101 réflexions sur « « Comment la vérité et la réalité furent inventées » »

  1. Paul, vous allez encore faire péter votre blog… cette image archaïque en format BMP pèse 482,1 kO! … alors que son équivalent en format PNG par exemple n’en fait que 20,4. C’est un gâchis de ressources impressionnant.

  2. Je n’ai évidemment pas encore lu votre livre, mais je me demande comment on peut seulement envisager de connaitre quelque « réalité » que ce soit, puisque tout ce que nous croyons « réalité » (c’est à dire existant même sans observateur) n’est qu’une construction de notre cerveau.

    Je prends quelques exemples:
    – la couleur a t-elle une réalité ou n’existe t-elle que parce que nos cellules photoréceptrices sont sensible seulement à des gammes d’ondes limitées?
    – on dit que la masse courbe l’espace… n’est ce pas l’espace courbé qui donne l’illusion de masse?
    – avant le 13° (?) siècle, on ne trouve pas de représentation en perspective. Or un dessin sur un quelconque support transparent positionné devant un quelconque objet, bâtiment ou paysage a bien du être essayé. N’est on pas devant un cas d’évolution du cerveau qui antérieurement ne « voyait pas » la perspective?

    Je n’ai pas de réponse évidemment, seulement des questions… qui me font douter que la vérité et la réalité ont déjà été inventées: seule la croyance dans leur existence l’a été.

    1. @Lucie

      Dans la nature, il n’y a ni couleurs, ni sons, ni odeurs, mais seulement, des ondes électro-magnétiques, des vibrations de l’air et des molécules.
      La couleur, le son et l’odeur sont donc des créations du vivant. Mais il serait abusif de dire qu’il s’agit d’une pure « construction de notre cerveau » : ces créations  » se rencontrent » avec « quelque chose » qui ne se trouve pas dans notre cerveau.

    2. Hello Lucie.
      Votre point de vue est intéressant, c’est vrai qu’il ne peut dans l’absolu s’agir que de notions relatives.
      Mais le fait même que dans le titre, il y ai la notion « d’invention », indique que ces valeurs sont relatives.
      Donc qu’il s’agit bien d’une croyance, et je pense que c’est l’objet du livre est d’expliquer comment cela s’est construit. (Cela dit je ne l’ai pas lu non plus, je le découvre comme vous)
      Votre point de vue converge probablement avec ce livre…

      Portez vous bien.

    3. J’adore le relatif… 🙂

      Pour la « perception », pourquoi ne serait-ce pas la matière qui a spécialisé certaines cellules en fonction de l’environnement..??? (un exemple génial est celui des plantes qui ont développé des graines équipées de crochets afin d’être déplacées par le poil des animaux…)
      (Darwin avait bien vu le truc)
      Que l’espace courbé donne une illusion de masse… Je déclare forfait en contre-exemple.
      Qu’avant le 13° siècle on ne trouve pas de dessin en perceptive pourrait être rapproché de beaucoup de découvertes. Nul n’y voyait une utilité ou c’était simplement penché dessus.

      En tout état de cause, et nous avons des données qui le prouve maintenant, l’humain est l’animal le plus adaptable de notre terre. Par la profondeur et la vitesse de son évolution.
      Mais. Malgré cette vitesse, elle reste « faible » si l’on considère que les premiers signes d’intelligence (utilisation d’un outil) se sont fait il y a des millions d’années.

      Et vous voudriez donc que l’humain ait évolué si vite que ça depuis seulement 2000 ans…??????

      L’humain a évolué « un peu » par des réflexions style math, problèmes de logique et concaténation d’informations, mais il a SURTOUT acquis du savoir.
      Pas de l’intelligence.

      (et depuis que l’on sait que les explosions atomiques atmosphériques perturbent le développement normal ( entre autre) d’un cerveau…)

    4. Bonsoir,
      les fresques de Pompeï et d’Herculanum vous prouvent que la perspective était au moins explorée au 1er siècle avant et après JC. Et ces techniques étaient manifestement héritées des connaissances hélléniques. On a simplement fait un ou deux pas en arrière avant de reprendre la progression en avant.
      Je suis en revanche totalement d’accord avec vous sur la subjectivité de la perception de la « réalité ».
      Bien à vous, et bonne soirée

    5. @ Lucie

      « Je n’ai évidemment pas encore lu votre livre, mais je me demande comment on peut seulement envisager de connaitre quelque « réalité » que ce soit, puisque tout ce que nous croyons « réalité » (c’est à dire existant même sans observateur) n’est qu’une construction de notre cerveau. »

      Vous croyez donc à la réalité de votre cerveau. C’est un début.

      « Je n’ai pas de réponse évidemment, seulement des questions… qui me font douter que la vérité et la réalité ont déjà été inventées: seule la croyance dans leur existence l’a été. »

      Vous croyez donc à la réalité des croyances.

      Cela fait donc déjà deux choses que vous considérez comme bien réelle (tout comme moi).

      Ceci dit, si vous vous posez des questions, vous êtes sur la bonne voie. La vraie difficulté n’est pas de trouver des réponses à ses questions, mais de se poser les bonnes questions. Ceci fait, on finit toujours par trouver des réponses, soit en soi même, soit dans la littérature, soit chez les autres.

      Pour Einstein, la question: « Qu’est-ce que ressent un observateur dans un ascenseur en chute libre?  » lui a permis d’élaborer sa théorie de la relativité générale. S’il s’était posé la question: « Qui va gagner le match de foot dimanche ? », il y a de fortes chances qu’il n’aurait pas révolutionné le monde du 20ème siècle.

      Que la théorie de la relativité générale soit juste ou simplement approchée ne change pas grand chose à partir du moment ou il a sensibilisé la communauté des physiciens à ses concepts. Si certains sont erronés, on finira par les corriger afin qu’ils collent aux mieux à l’observation, et ses erreurs auront de toute façon fait progresser la connaissance en stimulant la réflexion chez ses contradicteurs. Il vaut mieux un Einstein qui se trompe (tant qu’il n’a pas le pouvoir de décider à la place des autres) que pas d’Einstein du tout (ce n’est qu’un avis personnel).

      Il se serait posé la question sur le résultat du match de foot, peut-être qu’il aurait trouvé la bonne réponse, confirmée dès le lendemain, mais il serait resté inspecteur des brevets (peut être aurait-il été plus heureux de ne pas se sentir responsable d’Hiroshima et Nagasaki) et le monde actuel serait bien différent, mieux ou moins bien, je ne sais pas.

      Peut-être qu’il aurait mieux fait de se préoccuper des résultats sportifs au lieu de s’intéresser à la physique, mais ça, on ne le saura jamais, c’est donc une mauvaise question qui ne débouchera jamais sur quelque-chose de tangible, à part faire perdre son temps à celui qui se la poserait

    1. La theorie quantique a la rescourse…Niels Bohr a deja dit: »Il n’y a pas de verite absolue mais seulement des demies verites et penser qu’il y a une verite absolue devient infernal » « Einstein,stop telling God what to do,as he also said.

  3. @ Tous

    Sans prendre trop de risques, je ne crois pas que Mr Jorion ait une quelconque prétention d’en savoir plus qu’un autre sur la réalité et de nous enseigner ce qu’elle est bien au contraire.

    Je pense plutôt que l’objet du livre est de nous faire prendre conscience qu’avec l’essort des sciences « exacts », l’homme s’est mise à croire, sans doute quelque part à son insu, qu’il pourrait véritablement appréhender la « réalité », de manière scientifique. Car la science rendait tout cela « vrai », elle fonctionne si bien.

    La science « fonctionne » mais elle ne sait fondamentalement rien de la réalité, il n’y a fondamentalement rien à savoir de la réalité. Elle est juste une idée terriblement à la mode que nous passons nos vies à négocier, enfin en ce qui me concerne, j’essaie à l’instant de vous vendre la mienne 🙂

  4. Mon métier fait que j’ai déjà le livre et que j’ai commencé à le lire.

    Je crois qu’il faudra organiser un blog spécial pour ce titre !

    Cordialement.

