BCom1_CNRO

    Cela vous semble-t-il juste ?

  103. Allons Paul, un classique comme Nursery Crime! En même temps si vous êtes plutôt Phil Collins, c’est vrai que le Genesis d’avant 1975…

    Quand même, il faut voir Peter Gabriel chanter la légende d’Hermaphrodite avec son look « autobiographique »

  104. Peter Gabriel et Phil Collins, ils suivraient leur petit bonhomme de chemin, si je puis dire. Mais vous m’avez donné du fil à retordre pour retrouver le titre du morceau. Je vous montrerai un jour mon tee-shirt du « First Final Farewell Tour » de Phil Collins.

  105. @Bese avec maj.

    J’ai reconnu Peter Gabriel tout à la fin lorsqu’il donne de la voix je me suis bien demandé de qui était ce groupe j’imaginais même que c’était une sorte de néo-pop !
    Ouarf !
    J’aurais bien posté un hommage à Syd Barett mais Julien sonne (désespérément) la fin de la récré 🙂

    @Julien

    Que désigne US ?
    Dans nos conventions le déplacement de vecteur/support de quantas monétaires n’a lieu qu’entre possesseurs de monnaie (institution, établissement, particulier) une personne ou une personne morale…
    Il faudrait peut-être noter Trésor US ou UST ?
    On a décidé de ne plus parler de Bcom mais de EC (établissement de crédit) mais on peu très bien revenir la dessus (à décider)
    Par contre il faut prendre l’habitude de ne pas introduire de symbole de type « – » pour conserver leur charge d’opérateurs de calcul.

    Le bon du trésor T-BONDS est qualifié de $ support fiduciaire ? il faut une notation pour les titres (classifier tout cela et donner une définition de la (des) notation(s) )

    Le signe & qui ressemble au « et » logique est-il plus intéressant (et est-il juste) que le « ; » que nous avions adopté pour désigner les division en plusieurs supports ce qui produirait :

    UST(TBONDS,001,$,100) ; UST(INTEREST,001,$,1) » BCom1

    Je trouve que c’est mieux (non ?)

    Puisque l’on est dans une opération d’échange « «=» » il est possible d’écrire pour simplifier encore :

    BCom1(INVEST,001,#,100) » UST «=» TBONDS,001,$,100 ; INTEREST,001,$,1 » BCom1

    Si on veut préciser les comptes différents où sont déposés les supports on écrira :

    UST(T-BONDS,001,?,100) » BCom1_CptTitre ; UST(INTEREST,001,$,1) » BCom1_CNRO

    Je continuerai demain…

    Sur ce, bonne nuit, si vous n’êtes pas déjà dans les bras de Morphée….

  106. Décidément, cette récré est pleine de surprise 🙂

    Il n’y a pas beaucoup de vidéo de cette époque de Genesis mais il y a un groupe canadien qui rejoue leurs morceaux et leurs mimiques. J’ai été les voir en concert et c’est bluffant. Malheureusement, je n’ai pas pris de tee-shirt. Je m’en veux !
    Voici un lien avec quelques vidéos : http://genesislive.ning.com/group/themusicalbox

    @Shiva

    Oui, j’ai été très léger sur ce coup. Il faut affiner les termes. UST est une bonne idée.

    Il est important de se pencher sur la nature des intérêts. Je me suis trompé en les désignant comme les titres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupon_(finance)
    J’utiliserai le symbole # pour désigner les intérêts qui rentre dans le CNRO. Cela me semble plus juste, non ?
    On considère donc, pour l’instant, qu’UST est capable de manipuler des #.

    Je trouve le & plus intuitif que le ; mais c’est une question de goût. Julien peut trancher.

