Il y a inégalités et inégalités

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Quand on me dit : « Il y aura toujours des… », mon poil se hérisse, j’ai le sentiment qu’on m’intime : « Circulez, y a rien à voir ! » et je dresse le cou pour apercevoir le corps gisant sur la chaussée qu’on cherche à me cacher. D’abord, il n’y a plus de mammouths, et donc il n’est pas certain qu’« Il y aura toujours des… », quels que soient les « des » en question. Ensuite, qu’est-ce qu’on aimerait bien que je ne voie pas ?

Donc quand je lis dans vos commentaires : « Il y aura toujours des inégalités », je vais automatiquement y voir d’un peu plus près. Je ne vois sans doute pas bien comment il pourrait ne plus y en avoir mais c’est peut–être dû à mon manque de talent. Pourquoi ne veut-on pas en tout cas que j’approfondisse la question ?

Pourquoi dit-on de moi : « l’homme qui ne croit pas à la loi de l’offre et de la demande » ? Parce que je l’ai remplacée il y a près de vingt-ans [1] par une interprétation des phénomènes qu’elle est censée expliquer en termes de rapport de force. Quand l’offre et la demande sont homogènes, il n’est pas gênant d’agréger les chiffres globaux de l’offre et de la demande et de les confronter, mais quand il y a « granularité », quand il y a, par exemple, du côté de l’offre, cent vendeurs, dont un représente 99 % du marché et 99 se partageant le 1 % restant, devinez comment va se former le prix ?

L’approche classique consiste à dire : « l’offre et la demande déterminent le prix ; PS : il existe évidemment des situations de monopole et d’oligopole qui faussent ceci ». La mienne consiste à dire : « Le prix se fixe selon le rapport de force entre vendeurs et acheteurs ». Point à la ligne. Pas besoin de norme et d’exceptions à la norme.

Aussi quand on me dit : « Il y aura toujours des inégalités », je réponds : « Il y a une différence entre 5 % de la population trustant 57,7 % du patrimoine (USA 2001) et 5 % de la population en possédant 34 % (France 2000) » [2]. 34 %, cela fait toujours beaucoup, mais il n’est pas impossible que le seuil entre ce qui est tolérable par un système économique (et la population qui le vit) et ce qui ne l’est pas, passe entre 34 % et 57,7 %.

Parce que les taux d’intérêt sont déterminés par le rapport de force entre investisseurs (« capitalistes ») et dirigeants d’entreprise (« patrons ») [3], combien ils sont de chaque côté compte, mais compte surtout la concurrence qu’ils se font entre eux, chacun dans leur camp : plus il y a concentration dans un camp, plus ce camp est à même de dicter ses conditions [4]. Ne serait-ce que parce que, comme l’avait déjà fait remarquer Adam Smith à propos des salaires, ils sont moins nombreux : « Il n’est pas difficile cependant de prédire laquelle de ces deux parties l’emportera ordinairement dans la contestation et forcera l’autre à se soumettre aux termes qu’elle veut imposer. Les maîtres, étant moins nombreux, peuvent s’entendre plus facilement… » [5].

Les optimistes disent « Ce que nous expliquons est tout à fait vrai – dans un contexte de concurrence parfaite ». Je leur dis « Montrez-moi un contexte de concurrence parfaite et nous en reparlerons – promis ! En attendant – excusez-moi – je continuerai d’expliquer les choses en termes de rapport de force et quand vous me dites : « Il y aura toujours des inégalités », je vous réponds « Il y a inégalités et inégalités, ne confondons pas ! » ».

–––––––––––––––––––-
[1] Déterminants sociaux de la formation des prix de marché. L’exemple de la pêche artisanale, La Revue du MAUSS, n.s., 9, 1990 : 71-106 ; n.s., 10 : 49-64.

[2] Vers la crise du capitalisme américain ?, La Découverte, 2007 : 128.

[3] L’implosion. La finance contre l’économie : ce que révèle et annonce la « crise des subprimes », Fayard 2008 : 224-226.

[4] Statut, rareté et risque, Recherches Sociologiques, vol XXVI, 3, 1995 : 61-76.

[5] Adam Smith, An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations, 2 vol., Oxford : Oxford University Press, 1976 [1776] : 83-84.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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21 réflexions sur « Il y a inégalités et inégalités »

  1. Bonjour Paul 🙂
    Cela fait un certain temps que je n’ai pas contribué… faisant mes recherches de mon côté.
    Ce billet me rappelle un entretien que j’ai passé il y a un mois environ. En concurrence moi et deux types dotés d’un doctorat d’économie pour une formation privée (faut bien que je bouffe…) dans un domaine disons « particulier ».
    Le Questionneur: Comment d’après vous les prix sont ils fixés?
    Eux: Par le jeu de l’offre et de la demande (avec des variantes plus ou moins sophistiquées).
    Le Questionneur: « Vous reviendrez l’année prochaine ».
    Eux: Regards hébétés…
    Ce que n’importe quel étudiant de première année en Relations Internationale ou en philosophie politique sait, ces imbéciles ne le savaient pas!!!!! Mais qu’est ce qu’on leur apprend en fac d’économie???
    La bonne réponse est bien sûr « Le prix est fixé par le jeu des rapports de force entre Puissances ». Le reste n’est que du baratin.