  5. Lucie,
    Votre raisonnement se détruit lui même. « Tout ce qui est réalité n’est que construction de votre cerveau. » Si l’on applique ce raisonnement à la perception que vous avez d’un cerveau (supposez que vous en observez un), et que vous appelez cette perception « un cerveau », il se trouve que ce cerveau n’est lui même pas réel. Comment quelque chose de pas réel, le cerveau, peut il construire quoi que ce soit ? La même remarque pour les ondes électromagnétiques qui sont des faits expérimentaux, comme toute autre perception. Pourquoi les ondes électromagnétiques ne seraient elles pas elles aussi des illusions, en vertu du principe que tout ce que nous percevons n’est qu’illusion. Pensez vous que les résultats des laboratoires soient au-delà de nos perception ? Si c’était le cas, les scientifiques seraient des voyants extra lucides !
    En ce qui concerne les couleurs, je ne saurais trop recommander « Le Traité des Couleurs » de Goethe.
    Cordialement

  6. Il sera commandé dès demain. J’attends toujours  »l’argent… » commandé le jour de sa sortie.
    Apparemment c’est plus long que prévu, je me demande si y’a pas rupture de stock, je regardais les ventes sur amazon à l’instant : tout va bien mais le livre est l’un des seuls à ne pas être en stock avec une commande qui peut prendre 1 à 2 mois c’est écrit ! j’ai pas bien cherché mais c’est le seul que j’ai trouvé dans ce cas là.
    Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un complot mais ca vaudrait peut être le coup de booster Fayard un petit coup.

    1. Le mieux (si vous pouvez bien sûr) est de l’acheter dans une librairie. C’est ce que j’ai fait le jour de la sortie de « l’argent… » et je crois bien en avoir été le premier acheteur, au vu de la pile sur le présentoir et de l’attitude la libraire ! Et ce qui est bien, c’est qu’on a pu discuter cinq minutes car elle ne connaissait pas du tout Paul. J’ai peut-être éveillé une conscience, qui sait ? Réponse demain en allant acheter celui-là…

  7. C’est très bien, tout ça, mais j’espère que Gallimard veille à la distribution de ses publications mieux que Fayard! J’attends toujours impatiemment L’argent mode d’emploi, commandé chez mon libraire il y a trois semaines… alors qu’il est disponible chez http://www.amazon.fr depuis une semaine. Après les banques, faut-il aussi désespérer du petit commerce?

    1. Amazon consent d’ores et déjà une remise de 1 euro sur L’argent mode d’emploi, un mode d’emploi dont « ils » connaissent d’évidence toutes les ficelles, en affamant les libraires au passage…

  8. Remarque amicale à tous.
    Platon vous a précédés, cependant je suis prêt à affirmer qu’il n’a pas lu Jorion…
    Comment pouvez-vous « commenter » le bouquin que vous n’avez pas lu?
    Savez-vous déjà exactement quels arguments il recèle et quelle conclusion il en tire?

  9. Et la mettre en encore plus grand cette image, c’etait pas possible?
    Vive la modestie!
    Plus sérieusement, on aurait souhaité avoir également la 4ième de couv’

  10. Suspens . … en attendant le bonheur de lire.

    Quel genre de vérité unique (LA vérité) ? Quel genre de réalité unique (LA réalité ) ?

    N’ya t’il pas autant de vérités et de réalités que d’êtres humains?

    Et le sujet des vrais mensonges , et celui des virtualité réelles, z’auront ils tout deux été abordés ?

    Suspens….

    1. Alfe le philosophe , ami ami des mots :

      Quand la réalité est à facette , et que chacun n’en perçoit qu’une part , bien des mensonges ne sont que supposés et bien des réalités ne sont qu’ incomplètes .

      En parlant de « vrais » mensonges , j’m’amusai à supposer la réalité de faux mensonges, et ce , à la limite du mal de crâne .
      Et voilà qu’avec la sentence  » il ne peut y avoir de vrais mensonges que s’il y a de vrais réalité  » , vous ajoutez une guirlande de plus au sapin de ma rêverie :
      Que dire de l’expression  » le père noêl est une ordure » ?… puisque le père noêl n’existe pas , et pourtant certains le trouvent vrééééééément méchant , ce qui est certainement faux vu la bonté naturelle du bienfaiteur des cheminées .

      « Un vrai mensonge dans une fausse réalité » ? Tout est possible des lors que la fibre artistique de tout un chacun tente de sonder les limites du réel et de l’imaginaire.

  11. Lucie dit :
    4 novembre 2009 à 10:33
    « Je n’ai évidemment pas encore lu votre livre, mais je me demande comment on peut seulement envisager de connaitre quelque « réalité » que ce soit, puisque tout ce que nous croyons « réalité » (c’est à dire existant même sans observateur) n’est qu’une construction de notre cerveau. »

    Je suis de ceux qui pensent que c’est en effet la question que pose la construction par la science de ce que nous appellons; « le reel ». La science décrypte t’elle un livre préalablement écrit, ou le rédige t’elle au fil des théories ? Il est en effet étrange que le réel se laisse sinon comprendre, du moins modéliser par l’esprit humain. La loi de Newton sur la gravitation universelle, est un édifice conceptuel abstrait qui n’est écrit nulle part dans la nature, et cependant elle opere une transformation de la connaissance du réel spectaculaire, tout en étant incapable de justifier l’attraction de la matiere sur la matiere; mais et tout le génie de Newton nécessite pour en arriver la, àpres avoir préalablement à la gravitation construit ou « inventer » au sens de P.Jorion les notions de forces et d’inertie, et clarifier celui de la masse.
    Or on ne peut nier qu’un réel quintéssentiel existe, et qu’il réponde « présent » aux prédicats mathématiques du langage de la physique théorique, l’équivalence Masse énergie: E= m.C² a été etablie en 1905 bien avant les premiers modeles nucléaires (à partir de la définition de l’énergie cinétique et de son calcul relativiste ) ; mais à Hiroshima le réel ne trahira pas la celebre équivalence; ne trahira pas une pure construction théorique faite par un cerveau qui ne se doit que de respecter un formalisme logique inattaquable et les principe d’economie conceptuelles et de causalité.
    J’attends avec impatience de lire ce que P.Jorion veut en dire, tout en trouvant le titre de son ouvrage un peu provocateur, pour moi la science « n’invente pas la vérité » mais la construit comme se construit laborieusement un édifice, dont chaque nouvelle pierre doit s’emboiter avec celles qui précedent.
    Enfin, je ne suis pas certain que l’on puisse parler scientifiquement d’une réel qui puisse etre directement ou indirectement inobservable par un observateur; c’est en tous les cas sur ce point qu’est lancé à Bohr le paradoxe EPR, Einstein soutenant qu’il existe un élement de réalité à pouvoir prédire à coup sur l’état d’une particule, sans avoir besoin d’en faire la mesure; mais en étant certain que c’est ce qu’en donnera la mesure.

  12. A propos de vérité et de réalité, le Jean Quatremer de Libération propagandiste européiste agressif bien connu maintenant, commet un billet surréaliste sur son blog:

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/11/la-r%C3%A9cession-est-termin%C3%A9e.html

    Je me demande parfois si certains journalistes tel ce Jean-foutre ont une quelconque pensée propre un tant soi peu sceptique et un minimum d’esprit critique ou bien plutôt se contentent de suivre et relayer le discours dominant au gré du vent.

  13. Bonjour,

    je viens de découvrir votre blog, suite aux Matins de France-Culture. Je n’ai pas encore eu le temps d’en lire beaucoup, mais j’aimerai avoir votre commentaire sur ‘inquiétude de DSK sur l’augmentation du salaire minimum en Ukraine. J’ai compris que vous êtes pour une relance par la consommation et l’accroissement des petits revenus, le FMI a-t-il raison de se déclarer inquiet?
    Cordialement,

  14. @ Lucie,

    Je me retrouve complètement dans votre système de pensé.
    Je te conseille de lire « le monde comme volonté et représentation » Arthur Schopenhauer.
    Avec beaucoup de courage (1400 pages) il devrait bouleverser votre vision du monde.
    Cordialement

  15. À méditer:

    « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont. Nous les voyons telles que nous sommes ».
    (Anais Nin)

    1. Comment savez-vous ça? Vous êtes sorti de votre être pour savoir comment on voit les planètes en dehors de l’être humain?

    2. @ Pablo75

      « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont. Nous les voyons telles que nous sommes ».

      C’est presque qu’exactement les conclusions auxquelles j’arrive dans mon billet « Ether et relativité restreinte », en montrant que si le point de vue de deux observateurs en mouvement l’un par rapport à l’autre est symétrique, c’est simplement du à la manière dont ceux-ci se représentent leurs instruments de mesure, étant incapable de déterminer le mouvement de leur référentiel autrement que par rapport aux autres.

      « Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont. Nous les voyons telles que nous croyons être».

      Si vous ne l’avez pas encore lu, cliquez sur le lien suivant.

      http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf

    3. Si, effectivement ,nous n’avions la possibilité de voir les choses que tel que nous sommes , les gros vivraient sur une grosse terre , avec un gros ciel , des gros nuages , et des gros pieds pour marcher dans de grosses mares.

    4. Je n’ai pas besoin de sortir de moi pour savoir qu’il y a de l’hydrogène et d’autres gaz dans une étoile ou une planète. Je ne vois pas en quoi cela dépendrait de moi.

