Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
Il semble que le test visible ici http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M confirme l’existence de l’ether. J’appelle cela aussi « le vide » ou bien « le milieu énergétique ». De toute façon « le vide » est « actif » car on ne peut pas expliquer autrement la vidéo ci-dessus.
Mon hypothèse historique est qu’au début du XX° siècle il y a eu une bifurcation vers « un vide vraiment vide » pour une raison purement commerciale. En niant l’existence de l’éther, milieu énergétique, on reste orphelin de cette énergie. Cela fait évidemment l’affaire des énergies fossiles qui vont rester les seules « sur la place » pendant 100 ans. Les énergies renouvelables « classiques » comme l’hydroélectrique sont des énergies « médiates » dans le sens ou la propriété des installations physiques sont obligatoires et de plus la proportion de ces énergies est minime : le grand jeu n’est pas dérangé. Avec le photovoltaïque et l’éolien on dérange un peu plus « le jeu » mais pas trop car la régulation de ces énergies est leur « fil à la patte ». Sans régulation, la prolifération des panneaux photovoltaïques va provoquer des chocs sur le réseau en cas de brusque passage de nuages et bien sur il y aura les nuits à assurer. Il est une certitude, c’est que la régulation de grande puissance est actuellement impossible pour une simple raison économique. La seule régulation d’envergure existante c’est les grands barrages hydroélectriques ou bien les groupes fossiles à gaz ou au fuel. On tourne donc en rond et le pic de Hubbert est là pour nous menacer du manque de la régulation fossile. Je ne serais pas étonné que l’éther soit bientôt « redécouvert » pour assurer le redémarrage de la croissance par la baisse radicale du prix de l’énergie. En effet je dis depuis des années que le pic de Hubbert va faire baisser la disponibilité de la marchandise qui fait circuler les autres marchandises et il ne peut en résulter qu’une baisse du volume de cette circulation dont l’autre nom est la récession. Il n’y a pas de relance durable en deca de l’abondance énergétique. Les propriétaires du fossile ont le choix de l’embarras : ou bien on va tranquillement vers la déplétion et la récession et ils seront des vendeurs sans clients solvables, ou bien on va vers l’énergie « du vide » gratuite et personne ne voudra plus de leur marchandise. Bien du plaisir.
La théorie de Newton s’était débarassée de la notion de repos absolue, il a fallu ,trouver « une substance » par rapport à laquelle qu’on puisse mesurer la vitesse de la lumiere. On fit appel à l’éther,présente partout,même dans l’espace vide.
Plusieurs expériences dont celle d’Albert Michelson et Edward Morley (1887 Cleveland ,Case School of Applied Science) comparant la vitesse de la lumiere (ondes electromagnétiques) dans la direction du mouvement de la terre et celle perpendiculaire à ce mouvement , ont prouvé que la vitesse de la lumiere reste constante.La vitesse de la lumiere reste constante quelques soit les mouvements des observateurs .Des personnages,tel que l’hollandais Hendrick Lorenz ont essayés d’expliquer les resultats de ces expériences en termes d’horloges ralentissant en voyageant à travers l’éther.
L’éther ordinaire,oxyde d’éthyle C2H5-O-C2H5 appelé commercialement éther sulfurique ,se prépare par l’action de l’acide sulfurique sur l’alcool ordinaire et s’emploie parfois à l’extérieur comme anesthésique et a l’intérieur en potion ou en injections hypodermiques,comme antispasmodique et pour activer la circulation du sang dans le cerveau, peut éventuellement expliquer le refus catégorique de certains « physiciens » du 21ème siecle d’accepter les théories rélativistes d’Einstein et de Poincaré demandant seulement d’abandonner l’idée de temps absolu…
@ ‘analgésique
« peut éventuellement expliquer le refus catégorique de certains « physiciens » du 21ème siècle d’accepter les théories relativistes d’Einstein et de Poincaré demandant seulement d’abandonner l’idée de temps absolu… »
La théorie de la relativité restreinte va bien au delà de l’abandon de la notion de temps absolu, car elle nie la possibilité d’existence d’un monde objectif, alors que les phénomènes relativistes montrent uniquement, que le monde objectif est indiscernable du monde subjectif perçu par les observateurs des référentiels en mouvement.
Pour vous en rendre compte, il vous aurait suffit de lire le billet que vous commentez, et je peux vous assurer que si vous le faites un jour et que vous êtes attentif à ce que vous y lisez, vous pourrez vous passer d’une injection d’éther pour comprendre que la théorie de la relativité restreinte n’est peut-être pas aussi aboutie qu’elle semble l’être à la lecture des écrits des physiciens qui la commentent sans s’être réellement penchés sur la question.
La question que vous devez vous poser est :
« Est-ce que j’accepte la théorie relativiste d’Einstein sans en analyser les tenants et les aboutissant en m’appuyant uniquement sur le grand génie de son créateur et le suivisme de tout ceux qui pour rien au monde n’accepteraient de reconnaître qu’ils ne l’ont pas vraiment comprise, ou est-ce qu’ayant pris conscience de l’absence de preuve qu’elle apporte pour justifier l’affirmation de l’inexistence du monde objectif, je réserve mon opinion jusqu’à obtenir la preuve formelle de ce qu’elle avance, ou au contraire de son invalidation ?
Pour ma part, j’ai clairement choisi la deuxième option, mais il est vrai que je me suis penché sur la question sans idées préconçues avant de colporter l’opinion de ceux qui n’ont jamais étudié sérieusement les phénomènes relativistes autrement que par l’utilisation de formules mathématiques, sans jamais se poser la question du sens à leur donner.
@H.F.D
L’expérience de Michelson et Morley en 1887 donna un résultat négatif bien connu, confirmé systématiquement par des tentatives de précision sans cesse améliorée qui ont été menées jusqu’à une date récente (exemple : en1958, à l’aide de générateurs électromagnétiques très stables, les masers)
« Les essais infructueux pour mettre en évidence le mouvement de la terre par rapport au milieu où la lumière se propage conduisent à penser que les phénomènes de l’électrodynamique, de même que ceux de la mécanique, n’ont aucune des propriétés correspondant à l’idée de mouvement absolu »
(Einstein-« L’électrodynamique des corps en mouvement »)
La mécanique classique et son invariance galiléenne ont été mises en cause. On admet que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions et dans tous les repères galiléens, ce qui est incompatible avec une théorie de l’éther, et/ou d’un repère absolu. Ceci impose qu’il est nécessaire de revoir la forme des transformations galiléennes (mais pas à la nouvelle « mécanique » d’être invariante dans les changements de repères galiléens). Notons qu’à la fin du 19ème siècle, les théoriciens Lorenz, Poincaré… avaient trouvé la bonne solution (mathématique) : les transformations de Lorenz, mais ils n’ont pas été suffisamment convaincus par leurs propre « découverte », contrairement à Einstein qui a poussé le plus loin possible l’interprétation physique… En conclusion, la physique est parvenue à une conception étendue et unifiée de l’invariance galiléenne qui vaut pour la nouvelle mécanique ainsi que pour l’électromagnétisme de Maxwell valide dans tous les repères galiléens.
Pour en revenir à « l’éther », certains « scientifiques » demandent de prouver qu’elle n’existe pas alors qu’eux-mêmes n’arrivent pas à prouver qu’elle existe ! Le même genre de question se pose à propos de Dieu, quand les croyants demandent aux non croyants de prouver la non-existence de Dieu…
Renverser la charge de la preuve est un sophisme en philosophie, à savoir un raisonnement qui est conçu avec l’intention d’induire en erreur. Il est en effet impossible pour un scientifique de faire la preuve de l’inexistence d’un phénomène, la charge de la preuve incombe toujours à celui qui l’affirme : ceci est considéré comme un principe scientifique et philosophique fondamental !
@ l’analgésique
Votre commentaire provient typiquement de quelqu’un qui n’a pas lu mon billet. Sinon, vue votre connaissance manifeste de la théorie de la relativité restreinte, votre commentaire serait plutôt du type de ceux qui l’ont lu attentivement, c’est à dire: Le raisonnement est cohérent, les calculs sont justes, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. J’ai en effet publié mon texte plus tôt que prévu, avant de le faire lire par une tierce personne, et je me suis sans doute trop polarisé sur la rigueur du raisonnement et pas assez sur la présentation des conséquences.
Je vais donc plutôt répondre aux questions que vous pourriez me poser si vous lisiez mon texte, plutôt qu’à vos commentaires, sachant que les réponses que je pourrais vous donner y sont déjà explicitées.
Ce que je montre dans mon billet est que si on utilise la théorie de la relativité restreinte et ses postulats pour décrire les phénomènes relativistes et qu’à ce titre on considère la vitesse de la lumière comme physiquement constante dans tous les référentiels, alors tous les référentiels sont équivalents, et la notion de référentiel absolu est aberrante.
En revanche si on revient à un point de bifurcation cher à Paul Jorion, et qu’on utilise la mécanique classique pré relativiste pour décrire les phénomènes relativistes, à savoir les lois de Pythagore, de Galilée et de Maxwell, alors, on peut décrire les phénomènes relativistes dont les moindres détails, mais l’interprétation que l’on doit donner aux équations est différentes de celle fournie par la théorie de la relativité restreinte.
En particulier, on se rend compte qu’il y a une différence dans la nature des phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps en fonction du référentiel ou l’on se trouve.
Les mesures faites dans le référentiel absolu décrivent le monde objectif dans lequel a lieu une contraction physique des longueurs et une dilatation physique du temps des référentiels en mouvement, tandis que les référentiels relatifs qui montrent des phénomènes de contraction-dilatation symétriques, sont des référentiels dans lequel les mesures sont subjectives et proviennent du fait que les observateurs n’ayant aucun moyen de savoir que leurs référentiels sont en mouvement se représentent leurs règles non pas à leurs tailles réelles (contractée) mais à la taille que leur suggèrent les graduations (non contractée), et l’heure indiquée par les horloges distantes non pas à l’heure qu’elles indiquent réellement (présentant un décalage en fonction de leur position dans le référentiel) mais à l’heure qu’elles indiqueraient si le référentiel était physiquement à l’arrêt (et ne présentant donc pas de décalage en fonction de leur position).
Ce billet ne prouve absolument pas qu’il faille préférer l’interprétation tirée de lois pré relativiste à celles tirée de la théorie de la relativité restreinte, mais montre très clairement que rien dans les phénomènes étudiés en relativité restreinte ne permet de trancher entre l’une ou l’autre des interprétations.
Aussi, je me propose, une foi que le billet sera validé par vous tous (en tous cas par ceux connaissant suffisamment la théorie de la relativité restreinte pour saisir les nuances entre les deux interprétations), et amplement critiqué pour en améliorer la rédaction, de l’utiliser comme base de raisonnement afin de voir ce qu’on peut en tirer pour tenter de redonner du sens à l’interprétation des phénomènes décrits par les équations utilisées en relativité restreinte et en mécanique quantique.
Deux voies principales seront abordées :
La première à trait à l’accélération longitudinale qui contracterait les référentiels dans la direction du déplacement au lieu de leur faire subir une rotation de l’espace dans le temps, et qui signifierait que la gravitation contracte l’espace au lieu de le courber. Actuellement la meilleure théorie de la gravitation disponible est le théorie de la relativité générale qui prévoit un espace bien plus courbé que ne le montre les observations et qui est incompatible avec l’autre pilier de la physique : La mécanique quantique. Est-ce que cette voie peut aboutir, je n’en sais rien tant que je ne l’aurais pas suivi, mais certains indices me semblent suffisamment intéressant pour me donner envie de la suivre.
La seconde serait de faire la différence théorique entre le monde objectif et le monde subjectif (même si les observations ne permettent pas de les discerner). Cette voie me semble très prometteuse, mais contredisant clairement les conclusions tirées de la théorie de la relativité restreinte, il me faut d’abord valider la possibilité d’une interprétation alternative des phénomènes relativistes d’ou mon billet.
J’espère que vous lirez attentivement mon billet afin de le critiquer dans les moindres détails pour m’aider à le présenter le mieux possible afin de pouvoir le considérer comme abouti et en utiliser les conclusions pour avancer.
J’espère lire prochainement vos critiques argumentées ou commentaires même flatteur, ce n’est pas désagréable, et vous souhaite d’ici là bonne lecture.
@HFD
Qu’entendez vous exactement par « contraction physique »?
J’essaye de comprendre si vous êtes réellement « moins révolutionnaire » où si cela revient au même, à quoi correspond une contraction physique des distances en physique classique, par exemple au niveau d’un objet fait de particules, intuitivement je verrais bien les particules se rapprocher les unes des autres mais je vois bien que ce n’est pas à cela que vous pensez, car même le vide se contracte, quel est le sens physique « classique » à cela dans votre interprétation? Je trouve finalement qu’il est plus intuitif de s’imaginer le « quadrillage » de l’espace-temps se dilater et donc du point de vue d’un observateur l’objet se contracte, mais « objectivement » (dans son référentiel), l’objet reste toujours physiquement le même.
j’aime beaucoup cette visualisation intuitive de la relativité restreinte.
@ jck
« Qu’entendez vous exactement par « contraction physique »?
Quelque chose de différent mais de comparable à l’effet du froid qui contracte la matière solide, liquide et gazeuse, et qui ralenti les réactions biochimique.
« J’essaye de comprendre si vous êtes réellement « moins révolutionnaire » »
Je pense que c’est moins révolutionnaire en ce sens que ça ne fait que poursuivre les travaux pré-relativiste pour décrire les phénomènes relativistes sans poser ni principe, ni postulats.
« où si cela revient au même »
Mathématiquement, cela revient au même, mais il me semble que si la représentation que l’on se fait des équations est différente, les développements qu’on peut en tirer doivent pouvoir différer.
« Je trouve finalement qu’il est plus intuitif de s’imaginer le « quadrillage » de l’espace-temps se dilater et donc du point de vue d’un observateur l’objet se contracte, mais « objectivement » (dans son référentiel), l’objet reste toujours physiquement le même. »
Ce qui me gêne, c’est quand on va dans les X négatifs du référentiel fixe et qu’on observe le futur du référentiel en mouvement.
« Quelque chose de différent mais de comparable à l’effet du froid qui contracte la matière solide, liquide et gazeuse, et qui ralenti les réactions biochimique. »
Je me dis que ce quelque chose peut être tout aussi révolutionnaire : une nouvelle propriété à la matière tout de même! l’effet du froid est trop limité pour même faire une analogie: on ne peut pas dépasser le 0 absolu. Or la on parle de contraction potentiellement infinie! Si vous réécrivez le papier n’oubliez pas de donner quelques pistes
La vidéo http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M laisse observer que de l’énergie « disparait » pendant le fonctionnement à vide, c’est-à-dire sans que la charge de 100 watts soit connectée sur la bobine secondaire. Comme on peut l’observer, la bobine primaire a une résistance ohmique quasi nulle (0,012 ohm) et l’intensité qui la traverse ne se transforme pas en chaleur pour plus de 1%. Ou va le reste ? En rayonnement électromagnétique ? Pour cela il faudrait une antenne accordée à la fréquence de fonctionnement du test, à savoir 150 hertz. Le dipole nécessaire serait d’une longueur de plus de 500 kilomètres par brin. De plus le circuit magnétique est fermé, hormis un entrefer total de 0,98 millimètre. J’ai placé une bobine à air à 30 centimètres du test et elle ne recueuille que quelques millivolts de tension simplement magnétiquement induite. Aucun signal radioélectrique n’est identifiable avec un récepteur. L’intensité qui traverse la bobine primaire est progressive à cause de l’inductance. Elle démarre de zéro et finit à 32 ampères au bout de 3 millisecondes environ, ce qui correspond à la durée de chaque séquence de connexion de la bobine primaire. L’intensité moyenne consommée est donc de 8 ampères car chaque séquence de connexion est suivie d’une séquence égale de déconnexion. Cela donne une puissance consommée moyenne de 96 watts et on ne peut en « retrouver » qu’1% sous forme de perte ohmique de la bobine. Mais ou va donc le reste ? Dans le « vide » ? Mais sans rayonnement ? De plus on peut laisser ce test en fonctionnement à vide pendant des heures et on ne retrouve toujours aucune trace de l’énergie. Ce n’est pas le pauvre bruit du circuit magnétique qui peut nous donner la solution car il ne disperse pas plus d’un watt accoustique. Mais comment fait donc ce « vide » pour « stocker » toute cette énergie et de plus pour la « restituer » en charge ? L’inductance n’est pas un stock d’énergie comme le dogme veut nous le faire croire car alors ou passe cette énergie pendant plus de 10 heures sans « revenir » ? Pour faire le test il suffit de modifier un simple transformateur monophasé (triphasé dans la vidéo mais avec le noyau central neutralisé) dans ses bobines. Pour éviter les discussions sur la perte ohmique il suffit d’utiliser une bobine à très peu de spires de grande section : la grande section du circuit magnétique permettra néanmoins de fonctionner en fréquence de l’ordre de 100 à 200 hertz. L’utilisation d’un relais statique permet de supprimer les étincelles de rupture du circuit primaire et ainsi de ne plus discuter de la possible transformation de l’énergie dans cette étincelle. Dans mon test il n’y a pas d’étincelle. Alors quel est ce « vide » qui se permet de « dissimuler » de l’énergie et meme de la faire revenir à la demande ? L’ether ? Peu m’importe le nom pourvu qu’on en récupère l’énergie. Peu m’importe que tout un tas de célébrités passées se soient déchirées sur son nom si son utilisation pertinente nous permet de faire face au pic de Hubbert.
Tous les concepts sur ce test sont ici http://www.conspirovniscience.com/forum/index.php?showforum=16 sous le pseudo de LABO343. J’ai découvert ce phénomène par hasard en novembre 2006. Le test en réel est visible pour qui le désirera. Contact aime.climens@sfr.fr
@ Labo343
J’ai voulu regarder votre vidéo hier, mais l’ordinateur dont je dispose jusqu’à la fin des vacances ne m’a pas permis d’avoir un son suffisamment correct pour comprendre vos commentaires. Je tenterais donc de la visionner lorsque je serais de retour chez moi en l’amplifiant avant de la commenter.
Pour le reste, j’aimerais que vous lisiez le dernier commentaire que j’ai laissé à André, puis que vous lisiez le texte « Ether et relativité restreinte » afin de profiter de vos commentaires pour lui donner sa forme définitive.
@ Labo343
C’est le commentaire que j’ai fait @ l’analgésique et non à andré
H.D.F
J’ai lu et relu votre document pdf et le dernier commentaire. Nous arrivons au concept d’éther
A partir d’horizons différents. Je viens du monde de la production d’énergie, en particulier de la production hydroélectrique dans laquelle j’ai travaillé presque 30 ans. Rien ne me prédisposait à m’interesser à l’éther avant de croiser le pic de Hubbert sur ma route. En 2004 le hasard a mis dans mes mains un livre d’Alain Gras : Fragilité de la puissance. J’ai pris connaissance subitement de l’imminence du pic pétrolier et de toutes ses implications catastrophiques. Cela a modifié toutes mes priorités. Je me suis mis à rechercher sur internet toutes les alternatives au pétrole et je suis tombé sur le « MEG » de Bearden. J’ai donc profité de mes connaissances pratiques dans le transfert d’énergie et aussi du matériel que mon travail me procurait pour tester ce MEG. J’ai commencé mes tests en juillet 2005 sur mon lieu de travail et j’ai rapidement rencontré des invraisemblances dans la théorie de Bearden. Poursuivant la recherche je suis tombé, en novembre 2006 sur un phénomène « impossible » dans mon travail : un transformateur qui consomme autant à vide qu’en charge ! J’ai aussitôt abandonné la piste de Bearden pour suivre celle de cette invraisemblance : 2+2= 2. Je me suis rapidement rendu compte que l’aimant permanent présent dans le test MEG n’avait aucun effet dans le phénomène découvert. Restait donc « le vide » alias l’éther ou tout ce qu’on voudra comme nom. Affirmer que l’inductance n’est pas un stock d’énergie mais seulement une quantification de transfert de cette énergie vers « le vide », cela vous ferme toutes les portes. La formule de l’inductance n’est pas « fausse » car elle « fonctionne » parfaitement dans les circuits non coupés. Cette formule ne reflète pas la réalité complète. De plus il n’y a plus d’inductance lors de la décroissance du champ magnétique : sur la courbe d’intensité de la bobine secondaire, le maximum est initial. Cela est l’inverse de l’action de l’inductance ou l’intensité initiale est nulle. Mais de voir toute cette énergie « filer vers rien » à vide a de quoi troubler. C’est pourquoi « rien » est devenu très suspect pour moi et la théorie de l’ether une piste à suivre.
Je prends le temps de bien saisir votre théorie afin de pouvoir y contribuer. Nous sommes dans une zone conceptuelle inconnue et le temps presse.
NB : au niveau du son de la vidéo, il s’agit peut etre de la mise à jour de flash player.
Vous pouvez la trouver ici http://www.flashplayer-fr.com/ . On m’a déjà signalé ce problème.
@H.F.D
Merci de m’avoir répondu.
J’avoue avoir seulement survolé votre texte…
Je suis malheureusement très occupé la plus grande partie de la journée (travail+famille).
Je vous promets d’y jeter un oeil plus attentif, mais j’ai constaté que vous ne faites aucune référence à un test ou une observation scientifique grandeur nature : alors que, comme vous le savez, chaque théorie doit être vérifiée sur le terrain pour quitter le cadre théorique et spéculatif (ceci est aussi vrai pour la matière noire, le boson de Higgs, l’hyperinflation, etc)… Jusqu’à présent, aucune observation ou expérimentation digne de ce nom n’a confirmé la théorie de l’éther alors que la relativité générale a été vérifiée plusieurs fois… (sauf au niveau quantique) .
Madame ou Monsieur H.D.F.,
J’ai probablement mal lu votre texte car une chose m’y ennuie. Vous parlez d’une source mobile et d’une source fixe, d’une règle fixe et d’une règle mobile. J’ajoute etc… Je les traduits par vous posez un référentiel mobile, un autre fixe et les transformations reliant les grandeurs considérées entre eux. Je suis ennuyé par la définition de fixe et mobile.
Que vous posiez l’un des référentiels fixe et l’autre mobile est en ordre. Maintenant, je peux regarder votre « fixe » depuis le mobile. La relation s’inverse. Le « mobile » dans ce référentiel est « fixe » et le « fixe » devient « mobile ». Vos relations s’appliquent aussi dans ce sens. Avec la même idée, je peux considérer que la terre tourne autour de la lune si je fixe le référentiel à la lune. C’est tout à fait calculable. Ma question est : « Comment savez vous que l’un des des référentiels est fixe et l’autre mobile? »
Je ne vois aucun critère pour en fixer un et pas l’autre. Je crois parfaitement admissible que chaque référentiel de votre modèle peut être vu mobile ou fixe. Je ne peux que définir le mouvement d’un référentiel par rapport à l’autre. Cette relation est symétrique.
Ma question est donc comment repérer le référentiel fixe ? À quelle observation, idée ou théorie puis-je me raccrocher pour pouvoir dire que le référentiel de gauche est fixe et l’autre mobile ?
Si la réponse est « à rien », Einstein a raison.
J’ai probablement mal lu votre texte et m’en excuse. Mais là, je ne vois pas.
@ Didier
Je montre dans ce billet que si on utilise les lois de la mécanique classique, c’est à dire d’avant la révolution relativiste, on peut décrire dans les moindres détails les phénomènes relativistes, grace aux lois de Pythagore, de Galilée et de Maxwell. Si l’on suit cette voie, on obtient précisemment les même équations que c elles utilisées en relativité restreinte, mais on doit les interpréter différement. En particulier, cette interprétation n’est pas incompatible avec l’existance d’un milieu qui permettrait la propagation des ondes lumineuses. Les notion de mouvement et de repos se font par rapport à ce milieu dans lequel les ondes lumineuses se déplace réellement à la
@ Didier suite (désolé pour les fautes d’orthographes du commentaire précédent qui s’est affiché intempestivement avant relecture)
Les notions de mouvement et de repos se font par rapport à ce milieu dans lequel les ondes lumineuses se déplacent réellement à la vitesse C et ou l’heure indiquée par une horloge est indépendante de sa position. Dans tous les autres référentiels on mesure que la lumière se déplace à la vitesse C grâce au décalage (non mesurable au sein d’un même référentiel) des horloges dont l’heure dépend de la position.
« Si la réponse est « à rien », Einstein a raison. »
Si la réponse est « à rien », on a deux moyens d’interpréter les phénomènes relativistes.
Soit on utilise la théorie d’Einstein, qui est révolutionnaire quant à ses conceptions de l’espace et du temps, et qui crée une véritable rupture avec la mécanique classique, soit on utilise l’interprétation que je propose dans mon billet, qui n’a rien de révolutionnaire, puisqu’elle ne fait que poursuivre les travaux des physiciens classiques.
Les deux théories prévoyant exactement les mêmes résultats expérimentaux quant aux expériences réalisées dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, il est absolument impossible de trancher entre les deux interprétations si l’on se cantonne à ces expériences. En revanche, la théorie sous-jacente étant différente de la théorie de la relativité restreinte, il est possible que ses développements permettent de supprimer une partie des contradictions entre la relativité restreinte et la mécanique quantique qui empoisonnent les physiciens depuis bientôt un siècle, et qui pour l’instant malgré un travail acharné n’ont jamais trouvé de solutions satisfaisantes.
Si le sujet vous intéresse, essayez de relire mon texte, qui même s’il est loin d’être parfait quant à sa rédaction, devrait vous donner une meilleure compréhension sur les points communs et les différences entre les deux théories, que je ne pourrais le faire dans ces commentaires, sans vous répéter ce qui y est déjà écrit. Si après l’avoir lu attentivement, vous vous posez encore des questions sur la cohérence de l’interprétation proposée, je me ferais un plaisir de vous éclairer sur les points qui vous chagrinent.
Pardonnez moi d’avoir attendu 2 jours pour vous répondre, mais j’espérais qu’en lisant le revirement de l’analgésique après lecture attentive de mon billet (il n’est pas le seul, mais les commentaires des autres intervenants ont disparu lors du bug du 28 novembre) vous aborderiez votre réflexion sous un nouvel angle et vous me feriez des remarques d’un autre ordre.
Pardon
Monsieur HDF, pas de Madame
L’analgésique.
Je me permets de reprendre votre concept : « Jusqu’à présent, aucune observation ou expérimentation digne de ce nom n’a confirmé la théorie de l’éther ».
Je pose donc une question : que faut il de plus que mon test visible ici : http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M pour démontrer que ce qu’on appelle « le vide » n’est pas une simple expression mathématique ?
N’est ce pas le cœur du concept d’éther que de dire que le vide « a des propriétés » ?
Je ne suis pas arrivé à cette conclusion par le même chemin que H.F.D mais mon chemin
D’accès au concept d’éther est basé sur un test ou 100 watts « disparaissent » dans « rien ».
Dans mon ancien métier je vivais au milieu des inductances : transfos triphasés, alternateurs synchrones et moteurs asynchrones en multitude. Chaque kilowatt qui pouvait être comptabilisé était le fruit d’une transformation de la forme de l’énergie. J’ai toujours été habitué à voir transiter l’énergie et à la mesurer mais jamais à la voir « disparaitre ». Vous vous doutez que j’ai vérifié et revérifié ce test avant d’en parler ainsi. Même si mes instruments ne sont pas précis au millième d’ampère, ils le sont largement pour vérifier qu’au moins 8 ampères « moyennes » disparaissent à vide. La vidéo n’est malheureusement pas assez claire pour bien voir l’écran de l’oscilloscope car là aussi la preuve est éclatante : il n’y a aucune différence entre la consommation à vide et en charge. Les courbes sont de vrais clones. Je peux vous envoyer une copie de la vidéo en bonne définition sur un CD ROM si vous me donnez une adresse postale via mon e-mail.
La définition officielle de l’énergie contenue dans une inductance suppose que celle-ci reste connectée au circuit d’alimentation et que l’énergie « stockée » dans le niveau d’induction magnétique se re déverse dans le circuit électrique lors de la décroissance du champ magnétique. Oui mais si le circuit est coupé au moment ou l’induction magnétique atteint la valeur désirée et cela sans étincelle, alors cette énergie « disparait ». Dans mon test j’ai vidé la batterie de 80 Ah dans la bobine primaire sans trouver ou l’énergie pouvait bien aller. J’en conclus que mon test est un « circulateur double d’énergie ». L’énergie circule depuis la batterie « vers rien » lors de la croissance du champ magnétique et l’énergie circule « depuis rien » vers la bobine secondaire et la charge lors de la décroissance du champ magnétique. Cela suppose l’existence d’ « un milieu énergétique » permettant ces opérations. Pourquoi pas l’éther ? Pourquoi pas un autre nom ? Chaque opération avec une inductance amène une communication avec ce « milieu ». Pour le vérifier il suffit de neutraliser la résistance ohmique au maximum pour obtenir la preuve nette. L’utilisation d’un circuit magnétique de grosse section permet d’utiliser des bobines à peu de spires dont la constante de temps sera compatible avec l’utilisation des basses fréquences de connexion.
Le test que j’ai réalisé m’a couté 130 euros pour le relais statique et 50 euros pour les bobines plates car j’ai du acheter le fil plat émaillé. La batterie est une batterie de voiture, les radiateurs sont en aluminium et récupérés à la ferraille ainsi que la diode de puissance du circuit secondaire. Le circuit magnétique est un ancien transformateur triphasé de 8 kVa récupéré à la ferraille. Mon test est réplicable sans formation particulière de haut niveau.
@ Labo343
« Ce qui frappe en premier c’est l’ignorance totale du test vidéo : il n’existe pas. C’est évidemment une vulgaire erreur de manipulation commise par un profane non autorisé. »
Le fait que je n’ai pas encore répondu à votre commentaire ne signifie pas que votre expérience ne m’intéresse pas, mais plutôt que je souhaite d’abord m’en imprégner pour bien comprendre ce que cela veut dire. Or, avec les 85 pages de commentaires de votre site, cela prend un certain temps, et si on veut atteindre directement les conclusions, on rate certainement quelque-chose, sachant que si j’en crois ce que j’y ai lu, vous avez-vous-même changé plusieurs fois d’interprétation au cours de ces dernières années.