    Pour la question de l’égalité: je n’y vois pour ma part qu’impiété/ immoralité/ injustice, inculture crasse et ignorance.
    Inégalité de quoi? des « capabilités »? des chances? des ressources? du bien être? des biens premiers? des talents? etc etc… Et quid de la théorie de l’égalité complexe de Walzer? Et quid des inégalités équitables et des égalités qui ne le sont pas? Bref la plupart d’entre nous la plupart du temps utilisons des mots/ des idées que nous ne comprenons pas. Nous nous laissons « porter » par elles, par docilité, par indolence, par paresse, parce qu’elles nous arrangent aussi.
    Ne prenez pas ça trop à coeur Paul. Ceci ne doit pas vous détourner de l’objectif.

  2. J’avance l’hypothèse qu’expliquer ou metaphoriser les choses en termes de rapports de FORCES constitue une erreur épistémologique majeure, contreproductive. (surtout s’il s’agit de réduire les inégalités..)
    Je précise épistémologique, pas idéologique.
    Pourquoi ? (a suivre)…

  3. Monsieur Jorion,

    J’ai lu avec beaucoup d’intérêt vos analyses et vos explications sur la crise, vos commentaires sur les plans de relance… Mais votre certitude concernant la fixation des prix et la détermination des taux d’intérêt qui ne seraient que « des rapports de force, point à la ligne » ne me semble pas fondée. La réalité est beaucoup plus complexe : l’exemple de la pêche artisanale ne rend pas compte de ce qui se passe sur le marché de l’automobile, du vêtement ou des téléviseurs ! La discussion sur la monnaie et le crédit qui s’est engagée sur votre blog a, me semble-t-il, tourné à la confusion et je doute que les lecteurs en aient retiré quelques idées claires, autres que « le capitalisme est foutu »… ce qui me paraît loin d’être démontré ! Autrement dit, je ne trouve plus le même intérêt à vous lire et je trouve souvent abscons les propos de plusieurs des intervenants de ce blog. Ce qui me paraît intéressant, ce n’est pas de refaire le monde, mais de bien comprendre ce qui est en train de se passer, d’analyser les politiques mises en oeuvre, de donner des avis pratiques… Je ne crois pas à la disparition des entreprises, des banques, des monnaies… mais à des adaptations parfois douloureuses, à la mesure des excès commis. La croissance économique de bien des pays a été dopée par un développement incontrôlé du crédit depuis une dizaine d’années : et bien un sportif trop longtemps dopé, et avant qu’il ne succombe d’une crise cardiaque, il faut le mettre au repos, lui faire suivre un régime draconien pour le remettre en bonne santé afin qu’il puisse reprendre son activité « normalement » et par la suite le soumettre à un suivi rigoureux pour qu’il ne puisse plus se doper… (une image un peu simpliste pour vous donner mon point de vue).

  4. Bonsoir,

    Dans votre livre l’implosion (référence N°3, je viens de l’acheter je ne l’ai pas encore lu, je suis en train de lire votre dernier livre), vous parlez, des intérêts comme étant uniquement un lien entre investisseurs et patrons ce qui rends votre démonstration, sur l’absence (théorique puisque en pratique comme vous l’expliquez le patron peut licencier si les taux montent) de lien entre taux d’intérêt et inflation, assez claire.

    Mais les taux intérêts lient aussi les investisseurs et les individus (par l’intermédiation des banques) : via les prêts immobilier et à la consommation (et comme vous l’expliquiez très bien récemment, la banque touche une commission et les intérêts vont dans la poche de l’investisseur : quoique dans mon cas, l’argent de mon compte courant ne me rapporte rien et pourtant ma banque s’en sert pour en prêter à d’autres, passons, je n’ai peut être pas tout compris).

    Donc les taux d’intérêts peuvent aussi avoir un lien théorique à l’inflation, puisque contribuant directement à rendre plus ou moins facile la consommation (l’anticipation sur les revenus futurs) des individus. Dans le cas des individus, le rendement du capital est en effet souvent nul voire négatif (lorsque l’on parle de biens de consommation : electroménager, voiture), les taux d’intérêt ne servent alors qu’à dédommager le risque pris pour une avance de trésorerie et il semble donc logique que dans ce cas que plus le taux est élevé, moins il va y avoir d’anticipations sur les revenus futur par les consommateurs et moins il y aura de consommation et donc de demande vs offre, ce qui signifie que l’inflation peut ainsi être « contrôlée ». Le lien entre taux des banques centrales et taux pratiqué par les investisseurs n’est pas constant mais globalement le premier influence l’autre (c’est essentiellement vrai lorsque tout va bien, sauf dans les périodes de crise comme celle que nous connaissons, j’ai bien noté votre récent commentaire à ce sujet). Donc les banques centrales ont, avaient une possibilité d’influer sur l’inflation autrement qu’en faisant prendre des mauvaises décisions (pour les répercussions de hausse de taux) aux « patrons ». Est ce que je raisonne correctement ?