    5. @ H.F.D
      Avec la plus grande des modesties car je ne suis pas un spécialiste mais plutôt passionné de ce type de sujet, ne doit t’on pas dire « boson de higgs » plutôt que Ether ??
      Je vais prendre le temps de lire votre document qui semble très intéressant.

    6. @ Benoit

      Quelques précisions avant d’aborder mon texte. C’est un texte que j’ai publié avant la date prévu, lorsque j’ai appris que Paul allait faire une émission sur France culture sur le thème: Comment la vérité et la réalité furent inventées. Il a donc été publié avant relecture par une tierce personne.

      Les premières personnes qui l’ont lu sur ce blog m’ont dit: Le raisonnement est bon, les calculs sont exacts, mais on ne voit pas ou vous voulez en venir (ces commentaires ont disparus suite au bug qui a suivit l’émission de Paul). Je me suis sans doute trop polarisé sur la rigueur du raisonnement et pas assez sur la présentation des conséquences.

      Ce que je montre dans mon billet est que si on utilise la théorie de la relativité restreinte et ses postulats pour décrire les phénomènes relativistes et qu’à ce titre on considère la vitesse de la lumière comme physiquement constante dans tous les référentiels, alors tous les référentiels sont équivalents, et la notion de référentiel absolu est aberrante.

      En revanche si on revient à un point de bifurcation cher à Paul Jorion, et qu’on utilise la mécanique classique pré relativiste pour décrire les phénomènes relativistes, à savoir les lois de Pythagore, de Galilée et de Maxwell, alors, on peut décrire les phénomènes relativistes dont les moindres détails, mais l’interprétation que l’on doit donner aux équations est différentes de celle fournie par la théorie de la relativité restreinte.

      En particulier, on se rend compte qu’il y a une différence dans la nature des phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps en fonction du référentiel ou l’on se trouve.

      Les mesures faites dans le référentiel absolu décrivent le monde objectif dans lequel a lieu une contraction physique des longueurs et une dilatation physique du temps des référentiels en mouvement, tandis que les référentiels relatifs qui montrent des phénomènes de contraction-dilatation symétriques, sont des référentiels dans lequel les mesures sont subjectives et proviennent du fait que les observateurs n’ayant aucun moyen de savoir que leurs référentiels sont en mouvement se représentent leurs règles non pas à leurs tailles réelles (contractée) mais à la taille que leur suggèrent les graduations (non contractée), et l’heure indiquée par les horloges distantes non pas à l’heure qu’elles indiquent réellement (présentant un décalage en fonction de leur position dans le référentiel) mais à l’heure qu’elles indiqueraient si le référentiel était physiquement à l’arrêt (et ne présentant donc pas de décalage en fonction de leur position).

      Ce billet ne prouve absolument pas qu’il faille préférer l’interprétation tirée de lois pré relativiste à celles tirée de la théorie de la relativité restreinte, mais montre très clairement que rien dans les phénomènes étudiés en relativité restreinte ne permet de trancher entre l’une ou l’autre des interprétations.

      En particulier, contrairement à une idée reçue très répandue, les phénomènes relativistes n’interdisent absolument pas l’existence de l’éther, d’ou mon titre. Ceci dit, je ne donne aucune définition à cet éther, le but étant plutôt de l’assimiler au référentiel qui permettrait de mesurer le monde objectif, si on était capable de le discerner des autres référentiels, ce qui est impossible si on ne s’intéresse qu’aux phénomènes décrits par la théorie de la relativité restreinte.

      J’espère que ces précisions vous permettront une lecture plus facile de mon texte.

    7. @HFD
      Bonsoir cher confrère,
      Imaginons le système solaire avec le soleil qui emmène les planètes dans l’espace, définissant ainsi des courbes dans l’espace. Comment définissez vous le repos absolu de l’éther ? Par rapport à quoi ?

    8. @ alfe

      Juste une question:

      Avez vous lu mon texte après avoir lu le commentaire que j’ai laissé à Benoit, celui qui est juste avant votre message?

    9. @H.F.D.
      Je suis en train de le lire, et ne manquerai pas de correspondre avec vous. Mais je dois d’abord le comparer à d’autres lectures, que j’ai eues il y a bien longtemps. Je pense que le week end sera studieux…

      Cordialement

    10. @H.F.D.
      Bonjour,
      Je publie sous ce paragraphe, étant donné que c’est là que vous m’aviez posé la question.
      Si j’ai bien compris votre article, la transformation du temps d’un référentiel au repos, celui de l’éther, par rapport à un référentiel en mouvement, s’obtient par le théorème de Pythagore représenté page 2. Vous partez également du fait que la vitesse de la lumière se propage à la même vitesse, quel que soit le référentiel en translation uniforme par rapport au référentiel au repos. J’aurais cependant une remarque concernant la figure page 2, sur laquelle vous vous appuyez pour calculer T’. Sauf erreur de ma part, cette figure est construite du point de vue du référentiel au repos, et les longueurs des côtés du triangle rectangle sont valables pour ce référentiel. Par conséquent, CT’ est la longueur mesurée par un observateur au repos lorsqu’il veut déterminer une localisation dans le référentiel mobile. Mais rien ne prouve, à ce stade du raisonnement, qu’un observateur réellement placé sur le système mobile mesurera CT’.
      Par ailleurs, sur le fond, votre approche est une approche cinématique, comme celle d’Einstein, et je ne vois pas en quoi elle se détacherait, sur le fond, de l’approche d’Einstein.

      Cordialement

  16. @ alfe
    Attention au terme « volonté ».
    Celuic-i n’a pas la même signification en psychologie et en philosophie.

    1. Bonsoir benoit,
      La volonté n’est-elle pas cette force, issue du travail de notre être, qui engendre des mondes nouveaux, c’est à dire le devenir ?

    2. @ Béber: « Si, effectivement ,nous n’avions la possibilité de voir les choses que tel que nous sommes , les gros vivraient sur une grosse terre , avec un gros ciel , des gros nuages , et des gros pieds pour marcher dans de grosses mares. »

      Sauf que les gros ont le même cerveau que les maigres…

      @ Alfe: « Je n’ai pas besoin de sortir de moi pour savoir qu’il y a de l’hydrogène et d’autres gaz dans une étoile ou une planète. Je ne vois pas en quoi cela dépendrait de moi. »

      Un insecte parisien n’a pas besoin non plus de sortir de lui-même pour voir un mie de pain, mais à mon avis il ne sait pas que ça a été fait avec de la farine et de la levure, que les boulangers existent ou qu’il habite la capital de la France.

      Entre la vraie Réalité et nous il doit y avoir bien plus d’écart qu’entre la vision du monde d’une blatte et celle d’Einstein.

      Vous croyez vraiment qu’on peut voir la vraie Réalité avec nos 5 trous (nos sens) et notre 1’5 kg de cerveau?

      Vous croyez que dans 1 000, 10 000, 100 000 ans les gens verront de la Réalité les mêmes choses que nous?

      « On a tort de croire que la mission de la physique est de décrire la nature; la mission de la physique est de décrire ce que l’on peut dire de la nature. » (Niels Bohr)

    3. @Pablo75
      Je n’ai pas la conception de la physique de Niels Bohr. Et je ne suis pas non plus spécialiste de la psychologie des blattes.

  17. L’idée de réalité a de fortes accointances avec celle du temps. Qu’est le réel sans le temps ?

    Notre représentation du temps relève de l’imaginaire. On imagine que l’on s’avance sur une ligne passé —> présent —> futur. Elle paraît toujours nous imposer une « direction« . Cette ligne du temps est un produit de la capacité de projection du mental. La ligne du temps « psychologique » n’existe pas dans le monde des choses.

    Tel un appareil photographique, notre cerveau mémorise une situation à un instant t (par exemple, une fleur à un certain stade de son bourgeonnement) ; il stocke dans sa mémoire une autre situation du même objet à un instant t2 (la même fleur à un stade un petit plus avancé). Le néocortex compare ces deux instantanés et crée arbitrairement un lien entre eux. Il nomme ce lien « le temps ». Le temps est un objet intellectuel (une information) mémorisé et qui n’a pas son pendant dans le monde des choses. Certes, les choses, les objets, la matière vivante (biologique), naissent, apparaissent, se développent, se transforment, se dégradent, disparaissent, mais ces changements ont lieu toujours dans le présent. Ils ne peuvent avoir lieu que dans le présent, jamais dans le passé ou le futur. La dégradation du corps physique, le vieillissement des cellules, ne sont pas du temps. C’est un changement biologique, et qui a toujours lieu dans le présent.