    Donc après vos corrections (et l’utilisation d’EC) cela donne :

    EC1(INVEST,001,#,100) » UST «=» UST(TBONDS,001,?,100) » EC1_CptTitre & UST(INTEREST,001,#,1) » EC1_CNRO
    EC1_CptTitre(TBONDS,001,?,100) » BC «=» BC(???,001,#,100) » EC1_CNRO

  107. Bonsoir les amis,

    je vaudrais faire un brin d’historique de notre modélisation, envisager la suite et poser une question.

    Au départ, ne sachant pas où pouvait bien exister la monnaie (ce que nous cherchons à repérer il me semble) nous (j’ ?) avions accepté d’utiliser des INVEST, PART, et autres, pour désigner ce que chacun possède avant les échanges et les retrouver dans des mains différentes à l’arrivée. En espérant, faute de mieux, modéliser les flux par des micro-échanges et les validant au plus près possible des réalités factuelles. Cela nous a amené à déporter notre vision des échanges impliquant des supports monétaires dans les comptes des banques centrales puisque, hors mis les échanges de fiduciaire, l’analyse fait apparaitre qu’en aucun autre lieu ils ne sont réalisables et réalisés, jusqu’à nouvel ordre.
    Ceci porte une double conséquence; les banques n’ayant pas de possibilité de créditer ex-nihilo et ad-libitum leurs comptes en banques centrales, la totalité des vecteurs monétaires électroniques, que nous supposons constants, sont tous produits par les banques centrales; et les comptes de dépôts ne sont pas des lieux de stockage monétaire mais des livres de comptes de soldes entre les banques et leurs clients. (écrire sur un compte ne représente donc pas un acte de création monétaire, mais soit; la reconnaissance par la banque qu’un transfert monétaire en faveur du client a eu lieu (reconnaissance de dette), soit l’accord de la banque d’exécuter les paiements à la demande et à la hauteur du montant inscrit par elle « ex-contrat-de-prêt » (reconnaissance de dette), soit la notification qu’un ordre de virement a été exécuté pour le compte du client.)
    On a donc deux objets, a priori différents, le support monétaire électronique en compte BC, et l’inscription électronique au compte client, ce dernier exprimant, à mon sens, le déroulé du contrat passé entre la banque et son client et non des supports monétaires existants réellement affectés au client (ou alors on est reparti sur la monnaie scripturale duale)
    Une autre série d’objets apparait au pas de charge, en vrac; titres, créances, T-bond,…, et bientôt j’imagine, les obligations, paris CDS…

    Donc pour ce qui est de la réadaptation de notre modélisation, si on souhaite poursuivre la tentative de pister les quantas monétaires, il me semble nécessaire d’effectuer un travail de redéfinition.
    Je crois qu’il faut définir clairement les supports de valeurs différents, ou, si l’on souhaite ne plus regarder que la valeur quelque soit le support (vision comptable) il faudra veiller à l’unité du nommage et des propriétés de ces objets que l’on souhaite similariser et réévaluer la portée de l’étude.

    Selon moi, ce que le modèle disons, primaire, a permis de mettre en évidence, c’est entre autre; le nécessaire renommage des supports monétaires; INVEST, PART,…, pour TEMPORAIRE, DÉFINITIF, NUMÉRAIRE.
    Les différents possesseurs successifs de ces monnaies pouvant être intégrés en une liste dans les propriétés des supports modélisés (au besoin).
    Pour ma part je persiste à penser que les différents supports (monétaires et monnayables) ont des propriétés différentes (à commencer par la valeur; fixe, issue d’un rapport de force, maturité + coupon, vétusté).
    Notre modèle permet d’échanger/déplacer des objets de différentes natures, si ils doivent être collationnés dans un objet global aux propriétés optionnelles, j’ai peur que l’on en limite la portée et l’intérêt.

    Finalement comment se passe le simple retrait d’un billet par client au guichet de sa banque ?
    Ou présenté autrement, quel est l’impact sur la monnaie centrale ?