Peut-être qu’un résumé complet et rigoureux ni trop long, ni trop court, ce qui, et je suis bien placé pour le savoir, n’est pas simple à rédiger, décrivant toutes les expériences réalisées avec leurs résultats, et les conjectures que cela vous inspire permettrait au gens intéressés par le sujet de se faire une idée plus précise du problème que vous soulevez.
Ceci dit, il est vrai que l’erreur de manipulation, ou l’utilisation de matériel défectueux est la première idée qui vient à l’esprit. Aussi, si votre texte est difficile à comprendre, ou si les conditions d’expériences n’ont pas enlevées tous les biais expérimentaux possibles, beaucoup de gens peuvent se dire qu’il est plus facile d’ironiser sur vos travaux que de les prendre au sérieux et de faire un effort de compréhension, voire de reproduction de vos expériences pour s’assurer de visu de vos résultats.
La première question que je me pose moi-même est bien évidemment sur la qualité de l’expérimentation, non pas que je doute de votre travail, mais pour ma part, j’aime bien avancer sur des bases saines. A-t-elle été réalisée avec différents moteurs, interrupteurs, etc. En différents endroits, par différents expérimentateurs, à différentes tensions, résistances, etc. Je dois dire que je n’ai pour l’instant pas trouvé de réponse précise à ces questions, mais il est vrai aussi que je n’ai pas tout lu.
Vous faites références aux contributions de l’analgésique sur votre site, et vous devez bien constater que finalement, sa vision des choses semble être en train d’évoluer au sujet de mon billet. Il n’y a pas de raison que si vos expériences ont été bien menée, il n’en soit pas de même pour ce que vous pensez avoir découvert. Mais il faut du temps, et surtout une grande honnêteté intellectuelle pour ne pas camper sur des positions indéfendables lorsque l’on fait une erreur, c’est-à-dire assez souvent, afin d’apprendre de ses erreurs et progresser.
Il n’y a pas de raison si vous êtes honnête et que vos expériences révèlent quelque chose de nouveau, que vous ne finissiez pas par être pris au sérieux.
Souvenez-vous de Louis de Broglie qui a enseigné pendant 20 ans une théorie à laquelle il ne portait aucun crédit avant que sa conception de la dualité onde corpuscule soit enseignée dans les universités.
@H.D.F
Hier, j’ai envoyé un post pour encourager vos recherches et applaudir le coté génial de vos découvertes: cela vaut vraiment la peine d’envisager une publication dans Nature… Vu l’heure tardive, je n’ai pas eu l’occasion de dire pourquoi votre théorie est si géniale et peut apporter des avancées significatives à la science contemporaine. Je vais tenter de le faire ici, mais le problème, c’est que je vais devoir utiliser plusieurs formules scientifiques et que mon clavier (les caractères) ne se prête pas à ce genre d’exercice…
L’équation de « Maxwell » C2€oMo=1 , bien que géniale, manque de quelques variables : heureusement, on peut les introduire à partir de la formule d’Einstein E=mc2 c2=E/M
On peut retirer c2 de la formule de Maxwell c2=1/€oMo
Ce qui donne E/M=1/€oMo => M=E€oMo M=masse(kg)
E=Energie (eV electron-volt )
( En physique nucléaire, la constante de Bolzman est souvent fixée à k=1 et la température donnée en (eV), dans ce cas 1eV=11604Kk 1K=8,617 (10)-5 eV/k )
€o=Permittivité du vide =8.85418782 (10)-12 As/Vm
Mo=1. perméabilité magnétique =1,257 (10)-6 Vs/Am
donc E (eV)=M/€oMo
€o.Mo =Cte(constante)
E(eV)=M.Cte
Cette découverte peut s’avérer très utile pour les réactions en chaîne. Une réaction en chaîne étant une explosion en provoquant une autre (on apporte chaque fois de l’énergie pour aboutir à une explosion nucléaire). Pour réaliser cette explosion, on peut partir d’un pétard , qui fait sauter un autre pétard et ainsi de suite (en augmentant chaque fois la température) pour finalement arriver à l’explosion d’une bombe atomique.
En stade final (la dernière explosion est une bombe à hydrogène, provoquée par un isotope de l’hydrogène).
Je préfère, dans le cas qui nous occupe, utiliser plutôt votre découverte dans le cadre d’une fusion nucléaire (énergie propre) , bien plus utile et moins destructrice…..
La fusion nucléaire est la fusion de 2 noyaux légers
On fait appel au deutérium (D) H (2,1) où (T) H(3,1)
Quelques réactions:D+D =>T +p +4.04MeV
D+T =>4He +n + 17.6MeV n=neutron p=proton
T+T =>4He +2n +11.3MeV
On peut dire que le cycle de combustion de l’hydrogène est la chaîne de réaction dont le bilan est la fusion de 4 protons et qui conduit à un noyau stable (4,2)He. L’énergie libérée est de 24,69 MeV.
Vous comprenez maintenant les répercussions que peut avoir votre formule…Grace à elle, on pourrait facilement trouver la masse de deutérium nécessaire ainsi que l’énergie pour qu’une fusion, et non une explosion nucléaire, se produise…
Encore un grand merci pour votre article, et j’attends avec beaucoup d’intérêt votre réaction sur mes commentaires.
😉 !!!
» cela vaut vraiment la peine d’envisager une publication dans Nature… »
Vous m’en verriez ravis, mais je n’ai toujours pas réussi à publier un bon texte sur ce blog. C’est pour ça que j’apprécie beaucoup les critiques de toutes natures, lorsqu’elles sont argumentées et constructives, pour m’aider à sortir un texte de qualité. Ceci dit, si vous vous sentez capable, et que vous avez envie de m’aider à sortir un texte publiable dans une revue scientifique, je serais ravi que vous entriez en contact avec moi.
« j’attends avec beaucoup d’intérêt votre réaction sur mes commentaires »
Je ne suis pas physicien, mais juste un homme qui s’intéresse au monde dans lequel il vit, aussi, je suis peu à même, dans l’état actuel de mes connaissances en fusion nucléaire, de vous être d’un grand secours.
Pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est le déplacement de la lumière dans l’espace et dans la matière: Tout ce qui s’est passé dans l’univers depuis sa création à été enregistré sous forme de lumière pour une durée infinie dans l’univers. Les photons, comme des mosaïques, s’assemblent pour former des images. Plus le récepteur est complexe, plus il est capable d’effectuer des associations d’images élaborées débouchant sur les idées. Ainsi, le but de ma démarche est d’introduire l’imaginaire physique, constitué de photons, comme support de la pensée, dans la représentation de l’univers.
Vaste tache nécessitant de très nombreuses compétences que je n’ai pas dans de nombreux domaines.
Néanmoins, c ’est pour cette raison que je me suis intéressé à la vitesse de la lumière et donc à la théorie de la relativité restreinte. Je ne cherchais aucunement à contester la vision d’Einstein, mais juste à la comprendre. Aujourd’hui, je me rends compte qu’on peut interpréter les phénomènes relativistes autrement, et que cela peut peut-être résoudre des problèmes théoriques qui auraient surgi avec l’avènement de l’interprétation donnée par la théorie de la relativité restreinte..
Je n’avais pas envisagé la fusion nucléaire, mais si vous avez des raisons sérieuses de vous pencher sur la question, n’hésitez pas à nous en faire part. Pour ma part, je n’aurai aucune compétence sérieuse à vous apporter sur le sujet, mais, une idée… sait-on jamais.., si vous bloquez sur un point…J’ai beaucoup d’imagination, une bonne logique, mais je manque de connaissances, et compte sur vous et tous ceux qui fréquentent ce blog pour me fournir celles dont je pourrais avoir besoin pour développer, ou abandonner mes idées qui me semblent prometteuses.
@H.F.D
Notre intelligence et ses limites dépendent en grande partie de notre imagination (j’ai lu quelque part qu’Einstein avait dit un jour quelque chose du même genre…).
La plupart des grandes théories scientifiques (physiques et mathématiques) ont d’abord été imaginées (inventées) avant d’être vérifiées sur le terrain.
Dans le domaine scientifique, presque tout reste à découvrir (à imaginer) et chaque découverte pose plus de questions qu’elle n’en résout… Prenons la lumière : la question de savoir si on peut la considérer comme une onde ou une particule (photon) n’a toujours pas été résolue… En ce qui me concerne, j’attends avec patience le redémarrage du grand cyclotron (CERN) en Suisse et j’espère qu’ils pourraient découvrir le fameux Boson de Higgs, ce qui aurait un impact énorme sur toutes les « théories » et serait une avancée significative pour la physique contemporaine. Ce que « la science » nous a surtout enseigné jusqu’à présent, c’est de rester humble et de ne pas se prendre trop au sérieux : nous sommes encore loin de « la vérité scientifique » et nous ne connaîtrons peut-être jamais » la vérité absolue », si jamais elle existe…
Ne perdez jamais votre intérêt pour « la science » : elle permet de nous évader, de rêver ainsi que de relativiser nos petits soucis quotidiens très terre-à-terre… On pourra presque dire que c’est « le médicament » idéal contre la crise et la morosité ambiante… Bien à vous!
« On pourra presque dire que c’est « le médicament » idéal contre la crise et la morosité ambiante… »
Un analgésique en quelque sorte
« Prenons la lumière : la question de savoir si on peut la considérer comme une onde ou une particule (photon) n’a toujours pas été résolue… »
Avant de m’être penché sérieusement sur la théorie de la relativité, je pensais que les phénomènes relativistes interdisaient l’existence d’un support de propagation pour la lumière, et je me demandais si dans ces conditions on pouvait parler d’ondes lumineuses.
Je me suis donc posé la question de savoir si on pouvait interpréter les phénomènes d’interférences en terme corpusculaire.
Je me disais, que si la lumière est formée de corpuscules séparés les uns des autres d’une longueur d’onde, deux rayonnements en phase donneraient, après réunion, un rayonnement de fréquence simple et d’intensité double ce qui se traduirait par une frange brillante , tandis que deux rayonnements en opposition de phase donneraient un rayonnement d’intensité simple et de fréquence double, ce qui ferait passer la lumière visible de longueur d’onde comprise entre 750 et 400 nm, à une lumière ultra violette invisible de longueur d’onde comprise entre 375 et 200 nm, ce qui se traduirait par une frange sombre.
On m’a assuré que l’expérience avait déjà été réalisée et s’était avérée négative. J’en ai conclu que les caractéristiques corpusculaires de la lumière étaient insuffisantes pour expliquer les phénomènes d’interférences.
Après m’être penché sérieusement sur la théorie de la relativité restreinte, je me rends compte que les phénomènes relativistes ne sont pas incompatibles avec un milieu de propagation pour la lumière. Que dois-je en conclure sur la nature de la lumière, sachant que des phonons, sortes de paquets élémentaires sont associés aux ondes sonores ?
En fait, j’aurais bien ma petite idée personnelle, mais je pense qu’il est encore un peu tôt pour la formuler.
Tant que la majorité des gens réagiront comme vous lors de vos premiers commentaires au sujet de mon billet, ce ne sera pas la peine que je développe des idées violant les principes de la théorie de la relativité restreinte (et non les effets relativistes bien évidemment). Il me semble que se serait contreproductif et que je dois d’abord fignoler mon billet pour le rendre diffusable à plus grande échelle s’il s’avère qu’il suscite un intérêt, ce qui semble être le cas pour un certain nombre d’entre vous
« j’espère qu’ils pourraient découvrir le fameux Boson de Higgs, ce qui aurait un impact énorme sur toutes les « théories » et serait une avancée significative pour la physique contemporaine.»
Vu tout l’argent investi, on ne peut que l’espérer. Toutefois, s’ils ne le découvrent pas, même avec l’ILC programmé pour 2015, il me semble que l’impact sera tout aussi considérable et que sa recherche n’aura pas été vaine..
« et nous ne connaîtrons peut-être jamais » la vérité absolue », si jamais elle existe… »
En tous cas, si on la découvre un jour, ce ne sera ni avec nos règles, ni avec nos horloges.
« Ne perdez jamais votre intérêt pour « la science » »
Mon problème, c’est qu’ayant beaucoup d’imagination, je trouve souvent des solutions simples pour résoudre des problèmes qui peuvent paraître compliqué au premier abord. Toutefois, ces solutions ne sont pas toujours bonnes (cf l’interprétation corpusculaire des franges d’interférence) et j’ai besoin de les confronter à d’autres, pour évacuer les mauvaises. Or, malheureusement, si vous ne connaissez pas le vocabulaire précis à utiliser pour émettre une idée nouvelle, vous passez vite pour un charlatan.
Par exemple une idée, bonne ou mauvaise je n’en sais rien, est de considérer que l’univers n’est pas né d’une grosse explosion, comme prévu par le big-bang, c’est-à-dire, vitesse initiale maximum puis décroissance avec le temps, ce qui ne correspond pas à l’observation, mais d’une série de fragmentation s’étant toutes faites à la même vitesse de 10 m/s par exemple. La première fragmentation a donc propulsée chaque partie à la vitesse de 10 m/s, la deuxième fragmentation fait atteindre à certaines des parties la vitesse de 20m/s, le troisième fragmentation 30m/s, etc.. jusqu’à ce que la fragmentation initiale soit terminée à la fin de la période d’inflation très rapide du début de l’univers. Après cela, les vitesses se mettent à décroitre avec le temps, sauf en cas d’explosion d’une supernova ou d’évènements équivalents qui relancent localement l’inflation. Il est à noter, qu’à chaque fragmentation, les morceaux partent dans toutes les directions, que certain entre en collision, et qu’après la phase de fragmentation, les éléments fractionnés on plus de chance de s’associer grâce à la gravitation que s’ils étaient nés d’une simple explosion et possédaient tous une vitesse radiale.
C’est une idée simple, qui semble grossièrement coller à l’observation. Ne serait-il pas possible d’en tirer quelque chose pour élaborer un meilleur modèle que le big-bang pour décrire l’inflation du tout début de l’univers. Une simple simulation numérique pourrait être intéressante. C’est une idée que je ne pourrais poursuivre par moi-même. La question est donc : Dois-je garder cette idée pour moi jusqu’à ce que je puisse la démontrer (c’est-à-dire pour toujours), ou dois-je la propager quitte à passer pour un fou, en espérant qu’un jour quelqu’un l’étudie sérieusement et s’aperçoive qu’elle est bonne (ou mauvaise et au moins je le sais) ? C’est une décision qui n’est pas toujours facile à prendre.
Paul Jorion qui a accepté de publier mes billets a pris un risque, et plusieurs intervenants le lui ont reproché. J’espère qu’il ne le regrette pas, car pour ma part, il m’est très bénéfique de pouvoir entrer en contact avec des gens plus compétant que moi sur les domaines qui m’intéressent afin de confronter mes idées avec les réalités expérimentales, et chercher la meilleure manière de les exprimer si elles s’avèrent correctes, ce qui peut arriver.
H.D.F
Je vous remercie pour votre réponse car je craignais n’en recevoir aucune. Ma recherche sur le MEG a commencé en juillet 2005. A ce moment il s’agissait simplement de faire une réplique du test de Bearden pour voir « comment ca marchait » et si ca marchait. Mes textes montrent que j’ai changé de conception au cours du temps. En effet je ne me suis pas fixé sur la théorie de Bearden car j’ai progressivement rencontré des erreurs et des impossibilités dans son plan. Ce sont les derniers textes qui, évidemment, représentent ma conception actuelle de l’énergie et la facon de
« l’extraire du néant ». Au niveau du test lui-même je n’ai pas de crainte pour sa validité car il a été réalisé avec soin et précision. Il a été reproduit par un ami du forum ou je publie avec le meme résultat surprenant de l’égalité de consommation à vide et en charge. Au niveau de la résistance ohmique j’ai tout fait pour la réduire au maximum. J’ai utilisé une batterie de voiture car sa résistance intérieure est infime, d’autant plus que la capacité est élevée. Le relais statique utilisé est un D06D80 de chez CRYDOM et sa résistance intérieure est de l’ordre de 0,007 ohm. La bobine primaire a une résistance ohmique de 0,012 ohm, calculée par sa simple longueur en fonction de sa section et de la résistivité du cuivre. Les contacteurs de commande sont choisis en fonction de la pression exercée sur les plots de contact pour diminuer la micro perte de tension à leurs bornes. Le cendrier que l’on voit sur la vidéo est détourné de sa fonction initiale et sert en fait de bain d’huile pour stabiliser la valeur de la résistance ohmique qui sert à mesurer l’intensité primaire. Il me fallait un récipient isolant électrique et insensible à l’échauffement.
Pour démontrer l’existence d’un « milieu » énergétique, il suffit d’observer la « période » complète de mon test. J’appelle période l’ensemble des deux séquences qui la composent.
La première séquence est la séquence de connexion de la bobine primaire. Elle dure environ 3 millisecondes dans mon test. La bobine primaire est donc alimentée en courant continu de 12 volts pendant ce laps de temps. L’inductance de la bobine primaire fait que l’intensité ne se déploie pas instantanément mais selon une progression linéaire pour atteindre 32 ampères à l’instant du début de la déconnexion. A l’instant de la déconnexion commence la séquence suivante qui dure autant que la première. A l’instant précis du début de la déconnexion, une tension de 68 volts apparait sur la bobine secondaire (qui fait 28 spires). Si aucune charge n’est connectée sur la bobine secondaire, cette tension de 68 volts existe le temps que dure le processus de déconnexion dans le relais statique, soit une milliseconde. Pendant cette milliseconde, aucune énergie n’est produite dans la bobine secondaire. Aucune étincelle ne produit un rayonnement électromagnétique. L’énergie consommée pendant cette séquence de connexion a bel et bien disparu. Si je continue de connecter le test sans la charge secondaire, le MEG devient une machine à faire « disparaitre » l’énergie. Je peux dire aussi qu’à vide la test fait circuler l’énergie vers l’ether…
Si une charge est connectée sur la bobine secondaire, cette tension initiale de 68 volts décroit vers zéro en suivant une courbe d’abord très raide puis de plus en plus lente. L’expérience est alors tributaire de la présence de tout petits entrefers : 0,96 millimètre en tout. En effet la présence d’entrefers modifie la courbe de décroissance de la tension secondaire en renforcant sa partie « haute » et en raccourcissant sa « partie basse et longue ». Sans entrefers la tension secondaire risque de « déborder » de son temps attribué de 3 millisecondes environ et de provoquer une rétroaction sur l’intensité de la bobine primaire. L’objet actuel de ma recherche est de déterminer la géométrie optimale du circuit magnétique afin de diminuer au maximum la capacité du champ magnétisant secondaire à se transformer en induction magnétique effective. La conséquence en serait que l’on pourrait diminuer la résistance de charge en conservant une meme tension moyenne secondaire, tout cela sans changer la consommation primaire.
@LABO343
« je publie avec le même résultat surprenant de l’égalité de consommation à vide et en charge »
Comment mesurez-vous la consommation de votre transformateur?
Essayez de nous faire le schéma de principe précis de l’ensemble de l’expérience en indiquant la valeur numérique des differentes données mesurées et je vous dirai (calcul à l’appuie si nécessaire) pourquoi vous trouvez ces résultats qui je le crains ont une explication naturelle.
A bientôt!
Nadine :
L’égalité de consommation à vide et en charge découle du fait que la consommation à vide disparait sans aucune trace. C’est bien de ce fait qu’il s’agit avant tout. Comme vous avez pu le voir sur la vidéo le transformateur est alimenté en courant continu par segments de temps d’une longueur d’environ 3 millisecondes. Chaque segment de connexion de la bobine primaire est suivi d’un segment de temps identique pendant lequel la bobine primaire est déconnectée. Si la charge était connectée en permanence sur la bobine secondaire, alors on ne pourait rien prouver de l’existence du « milieu » énergétique car on pourrait dire que le flux magnétique lui-même serait le mécanisme de stockage de l’énergie. On aurait un stockage pendant la croissance du flux et un déstockage pendant sa décroissance : tout baigne…
Mais il y a un gros problème : l’énergie ne se retrouve nulle part en cas de « stockage » permanent à vide. Si le flux magnétique était un stock, alors il y aurait accumulation de l’induction magnétique à chaque séquence de connexion et on arriverait en trois ou quatre séquences à la saturation magnétique et au court circuit provoqué par la perte de l’inductance au-delà de la saturation magnétique. En pratique nous aurions un « clash » au bout d’un centième de seconde. Or rien ne se passe meme si on laisse le circuit de la bobine primaire connecté plus de 10 heures et que l’on vide effectivement la batterie. Et là il ne s’agit pas de courant « apparent » car la batterie est vraiment vidée. Pour parler en mesures numériques, la consommation ohmique « moyenne » de la bobine primaire est fonction de l’intensité qui la traverse et de sa résistance propre. L’intensité progresse dans la bobine primaire selon une courbe rectiligne en débutant par zéro et en finissant à 32 ampères. La moyenne de l’intensité circulant dans la bobine primaire est donc de 16 ampères pendant la séquence de connexion et de 8 ampères pendant la « période » totale de fonctionnement. C’est ce que confirme l’ampèremètre et la courbe de l’oscilloscope. La résistance ohmique de la bobine amène donc une chute de tension moyenne de 0,012 x 8 = 0,096 volt. La puissance perdue par perte ohmique est donc de 0,768 watt de moyenne sur l’ensemble de la période de fonctionnement.
Pendant la meme période la puissance prélevée sur la batterie est de 12 x 8 = 96 watts. Déjà il manque 95,23 watts à l’appel. On peut aussi soustraire la résistance interne du relais statique qui est de 0,007 ohm ( voir la fiche technique du mosfet NTP60N06) grace à deux mosfets connectés en parallèle. Cela nous donnera 0,007 x 8 = 0,056 volts de chute de tension moyenne. Cela donne 0,448 watt perdu par échauffement dans le relais statique. Il reste toujours 94,78 watts à retrouver. Lors du test je peux court circuiter la résistance de mesure de l’intensité primaire. La conséquence en est une progression de 0,5 ampère sur l’intensité moyenne lue à l’ampèremètre à aiguille. Les cables de connexion entre la batterie et la bobine ne mesurent pas plus d’un mètre en tout et leur section est de 10 millimètres carré : je pense qu’on ne peut pas chercher l’énergie perdue dans leur résistance propre… La tension de la batterie ne bronche meme pas entre la connexion et la deconnexion de la bobine primaire.
Alors que reste t’il ? Une énergie transite effectivement vers une bobine et puis « plus rien ».
Un rayonnement ? Encore faudrait il une antenne accordée pour l’extraire en totalité et à la fréquence de 150 hertz cette antenne aurait un dipole de plus de 500 kilomètres de long, faute de quoi il y aurait naissance d’une onde stationnaire qui ferait tout exploser par surtension aux bornes de la bobine. Or l’oscilloscope ne capte « rien ». Une bobine à air composée de 50 spires d’un diamètre de 50 centimètres a été posée à 30 centimètres du circuit magnétique. Une tension de quelques millivolts était seule perceptible, causée par la fuite magnétique du circuit comprenant de très faibles entrefers. Au-delà de trois mètres « plus rien ». Un poste radio placé à trois mètres ne capte rien sur aucune bande de fréquence, depuis les grandes ondes jusqu’à la FM. Pas meme une harmonique. La télé ne capte rien non plus. Je peux vous dire que 95 watts ca fait du raffut en radio ou en télé si jamais ca propage. J’ai fait moi-même des tests de radio émission et avec 5 watts on peut « couvrir » 30 kilomètres. Quant au son émis par le test il est quasi égal à vide et en charge et ne saurait dissiper 95 watts accoustiques car il lui faudrait une membrane transductrice de plus d’un mètre de diamètre à cette fréquence et de plus je risquerais de démolir les cloisons avec un tel infrason…
J’ai aussi pensé à une réaction nucléaire dans le cuivre ou bien le fer mais ces deux éléments sont situés au milieu de la table des éléments, c’est-à-dire là ou il n’y a pas de transfert d’énergie significatif par transmutation possible. Alors, si la nature me joue un sale tour, je ne vois vraiment pas lequel.
@LABO343
« L’égalité de consommation à vide et en charge découle du fait que la consommation à vide disparaît sans aucune trace »
Ce n’est pas clair, faites un schéma de principe de votre installation (en n’oubliant rien et en indiquant toutes les données) et je vous donnerai la solution de votre problème.
PS:Quand le transfo tourne à vide (circuit du secondaire ouvert) quelle est la valeur du courant électrique du primaire que vous mesurez avec votre ampèremètre (dans la video il me semble que vous dites: « à vide l’intensité ne va nulle part » donc votre amperemètre indique 0 et s’il n’y a pas de courant il n’y a pas de consommation à vide, non?
@Nadine :
Dans la vidéo, lorsque je dis « l’intensité ne va nulle part » c’est une image et cela signifie
Que l’énergie consommée dans la bobine primaire ne se « retrouve » nulle part. Je sais bien que la vidéo n’est pas assez longue et précise sur tous les détails. L’ampèremètre à aiguille indique bien 8 ampères consommées « en moyenne » par la bobine primaire lors du fonctionnement à vide. L’intensité de 8 ampères circule bien depuis le pole + de la batterie
En passant par le contacteur (placé au centre des trois sur la vidéo) puis par le relais statique puis par la bobine primaire pour revenir enfin au pole « moins » de la batterie. Entre le pole + et le contacteur de commande l’intensité peut aussi traverser la résistance de mesure de l’intensité (destinée exclusivement à la mesure sur l’oscilloscope) si on laisse ouvert le contacteur qui shunte ce bout de circuit. Sur la vidéo les câbles de ce bout de circuit sont en noir, de part et d’autre du contacteur placé le plus vers la gauche. Les câbles d’alimentation directe de la bobine primaire sont en bleu.
Ce test est d’une simplicité absolue : dans le cas du fonctionnement à vide il s’agit d’une inductance dont le circuit magnétique est fermé. Cette inductance est alimentée en courant continu à travers un contact sans étincelle. Lorsque le courant est coupé sans étincelle, le champ magnétique disparaît et si rien n’est prévu pour récupérer l’énergie issue de sa décroissance on « obtient » une consommation d’énergie « non transformée » et « perdue ». Ceci est dit en faisant l’abstraction de la résistance ohmique, bien sur.
La durée de l’alimentation doit être inférieure à la constante de temps de l’inductance, c’est à dire que lorsque l’intensité est coupée l’induction magnétique atteinte dans le circuit magnétique de cette inductance n’a pas atteint le début de la saturation magnétique de ce circuit magnétique. Cela veut dire que cette inductance développe une contre tension qui limite l’intensité qui la traverse et cela de façon dégressive. La contre tension est maximale à l’instant suivant le début de la connexion de la bobine et inférieure à l’instant de la déconnexion. Sans l’inductance, cette bobine serait soumise à une intensité immédiate qui atteindrait 1000 ampères pour une tension de 12 volts.
C’est le phénomène d’inductance lui même qui assure la transition de l’énergie vers « le vide » ou vers l’éther (si l’on préfère). Dans le cas de mon test, si je baisse la fréquence de connexion, l’intensité crête augmente très vite et peut provoquer le claquage du relais car celui ci est calibré pour un maximum de 80 ampères.
Dans mon test, le câble central de la bobine secondaire est relié à l’interrupteur de la charge puis à la charge elle même et le câble de retour de la charge est relié à une diode de puissance située derrière le circuit magnétique ( avec un radiateur en aluminium). Le câble qui repart de la diode de puissance revient sur le périmètre de la bobine secondaire. La diode a pour fonction de sélectionner le courant issu de la seule décroissance du champ magnétique créé par la bobine primaire. C’est la seule solution pour que l’intensité secondaire ne provoque pas de rétroaction sur l’intensité primaire. De plus il faut que la tension secondaire soit complètement éteinte avant que la bobine primaire soit à nouveau reconnectée, faute de quoi la rétroaction du courant secondaire se fera quand même sur le courant primaire. Pour arriver à ce résultat il nous faut l’aide d’un minuscule entrefer dont l’action est de raccourcir la durée d’existence de la tension secondaire. De plus cet entrefer modifie la courbe de décroissance de la tension secondaire dans le sens de l’augmentation de sa valeur moyenne. Le résultat provisoire que j’ai obtenu est d’avoir une puissance produite égale à la puissance consommée.
L’action de l’entrefer est « à double tranchant » car le « bénéfice » tiré sur la production d’énergie au secondaire se paye par une plus grande consommation d’énergie dans la bobine primaire pour obtenir une induction magnétique crête donnée. En effet l’induction magnétique crête atteinte en fin de séquence de connexion de la bobine primaire est le « pivot » qui va définir en partie l’énergie disponible au secondaire. Ma recherche actuelle est de définir la meilleure géométrie du circuit magnétique pour optimiser la production secondaire sans être pénalisé par la consommation primaire. Pour cela je m’appuie sur la différence de comportement des champs magnétisants primaire et secondaire car ce dernier étant opposé à un champ magnétique décroissant est exempté d’inductance. On le constate à la simple vue de la courbe de tension secondaire ou l’on constate par déduction que l’intensité crête est instantanée dans une charge simplement ohmique, ce qui est impossible dans le cas d’un circuit soumis à l’inductance. Je pense que le circuit magnétique fractionné au moyen de deux entrefers va dans le sens de ma recherche.
Le test est visible à 25 km de Perpignan.
@LABO
Bonsoir
Je vous donne la solution dans la semaine qui vient si j’ai le temps.
A bientôt.
PS:j’ai déjà trouvé mais il faut que je vérifie
@HFD
Pour Einstein « les phénomènes de contraction-dilatation sont parfaitement symétriques
et interprétés par des effets purement observationnels » c’est vous qui l’écrivez et c‘est juste.
Par contre vous écrivez « la dilatation du temps de R’/R est une dilatation physique et non observationnel ».
Je dis: pure hypothèse d’un effet physique affectant les horloges plutôt qu’un effet concernant le temps lui-même.
Comment l’éther qui est fixe dans son référentiel pourrait-il faire ralentir de la même façon des horloges de conception différente?
Regardez la technologie d’une horloge atomique (sur le principe de la désintégration radio active) et vous verrez qu’il n’y a aucune possibilité pour qu’un mécanisme physique lié à l’éther la fasse ralentir physiquement de la même façon qu’une horloge mécanique et pourtant si l’expérience est faite avec ces deux horloges, la relativité prévoit qu’elles ralentiront de la même façon! ça c’est de l’observationnel!