    Il n’existe pas de ligne du temps. En réalité, nous sommes au même « endroit » depuis notre naissance. Nous sommes dans un éternel présent jusqu’à l’instant de notre mort. La « distance temporelle » qui me sépare d’un événement qui a eu lieu il y a trente ans est ainsi la même que celle qui me sépare de l’évènement qui a eu lieu il y a une heure (ou il y a 4000 ans). Le temps de l’horloge est du mental.

    Passé et futur sont des concepts: des objets imaginaires, sans consistance matérielle et sans réalité autre que cérébrale. L’esprit humain a inventé ces notions, des outils de gestion en quelque sorte, afin que l’homme puisse organiser son action de manière efficace et en tirer des profits dans un autre instant présent (les concepts « passé » et « futur » permettent la planification de l’action et l’obtention de résultats matériels qui apparaîtront dans un autre moment présent). Mais en attribuant l’illusion d’une réalité physique à des concepts l’homme tend à se couper de la seule réalité tangible qui soit, celle de maintenant.

    Selon les termes d’Eckhart Tolle,

    « le passé est le souvenir d’un ancien moment présent mis en mémoire. Le futur est un présent imaginé. Quand le futur apparaît, c’est sous la forme du présent. Lorsque vous pensez au futur, vous le faites dans le présent. Le passé et le futur ne constituent pas des réalités en eux-mêmes : leur réalité est empruntée au présent. Avez-vous jamais vécu une expérience, fait, pensé ou senti quelque chose qui ne se situe pas dans le moment présent ?. Rien ne s’est jamais produit dans le passé : cela s’est produit dans le présent. Rien ne se produira jamais dans le futur : cela se produira dans le présent. Il n’y a jamais eu un moment où votre vie ne se déroulait pas maintenant, et il n’y en aura d’ailleurs jamais.

    .

    Si l’on veut se représenter mentalement les choses, on se déplace plutôt au centre d’un cercle, le cercle est avec nous partout ou l’on va. Il peut physiquement se déplacer dans tous les sens. C’est le cercle de nos perceptions, c’est dans ce cercle que nous ressentons et vivons corporellement notre réalité. Tout est en même temps et seulement maintenant. Le présent est la chose la plus précieuse qui soit car elle est l’unique chose qui soit. L’éternel présent est le creuset au sein duquel toute notre vie se déroule (« Si ce n’est pas maintenant, quand alors ? »). Il n’existe rien d’autre. Le mental ne peut d’ailleurs pas saisir l’essence du moment présent.

    Le présent est également un concept, comme le passé et le futur. Il est une illusion de la même manière. En fait, quand on parle de « présent » on parle simplement de l’instant où la perception a lieu, c’est-à-dire de l’instant où la conscience appréhende les choses.

    Chögyam Trungpa rappelle que

    « Etre conscient de l’instant présent est impossible à faire. La conscience attentive est semblable à l’instant présent »

    . Etre conscient de l’instant est impossible car la conscience est semblable à l’instant (elle n’est pas l’instant mais est

    comme

    l’instant) et la conscience n’est pas conscience d’elle-même (contrairement au moi qui est de manière obsessionnelle conscient de lui-même, mais c’est un autre sujet).

    L’« instant présent » est la conceptualisation d’une chose qui ne peut être vue par l’intellect (l’intellect ne verra que l’« instant présent »). D’abord, parce que celui-ci ne peut saisir, de ce que l’on nomme réalité, que des fragments : son mode unique de fonctionnement est la saisie/la représentation/la création par parties, de plus en plus grandes, ou de plus en plus petites, peu importe, mais par parties. Ce que cherche à désigner « l’instant présent » ne peut pas être une chose fixe, stable, tel un objet figé que le cerveau peut appréhender, observer sous toutes ses facettes, puis analyser. Il est impossible de déterminer, dans le flux de ce qui est, l’endroit (le moment …), dont on puisse dire « là finit le passé et là commence le présent » ou « là finit le présent et là commence le futur ». C’est une totalité que le cerveau a arbitrairement séquencé en segments imaginaires (passé, présent…). Ensuite, le rapport au monde est essentiellement (voire même peut-être exclusivement) un rapport corporel au monde. Le cerveau, qui fait partie du corps, élabore une

    représentation

    de ce rapport, mais ce n’est pas le rapport lui-même. Le cerveau ne se sait pas lui-même. Il créé une pensée qui, par le symbole ou le langage, cherche à se savoir lui-même, mais toujours dans la fragmentation.

    On sait peu de chose, en neuroscience, de la conscience, cet espace décrit comme « intérieur », où le monde et les pensées viennent se refléter, ce « ciel » selon le bouddhisme chinois qui associe en permanence la conscience avec la notion d’

    espace

    . Si l’instant n’est pas, qu’y-a-t-il alors ? : la conscience. Seul l’espace « vide » de la conscience peut unifier ce que fragmente la pensée, seul il « voit » ce que ne verra jamais la pensée. Seul cet espace vide est réel.

    Dieu merci, selon Chögyam Trungpa

    « L’illusion n’est pas censée être méprisée. En tout état de cause, tout est illusion, aussi ne pouvez vous pas dire que c’est juste une illusion, et donc sans valeur »

    .

    1. La flèche du temps correspond bien à un principe physique fort : le principe de causalité: l’effet ne peut peut pas se produire avant la cause.

    2. Excellent, merci pour ce commentaire que je vais sauvegarder
      Et si notre cerveau, celui qui croit penser, n’était en fait qu’un récepteur d’une « structure » (l’âme ?) de la vraie réalité?
      Bref, il n’y a plus que la foi qui sauve sur ces questions, et non pas, à mon avis, le raisonnement tout aristotélicien qu’il soit, bien trop limité par la règle du tiers exclus.

    3. @ Boukovski

      « La ligne du temps « psychologique » n’existe pas dans le monde des choses. »

      Le temps sera vraisemblablement le sujet de mon prochain billet, mais les conceptions que je développerais, découlant directement des conclusions que je tire du billet que j’ai publié sur la théorie de la relativité, je vais attendre encore un peu les différents commentaires que l’on m’en fait afin de m’assurer que les concepts de base, c’est-à-dire la différence entre le référentiel fixe que j’appelle référentiel objectif, dans lequel on défini le temps objectif, et les référentiels en mouvement que j’appelle référentiels subjectifs, dans lesquels on défini le temps subjectif, sont bien assimilés.

      Vous énoncez que la ligne du temps « psychologique » n’existe pas dans le monde des choses. En êtes-vous bien sûr ?

      Pour ma part, je considère que ce n’est pas aussi simple que ça.

      On a vu, pour ceux qui on lu mon billet, que la mesure du temps, dans un référentiel donné découle directement de la vitesse de la lumière dans ce référentiel.

      Ainsi, si on défini le présent objectif comme étant l’instant d’émission de la lumière dans l’espace, et le présent subjectif comme étant l’instant de réception de la lumière par l’observateur, on va pouvoir représenter les lignes du temps objectif et subjectif dans le monde des choses.

      Pour la source émettrice, si le présent est l’instant d’émission de la lumière, le passé objectif est matérialisé par tous les photons déjà émis. Ceux se trouvant sur la sphère centrée sur la source de rayon r = 300 000 Km, représentent la source telle qu’elle était une seconde auparavant. Ceux se trouvant à 25,92 milliards de Km de la source représentent la source telle qu’elle était un jour auparavant, ceux se trouvant à 9460,8 milliards de Km de la source représentent la source telle qu’elle était un an auparavant. Toutes ses images sont datées de l’instant d’émission et conserveront cette date pour toujours. Ainsi, le rayonnement émis juste après le big-bang et que l’on perçoit aujourd’hui par nos télescopes est daté d’environ 15 milliards d’année dans le passé, la lumière qui nous vient de la lune est daté d’environ une seconde dans le passé. Il est bien évident que toute la lumière qui a été émise entre ces deux extrêmes et qui n’a pas encore été absorbée ou perçue par un observateur est mémorisée dans l’univers pour un temps infini (en tout cas indéterminé). Ainsi, il existe encore aujourd’hui dans l’univers de la lumière émise et donc datée du temps des dinosaures, de la lumière émise et donc datée lors de l’apparition des premiers hommes etc.

      Le temps objectif forme bien une ligne de temps du présent objectif jusqu’au passé absolu de notre univers, c’est à dire l’instant de sa création. Cette ligne qui existe dans le monde des choses est matérialisée par les photons émis et non encore perçus.