  108. On a donc deux objets, a priori différents, le support monétaire électronique en compte BC, et l’inscription électronique au compte client

    Ils sont différents mais on doit montrer que l’inscription électronique du compte client entraine une immobilisation comptable de supports monétaires électroniques sur le CNRO de l’EC. Une immobilisation comptable signifie que la loi force un EC à montrer ses RO au moment des contrôles (1 fois par jour il me semble). Le reste du temps, ces supports se déplacent comme les autres (fondus donc).

    Finalement comment se passe le simple retrait d’un billet par client au guichet de sa banque ?
    Ou présenté autrement, quel est l’impact sur la monnaie centrale ?

    Au sein d’un CNRO, ou plus généralement une zone de stockage, on peut ajouter des compartiments calibrés. Le calibre du compartiment RO est redéfinit à chaque modification des inscriptions électroniques des comptes client (et par la loi via un ratio). Ces compartiments ont des propriétés à définir.

    Pour ma part je persiste à penser que les différents supports (monétaires et monnayables) ont des propriétés différentes (à commencer par la valeur; fixe, issue d’un rapport de force, maturité + coupon, vétusté).

    Le prix de l’échange d’une obligation ne correspond pas à la quantité de monnaie qu’elle représente(ra). Ce sont deux choses bien différentes.

  109. @bese
    Je crois que le calcul des RO est fait par la BC directement en contrôlant le solde des comptes EC.
    Effectivement le lien entre modification du solde des dépôts(à RO) est imposé légalement, je crois qu’il faut explorer ce mécanisme. Dans le cas de la compensation l’inscription (validation) sur compte client provient du compte BC crédité, dans le cas d’une opération interne (cas Archimondain) ou effectuée au guichet (cas du retrait ou dépôt d’un billet) comment se fait l’opération idoine sur compte en BC; MT 666 ?
    Je vais faire des recherches, Julien si vous avez des infos à ce sujet, n’hésitez pas…

    Comment se forme le prix d’une obligation selon vous ?

  110. @ Shiva : la BC ne contrôle pas le solde des comptes CCO, CCR et CNRO assujettis au mécanisme de réserves obligatoires. C’est en fait une déclaration (jargon = état spécifique mod. 7022E) des banques assujetties sur lesquelles la BC peut demander des explications. A partir de cette déclaration, la BC calcule le montant des RO à constituer. Source

    Pour essayer de répondre à la prise en compte de la modification du solde des dépôts :

    – pour les établissements de crédit assujettis à une remise mensuelle, l’état mod. 7022 E
    est arrêté à la fin du mois N (par exemple fin mars) et permet de calculer les réserves de la période débutant le mois N+2 (mai).

    – Pour les établissements assujettis à une remise trimestrielle, l’état mod. 7022 E arrêté à
    la fin du trimestre N (par exemple fin mars) sert, compte tenu des délais de remise des
    documents trimestriels, au calcul de l’assiette des réserves pour les périodes débutant les
    mois N+3, N+4, N+5 (soit juin, juillet et août dans l’exemple retenu).

    A la page 107 (S9) du doc que je vous envois par mail (Bilan BCE), on voit bien que les appels à constitution de réserves obligatoires sont mensuels. On peut donc retenir ce principe si vous voulez.

    Sur la compensation, je ne crois pas qu’il y ait un mécanisme différent selon que les comptes créditeur et débiteur soient dans la même banque ou pas. Un schéma : http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm

    On s’intéresse aux « opérations de masse » ==> tout passe par la CRI (centrale règlements interbancaires). Pour le reste, on actualise PNS et TBF en bas du schéma, qui n’existent plus et ont été remplacés par Target 2.