Votre hypothèse est physiquement impossible même si la théorie qui en découle fonctionne mathématiquement.
Réfléchissez bien aux deux horloges, une atomique et l’autre mécanique qui lors d’une même expérience relativiste ralentiront toutes deux de la même façon malgré des modes de fonctionnement de nature complètement différentes rendant l’hypothèse de l’éther inopérant et vous comprendrez que vous faites fausse route.
Einstein pour valider expérimentalement sa théorie n’a pas eu besoin de faire votre hypothèse de l’éther, sa théorie marche avec toutes les horloges du « marché » ! et en plus il simplifie les équations de Maxwell en unifiant le magnétisme et l’électricité (le magnétisme étant une conséquence directe de la relativité restreinte).
@ Nadine
Pour commencer, vous savez bien que si j’ai fait l’hypothèse de l’éther, c’est simplement pour montrer qu’on ne peut pas utiliser les phénomènes décrits par la théorie de la relativité restreinte pour l’invalider. Pour ma part, je ne sais pas si l’éther existe, et s’il existe qu’elles sont ses caractéristiques.
« Einstein pour valider expérimentalement sa théorie n’a pas eu besoin de faire votre hypothèse de l’éther, »
En revanche Einstein en 1920 a réintroduit la notion d’éther dans son discours à l’université de Leyde ou il s’exprime en ces termes.
« Une réflexion plus attentive nous apprend pourtant que cette négation de l’éther n’est pas nécessairement exigée par le principe de la relativité restreinte. On peut admettre l’existence de l’éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c’est-à-dire il faut le dépouiller par l’abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. […] »
Einstein termine son exposé :
« En résumant, nous pouvons dire : d’après la théorie de la relativité générale, l’espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n’y aurait même aucune possibilité d’existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c’est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » »
Pour ma part, ce qui me gène le plus dans la notion d’éther est de la rendre compatible avec un univers en expansion. Si l’éther à été créé en même temps que l’univers, comment un éther statique peut il remplir un univers en expansion, et que signifierait le fait qu’il ait préexisté à l’univers ?
On lit dans Wikipédia :
« L’expansion de l’Univers est de fait une vérification remarquable de la relativité générale, même si, de façon quelque peu surprenante, Albert Einstein lui-même n’y a jamais adhéré, tentant même d’en proposer une explication alternative, la lumière fatiguée, théorie depuis longtemps complètement abandonnée. »
Il semblerait que pour Einstein aussi, il était difficile de concilier la notion d’éther qu’il a introduit en relativité générale et la notion d’expansion de l’univers qui pourtant en découle.
« Regardez la technologie d’une horloge atomique (sur le principe de la désintégration radio active) et vous verrez qu’il n’y a aucune possibilité pour qu’un mécanisme physique lié à l’éther la fasse ralentir physiquement de la même façon qu’une horloge mécanique et pourtant si l’expérience est faite avec ces deux horloges, la relativité prévoit qu’elles ralentiront de la même façon! »
Si on prend la dernière équation de mon billet, celle qui lie l’accélération mesurée dans R à celle mesurée dans R’, on s’aperçoit que lorsque R’ tend vers C, alors, quelle que soit l’accélération mesurée dans R’, elle est mesurée tendre vers zéro dans R.
Ainsi, si dans R’, on mesure le sable d’un sablier tomber avec une accélération de 10m/s^2, ce qui correspond à l’accélération due à la gravité sur terre, il sera mesuré dans R tomber avec une accélération tendant vers zéro. Ainsi, pour les observateurs de R, le temps mesuré par le sablier qui coule normalement dans R’ semblera arrêté. Le temps de R’ y semblera arrêté. Ce qui est vrai pour le sablier l’est pour les horloges à eau, les horloges à balancier et toutes celles qui fonctionnent grâce à la gravitation. Je suis donc moins affirmatif que vous quant à l’impossibilité qu’un mécanisme physique fasse ralentir physiquement de la même façon une horloge atomique et une horloge mécanique.
« vous comprendrez que vous faites fausse route »
C’est possible, et c’est pour ça que je suis là, mais pour l’instant aucun des contre-arguments qui m’ont été avancés ne me l’a clairement montré. Pourtant, ce n’est pas faute d’en avoir reçus, et je vous remercie tous pour cela.
@Nadine.
Je n’ai pas de problème. Mon test est une construction matérielle et non une simple vue de l’esprit mathématique. Le débat n’est pas tant une joute entre concepts mais plutôt l’identification de la destination de l’énergie consommée à vide dans mon test. La disparition de l’énergie dans mon test à vide est un constat et ne saurait être contesté par de seuls concepts. Une vérification matérielle sur le lieu de l’expérience est tout à fait bienvenue mais je ne saurais accepter qu’on me dise que ce que j’ai vu, je l’ai rêvé. J’ai laissé le test fonctionner à vide pendant plus de 10 heures. Au départ la batterie était chargée au maximum et en fin de test la tension par élément était tombée à 1,8 volts, ce qui représente strictement la fin de décharge.
A plus…
@HFD+Nadine+d’autres
J’interviens pour éssayer de recadrer ce que l’on sait en physique du 20eme siècle, pour au moins avoir les idées claires sur un état des connaissances fondamentales, des problématiques posées, par les 2 pilliers que sont la Physique quantique et les 2 relativites; en notant au passage que en 1900 le quantum d’action va introduire au niveau corpusculaire des entites discretes multiples de h/2xPi; dont la relativité n’a que faire car c’est une théorie « classique »en ce sens qu’elle traite de phénomenes continus, comme d’ailleurs le sont les équations differentielles de Maxwell, synthétisant l’electromagnetisme.
1/Du concept de réferentiel.
Le réferentiel n’est pas en physique une abstraction mentale ou mathématique, mais le repère ou des mesures objectives sont possibles par les physiciens, c’est à dire des etres conscients qui s’arment de protocoles pour rendre objectif le comportement de la nature et en tirer des lois ou mieux des théories qui ne seront consistantes que par les prédicats qu’elles contiennent.
Il revient à E.Mach dans son traité de la mécanique d’avoir mis en lumiere le fait que l’on ne puisse attribuer de sens ou de signification a un espace abstrait dépourvu de matiere, aussi ne peut t’on considerer, avec lui, que des planete ou des corps de l’univers dont la seule chose que nous puissions mesurer soient leur déplacement relatifs, ces corps sont les réferentiels, les laboratoires de mesure.On peut par generalisation des idees de Copernic qui deviendront le principe cosmologique, et du principe de relativité qui decrete que les lois de la nature sont vraies pour tous les observateurs, donc dans tous les réferentiels attribuer un sens à des referentiels ou stricto sensu le physicien ne peut pas faire de mesures; par exemple la loi de Newton est valable dans la galaxie d’Andromède, ce qui expérimentalement est difficile à prouver depuis la terre.
Avec Mach Einstein, poincaré et d’autres abandonnent le concept d’un réferentiel absolu, fixe………donc universel; pour ne traiter en physiciens que de la possibilité de rendre covariantes(indépendantes des réferentiels, c’est à dire qu’elles puissent y prendre la meme forme).
Les transformées de lorentz-poincaré ont le pouvoir de rendre inchangées les équations de Maxwell,de rendre constante la vitesse de la lumiere par changement de réferentiel……pour autant et c’est fondamental au plan mathématique que les réferentiels soient en déplacement inertiels au sens de Newton: Vitesse relative constante.
Il n’est pas absurde cependant, de vouloir imaginer et modeliser un réferentiel universel; ce qui perméttrait une approche nouvelle de la cosmologie, car le modele de friedmann-Lemaitre est un modele d’univers clos, ou la question de son age et de sa datation pose un probleme que la relativité génerale ne regle pas péremptoirement. Plus modestement dans un billet produit sur ce blog, j’avais esquissé le concept de réferentiels »de pensée »imputables à un rayon de lumiere, avec l’arriere pensée qu’en cosmologie ces réferentiels soient ceux des géodésiques de lumiere que parcourent dans l’univers les fossiles du big-bang, et qu’ils puiisent par l’espace géométrique parcouru manifester du temps; pour autant qu’il n’existe que 4 dimensions spatio temporelles. Mais au plan théorique et mathématique je n’y arrive pas car il manque une 4eme constante universelle pour éliminer, c’est à dire vérouiller la variable d’intégration de l’équation tensorielle de la R.G. connue sous le nom de constante cosmologique.
Mais il reste l’idee, que dans un univers clos ( qui n’échange pas d’énergie/information avec son ailleurs) L’univers soit alors son propre référentiel, étant observé qu’il fabrique alors sa métrique spation temporelle au gré de son gradient de gravitation (conformement à papa Einstein)
2/Des mathématiques en physique.
Les mathématiques sont t’elles inductrices de la construction du réel ? C’est un débat intellectuel profond et ardu ou Goedel s’oppose à un Poincaré. Pour Goedel les mathématiques sont cosubtancielles à la structure du réel, alors qu’avec poincaré et comme l’a développé D.Hofstadter elles ne sont qu’un langage, dont le formalisme (l’écriture) peut pervertir les concepts qu’elle inclue/ Par exemple dans une équation le sigle = rend bijectifs les 2 membres de l’équation, alors meme que la logique sous tendue devrait se lire dans un seul sens; c’est ainsi que les équations mathématiquent trahissent la fleche du temps, car elles sont d’une lecture réversible par rapport à la variable temps ( t ou -t). Mais que le traitement formel soit mathématiquement correct ne signifie pas qu’il soit vrai pour le physicien ou qu’il induise une vérité de la nature. Quelles signification prennent les nombres imaginaires en physique………..?
Une théorie physique reposant sur une construction mathématiquement parfaite, de haut niveau, mais qui comme la théorie des cordes n’aboutit à aucun prédicat observable au laboratoire existe t’elle autrement que comme une distraction de l’esprit, fut t’elle tres brillante.Pour ma part je ne le crois pas, je n’ai pu percevoir que ni Newton, ni Einstein, ni Bohr et l’école de Copenhague ne soient partis que de modeles physiques avanr d’en formuler la traduction mathématique, ce constat est frappant dans la construction de la relativité génerale et de la physique quantique ou les physiciens ont demandés aux mathématiciens de produire les outils Ad-Hoc pour la théorie (Algebre tensorielle et groupes de Hilbert..et de Lie).
Ces considérations me conduisent à douter fortement de la méthode de HFD qui recuisine de bonnes vieilles équations, sans définir clairement les objectifs poursuivis, mais je dois reconnaitre qu’il s’y emploie avec une énergie qui me le rend sympathique.
3/De la lumiere
En l’état des connaissances la dualité ondulatoire et granulaire des ondes électromagnétiques est un comportement factuel, mais il faut garder à l’esprit que le photon est une pseudo particule élementaire d’action.(un boson)
Cette complémentarité quantique du photon a son pendant l’electron qui lui est une particule élementaire (indivisible)de charge et de masse élementaires, et que le couple électron-photon soit un étrange pillier liant l’atome à l’électromagnétisme Maxwellien; (les phenomenes nucléaires exclus). Toujours est t’il que nos deux comperes manifestent suivant l’intérrogatoire (fentes d’young ) une malice à se comporter tantot comme une particule,tantot comme une onde. Cela avait chatouillé les neurones du jeune De Broglie qui à l ‘occasion de sa these proposa le concept d’ondes de matiére; bien entendu la longueur d’onde d’un bloc de pierre est aussi grande que sa fréquence est petite, mais dans le monde de l’atome tout change.
Il est clair que la théorie du corps noir ne pouvait conduire, apres la découverte, qu’à pouvoir modeliser l’atome car ce sont précisémment dans un corps chauffé à blanc les sauts d’orbitales électroniques (quantifiees)qui rayonnent des photons quantifiés produits dans la cavité et qui se réabsorbent pour se réemettre, merveilleux ballet des atomes et de la lumiere.
L’introduction des effets relativistes dans l’atome, faite par Dirac, induit de faibles corrections du modele de Bohr-Sommerfeld, eu égard à la legerete de l’electron, cette légereté est une chance inouie pour notre monde et sa vie, la chimie, la photo-synthese, l’electricité, l’activité neuronale………
4/Recherche synthese désesperemment!!!
La physique des particules, en l’état la physique quantique ignore avec insolence la gravitation, car ses effets sont totalement négligeables par rapport aux forces électromagnétiques et encore plus des nucleaires. Pourtant le siège de la gravitation est la matiere et il serait agréable à la science de modeliser un début de gravitation dans l’atome; mais tout le monde seche à rendre une copie sur le sujet, si il y a des eleves dans la classe qui ont des idées……….
@Bernard laget
J’ajoute à la relecture de ce qui precede une précision sur le concept de covariance; une loi est dite covariante par changement de réferentiel si elle prend la meme forme dans les 2 referentiels, et comme l’a exprimé Nadine, en relativité restreinte les contractions de lorentz-fitzgerald sont totalement symétriques, car c’est une exigence du principe de relativite; IL N’Y A PAS D’OBSERVATEUR PRIVILEGIE, cette exigence et la symétrie de mesure des observables s’applique au voyageur de Langevin et elle n’est pas démentie par le comportement des muons venue du cosmos sur la terre. Ceux qui ont du mal à digerer cette symétrie peuvent penser au train et au paysage qui défile……..à vitesse constante (sans accelération)
@HFD
Il est formellement incorrect de différentier les vitesses de la R.R par rapport au temps pour passer aux accélerations, traitées par la R.G, car par hypothese le modele de la R.R. exclu les accélerations; et si vous aviez raison de pouvoir le faire, alors A.Einstein est un potache besogneux qui a perdu 10 ans de sa vie entre 1905 et 1915 pour s’épuiser avec les tenseurs de Civita-Vecchia alors qu’en 3 heures de temps il aurait pu calculer la simple differenciation de : dv/dt pour passer a la variable gamma de newton; mais et j’espere que vous en conviendrez; il faut que le formalisme mathématiques ne renie pas les hypotheses.
J’ajoute que l’ether tant qu’il ne reste qu’une toile abstraite, immatérielle et immobile ne fera pas retouner Mach Einstein et D’autres dans leur tombes
@ Bernard Laget
« Ces considérations me conduisent à douter fortement de la méthode de HFD qui recuisine de bonnes vieilles équations, sans définir clairement les objectifs poursuivis »
Je n’ai pas d’objectif autre que de me représenter le monde de la manière la plus proche de la réalité possible. Est-ce que la théorie de la relativité restreinte est la meilleure manière d’interpréter le monde, alors que la théorie de la relativité générale qui en découle est en contradiction avec la mécanique quantique ? Je ne fais que me poser des questions. Cela ne signifie aucunement que je considère la théorie de la relativité restreinte comme fausse, mais je me dis que l’incompatibilité entre les deux théories vient bien de quelque chose, et que ce quelque chose pour l’instant, on ne l’a pas trouvé. Je ne pense pas trouver ce quelque chose par moi-même, mais s’il y a ne serait-ce qu’une part de vérité dans ce que j’avance, cela peut peut-être donner des idées constructives à des gens bien plus compétents que moi sur le sujet.
« Il est formellement incorrect de différentier les vitesses de la R.R par rapport au temps pour passer aux accélerations, traitées par la R.G, car par hypothese le modele de la R.R. exclu les accélerations;
Attention. Je ne différentie pas les vitesses de la R.R par rapport au temps pour passer aux accélérations traitées par la RG. Tout ce que je fais est d’exprimer dans un référentiel Galiléen l’accélération mesurée dans un autre référentiel Galiléen. Je ne traite pas de l’accélération des référentiels. Il me semble que pour pouvoir le faire en utilisant la relativité restreinte, il faudrait que l’accélération se fasse de manière discontinue (un moteur générant une succession de brèves impulsions, par exemple) pour faire passer un référentiel galiléen d’une vitesse constante V à une vitesse constante V + ε en un temps suffisamment court pour que ce temps soit négligeable devant le temps pendant lequel le référentiel se déplace à la vitesse V ou à la vitesse V + ε. Il suffirait ensuite de faire une sommation de la distance parcourue par les référentiels Galiléens successifs pour déterminer l’accélération moyenne du référentiel non Galiléen. Est-ce une bonne ou une mauvaise idée, je ne sais pas, et là aussi, je laisse voir s’il n’y a pas quelque chose à en tirer, aux gens plus compétents que moi. Je sais bien que cela soulève autant de problèmes que cela peut permettre peut-être d’en résoudre, mais de toutes façons, aucunes des voies qui ont été explorées jusqu’à maintenant n’ont permis d’obtenir des résultats pleinement satisfaisants pour lever la contradiction entre la R.G et la M.Q. Alors pourquoi ne pas essayer cette voie pour voir si elle débouche sur quelque chose. Et si ça ne débouche sur rien, ce sera toujours ça de pris. Edison disait qu’il connaissait 2000 manières de ne pas réussir à fabriquer une ampoule électrique, et il a fini par y parvenir.
« et si vous aviez raison de pouvoir le faire, alors A.Einstein est un potache besogneux qui a perdu 10 ans de sa vie entre 1905 et 1915 »
Pourquoi alors que Laplace a trouvé l’équation F = q V B, avec q = i T et V = l/T il a fallu attendre un siècle pour que Lorentz établisse la formule F = i l B?
Laplace était pourtant loin d’être un imbécile. Le rythme d’avancement des idées est parfois surprenant.
« Quelles signification prennent les nombres imaginaires en physique………..? »
C’est à mon sens une excellente question.
@ Bernard Laget.
Je vous invite à voir ici http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M 100 watts disparaitre dans « une toile abstraite, immatérielle et immobile ». Et je vous invite à le voir dans le réel si vous le voulez.
J’ai entre aperçu un débat avec nadine au sujet des watts qui s’évaporent dans le primaire d’un transfo entre nadine et vous;je ne veux pas suggerer qu’il y ait une bobine entre vous bien sur !! je n’ai pas pigé pourquoi vous l’alimentez en continu car le seul moment ou il peut y avoir induction est l’instant de l’allumage ou de la coupure de la bobine.(loi de lentz et laplace)
Mais si l’évaporation que vous soutenais comme avérée se produit, sans qu’il puisse y avoir d’effet joule; il faut chercher l’explication soit dans un rayonnement électromagnétique, soit dans un effet quantique modélisable à mon sens à travers les inégalites d’Heisenberg; mais je dis cela d’un peu loin.
Une chose est certaine,c’est que la conservation de l’énergie doit etre respectée dans l’analyse de votre manip !!!!
J’irai jeter un coup d’oeil sur you tube, à tete reposée.
@H.F.D
Vous prenez l’exemple qui vous arrange avec le sablier mais convenez qu’un « éther fixe », s’il existe, ne peut pas physiquement retarder de la même façon (même écart de temps pour une même expérience) une horloge atomique et justement votre sablier dont les mécanismes physiques sont de nature complètement différentes, enfin c’est ridicule!
La relativité restreinte ne s’oppose pas à l’existence d’un éther. Ce qu’elle dit c’est que cet éther n’a aucun rapport avec la contraction des longueurs dans le sens du mvt ou le retardement des horloges.
« Je suivais une idée fixe et m’étonnais de ne pas avancer. » (Jacques Prévert)
Bon dimanche
@ Nadine
« une horloge atomique et justement votre sablier dont les mécanismes physiques sont de nature complètement différentes, enfin c’est ridicule! »
Vous avez raison, c’est totalement ridicule. Il suffit de modifier l’orientation du sablier pour s’en rendre compte, la formule liant les accélérations n’étant utilisable que si l’accélération est dans la direction du déplacement. Désolé. J’ai eu un réveil difficile, ceci expliquant cela.
C’est effectivement un contre argument sérieux sur lequel je ne me suis pas encore suffisamment penché. N’y a-t-il pas moyen de l’expliquer ? Pour l’instant, je n’ai pas de réponse, mais cela ne signifie pas forcément qu’il n’y en a pas.
« Ce qu’elle dit c’est que cet éther n’a aucun rapport avec la contraction des longueurs dans le sens du mvt ou le retardement des horloges. »
Je n’ai jamais dit le contraire.
« Je suivais une idée fixe et m’étonnais de ne pas avancer. » (Jacques Prévert)
Je n’ai pas d’idée fixe, et c’est justement ce qui m’embête. Les équations de la relativité semblent pouvoir être interprétées de deux manières différentes, et je ne suis pas sûr de savoir laquelle est la bonne. A priori, je devrais plutôt avoir confiance dans l’interprétation d’Einstein, mais son développement par la théorie de la relativité générale pose des problèmes de compatibilité avec la mécanique quantique qui n’ont pas été résolus depuis près d’un siècle. Aussi, je me demande si ce ne sont pas les fondations de la relativité générale, c’est-à-dire la relativité restreinte qui posent problèmes.
Puisque vous aimez les citations :
Ce n’est pas en cherchant à perfectionner la chandelle qu’on a inventé l’electricité.
@Paul jorion
Je pense que vous serez interresse par un exemple qui explicite les écueils du formalisme mathématique par un exemple qui me revient à l’esprit à propos de l’invariant de Minkovski…………………Soit:
En coordonées cartésiennes on peut écrire sous forme différentielle grace à Pythagore que une portion d’espace infinitésimale de distance notée ds puisse s’ecrire (géométriquement) ds²=dx1²+dx2²+dx2² or si cette portion d’espace est parcourue par (disons un photon) pendant un laps de temps dt on pourra écrire sans discussion l’identite suivante:
ds²=c²dt²=dx1²+dx2²+dx3² mathématiquement il y a congruence entre les menbres de part et d’autres du signe=
Mais ce n’est plus la meme chose que d’écrire l’invariant sous la forme suivante: dx1²+dx2²+dx3²+dx4²=o en posant dx4= i dt
car si mathématiquement le formalisme est correct, physiquement on introduit une quantité imaginaire dans la 4eme dimension; et pour la physique théorique c’est un franchissement conceptuel qui pose véritablement question, si bien que dans l’espace temps on désigne l’invariant de Minkovski comme un pseudo vecteur; conceptuellement la derniere ‘identité ne peut se lire que de gauche à droite, le contraire, 0= dx1²+……..+dx4² n’a pas de signification physique car si la métrique peut produire zero, zero ne peut pas produire la métrique; j’espère etre clair; et je dois rendre hommage à D.Hofstadter d’avoir pu comprendre cela à travers son analyse de la logique mathématique.
Du reste c’est à ce sujet (physicien/mathématicien et leur langage) que je suis curieux d’avoir acces aux échanges Einstein/Goedel qui ont eu lieu à Princeton, si il en reste une trace………………..
@LABO343
Voici peut être une explication conventionnelle (sans aucune garantie) du mystère de la disparition de l‘énergie, je n’ai pas le temps de la vérifier, je vous laisse le faire.
A vide votre système débite en moyenne 8 Ampères sous une tension unidirectionnel variable (150 hertz ) de 12 volts.
L’impédance de la bobine est Z=U//I=12/8=1.5 ohms avec Z=R+jXl
Avec 0.1 ohms pour le fils, la réactance inductive de la bobine est de 1.4 ohms pour 150 hertz .
Le système consomme une puissance moyenne de 96 watts à vide (alors qu’une inductance pure n’en consomme pas en régime alternatif classique).
En théorie l’inductance s’oppose aux variations du courant qui la traverse d’où la notion de réactance et de déphasage entre le courant et la tension.
A vide votre bobine primaire oppose en moyenne une résistance de 1.5 ohms au passage du courant.
Toujours en théorie, dans un circuit RL, l’énergie produite par un générateur de courant alternatif est emmagasinée dans le champ magnétique créé par l’inductance quand le courant augmente.
Ce champ magnétique se dissipe quand le courant diminue et l’énergie fournie antérieurement est restituée au générateur grâce à la force contre-électromotrice induite E qui s’opposera à la variation du flux inducteur (loi de Lenz).
La puissance moyenne mise en jeu dans un circuit purement inductif est donc nulle, elle ne produit aucun travail (puissance réactive = 0).
Dans votre système le générateur de fréquence + le relais statique qui forme un générateur de pulsion, ferme et ouvre le circuit à une certaine fréquence, ce n’est pas un générateur classique de courant alternatif donc ce qui est dit plus haut ne s’applique pas vraiment.
Lorsque le circuit s’ouvre cette énergie magnétique ne disparaît pas, il se crée un dipôle électrique induit (loi de Lenz)avec amorce d’un arc électrique qui est soufflé par le relais statique (c’est une de ses fonctions) et le fait qu’il soit soufflé ne signifie pas que l’énergie a disparu dans le vide.
Un exemple pour bien comprendre: pour « souffler » un arc électrique on peut faire un mécanisme en 3 phases : l’arc serait d’abord allongé, puis il serait fixé sur des cavaliers disposés en quinconce, ce qui le fractionnerait, et enfin, par un effet de boucle on le rallongerait par des chemins imposés entre des plaques réfractaires qui le refroidirait, il pourrait ainsi « s’éteindre » et ceci dans des laps de temps très court sans chaleur apparente détectable car refroidi instantanément.
Cet exemple pour se rendre compte que l’arc qui a été « éteint » a consommé de l’énergie.
Quand vous fermez le circuit secondaire, cette énergie prend le chemin de moindre action par le biais du circuit magnétique qui induit une f.e.m permettant aux deux lampes d’absorber cette énergie en la transformant en lumière plutôt que de finir dans le relais statique.
A vide c’est le relais statique qui consomme l’énergie alors qu’en charge se sont les lampes.
Bon dimanche
@Monique.
Comme vous en convenez dans le deuxième paragraphe de votre réponse « ce n’est pas un générateur classique de courant alternatif donc ce qui est dit plus haut ne s’applique pas vraiment. » En effet la tension appliquée à la bobine primaire est constante tout au long de chaque séquence de connexion de 3 millisecondes. Nous avons donc une tension continue de 12 volts appliquée pendant 3 millisecondes et une intensité qui varie de façon linéaire de zéro à 32 ampères pendant le même laps de temps.
A l’instant ou débute le mécanisme de déconnexion (à l’intérieur du relais statique) il se produit deux phénomènes :
1° : la présence d’une tension induite à l’intérieur de la bobine primaire dont la valeur est d’environ 48 volts car cette bobine contient seulement 20 spires. Cette tension induite est fonction de la vitesse du mécanisme électronique de déconnexion. Dans le cas du relais Crydom le constructeur annonce 1 milliseconde. La tension de « claquage » du relais est de 60 volts et donc en dessous de cette tension il n’y a pas d’étincelle qui soit, d’aucune manière. En cas d’étincelle cela veut dire que le relais est mort.
2° : la baisse progressive de l’intensité primaire, visible à l’oscilloscope, de 32 ampères à zéro, pendant la phase de déconnexion qui dure une milliseconde et cela dans le cas du fonctionnement à vide, c’est à dire sans charge secondaire.
En cas de charge secondaire, la tension induite sur la bobine primaire chute brutalement car le champ magnétisant « de contre effondrement » créé par l’intensité qui parcourt la bobine secondaire fait chuter brutalement les tensions induites. L’intensité primaire chute alors d’un seul coup, à la verticale sur l’oscilloscope. La conséquence curieuse est qu’en charge l’intensité primaire baisse de 0,5 ampère par rapport au fonctionnement à vide. On a donc un système qui consomme un petit peu moins en charge qu’à vide.
En aucun cas, je le répète, le relais statique n’est le siège de la moindre étincelle et évidemment de la moindre émission d’onde électromagnétique. Au bout de plus de 10 heures de fonctionnement, le relais est froid. S’il devait dissiper 100 watts ce ne serait certainement pas le cas, même avec le radiateur qui l’entoure.
En 2005, au début de mes tests, j’utilisais des relais électromécaniques à étincelle. La fréquence de connexion ne dépassait pas 2 hertz à cause de leur inertie mécanique. Je peux vous dire que mes tests ne passaient pas inaperçus des voisins au niveau du brouillage télé. Mais avec les relais statiques c’est terminé. Plus rien. Dans mon ancien métier je travaillais avec des disjoncteurs en THT avec soufflage d’arc et je peux vous dire que cela n’a rien à voir avec un relais statique à mosfet.
Autre chose : si l’énergie devait absolument être conservée à vide, et cela en l’absence de rayonnement, il faudrait que la tension induite à la déconnexion renvoie l’énergie dans la batterie. Or c’est l’inverse qui se passe et cette tension induite a pour action de vouloir « continuer la consommation » primaire. A tel point que j’ai pensé à utiliser la tension secondaire « retournée » pour recharger la batterie. J’ai donc fait un système de bouclage de l’énergie dont le résultat à été de diminuer l’intensité générale moyenne consommée au primaire pendant la connexion de la charge secondaire. La configuration géométrique du test n’a pas permis de ramener la consommation à zéro mais de passer d’une consommation à vide de 5 ampère à une consommation en charge de 2 ampères.
Tout ceci ne me dit pas ou passe l’énergie consommée à vide et tant pis pour Lavoisier.
@LABO434
On finit par avoir des infos sur votre relais, c’est un Crydom avec une tension de « claquage » de 60 volts.
Donc ce que l’on sait c’est qu’on travaille avec de fortes impédances à l’état bloqué et avec de faibles impédances à l’état passant.
Quand dans le primaire le circuit s’ouvre (état bloqué), il se crée un dipôle électrique induit de 48 volts qui s’oppose à la chute de tension liée à la coupure du circuit (loi de Lenz).
Cette tension induite est appliquée à la résistance d’isolement (voir notice du relais pour sa valeur) prenons par exemple 100 Méga ohms.
Ce qui donne:
I=U/Z=48/100Mh=48*10puissance-8 Ampére
C’est sûr, là, le relais ne chauffe pas, d’ailleurs s’il chauffe c’est pour des intensités élevées lorsque le circuit est passant.
Savez-vous maintenant où et comment a disparu le champ magnétique?
PS:Pouvez-vous donner la valeur des impédances du Crydom pour l’état bloqué et l’état passant ?
@ Nadine.
Comme je l’ai déjà précisé, en position connectée, la résistance ohmique du relais statique Crydom utilisé est de 0,007 ohm car il est constitué de deux mosfets connectés en parallèle de 0,014 ohm chacun.
Je ne connais pas la résistance ohmique du relais lors de sa position déconnectée. La seule information que j’en ai est que l’intensité est alors nulle, absolument nulle. Cela signifie qu’aucune puissance ne transite alors à travers lui.