    Je note aussi, que dans le cas des taux demandés aux patrons vous indiquiez qu’ils devaient baisser lorsque l’économie va mal (puisque le capital est moins profitable). Or ils ont tendance à baisser pour les particuliers lorsque l’économie va bien et augmenter lorsque cela va mal. Et il semble que cela soit aussi le cas pour les « patrons ». Est ce à dire que les choses ne tournent vraiment pas ronds ? Comment rémunérer le risque pris par les investisseurs : n’est ce pas cela la question ? Qu’est ce qui doit être pris en compte, y a t’il des régles du jeu qui seraient autostabilisatrices et plus « justes » que nous ne connaitrions pas (on a la désagréable sensation que tous, banques centrales comrprises jouent aux apprentis sorciers à chaque nouvelle crise). Je pense que le système actuel n’est pas optimal dans son fonctionnement, il devrait y avoir des règles d’établissement des taux qui soient basés sur d’autres considérations que la seule prise de risque, cela revient à vouloir renégocier, le partage des richesses différemment entre « investisseurs », « patrons » et « salarié » et différement aussi en fonction du contexte économique et, dans les deux cas, à contresens de ce qui est fait actuellement. Cela aurait j’ai l’impression un effet bien plus stabilisateur sur l’économie et serait aussi probablement bien plus juste. On a le sentiment que les leçons du passé gouvernent sans cesse (Bernanke, le grand spécialiste de la crise de 29) et que l’on est enfermé dans une spirale de laquelle nous n’arrivons pas à nous extraire. Cette crise nous permettra t’elle de la faire ?

    Bien entendu, cela semble trop simple et en lisant régulièrement votre blog, je me rends bien compte que nous sommes parfois enfermé dans des raisonnements « intuitifs » qui nous ont souvent été « dictés » et que l’on fini par ne plus remettre en cause (manque de temps, de lucidité, etc). Merci de nous ouvrir les yeux.

    Je suis libéral et croit dans un capitalisme raisonné.

    Cordialement,

    Bréhat

  5. @ Bréhat

    Quand vous dites que les taux d’intérêt « lient » investisseurs et dirigeants d’entreprises, et qu’ils « lient » aussi les investisseurs et les consommateurs, vous évoquez avec « lier » une relation beaucoup plus « molle » que celle que je suppose moi : je dis que c’est le rapport de force entre investisseurs et dirigeants d’entreprise qui détermine le niveau où les taux vont s’établir – en l’absence d’interférence par les banques centrales bien entendu.

    Ceci dit, les consommateurs sont eux bel et bien liés par ces taux. Leur capacité à déterminer leur niveau est nulle.

    Quand vous dites que les taux baissent pour les consommateurs quand les choses vont bien, vous pensez à tout autre chose : vous évoquez le fait que la prime de risque de non-remboursement incluse dans le taux d’un prêt à la consommation se réduit du fait que le risque de non-remboursement diminue (baisse du chômage, etc.) La prime de risque de non-remboursement fait partie avec le profit du prêteur de la marge du taux exigé du consommateur, cette marge est ajoutée à l’index, qui est lui le taux d’intérêt « de marché » qui sert de référence, par exemple, aux États–Unis pour la formule classique d’un prêt à trente ans, le taux des obligations (Treasury Bonds) à 10 ans.

    Ce qui se passe quand « les choses vont bien », c’est que l’index est élevé (reflète la bonne santé de l’économie) mais que la marge est faible (reflète le faible risque de non-remboursement par le consommateur).

  6. Moi aussi, j’aime les choses suivies de « point à la ligne » : le rapport de force ou tout autre chose …

    Vous n’êtes pas seul, Paul, à ne pas croire à la fable du marché. Enfin la fable du marché idéalisé tel qu’elle est diffusée, ou qu’on diffuse sans y croire.
    Mais au fond , mis à part quelques économistes idéalistes , qui croit vraiment à cette fantaisie ?

    Bien sûr il est difficile d’arriver à exister correctement lorsqu’on vous a , vous , petit marché, sur-doté de tous les pouvoirs de solution , d’harmonisation, d’allocation et de répartion. C’est lourd pour un petit phénomène économique qui a tout de même toujours tenter d’exister , cahin-caha , sans rien demander à personne.
    Et qui tentera toujours de survivre , car malgré son irrationnalité fondamentale , malgré sa fragilité , c’est au travers de lui que les solutions les plus acceptables et acceptées pour et par la société civile, peuvent se jouer.

    Dans la formation du prix, oui, de nombreux rapports sociaux se jouent et celui de la répartition, capital.
    Je vois le marché comme l’instance qui tente de médiatiser et civiliser ce qui ne releve effectivement que du rapport de force.

    Bien entendu, les conditions du marché sont automatiquement l’objet de pression , déformations, intimidations, désinformation etc etc …
    Mais que me propose -t-on , que l’histoire ou les théories économiques me proposent-elles de mieux pour fixer un prix , donc pour répartir ?
    Voilà.
    De même que pour ce qui est de la ‘démocratie’, que me propose-t-on de mieux que le suffrage universel avec la séparation des pouvoirs ?
    Voilà.
    C’est bête comme choux.