    Encore plus parlant : http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm

    A priori, l’ordre de la banque émettrice transite par le SIT (système interbancaire de télécompensation), quand bien même la banque réceptrice est la même que la banque émettrice. Simplement, lorsque le SIT transmet le solde net en fin de journée à la BC pour imputation sur les comptes de la banque émettrice dans ses livres, la BC n’impute rien, bien évidemment. Pour en arriver au « paradoxe Archimondain » qui n’en est pas un : lorsque les 2 clients voudront utiliser l’un son dépôt et l’autre le crédit accordé à partir de ce dépôt, la banque devra trouver les ressources nécessaires. Paradoxe résolu! 🙂

    Sur les obligations, il faudrait qu’on sache de quelles obligations on parle : http://www.fimarkets.com/pages/obligations.htm

    Après en fonction de tel ou tel type d’obligation, on pourra définir le taux de rendement actuariel à l’émission et il faudra encore qu’on choisisse l’un ou l’autre des théorèmes de Malkiel pour déterminer le mécanisme de formation du prix (un peu de mathématique financière : http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-7325775/A-simple-and-student-friendly.html).

    On devrait peut-être s’en tenir à la monnaie, non?!?

  111. Bonjour,

    Ok pour partir sur une constitution mensuelle des réserves, en lisant des doc je tombe la dessus :

    http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/chapitre_7_ro.pdf

    P5 « Les comptes de règlement des établissements ouverts dans les livres des banques centrales nationales peuvent être utilisés comme comptes de réserves. Les avoirs de réserves sur les comptes de règlement peuvent être utilisés aux fins de règlements intrajournaliers. Le calcul des avoirs quotidiens de réserves d’un établissement s’effectue sur la base du solde en fin de journée de son compte de réserves. »

    Pas mal pour des réserves, il suffira qu’elles soient de retour avant la nuit tombée !

    Je vais regarder les liens que tu as mis…

  112. Tu as raison! Mais dans l’absolu, cela ne change rien : lorsque les 2 clients voudront utiliser en même temps (le même jour) l’un son dépôt et l’autre le crédit accordé à partir de ce dépôt, la banque devra trouver les ressources nécessaires.
    Sauf à postuler que les dépôts / crédits se font ad vitam eternam dans cette seule banque, mais alors problème : le jour où l’ad vitam eternam prend fin, la banque va se retrouver avec un besoin de financement faramineux si tous les dépôts sont retirés/transférés vers une autre banque!!!

  113. Julien

    The Achi-paradox 😉 c’est un simple paiement vers un client de la même banque.

    En fin de journée la banque produit un solde des paiements intrabancaires, positif, négatif, qu’en fait-elle ?

    Le solde interbancaires est lui payé ou encaissé, on l’a vu (80% des cas) quid du solde intra (20% des cas) ?

  114. Un solde de paiement intrabancaire n’a pas de sens : si un client paie un autre (on ne parle pas de crédit si j’ai bien compris), son compte est « débité » (la reconnaissance de dette de la banque vis-à-vis de ce client diminue) et un autre solde est « crédité » (la reconnaissance de dette de la banque vis-à-vis de ce client diminue). Il n’y a pas de solde, puisqu’il n’y a aucun déplacement de monnaie 🙂

    En revanche, s’il s’agît d’un crédit à partir du DAV d’un client vers un DAV d’un client de la même banque, alors comme je l’ai dis plus haut : lorsque les 2 clients voudront utiliser en même temps (le même jour) l’un son dépôt et l’autre le crédit accordé à partir de ce dépôt, la banque devra trouver les ressources nécessaires.

  115. Donc les paiements intrabancaires interviennent sans impliquer de monnaie centrale, il est possible d’acheter un bien sans intervention monétaire.

    Que le solde du compte client soit issu d’un crédit ou pas ne me semble pas important ici pourvu que les agents soit clients de la même banque.

    Deux clients d’une même banque font un échange économique, un compte est débité l’autre est crédité du même montant, comme on est à l’intérieur d’un même compte bancaire BC global le solde est toujours égal à zéro donc pas d’intervention monétaire brute inutile, tu as raison.

    Paradoxe Archimondin inexistant résolu 😉

  116. Pour le cas du retrait d’un billet au guichet :

    Hors mis l’incidence sur le RO :

    La banque diminue le solde du dav du montant du billet, point ?