Le champ magnétique du test est créé par la bobine primaire pendant les 3 millisecondes de connexion de la bobine primaire. Cette bobine est constituée de 20 spires. Cela amène le champ magnétisant crête à une valeur de 640 ampère tours. Cette valeur crête est donc atteinte au moment exact précédant le début du processus de déconnexion de la bobine primaire au moyen du relais statique. Ce champ magnétisant crête est appliqué sur un circuit magnétique d’environ un mètre de longueur moyenne. Dans mon test, ce circuit magnétique est coupé en deux endroits par un entrefer de 0,48 millimètre, soit une longueur totale d’entrefer de 0,96 millimètre. L’induction magnétique crête atteinte dans mon test est de l’ordre de 0,7 tesla, limitée par la présence de l’entrefer. Le circuit magnétique est donc très loin de la saturation magnétique du fer au silicium qui le compose.
Dans le fonctionnement à vide, le champ magnétique commence à décroître à l’instant précis du début du processus de déconnexion du relais statique et cette décroissance dure environ une milliseconde. Au delà de cette durée de temps, le champ magnétique a disparu, deux millisecondes donc avant que la connexion suivante de la bobine primaire ne commence.
La décroissance du champ magnétique suit fidèlement la décroissance du champ magnétisant
Sans aucune forme de retard.
La question de savoir « ou » le champ magnétique disparaît n’a pas de sens puisque la disparition est par définition une absence de localisation. Pour faire simple je pourrais dire que le champ magnétique « disparaît sur place ou bien sur lui même » mais c’est une image sans importance.
Lors de la connexion de la bobine primaire suivante, la courbe de progression de l’intensité ne change absolument pas. C’est la preuve que l’induction magnétique initiale ( à l’instant du début de la connexion) est nulle car sinon nous aurions progressé dans la courbe de saturation magnétique. Cela nous aurait fait perdre une partie de la réactance d’inductance de la bobine et on aurait infléchi la courbe d’intensité vers une plus grande consommation.
L’échange d’énergie avec « le vide » se fait pendant la séquence de connexion et non après.
A l’instant ou l’induction magnétique commence à décroître, l’énergie consommée est déjà entièrement transférée. L’induction magnétique crête atteinte est ce que j’appelle « une clé d’organisation » qui va permettre de faire transiter l’énergie en sens inverse « depuis le vide » si une bobine située autour du circuit magnétique est connectée sur une charge pendant la décroissance de cette induction magnétique. L’induction magnétique crête est le pivot du test : il faut l’obtenir avec le moins de wattheures possible. J’exprime donc le « rendement » de l’alimentation de la bobine primaire en wattheure par Weber.
Au niveau de la bobine secondaire et de son rendement de production c’est un tout autre problème mais il n’est pas lié à la question soulevée.
A suivre…
@LBO343
A l’ouverture du circuit deux phénomènes contradictoires ont lieu, d‘une part la commande qui veut annuler subitement le courant et d’autre part la bobine qui ne peut subir de discontinuité de courant.
Même si le temps de coupure est très petit, on doit dissiper l’énergie due à l’inductance soit E=½LI²
Résultat du conflit :C’est la bobine qui « gagne » TOUJOURS en provoquant en l’absence de circuit de protection un arc électrique aux bornes de l’interrupteur pour maintenir le courant.
Le circuit de protection:
Les relais statiques subissent à chaque blocage une surtension qui peut être destructrice (peut être pas dans votre experience mais le fabriquant ne les a pas fabriqué que pour vous).
Conclusion: le fabriquant du relais Crydom a prévu ce problème en intégrant au relais statique une diode à « roue libre » pour évacuer cette énergie. Ce circuit de protection s’active lorsque la charge inductive n’est plus alimentée par la batterie.
Énigme résolue, pas d‘éther, simplement de la technologie humaine!
Bonne continuation.
PS:D’ailleurs vous avez fait la même expérience avec vieux relais électromécanique à 2 hertz sans circuit de protection, et là vous savez bien où est passé l’énergie à chaque ouverture du circuit…
Nadine… Tout simplement. 🙂
@Nadine
« on doit dissiper l’énergie due à l’inductance ». Mais c’est déjà fait à l’instant ou débute la décroissance de l’intensité primaire à cause de la déconnexion. L’énergie a été transférée dans « le vide » tout au long de la durée de l’intensité primaire.
La « surtension destructrice » ne peut provoquer un dégât que si elle dépasse la tension limite donnée par le constructeur mais je suis dans « la norme et l’anonymat » en provoquant l’apparition d’une tension induite de 48 volts dans la bobine primaire.
La particularité d’une diode en roue libre est d’être connectée en parallèle aux bornes de la bobine. Elle n’a aucun pouvoir propre de dissipation de puissance. Dans mon test il n’y a aucune diode placée en parallèle sur la bobine primaire. Le relais statique est connecté en série avec la bobine primaire et la batterie. Une diode en roue libre placée dans le relais statique ne peut pas accéder autrement à la bobine qu’à travers le circuit de la batterie. Dans ce cas cette diode se manifeste par une action de doublage du contact du relais statique et rend la connexion gérée par le générateur de tension rectangulaire impossible. La conséquence d’un tel montage est un court circuit au bout du temps de dépassement de la constante de temps de la bobine primaire. Je n’ai pas observé un tel cataclysme.
De plus, s’il y avait évacuation d’énergie dans le relais statique, il devrait chauffer. 100 watts pendant des heures cela doit se sentir au toucher. Mettez la main sur une ampoule à filament de 100 watts et vous verrez bien que de la chaleur en sort, même au bout de 10 secondes.
La courbe de l’intensité vue à l’oscilloscope ne signale aucune inversion de sens de l’intensité qui pourrait signifier un reflux de l’énergie vers la batterie. Une trace fantomatique d’intensité décroissante d’une milliseconde de durée est seulement aperçue à vide. Cette trace fantomatique disparaît en charge et provoque une baisse de la consommation moyenne de 0,5 ampère environ par rapport à la consommation à vide. Cela veut dire que le processus de déconnexion de la bobine primaire ajoute un peu de consommation dans le fonctionnement à vide.
Il n’y a que de la consommation et aucune manifestation d’énergie transformée.
Pauvre Lavoisier.
@HFD
Je pense profonsément que vous n’avez toujours pas compris les fondements conceptuels de la relativité; je suis intervenu sur ce site pour éssayer de rappeller ce qu’il en était , mais je crois que c’est peine perdue.
A propos des accélérations, vous parlez des accélérations d’un objet par rapport à un réferentiel galiléén (inertiel) pour justifier de la légitimité à calculer dv/dt=a qui serait son accélération par rapport au réferentiel, nous sommes d’accord !! Vous l’avez écrit !!!
Mais, pour Mach et Einstein cet objet est lui meme un réferentiel soumis à une accélération, et le principe de relativité ne permet plus de le traiter avec la relativité restreinte, et pour rendre les lois physiques covariantes il faut un autre modele théorique qui a demandé 10 ans de la vie d’Einstein.
Ceci cher monsieur, est du cours de niveau math-sup, !!!! Je me suis permis rapidement ici de vous le rappeller; si vous attendez sur ce blog (des intervenants) de recevoir des cours de physique privés, ne comptez plus sur moi pour le faire car c’est une perte de temps; et si vos questions sont si pertinentes pour la pensée scientifique, je vous invite à les soumettre aux intervenants scientifiques du college de France, qui gratuitement les y dispensent à tout les auditeurs présents dans les amphis. (vous y trouverez des esprits à votre hauteur et ils ne vous embarasseront pas l’esprit avec de superflus calculs)
Bernard Laget
@ Bernard Laget
« Je pense profonsément que vous n’avez toujours pas compris les fondements conceptuels de la relativité; »
Si vous ne l’avez pas encore lu, je vous conseille le livre : « L’imagination scientifique » de Gerald Holton qui parle de toutes les certitudes scientifiques élaborées au cours des siècles et qui ont volées en éclat pour des petits détails. Cela rend humble devant ce qu’on pourrait prendre pour des certitudes.
Je rappelle que pour ma part, je n’ai aucune certitude, si ce n’est la nécessité de questionner une théorie dont le développement par la relativité générale pose de grave problème de compatibilité avec la théorie quantique. Je ne sais pas si c’est la théorie quantique qu’il faut modifier, si c’est la relativité générale ou si ce sont les deux, mais je sais que les modèles actuels ne sont pas totalement satisfaisants sur le plan théorique, même si on obtient des résultats remarquables en les utilisant.
« Mais, pour Mach et Einstein cet objet est lui meme un réferentiel soumis à une accélération »
Pour moi aussi bien évidemment.
« et le principe de relativité ne permet plus de le traiter avec la relativité restreinte »
C’est justement la question. Comment expliquer de manières détaillées les observations faites par les observateurs du quai dans l’exemple que je donne dans le message suivant du 11 novembre 2009 à 9h40 lorsqu’on s’en tient aux principes de la relativité restreinte. Si vous avez vous même bien compris les fondements conceptuels de la relativité, vous devriez pouvoir m’expliquer.
Ce que les observateurs observent, ce sont les images des horloges qui se sont déplacées en ligne droite entre l’horloge et le miroir à la vitesse de 300 000 km/s.
Etes-vous d’accord avec ceci ? Sinon pourquoi ?
Le principe de la relativité postule que toutes les horloges de chacun des trains indiquent 3,33 milliardièmes de seconde lorsque les images des horloges centrales des trains, qui les montrent indiquer 0, atteignent les miroirs situés à un mètre du lieu d’émission.
Etes-vous d’accord avec ceci ? Sinon pourquoi ?
D’où vient l’image de l’horloge de tête qui la montre indiquer – 20 millionièmes de seconde, alors que lorsqu’elle indiquait cette heure là, si ce qui précède est vrai, elle n’était pas face au miroir, mais 3,6 kilomètres en arrière?
Quel chemin la lumière a-t-elle parcourue pour pouvoir être vu par l’observateur après avoir été réfléchi par le miroir ?
D’où provient l’image qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur ?
Si vous avez une explication rationnelle, je suis preneur, car jusqu’à maintenant, je ne trouve d’explication rationnelle, ni dans la littérature, ni dans ce que je suis capable d’imaginer ; sauf à abandonner le principe de relativité et à utiliser le modèle présenté dans mon billet qui s’il prévoit les mêmes observations en donne une toute autre interprétation.
Et vous?
Que tout ceci soit purement observationnel, je veux bien. Mais pour observer quelque chose, il faut percevoir de la lumière, et d’après la théorie de la relativité restreinte, la lumière va de la source à l’observateur, en ligne droite et à vitesse constante. Comment rendre ceci compatible avec les observations ?
@ Nadine, Bernard Laget et à tous ceux qui comprennent la théorie de la relativité restreinte.
On a deux voies de chemin de fer parallèles, séparées de 2 mètres, sur chacune desquelles circulent en sens inverse un train de 200 m roulant à 180 000 Km/s. Dans chaque train se trouvent 3 horloges séparées de 100 m, une au centre, une en tête de train et une en queue de train, synchronisées de manière à ce qu’on mesure une vitesse constante pour la lumière dans le référentiel de chaque train. Sur le quai, à mi-chemin entre les voies se trouvent 3 appareils séparés de 80 m, constitués d’une horloge et de deux miroirs inclinés à 45° permettant de voir simultanément l’horloge du quai et l’horloge de chaque train se trouvant en vis-à-vis. Les 3 horloges du quai sont synchronisées de manière à mesurer une vitesse constante pour la lumière dans le référentiel du quai.
Les horloges de chacun des trains et du quai sont synchronisées de telle manière que lorsque les trains se croisent et sont en vis-à-vis, l’observateur comparant les horloges grâce à l’appareil central constate qu’elles indiquent toutes les trois la même heure T = 0 (l’horloge centrale de chacun des trains avance donc de 3,33 milliardièmes de seconde pour tenir compte du temps de parcours en ligne droite et à vitesse constante de la distance séparant les horloges des trains de l’appareil). Les observateurs du quai placés aux extrémités constatent que lorsque l’horloge du quai indique T = 0, celle se trouvant en tête de train indique T’t = – 20 millionièmes de seconde, celle se trouvant en queue de train indique T’q = 20 millionièmes de seconde.
Comment interpréter ce que l’on observe ?
Par le modèle décrit dans mon billet, ça ne pose aucun problème, la lumière se déplace en ligne droite à vitesse constante entre les horloges des trains et les appareils situés sur le quai, et les observateurs du quai ne font que constater le décalage des horloges de 2 milliardièmes de secondes par mètre permettant de mesurer une vitesse constante pour la lumière dans chacun des référentiels des trains.
La théorie de la relativité restreinte postule quant à elle que les trois référentiels sont strictement équivalents, c’est-à-dire que toutes les horloges de chacun des référentiels indiquent simultanément la même heure (T = 0 pour toutes les horloges du quai, T = 3,33 milliardièmes de seconde pour toutes les horloges des trains), et que le décalage de + ou – 20 millionièmes de seconde observé par les observateurs des appareils situés aux extrémités est purement observationnel et provient d’une rotation des trains dans le temps.
Cela signifie que si les horloges du train indiquent simultanément la même heure, et que la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse du train, alors, c’est que la lumière parcourt une distance plus longue entre l’horloge du train et l’appareil si elle est émise par la tête de train que par le centre du train. Comment expliquer cela de manière rationnelle, sachant que la lumière doit se déplacer en ligne droite entre l’horloge du train est l’appareil, et doit donc parcourir la même distance pendant le même temps, quelle que soit l’horloge dont elle est issue ? Pourquoi la lumière issue de l’horloge de tête atteint-elle l’appareil avec 20 millionièmes de seconde de retard ? Qu’a-t-elle fait pendant ce temps là. C’est-elle arrêtée ? A-t-elle pris un autre chemin, et lequel ?
Comment expliquer que l’observateur du quai observant l’horloge de queue de train va voir une image de l’horloge qui n’a pas encore été émise (quand il perçoit la lumière de l’horloge indiquant 20 millionièmes de seconde, celle-ci indique 3,33 milliardièmes de seconde)? Que se passe t’il si l’horloge s’arrête entre T’q = 0 et T’q = 20 millionième de seconde, et que l’image montrant l’horloge indiquant 20 millionièmes de seconde n’est jamais émise? D’où vient l’image observée, alors qu’elle n’a pas encore été émise et qu’on ne peut être sûr qu’elle le sera un jour ?
Ce sont toutes ces questions pour lesquelles je n’arrive pas à trouver de solutions satisfaisantes dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte qui me font douter quant à la validité de l’interprétation qu’elle donne des phénomènes observés.
Si par des explications claires, précises et complètes vous arrivez à me décrire et à me faire comprendre les phénomènes permettant d’expliquer ce qu’on observe, alors je n’aurais plus de raison de douter, je suis plein de bonne volonté.
Si malgré votre connaissance de la théorie de la relativité, cela vous est à vous aussi incompréhensible, faites m’en part, je me sentirais moins seul.
Je remercie par avance tous ceux qui me répondront afin de m’éclairer sur ces différents points.
De nombreux physiciens et non des moindres, chuchotent que la theorie relativiste est fausse, cette théorie date de 1905, c’est à dire qu’elle a plus de 1 siècle, on s’est servi des découverte de Poincaré, lorentz et consorts pour la finaliser. Je vous recommande l’excellent livre de Richard Feynmann « Lumière et matière » dans ce livre vous verrez à la page 18 que Mr Feynmann dit que la théorie de la relativité n’a apporté que des changements bien modeste par rapport à la théorie de Newton. En fait, cette théorie de la relativité qui est encore enseignée dans nos universités ne tient encore que grace au dogmatisme scientifique de certains qui ne veulent pas reconnaitre leurs fausse route, peut être par intérêts financiers.
En résumé, l’on peut dire que la théorie relativiste dans son ensemble, cette théorie commence à craquer de toute part, surtout lorsque des observations satellitaires sont faites en dehors de notre systéme solaire.
Certains veulent retarder l’échéance, qui je pense ne devrait plus tarder !
Bonne lecture.
@Boson
R.Feymann a écrit exactement la phrase suivante que je recopie ; « Mais au regard de ce que fut la découverte de l’inadequation des lois de newton au niveau atomique, la relativité parait n’avoir apporté que des changements bien modestes. » et Feymann poursuit sur l’inportance de la théorie quantique « dénuée de sens commun »(sic)pour comprendre l’atome…………et il est compréhesible de pouvoir le lire chez Feymann, qui a travaillé à l’élaboration quantique de l’électro-dunamique (QED) oeuvre magistrale d’un jeune physicien plongé dans la P.Quantique, c’est à dire dans les échanges de photons virtuels ou réels. N’oubliez pas tout de meme svp que le premier à avoir compris le role du photon (quantification de l’action à la suite de planck) fut bien Einstein, et que si Bohr et lui divergerent sur l’interprétation scientifique de la réalité, Einstein lui meme travailla en P.Q………je pense aux condensats de Bose-Einstein.
Boson, je suis de ceux qui acceptent à 100% « le theme » que la relativité et la physique quantique n’aient pas trouvé de synthese, et que le besoin s’en fasse sentir; mais je ne me perméttrait pas de dire que l’une ou l’autre puisse craquer. Je ne perméttrait pas de dire que l’absence de la gravitation fasse craquer la physique quantique, ni que la relativité génerale ait craquée ou aille craquer par son inadéquation dans l’atome.
Si vous connaissez un « physicien et non des moindres » qui l’ait écrit, je vous prie, je vous supplie de nous le faire connaitre, car à ce jour les 2 théories fonctionnent en indépendance, encore que la relativité retreinte soit utile au quotidien dans tous les accélerateurs du monde et que nulle part l’équivalence masse/energie : E=mc² qui a été produite en 1905 par la relativité restreinte n’a jamais été démentie par l’expérience !!!
Des affirmations comme la votre relevent elles d’un spectaculaire propre aux journalistes « grand public »?
@343
Je ne suis pas compétant dans le dispositif expérimental dont vous discutez avec Nadine, mais je suis sur qu’il faudra retomber sur vos pattes pour etre agréable à Lavoisier, l’énergie du vide ou l’effet tunnel utilisent le principe d’indétermination d’heisenberg qui autorise en respectant Lavoisier une énergie tres provisoire pour autant qu’elle s’équilibre par son opposé (énergie du vide)………en tous les cas si de l’énergie ait jamais pu « s’évaporer »dans votre dispositif elle est passée quelque part.
@Boson
Vous êtes quand même gonflé de citer Feynman qui est l’inventeur (entre autres) de l’électrodynamique quantique, synthèse de la relativité restreinte et de la mécanique quantique, théorie la mieux vérifiée aujourd’hui.
Il y a encore beaucoup de chose à découvrir mais delà à dire que c’est la relativité restreinte qui est fausse…commençons à comprendre le sens profond de la mécanique quantique et peut-être que l’on pourra faire une théorie plus générale.
Aujourd’hui on sait ce qu’est la relativité, mais on ne comprend toujours pas la réalité que décrit la MQ.
@H.F.D
je vais étudier votre commentaire.
@LABO343
je vais….oh et puis non!
@ Nadine
Merci.
Peut-être vaut il mieux remplacer:
« Pourquoi la lumière issue de l’horloge de tête atteint-elle l’appareil avec 20 millionièmes de seconde de retard ? Qu’a-t-elle fait pendant ce temps là. C’est-elle arrêtée ? A-t-elle pris un autre chemin, et lequel ? »
Par:
Quel chemin l’image de l’horloge de tête a-t-elle parcourue pour pouvoir être vue par l’observateur indiquer – 20 par rapport à l’horloge du quai, sachant qu’en 25 millionièmes de seconde, en tenant compte de la dilatation du temps subie par le train, elle a parcouru 7,5 km, et non les 4,5 km qu’a parcouru le train entre l’émission de l’image et sa reception par l’observateur, lorsque les deux trains sont en vis à vis?
et dans le même ordre d’idée:
D’où provient l’image de l’horloge de queue qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur ?
@LABO343
Non, je plaisante mais je vais d’abord répondre à HFD ce qui risque de prendre un certain temps si je veux être pédagogique et compréhensible par tous.
@HFD
En relativité restreinte les réferentiels et les objets étudiés ne sont soumis ni à une accéleration (changement de vitesse ) ni à un champ de gravitation qui équivaut à une accéleration (principe d’équivalence entre la masse inerte et pesante)
Ce qu’exige le principe de relativité c’est que les lois de la nature prennent une forme équivalente (covariante)par changement de réferentiel et c’est tout. De plus le principe copernicien qui stipule qu’il ne puisse y avoir de spectateur privilégié impose que (par exemple) 2 horloges atomiques auront le meme ryhtme observable par 2 observateurs placés chacun dans un réferentiel qui se deplace à vitesse constante par rapport à l’autre sans pouvoir préjuger de celui qui est fixe ou mobile (symétrie). Des lors que nos deux observateurs voudront échanger des informations, la vitesse finie de la lumiere, affectera les mesures de longueur et de temps échangées conformément aux transformées de Lorentz. Ce qui en R.R affecte les mesures tient au déplacement uniforme des réferentiels.
Les conséquences métriques de la relativité génerales ne tiennent plus aux déplacements mais à la gravitation qui déforme, courbe l’espace-temps plat des quadri pseudos vecteurs de Minkovski (cf post infra à P.Jorion). La R.G. est donc locale car fonction de la gravitation locale, au calcul elle est diabolique, car une masse extérieure en déplacement vient ajouter une déformation supplémentaire à celle qui régnait localement; ce n’est pas le cas de la lumiére qui elle va se contenter de parcourir l’espace ainsi déformé suivant une trajectoire de moindre action, que l’on désigne par géodésique.
Les éffets pratiques de la R.G. sont tres faibles sur notre planete, ils ne se manifestent que dans des champs de gravitation notablement plus forts (par exemple au voisinage du soleil) si bien que sur le réferentiel de notre terre la RR suffit amplement à une bonne approximation, mais ce n’est qu’une approximation, en pratique l’espace temps plat de Minkovski est quasi tangent à celui de la R.G. qui lui est courbe.
@ Bernard Laget
« Ce qu’exige le principe de relativité c’est que les lois de la nature prennent une forme équivalente (covariante)par changement de réferentiel et c’est tout »
Je me demande pour ma part si ce n’est pas juste l’observation qui est équivalente, et non les phénomènes. Sachant bien sûr que les lois de la nature décrivent ce que l’on mesure, c’est à dire ce que l’on observe.
Pour le reste, je suis parfaitement d’accord avec ce que vous écrivez.
Vous vous demandiez quel était le sens des nombres imaginaires en physique. Je pense pour ma part que c’est lorsqu’on aura clairement défini leurs sens que la mécanique quantique deviendra compréhensible, et que le problème d’asymétrie cosmique apparente entre la matière et l’antimatière s’expliquera.
@Nadine
Je pense surtout que vous n’avez plus de réponse valide.
@Bernard Laget :
Oui je pense que l’énergie est « passé quelque part ». Je pense qu’elle à circulé « vers sa base, vers sa dimension propre ». Je pense que l’énergie est une dimension de l’univers comme l’espace ou le temps. De ce fait cela explique qu’elle soit « partout » et en dehors de la notion de quantité. L’énergie « circule » dans mon test dans deux sens opposés selon qu’elle est « consommée » ou « produite ». Nous « baignons » dans un « océan d’énergie » sans aucune limite. L’idée évidente est de trouver une forme de circulation « positive » de cette énergie. Ce que j’entends par là est qu’il faut trouver le moyen de faire « produire » mon test (par exemple) plus que ce qu’il ne « consomme ». Pour y arriver, dans le cas du test
http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M il suffit que le champ magnétisant provoqué par le courant de charge de la bobine secondaire se transforme le plus mal possible en induction magnétique effective. La conséquence est que l’effondrement initial de la tension secondaire sera affaibli. La conséquence en sera que la tension moyenne secondaire sera plus élevée pour une résistance de charge donnée et une induction magnétique crête issue de la bobine primaire donnée. C’est la piste que je poursuis actuellement.
@ HFD
La physique est d’abord une science de l’observation, le travail du physicien repose sur l’idée que la nature a une substance interne et » indépendante de l’observateur » qui rend les phénomenes prédictibles car le réel est causal et que les memes causes puissent créer les memes éffets, ‘il existe donc des lois qui la régissent……la loi d’ohm ou mieux les lois de Maxwell……la loi ne fait que relier des observables (objet de mesures au laboratoire) les mesures sont traduites dans les lois par un outil externe à la physique que sont les maths; et à mon sens on assimile trop souvent le physicien à un mathématicien, car dans les cours les gens ne retiennent que les équations!!!!!!! Prenons la loi de Newton sur l’inertie….(.F= m. a ) elle est formulée par Newton sans ambiguité et sans l’équation précedante, sous une forme conceptuelle……..pure, qui consiste à dire qu’une force crée le mouvement, qu’en l’absence de forces appliquées un corps poursuit son déplacement à vitesse constante et que la matiere s’oppose par sa masse au déplacement……La formule mathématique elle, est dangeureusement bijective…..je m’explique; on doit lire l’équation sous la forme suivante une force F appliquée à un solide crée une accélération = a.m ( le .m signifiant à raison inverse de la masse)….mais on ne peut pas prétendre définir la masse d’un corps comme une force que divise une accélération……c’est une faute conceptuelle …..meme si dans un probleme de physique le calcul est juste……Je veux souligner par cet exemple la place et la limite des mathématiques en physique……On en a eu un exemple dans le post de « l’analgesique » qui triture l’équation de Maxwell sur la permittivite du vide en y introduisant E=m.c² pour à la finale arriver à la conclusion qu’un Electron-volt est égale à une masse multipliée par c²…..et d’en déduire l’importance de sa découverte pour les réactions de fusion……M.peltier s’est contenté d’un smiley !!!!
A ce stade, il faut passer du stade « observationnel » de la loi à celui de la théorie qui elle est inductrice, et cherche comme l’a souligné E.Mach à satisfaire au principe d’économie conceptuelle pour etre synthétique……..On ne saurait sur ce thème et je l’ai souligné à P.Jorion ne pas considerer en physique le role et la puissance fondatrice de quelques principes, et il y en a peu pour batir » le réel »……..Je les cite dans ce que je crois l’ordre historique ….Le principe de Fermat dit de Moindre action…..le principe Cosmologique de Copernic……Et son cousin celui de relativité (Galilée)+(Einstein)…. et bien sur Lavoisier.
Il existe une classe conceptuelle en physique dont je n’ai pas encore cerné le statut…il s’agit des théoremes…..!!!
@ Bernard Laget
Marie Curie avait pour coutume de dire: « Le but de la physique n’est pas d’expliquer le monde, mais de le décrire. »
Et c’est effectivement ce que font les physiciens quand ils observent un phénomène et qu’ils cherchent les équations permettant de décrire ce qu’ils observent afin de pouvoir en déduire le résultat d’expériences non encore réalisées.
N’étant pas physicien, je ne me sens pas tenu de faire mienne cette phrase de Marie Curie.
Peut être que j’ai mal compris le sens de la phrase: « Sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme » Mais je l’ai interprété comme signifiant: sciences sans compréhension des phénomènes sous jacents n’est que ruine de l’âme. Aussi, lorsque j’ai entamé des études de sciences de la nature et de la vie, j’ai été très frustré de ne pas avoir de cours de philosophie et d’épistémologie afin de nous aider à donner un sens à ce que l’on apprenait. Aussi, au lieu de poursuivre dans cette voie, j’ai décidé de faire des études de mathématiques appliquées aux sciences sociales en raison des cours de philosophie qui y étaient dispensés. Notre professeur au lieu de nous faire étudier des auteurs classiques nous faisait étudier des livres tel que l’homme neuronale des Jean Pierre Changeux ou encore, l’imagination scientifique de Gerald Holton. C’est ce dernier livre qui m’a fait découvrir la genèse de la physique et m’a donné envie d’en savoir plus. Lorsque des années plus tard, j’ai repris des études de sciences des structures de la matière, j’avais tout oublié, et le but de ma première année a été uniquement de passer en deuxième année, c’est à dire de savoir résoudre les équations comme dans les livres sans me poser de question. Arrivé en deuxième année, j’ai voulu comprendre ce que j’apprenais et c’est là que mes résultats ont chutés. Je n’arrivais pas à suivre les cours tout en me transformant en rat de bibliothèque afin de trouver le livre parmi dix qui donnait les démonstrations nécessaires à la compréhension de ce qu’on apprenait. J’ai donc arrêté la fac tout en me rendant compte que même avec les démonstrations, je n’arrivais pas à me faire une idée précise de la théorie de la relativité restreinte. C’est pour cela que des années plus tard, je me suis repenché sur le sujet afin de voir si j’arriverais enfin à comprendre. Et je me suis rendu compte, que malgré tous mes effort, je n’arrivais pas à comprendre les phénomènes autrement que par la représentation que j’en donne dans mon billet. Pour les physiciens purs et durs, mon billet n’a aucun intérêt, car la description des observations est la même que celle fournie par la théorie de la relativité et n’apporte donc rien, en revanche, pour moi qui m’intéresse aux sous-jacents, il y a une grande différence entre les deux modèles. Lequel est le bon, je n’ai pas d’avis, si ce n’est que je comprends parfaitement mon modèle, tandis que le modèle de la relativité restreinte me parait toujours aussi étrange, en particulier pour interpréter l’expérience des deux trains qui se croisent. Est-ce que mon étude est inepte, je ne le pense pas. Correspond-elle à la réalité, je ne sais pas et peut-être que je ne le saurai jamais, mais il me semble que cette interprétation tient suffisamment la route pour la soumettre à d’autre afin de savoir ce qu’ils en pensent.
Pour ce qui est des principes, heureusement qu’ils ne sont parfois qu’approchés, sinon, en raison du principe de symétrie, nous n’existerions tout simplement pas. L’univers ayant selon le principe de symétrie crée autant d’antimatière que de matière, il se serait annihilé aux premiers instants et ne se serait jamais suffisamment développé pour permettre à la vie d’exister. Pourtant, je ne rejette pas ce principe de symétrie, même si je lui donne un sens légèrement différent du sens habituellement admis.
J’espère que vous comprendrez un peu mieux ma démarche qui n’est pas une démarche typiquement physicienne, mais plutôt la démarche de quelqu’un qui considère que pour trouver sa place dans l’univers, mieux vaut essayer de lui donner un sens, abordable par l’esprit humain, plutôt que de chercher à le décrire avec précision sans chercher à le comprendre.
Que m’importe de décrire avec précision le cratère d’un volcan si je ne sais pas qu’il peut entrer en éruption ?
