La Chine a essayé le capitalisme, hélas ça ne marche pas !

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

L’information date d’il y a un peu moins d’un mois : un sondage organisé par la BBC qui demanda à 29.000 ressortissants de vingt-sept pays leur opinion sur le capitalisme. 11% des personnes interrogées seulement jugèrent que le capitalisme fonctionne de manière satisfaisante. Dans 21 des 27 pays, une majorité affirma avoir perdu confiance en lui. La France se révéla la plus critique avec 43 % des répondants considérant qu’il fallait que le capitalisme soit remplacé par un autre système économique. L’information n’est pas passée inaperçue en Chine : deux jours plus tard, le 11 novembre, le sondage de la BBC faisait la une du Huan Qiu, le principal quotidien chinois.

Le surlendemain, le 13, Mr. Zheng Bijian, l’un des conseillers politiques du président chinois Hu Jintao, se trouvait à Taiwan, où une assurance particulière transparaissait de ses allocutions, assurance que leur conférait apparemment le sondage de la BBC. Les faits, disait-il en substance, permettent de trier entre les pratiques qui marchent et celles qui ne marchent pas. S’il est vrai que le régime de la Chine continentale doit continuer d’évoluer, concédait-il, Taiwan de son côté doit prendre conscience que sa démocratie parlementaire doit elle aussi se modifier pour échapper aux tentations de la démagogie et du populisme, défauts habituels de ce système politique. Selon Francesco Sisci, correspondant en Asie de La Stampa : « La position de Mr. Zheng n’est pas sans rencontrer d’écho dans l’île, où de nombreux hommes d’affaires et de nombreux magnats admirent désormais l’efficacité de la Chine continentale ainsi que ses succès économiques ».

Signe des temps, ce sont les entreprises d’État chinoises qui ont bénéficié essentiellement du récent plan de relance s’élevant à 390 milliards d’euros et, dans un renversement significatif de la tendance, ce sont elles qui absorbent maintenant les entreprises privées. Autre signe des temps, la nouvelle statue de Mao à Chong Qing, haute de vingt mètres, ou son buste haut de trente-deux mètres récemment érigé dans le village de Jou-Zhi-Zhou, non loin de son lieu de naissance.

Tandis qu’en France la Commission Stiglitz – Sen propose de remplacer le Produit Intérieur Brut (PIB) par d’autres indicateurs de « la performance économique et du progrès social », la Chine a introduit de son côté le concept de « PIB rouge », dont la finalité est d’évaluer « les besoins réels des masses ». Mao parlait en son temps des obstacles au communisme que constituaient les « trois grandes montagnes » qu’étaient la féodalité, le capitalisme bureaucratique et l’impérialisme. Les tenants actuels du « modèle d’étude marxiste inspirant le parti », selon l’expression consacrée aujourd’hui, ont engagé le combat contre les « trois nouvelles montagnes » : le coût exorbitant dans la Chine contemporaine des soins de santé, de l’éducation et du logement.

On se souvient du rire de bon cœur des étudiants de l’Université de Pékin qui accueillit en juin les propos de Timothy Geithner, quand il dit que l’achat de Bons du Trésor américains constituait pour la Chine un excellent placement. Dans un contexte de désolation globale, seule la Chine semble émerger aujourd’hui. Les chiffres qu’elle communique suggèrent que l’Empire du Milieu parvient à tirer son épingle du jeu. Le nouveau « New Deal » rooseveltien, que l’Amérique haletante attendait de son président fraîchement élu, c’est bien la Chine qui l’a mis en place. On s’inquiète seulement de quelques anomalies, comme le fait que l’augmentation vertigineuse des ventes de voitures en Chine semble n’avoir aucun impact sur la vente de carburant, qui demeure elle étale. Les sommets atteints par la Bourse de Shanghai forcent également de s’interroger sur la capacité des autorités chinoises à maîtriser mieux que leurs homologues occidentales, les bulles financières.