  117. ai lu vos posts de ces derniers jours = chapeau !

    suis d’accord (mon humble avis ).

    « Pour le cas du retrait d’un billet au guichet :

    Hors mis l’incidence sur le RO :

    La banque diminue le solde du dav du montant du billet, point ? »

    si je peux me permettre :

    oui le compte du client qui a retiré le billet est débité de la valeur du billet.

    Des amateurs pour ça ?

  118. pitalugue

    Désolé, je n’ai toujours pas les moyens de vous payer un daïquiri au Floridita, je n’ai toujours pas créé ma propre banque, je n’arrive pas à trouver les 1000 € pour démarrer…

    Et vous ?

  119. Shiva a dit :

    Donc les paiements intrabancaires interviennent sans impliquer de monnaie centrale, il est possible d’acheter un bien sans intervention monétaire.

    Pas mal comme conclusion. Si on gardait le périmètre qu’on s’est fixé, on ne parlerai donc même plus de ces cas là. Il n’y a aucun déplacement de monnaie ! Pour une fois qu’on se simplifie l’analyse 🙂

    Dans le même ordre d’idée, seul le CRI nous intéresserai (le déplacement de la monnaie est effectif entre comptes en BC), le reste n’étant que des messages.

    Résumé concernant les RO:
    * Le montant des RO à constituer est calculé sur une période passée et pour 1 mois. Dans la majorité des cas, le mois passé.
    * Le montant des RO constitués est vérifié une fois par jour (certainement de manière globale pour éviter que des petits malins se refile la même monnaie pour différent RO). Le reste de la journée, l’EC peut déplacer ses RO.
    * La non conformité de cette constitution entraine des pénalités financières ou des restrictions sur les actions de l’EC.
    * Il n’y aurait donc pas de ‘faillite’ imputée à la non constitution des RO (c sûr ?)
    * Les RO devant être constitué font l’objet d’une rémunération. C’est la BC qui verse les intérêts à l’EC.
    * La zone de stockage des RO est difficilement visible. Certains EC passant par des intermédiaires.

    Pour les obligations, on y reviendra plus tard si vous le voulez bien.

  120. je les avais trouvés les 1000 €, mais je crois que je les ai mal utilisés ( tout investi chez Madoff 🙂 )

    je ne connaissait pas les residents, mais c’est pas mal du tout.

    c’est pas de mon âge – suis trop vieux – et je me suis arrêté au début des années 80 finalement -83/84- au niveau musique.

    je garde une prédilection pour le progressif des années 70 à part quelques trucs que j’ai continué à suivre au fil du temps comme ça :

    ou ça :

    ou ça :

  121. Vu que la zone de stockage des RO est difficilement généralisable, je vous propose une simplification. Le contrôle des RO par la BC est vu comme un allé-retour de monnaie entre la BC et les ECs.
    Ce qui donne :

    RO de l’EC1
    EC1(RO1,p,#,x) » BC «=» BC(RO1,p,#,x) » EC1

    p = Le numéro de l’année suivit du numéro du mois étudié. ex: 200902
    x = Le montant des RO que doit constituer EC1 sur la période p
    Récursivité du déplacement : 1 fois par jour pendant la période p

    Intérêt perçu sur RO de l’EC1
    BC(INTEREST1,p,#,x’) » EC1_CNRO

    x’ = Les intérêts sur x
    Récursivité du déplacement : aucune

    Ce serait intéressant d’écrire les formules complètes en reprenant le signe ~ dans la formule de x par exemple

    Je n’ai pas utilisé la proposition de Shiva sur le terme TEMPORAIRE, DÉFINITIF et NUMÉRAIRE car elle reste à… découvrir 😉

  122. Bonjour avec du retard,

    pitalugue, pas mal tout ça, j’aime beaucoup JJ Cale, il faudra s’en repasser qq morceaux au joubox, comme « cocaïne » par ex, les mauvaises langues disent qu’il est signé Clapton !