« c’est une faute conceptuelle …..meme si dans un probleme de physique le calcul est juste…… »
C’est précisément la question que je me pose sur l’interprétation des phénomènes relativistes. Les calculs sont justes et correspondent à l’observation, mais comment interpréter le fait de voir de la lumière qui n’a pas encore été émise, si les concepts de la relativité sont exacts ? Nadine est censée me l’expliquer prochainement, on verra bien comment elle s’y prendra.
« à satisfaire au principe d’économie conceptuelle pour etre synthétique…….. »
Pour ce qui est de l’économie conceptuelle, mon billet n’introduit aucun concept nouveau, et se contente d’utiliser les concepts pré-relativistes pour décrire les phénomènes relativistes dans toute leur précision. On peut difficilement faire mieux, et je me demande ce qui se serait passé si c’était Lorentz qui avait proposé mon interprétation. Ne serait-ce pas Einstein qui se serait vu opposer le fait qu’on n’a pas besoin de ses postulats pour décrire les phénomènes relativistes ? C’est une question, que je vous soumets, pas une affirmation.
Bonjour Tout le monde
Je lis vos développements intéressants et tout cela soulève pas mal de question en moi (qui suis une autre facette de Vous). Aussi permettez moi de questionner:
1) Selon la théorie de la relativité, la lumière (photons de lumière phénoménale) possède une vitesse limite et constante dite luminique. Pourquoi cette vitesse est elle limitée et constante, comme si quelque chose freinait les photons de la même manière que l’eau freine l’avancée des navires dans l’océan, sur leur étrave et sur leurs flancs ?
2) Si nous nous imaginons être le photon, nous pouvons donc en déduire que nous sommes arrivés (au but) dès que nous sommes partis, puisque la distance s’annule (dans le sens du mouvement) et nous n’avons pas vieilli d’un iota, puisque le temps est devenu infini (s’est arrêté) pendant ce trajet. Donc si nous tirons une b
Mince, le message est parti tout seul. Scusi !!
Je continue..
Donc, en supposons que nous puissions tirer une balle de fusil à une vitesse luminique dans une porte, cette balle n’y fera pas de trou, puisque la porte aura une épaisseur nulle pour elle ??!!
Et enfin, alors pourquoi, un rayon laser (lumière cohérente) fait il un trou dans la même porte pourvu qu’il soit suffisamment puissant et dirigé vers elle ??
Merci de me lire
@ Amateur
Même si l’épaisseur de la porte est quasi nulle pour la balle qui se déplace quasiment à la vitesse de la lumière (désolé pour la correction, mais quand on peut rester rigoureux), elle contient toujours autant de matière. C’est cette matière évacuée par la balle qui va créer le trou.
@H.F.D
Bonjour,
Voici un exemple plus simple que le vôtre qui n’utilise pas les rayons lumineux. Les exemples sur la relativité avec la lumière compliquent inutilement parce qu’il faut à chaque fois tenir compte du temps de parcourt du rayon qui gêne je crois à la compréhension profonde du phénomène relativiste.
Pour cette expérience on utilise un cylindre creux de 1 mètre de long et une tige de même longueur qui s’emboîte parfaitement l’un dans l’autre avec un système de fermeture-ouverture automatique quasi-instantané des extrémités du cylindre lorsque la tige vient se loger parfaitement à l’intérieur.
Le but consiste à faire se déplacer la tige à très grande vitesse constante de telle sorte qu’elle vienne s’emboîter et traverser le cylindre en déclenchant le système de fermeture-ouverture automatique sans heurter la tige, celle ci poursuivant sa course et sortant du cylindre normalement à vitesse toujours constante.
On réalise l’expérience à partir du référentiel du cylindre qui voit la tige le traverser à vitesse constante. Le dispositif de fermeture-ouverture très rapide a bien fonctionné et n’a pas heurté la tige d’autant plus que selon la relativité restreinte la tige est devenue plus courte que le cylindre.
La même expérience mais cette fois ci à partir du référentiel de la tige qui donc se trouve immobile par rapport au cylindre qui lui se déplace.
Quand le cylindre vient s’emboîter avec la tige, le système de fermeture-ouverture se déclenche et le cylindre poursuit sa course !!! Or si on suit la relativité restreinte, du point de vue de la tige c’est le cylindre qui est plus court, la tige déborde donc du cylindre et le système de fermeture-ouverture aurait du heurter la tige.
La relativité d’Einstein n’a pas l’air de fonctionner et pourtant elle fonctionne, on le verra plus tard.
Pouvez-vous expliquer avec votre théorie comment le cylindre s’y prend pour traverser la tige sans dommage?
@ Nadine:
C’est très simple.
Si le cylindre est à l’arrêt, la fermeture ouverture se fait simultanément, mais comme en raison de la vitesse de la tige, celle-ci est plus courte que le cylindre, la fermeture ouverture simultanée du cylindre ne gène pas la tige.
Si c’est la tige qui est à l’arrêt, c’est le cylindre qui est plus petit, mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultané. L’ouverture fermeture de la porte avant du cylindre va se déclencher alors que la queue de la tige débordera du cylindre vers l’arrière, et lorsque l’horloge arrière du cylindre indiquera l’heure indiquée par l’horloge avant lors du déclenchement du mécanisme (c’est-à-dire donnant une impression de simultanéité des phénomènes d’ouverture et de fermeture vu du référentiel du cylindre), la tige se sera déplacée et dépassera par l’avant. Ainsi, c’est la non simultanéité (non apparente vu du référentiel du cylindre) du déclenchement du mécanisme d’ouverture et de fermeture de la porte du au décalage des horloges en raison de la vitesse du cylindre qui permettra à la tige de traverser sans encombre le cylindre bien que celui-ci soit plus petit que la tige.
Ceci dit, je préfèrerais que vous étudiiez le problème que je vous ai soumis, celui-ci me paraissant plus représentatif des problèmes conceptuels que me pose la théorie de la relativité restreinte. Si vous ne trouvez pas de solutions satisfaisantes à ce problème, il n’y a pas de mal, moi non plus (en dehors de mon modèle), aussi, n’hésitez pas à m’en faire part.
« Les exemples sur la relativité avec la lumière compliquent inutilement parce qu’il faut à chaque fois tenir compte du temps de parcourt du rayon qui gêne je crois à la compréhension profonde du phénomène relativiste. »
C’est justement ce qui est intéressant dans mon exemple. En effet, pour que l’observateur du quai puisse lire -20 millionièmes de seconde sur l’horloge de tête de train alors que l’horloge du quai indique zéro (et donc, si les référentiels sont réellement équivalents, toutes les horloges du train indiquent 3,33 milliardièmes de seconde), il faut que la lumière qui véhicule l’image montrant l’horloge indiquer -20, se comporte d’une manière que je qualifierais de bizarre, si je m’en tiens à l’interprétation relativiste. Quant à celle qui indique + 20, alors là…??? A moins, bien évidemment que quelque-chose m’ai échappé, mais vraiment, je ne vois pas.
Si cela vous gène, n’hésitez pas à négliger les 3,33 milliardièmes de seconde devant les 20 millionièmes, ça ne change rien de significatif.
De toute façon, merci pour vos efforts.
@ Nadine
Il faut inverser avant et arrière dans le second paragraphe. Il est bien évident que le cylindre avalant la tige par l’avant, c’est d’abord le mécanisme arrière qui se déclenche, le mécanisme avant se déclenchant lorsque le cylindre recrache la tige par l’arrière.
Désolé.
@ Nadine
Pour vous faciliter la représentation du problème des trains, ayez toujours à l’esprit que ce qu’observe l’observateur, ce sont les images des horloges indiquant 0, + 20, et – 20, et que ce sont ces images qui sont émises, qui se déplacent, et qui sont perçues.
@ Bernard Laget
OK pour le premier paragraphe, à une précision prêt: les lois de la physiques ne mettent pas en évidence quoique ce soit de causal, seulement des corrélations entre des phénomènes, ce qui est TRES différent.
Pour une discussion de ce point, je rappelle les références: Hume, Popper, Putnam.
@ANTOINE y
Voila une réflexion profonde sur l’essence scientifique, j’ai voulu dire que l’esprit humain est formaté pour s’attendre à ce que les memes causes produisent les memes éffets et dans la causalité le temps intervient car une cause précede l’effet, si je prends au pied de la lettre votre post, ce que vous écrivez vous rapproche plutot d’un positivisme quantique, comme Bohr le défendit que d’Einstein qui défendit l’idée que le réel avait une structure cohérente quintéssentielle accésible à la compréhension .
Mais la causalité au sens du physicien que fut Einstein tient à ce que un phénomene émis à un point A demande un laps de temps (la lumiere) pour etre perçu en B, on l’appelle aussi la localité, qui pour ce que j’en ai compris dans le paradoxe EPR est conséquente à la causalité……….je dois avouer que la violation de la causalité en physique est à mes yeux inimaginable, et je n’ai pas encore lu que la téleportation quantique soit opérationnelle……..en physique……sauf manque d’information;
@ antoine Y
On parle pourtant de principe de causalité en physique.
On nomme principe physique une loi physique apparente, qu’aucune expérience n’a invalidée jusque là bien qu’elle n’ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d’un postulat en mathématiques. (Wikipédia)
Pour ma part, à choisir, en cas de contradiction entre le principe de causalité et le principe de relativité, j’aurais plus facilement tendance à remettre en question le principe de relativité que le principe de causalité
.
D’ou mon interrogation sur le fait que, dans mon exemple des trains qui se croisent, l’observateur du quai puisse voir une image avant qu’elle soit émise si on utilise le principe de relativité.
Ceci dit, je vous accorde que dans le cas du paradoxe EPR, le principe de causalité semble être est mis à mal, car une cause doit précéder l’effet. Si la cause et l’effet sont simultanés, on ne peut plus discerner en toute rigueur, par l’observation, quelle est la cause et quel est l’effet. Toutefois, il est difficile d’imaginer que c’est parce que la valeur du spin de électron B corrélé et éloigné va se fixer que l’observateur va mesurer simultanément le spin de l’électron A. Peut on conserver dans ce cas là le principe de causalité, malgré la simultanéité de la fixation du spin des deux électrons corrélés, ou comme vous le faite remarquer doit on le remplacer par le principe de corrélation ?
Il me semble que la réponse à donner n’est pas si simple.
Car si la fixation du spin des deux électrons semble violer le principe de causalité, en raison de la simultanéité des évènements, la réflexion aurait tendance à nous faire considérer malgré tout que c’est l’action de l’observateur qui crée la fixation du spin et non l’inverse.
Test d’exraction d’énergie de l’éther. Plus précisément dit : test d’un circulateur double d’énergie à bilan positif.
L’énergie peut circuler depuis l’éther vers la « sphère d’action humaine » pendant la décroissance d’un flux magnétique. Les conditions de cette circulation sont :
1° la présence d’un circuit magnétique à l’intérieur duquel existe un flux magnétique. En effet, pour décroitre un flux magnétique doit d’abord exister.
2° la présence d’une bobine située autour du circuit magnétique.
3° l’existence d’une charge connectée aux bornes de cette bobine.
La première condition impose une consommation d’énergie, autrement dit une circulation de l’énergie depuis la « sphère d’action humaine » vers l’éther. Le rendement de cette première action est mesuré en comparant les wattheures consommés pendant la croissance du flux magnétique avec le flux magnétique crete atteint en fin de connexion de la bobine primaire utilisée pour produire ce flux. J’exprime ce premier rendement en wattheure par weber.
Cette première phase est précisément une perte.
A l’instant du début de la déconnexion de la bobine primaire, il apparait une tension sur la bobine secondaire dont la valeur est fonction de la vitesse du mécanisme de déconnexion de la bobine primaire et du nombre de spires de la bobine secondaire. Si une charge est connectée sur la bobine secondaire, une intensité initiale va circuler qui sera fonction de la tension initiale et de la valeur de la résistance de charge. Cette intensité va créer au moyen de la bobine secondaire un champ magnétique « de contre effondrement ». En effet l’intensité s’oppose à la cause qui l’a créée. La conséquence de ce champ de contre effondrement sera que la décroissance initiale du flux impulsée par la déconnexion de la bobine primaire sera ralentie. La conséquence suivante sera que la tension issue de la vitesse de décroissance va aussi diminuer. L’effet de la diminution de la tension secondaire sera de diminuer l’intensité qui passe dans la charge, ce qui va diminuer le ralentissement de la décroissance du champ magnétique. Au final nous avons une courbe de décroissance de la tension secondaire qui « plonge » au début et puis qui « ralentit » sa chute.
Cette courbe définit une tension secondaire moyenne connectée à la charge. Mais cette courbe n’est pas inamovible : elle peut varier. Cette courbe varie en fonction de la conséquence magnétique de l’intensité qui circule à tout instant dans la bobine secondaire. Si je diminue la valeur de la résistance (simplement ohmique) de charge j’augmente l’intensité initiale mais j’augmente aussi la valeur du champ de « contre effondrement » et ainsi j’ai une courbe de tension qui « plonge » encore plus vite au début et qui « ralentit » plus longtemps à la fin.
La conséquence est que le flux magnétique n’a pas encore disparu quand le temps attribué à sa décroissance est écoulé. Il y a alors rétroaction sur l’intensité consommée par la bobine primaire, donc sur consommation et perte de rendement. De plus la tension secondaire moyenne baisse. Cela veut dire qu’un circuit magnétique donné « possède » une résistance de charge optimale que l’on obtient par tatonnement.
Pour éviter ce problème il faut qu’une intensité donnée produise moins de flux de contre effondrement. Pour y arriver il suffit d’augmenter la réluctance du circuit magnétique au moyen d’un entrefer. L’usage d’un entrefer minuscule suffit. Dans mon test un entrefer de 0,96 millimètre suffit pour modifier considérablement la forme de la courbe de tension secondaire. La conséquence est d’abord que la tension secondaire moyenne est nettement augmentée et que de plus la durée de décroissance du flux est abrégée, sécurisant ainsi le rendement par élimination de risque de rétroaction de l’intensité secondaire sur l’intensité primaire.
Le défaut de l’usage de l’entrefer est qu’il augmente la consommation primaire, pour un flux crete obtenu. Le rendement global ne permet donc pas de dépasser une certaine valeur d’entrefer au dela de laquelle le rendement retombe. Le rendement de mon test retombe au-delà d’un millimètre d’entrefer.
J’ai aussi observé qu’un entrefer double pouvait augmenter le rendement global. En effet dans le test précédant celui-ci : http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M les bobines étaient posées sur un des noyaux verticaux du circuit magnétique. Le troncon de circuit magnétique ou se situaient les bobines était bien plus long que celui ou elles reposent à l’heure actuelle. Le transfert des bobines dans leur position actuelle a fait gagner environ 5% de rendement général. Je précise que ce rendement se mesure en faisant fi des pertes ohmiques qui sont négligeables. Cela veut dire que le gain est pris « sur l’éther » au moyen d’une géométrie particulière du circuit magnétique. Le rendement du test vidéo se situe autour de 100% avec une marge d’erreur due à la difficulté de mesure de la puissance produite. La comparaison de brillance utilisée dans le test compare la « couleur de température » des filaments des lampes de charge avec la lampe test. C’est loin d’etre parfait mais cela montre clairement la réalité de la puissance produite.
A plus…
@LABO343
« Je pense surtout que vous n’avez plus de réponse valide. »
L’énergie dissipée dans les diodes de roue libre est E=½LI² qu’est ce que vous voulez de plus?
C’est pour moi le mot de la fin mais vous pouvez toujours continuer à rêver dans votre LABO.
Pour plus de précisions concernant mes deux posts précédents, si mes souvenirs scolaires sont bons, les formules des longueur et temps relativistes sont:
1) Pour les longueurs:
L(v)=L0 * racine (1-v²/c²) avec
L(v) = longueur à la vitesse considérée
L0 = longueur au repos
v= la vitesse considérée
c= la vitesse de la lumière (célérité)
Donc quand la vitesse v de la particule (sans masse) atteint la célérité c de la lumière, la longueur devient nulle pour cette particule. C’est à dire qu’elle est arrivée dès qu’elle est partie et que tout ce qu’elle rencontre en chemin dans le sens de son déplacement, a une longueur ou épaisseur nulle !!
2) Pour le temps:
T(v)=T0 / racine (1-v²/c²) avec
T(v) = déroulement du temps à la vitesse considérée
T0= déroulement du temps au repos
v= la vitesse considérée
c= la vitesse de la lumière (célérité)
Donc quand la vitesse v de la particule (sans masse) atteint la célérité c de la lumière, le temps devient infini (s’arrête) pour cette particule. C’est à dire qu’elle ne vieillit pas pendant le trajet !!
Ce qui est tout à fait bizarre, car la lumière est arrétée ou absorbée par les obstacles qui ont théoriquement une épaisseur nulle pour elle..
Un rayon laser puissant qui transporte des photons de célérité c ne devrait par percer une porte puisque cette dernière à une épaisseur nulle pour ces photons ???!!
Qu’en pensez vous ?? Merci
@ Amateur
Voir réponse plus haut. Remplacez la balle par le laser.
C’est ce qui conduit Bernard Laget à conclure, dans son article, que le paradoxe E.P.R. n’en est pas un pour des particules sans masse, dont les interactions sont en quelque sorte hors du temps : L’intrication de deux particules sans masse, « puis » la détection de l’une d’elles avec « réduction du paquet d’ondes », constituent un seul et même phénomène, sans temps ni longueur, dans le référentiel imaginaire desdites particules, si l’on admet la consistance physique d’un tel référentiel…
L’épaisseur nulle n’est pas un attribut des obstacles à la propagation de la lumière, il faut plutôt considérer que ni le temps ni l’espace ne sont définis dans les référentiels imaginaires liés aux particules sans masse. Ce qui est une autre façon de proclamer leur « non localité »…
C’est aussi une façon de mettre à mal le concept même de référentiel, qui est initialement conçu comme un outil mathématique de repérage de l’espace et du temps, et qui change donc de nature lorsqu’il est employé pour des particules sans masse.
Ce raisonnement suggère aussi que sans masse/énergie, il n’y a ni temps ni espace, ce que la R.G. ne contredit pas.
Incidemment, votre formulation « lorsque la vitesse atteint [c]… » suppose une accélération. En fait, la vitesse des particules sans masse est c, de toute éternité – ou devrais-je plutôt dire « la vitesse est a jamais c »?. Ah, que la langue française est jolie!
@Bernard Laget
Tu te dois de nous expliquer maintenant, dans le détail, pourquoi Alain Aspect et les théoriciens qui l’ont précédé et suivi, ont tous considéré que l’expérience EPR était équivalente, qu’il s’agisse de photons (sans masse), d’électrons ou d’ions (avec masse), ou d’autres couples de propriétés intriquées?
Roue libre
Supposons que le relais statique contienne une diode « en roue libre ». Quel sera le sens que prendra le courant dans cette diode ? Nécessairement celui de la continuation de l’intensité qui transitait dans la bobine primaire. Pour cela il faudra que cette diode soit placée en « court circuit » du relais et fasse ainsi passer le courant sans arrêt. Ce n’est pas ce que l’on observe. Si la diode est placée à l’envers, le courant ne la traversera pas lorsque la bobine sera connectée par le relais mais pas plus quand celui ci sera déconnecté : le courant ne passera donc jamais : ce n’est pas ce que l’on observe. Supposons que la diode soit connectée dans le sens initial du courant alimentant la bobine mais soumise à un seuil de tension de déclenchement : quel sera ce seuil ? Il ne peut pas être inférieur à la tension maximale d’utilisation du relais : 60 volts. Sinon cela signifierait que le relais est en court circuit en dessous de sa tension nominale maximale d’utilisation : ce n’est pas ce que l’on observe.
Or la tension crête induite dans la bobine primaire est de 48 volts : il ne peut donc pas y avoir de déclenchement d’un tel dispositif.
Paix à son ame.
@ M;Peltier
Et bien , Marc je ne peux répondre sur le fond……..il faudrait que je passe mon texte qui s’enrichi d’un volet sur les réferentiels à A.Aspect ou P.grangier; car tout ce que je sais viennent d’eux; ils ont écrit que K.Bohm a démontré l’équivalence formelle entre un photon et un électron dans le traitement quantique du paradoxe EPR, (je n’ai pas eu acces à cette démonstration); et sauf érreur de ma part, c’est sur cette base que J.Bell a construit son théoreme dont les inégalites s’appliquent à des photons.
Les observables EPR sont des spins d’électrons, alors que pour les photons de Bell/Aspect ce sont 2 polarisations électromagnétiques………il y a donc 2 fois plus d’observables dans les expériences d’Orsay.
Je me suis concentré depuis mon article de juillet sur le formalisme quantique, pour ne pas etre désarmé faces à des gens comme Aspect ou Rovelli. J’avoue n’avoir pas encore su départager clairement ce qui revient à la fonction d’onde, à sa réduction, et à l’état d’une particule dans la théorie quantique (classique)…….En particulier je me pose la question de savoir si les probabilites d’état sont un état physique ou un etre mathématique ?
On peut aussi adopter le drolatique cynisme de R.P.Feymann ; « Ne cherchez pas à comprendre la physique quantique, et si vous croyez avoir compris, c’est que vous n’avez pas compris, car il n’y a rien à comprendre » (sic)
@ M.Peltier
Quite à des redites, j’ai raisonné sur le réferentiel lumiére, comme si on pouvait y localiser un observateur de pensée, Einstein avait imagé cela par un hypothétique observateur à cheval sur un photon, qui ne pouvait voir son image dans un miroir placé devant lui.
Tout ce que la relativité nous autorise est de dire que dans son réferentiel le temps propre du photon s’annulle; ainsi un photon émis au big-bang n’a pour sa famille pas pris une ride (sauf si il a interféré; fatigue de la lumiere) ainsi en cosmologie l’étude du rayonnement fossile sera capitale, satellite planck ou xx?); mais dans nos réferentiels terrestres ils ont voyagés dans l’espace et le temps…….comment peut t’on dater un temps absolu à leur voyage 14/15milliards d’années? Je l’ai écrit et je le redis…la R.G. n’y réponds pas si facilement que cela, en raison de la bijection qu’elle opere entre la métrique spatio temporelle et le gradient de gravitation, des lors que l’on veut modeliser l’univers comme une entité « Close » car il y a une autoréference….vicieuse entre le tout et le tout…..
Dans un modele d’Univers Friedmann/lemaitre clos, les seuls observables sont luminiques; mais quel est le réferentiel de ces observables?notre galaxie, la meta galaxie ou l’inivers lui meme ? A ces questions je pense que la cosmologoe n’ait pas épuisé les conséquences du théoreme de Noether, lequel se formule en trois équations qui sont le pendant formel des inégalites d’Heisenberg, car les deux théoremes sont dérivables du principe de moindre action sous la forme Euler/Lagrange; dans un univers clos nous n’avons que faire des rotations qu’incorpore le formalisme hamiltonien…..L’univers s’expanse par rapport à lui meme certes mais sa rotation n’a pas de sens si il est clos !!!!
Je pense
En relisant ce qui précede; je voudrais attirer fortement l’attention sur la différence qu’il y a entre un réferentiel accessible à l’expérience et un réferentiel »de pensée » que dans mon billet j’avais qualifié » d’entrainement des photons »; essayez vous donc d’imaginer ce que pourrait dire ou percevoir un photon ,venu du fin fond du cosmos, des évenements de notre terre ou du systeme solaire vu depuis son réferentiel ?
J’ai à ce sujet cité E.Klein qui a écrit qielque part que donner un temps propre au photon n’a pas de sens; ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate ! Si E;Klein a raison; ce serait du à la différence statutaire entre un boson et un fermion (le muon est un fermion) mais cette réponse ne me satisfait pas du tout car l’annilitation de fermions ne produit que des photons et que en théorie quantique la situation soit réversible……..!!!J’objecterai à Klein la bijection statutaire entre nos comperes électron/fermion
@Bernard Laget
Je me concentre sur le concept de référentiel.
Le coeur de ton article, c’est d’introduire un référentiel de repérage spatio-temporel qui accompagne une particule sans masse, et de lui donner un sens physique, en tout cas opérationnel dans les raisonnements et les calculs. C’est une opération féconde, qui permet de prédire le résultat des expériences d’Aspect, pour des photons, sans recourir aux inégalités de Bell. Bravo!
Mais
La R.R. nous indique que les notions de temps et d’espace ne sont pas définies pour des entités qui se déplacent à vitesse c (sans masse, donc) : le temps s’annule, aucun objet n’a d’épaisseur, et Einstein ne peut pas se voir dans un miroir.
1 – Comment justifier le concept de référentiel spatio-temporel dans un contexte où il n’y a ni temps ni espace?
2 – Admettons qu’il faille généraliser cette notion de référentiel, pour qu’elle puisse désigner une sorte de « point de vue des photons » (pas trivial…). Le changement de référentiel est-il alors formalisable? S’agit-il toujours de physique?
Mes excuses à Paul Jorion, et à ceux qui liront : J’ai changé de sujet dans un même fil…
Je recopie donc mes remarques ci-dessus dans les réponses à l’article de Bernard, et l’invite à répondre à la suite…
L’article de Bernard Laget
@ Bernard Laget
Vous dites: »J’ai à ce sujet cité E.Klein qui a écrit qielque part que donner un temps propre au photon n’a pas de sens; ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate ! »
On peut donner une date à un photon et un temps propre à tout ce qui ne se déplace pas précisément à la vitesse de la lumière.
Correction…….Il s’agit De David Bohm; Karl étant un musicien
@ M.peltier.
Le lien suivant est peut etre une réponse conceptuelle, mais je dois dire que il fiche la migraine
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html
Bonjour Tous
Merci pour vos réponses. La notion même de matière existe t’elle, dans la mesure où on ne peut séparer l’observé de l’observateur et que ce dernier ne perçoit que des sensations de matière ?
Si je regarde un bloc de sel, c’est une sensation.
Si je touche le bloc de sel, c’est une sensation.
Si je goûte le bloc de sel, c’est une sensation.
Si je renifle le bloc de sel, c’est une sensation.
Même si je pèse le bloc de sel, l’aiguille de la balance et sa position sur le cadran seront des sensations !!
Quel monde merveilleux que celui que ma conscience perçoit au travers de ses capteurs mis à ma disposition !!:))
@amateur
La condition d’une activité scientifique est que nous puissions constater avec d’autres une position de l’aiguille d’une balance, une longueur sur une régle ou la position des aiguilles d’une horloge.
Tapez vous sur les doigts avec un marteau ou bien larguez une bombe A sur le japon, la matiere vous répondra de son existence,
@ Bernard
Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve…
Quel monde merveilleux ? Celui de votre pensée qui remet tout ça en ordre et qui vous permet de taper sur un clavier d’ordinateur en sortant des mots , avec une probabilité bien supérieure à une bande de singes qui essaieraient d’en faire de même…
@Marc peltier,
« Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve… »
Non vraiment ? Alors pour savoir si vous ne rêvez pas je vous propose les expériences amusantes suivantes :
–> Ne pas payer son loyer ou les traites de sa banque pendant plusieurs mois,
–> Oublier la date d’anniversaire d’une femme.
Au final, dites moi si vous continuez à rêver…
@alfe
🙂 Certes, je ne m’y risquerais pas!!! Rassurez-vous, je suis aussi réaliste que vous, je voulais simplement signaler à Bernard Laget (et à vous aussi, donc) que cette conviction réaliste ne peut être prouvée par des expériences sensibles. Cf une bonne partie de la philosophie…
@ Marc Peltier
« Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve… »
Pour rêver il faut un rêveur. Et pour avoir un rêveur, il faut un certain nombre de choses.
@H.F.D
vous écrivez « mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultanée. »
C’est quoi ce truc?
Qui vous parle d’horloge? Et de vitesse de la lumière?
Les effets relativistes ce ne sont pas que des histoires d’horloges et de rayon de lumière!
Je reprends:
Il y a un mécanisme de fermeture-ouverture à chaque extrémité du cylindre et peu importe la façon dont tout ça fonctionne. Les deux portes sont complètement indépendantes l’une de l’autre et ce que vous avez besoin de savoir c’est qu’elles se ferment simultanément (du point de vue du cylindre) lorsque la tige pénètre dedans, c‘est tout.
Dans mes commentaires précédents je vous faisais remarquer que la relativité doit donner les mêmes résultats quels que soient les types de fonctionnement des horloges (atomique, mécanique, sablier, etc) et bien ici c’est pareil avec le système de fermeture-ouverture.
Je repose si vous le voulez bien ma question: comment expliquez-vous avec votre théorie ce résultat?
Et comment l’expliqueriez vous si vous adhériez à la théorie d’Einstein (si vous savez, ce que je crois)?
Si sur des exemples aussi simples votre théorie n’apporte pas de réponse à quoi bon aller plus loin?
Si votre réponse est cohérente on passera à votre expérience où il faut tenir compte de beaucoup plus de paramétres.
A vous lire
Bien à vous
@ Nadine
« vous écrivez « mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultanée. »
C’est quoi ce truc? »
Cela signifie que ce qui est mesuré comme étant simultané dans le référentiel du cylindre ne l’est pas dans le référentiel de la tige. C’est ce que dit la théorie de la relativité restreinte, sauf qu’en relativité restreinte, ce qui est mesuré comme étant simultané est réellement simultané.
« Qui vous parle d’horloge? »
Les horloges sont faites pour savoir si deux évènements sont mesurés comme étant simultanés ou non.
« Et de vitesse de la lumière? »
Pour que deux horloges d’un même référentiel soient synchronisées, il faut que la lumière allant de l’une à l’autre se déplace à la vitesse C, vitesse mesurée par les règles et les horloges du référentiel considéré.
« Je repose si vous le voulez bien ma question: comment expliquez-vous avec votre théorie ce résultat? »
Tel que décrit dans mon commentaire précédent en remplaçant avant par arrière comme rectifié dans le message suivant. Je vous le réécris sans parler d’horloge et de vitesse de la lumière, puisque cela semble vous gêner :
Si c’est la tige qui est à l’arrêt, c’est le cylindre qui est plus petit, mais comme le cylindre se déplace, ce qui est observé comme étant simultané dans son référentiel ne l’est pas dans le référentiel de la tige. L’ouverture fermeture de la porte arrière du cylindre (par rapport au déplacement) se déclenche alors que la tige déborde du cylindre par l’avant, et lorsque l’ouverture fermeture de la porte avant du cylindre se déclenche, c’est-à-dire après un ΔT’ = -VX’/C^2, le cylindre ayant avancé à la vitesse V, la tige dépasse par l’arrière du cylindre. Ainsi, c’est la non simultanéité (vu du référentiel de la tige) de l’ouverture fermeture des portes des deux extrémités du cylindre (qui est mesurée simultané dans le référentiel du cylindre) qui permet à la tige de traverser sans encombre le cylindre bien que celui-ci soit plus petit que la tige.