Le retour en grande pompe dans les discours officiels de Mao et de Karl Marx confirme ce dont chacun se doutait : que le capitalisme n’aura été pour la Chine qu’un instrument transitoire mobilisé aux fins de parfaire sa révolution industrielle. « Nous avons accordé sa chance au capitalisme. Hélas, ajoute-t-elle la mort dans l’âme, cela ne marche pas ! »

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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75 réflexions sur « La Chine a essayé le capitalisme, hélas ça ne marche pas ! »

  1. « l’augmentation vertigineuse des ventes de voitures en Chine semble n’avoir aucun impact sur la vente de carburant, qui demeure elle étale ». Pourtant ils roulent les chinois avec leurs voitures… Les voitures ne restent pas garées au bord de la route toute la journée, loin sans faute… Si je comprends bien votre article, on peut se poser la question à savoir si le gouvernement chinois (central ou locaux) ne dissimule pas les chiffres et données qui ne lui sont pas favorables… Le « miracle chinois » ou « New Deal » n’est peut-être qu’un mirage. Ceci dit, les chinois quand ils achètent leur voiture ou leur appartement (dont les prix à Shanghai ou à Pékin dépassent facilement les 2000 euros du m2) dans la majorité payent-ils cash ou s’endettent-ils?

    1. « l’augmentation vertigineuse des ventes de voitures en Chine semble n’avoir aucun impact sur la vente de carburant, qui demeure elle étale ».

      Je n’y vois pas un paradoxe. Le réseau routier chinois est encore peu développé. J’ai récemment lu que la Chine projette la construction de 50.000 km d’autoroutes dans les dix ans à venir.

      En attendant, les chinois de la classe moyenne urbaine doivent sans doute acheter des voitures pour de courts déplacements en ville … et aussi comme signe de richesse ; elles peuvent donc très bien rester stationnées la plus part du temps, compte tenu aussi des embarras de circulation que connaissent les villes chinoises.

      J’ai constaté le même phénomène au Caire, dans les années ’80.

  2. Vous écrivez Les tenants actuels du « modèle d’étude marxiste inspirant le parti », selon l’expression consacrée aujourd’hui, ont engagé le combat contre les « trois nouvelles montagnes » : le coût exorbitant dans la Chine contemporaine des soins de santé, de l’éducation et du logement.
    Auriez vous une référence concernant ce point qui m’intéresse particulièrement?
    S’agit -il du « coût exorbitant » pour le budget chinois ou d’un « coût exorbitant » pour le citoyen chinois?

  3. Très intéressant article. On avait noté aussi l’interdiction assez osée de toutes spéculations sur les fluctuations de prix. L’évolution de la Chine dans les temps à venir est on ne peut plus intéressante à suivre.

    Reste néanmoins deux questions, l’une économique, l’autre politique :

    – comment les Chinois parviendront-ils à se dépêtrer des fils qui les relient à l’empire américain vacillant (les obligations US dans leurs coffres) ?
    – quand se montreront-ils aussi « progressistes » et surtout moins « imbuvables » dans leur système politique et dans leur conception des droits des humains ?

    1.  »quand se montreront-ils aussi « progressistes » et surtout moins « imbuvables » dans leur système politique et dans leur conception des droits des humains »
      A nous aussi de faire une bonne partie du chemin, nous mettre au clair avec la réalité de notre système.

    2. Droits des humains. J’attendais un peu cela.

      Juste deux choses qui méritent d’être rappelées :
      – les dirigeants chinois n’ont jamais démenti la conclusion de certains analystes disant qu’ils étaient prêts à sacrifier une génération pour la « grandeur » de leur pays.
      – les Américains ont, fin 2008, menacés de révéler la vérité sur les comptes bancaires des dirigeants chinois… (sans suite)

      Les droits de l’homme deviennent très relatifs, dans ces cas-là.

  4. « dont la finalité est d’évaluer « les besoins réels des masses » »

    C’est bien ça qui me fait peur, et me fait dire que la Chine restera pour longtemps encore un régime autoritaire.