    A vous donc , de ‘construire’ un marché suffisamment résistant pour supporter les inévitables jeux et rapport de pouvoir .
    En évitant les « point à la ligne » qui, même s’il sont lucides, peuvent , trop définitifs, nous entraîner tous , ceux qui lisent le plus mal votre blog en tête, sur des chemins pavés de bonnes intentions.

  7. Donc, vous avez raison : il y a inégalité et inégalité.

    Où la limite je l’ignore.

    Mais l’une est vérouillée et l’autre est ‘ouverte’ …
    … ouverte comment je ne sais pas trop mais elle est ouverte : il y a donc une porte quelque part avec un chemin réel , qui peut être celui du mérite, des capacités, du travail , du succès, du consensus …. ou plus poétiquement celui de la chance ou du temps qu’il fait.

    Ou alors on procède -ça plaira à Etienne- au tirage au sort : c’est peut-être la solution la plus égalitaire , même si n’est pas la plus optimale .
    Mais enfin des fois l’optimum, c’est fatiguant.

    PS/ Ayant très peu lu d’ouvrage éco. , et pas les vôtres, je suis désolé de cette définition lapidaire de l’inégalite mais c’est une définition labélisée « Point à la ligne » 😉

  8. @ et alors

    On a vu que la dernière poussée du prix du pétrole au dessus des 100 dollars ne résultait pas de l’offre et de la demande, mais bien d’un rapport de force imposé par la spéculation. Telle est la conclusion « métaphorique » de la commission du congrès US. Les paris sur les prix, les ventes à découvert, la titrisation, les montages LBO, tout ca surmultiplié par des emprunts. Ne pensez-vous pas qu’il y a un rapport de force sur les marchés ? Quand 80% des investisseurs « coupables mais pas responsables  » sont sur le meme bord du navire, ne pensez-vous pas qu’on risque le naufrage « métaphorique » ? Quand je vais voir mon banquier pour négocier un taux d’emprunt, je laisse de coté mes notes sur la négociation gagnant-gagnant d’un stage de PNL. Pourquoi l’Etat impose-t-il des maximas au taux de l’usure s’il n’y a pas de rapport de force ? Allez voir sans trace d’idéologie ce que les petites gens à qui personne ne prete, obtiennent de la vente de maigres biens chez les Cash Converters ! L’histoire, c’est un escalier que montent les sabots et descendent les souliers vernis. (Citation approximative de Jack London, je crois ?). Ainsi se réduiront les inégalités. Mais Paul nous a dit que depuis Reagan, les vernis remontent et les sabots redescendent. J’espère qu’on ne verra pas de pieds nus après le 1er Mai.

    @ Patrick Barret

    Mes excuses pour un coup de calcaire !

    @ Paul Jorion et à tous

    « Bon bout d’an et à l’an que vin « , comme on dit en Provence.

  9. @Meriaux

    Vous dites : « ce qui est intéressant, ce n’est pas de refaire le monde mais de comprendre ce qui est en train de se passer ».

    Si vous avez besoin d’un commentateur de la crise en cours, ce n’est pas difficile d’en trouver, leurs ouvrages sont en tête de gondole dans toutes les librairies. A la Fnac, par exemple, le dernier livre de Paul est toujours en un seul exemplaire dans le rayon du bas…

    Ce qui vous pose problème, c’est que ces donneurs de leçons, experts en cravates, très médiatisés, non seulement n’ont rien vu venir, mais ont soutenu ce système jusqu’au dernier moment. Ce qu’ils croient savoir, ce qui leur a été enseigné (fausse science économique, a la « sauce point barre » ) est une production du système necessaire pour se justifier et se perpetuer.

    Vous vous rendez compte qu’ils ne sont pas crédibles, et vous cherchez une autre parole pour comprendre. La parole de Paul intéresse votre raison, car il fait partie de ceux qui ont vu venir la crise, mais vous n’acceptez pas la recherche de sens qui a l’origine a soutenu et dirigé tout ce travail.

    Vous voulez les fruits, car ils vous paraissent prometteurs aujourd hui, mais l’arbre ne vous intéresse pas.

    Je ne suis pas surpris que bien des commentaires vous paraissent abscons, ils sont pourtant porteurs de parcelles de cette verité que vous recherchez. Que faut il faire ?

    C’est a vous de le dire… aucun expert ne peut le faire a votre place.

    C’est a nous de dire, ou plutôt de construire un « comment vivre les uns avec les autres »… rien que ça.

  10. Adam Smith avait lui même prévenu que le « corporatisme » mettait en danger la « loi du marché ».
    De plus, ce n’est pas pour rien si nous avons des lois anti-trust !!!