      Pour le récepteur, si on défini le présent subjectif comme étant l’instant de réception de la lumière, alors, le temps est inversé, et les photons se trouvant sur les sphères centrées sur le récepteur et dont la trajectoire passe par le récepteur sont dans le futur subjectif de la source. Ainsi, la lumière émise par la lune dans le présent objectif et allant en direction de l’observateur se trouve à une seconde dans le futur subjectif de l’observateur. De même, la lumière émise dans le présent objectif par Proxima du centaure et allant vers l’observateur se trouve quatre ans dans son futur subjectif.

      Le temps subjectif forme donc lui aussi une ligne de temps, allant du présent subjectif jusqu’au futur. Cette ligne de temps et elle aussi matérialisée dans le monde des choses par les photons émis et non encore perçus par le récepteur. Toutefois, cette ligne de temps ne va pas jusqu’au futur absolu, les photons représentant le futur objectif n’ayant pas encore été émis.

      Pour finir sur la lumière émise et non encore absorbée, on montre que si sur la surface d’une sphère émise par la source, tous les photons sont au même temps objectif, le temps subjectif varie en fonction de la position du récepteur qui l’absorbera. De même, si sur la surface d’une sphère centrée sur l’observateur, tous les photons se dirigeant vers l’observateur sont dans le même temps subjectif, la date objective d’émission dépend de la distance séparant la source de l’observateur.

      Nous verrons plus tard ce que l’on peut dire sur la lumière non encore émise, qui représente donc le futur objectif, et sur la lumière déjà perçu qui représente le passé subjectif.

      On remarque que le futur objectif prolonge ou est inclus dans le futur subjectif, et que le passé subjectif prolonge ou est inclus dans le passé objectif.

      Il y aurait encore des choses à dire sur la suite de votre commentaire, mais si vous le voulez bien, je préfère avancer pas à pas, et ne pas vous assommer par un commentaire trop long.

      Bien évidemment, si ce qui précède est en totale contradiction avec les postulats de la relativité restreinte, qui exclut par principe l’existence d’un temps objectif, c’est en parfait accord avec l’interprétation des phénomènes relativistes que je donne dans mon billet.

    4. Pour ma part je pense que le temps c’est (uniquement?) de l’information
      Je vous laisse découvrir d’où est extraite cette phrase  » N’importe quelle physique qui prétend mesurer une grandeur qui a son tour soit fonction du temps, est en réalité en train de mesurer une fonction d’information » , j’aurais bien trop peur de passer pour une « allumée » 🙂

    5. @ jck

      Quand vous constatez l’effet vous le constatez à l’instant présent. Quand vous constatez la cause vous le constatez à un autre instant présent.

      @ H.F.D

      Essayez donc de faire, ici, tout de suite, un geste simple (lever la main par exemple) dans le passé ou dans le futur….

      La conscience n’est pas conscience d’elle-même. Les Bouddhistes, pour l’illustrer, disent que le couteau ne peut se couper lui-même. La question du repère est essentielle.

      La pensée n’a aucune autre possibilité d’appréhender les choses que par parties (le cerveau est ainsi fait). Si chacune de ces parties peut faire l’objet d’une saisie efficace (mathématiques, philosophie, physique, etc..) la totalité reste irrémédiablement inaccessible à l’intellect. La pensée a ainsi bien plus une vocation utilitaire (créer un rapport de domination et de contrôle avec le monde) qu’une vocation à connaître autre chose qu’elle-même. Quel que soit la volonté, le talent, l’effort, la sophistication, la perspicacité qui la sous-tend elle n’a pas la possibilité d’appréhender la totalité, et donc le réel (le réel est ce qu’il y a entre les concepts, il ne peut donc pas être décrit par les concepts). Etre renvoie à la totalité (ce qui est uni), penser renvoie à la fragmentation.

      La question est celle du rapport au monde. Il n’y a aucun jugement de valeur (l’intellect a permis de fantastiques progrès humains).

    6. @ Boukovski : Réponse courte

      « Essayez donc de faire, ici, tout de suite, un geste simple (lever la main par exemple) dans le passé ou dans le futur…. »

      Je suis tout à fait d’accord avec vous que chaque acte a lieu dans le présent et que c’est à cet instant qu’il est mémorisé et daté dans l’univers. Ce qu’il en ressort, c’est une ligne de lumière allant du présent objectif au présent subjectif, se déplaçant à la vitesse de la lumière, et matérialisée dans le monde des choses sous forme de photons, chacun daté de son instant d’émission.

      C’est pour cela que j’ai réagi à votre phrase, « La ligne du temps « psychologique » n’existe pas dans le monde des choses. ». Les gens à qui j’en parle semblent être intéressé par le sujet en prenant conscience de la capacité de l’univers à mémoriser et à classer tout ce qui s’y est passé depuis le big-bang, sachant que chaque action est accompagnée d’une déperdition d’énergie sous forme de chaleur, c’est-à-dire sous forme de rayonnement infrarouge ayant le même comportement que la lumière.

      (À suivre) Si ça vous intéresse.

    7. @ jck

      « Je parle seulement de direction pas de segment ».

      La cause semble donner une direction puisque l’effet ne peut venir qu’après la cause : c’est toujours une pensée par segmentation. L’effet était déjà en germe dans la cause sinon cet effet n’avait aucune possibilité d’apparaître. A partir de quel instant ce qui était « cause » devient « effet » ? Par ailleurs, s’il y a discontinuité entre effet et cause alors cette rupture empêche précisément à l’effet d’apparaître.

      Soit effet et cause appartiennent à la même continuité et dans ce cas il n’y a plus de causalité .
      Soit effet et cause n’appartiennent pas à la même continuité, au même flux (ce sont deux choses qui n’ont aucun lien entre elles), et la question de la causalité ne se pose plus.

      C’est une vieille démonstration du Védanta. Elle est peut-être fausse..

  18. @ HFD

    Ce que je montre dans mon billet est que si on utilise la théorie de la relativité restreinte et ses postulats pour décrire les phénomènes relativistes et qu’à ce titre on considère la vitesse de la lumière comme physiquement constante dans tous les référentiels, alors tous les référentiels sont équivalents, et la notion de référentiel absolu est aberrante

    La vitesse de la lumière est dans la théorie, y compris dans la façon dont vous vous en servez, un réferentiel absolu et c’est le seul autour duquel on organise le temps et l’espace.
    Donc sauf votre respect, je crois que vous vous contredisez.
    Tous les autres referentiels sont équivalents au regard de la relativité restreinte, les deux assertions ne sont pas contradictoires, c’est la troisième assertion.

    Cordialement,

    1. @ Lucie

      Et pourtant il n’y a pas que A.Sakharov et J.P. Petit qui ont puissé des idées dans leurs écrits… 😉

    2. @ Father Greed

      « La vitesse de la lumière est dans la théorie, y compris dans la façon dont vous vous en servez, un réferentiel absolu et c’est le seul autour duquel on organise le temps et l’espace. »

      J’ai du mal à considérer qu’une vitesse puisse-t-être un référentiel. Peut-être voulez vous signifier par là, que la vitesse de la lumière est absolue, et que c’est le référentiel qui lui est lié qui est absolu. Le problème, c’est que dans un référentiel lié la lumière, le temps ne s’écoule plus, et on ne peut donc plus faire de mesure à moins d’attendre un temps infini. N’ayant aucune certitude que l’univers ait lui même un temps infini devant lui, on risque de ne pas pouvoir faire de mesure du tout. Que signifie un référentiel dans lequel on ne peut pas faire de mesure? Ceci dit, supposons que cela ait un sens d’associer un référentiel à la lumière. Il va falloir définir des référentiels pour chaque direction de propagation empruntée par la lumière, c’est à dire un nombre de référentiel qui tend vers l’infini, tous différents, et dans lesquels le résultat des mesures dépend du référentiel choisi (non pas en fonction de la vitesse, mais en fonction de l’orientation du référentiel dont dépend la contractions des règles). Comment peut-on dire qu’une multitude de référentiels donnant des résultats de mesure différents puissent tous être absolu?

      Par exemple, lorsqu’on considère 0°K qui est considéré comme le zéro absolu des températures, on trouvera toujours qu’il correspond à -273,15°C et jamais à une autre valeur.

      J’aurais tendance à réécrire votre phrase de la manière suivante:

      « La vitesse de la lumière est dans la théorie, y compris dans la façon dont vous vous en servez, une vitesse (considérée comme) absolue, et c’est la seule autour de laquelle on organise le temps et l’espace.»

      Si certain passages vous paraissent contestables, n’hésitez pas à m’en faire part, je suis là pour faire progresser mes idées.