« Et comment l’expliqueriez vous si vous adhériez à la théorie d’Einstein (si vous savez, ce que je crois)? »
En disant que ce qui est simultané dans le référentiel du cylindre (ouverture et fermeture des portes) ne l’est pas dans le référentiel de la règle, c’est-à-dire ce que j’explique par mon modèle. La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre alors que dans mon modèle, ce n’est qu’une simultanéité apparente qui est du au fait qu’on ne peut mesurer ce ΔT’, ni en déplaçant une montre d’une horloge à l’autre, ni en mesurant le temps de parcours de la lumière qui sera toujours mesuré comme ayant été effectué à la vitesse C.
« Si sur des exemples aussi simples votre théorie n’apporte pas de réponse à quoi bon aller plus loin? »
Le problème, c’est que cet exemple n’a aucun intérêt par rapport aux questions que je me pose, car les deux interprétations donnent des résultats cohérents, le tout étant de savoir si la simultanéité est vraie ou apparente, ce que l’expérimentation ne peut pas trancher.
En revanche, dans le problème des trains, il faut rendre cohérent le fait que l’observateur perçoive une image + 20 qui n’a pas encore été émise lorsque l’horloge de queue de train dont elle est issue indique 0 comme toutes les autres horloges du train ; et cohérent le fait que lorsque l’observateur voit l’image de l’horloge de tête de train indiquer -20, toutes les horloges du train, dont celle se trouvant à un mètre de l’observateur indique 0.
Rendre ceci cohérent est trivial par mon modèle dans lequel l’observateur ne fait que constater le décalage de –VX’/C^2 qui permet de mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle soit la vitesse du train dans lequel on fait les mesures, mais par la théorie de la relativité restreinte, s’il n’y a pas de décalage autre qu’observationnel entre les différentes horloges d’un même référentiel, je ne vois pas.
Ce qu’observe l’observateur du quai, ce sont les images des l’horloges qui se sont fixées, comme sur une photographie, aux instants de leurs émissions (indiquant 0, +20, ou -20 en fonction de l’heure indiquée par l’horloge émettrice à l’instant ou l’image a été émise), qui se sont déplacées (normalement en ligne droite et à vitesse constante) dans l’espace avant d’atteindre l’appareil permettant à l’observateur du quai de comparer l’heure indiquée par les différentes horloges en vis-à-vis lorsque l’horloge du quai indique 0.
Je réitère donc mes questions.
Quel chemin l’image de l’horloge de tête a-t-elle parcourue pour pouvoir être vue par l’observateur indiquer – 20 par rapport à l’horloge du quai, sachant que d’après la relativité restreinte, l’horloge de tête de train se trouvant à 1 mètre au moment de l’observation indique 0, c’est-à-dire la même heure que celle indiquée par les horloges centrales des trains, et sachant qu’en 20 millionièmes de seconde dans le référentiel du train, ce qui correspond à 25 millionièmes de seconde dans le référentiel du quai en tenant compte de la dilatation du temps subie par le train, la lumière a parcouru 7,5 km dans le référentiel du quai, et non les 4,5 km qu’a parcouru le train entre l’émission de l’image et sa réception par l’observateur du quai, lorsque les deux trains sont en vis à vis?
Je rappelle que dans l’expérience, les horloges centrales des deux trains avance de 3,33 milliardièmes de seconde par rapport à celle de quai, afin de permettre à l’observateur du quai de constater sur l’appareil central que les trois horloges comparées (c’est-à-dire les horloges centrales de chacun des trains et l’horloge centrale du quai) indiquent la même heure, malgré la distance de 1 m (vu dans le référentiel du quai) qui sépare, au moment de l’émission de l’image, les horloges des trains de l’appareil qui permet de les comparer.
et dans le même ordre d’idée:
D’où provient l’image de l’horloge de queue qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur du quai?
Vous pouvez me répondre à coté de la question, mais ce sont les réponses à ces questions là qui m’intéressent.
Dit autrement, ce serait : Puisque d’après la théorie de la relativité restreinte, toutes les horloges des deux trains indiquent simultanément la même heure, et que le décalage vu par l’observateur du quai est purement observationnel, comment l’observateur du quai peut il concrètement observer ce qu’il observe ?
Bonsoir Tous
Nous répondrons donc que la matière est la cause, ou l’origine des sensations !! :))
Il me semblait d’après mes lointains cours scolaires que les équations de Minkowski montraient que la matière était de l’espace temps plat – de l’espace temps tordu .. En quelque sorte, la matière serait une sorte de chiffonage ou d’ondulations de l’espace temps. L’univers serait donc fait d’ondes ??
Univers d’ondes
De la Source limpide, elles s’écoulent
En cascades et gerbes se répandent
Tel un torrent d’écume, elles déboulent
Sur tous les mondes, elles s’étendent
Les voilà qui s’additionnent
Et le tangible jaillit à nos yeux
Les voilà qui se tamponnent
Et l’intangible alors, dirige le jeu
L’hirondelle et son nid ne font qu’un
Le saumon et sa source sont réunis
Comme les deux pics de l’iceberg serein
Par le même corps noyé, sont unis
Tout autour ce sont des ondes
Ne cherche plus de ta sonde
Tu fais partie de cette ronde
Nous sommes unis en ce monde
Tu es toi aussi, parcelle d’éternité
Tu fais partie de cette vaste humanité
Quand chaque perle sera illuminée
La trame entière sera de toute beauté
Amateur 2003
@LABO343
« Paix à son ame »
Pas très gentil ça!
Puisque je vois que vous ramez (sans vous en rendre compte) je vous donne un tuyau. Dans vos raisonnements n’oubliez pas que dans un circuit alimenté en courant continu les électrons se déplacent toujours dans le sens opposé du courant et votre générateur est une batterie.
Une ressuscitée
Je prend acte de votre phrase énigmatique. J’attends avec curiosité la relation avec mon test.
@M.Peltier et d’autres
J’avoue ne plus savoir ou donner de la corne tant ça part à hue et a dia, entre HFD/Nadine et labo343+ d’autres visiteurs farçeurs qui redécrouvent l’eau chaude.
@Marc…..
Je lis beaucoup d’auteurs qui ont publié des ouvrages et ont proféssionnellement pignon sur rue, donc je me moule à ce qu’ils peuvent nous apprendre et éssaye de croiser ce qu’ils peuvent dire à leur maniere des choses « classiques » car étonnement la présentation d’une théorie varie avec l’auteur……….et c’est instructif, tres instructif ……
En ce qui concerne l’univers j’adopte le modele standard de Friedmann-Lemaitre sans chercher à le discuter, mais à le comprendre…..C’est mon choix !!!
En ce qui concerne le concept de réferentiel et son essence, je n’ai pas trouvé de scientifique qui en ait parlé spécifiquement avec clarté…..et vraiment ce que j’en ait dit ici est une moisson personnelle lentement acquise….et digérée!
Il en est de meme pour le billet sur le paradoxe EPR qui m’a demandé lectures et relectures de janvier 2009 à juillet; et je dois m’etre intérressé à ce probleme comme un chien ronge un os, alors que j’avais beaucoup de lacunes en P.Quantique non avec le fol espoir de batir une théorie; mais en éssayant de creuser le débat Einstein/Bohr . C’est en analysant le formalisme quantique que m’est apparu (comme une révelation) l’idée que le vecteur d’état flottait en quelque sorte sans port d’attache dans les écrits d’A.Aspect, comme un spectre……..et alors m’est venu l’idée de le croiser avec le concept Einsteinnien de réferentiel…….Mais quelle lenteur pour comprendre et rédiger….ce qui pouvait etre une these !
Bien sur depuis juillet j’ai avancé sur bien des plans……
@ Bernard Laget
Je vous promets que dès que j’aurais reçu une réponse cohérente aux questions que je pose à Nadine dans le message du 14 novembre à 16h10, d’elle ou de quelqu’un d’autre, je passe à autre chose.
@ Bernard Laget :
Venez voir mon test en réel. Vous pourrez le démonter si vous voulez, pour vérifier qu’il n’y a pas de « truc » caché derrière le mur ou la table. Vous pouvez venir avec des appareils de mesure, si vous le voulez. Prévenez moi en utilisant mon e-mail référencée plus haut.
Je ne sais pas ou nous allons. Ce que je sais c’est que le pic de Hubbert est à nos trousses et là on ne plaisante plus. Alors il faut avancer, avancer et communiquer entre nous pour multiplier la force de réaction à ce monstre.
Re bonjour à tous.
Il faut absolument lire cet article http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2888
Sur le pic de Hubbert, écrit par Colin Campbell.
@HFD
Je mets au défi quiconque d’avoir compris un seul mot de vos explications mis à part le fait de nous expliquer que pour qu’un cylindre plus court puisse traverser une tige plus longue les deux portes du cylindre doivent s’ouvrir non-simultanément (quelle découverte!) car là vous ne faites que décrire le phénomène du point de vue de la tige sans donner aucune explication sérieuse.
Vous écrivez: » La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre »
Non, la simultanéité est relative, une simultanéité vraie ça ne veut rien dire!
vous écrivez: »alors que dans mon modèle, ce n’est qu’une simultanéité apparente. »
Donc vous privilégiez un référentiel celui de la tige, pourquoi pas celui du cylindre?
Aucune justification, rien!
Et surtout vous ne dites rien sur l’origine de la contraction des longueurs dans l’interpretation selon la théorie d’Einstein, pourquoi?
Je vous rappelle que selon la relativité restreinte la contraction des longueurs et le fait que la simultanéité soit un concept relatif sont deux phénomènes logiquement liés: l’un ne peut pas aller sans l’autre sans conduire à des contractions.
vous ecrivez: »Le problème, c’est que cet exemple n’a aucun intérêt par rapport aux questions que je me pose, car les deux interprétations donnent des résultats cohérents »
Le vrai problème selon moi c’est que vous n’avez pas compris ce qu’est la relativité restreinte et cet exemple le démontre plus qu‘il ne faut (je ne parlerai pas de votre théorie par charité chrétienne).
Désolée, mais je n’irai pas plus loin avec vous, il n’y a rien de bon à tirer de votre théorie (de mon point de vue mais tout est relatif!).
Bonne continuation.
@ Nadine
« Je mets au défi quiconque d’avoir compris un seul mot de vos explications mis à part le fait de nous expliquer que pour qu’un cylindre plus court puisse traverser une tige plus longue les deux portes du cylindre doivent s’ouvrir non-simultanément (quelle découverte!) car là vous ne faites que décrire le phénomène du point de vue de la tige sans donner aucune explication sérieuse. »
Et bien vous avez tout compris. Ca ne viole pas forcément le sens commun les phénomènes relativistes.
Si je ne parle pas du référentiel du cylindre, c’est parce que dans ce référentiel la tige est plus courte et les deux mécanismes de fermeture et d’ouverture peuvent fonctionner en même temps et il n’y a pas de problème.
Dans le référentiel de la tige qui est donc plus longue que le cylindre, les mécanismes de fermeture et d’ouverture ne se déclenchent pas simultanément en raison du fait que dans le référentiel mobile, le temps dépend de la position conformément aux équations de transformations de Lorentz. Et là, il n’y a pas de problème non plus.
« Vous écrivez: « La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre »
Non, la simultanéité est relative, une simultanéité vraie ça ne veut rien dire! »
C’est vrai que c’est mal dit, mais ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
« Désolée, mais je n’irai pas plus loin avec vous, il n’y a rien de bon à tirer de votre théorie (de mon point de vue mais tout est relatif!). »
De mon point de vue, rien n’est sûr, et si vous en êtes si sûr expliquez moi le problème des trains. Il doit y avoir une solution.
@HFD
J’emboite le pas à Nadine et d’autres pour quitter ce blog qui est à la philosophie des sciences devenu un forum de breves de comptoir, monsieur HFD votre devoir de 80 pages sur la relativite vaut 5/20 car vous avez retenu les équations sans en comprendre le sens……..
@ Bernard Laget
« vous avez retenu les équations sans en comprendre le sens…….. »
Vous pensez décrédibiliser qui, en écrivant cela?
Vous n’avez pas remarqué que toutes les équations que j’utilise, à part celle provenant des travaux de Maxwell qui sert de base à l’étude, sont déduites géométriquement du résultat des expériences de Michelson et Morley, et non retenues?
Quant à ceci:
« ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate »
Vous n’avez pas compris que c’est justement la dilatation du temps propre du muon, qui nous permet de les percevoir sur nos détecteurs terrestres avant leurs désintégrations, qui est considérée comme la preuve la plus éclatante de la validité de la théorie de la relativité restreinte. Si pour vous c’est une question délicate, il va falloir soit mettre les bouchées doubles pour comprendre, soit passer à autre chose.
Une chose que vous ne semblez pas avoir comprise, c est que les billets publiés sur ce blog ne sont pas destinés à étaler sa science mais de partir de faits observés et d’essayer d’en tirer une interprétation cohérente.
C’est ce que font avec talent Paul Jorion et François Leclerc sur les sujets économiques et c’est ce que j’essaye de faire, avec mes modestes moyens, à partir de l’observation des phénomènes relativistes.
« votre devoir de 80 pages sur la relativite vaut 5/20 »
Je trouve que c’est très bien noté, provenant de quelqu’un qui n’a rien compris sur le fond. Méfiez-vous, on va croire que c’est juste la forme qui me vaut cette note.
Je n’écris pas cela pour vous offenser, mais juste pour recadrer le débat. L’interprétation de certains phénomènes relativistes par la théorie de la relativité restreinte pose problème, comment faire pour les résoudre ? Je propose une solution cohérente et conforme à l’observation, si vous avez mieux, proposez en une autre.
« Une chose que vous ne semblez pas avoir comprise, c est que les billets publiés sur ce blog ne sont pas destinés à étaler sa science mais de partir de faits observés et d’essayer d’en tirer une interprétation cohérente.
C’est ce que font avec talent Paul Jorion et François Leclerc sur les sujets économiques »
Ils n’affirment pas avoir la bonne interprétation, mais proposent celle qui leurs paraît la plus cohérente à leurs lecteurs. Ensuite, c’est aux lecteurs de juger et de commenter, d’enrichir leurs textes ou au contraire de proposer des arguments pour les contrer.
Paul Jorion ou François Leclerc me démentiront si je me trompe, mais c’est clairement ce que je ressens à la lecture de leurs textes.
@Les restes d’Einstein
Attention aux pilleurs de tombes, ils cherchent à ronger de vieux os !!!
Bonjour Tous
Et la théorie de la relativité complexe de J.E. Charon, qui en pense quoi ?
Charon dans les années 70 appliqua les nombres complexes aux travaux d’Einstein et aboutit à un modèle de représentation de l’univers à 8 dimensions (4 réelles et 4 imaginaires, issues des nombres complexes).
Univers dans lequel on distingue donc deux parties, une partie « réelle observable » dans laquelle n’existent que des formes (on a beau creuser n’importe où, on ne voit que des formes).
Formes de l’espace « réel observable » elles mêmes créées par les points de tangence, à l’interface des deux univers, des particules dont la structure étendue se trouve dans l’espace « imaginaire » qui lui, contient la mémoire, l’action (energie x temps) et l’esprit …
@ Amateur
Lorsque j’ai voulu acheter son livre : théorie de la relativité complexe, l’édition était épuisée. Je n’en pense donc pas grand chose, même s’il me parait intéressant d’introduire les nombres complexes en physique. Toutefois, si je ne m’abuse, il semble interpréter l’espace imaginaire comme étant assimilable à la pensée. Pour ma part, je n’irais pas jusque là et aurait tendance à penser que l’espace imaginaire n’en est que le support sur lequel la pensée s’applique.
Je vois l’espace imaginaire comme étant l’espace dans lequel circulent et s’assemblent les images sous forme d’idées, et l’esprit comme percevant ces idées préexistantes.
J’aurais tendance à considérer les idées comme découlant d’une perception surgissant sans prévenir plutôt que découlant d’un processus de réflexion.
En revanche, je suis parfaitement d’accord avec lui lorsqu’il considère que l’espace imaginaire est l’espace dans lequel est mémorisé ce qui c’est passé dans l’univers depuis sa création, et je pense comme lui qu’il est intéressant d’étudier les particules élémentaires comme des sortes de micro-trou noir habillé de lumière. Ceci dit, cette dernière idée est pour moi plus intuitive, que réellement établie.
Peut être pourrais-je vous donner une réponse plus précise, car j’imagine qu’aujourd’hui, avec Google, il est possible d’avoir accès à sa théorie, ce qui ne l’était pas en 1985 lorsque j’ai voulu acheter son ouvrage pour me faire une idée plus précise de ce que j’en savais à l’époque..
Bonjour Tous
Merci H.F.D. pour la réponse.. L’espace imaginaire de sa théorie semble être à tout jamais intuitif, car Charon le déclare inobservable par essence, quelque soit les moyens de l’observateur. Les idées, à mon avis peuvent provenir de plusieurs sources.. Ce sera une source extérieure dans le cas de l’inspiration (comme celle des artistes, écrivains, peintres, ou guenons japonaises, etc). Elles peuvent aussi provenir de l’interieur par réflexion qui n’est un remaniement des idées anciennes.
D’après Charon, la particule dont la structure étendue se trouve dans l’espace imaginaire qui tangente en tous points le réel observable y créant des formes, est emplie de photons de lumière nouménale (qu’il oppose à phénoménale) et douée de mémorisation et d’esprit.. Ces particules communiqueraient entr’elles en changeant le sens du spin de leur photons nouménaux. Comme le spin total de particules proches doit être conservé, le spin des autres photons des autres particules changent aussi pour maintenir cette constante. Charon appelle cette caractéristique Amour.. car elle influence l’interieur d’un ou plusieurs autres, sans forcément passer par l’extérieur ..Passionnant tout cela, sa lecture m’ inspira un autre poème que voilà:
Qui es tu TOI ?
Qui es tu toi, propriétaire de ce corps
Le propriétaire n’est pas la propriété
Dans ce temple, tu vis des moments forts
Par les sens, à chaque instant abreuvé
Tu te meus sans cesse en équilibre
Dans ce décors changeant et mouvant
De ta machine tu sens être la fibre
Tu commandes à tes ressorts émouvants
Qu’une agréable sensation t’atteigne
Et te voilà jusqu’aux larmes, rieur
Qu’ on te pique comme une teigne
Te voilà en larmes, pleurant ta douleur
Qui es tu toi qui ressens ces vibrations
Qui de partout viennent en légions
Tu les filtres de tes belles persiennes
Te les appropriant, les faisant tiennes
Quand la nuit tes yeux se ferment
Chef d’orchestre, tu poses ta baguette
Les musiciens alors, de leurs termes
En rêves, te décrivent leur pipelette
Qui es tu toi, qui me lis de tes yeux
Qui souris de mes mots, de leur jeu
Toi qui luis sous ton précieux toit
Qui s’amuse sans cesse de tes doigts
Qui es tu TOI ?
Qui es tu toi, propriétaire de ce corps
Le propriétaire n’est pas la propriété
Dans ce temple, tu vis des moments forts
Par les sens, à chaque instant abreuvé
Tu te meus sans cesse en équilibre
Dans ce décors changeant et mouvant
De ta machine tu sens être la fibre
Tu commandes à tes ressorts émouvants
Qu’une agréable sensation t’atteigne
Et te voilà jusqu’aux larmes, rieur
Qu’ on te pique comme une teigne
Te voilà en larmes, pleurant ta douleur
Qui es tu toi qui ressens ces vibrations
Qui de partout viennent en légions
Tu les filtres de tes belles persiennes
Te les appropriant, les faisant tiennes
Quand la nuit tes yeux se ferment
Chef d’orchestre, tu poses ta baguette
Les musiciens alors, de leurs termes
En rêves, te décrivent leur pipelette
Qui es tu toi, qui me lis de tes yeux
Qui souris de mes mots, de leur jeu
Toi qui luis sous ton précieux toit
Qui s’amuse sans cesse de tes doigts
Amateur 2003
@HFD
Je ne quitte pas ce blog contrairement à Bernard Laget
Mais HFD il faut vous exprimer plus clairement et ne pas tourner autour du pot.
Ce que vous nous dites en fait c’est que la tige se trouve dans l’éther fixe et donc qu’il n’y a que le cylindre qui se contracte physiquement dans le sens du mouvement, ce qui impose au système de fermeture-ouverture d’être conçu au départ pour se déclencher non simultanément. Ça c’est le réel pour vous.
Du point de vue du cylindre vous dites qu’il y a simultanéité apparente et vous l‘expliquez comme vous pouvez.
Mais pourquoi choisissez-vous la tige fixe dans l’éther moi j‘auront plutôt pris le cylindre?
Parce que si vous prenez le cylindre, votre « truc » pour expliquer la réciprocité apparente ne fonctionne plus. Votre système ne permet pas d’expliquer le passage d’une simultanéité « vraie » dans un référentiel à une non-simultanéité apparente dans autre référentiel.
Ne vous découragez pas, peut-être que vous avez raison mais on ne vous comprend pas!
Les débats sur la relativité sont toujours utiles, c’est une théorie qui se formule simplement mathématiquement mais qui est extrêmement compliquer à bien comprendre.
Trés Cordialement
« HFD il faut vous exprimer plus clairement et ne pas tourner autour du pot. »
Je fais ce que je peux. Je ne fais pas que répéter ce que j’ai lu dans des livres, mais j’essaye d’exprimer ce que je visualise. C’est beaucoup plus compliqué, surtout sur un sujet pareil. J’espère que je progresse, mais pour ça, j’ai besoin de m’exprimer
« Mais pourquoi choisissez-vous la tige fixe dans l’éther moi j‘auront plutôt pris le cylindre? »
Je me fiche de l’éther. C’est Einstein qui a dit qu’il était nécessaire en 1924. Moi je dis juste qu’il est possible. C’est tout.
Je ne choisis pas un référentiel, je prends les deux.
Dans le premier cas, dans le référentiel du cylindre : c’est le cylindre qui est à l’arrêt et c’est la tige qui se contracte. Les mécanismes sont réellement simultanés, et la tige plus courte passe.
Dans le second cas, dans le référentiel de la tige : c’est la tige qui est à l’arrêt et c’est le cylindre qui se contracte. Les mécanismes qui sont mesurés simultanés dans le référentiel du cylindre ne le sont pas dans le référentiel de la tige. C’est cette non simultanéité, mesurable uniquement dans le référentiel de la tige, qui permet au cylindre plus court de passer.
« Les débats sur la relativité sont toujours utiles, c’est une théorie qui se formule simplement mathématiquement mais qui est extrêmement compliquer à bien comprendre. »
La théorie de la relativité est extrêmement compliquer à bien comprendre, mais pas le modèle que j’expose. Si ce n’est qu’il faut rompre avec un certain nombre de présupposés solidement enracinés.
Il faut juste prendre pour hypothèse que comme le suggère les travaux de Maxwell, la lumière se déplace en ligne droite à la vitesse C dans le vide (c’est mieux?).
de Sitter a montré, par ses observations, que c’est ce que l’on mesure qu’elle que soit la vitesse de la source émettrice.
Michelson et Morley ont montré, par leurs observations, que c’est ce que l’on mesure quelle que soit la vitesse du référentiel où elles sont faites.
On ne postule pas que c’est vrai, mais on constate simplement que c’est ce qu’on mesure, et c’est là la grande différence.
Si on ne préjuge pas à l’avance que les mesures correspondent à la réalité mais qu’elles peuvent dépendre en partie de la manière dont on se représente nos instruments de mesure, en particulier de la manière dont on les a étalonnés dans les règles de l’art, alors il n’y a plus de problème de représentation, et tout devient très simple.
En particulier le problème du train.
Etes-vous capable d’expliquer par la théorie de la relativité restreinte comment l’observateur du quai peut voir simultanément les trois images, 0, + 20 et – 20 en expliquant où et quand elles ont été émises, et quels chemins elles ont parcourues, pour aller de leur lieu d’émission à leurs lieu de réception, le tout dans le référentiel du quai ?
Par mon modèle c’est très simple, celles qui indiquent + 20 et – 20 ont été émise à un mètre du lieu de réception quand les deux trains sont en vis-à-vis, c’est-à-dire que leur horloge centrale indique 0, et se sont déplacées en ligne droite à la vitesse C vers l’appareil de comparaison.
Par la théorie de la relativité restreinte, je ne vois pas concrètement où et quand elles ont été émises et quels chemins elles ont parcourus en ligne droite à la vitesse C si elles indiquent 0 lorsque les trains sont en vis-à-vis, et que le fait de les voir indiquer + 20 et – 20 est purement observationnel. Je veux bien croire que le train a subit une rotation de l’espace dans le temps, ce qui pourrait expliquer l’observation, mais ça ne me dit pas concrètement ou étaient les horloges au moment de l’émission. Avez-vous une idée ?
@Nadine
Je ne désertes pas le blog;mais les réponses au billet de HFD sur la relativité (je suppose qu’il s’agit de la restreinte car HFD n’utilise que les transformées de Lorentz). Je vous souhaite bon courage Nadine pour remettre les choses en ordre, je veux dire faire comprendre et distinguer les 2 relativites tant au niveau conceptuel que de leurs conséquences sur les observations physiques.
La relativité restreinte ( je dis bien restreinte) n’est pas plus abstraite ou compliquée que la mécanique de Newton ,qui constitue un édifice monumetal de la pensée théorique c’est à dire d’abstraction; si les concepts de forces, de masse et d’inertie nous sont clairs et familiers, ils n’ étaient pas tellement clarifies par des esprits comme ceux de Leibniz et Descartes, à telle enseigne que Descartes se soit fourvoyé dans des enfantillages concernant la gravitation.
Le laboratoire terrestre n’est pas un réferentiel d’inertie pour la relativité restreinte parfait car il est soumis aux accélerations, alors qu’un satellite en orbite est un réferentiel idéal (tant qu’il orbite) car il ne regne plus à l’interieur d’accélerations; les lois de l’inertie au sens de Newton et d’Einstein/Poincaré s’y exercent.
Je considere comme une obstination de la part de HFD à vouloir faire dire à la RR ce que lui en a compris, plutot qu’a la comprendre sur le fond. En particulier j’ai, nous, avons assisté à une confusion sur la réalité des contractions de longueur et des dilatation de temps, alors que ce qui est altéré tient aux mesures objet des échanges d’information d’un referentiel à l’autre; un metre en platine irridié ne se contracte pas d’un iota dans un vaisseau interstéllaire voyageant à 80 000kms par rapport au systeme solaire, par contre l’information transmise vers la terre attribura une contraction de la longieur reçue par les térriens.
Il est cependant possible sur des bases sérieuses de produire des évolutions théoriques; Marc Peltier a attiré mon attention sur le travail de Nottale et sa relativité d’échelle qui utilise le concept de fractales; Je n’ai pas lu Nottale qui a été critiqué, cependant je peux comprendre l’interet d’une telle approche car la mécanique quantique traite à travers le quantum d’action de fractals, entites discretes introduites par Planck; et que je piges clairement la notion d’échelle qui va faire passer suivant le zoom du discontinu au continu.
Mais je sais une chose (en physique) existent des socles d’assise qui ne sont jamais éliminés par ceux qui leur succedent, la mécanique de Newton devient un cas particulier de la relativité, et à ce titre reste encore utile et éfficace dans son domaine.
J’éprouve en revanche une sorte de difficulté épidermique à épouser sans broncher la physique quantique, tout en sachant sa puissance opérationnelle et les succes qu’elle obtient dans son domaine; aussi depuis mon billet de juillet qui ouvrait une tentative de mariage entre les 2 théories; je m’attache à comprendre les fondements de la physique quantique; c’est à dire des concepts fondateurs, et de la formalisation mathématique.
Son renoncement à rendre intuitifs « tactiles »les phenomenes physiques élementaires au prix d’une mathématisation idéalement construite (ad hoc) me perturbe, le théoreme d’Heisenberg en est un exemple frappant à mes yeux, car les inégalites sont un solipsisme, la définition de l’action, et l’existence du quantum d’action; induisent sans autre besoin les inégalites; par exemple considerons:….Delta E xDelta t….c’ est une action (a la dimension physique d’une action) elle est nécessairement égale ou supérieure au quantum !!! Sans autre considération
Bonjour Tous
Pour H.F.D.
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si intéressé
A plus
@HFD
Votre explication:
« Dans le premier cas, dans le référentiel du cylindre : c’est le cylindre qui est à l’arrêt et c’est la tige qui se contracte. Les mécanismes sont réellement simultanés, et la tige plus courte passe.
Dans le second cas, dans le référentiel de la tige : c’est la tige qui est à l’arrêt et c’est le cylindre qui se contracte. Les mécanismes qui sont mesurés simultanés dans le référentiel du cylindre ne le sont pas dans le référentiel de la tige. C’est cette non simultanéité, mesurable uniquement dans le référentiel de la tige, qui permet au cylindre plus court de passer. »
Mais enfin vous n’expliquez rien, vous ne faites que décrire l’expérience selon les deux points de vue!
Je vous propose de faire encore plus simple, oublions le mécanisme de fermeture-ouverture et expliquez avec votre théorie pourquoi du point de vue du cylindre c’est la tige qui paraît plus courte et du point de vue de la tige c’est le cylindre.
Pour la relativité restreinte il s’agit d’un effet de parallaxe, si on raisonne en terme de ligne d’univers les deux objets ont une orientation différente dans l’espace-temps, il est donc évident que ces deux effets soient indissociables.
Et pour vous c’est quoi l‘explication?
Je ne discuterai de votre problème que lorsque vous aurez apporté une explication selon votre théorie et non pas une simple description du phénomène.
Si vous n’avez pas d’explication, dites le et restons en là.