    Il est bien évident que les inégalités existerons toujours. Mais la question est : cherches-t-on a les diminuer (ou bien les « équilibrer ») ou bien à les augmenter (a son propre profit généralement ! lol)

    De toute manière, les « inégalités », comme le « marché » s’équilibrent toujours d’elles même à l’échelle macro de l’histoire. Mais voulons nous vraiment que le rééquilibrage se fasse toujours de manière périodique et … violente ou bien de manière plus « intelligente » et moins douloureuse.

  11. OK. J’ai été mal compris. J’ai parlé de « puissances » pas de « forces ». Je pensais dans ce cas particulier aux Etats.
    Il n’a jamais été question à aucun moment de faire référence à une quelconque idéologie de type marxiste ou je ne sais quoi. Il s’agit juste d’opposer le « fait » aux « modèles » abstraits de la théorie économique qui décrivent une portion congrue voire fausse de la réalité.

    Le prix est fixé par le jeu de l’offre et de la demande, uniquement là ou il a été décidé que les prix seraient fixés par le jeu de l’offre et de la demande.
    C’est bête comme choux. Qui pense sérieusement que les concessions obtenues par les grandes entreprises françaises en Afrique depuis plus de 30 ans sont dues aux propositions économiquement plus avantageuses qu’auraient faites ces dernières? Qui espère sérieusement monter une entreprise en Russie sans connaître la façon d’opérer des gate keepers qui tiennent la place? Qui pense que les prix dans la grande distribution ne sont pas sous-déterminés par les « marges arrière » qu’elle pompe , et qu’elle ne peut le faire que parce qu’elle est dans un rapport de force avantageux?

    Y a un moment faut arrêter de délirer et regarder les choses en face, à l’échelle qui leur convient (la géoéconomie, ou la maîtrise des ressources par les grandes puissances internationales). Du reste le jeu de l’offre et de la demande n’est qu’un cas particulier de rapport de force.

  12. Antoine a raison : (Et Paul aussi grâce à notre cerveau collectif !)

    « Le prix est fixé par le jeu de l’offre et de la demande, uniquement là ou il a été décidé que les prix seraient fixés par le jeu de l’offre et de la demande. »

    Donc ailleurs il est bien fixé par le rapports de force/pouvoir (Point à la ligne) . Oui mais …. il peut exister aussi un entre-deux …
    Force … et/ou intérêt : car on peut choisir librement d’échapper à une logique purement économique , sans être pour autant, dans un rapport de dominant/dominé.

    Mais par ailleurs, Antoine a un peu tort, car même là ou le marché devrait fonctionner selon la pure logique offre/demande, les rapports de pouvoirs existent et le faussent , sans le faire disparaître , ni lui ôter complètement son sens et sa justification.

    Mais tout ceci n’empêche pas qu’on puisse croire croire à une certaine efficacité du marché … à condition de le construire et le protéger , ce qui suppose à la foi une dérégulation et une régulation … ( car il y a inégalité et inégalité, et également régulation … et régulation ! )

    Le problème n’est pas le marché , mais l’idéalisation du marché en tant que divinité et surtout en tant que divinité mondiale dans un monde disparate. (chaque mot compte)

    Je veux dire que l’on ne peut pas tout mettre dans le même marché , on ne peut pas mettre les bien et service du monde entier dans le même marché. Et ceci parce que ce marché ne fonctionnera pas correctement, compte tenu de la disparité du monde et de la réalité des rapports de force.
    C’est pourquoi il faut des espaces de protections , qui ne sont pas des ennemis du marché mais au contraire des délimitations de zones où l’on est sur qu’il fonctionne correctement selon les principes de l’offre/demande et concurrence. Même s’ils ne seront jamais parfaits.

    Le protectionnisme devrait fonctionner comme la politique du taux d’intérêt : on le module en fonction de l’intérêt de tous, et sans être une fin en lui -même.
    Et avec comme objectif non plus la quantité de biens mais le développement harmonieux.

    Ce protectionnisme là protègerait autant ceux qui sont dedans que ceux qui sont dehors.
    Ca nous ferait une croissance plus lente mais plus solide et sans acoups .

    Autre aspect qui me tient à coeur, lié au marché : la réalité d’une vrai concurrence -dans un espace de marché protégé, bien sûr) , principe indispensable !(du même ordre que la séparation des pouvoirs)
    Mon idée est la suivante : oui la concurrence est source de gaspillage … mais il faut l’accepter (dans la mesure ou un marché ‘protégé’ fonctionnerait à peu près correctement) car la concentration , même parée de l’attrait de la rationalité , est une menace fondamentale pour nos liberté.

    Bref une concurrence saine dans des marchés raisonnablement protégés/ouverts , c’est aussi notre liberté. Sinon c’est Big Brother avec ses deux versions Publique ou Privée -la seconde avançant masqué, avec sa carotte au chocolat- . Dans les 2 cas on finit veaux et prisonniers : pire que l’inégalité !

    Bon Réveillon !

    PS/ Paul, plus personne ne parle des 62 milliard de dollars des CDS . Pourquoi ? ils ne représentent plus de danger à présent ? Ne sont-ils plus ce baril de poudre 5 fois plus puissants que les sub-primes ?