  19. @ H.F.D, 5 novembre 2009 à 19:06

    Je ne suis pas du tout d’accord avec ceci :

    « En revanche si on revient à un point de bifurcation cher à Paul Jorion, et qu’on utilise la mécanique classique pré relativiste pour décrire les phénomènes relativistes, à savoir les lois de Pythagore, de Galilée et de Maxwell, alors, on peut décrire les phénomènes relativistes dont les moindres détails, mais l’interprétation que l’on doit donner aux équations est différentes de celle fournie par la théorie de la relativité restreinte. »

    1) vous oubliez Newton et Keppler (cf. l’avance du périhélie de Mercure)

    2) la mécanique pré relativiste ne permet pas de décrire les phénomènes relativistes, par définition, parce que l’espace y est conçu comme anisotrope et uniforme. L’univers relativiste c’est précisément le contraire.

    3) dans l’univers newtonien, il n’y a pas d’hypothèse concernant une vitesse maximum, c’est donc une conception radicalement différente de l’univers relativiste qui tient précisément sur cette hypothèse.

    Il est donc impossible de décrire l’univers relativiste depuis le paradigme newtonien.

    =================

    Ensuite :

    « Les mesures faites dans le référentiel absolu … »

    Lequel ? il n’y en a pas. La relativité c’est l’absence de repère absolu.

    « dans lequel les mesures sont subjectives »

    Il n’y a pas de mesures subjectives en sciences. Les règles sont relativement les unes aux autres de longueur différentes.

    L

    1. « Les mesures faites dans le référentiel absolu … »

      Lequel ? il n’y en a pas. La relativité c’est l’absence de repère absolu.

      « dans lequel les mesures sont subjectives »

      Au risque de me répéter, il existe un referentiel absolu dans la théorie de la relativité, c’est la vitesse de la lumière, elle est constante quelque soit le referentiel.

      Le postulat 3 (que l’on n’oublie souvent de mentionner) est que:
      1: tout est relatif et 2: c est constante qqelque soit le referentiel mais 1 et 2 ne sont pas contradictoires.

      La vitesse de la lumière est le repère absolu autour duquel obéissent tous les autres.

    2. @ FG
      La vitesse de la lumière est une vitesse, pas un référentiel. La relativité dit justement qu’aucun référentiel ne peut se déplacer à la vitesse de la lumière puisque toute les distances serait contracté à telle point qu’elles seraient nulles, il n’y a donc plus de référentiel.

    3. @ Lisztfr

      Sans doute que ceci vous convient mieux :

      « En revanche si on revient à un point de bifurcation cher à Paul Jorion, et qu’on utilise les lois de Pythagore, de Galilée et de Maxwell pour décrire les phénomènes relativistes, alors, on peut les décrire dans les moindres détails, mais l’interprétation que l’on doit donner aux équations est différentes de celle fournie par la théorie de la relativité restreinte. »

      « 3) dans l’univers newtonien, il n’y a pas d’hypothèse concernant une vitesse maximum, c’est donc une conception radicalement différente de l’univers relativiste qui tient précisément sur cette hypothèse. »

      Dans mon billet non plus il n’y a pas d’hypothèse de vitesse maximum, elle est déduite de l’équation liant l’accélération mesurée dans le référentiel relatif à celle mesurée dans le référentiel absolu.
      Cette vitesse maximum est une conséquence de l’étude des phénomènes relativistes et non un postulat de départ.

      « « Les mesures faites dans le référentiel absolu … »
      Lequel ? il n’y en a pas. La relativité c’est l’absence de repère absolu. »

      Le but de mon billet n’est pas d’utiliser la théorie de la relativité restreinte pour décrire les phénomènes relativistes, mais de montrer qu’on peut les décrire à l’aide du théorème de Pythagore, de la loi de composition des vitesses de Galilée et de l’équation de Maxwell qui montre que ε μ C^2 = 0

      Vu vos commentaires, il semblerait que vous n’avez pas lu mon billet. Vous le trouverez en cliquant sur le lien suivant

      http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf

    4. @H.F.D.: « Le but de mon billet n’est pas d’utiliser la théorie de la relativité restreinte pour décrire les phénomènes relativistes, mais de montrer qu’on peut les décrire à l’aide du théorème de Pythagore, de la loi de composition des vitesses de Galilée et de l’équation de Maxwell qui montre que ε μ C^2 = 0 » : bien sûr qu’on le peut, mais est-ce intéressant ? Est-ce qu’une théorie comme celle que vous essayez de construire apporterait quelque chose de plus, ou de nouveau, dès lors qu’elle intégrerait les autres paramètres des objets physiques : énergie, masse, quantité mouvement… ? Ne pas oublier que la relativité restreinte n’est jamais qu’une étape vers la relativité générale qui a quand même le petit mérite d’expliquer la gravitation par une courbure de l’espace-temps.

    5. @ H.F.D

      « Cette vitesse maximum est une conséquence de l’étude des phénomènes relativistes et non un postulat de départ. »

      Mais non, c’est le contraire ! Einstein a fait une expérience *imaginaire*, celle du voyageur se déplaçant à la vitesse de la lumière. La vitesse maximum est LE postulat de départ, que l’expérience n’a fait ensuite que corroborer…

      Je sais que votre billet concerne l’éther.. ce qui n’est pas mon sujet. 🙂

      L

    6. Lisztfr

      « Je sais que votre billet concerne l’éther.. ce qui n’est pas mon sujet »

      Il montre juste qu’on ne peut pas écarter l’hypothèse de l’éther par l’étude des phénomènes étudiés en relativité restreinte. Pour le reste, je ne sais pas si l’éther existe, et s’il existe de quoi il est constitué.

      Mais le sujet du billet n’est pas là.

      Il montre qu’on peut interpréter les phénomènes relativistes de deux manières équivalentes mathématiquement, mais ayant un sens très différent quant à la représentation qu’on doit s’en faire.

      D’un coté, la théorie de la relativité restreinte qui postule une vitesse constante pour la lumière dans tous les référentiels, de l’autre le modèle que je présente qui utilise la formule de Maxwell pour la déterminer et qui ne fait que constater qu’on la mesure constante dans tous les référentiels.

      Dans le premier cas on obtient une contraction des longueurs symétriques et purement observationnelles due à une rotation de l’espace dans le temps, dans le second cas une contraction physique dans la direction du déplacement de R’/R, et une contraction observationnelle symétrique de R/R’ due à la manière dont les observateurs de R’ se représentent leurs outils de mesure.

      « Mais non, c’est le contraire ! Einstein a fait une expérience *imaginaire*, celle du voyageur se déplaçant à la vitesse de la lumière. La vitesse maximum est LE postulat de départ, que l’expérience n’a fait ensuite que corroborer…»

      On tire de la loi de composition des vitesses relativistes, une loi qui relie l’accélération mesurée dans R et dans R’, et qui montre que lorsque la vitesse de R’ tend vers C, alors quelle que soit l’accélération mesurée dans R’, l’accélération mesurée dans R tend vers zéro.

      Si vous voulez savoir de quoi je parle, il vous faut lire le billet

    7. « Maxwell qui montre que ε μ C^2 = 0″ : bien sûr qu’on le peut, mais est-ce intéressant ?  »

      Ah non, justement, on ne peut pas du tout: ε μ C^2 = 1.

      Ce qui est intéressant, c’est que le sens que l’on donne aux équations mathématiques est très différent dans les deux cas.

      « Est-ce qu’une théorie comme celle que vous essayez de construire apporterait quelque chose de plus, ou de nouveau, dès lors qu’elle intégrerait les autres paramètres des objets physiques : énergie, masse, quantité mouvement… ? »

      C’est justement ce que j’aimerais savoir. Est-ce que le seul fait d’interpréter la théorie de la relativité restreinte autrement peut permettre des avancées substantielles ? Pour ma part, je ne suis pas sûr que raisonner uniquement en termes d’équations mathématiques soit la meilleure des solutions. C’est le sens de mon billet. Qu’en pensez vous ?

  20. @ HFD.

    Pourquoi n’essayerez-vous pas d’allez sur futura-science et ses forum ?
    La démarche est extrêmement simple et des gens y sont très compétents sur ce type de sujet.
    Cela n’est qu’une suggestion mais je pense que vous aurez des avis éclairés.

    1. @ Father Greed

      Lorsque j’ai publié mon premier billet sur le site de Paul, je suis allé sur Futura sciences pour y mettre un lien vers mon billet. Au bout de 2 jours, ils ont non seulement fermé le fil de discussion, mais sont allés jusqu’à le supprimer sans m’en donner la raison. Je suppose que mettre en cause la parole d’Einstein leur est insupportable. Je n’ai pas vraiment envie d’insister et je préfère correspondre avec des gens qui réfléchissent d’abord avec leur intelligence et ensuite seulement avec leurs connaissances qu’avec ceux qui refusent toutes discussions sur des sujets qui pourraient remettre en cause leurs connaissances.