    Ouarf !

    bese,

    On pourrait peut-être désigner le compte de stockage des RO compte RO (générique) ?

    EC1(RO1,p,#,x) » BC me semble correct, on a là un vecteur générique avec p et x comme défini.

    Si par la suite tu supposes un retour du vecteur par «=» BC(RO1,p,#,x) » EC1 alors p doit être renommée en p’ par ex, c’est un échange (double déplacement de supports et changements de propriétaires) différé dans le temps. Ceci pose le problème du n° de vecteur codé par la temporalité. L’erreur ici (il me semble) est de vouloir affecter le temps comme propriété d’un vecteur monétaire et non à l’échange lui même ?

    L’échange « EC1(RO1,p,#,x) » BC «=» BC(RO1,p,#,x) » EC1 » me semble être un déplacement et déplacement inverse dans le même temps, bilan = 0

    Mais globalement il me semble que nous allons être souvent confronté à l’échange des soldes c.a.d qu’un compte (tas quantique) peut être vu comme un vecteur dont on déplace des fractions.

    Récursivité : EC1(RO1,p,#,x) » BC

    F(t) = EC1(RO1,p(t),#,x(p,a,i)) » BC (x est fonction de la période mais aussi de l’assiette des dépôts de EC1 et de l’indice) ?

    J’ai tout de même des doutes car les RO ne sont pas provisionnés sur un compte interne de la BC mais sur un compte EC ouvert sur les livres de la BC. Ce n’est pas ce que le déplacement traduit, je crois qu’il faut tout de même y impliquer les comptes.

    « Ce serait intéressant d’écrire les formules complètes en reprenant le signe ~ dans la formule de x par exemple », je ne vois pas bien ?

    Pour le nommage TEMP, DEF, NUM, je n’insiste pas… 🙁

  123. Bonsoir avec du retard 🙂

    On pourrait peut-être désigner le compte de stockage des RO compte RO (générique) ?

    Ok, ce qui donne EC1_RO

    L’échange “EC1(RO1,p,#,x) » BC «=» BC(RO1,p,#,x) » EC1″ me semble être un déplacement et déplacement inverse dans le même temps, bilan = 0

    C’est bien ce qui je voulais montrer.
    Nous avons une restriction, c’est que nous ne modélisons QUE les déplacements de monnaie d’un compte à un autre. J’ai lancé une tentative d’identifier des compartiments particuliers et calibrés au sein des comptes en BC pour mettre en évidence les RO mais ce n’est pas très pratique.
    Du coup, je me suis dit qu’on pouvait le modéliser comme un déplacement fictif. On met ainsi en évidence les RO par le postulat qu’un déplacement n’est possible que si le compte de départ est suffisamment alimenté.
    Si on peut écrire EC1_RO(RO1,p(t),#,x(p,a,i)) » BC_Ctrl «=» BC_Ctrl(RO1,p(t),#,x(p,a,i)) » EC1_RO (bilan nul), c’est qu’il existe, au moins, x# dans EC1_RO à l’instant p (ce qu’on veut montrer)

    BC_Ctrl est un compte fictif de contrôle. Un peu comme une observation quantique (#) dans un espace figé (Ctrl). Je ne sais pas si l’analogie est très pertinente :p

    “Ce serait intéressant d’écrire les formules complètes en reprenant le signe ~ dans la formule de x par exemple”, je ne vois pas bien ?

    Pour montrer le lien entre des ~ (monnaie des EC inscrite dans leur bilan) et des # (monnaie centrale des EC) via les réserves obligatoires.
    Peut être tout simplement quelque chose comme ça : x(p,a~,i)

    ++

  124. @bese

    Les Ro finalement c’est un solde minimum présent chaque jour dans une plage horaire sur un compte EC en BC.