@ Nadine
« Je vous propose de faire encore plus simple, oublions le mécanisme de fermeture-ouverture et expliquez avec votre théorie pourquoi du point de vue du cylindre c’est la tige qui paraît plus courte et du point de vue de la tige c’est le cylindre. »
Tout ça est expliqué dans mon billet. Ce qui n’y est pas expliqué, c’est pourquoi les longueurs se contractent, et la question que je me pose, c’est si ça vaut la peine d’en chercher la cause.
« Pour la relativité restreinte il s’agit d’un effet de parallaxe »
Ca aussi y est indiqué.
Ce qui n’y est pas indiqué, parce que je n’ai pas la réponse, c’est : puisque toutes les horloges du train indiquent simultanément la même heure 0, d’où vient l’image indiquant 20 perçue par l’observateur du quai avant d’être émise par l’horloge du train? Quel chemin a parcouru l’image indiquant -20 venant du passé, sachant qu’en 25 millionièmes de seconde, elle a parcouru 7 Km tandis que le train n’a parcouru que 4,5 Km, et que l’observateur du quai regarde une horloge qui est à un mètre du récepteur dans un train de 200 m de long? Si vous avez une réponse à ces questions, cela m’intéresse d’en prendre connaissance, si c’est pour me ressortir tout ce que j’ai déjà lu dans des livres, ça m’intéresse beaucoup moins.
Je veux bien que le train ait subi une rotation dans le temps, mais ça n’empêche pas que dans tout la cas de figure la lumière doit se déplacer dans le référentiel du quai à 300 000 Km/s quelle que soit la vitesse du train, et que cela ne semble pas coller avec l’observation. Comment une horloge qui indique 0 peut elle être vue indiquer -20 millionième de seconde 3,33 milliardièmes de seconde plus tard. Si vous avez une explication, je suis preneur, si vous n’en avez pas, peut-être que vous aussi vous devriez vous poser des questions.
Je vous rappelle que j’ai étudié la relativité restreinte en fac, que j’ai lu des livres tels que mécanique 1 notion de relativité ou encore comprendre la relativité aux presses universitaires, j’ai lu de très nombreux articles sur le sujet dans les magazines pour la science ou la recherche auxquelles j’ai été abonnées de nombreuses années, des livres d’Einstein ou de Banesh Hoffman l’un de ses collaborateurs, de nombreux livres de vulgarisation scientifique avec parfois de grosse bêtise comme dans celui de Stephen Hawking.
Or, dans aucun de ces livres, je n’ai trouvé la réponse au problème que je vous pose. J’en ai donc conclu que quelque chose m’échappait. C’est pour cette raison que j’ai entamé l’étude qui est dans mon billet. Je suis parti d’axiome de base raisonnable, j’ai utilisé un raisonnement cohérent, et j’ai trouvé des équations décrivant correctement les observations : les mêmes que celles utilisées en relativité restreinte. En revanche, n’ayant utilisé ni les postulats, ni les principes de la relativité pour faire cette étude, mais uniquement les observations de Michelson, Morley et de Sitter, l’interprétation, de la raison qui nous fait observer ce que l’on observe, diffère de celle donnée par la théorie de la relativité restreinte. Est-ce une raison suffisante pour introduire de manière ad hoc les postulats et principes de la relativité ? Si oui, c’est très simple, il suffit qu’à la fin de mon étude, je rajoute que puisque R est indiscernable de tous les autres référentiels, il n’existe pas et que pour rendre les observations cohérentes, je dois considérer que le mouvement crée une rotation de l’espace dans le temps. Pour ma part, j’ai du mal à franchir le pas, et ce, d’autant plus que si le problème des trains est facilement interprétable par mon modèle où les observateurs ne font qu’observer ce qu’indique l’horloge grâce à de la lumière s’étant déplacée en ligne droite à la vitesse de 300 000 Km/s de la source à l’observateur, je ne vois pas comment la théorie de la relativité permet de décrire, non pas ce qu’on observe, mais où et quand les images que l’on observe ont été émises et quels chemins elles ont parcourus entre la source et l’observateur pour celles venant du passé, et d’où proviennent celles venant du futur..
Si vous arrivez à me donner une explication cohérente, c’est très bien, mais me ressasser encore et toujours ce que j’ai lu de très nombreuses fois n’a pour moi aucun intérêt, et devient lassant. Si vous n’avez pas de réponse, dites le moi et je ne vous relancerai plus.
Bonjour Tous 🙂
Imaginons un groupe d’amis aimant le football, mais n’ayant pas assez d’argent pour aller tous au stade.
Ils délèguent donc un de leurs amis pour aller voir le match et venir leur raconter et leur donner le score.
Si nous raisonnons en termes d’individus, celui qui ira voir le match aura l’information avant les autres.
Si nous raisonnons en termes de groupe, l’ensemble du groupe d’amis aura l’information au même moment.
Alors les paradoxes, comme celui de Langevin ne sont ils pas dûs au fait que nous nous sentions séparés les un des autres et un mur a t’il l’âge de sa construction ou l’âge de ses ingrédients ??
Merci, à plus très chères facettes différentes du grand tout cosmique 🙂
@HFD
« Comment une horloge qui indique 0 peut elle être vue indiquer -20 millionième de seconde 3,33 milliardièmes de seconde plus tard. »
Vous posez une question bien délicate et je n’ai pas tellement envie d’y répondre.
Elle est délicate parce que vous soulevez un tabou rarement évoqué en relativité et qui pourtant est le cœur de la théorie, c’est la spacialisation du temps, qui implique que le temps soit conçu comme déployé en acte sur toute son épaisseur, la relativité est proprement impensable sans cela, Minkowski l’a dit le premier.
Le monde objectif est, il n’advient pas.
Le passé, bien qu’il soit passé existe toujours et pour toujours, de même que le futur.
Ce qui dans votre exemple signifie qu’une horloge qui indique 0 dans le présent d’un référentiel est vue dans le présent d’un autre référentiel comme indiquant une heure qui pour le présent du premier référentiel correspondrait au passé.
« Vous posez une question bien délicate et je n’ai pas tellement envie d’y répondre. »
Je ne peux pas vous y contraindre, mais c’est actuellement la seule question qui m’intéresse. J’espère que vous vous rendez compte que c’est une question pertinente, qui ne provient pas de ma méconnaissance de la théorie de la relativité restreinte, quoi qu’en pensent certain sur ce blog, et que si l’on est honnête intellectuellement, on ne peut décemment pas dire qu’on a compris la théorie de la relativité si on se contente d’éluder cette question au lieu d’y répondre.
« Le monde objectif est, il n’advient pas.
Le passé, bien qu’il soit passé existe toujours et pour toujours, »
Pour ma part, je pense que seules les images du passé continuent d’exister, et non le passé en tant que tel. Ainsi, pour moi, le fait de voir aujourd’hui des images du big-bang, c’est-à-dire de notre propre passé, ne signifie pas qu’il a lieu en ce moment, mais signifie simplement que les images qui ont été émises à l’époque ont été datées de l’instant d’émission, et n’ont pas variées depuis (en dehors du refroidissement qu’elles ont subi). Ce sont ces images qui se déplacent dans l’univers depuis une quinzaine de milliards d’années que l’on perçoit, et non le big-bang que l’on ne fait que regarder avec nos télescopes.
Ceci dit, même si le passé et le présent étaient concomitants, cela n’explique pas, dans l’exemple du train, d’où provient l’image de l’horloge indiquant -20. Pourquoi alors que tout observateur du train se trouvant à un mètre de l’horloge de tête regardant l’image émise par l’horloge de tête de train percevrait, 2,66 milliardièmes de seconde après l’émission (pour tenir compte de la dilatation du temps subi par le train), une image indiquant 0, si simultanément, c’est à dire 3,33 milliardièmes de seconde plus tard, un observateur placé sur le quai à un mètre du lieu d’émission percevrait une toute autre image, émise de la même horloge au même instant, indiquant -20 milliardièmes de seconde et non pas la même image. La vitesse de la lumière étant indépendante de la vitesse du train et il n’y a pas de raison particulière pour que la vitesse du train modifie ce qui est représenté sur l’image (à part éventuellement l’effet Doppler, mais ça ne modifie en rien le fond du problème). A moins, bien sûr, que l’image perçu par les observateurs du quai ait été émise avant celle perçu par les observateurs du train. Mais dans ce cas là, d’où provient elle, et quel chemin a-t-elle parcouru en ligne droite à la vitesse C, sachant qu’elle a été émise par l’horloge du train, et qu’elle se déplace plus rapidement que celui-ci et qu’en 25 milliardième de seconde (pour tenir compte de la dilatation du temps subi par le train), elle a parcourue 2,5 Km de plus que celui-ci, et que le train ne faisant que 200m, même s’il avait subi une rotation de 90° , cela ne suffirait pas pour expliquer l’écart?
« de même que le futur. »
Ceci signifierait que le libre arbitre n’existe pas. C’est possible, et c’est ce qu’indique le Coran avec son : « C’était écrit ». Pour que j’accepte de considérer qu’il a clairement été démontré que le libre arbitre n’existe pas, il me faudrait des preuves plus sérieuses qu’un principe, fusse-t-il de relativité.
Mais là aussi, même si c’était vrai : D’où provient l’image du futur si elle n’a pas encore été émise dans le référentiel dont elle est issue ? Car autant, je sais que si je lâche une balle dans une minute, elle va tomber ; je ne vois vraiment pas comment quelqu’un pourrait voir cette image avant que je lâche la balle, même si le libre arbitre n’existe pas et qu’il est absolument certain que je lâcherai la balle dans une minute.
Il me semble que ce sont des questions sérieuses qui méritent qu’on s’y arrête avant de déclarer qu’on a parfaitement compris la théorie de la relativité restreinte dans ses moindres détails. N’êtes vous pas de mon avis ?
Vous noterez au passage, que tous ces problèmes n’en sont plus si on utilise mon modèle. Auxquels cas, les différents observateurs ne font que percevoir les images émises 2,66 ou 3,33 milliardièmes de seconde plus tôt, et perçoivent tous la même image, qui c’est déplacée en ligne droite à la vitesse C (mesurée dans le référentiel considéré) entre l’horloge et les observateurs, qu’ils soient sur le quai ou dans le train. Dans ce cas là, l’horloge de tête de train retarde de 20 millionièmes de seconde par rapport à celle du centre du train qui est elle-même à la même heure que toutes les horloges du quai. Ce n’est bien sûr pas une preuve de la validité de mon modèle, mais il me semble que c’est un argument recevable, voire de poids.
Si vous êtes d’accord, c’est vraiment sur ce point, pour l’instant, que j’aimerais vous faire réfléchir afin que vous me donniez votre opinion argumentée. Il est possible que quelque chose m’échappe, mais cela fait longtemps que je me pose ces questions, et pour l’instant, je n’ai pas trouvé de réponse satisfaisante dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, ce qui me fait dire que si elle est exacte, alors je ne l’ai pas comprise malgré tous mes efforts. Je peux vous assurer que ce n’ai pas par paresse intellectuelle que j’en suis venu à proposer un autre modèle que le modèle officiel, en me disant que cela m’exempterais d’y réfléchir, mais bien parce qu’en plus de 20 ans, de recherche dans les livres, et dans les forums, je n’ai pas pu satisfaire ma curiosité.
PS : Je n’ai pas lâché la balle. Etait-ce écrit ?
Que se passe-t-il si je mets un miroir sur le quai orienté en direction d’un observateur de queue de train. Va-t-il se voir 5,32 milliardièmes de seconde plus tard tel qu’il sera 20 millionièmes de seconde dans son futur? Et non tel qu’il était 5,32 milliardièmes de seconde dans son passé?
Bonjour Tous.. 🙂
Si la terre était transparente, verrions nous l’alternance des jours et des nuits ??
Et si je mets devant vos yeux deux montres. L’une avec aiguilles et l’autre avec défilement numérique des secondes. Avec laquelle, le temps vous paraitra s’écouler le plus rapidement ? Il me semble que ce sera avec la montre numérique.
Alors, le temps existe t’il vraiment ou est ce simplement la succession d’évènements à grande vitesse qui provoque cette sensation en nous ?
A plus
@HFD
« Pour ma part, je pense que seules les images du passé continuent d’exister, et non le passé en tant que tel »
C’est bien ce que j’ai cru comprendre mais ce n’est pas ce que dit la relativité. Le temps est déployé.
Le grand logicien Gödel qui était un passionné de relativité l’a démontré avec ses fameux univers de Gödel, d’ailleurs à la fin de sa vie, sa conclusion c’était que puisque le temps est déployé alors le temps n’existe pas.
« Ainsi, pour moi, le fait de voir aujourd’hui des images du big-bang, c’est-à-dire de notre propre passé, ne signifie pas qu’il a lieu en ce moment »
Il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers.
Dans l’univers certains référentiels sont privilégiés notamment ce qui suivent le mouvement moyen de la matière dans l’ensemble de l’univers, le temps de ces référentiels s’appelle le temps cosmique ce qui donne l’illusion d’un temps à la Newton et permet aux astrophysiciens de parler d’age de l’univers.
« Ceci signifierait que le libre arbitre n’existe pas. C’est possible, et c’est ce qu’indique le Coran avec son : « C’était écrit ». »
S’il vous plait laissons la religion, c’est hors sujet.
« Car autant, je sais que si je lâche une balle dans une minute, elle va tomber ; je ne vois vraiment pas comment quelqu’un pourrait voir cette image avant que je lâche la balle, même si le libre arbitre n’existe pas et qu’il est absolument certain que je lâcherai la balle dans une minute. »
Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde.
Pour un observateur donné, comme le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur, un observateur qui dépasserait la vitesse de la lumière verrait une inversion de causalité.
Ce problème ne se pose pas dans un univers qui avance dans un présent absolu où les vitesses peuvent être instantanées.
Toute la séquence où vous lâchez la balle existe dans l’espace-temps depuis toujours et pour toujours.
Quelqu’un pourra voir cette image réelle s’il va plus vite que la lumière ce qui jusqu’à preuve du contraire n’est pas possible. Mais imaginons que cela le soit, cet observateur verra la balle avant que vous ne la lâchiez avec l’impression que le temps s’est inversé, la conséquence précédant la cause, il y aura une inversion de causalité interdite par principe par la relativité.
« Pourquoi alors que tout observateur du train se trouvant à un mètre de l’horloge de tête regardant l’image émise par l’horloge de tête de train percevrait…une image indiquant 0, si simultanément,..un observateur placé sur le quai à un mètre du lieu d’émission percevrait une toute autre image, émise de la même horloge au même instant, indiquant -20 milliardièmes de seconde et non pas la même image. »
J’ai déjà répondu dans mon commentaire précédent, n’oubliez pas qu’il y a aussi contraction des longueurs.
« Vous noterez au passage, que tous ces problèmes n’en sont plus si on utilise mon modèle. »
Votre modèle n’est pas complet.
vous permet-il de retrouver l’équivalence entre la masse et l‘énergie?
vous permet-il d’expliquer pourquoi la masse inertielle augmente avec la vitesse (vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particules)?
vous permet-il de déduire l’existence de l’antimatière?
vous permet-il de déduire en combinaison avec la MQ le spin des particules dont dépend toute la chimie et la biochimie donc le vivant etc,etc,etc…?
Dans le monde entier des milliers de scientifiques aussi intelligents que vous utilisent et vérifient dans leur labo directement ou indirectement la théorie de la relativité restreinte.
La relativité restreinte est une théorie cadre qui englobe toutes les autres y compris la relativité générale et la mécanique quantique, il est absolument impossible qu’elle soit fausse (peut-être incomplète?) même si je sais que ses implications philosophiques peuvent déranger.
« Si vous êtes d’accord, c’est vraiment sur ce point, pour l’instant, que j’aimerais vous faire réfléchir afin que vous me donniez votre opinion argumentée »
Pour une opinion argumentée pourquoi pas le paradoxe des jumeaux ou alors redonnez un exemple différent ça changera mais le plus simple possible pour éliminer les paramètres inutiles.
@Nadine
Revigorant!
Pas les jumeaux, de grâce.
@ HFD
L’Islam est partagé sur la question du déterminisme (tout dépend de l’école d’interprétation). Les écoles déterministes sont devenues dominantes. Toutefois, il n’y a il est vrai plus de versets en faveur du libre arbitre que de versets en faveur du déterminisme, si mes souvenirs sont bons.
La réponse de St Thomas à votre problème: « Dieu ne choisit pas pour l’homme, mais il sait de tout temps ce que l’homme fera ».
Vous rejoignez peu à peu un questionnement qui sort de la physique qui n’a jamais eu pour objet de décrire l’essence du temps!
Le temps objectif dont parle la physique n’existe pas, puisqu’elle pense ce dernier sur le mode de la spatialité (ce que la physique se donne ce sont des intervalles donc de l’espace, réduisant artificiellement le qualitatif au quantitatif, ce dont elle a par ailleurs besoin pour travailler). Godel n’a rien inventé du tout. Dès le départ le temps que la physique se donne est un temps pour logicien. Bergson n’en conclut pas que le « temps » n’ »existe » pas, mais seulement que « le temps de la physique » n’existe pas. L’essence du temps réel étant ce qu’il appelle « la durée ».
La physique, quand elle fait mine de découvrir que le temps est déployé dans l’espace, ne découvre donc rien d’autre que ce qui lui sert de présupposé depuis toujours, et elle n’a donc rien démontré du tout. Essayez de lire « Durée et Simulanéité » (un mauvais livre au sens ou trop de gens ont fait le contresens de croire qu’il prétendait remettre en question la théorie physique proprement-dit, alors que son propos est tout autre), ainsi qu’une conférence où Bergson clarifie je crois son point de vue sur la théorie de la relativité, présente dans le volume Melanges, éditions complètes à la Pleiade.
On ne sait jamais ca vous donnera peut-être des idées.
@ Nadine
« Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde. »
Mais comme le temps réel n’est pas déployé comme espace…
Mais comme il ne faut pas confondre le modèle et la réalité…
« il est absolument impossible qu’elle soit fausse ».
Oui il est toujours possible de sauver un paradigme en y ajoutant de nouvelles hypothèses ad hoc, et c’est bien ce qui se passe d’ailleurs, si l’on regarde un peu l’histoire des controverses scientifiques.
Dire qu’il est « impossible qu’une théorie soit fausse », c’est avoir quitté le champ de la science pour celui la religion.
AntoineY dit « Mais comme le temps réel n’est pas déployé comme espace.. »
Et bien faites en la démonstration! C’est facile d’affirmer sans argumenter!
Dire qu’il est « impossible qu’une théorie soit fausse », c’est avoir quitté le champ de la science pour celui la religion.
Vous avez raison, je retire cette phrase, pour le reste j’attends votre démonstration qui j’en suis sure sera passionnante
@AntoineY
Aprés documentation, Bergson a perdu contre Einstein, ne perdez donc pas de temps avec ça et posez-vous plutôt la question de savoir pourquoi dans un monde « fixe » les observateurs conscients que nous sommes avons l’impression d’un monde vivant où le temps s’écoule du passé vers le futur.
Cette question a une réponse.
Oui Begson développe une métaphysique très intelligente au dessus d’une physique qui est fausse. C’est donc une simple expérience de pensée. Il faudrait que la notion de progrès existe aussi chez les philosophes et donc qu’on arrête d’enseigner Bergson comme on a arrêté d’enseigner l’alchimie en sciences.
Dans une conférence
Alain Connes, mathématicien et médaille Field marque une différence entre le « temps spacialisé » de la relativité et le « temps sensible ». Il pense aussi que, sans rétablir l’Ether, il y’a une référentiel privilégié dans l’univers: le fond diffus cosmologique dans lequel tout beigne… Malheureusement le sujet est vraiment survolé dans cette vidéo il faudrait se plonger dans ses livres.
@ Nadine
Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité génerale et la physique quantique, mais elle est un maillon initial que les 2 autres théories doivent integrer; je veux dire avec G.Cohen Tanoudji que la physique des particules (quantique) doit integrer de la relativité restreinte l’équivalence masse énergie et l’invariant relativiste Energie/impulsion et en plus les hypotheses de Louis De Broglie sur les ondes de matiere; la vérification expérimentale des condensats de Bose Einstein aux approches du zero absolu fait appel aux deux précédentes; il serait intérressant de bien comprendre pourquoi la relativité restreinte est suffisante dans les accélerateurs de particules circulaires, alors meme qu’il regne des accélerations centrifuges qui justifierait theoriquement l’indispensable recours à la R.generale. La réponse est facile elle est la meme que pour un satellite en orbite……vous n’aurez pas de mal à l’exprimer…… »Dans les deux cas est éliminée l’accéleration centripete par une acceleration centrifuge qui s’équilibrent l’une l’autre, la gravité pour le satellite et les champs magnétiques dans les accélerateurs » si bien que le satellite et la particule deviennent des objets relativites strictement inertiels qui une fois acceleres voyagent à vitesse constante sans autre accéleration (dans les accélerateurs il y a lieu de tenir compte de ce que l’orbite n’est pas strictement circulaire mais polygonale.).
En ce qui concerne la génerale, l’espace quasi vectoriel de la relativité restreinte d’Hermann Minkovski, est localement tangeant à l’espace riemannien qui est l’espace de représentation de la relativité génerale.Je viens d’employer 2 attributs tres importants « quasi vectoriel » et « localement tangeant » mais avant d’en développer les restrictions; je voudrais dire de la physique quantique qu’elle est incapable de formaliser un « opérateur hermitique de temps » ça veut dire quoi cette sémantique quantique ?
Un opérateur est une fonction mathématique qui réduit dans le « formalisme de Hilbert »les états (tous les états possibles) a un observable lors de l’ecrasement de la fonction d’onde. Et comme l’a bien clarifie G.C.Tanoudji la physique quantique ne sait pas operer sur le temps, contrairement aux relativites d’Einstein; à ce titre et à ce jour le formalisme quantique se démarque; prenez les intégrales de chemin de Feymann, ou la transition d’orbitale atomique d’un électron; elles sont instantanées atemporelles et je voudrais bien comprendre pourquoi le passage d’un électron d’une couche à une autre (saut quantique d’energie) ne demande pas la moindre durée?
J’ai écrit: « ne sait pas operer sur le temps »; il ne faut pas en déduire qu’elle l’ignore completement…..je pense aux inégalites d’Heisenberg ou à la constante de planck qui par définition est une énergie multipliée par un temps; il y a la des questions de nature épistémologique sur les fossés qui séparent nos théories…un champ de réflexions !!!! Mais si Einstein a donne le biberon avec l’effet photo électrique a un nouveau né qui deviendra la physique quantique, on peut dire que cette dernière a rompu avec la relativité et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre l’Objection EPR.
Je completele terme de « Quasi vectoriel « , il signifie en raccourci que l’espace temps de Minkovski est « quasi euclidien » car , j’avais déja attiré ici l’attention sur le fait que le dx4 de l’invariant de Minkovski est le module temps du quasi vecteur, mais un module imaginaire égale à i x dt (dt étant la durée physiquement mesurable)
« Localement tangeant » signifie que suivant les cas on pourra simplifier les effets de la génerale et se contenter de la restreinte; mais il faut justifier des conditions pour operer ce choix, par exemple la durée de vie d’un muon qui rentre dans l’atmosphere est calculée comme le temps propre du muon plus grand que sa durée de vie au repos par la relativité restreinte
(transformation de Lorentz) mais ce choix doit justifier de ne pas tenir compte du fait que notre muon est capturé (accéleré au sens de la R.G.) par le champ de gravité de la terre!! Et oui, il faut le justifier.
J’ajoute à ce commentaire qu’il vaut mieux en physique parler de durees qui séparent deux évenements, que du temps
qui me semble avoir un contenu plus géneral,psychologique, religieux ou philosophique…..et il importe au physicien ou a celui qui veut penser cette discipline (la physique) de comprendre pourquoi un évenement se produit avant l’autre, armé de cette réponse la durée sera toujours une grandeur scalaire positive………….pour la plus grande gloire de Dieu et de ses serviteurs en ce bas monde.
@ Nadine
Ceux qui estiment que Bergson a perdu contre Einstein sont ceux qui n’ont rien compris à Bergson… on ne peut pas leur en vouloir. Comme je l ai dit, Durée et Simultanéité est un très mauvais livre, qui prête à contresens. Pour cette raison, Bergson lui-même refusa qu’il fut republié.
Pour une interprétation correcte, ou l’on voit que Bergson ne s’oppose pas à Einstein, mais cherche au contraire à donner une assise ontologique solide à la théorie de la relativité, celle donnée par Einstain étant inadéquate (ce qui impliquait 1/ de rompre avec l’idée que la philosophie ne puisse être autre chose qu’une épistémologie ou une science de la logique et 2/ de refuser qu’on essaya de plaquer les anciennes ontologies inadaptées, de Aristote à Kant), je vous renvoie aux cours de Deleuze sur le sujet, et à la lecture de l’ouvrage lui-même. Le problème de Bergson n’est pas la théorie de la relativité mais son interprétation. Quand Einstein l’interprête il sort du champs de sa discipline, ce qu’il peut bien sûr faire. Mais à ce moment là ce n’est plus de la physique. C’est autre chose. C’est ce point là qui est attaqué par Bergson.
Nadine, vous êtes brillante, plongez vous dedans plutôt que d’aller aux compte-rendus du match 😉
Je n ai, du reste, mentionné ce point que pour dire que je ne sais plus trop ce qui chagrine HFD: est-ce la théorie physique elle-même (le réseau d’interprétations et d’équations), est-ce son interprétation? est-ce qu’il n’arrive pas à trouver intuitivement un cadre ontologique adapté pour cette dernière? Et tout ceci dans quel sens?
Je n’ai pas compris le propos sur les « expériences de pensée ». Pour ce qui est du « progrès » en ontologie… j espère que c’est une plaisanterie…
@ Antoine Y
« Je n ai, du reste, mentionné ce point que pour dire que je ne sais plus trop ce qui chagrine HFD: est-ce la théorie physique elle-même (le réseau d’interprétations et d’équations), est-ce son interprétation? est-ce qu’il n’arrive pas à trouver intuitivement un cadre ontologique adapté pour cette dernière? Et tout ceci dans quel sens? »
C’est l’interprétation sur la provenance de l’observation perçue par l’observateur qui me gène dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte.
Le fait de considérer que tous les référentiels sont équivalents, et non simplement indiscernables comme dans mon modèle, impose d’avoir simultanément le passé, le présent et le futur. C’est-à-dire qu’au moment où j’écris ces lignes, quelqu’un qui se déplacerait pourrait lire, dans certaines conditions, la réponse que vous allez me faire.
Ce qui nous supprimerait à tout deux, toutes possibilités de choix.
Postuler l’existence d’univers parallèles dans lesquels se réaliseraient nos différents choix ne changerait rien car cela nous obligerait à tous les réaliser, et donc à nous enlever le libre arbitre.
S’il y avait des preuves de la nécessité de devoir abandonner le libre arbitre, je m’y résoudrais, mais si seul le principe de relativité et le postulat de la constance de C me l’impose, j’aurais tendance à y réfléchir à deux fois.
Quant à la théorie mathématique de la relativité restreinte, je ne peux rien lui reprocher, car je tombe sur les mêmes résultats par une approche différente.
La différence entre les deux modèles provient du sens donné au facteur de contraction. Une rotation de l’espace dans le temps pour la théorie de la relativité restreinte, une contraction dans la direction du déplacement dans mon modèle.
En fonction du sens que l’on donne à ce facteur de contraction, on tombe sur deux mondes très différents.
Dans celui de la relativité, le monde physique est figé à jamais depuis toujours, en revanche, l’information porté par l’image reçue varie en fonction de la vitesse de l’observateur qui la perçoit.
Par exemple puisque je suis fixe par rapport à mon ordinateur, je vois aujourd’hui l’image émise le 23 novembre. Si je voyais aujourd’hui un observateur en déplacement rapide, celui-ci pourrait voir dès aujourd’hui, de manière purement observationnelle celle émise le 1er décembre. Le déplacement de cette image de la source à l’observateur à vitesse constante et en ligne droite semble en contradiction avec ce modèle.
Dans mon modèle, le temps de la matière s’écoule normalement, éventuellement dilaté par le mouvement, et c’est l’information portée par l’image, par exemple le cadran d’une horloge, qui est figée, à l’instant de son émission et véhiculée en ligne droite à la vitesse C, jusqu’à sa réception par l’observateur.
En relativité restreinte, le temps porté par l’image d’une horloge varie en fonction de la vitesse de l’observateur, de manière purement observationnelle, et c’est ce qui explique que l’heure indiquée par l’horloge diffère de celle indiquée par la montre de l’observateur en mouvement.
Dans mon modèle, le temps porté par l’image de l’horloge ne varie pas en fonction de la vitesse de l’observateur, seule l’heure indiquée par sa montre varie en fonction de sa vitesse et de sa position dans son référentiel par rapport au point de synchronisation de son référentiel et de celui de l’horloge. Dans les deux cas, le décalage entre l’heure de l’horloge et celle de la montre de l’observateur est précisément le même.
Sans preuve tangible pour l’une où l’autre interprétation, j’aurais tendance à choisir mon modèle qui me paraît plus réaliste, plutôt que celui donné par la théorie de la relativité restreinte, même si je pense que mathématiquement, il est sans doute plus avantageux de considérer la contraction des longueurs comme la réciproque de la dilatation du temps, que comme une contraction dans le sens du déplacement.
Pour finir, je pense que le fait d’introduire l’image dans la description du monde physique est sans doute une voie très prometteuse pour l’élaboration des théories futures, d’où mon insistance pour montrer que l’interprétation des phénomènes relativistes donnés par la théorie de la relativité restreinte n’est peut-être pas la meilleure, à moins que l’un de vous me fasse changer d’avis bien évidemment.
.
Il est bien évident que les développements purement mathématiques des deux modèles, équivalents mathématiquement, donneraient les mêmes résultats, mais une théorie cherchant à aller au-delà de l’observation pour décrire rationnellement les phénomènes observés, seraient sans doute différentes de celles provenant des développements des concepts (et non des équations) utilisés en relativité restreinte.
J’espère vous avoir éclairé sur le sens de tout ceci et attend vos commentaires.