  13. @ Paul Jorion

    Comment conciliez-vous l’approche du rapport de force dans la détermination des prix et celle par laquelle vous affirmez que le prix et la vérité « relèvent de la même structure  » et que celui-ci s’exprime « sur le mode du nombre » ?

  14. Pour moi, le prix est toujours fixé par le jeu de l’offre et de la demande.
    J’admets bien par contre, qu’en certaines circonstances, ce jeu soit faussé par des rapports de forces voulus.
    Prenons le cas du pétrole.
    Son prix est monté, il y a quelques mois à près de 150 $. Comme l’a dit Paul, je cite : « des fonds de pension, des universités privées américaines, des fondations charitables, des musées, des hôpitaux, des municipalités, cherchant à protéger leurs avoirs » ont spéculé à la hausse. D’autres intervenants voyant l’évolution du prix et abreuvés de commentaires alarmistes comme les déclarations du PDG de TOTAL se sont engouffrés dans la bulle. Résultat : celle-ci a éclaté, le piège s’est refermé et ces imprudents ont perdu une bonne partie de leurs mises.
    Où est le rapport de forces voulu ? Qui peut dire qu’il y avait entente concertée entre tous ces protagonistes ? Nous étions bien dans le cas classique du jeu de l’offre et de la demande.
    Continuons.
    Le prix du pétrole vient de baisser en-dessous de 50 puis de 40 $. Effrayés, les producteurs se sont réunis au sein de l’OPEP pour décider de réduire leur offre afin de faire remonter les cours. Sans succès. Il y a bien là tentative de rapport de forces voulu au travers d’une entente concertée mais le marché est resté, au moins jusqu’à présent, le plus fort.
    On peut donc se poser la question : dans la masse des marchés mondiaux, quel est l’impact réel des ententes et autres rapports de forces ? N’a-t’on pas tendance à l’exagérer ?
    Attention, loin de moi de vouloir nier leur existence. La Commission de Bruxelles en débusque régulièrement et n’hésite d’ailleurs pas à leur infliger des amendes très lourdes. Il est évident aussi que dans des pays peu démocratiques comme la Russie ces pratiques condamnables sont fréquentes et hélas impunies. Mais, encore une fois, au niveau des échanges considérables réalisés chaque jour à travers la planète peut-on affirmer que le jeu de l’offre et de la demande soit l’exception et le rapport de forces la règle ?

    Bonne année à tous

  15. @ Novy
    Le prix est toujours la vérité, comme chaque chose existance est d’une certaine façon sa propre justification.

    Globalement, il y a toujours une réalité de marché qui fixe grosso modo un prix qui fera que chacune des parties pourra continuer à vivre ou survivre ou du moins à exister pour que de prochaines transactions puissent se faire . (Sauf en économie administrée) .

    Les rapports de pouvoir ,de domination et de manipulation qui s’exercent perpétuellement , en amont et dans le marché, sont diffus et parfois programmés bien à l’avance . Ils ne se révèlent pas aux derniers instants de la formation du prix. Ceux qu’on observent sont les plus grossiers.

    Par ailleurs, l’injustice, la spoliation, la mauvaise répartion, n’ont pas besoin de s’exprimer de façon énorme pour exister. Vous dites « N’a-t’on pas tendance à l’exagérer ? » : mais en l’espace de quelques années, un taux d’intérêt légèrement déséquilibré , un prix « mal » fixé, a vite fait de déposséder l’un pour enrichir de façon inique l’autre, dans des proportions conséquentes.

    De plus, (mais à mes yeux ça ne rend la marché caduque pour autant), le marché est lui même parfois anarchique et il a en réalité un mal fou à fixer des prix justes et des valeurs : regardez en bourse la difficulté que les agents économiques éprouvent à savoir ce que vaut réellement une entreprise.
    Faites venir plusieurs plombiers pour un même travail un peu complexe et comparez les devis : ce ne sont pas des variations : ça va du simple au presque triple.

  16. La monnaie est l’instrument de l’échange et l’outil de répartition.

    Au fait, y-t-il un oxymore dans « Bonne année 2009 » ?

  17. 1/
    Je vais donner une version plus radicale de ce que j’ai dit plus haut, en reprenant un aspect d’un précédent billet de Paul.

    Au chrétien catholique ou au musulman, le crédit et l’usure sont interdits. Je n entre pas dans les détails/finasseries théologiques. Ceci juste pour poser le cadre.
    Implication immédiate: il faut trouver une manière différente d’organiser les termes de la coopération entre les membres de la communauté.

    J’observe justement que ce sont justement le crédit et l’usure qui constituent le coeur/poumon du système actuel, dont on ne peut pas imaginer qu’il n’ait pas une incidence sur la structure des prix (notamment celui… de l’argent!). Les deux sont tellement liés que la déflation menace quand les banques vacillent (en fait elle a déjà commencé).