    « Le contrôle des RO par la BC est vu comme un allé-retour de monnaie entre la BC et les ECs. »

    Mais en réalité il n’y a pas de déplacement de quanta monétaire dans cette action de contrôle, donc pas besoin de « » » ni de « «=» ».

    A mon avis il faudrait plutôt faire évoluer le modèle lorsqu’il ne permet pas de d’écrire qqc que l’on veut décrire plutôt que de l’utiliser en dehors des définitions initiales. En tout cas dans la mesure ou l’on peut l’éviter, sinon la surcharge symbolique risque de vite devenir incompréhensible.

    On à peut définir un compte chargé (tas quantique) par un vecteur dans notre modèle.

    On pourrait écrire une opération de test la valeur monétaire de ce vecteur (intensité) et de sa stabilité pendant une période horaire donnée :

    Il faut ajouter h m s à « p » ce qui lui donne la forme AAAAMMDDhhmmss il représente l’identifiant à la création du vecteur, (il est possible de descendre en dessous de la seconde vers les temps des horloges qui rythment les transferts de données de l’informatique, inutile ici).
    Je crois qu’il pourrait-être intéressant de s’interesser aux rapports entre les dates de création des quantas sous-jacents et les vecteurs de comptes ou d’échanges (proportions). le nommage, lui, devra impérativement être basé sur la qualité essentielle d’existence définitive ou temporaire pour les quantas, le billet étant un quanta particulier à valeur sup. à 1 (à redéfinir).

    On peut déjà noter que notre modélisation intègre deux propriétés de la monnaie :

    intermédiaire dans les échanges –> Vecteurs
    réserve de valeur –> Quantas

    Pas mal !

    Revenons à nos moutons :

    EC1_RO(RO1,p,#,x) décrit bien notre compte RO et la somme qu’il contient, le vecteur RO1 (ambiguïté sur le nommage tout de même, humm…)

    Son numéro est une fonction du temps, à chaque modification de x (intensité) par soustraction ou addition, un nouveau vecteur et créé sur le compte portant comme n° la date de création.

    le test sur x est simple : x >ou égal ro EC1 (a(m) * i%) avec a = assiette; m= mois n-2; i = indice
    Il est possible de tester p entre deux dates pour voir si il a changé et éviter le test de x, mais p ne semble pas très utile ici, sauf à bien modéliser le vecteur (déformable) compte.

    Après il faudrait savoir quoi faire de ce test, algorithme, logique propositionnelle ?

    Ta proposition (astucieuse) :

    EC1_RO(RO1,p(t),#,x(p,a,i)) » BC_Ctrl «=» BC_Ctrl(RO1,p(t),#,x(p,a,i)) » EC1_RO

    pourrait s’écrire:

    X > ou égal à x(p,a,i) => EC1_RO(RO1,p(t),#, X) » BC_Ctrl «=» BC_Ctrl(RO1,p(t),#,X) » EC1_RO

    Les calculs d’assiette pourraient être intégrés puisqu’il produisent la variable a.

    Tu nommes ~ (monnaie exogène) les comptes des clients ?

  125. @bese

    On peut modéliser aussi le test en introduisant une soustraction de vecteurs sur le même compte:

    EC1_RO(RO1,p(t),#,X) – RO2,p(t),x(p,a,i) » EC1_RO(EXIST,1,#,x’>ou égal à 0) ; EC1_RO(RO2,p(t),x(p,a,i)) =>

    EC1(RO1,p,#,x(p,a,i)) » BC «=» BC(RO1,p,#,x(p,a,i)) » EC1

    En introduisant la soustraction on a la possibilité de modéliser des vecteurs négatifs ce qui me semble très intéressant.

    Un vecteur négatif devrait être systématiquement lié à un compte, il ne serait a priori pas déplaçable nous l’appellerions :

    DETTE !

    Comme ça Brieuc pourra se joindre à nos jeux narcissiques et modéliser avec nous les paiements entres agents économiques.

    🙂 (je ne plaisante pas !)

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