      C’est ce que j’ai trouvé sur ce blog ou les théories sur la sortie de crise ne semblent pas suffisantes à l’intelligence des contributeurs.

      Peut-être que je me fais des illusions, mais je suppose que si mes idées sont bonnes, les gens compétents viendront d’eux mêmes grâce au bouche à oreille.
      Il semble d’ailleurs que certaines personnes sur ce blog ayant des connaissances sérieuses sur la théorie de la relativité restreinte sont intéressées par la manière dont j’aborde l’étude des phénomènes relativistes.
      Ai-je fais le bon choix, je n’en sais rien, mais pour l’instant cela semble fonctionner correctement, mieux en tout cas que sur Futura sciences.

    2. @ Father Greed

      A vrai dire, je pense que ce genre de billet ne respecte pas la charte de Futura science en se sens que je ne pose pas vraiment de question, mais propose un modèle non officiel, à la recherche de critiques et de commentaires.

    3. @ HFD.
      Il m’arrive d’y aller mais ce n’est effectivement que pour poser des questions.
      Peut-être (modulo un changement de pseudo si nécessaire) pourriez vous reformulez votre théorie sous forme de question (je ne comprends pas ce qu’il y’a de faux dans mes calculs, j’en arrive à une contraction réel des longueurs …).
      Même si il n’y a rien de faux ce n’est pas grave, les curieux iront voir.

      Bon bourage.

  21. Je vais potasser le bouquin si j’arrive à le dénicher rapidement !

    Comme Lucie , avant toute lecture , je suis interrogatif et les quatre termes employés :

    – comment

    – vérité

    – réalité

    – inventé

    auquels j’ajouterais volontiers celui de  » conscience » , me plongent dans une attente inquiète .

    Paul Jorion sera -t-il à la hauteur de Pascal , Descartes , Leibniz,Bergson , Hegel , Pirandello , Henri Laborit , William James , Karl Popper , Platon , Maïmonide , Nietzsche , Spinoza , Epicure , Gandhi , la totalité des philosophes , Goethe …… réunis ?

     » Bon endroit pour le Snark! je vous l’ai dit trois fois ;
    Ce que je dis trois fois est absolument vrai  » ( Lewis Carroll , la chasse au snark)

    PS : pour avoir déjà formuler que le  » temps » ( si cette notion est vraie et/ou réelle) est la  » boîte noire » de notre conscience , j’ai suivi avec attention les joutes physiciennes qui ont précédé . Pour ma part , j’en reste à une approche  » Max Planck » qui se « réfère » à trois propriétés du cosmos : la gravité , la physique quantique et la vitesse de la lumière . Je crois plus à ça qu’à M. Antony Garrett LISI pour concilier le G de Newton , le h de Planck et le c de Einstein .

    Si l’on rappelle , avec Hubert Reeves , que la limite de température de Planck ( 10 puissance 32 degrés C ) fait que la physique moderne est inapte à décrire ce qui se passerait dans une matière portée à un telle température ( et que le concept même de température y perdrait tout sens ) , on comprend que ce mur va longtemps empêcher ma perception du réel après ma mort ( cogito ergo sum => mortibus ergo non cogito ) .

    Rien qu’à y réflèchir trop , ma propre température me rend hors service au delà de 40 ° C et je ne peux même pas fonder trop d’espoir absolu dans « l’informatique » ( tiens revoilà l’information , Lucie !) quand je sais que les ordinateurs de Google ont eux aussi tendance à péter les plombs quand ils chauffent trop à bord de leurs navires qui font des ronds dans l’eau froide .

  22. A voté !

    Les 3 titres étaient disponibles et en évidence (FNAC, Parly2, Le Chesnay)

    Paul, c’est la gloire, P2 est LE centre commercial de l’Ouest parisien…

    Le niveau des donations de novembre est à la peine.

    Bon courage pour la suite (et bonjour au « père Joseph »).

  23. Avant de parler de la vérité, essayons de décrire la réalité telle que nous la concevons…
    Pour rendre compte de la réalité, l’homme est pourvu de 5 sens. Chaque sens capte une partie de la réalité extérieure, transformée dans notre cerveau en une réalité humaine.
    Nos yeux captent certaines ondes lumineuses qui sont interprétées par notre cerveau comme des couleurs (absence d’ondes lumineuses=>noir). Nos oreilles captent des ondes (sonores) qui sont transformées dans notre cerveau en sons. Notre nez capte des molécules gazeuses qui sont transformées par notre cerveau en odeur. Notre langue capte des molécules spécifiques qui sont transformées dans notre cerveau en saveurs (goûts). Notre peau « capte » une masse (énergie +/- concentrée) dont les propriétés sont transformées dans notre cerveau en sensations tactiles.
    Inutile de rappeler que la réalité « humaine » (certains diront une fausse réalité) est non seulement limitée, mais aussi rien d’autre qu’une interprétation de la « vraie » réalité.
    Cette réalité humaine (animale) est très spécifique en ce sens que l’on pourrait aussi imaginer un être qui entend la lumière, voit le son, goûte les odeurs, sent les masses … Inutile de dire qu’un tel être connaîtrait une toute autre évolution que la nôtre et appréhenderait son milieu et son univers d’une façon tout à fait différente….
    Comment pouvons-nous, à partir de cette « fausse réalité humaine », avoir la moindre chance de découvrir « la vérité ». Selon moi, cela est impossible car la seule chose que nous pouvons espérer, c’est de découvrir une « vérité » humaine (limitée, puisqu’humaine).

    1. Tout à fait d’accord…

      Conclusion:

      Beauty is truth, truht beauty, – that is all
      Ye know on earth, and all ye need to know.
      (Keats)

      (Le beau est le vrai, le vrai est le beau,- c’est là tout
      ce que sur terre nous savons, et tout ce que nous avons besoin de savoir.)

    2. Si la réalité se résumais à nos 5 sens comme vous dîtes jpense que depuis le temps le problème serait reglé, nos ancêtres étaient bien + malins que nous. Ca vous travaille pas que les traces humaines les + anciennes (sauf os et pas) on y comprenne rien !? y’a rien d’animal (sens large) c’est tout de suite  »religieux ».
      Confondre humain et animal (pour résumer) est une grave erreur, c’est mignon, c’est modeste mais c’est faux à moins de se centrer sur le PPCM ce qui ne sert a rien à part arriver à la conclusion (avec plein de trous) que vous aviez prévu. Jpense qu’il faut pas avoir peur de se dire qu’on est des super héros.
      A 10 on prends le pays si vous voulez.

    3. @D Comme David

      «…. C’est tout de suite « religieux »… ».
      Dans l’histoire « religieuse » de l’homme, une question se pose…Qui s’adapte à qui ??
      En effet, on peut constater dès l’apparition des premières « religions » que celles-ci étaient parfaitement adaptées à l’Homme et l’environnement du moment. La société, essentiellement agraire, avait pour dieux : le soleil, la pluie, la lune…bref, tout ce qui avait un rapport avec le climat et le temps (calendrier), à savoir ce qui est essentiel pour l’agriculture.
      Dans des sociétés préoccupées par les guerres, l’expansion (colonisation), Dieu (avant : plusieurs dieux) est souvent considéré comme un guerrier (contre le mal et les infidèles) : il est bon pour « son » peuple et « punit » ses ennemis…
      Dans les religions plus récentes (protestantisme, Islam..), les textes sont interprétés souvent d’une façon différente par les Imams, prêcheurs…, et enseignés à un maximum de leurs fidèles.
      Dieu, dans notre société individualiste, égocentriste et narcissique… est un dieu « à la carte » : chacun interprète les textes à sa façon et s’arrange avec les paroles de dieu….
      Alors la question reste ouverte : qui(quoi) s’adapte à qui(quoi)?….

    4. @ Alfe: « Mais si notre réalité est limitée, comment pouvons nous savoir qu’il existe une « vraie » réalité? »

      Il y a, à votre question, une réponse courte et une longue. La courte c’est de vous faire celle de Louis Armstrong à quelqu’un qui lui demandait ce qu’est le jazz: « Si vous devez demander ce qu’est le jazz, vous ne le saurez jamais ».

      La longue serait de parler de tous les gens qui sont sortis de notre réalité et ont raconté tous les mêmes choses depuis quelques milliers d’années partout dans le monde et dans toutes les cultures: les grands mystiques (dont Rumi, Eckhart, Ruysbroek, S. Jean de la Croix…), les grands ésotéristes (dont Platon, Dante, Newton, Goethe…), les chamans, les millions de gens qui ont fait des voyages astraux (dont des scientifiques comme Jung – lisez sa passionnante Autobiographie -), etc, etc. Et aussi de vous dire de lire les grands textes sacrés parlant de la mort et de l’Au-delà (il y en a beaucoup et ils disent tous la même chose).