@ Nadine
J’ai lu votre commentaire, il y a beaucoup de choses à dire dessus, mais je suis assez pris en ce moment, et ne pourrais pas vous répondre dans l’immédiat. Je pense que vous trouverez certaines réponses à votre commentaire dans ce message, et si vous pouviez, en attendant, m’éclairer sur votre conception quant au parcours du signal lumineux de la source à l’observateur dans le cadre d’un temps déployé, comme le décrit la théorie de la relativité restreinte, je vous en serais reconnaissant.
je voulais ecrire « (le réseau d’expérimentations, d’observations et d’équations) »
Niveau de pertinence d’une observation.
Lorsqu’on se base sur des milliardièmes de seconde pour étayer une théorie, on court le risque de subir des imprécisions de mesure.
Mon test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M est basé sur des mesures de l’ordre du millième de seconde : le risque d’imprécision est donc un million de fois moins élevé.
Ether et énergie marchandise.
La philosophie qui entoure les concepts d’énergie se masque derrière un rideau de fumée dont la complexité est le garant que peu de gens soupconneront sa véritable imposture. La vérité toute bete et toute simple est que l’énergie, dans cette société, est une marchandise. Cette marchandise représente un pouvoir pour qui la possède en masse. Ce pouvoir est garanti en premier par des dogmes qui empechent d’oter à l’énergie son statut de marchandise.
Supposons qu’une énergie soit extraite de l’éther : ou seront placés les compteurs ?
Mon test ne fait que poursuivre la piste de la bobine de Ruhmkorff, 100 ans plus tard. Ma chance est que l’invention des transistors « mosfets » permet d’obtenir une connexion et une déconnexion sans étincelle. Cela permet de clore le débat sur la disparition de l’énergie dans une inductance déconnectée. Ce débat c’est bien sur celui de l’existence de l’éther en tant que « milieu énergétique actif ». C’est donc un débat sur une source éventuelle d’ « énergie marchandise sans compteur ». On constate que ce débat a été écarté il y a 100 ans par ceux que cela pouvait fortement déranger.
Mais aujourd’hui la situation est telle que les propriétaires des « marchandises énergie fossile » ne peuvent plus nous affirmer qu’ils feront face à leurs obligations sociales. La contrepartie de leur pouvoir est que leur marchandise est et sera disponible en quantité toujours croissante. Le pic de Hubbert met donc fin brutalement à leur légitimité et cette situation est « gravée dans le marbre » de la géologie.
Plus rien n’oblige les autres acteurs économiques à sombrer avec les propriétaires des énergies fossiles.
@bernard Laget
Vous soulevez beaucoup de questions dans votre commentaire, je suppose que c’est un résumé de l’ensemble de vos interrogations.
Je vais essayer d’y répondre progressivement, aujourd’hui ce sera cette phrase:
« Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité générale et la physique quantique. »
La terminologie « restreinte » est trompeuse.
La théorie de la relativité restreinte est au-dessus de la théorie de la relativité générale qui n’est qu’une théorie de la gravitation. D’autres théories se proposent de remplacer la relativité générale pour expliquer la gravitation mais aucune ne fonctionne sans la relativité restreinte.
D’ailleurs les physiciens ont tendance à ne plus parler de relativité restreinte mais plutôt de théorie de la relativité einsteinienne pour la distinguer de la relativité galiléenne.
Quant aux « quantons » ils évoluent dans l’espace-temps.
A plus tard pour la suite.
@Nadine
Pouvez-vous donner une bibliographie qui permette d’aborder de façon approfondie la théorie de la relativité restreinte. Pour des scientifiques issus des grandes écoles par exemple.
Avec des ouvrages qui comptent. Existe-t-il l’équivalent de ce que Feynman à fait pour la MQ ?
Sans oublier les questions épistémologiques.
Munis de ces clés il devrait alors être possible d’être autonome pour les acquisitions ultérieures.
Merci enfin pour l’énergie communicatrice que votre pédagogie dégage dans vos échanges.
énergie communicative, bien sûr…
@Claude Bohlinger
Je n’ai pas de références particulières à vous donner, tous ce que je sais, je le sais de mes études mais surtout de mon père physicien.
@Bernard Laget
la suite
« Mais si Einstein a donne le biberon avec l’effet photo électrique a un nouveau né qui deviendra la physique quantique, on peut dire que cette dernière a rompu avec la relativité et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre l’Objection EPR. »
Si Einstein ne s’est pas trompé alors le paradoxe EPR doit trouver son explication dans les principes fondateurs de la relativité.
Pour ma part je ne vois pas de conflit entre la relativité et les quanta, le phénomène des corrélations EPR témoigne au contraire une invariance relativiste bien plus forte que celle imaginée par Einstein. En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe.
« En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe. »
Ce n’est pas rien d’accepter un concept non fléché de la causalité.
@Nadine
La physique est une discipline de la maitrise de l’observation, puis de donner un sens à ce que l’on observe à travers des théories qui n’ont de sens que par des prédicats…….objectivement observables…..elle a une histoire …..et une logique d’enchainements des découvertes théoriques qui constitue un corpus classique de connaissances; classique veut dire sous ma plume qui est enseigné en classe. Si d’autres théories sont en cours de construction; il m’étonnerait beaucoup que cela puisse se passer sur ce blog, j’observe à titre personnel la disponibilité de personnalites comme L.Smollin; Rovelli, ou A.Connes pour vous assurer qu’ils ne puissent avoir le temps de venir ici………Passons!
Je viens de reparcourir un petit opuscule sur la relativite dans la collection que sais je; l’auteur en est : S.Mavrides qui respectel’ordre historique de leur élaboration (restreinte puis generale); l’interet de cette lecture est de suivre, comprendre et assimiler la pensée D’einstein et seulement cela.
J’y ai redécouvert magistralement clarifiée l’histoire des jumeaux; et je regrette bien de ne pas avoir eu le réflexe de me réferer à cet opuscule au moment de vos débats avec HFD……..
En 1905, Einstein a imaginé la situation d’une horloge quittant la terre en ligne droite et à vitesse constante, c’est à dire dans une situation strictement inertielle de la relativité restreinte du train …..En l’occurence la terre est le quai de gare et l’horloge est dans un « train »spatial à vitesse approchant celle de la lumiere (peut importe que ce soit à 90% ou 98%) Au bout de x années, l’engin qui emporte l’horloge rebrousse chemin à 180° et repart à la meme vitesse vers la terre en ligne droite pendant x autre années….A l’arrivée l’horloge arrive sur terre en avance sur celle de sa jumelle restée sur terre…Et Einstein de dire que cette situation n’est qu’un paradoxe relativiste; parce que au point de rebroussement l’horloge change de réferentiel, à l’aller elle était dans un réferentiel animé d’une vitesse +V; et au retour d’une vitesse -V par rapport au réferentiel terre. Le décalage des horloges est du au fait que les transformées de Lorentz pour les durées ne s’annulent pas mais s’ajoutent à cause du signe +/- tout cela est homogene, clair, limpide avec la relativité restreinte, et l’apparent paradoxe n’entache en rien la théorie, ce que voulait dans cet exemple expliquer A.Einstein
J’ajoute qu’un engin qui décrirait une courbe dans le cosmos pour revenir sur terre, meme si il voyage à vitesse constante n’est plus un engin inertiel car il est soumis à une accéleration centrifuge, et de ce fait releve d’une autre théorie que la relativité restreinte; et ce sera 10 ans apres en 1915 la relativité génerale pour traiter des systemes acceleres.
Je n’ajouterai qu’un commentaire à ce qui me semble péremptoirement éclairci des 1905 par Einstein; c’est que parfois il est bien utile d’ouvrir le « Que sais je »qui somnole au fond d’une étagere .
Cela économise bien du temps, utile à tous!!!
@ bernard Laget
Vous écrivez: « A l’arrivée l’horloge arrive sur terre en avance sur celle de sa jumelle restée sur terre »
C’est le contraire. L’horloge voyageuse revient sur terre en retard sur celle restée sur terre. C’est ce qui explique que le jumeau voyageur revient plus jeune que le sédentaire.
« Le décalage des horloges est du au fait que les transformées de Lorentz pour les durées ne s’annulent pas mais s’ajoutent à cause du signe +/- tout cela est homogene, clair, limpide avec la relativité restreinte »
Vous remarquerez que c’est tout aussi clair et limpide avec mon modèle.
@Nadine
En ce qui concerne EPR et le théoreme de Bell; je vous invite à solliciter l’avis d’ A.Aspect ou P.Grangier sur les conclusions des expérience conduites à orsay. Les protocoles expérimentaux d’Aspect sont en béton; et donc on constate avec Eux la violation des inégalites de Bell en faveur des prédicats quantiques…..c’est un fait expérimental aujourd’hui indiscutable que les éleves refont en T.P. maintenant
Mais Aspect n’en conclue rien sur le débat Bohr/Einstein de 1935, et pense que les progres expérimentaux posent mieux mais plus de problemes sur les questions sousjacentent au débat EPR
Si il existe sur cette terre un seul physicien qui ait abandonné, avec un argumentaire consistant la causalité, faites le nous connaitre sans tarder, car alors toutes les fondations de la physique s’éffondrent et la fleche du temps avec elles
@Nadine
Je me garde bien dans ce billet de poser des interrogations personnelles, ni non plus des conclusions personnelles; soyez en certaine, car comme je l’ai exprimé à M.Peltier ça « part trop à hue et a dia »pour suivre un fil conducteur aux idées.
Si j’ai besoin d’un directeur de these, ce qui pourrait etre le cas, suite à mon propre billet de juillet; je peux esperer le trouver la ou ils sont, c’est à dire ou ils travaillent et enseignent.
@Bernard Laget
Ces débats m’amusent beaucoup.
Bernard Laget quand vous venez sur ce blog, laissez au vestiaire votre ego, il nuit à la bonne compréhension de ce qu’on essaie de vous expliquer. Vous avez relu un petit « que sais je » sur les rudiments de la relativité, c‘est très bien, je crois que j’ai lu le même quand j’étais au collège.
N’oubliez jamais que la relativité ce ne sont pas que des + et des – qu’on additionne, cette théorie est difficile à comprendre. L’espace-temps est impossible à visualiser même à deux dimensions (à cause du -i) à moins que sur une feuille de papier vous arriviez à faire une courbe moins longue qu’une droite entre deux points.
Le temps est déployé mais n’essayez pas non plus de le visualiser comme une bobine de film que l’on déroulerait sur toute sa longueur, ce n’est pas vraiment comme ça que cela se présente.
Vous dites: « Si il existe sur cette terre un seul physicien qui ait abandonné, avec un argumentaire consistant la causalité, faites le nous connaître sans tarder, car alors toutes les fondations de la physique s’éffondrent et la fleche du temps avec elles »
Qui vous a parlé d’abandonner la causalité? Relisez avant d’écrire de telles âneries.
PS:Vous dites: « J’y ai redécouvert magistralement clarifiée l’histoire des jumeaux; et je regrette bien de ne pas avoir eu le réflexe de me réferer à cet opuscule au moment de vos débats avec HFD…….. »
A bon et pourquoi?
J’attends vos explications (si vous en avez) et pas d‘excuse bidon s‘il vous plait.
@ Nadine
Au lieu de prendre cette attitude vous auriez interet à lire ce qui precede, car je n’ai fait que reprendre des choses qui precedent; quant à mon ego, je vous remercie de votre paternallisme. Mes explications (si j’en ai ) ont etes ecrites en infra:
IL FAUT LIRE AVANT DE DEMANDER DES EXPLICATIONS !!!!!!
@Nadine
Relire la pensée d’Einstein, a travers un » Que saisje » si elle vous ramene au « college », moi me ramene aux fondements…..
Je ne vais pas recopier ce que j’ai déja rédigé en supra.
Mefiez vous quant meme de la façon « petit prof » dont vous traitez les autres; en corrigeant les copies; car vous ne savez pas forcément qui sont les autres….et ce qu’ils font
@ Bernard Laget
Je n’ai pas lu ce livre. Permet-il de donner une explication cohérente aux problèmes qui me préoccupent?
@Nadine
« Si Einstein ne s’est pas trompé alors le paradoxe EPR doit trouver son explication dans les principes fondateurs de la relativité.
Pour ma part je ne vois pas de conflit entre la relativité et les quanta, le phénomène des corrélations EPR témoigne au contraire une invariance relativiste bien plus forte que celle imaginée par Einstein. En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe. »
Je vous cite, vous connaissez une causalité qui ne soit pas fléchée?
Les mots ont un sens…Causal signifie quoi ? Un concept de causalité non fléchée est t’il génial ou une anerie? Essayez de supprimer la fleche du temps en causalité……..Je vous souhaite bonne route !!!!
Quant au pardoxe EPR, au théoreme de Bell, et aux travauw d’Aspect, il vous faudrait les approfondir , cela vous perméttrait de voir le conflit qui vius échappe totalement; mais qui a mobilisé du monde depuis 1935 pour resoudre un conflit que vous ne voyez pas!!
Nadine.
Je suis aussi très amusé de voir que vous ne pouvez clairement pas identifier la destination de l’énergie dans mon test en fonctionnement à vide.
Après l’anerie du relais statique incluant une diode en roue libre on échoue dans un concept fumeux sur le sens des électrons. En quoi cela peut il changer le bilan de l’énergie ? Je pense que l’absence de réponse est à la mesure de l’ignorance matérielle du sujet.
Je vais….oh et puis non!
Je plaisante. Simplement je me rappelle que l’observation vérifiable et renouvelable est à la base des théories et non le contraire. Une théorie qui nie l’observation est un dogme dont l’usage est rarement démocratique : cela confirme le style de vos énoncés.
Bonne soirée.
Bonjour Tous 🙂
L’égo ne serait il pas simplement le moi (facette) au travers duquel le soi (Grand Manitou cosmique) explore plusieurs univers et différents points de vue de sa création ??
Ne peut on imaginer l’espace temps ?? Supposons une boite en carton délimitant un certain espace, dans laquelle nous faisons un trou pour y passer la main et une partie de l’avant bras.. Si nous agitons, en tous sens notre main à l’intérieur de cette boite, pendant un certain temps, 5 minutes par exemple (en quelque sorte, une tranche d’espace-temps).
Etant à l’extérieur de cet échantillon d’espace temps , il est aisé d’y imaginer un brouillard, avec des densités plus ou moins grandes à certains endroits, selon la fréquence de passage de la main à ces endroits !!
A plus :))
@ LABO343
« Je suis aussi très amusé de voir que vous ne pouvez clairement pas identifier la destination de l’énergie dans mon test en fonctionnement à vide. »
Vous n’êtes pas amusé, vous voulez simplement que je vous en dise un peu plus. Mais pour cela il va falloir être un peu plus aimable.
O Nadine, surplombons les abîmes
Eclairez nous de votre flambeau
Et ensemble, atteignons les cîmes
Où règnent l’harmonie et le beau
O Nadine, faites danser nos neurones
Impatients comme de jeunes enfants
Emmerveillés et totalement aphones
Face à la lumière du soleil levant 🙂
Nadine.
La capacité de voir au loin ce qui se passe dans la matière, mieux que les personnes présentes sur place est un don quasi divin. Je pense que vous en etes investie. Je serai donc ébloui lorsque vous me révèlerez que mon test est une illusion, un rêve, une création du malin. Je m’incline devant votre science et je préviens tous ces vilains électrons qu’ils doivent rentrer dans le rang pour ne pas vous contrarier.
Puisse votre grandeur m’apporter rapidement la lumière.
@LABO343
On sent que vous la voulez l’explication et bien la voilà, j’espère qu’au moins j’aurais un merci.
Au moment de la connexion la réactance de la bobine s’oppose au passage des électrons de la borne – vers la borne +. La batterie fournit l’énergie nécessaire pour franchir cette barrière -> IL Y A CONSOMMATION D’ENERGIE.
Au moment de la déconnexion, la bobine s’oppose à l’ouverture du circuit et prend le relais de la batterie (pour un temps très court) en se comportant comme un mini générateur qui continue à pousser les électrons vers la borne + en passant par le circuit de sécurité du relais statique -> IL Y A AUSSI CONSOMMATION D’ENERGIE.
C’est tout!
>Claude Bohlinger
La meilleur référence sur la relativité restreinte est en Anglais. C’est l’ouvrage de David Mermin, It’s About Time:
Understanding Einstein’s Relativity chez Princeton University Press.
http://press.princeton.edu/titles/8112.html
Mermin est très bon physicien doublé d’un excellent pédagogue, qui collabore très régulièrement à l’American journal of Physics, certainement l’une des meilleurs revues destinés aux universitaires enseignant la physique du monde!
http://scitation.aip.org/ajp/
>Claude Bohlinger
La meilleur référence sur la relativité restreinte est en Anglais. C’est l’ouvrage de David Mermin, It’s About Time:
Understanding Einstein’s Relativity chez Princeton University Press.
http://press.princeton.edu/titles/8112.html
Mermin est très bon physicien doublé d’un excellent pédagogue, qui collabore très régulièrement à l’American journal of Physics, certainement l’une des meilleurs revues destinés aux universitaires enseignant la physique!
http://scitation.aip.org/ajp/
merci pour votre avis.
@ Nadine
« C’est bien ce que j’ai cru comprendre mais ce n’est pas ce que dit la relativité. Le temps est déployé.
Le grand logicien Gödel qui était un passionné de relativité l’a démontré avec ses fameux univers de Gödel, d’ailleurs à la fin de sa vie, sa conclusion c’était que puisque le temps est déployé alors le temps n’existe pas. »
C‘est aussi comme ça que je l’ai compris, et c’est justement ça qui me choque profondément. Avant d’accepter ceci, il me faudrait des preuves un peu plus tangibles que des principes ou des postulats. Ce serait la seule interprétation possible des phénomènes relativistes, je pourrais être près à l’accepter, même si cela viole profondément ma manière de voir le monde, mais il se trouve qu’il semble qu’on puisse interpréter tout aussi bien les phénomènes relativistes sans en arriver à ses extrémités, aussi, je doute.
« Il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers. »
J’ai du mal à considérer que la lumière ne soit pas émise au présent, et de la même manière j’ai du mal à considérer que la lumière ne soit pas perçue au présent.
« S’il vous plait laissons la religion, c’est hors sujet. »
Le problème n’est pas la religion, mais le libre arbitre. Comment un observateur en mouvement pourrait lire dès aujourd’hui la réponse que vous allez faire à un texte que je n’ai pas encore écrit ?
« Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde. »
Dans mon modèle le temps n’est pas déployé et la causalité est respectée, avec ou sans mur de la lumière.
« Pour un observateur donné, comme le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur, un observateur qui dépasserait la vitesse de la lumière verrait une inversion de causalité. »
Tandis que dans mon modèle, la causalité est respectée, même si on pouvait dépasser la vitesse de la lumière. On verrait bien les horloges retarder de plus en plus en se déplaçant dans les x positif, mais cela ne violerait pas le principe de causalité. Cela montrerait simplement que les horloges retardent les unes par rapport aux autres afin de pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures.
« Ce problème ne se pose pas dans un univers qui avance dans un présent absolu où les vitesses peuvent être instantanées. »
Pas dans mon modèle, car la dernière équation montre très clairement que si on accélère un objet avec un moteur générant une accélération mesurée constante dans un référentiel galiléen ayant à un instant donné une vitesse proche de la vitesse de l’objet accéléré, alors, lorsque la vitesse de l’objet, et donc du référentiel ou on fait les mesure, tend vers la vitesse de la lumière, l’accélération tend vers zéro lorsqu’elle est mesurée dans le référentiel fixe, et le moteur ne pourra donc pas permettre à l’objet accéléré de dépasser la vitesse de la lumière, quelle que soit l’accélération engendrée par le moteur.
« Toute la séquence où vous lâchez la balle existe dans l’espace-temps depuis toujours et pour toujours. »
Je n’ai donc pas le choix de décider si je vais ou non lâcher la balle.
« Mais imaginons que cela le soit, cet observateur verra la balle avant que vous ne la lâchiez avec l’impression que le temps s’est inversé, la conséquence précédant la cause, il y aura une inversion de causalité interdite par principe par la relativité. »
Dans les deux modèles, si on allait plus vite que la vitesse de la lumière on aurait l’impression de remonter le temps, mais dans mon modèle, ce serait du au fait que l’on observerait en s’éloignant, la lumière qui vient d’être émise avant de voir celle qui a été émise précédemment. Toutefois, ce ne sont que des images qui s’éloignent de la source émettrice à la vitesse de la lumière. Ainsi, le fait de voir un objet dans le passé ne me permet pas d’agir sur le passé de cet objet. En effet, si en en voyant une image passé de l’objet (par exemple j’aborde le voisinage de la lune et je vois l’objet tel qu’il était une seconde avant mon départ de la terre), je veux agir sur l’objet en tendant le bras (j’ai le bras très long), alors au fur et à mesure que ma main s’approche de l’objet, elle s’approche de son présent, et lorsqu’elle attendra la terre, la terre sera dans l’état ou elle était après mon départ (le temps du voyage + le temps de tendre la main, même si ces deux actions sont quasiment instantanées, et que le décalage tend vers zéro), et en aucun cas, ma main ne pourra agir sur l’objet tel qu’il était avant mon départ.
« Votre modèle n’est pas complet. »
Aucun modèle n’est complet.
« vous permet-il de retrouver l’équivalence entre la masse et l‘énergie? »
Il permet de trouver graphiquement avec le même style de schéma, c’est-à-dire deux référentiels coulissant l’un par rapport à l’autre dans lesquels des projectiles vont entrer en collision perpendiculairement au déplacement, l’équation de conservation de la quantité de mouvement. A partir de là, en intégrant cette équation par rapport à la vitesse, on obtient l’équation de l’énergie qui montre l’équivalence entre masse et énergie. J’en profite pour vous faire remarquer que la démonstration de la conservation de la quantité de mouvement, que l’on trouve dans tous les livres (quand on la trouve), utilise des référentiels se déplaçant parallèlement l’un par rapport à l’autre, et non des référentiel ayant subit une rotation dans le temps.
« vous permet-il d’expliquer pourquoi la masse inertielle augmente avec la vitesse (vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particules)? »
Bien évidemment au vu de ce qui précède.
« vous permet-il de déduire l’existence de l’antimatière? »
Je ne me suis pas encore penché avec précision sur ce problème, mais je crois savoir que Dirac est parti de considération purement mathématique pour arriver à ses résultats, en appliquant les équations de la relativité restreinte (et non générale) à la mécanique quantique. Or, mon modèle utilisant les mêmes équations que la théorie de la relativité restreinte, dès considérations purement mathématiques doivent donner les mêmes résultats.
« vous permet-il de déduire en combinaison avec la MQ le spin des particules dont dépend toute la chimie et la biochimie donc le vivant etc,etc,etc…? »
Le spin des particules étant une propriété qui découle de l’équation de Dirac, il n’y a pas de raison qu’on ne le retrouve pas par mon modèle
Je vous rappelle tout de même que je suis seul, que je n’ai pas un siècle de physique derrière moi, et qu’il ne faut pas espérer que je puisse à moi tout seul en si peu de temps retrouver toutes les équations qui ont été trouvées par les prix Nobel successifs.
« Dans le monde entier des milliers de scientifiques aussi intelligents que vous utilisent et vérifient dans leur labo directement ou indirectement la théorie de la relativité restreinte. »
Ils font des mesures et les résultats de ces mesures prévus par la théorie de la relativité restreinte sont les mêmes que ceux prévus par mon modèle. Cela signifie simplement que les équations décrivent correctement la réalité ce dont je n’ai jamais douté. Ce qui me fait douter, ce ne sont pas les équations, mais l’interprétation qu’on en donne, et en particulier le fait qu’on fasse dire à ces équations que le temps est figé de toutes éternités, alors que ce n’est qu’une interprétation parmi d’autre.
« Pour une opinion argumentée pourquoi pas le paradoxe des jumeaux ou alors redonnez un exemple différent ça changera mais le plus simple possible pour éliminer les paramètres inutiles. »
Parce que vous savez très bien que vous aller rapidement dévier sur la théorie de la relativité générale en me disant que le paradoxe ne peut pas être résolu en toute rigueur en s’en tenant à la théorie de la relativité restreinte où les phénomènes devraient être symétriques. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le que sais-je dont parle Bernard Laget, et si l’erreur présente dans son texte vient de lui ou du que sais-je (j’ai lu la même erreur dans Wikipédia), mais je doute qu’il puisse expliquer la brisure de symétrie en se cantonnant à la relativité restreinte.
C’est différent dans mon modèle, car la symétrie n’est qu’observationnelle, et dès la première seconde le jumeau voyageur vieilli moins vite que son frère resté sur terre et n’a pas besoin d’attendre le retournement pour rajeunir instantanément de dix ans , cent ans ou mille ans en fonction de la durée de son voyage et non des caractéristiques de son retournement qui peut être le même quelle que soit la durée du voyage.
Ainsi si on utilise la théorie de la relativité pour le calcul de l’écart d’âge entre les deux jumeaux on tient compte exclusivement de la durée du voyage et non du retournement, et pourtant, seul le retournement explique ce retard d‘âge physique et non observationnel constaté à l’arrivée.
J’aimerais maintenant que vous répondiez à ma question comme vous me l’indiquiez en m’écrivant : « je vais étudier votre commentaire » et depuis, vous m’avez envoyé sept messages me répondant à coté de la question. Vous pouvez m’envoyer la recette du cassoulet de Castelnaudary, mais ce ne sera pas la réponse à ma question.
La question est, je vous le rappelle : Comment rendre compatible la constance de la vitesse de la lumière avec un temps déployé comme l’indique la théorie de la relativité restreinte ?
Sur l’exemple du train, cela donne dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte :
Lorsque l’observateur du quai voit l’horloge indiquer -20 millionièmes de seconde de manière purement observationnelle, l’horloge regardée indique en réalité (d’après la théorie de la relativité restreinte) la même heure que l’horloge centrale c’est à dire 0.
20 millionièmes de seconde mesurées par l’horloge du train correspondent à 25 millionièmes de seconde dans le référentiel du quai.
Dans le référentiel du quai, en 25 millionièmes de seconde la lumière a parcourue 7,5 km, tandis que l’horloge dans le même laps de temps n’a parcouru à la vitesse de 180 000 km/s que 4,5 km.
Or, la lumière provient de l’horloge, et la lumière et l’horloge arrivent tout deux simultanément au niveau de l’appareil de contrôle. Vous pouvez négliger le dernier mètre séparant l’axe du train, ou se trouve l’horloge, de l’appareil de contrôle.
Comment expliquer cet écart si le train et la lumière se sont déplacés en ligne droite parallèlement aux rails,
Vous pouvez encore me répondre à coté, cela fait déjà sept messages que vous le faites, mais pour ma part, c’est la question que je me pose.
Comment peut on postuler une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la vitesse de la source et quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures, si on ne peut pas décrire le parcours de l’image allant de l’horloge à l’observateur en respectant cette vitesse constante dans le cadre d’un temps déployé conforme à la théorie de la relativité restreinte ?
Actuellement, j’y vois une contradiction qui n’existe pas dans mon modèle. Pouvez-vous lever cette contradiction en répondant à la question, ou ne le pouvez vous pas ?
Si vous ne le pouvez pas, ou si vous avez besoin de vous documenter pour répondre à cette question, dites le, mais de grâce, ne me répondez pas encore à coté. Non pas que ce que vous me dites soit inintéressant, mais c’est hors sujet.
Vous remarquerez que lorsque vous me posez des questions, j’y réponds, ou vous dis que je ne sais pas, mais je ne réponds pas à coté de la question.
Nadine.
Je constate que vous excellez dans l’art d’enfoncer les portes ouvertes. Ce que vous dites à propos de la phase croissante du champ magnétique est évident et je l’ai toujours observé.
Ce que vous dites à propos de la déconnexion est évident au niveau du sens de circulation de l’énergie : l’énergie circule dans le meme sens que pendant la croissance du champ magnétique. Mais il faut amener encore une fois une précision là-dessus. La phase de déconnexion (à vide) dure environ une milliseconde et sa consommation supplémentaire
Est de l’ordre de 0,5 ampère en valeur moyenne exprimée sur la durée totale de la période de fonctionnement. Pendant cette meme période de fonctionnement, la croissance du champ magnétique consomme selon une intensité moyenne de 8 ampères, soit une puissance moyenne de 96 watts. Il est interessant de comparer ce chiffre avec la puissance moyenne consommée par le processus de déconnexion, qui est de 6 watts. Je précise que la tension d’alimentation est de 12 volts continus.
Conclusion : à vide, mon test consomme 96 watts au titre de la croissance du champ magnétique plus 6 watts au titre du processus de déconnexion. Cela fait 102 watts qui disparaissent néanmoins sans laisser de trace. En charge, la consommation due au processus de déconnexion disparait car la tension induite dans la bobine primaire tombe immédiatement en dessous de 48 volts : il ne reste donc que 96 watts consommés.
Ce que je vous demande, sans réponse aucune, c’est la destination de la somme des énergies consommées. Le détail de ces énergies, je le connais parfaitement. Par contre la destination est « inconnue » en dehors de la perte ohmique d’une bobine de 0,012 ohm traversée par une intensité moyenne de 8 ampères, soit une chute de tension de 0,096 volt et une puissance moyenne de 0,768 watt. Il n’y a pas de rayonnement électromagnétique observé ni de puissance accoustique produite signifiante. Nous avons un test qui peut ainsi débiter une puissance de l’ordre de 96 watts dans « rien » pendant des heures. Ce « rien » est donc doué d’une capacité de stockage apparemment sans limites. Ce « rien » c’est l’éther.
Ne me remerciez pas de vous ouvrir enfin les yeux : c’est tout naturel.
Vous allez donc devoir passer aux vérifications matérielles et ensuite aux révisions déchirantes de dogmes enfin démasqués.
Bonne soirée.
@HFD
Je vous rappelle que vous n’avez pas expliqué de manière satisfaisante le petit problème du tube et de la tige, même en supprimant le système de fermeture-ouverture vous n’arrivez pas expliquer la contraction des longueurs, alors comment voulez vous être crédible pour le reste.
Un temps déployé me gêne aussi et je serai ravie que vous ayez raison mais je suis désolée vous n’avez pas franchi la première étape.
Pour le reste je veux bien me pencher sur votre question (je ne pourrais pas vous répondre de suite)
@ Nadine
« comment voulez vous être crédible pour le reste »
Je ne veux pas être crédible, je veux comprendre.
@LABO343
La réponse que je vous ai donnée est complète. C’est la notion d’énergie que vous ne comprenez pas.
Bonne soirée à vous aussi.