    Conclusion:
    Les prix sont DE FACTO le produit d’un rapport de force entre ces deux groupes: ceux qui sont en accord avec les préceptes de la Loi (ils ne sont pas forcément croyants mais la juge sur ce point particulier « meilleure » pour des raisons indépendantes) ou qui la reconnaissent comme leur (ceux parmi les croyants qui reconnaissent cette interprétation de la Loi), et ceux pour qui ce n’est pas le cas (tous les autres, ce qui peut inclure certains protestants calvinistes par exemple…). Les seconds ont imposé les implications de leurs conceptions métaphysiques aux premiers, et donc la structure des prix qui va avec. CQFD.

    De ce point de vue, la réponse à la question de savoir quelle est la part des marchés mondiaux affectés par le jeu des rapports de force entre puissances est simple. Il n’y a aucune exception.

    (J’ajoute un truc en apparté. Si ce qui est dit ici est vrai, alors nous avons potentiellement un problème de taille.
    Le Salut individuel sert de fondement au libéralisme politique après les guerres de religion (cf Locke: la distinction fondamentale qui pose les limites de la loi civile est celle qui distingue entre ce dont les autres peuvent vous déposséder et ce dont ils ne peuvent pas vous déposséder, étant donné que nul ne peut vous voler votre Salut),
    Les cas d’avortement, de la mort cérébrale et autres questions » bioéthiques » en tout genre sont déjà beaucoup plus compliquées à traiter, parce-qu’elles ne se laissent pas facilement prendre dans cette dichotomie, et les divers groupes religieux ne s’y sont pas trompé (il y a bien qu’en France ou l’on croit encore qu’un des deux camp a rationnellement et définitivement réfuté le point de vue de l’autre, grâce à une « com d’influence » efficace).
    On franchit un nouveau palier ici, qui peut potentiellement ouvrir « la boite de Pandore ». Car cette fois les actions de ceux qui soutiennent le modèle actuel ont des conséquences directes sur la vie de ceux qui tiennent à la Loi et vice versa. Le consentement individuel ne peut plus alors gagner la concorde. Tout est lié. Si les croyants acceptent rationnellement le premier point et bon gré mal gré le deuxième (consentement individuel, possibilité d’objection de conscience…), ils ne sont absolument pas tenus d’accepter le troisième si ces modèles d’économie alternatifs ne peuvent coïncider. Qu’ils se fédèrent sur cette question et la donne sera changée).

    2/
    Le problème est qu’il y a deux façon de voir:

    A/ La première consiste à dire que l’institution même du marché pour tel type de bien ou non est déjà le produit d’un rapport de force
    (ex abondamment débattu et technique: les organes). C’est ce que je donne à voir dans l’exemple juste au dessus 1/.
    Le marché est une manière, parmi une infinité d’autres possibles, d’allouer des ressources. On distribue des capacités à agir aux agents. Ona appelé un ensemble parmi d’autres de ces capacités à agir, donc un « set de règles » parmi d’autres, un marché. De fait il existe des modèles théoriques de marché ou on garde certains aspects du « marché » tout en faisant en sorte que le prix ne soit pas entièrement fixé par le jeu de l’offre et de la demande ( cf. les modèles « mixtes » élaborés pour la distribution des droits sur les greffons). Certains diront que ce ne sont pas à proprement parler des « marchés » (le jeu des échecs sans les pions est-il encore le jeu d’échec?), mais ce n’est pas là l’important. L’important c’est de voir que l’acceptation ou le refus de la forme du marché pour l’allocation d’un bien déterminé est toujours le produit d’une décision implicite ou explicite de la communauté politique, et donc d’un rapport de force.

    B/ La deuxième consiste à dire que même lorsque qu’il est établi/accepté/publiquement reconnu qu’une ressource doit être alloué par le jeu du marché, le prix n’est pas fixé par le jeu de l’offre et de la demande. C’est ici je crois que se situe Paul dans ce billet ci. (je ne suis pas sûr qu’il ne serait pas également d’accord avec A).
    Pour ma part je soutiens A ET B. Quand je soutiens B, mon argument n’est pas celui de Paul. Le mien est plus orienté « géoéconomie » (ne serait-ce que parce-que la circulation de l’information stratégiquement pertinente est une chose bien trop précieuse pour les Etats pour qu’on la garde soumise au jeu du marché, ce qui impliquerait une forme de publicité – un peu pour la même raison qu’à Athènes on ne tirait pas son Général au sort).
    Disons que « la demande » n’est qu’une variable parmi d’autres.