      Ou alors, si vous n’avez pas le temps, d’écouter le motet Spem in alium de Tallis, le Miserere d’Allegri, la Passion selon St. Mathieu, la Cantate 21, le Sanctus de la Messe en si ou la Chaconne pour violon seul (écrite après la mort de sa femme) de Bach, les Stabat Mater de Vivaldi et de Pergolese, l’Ave Maria de Caccini, le Réquiem ou l’Incarnatus est de la Messe en ut K.427 de Mozart, le Parsifal de Wagner, la Neuvième symphonie de Bruckner (dediée à Dieu, carrément), l’Andante de la Sonate nº 2 de Scriabin, la Deuxième symphonie de Sibelius, le Pie Jesu et l’Agnus Dei du Réquiem de Fauré ou plus près de nous le Cantus in Memory of Benjamin Britten d’Arvo Part…

    5. C’est ben vrai ! comme dirait la défunte mère Denis .

      Mais si la vérité humaine était de  » découvrir l’impossible » , d’atteindre l’inaccessible étoile chantée par Jacques Brel ?

  24. M Jorion, je viens d’acheter votre livre et me demande si vous vous êtes intéressé au travail de François Jullien? Je lis en ce moment de lui, « l’invention de l’idéal et le destin de l’Europe » et y vois quelques convergences. Pour répondre à certains commentaires, je crois qu’il s’agit de se demander non pas si la vérité existe ou pas, ou qu’est ce que la réalité mais bien se demander comment on en est venus à se poser la question.Les chinois n’auraient pas cru bon de s’appesantir sur ces questions, ils auraient pris une autre voie. Bref, ces questions ne se sont pas posé partout et par tout le monde

  25. Je viens de commencer la lecture du livre de P.Jorion tant attendu.

    Etant de formation scientifique, et n’ayant pas la culture des philosophes grecs…et d’une maniere génerale des philosophes, ce livre me demande un éffort d’acquisition et de classification des idées qui ralentit ma lecture, mais cela m’enrichit d’un regard que je n’avais pas eu plus jeune au college.
    Bien evidemment j’attends de cette lecture de pouvoir le recouper avec la construction scientifique « de ce que je désignererai par le réel objectivable, donc restreint d’une culture occidentale dont je perçois qu’elle soit née dans l’antiquité autour du mare nostrum, puis ait pu rennaitre en Europe transportée par les arabes et leur haut niveau de civilisation qui s’eteindra à Grenade ou Cordoue;  » J’ai cru comprendre que les califats arabes s’étaient imprégnés de l’antiquité en mathématiques, en astronomie et meme en philosophie et que la presence du juif Averroes en Andalousie témoignait d’une culture et d’une tolérance admirable; les germes de ces conquetes véhiculatrices de l’héritage de l’Antiquité s’appelant « La renaissance ».
    A ce stade de lecture je me garderai de commenter l’ouvrage de Paul que je distille à mon rythme, je l’entrecoupe d’autres lectures, celle de poincaré « La science et l ‘hypothese » et les considérations de St.Augustin sur « la création du monde et le temps » qui a bien des égards m’apparait poser des réflexions tres actuelles.

    Il m’apparait cependant que la philosophie des sciences, à travers les philosophes « contemporains » qui ont commentés la relativité: Bergson Bachelard Meyerson puisse etre un exercice délicat en raison d’une subjectivité philosophique ou cognitive d’interprétation voire de compréhension des hypotheses scientifiques. Or il existe une forme forte de « L’objectivité scientifique »qui se constate par les prédicats des théories, la force des prédicats est au scientifique une cuirasse, certes comme toute cuirasse elle a ses failles. Il est commun et facile de gloser aujourd’hui sur la fragilité de la loi de Newton qui traite de l’attraction universelle, mais que l’on songe que pour ses contemporans il venait d’operer une synthese inégalée en mécanique d’abord puis en mécanique stéllaire qui synthétisait les découvertes de Kepler, Brahé et Copernic, la loi des aires avec Newton ne devient plus une simple recette! Newton ouvre les champs à la statique, à la résistance des matériaux, à la dynamique, et le grain de sable qui va ouvrir la premiere fois un défaud dans la cuirasse viendra en mécanique planétaire des observations de l’orbite faiblement décalée de Mercure par rapport au calcul Newtonnien, et non pas de la critique conceptuelle de l’espace temps Newtonnien ou de la mystérieuse transmission instantanée de la gravitation qui n’avait pas du reste échappée à son auteur.

  26. A une question de nature spéculative que l’on pose on se précipite trop rapidement vers une réponse. Alors que la question elle-même mérite un examen attentif. Exemple de question spéculative : « Qu’est-ce que la réalité ? ». « Qu’ » renvoie à une chose, à la réponse que l’on cherche. « Etre » montre un présupposé : celui que la « réalité » existe. On ne peut s’interroger que sur ce qui existe. La question est donc fermée : sa construction elle-même implique que ce sur quoi on s’interroge existe. Ce n’est plus seulement une question, c’est à la fois une question et une affirmation. La difficulté pourrait être tournée en posant la question de cette façon : « Qu’est-ce que serait une chose qu’on nommerait réalité ? ». Mais aussitôt une autre difficulté émerge. Poser la question de cette façon c’est dire que l’objet de la recherche (la réalité) a une nature conditionnelle, et donc conventionnelle. Les deux question expriment déjà une opinion (la première : la réalité est et existe donc déjà, la seconde : la réalité est une affaire de convention). Les réponses qui feront suite à ces questions vont donc se déployer dans le présupposé dissimulé dans les questions, elles seront d’une certaine manière déterminées par ce présupposé. Comment donc poser la question d’une manière ouverte, qui n’implique aucun présupposé ? Comment s’interroger sur une chose sans faire en sorte qu’une partie de la réponse ne se trouve déjà dans la question ?

  27. @Boukovski

     » Comment donc poser la question d’une manière ouverte, qui n’implique aucun présupposé ? Comment s’interroger sur une chose sans faire en sorte qu’une partie de la réponse ne se trouve déjà dans la question ?  »
    Est ce seulement possible ? Je ne le sait pas. Pour ma part je trouve le titre de l’ouvrage un peu provocateur, presque journalistique; c’est l’affirmation du « Comment…………..furent inventées » qui me trouble car nous sommes des le titre en route vers la conclusion.
    Aurait t’il mieux valu Titrer  » Pourquoi……….. » ou une forme d’intérrogation sur le statut du réel et de la vérité; eut mieux collé à ma maniere de percevoir P.Jorion. En tous les cas ce n’est pas le titre qui m’aurait poussé à l’acheter si je l’avais vu en vitrine d’une librairie sans connaitre P.J.

  28. Si j’ai bien compris l’argument du livre de P.Jorion, il me semble qu’il manque à son analyse le fait que le pythagorisme se trouve dans une position radicalement ambigüe, puisqu’il affirme d’une part que l’univers est issu de rapports entre les Nombres Entiers, et qu’il découvre d’autre part la nature irrationnelle de certains rapports (Racine de 2, Pi, etc…) qu’il nomme Alogon: « Hors Logos ». Il se fonde donc à la fois sur la Mesure comme principe transcendant (transmis de façon exotérique), et sur l’Incommensurable (transmis de façon ésotérique) qui jouera un rôle déterminant dans l’essor des mathématiques, MAIS AUSSI DE LA MUSIQUE.

    Une telle approche permet de lire de façon plus complexe et plus fine l’influence de Pythagore sur l’Occident, qui héritera aussi bien du concept exotérique – l’Harmonie des Sphères – que de l’ésotérique : impossible de penser l’essor des maths en Occident sans les travaux des mathématiciens arabes sur les « Nombres Sourds » (irrationnels). Si l’enseignement exotérique marqua les premiers siècles de l’Occident chrétien (où l’Harmonie des Sphères est convertie en « Choeurs des Anges »), c’est l’enseignement ésotérique qui viendra travailler de l’intérieur la belle cohérence Nombre/Monde, en montrant la fécondité de l’Incommensurable. C’est en musique que cela se règlera, au moyen d’un intervalle interdit jusqu’alors comme dissonnant, puis intégré au début 17°siècle (Monteverdi, contemporain de Galilée) comme agent de modulation tonale. Cet intervalle valant justement Racine Carrée de 2, c’est clairement l’Incommensurable qui vient faire preuve de sa fécondité au sein du modèle constitué des seuls rapports entiers.

    Pour en savoir plus sur le destin musical d’Alogon: 25 siècle d’intégration progressive des irrationnels en musique, avec des exemples audios:
    http://db.hautetfort.com/archive/2008/09/02/diabolus-in-musica.html

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