    Et-il possible de clarifier ce qu’on entend par « rapport de force »? Il faudrait pour cela une théorie du conflit. Je veux dire une théorie générale de la structure des conflits. En général on parle de conflit « politique » ou « religieux » ou « militaire » ou « économique », voire « culturel » ou « sportif ». Ce genre d’expression journalistique ne veut rien dire, et n’a aucune pertinence analytique. En quoi, par exemple, l’interaction qui oppose deux tennismen se distingue t-elle de celle qui oppose deux sprinters, deux judokas, deux équipes de volley, deux équipes de football? Il semble alors qu’on a besoin au préalable d’une théorie de la coopération, qui distingue les différentes sortes d’organisation de la coopération entre elles, puisqu’elles structurent la forme que pourra ou non prendre le conflit (qu’ont le droit de faire les joueurs d’une équipe de foot, le gardien pouvant faire des choses en plus par exemple, question qui serait distincte de celle de savoir ce que toute l’équipe peut faire à l’intérieur de ces règles pour tenter de remporter la partie?). Toutefois, comme il ne s’agit à chaque fois que d’institutions, il n’est pas déraisonnable de penser que ces institutions ont été précisément adoptées pour prévenir les risques de conflit (cf la « séparation des pouvoirs », « la séparation de l’Eglise et de l’Etat », « le savant entretien d’une animosité héréditaire entre la police et l’armée », etc etc). Un lecteur de Castoriadis dirait même que c’est là l’objet de la philosophie politique: CREER des institutions. Alors par quoi commencer???
    En dehors d »un tel modèle on reste dans le flou et on ne peut parler que « d’intérêts particuliers » qui s’opposent. Or ce qui compte c’est la façon dont cette opposition est structurée. Et il faudrait ensuite montrer que la façon dont elle est réellement structurée n’est, dans chaque cas particulier, JAMAIS celle qu elle devrait être dans le contexte d’un marché idéal, ce qui implique que le « marché » dans sa forme idéale désigne autant un modèle d’allocation des ressources qu’un modèle de structuration des règles de la compétition (« ex: personne ne sort son gun »).
    (De là à prétendre que parce-que le marché est un progrès de ce point de vue il serait la SEULE manière de pacifier les rapports sociaux il y a un abîme que la plupart des libéraux dépourvus de la moindre culture anthropologique ont franchi allègrement. L’organisation d »un marché n’est qu’une solution efficace parmi d’autres possibles).

    Donc oui ce que j’avais dit était un peu lapidaire. J’espère que c’est plus clair comme ça. En tout cas j y vois moi-même plus clair.

    Je ne vous souhaite pas bonne année. Je vous souhaite à tous de ne pas manquer de courage. Et d’avoir de la chance.

  18. Antoine , vous dites

    « Le marché est une manière, parmi une infinité d’autres possibles, d’allouer des ressources »
    Il y a en effet d’autres règles du jeu possibles qui peuvent régir l’allocation des ressources , et où le marché n’est plus du tout central (Ouvrir son livre d’histoire ou un bouquin d’ethnologie) . Et dans ses systèmes on ne sort pas son gun forcément .
    La domination peut-être médiatisée par un système de représentation culturelle qui se perpétue tant qu’un élément externe n’ en détraque pas le fonctionnement ou tant qu’une logique destructrice n’a pas pris le dessus .

    Neanmoins, à un moment donné historique on n’a tout de même pas le choix entre 36 modèles : ce n’est pas un menu à la carte avec toutes ses combinatoires possibles.

    En ce qui me concerne, en tant qu’individu faisant partie d’une tribue occidentale avec son système de valeur relatif, certes, mais qu’il m’est difficile de complètement remettre en cause, j’attache de l’importance à la liberté.
    Peut-être suis-je victime d’une illusion ou d’un concept relatif destiné proteger un système d’oppression … je ne l’exclus pas , mais c’est une valeur à laquelle je tiens.
    Et dans le marché je vois tout de même une tentative de faire des individus les acteurs de leur propre histoire quotidienne.

    Et surtout je vois que les système basés sur l’éradication du marché ont non seulement les désavantages de ne vraiment pas tenir très longtemps, d’être médiocrement efficace quant à la production de richesses (mais c’est pas le + grave), d’être incapable de modifier leur règles du jeu pour s’adapter, mais qu’en plus , ils nécéssitent beaucoup de contrainte à base de gun , et surtout réduisent considérablement les libertés des individus .

    D’accord c’est un raisonnement de valeur , et de plus basé un peu par l’absurde. Mais il peut éventuellement utilement border des tentatives des reflexions un peu … spéculatives.
    Bien entendu , certains seront plus sensibles à la sécurité qu’à la liberté. Mais j’observe que sitôt la sécurité obtenue, les agents économiques (les ingrats!) optent pour la liberté. C’est presque comme un mouvement historique , mais c’est un autre débat.

    Sinon , votre dernière intervention est super.

  19. C’est marrant la ténacité de certains arguments. Qui fondent comme l’arrière plan de certaines réflexions économiques – suivez mon regard !

    “L’homme peut tout modifier dans la sphère de son activité, mais il ne créé rien : telle est la loi, au physique comme au moral […]. Comment s’est-il imaginé qu’il avait le pouvoir de faire une constitution ?” Joseph de Maistre

    “Jamais une société n’est sortie d’une délibération” ibid.

    “La nature est inégale dans ses productions ; elle l’est encore dans les présents qu’elle dispense” Rivarol

    “La société est une hiérarchie […] tous les êtres ne sont pas égaux, tous sont les membres d’un vaste corps, des parties d’un immense organisme qui accomplit un travail divin. La négation de ce travail divin est l’erreur où verse facilement la démocratie française […]. La grande vertu d’une nation est de supporter l’inégalité traditionnelle.” Renan

    C’est pas gagné quoi.

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