  5. Cet article sous entend que la Chine aurait suivi auparavant une voie anticapitaliste. Or on peut considérer la politique « socialiste » comme celle d’un capitalisme d’état. Sur ce fond rien de changé, même si une nomenclature a pu s’enrichir et si les échanges internationaux se sont développés. Il ne faut pas prendre à la lettre les déclarations et l’utilisation des symboles – ici Marx ou Mao – qui servent d’autres enjeux.
    Je trouve ce blog, ses articles, ses commentaires d’une haute tenue, d’une qualité souvent extraordinaire.

    1. Assez d’accord avec Daniel ,de temps en temps il faudrait redéfinir les mots ,les concepts.A titre personnel ,je finis par tout mélanger…
      « Le capitalisme, un mot si familier, et pourtant si difficile à maîtriser. Si beaucoup croient en connaître le sens, peu arrivent à percevoir une définition claire, précise et objective. Cela tient, à la nature du capitalisme qui peut être mouvant selon la période, différente selon les enjeux et le contexte ou encore fortement teinté d’idéologie. »
      Le copier/coller c’est un peu facile mais bon!

    2. J’approuve Nemo, pour moi capistalisme, en résumé = accumulation du capital (ressources financières) par un nb de + en + réduit de détenteurs. Le capitalisme d’Etat réduit encore ce nombre, et distribue comme bon lui semble. La différence? voir Lucky : « Tout ce qui handicape les pays capitalistes , opinion publique ,syndicats , presse, médias, est inconnu dans ce paradis… » Mais la fragilité de la démocratie pourrait faire la différence et se montrer un force elle aussi, A CONDITION que la démocratie ne déserte pas la sphère politico-financière, ce que les oligarques occidentaux ont parfaitement réussi …

  6. Au contraire , le capitalisme est trés compatible avec le communisme :

    Tout ce qui handicape les pays capitalistes , opinion publique ,syndicats , presse, médias, est inconnu dans ce paradis…

    Par contre sont maintenus tous les acquis sociaux du communiste ,en vrac : parti unique, goulag de 10 millions de récalcitrants,peine de mort pour les dissidents politiques, travail 10 heures par jour 6 jours sur 7, pas de libertés , pas de grèves surtout …

    C’est ce qui explique que le plus grand pays communiste de l’histoire finance le plus grand pays capitaliste de l’histoire en lui achetant ses bons du trésor « pourris » !

    Lénine l’avait prévu : « les capitalistes sont si cupides qu’ils nous vendrons la corde pour les pendre « !

    1. C’est le coup génial (et final?) du capitalisme le plus sauvage: se faire financer par le communisme ! Lénine aurait dû dire: « «Les capitalistes sont si cupides qu’ils nous vendrons la corde avec laquelle on va se pendre ». Parce que si le capitalisme s’effondre en Occident, qui va rembourser la Chine? Et elle va vendre à qui?

    2. @pablo75
      Si le capitalisme s’effondre en Occident, vous avez raison, la Chine dans son organisation actuelle va suivre. Alors après…

  7. Beaucoup d’ambiguïté dans l’expression « coût exorbitant » ou tout au moins dans la traduction (littérale ou politique)qu’il convient de donner à cette expression. Est-ce de ma part une insuffisance de connaissance de la pensée des dirigeants chinois? Certainement!
    S’agit-il d’une critique contre la « marchandisation » de la santé, de l’éducation ou du logement ou au contraire d’une déploration contre un coût social dans le genre « rengaine libérale »?
    Y-a-t-il des spécialistes en prospective pour répondre à cette question sur l’avenir de la Chine?

  8. Henry Kissinger: A la Maison 1968-1973 Fayard second tome p 1120
    « Pour Mao le communisme était la vérité…..Il découvrit que l’évolution du communisme finirait pas transmuter ses bouleversements en un simple épisode de sa continuité….et les contrôles écrasants nécessaires pour transformer une société se heurteraient avec le temps aux traditions de ce peuple….Le pays qui avait inventé la fonction publique transformerait la bureaucratie communiste en une nouvelle classe de mandarins plus confirmés que jamais dans leurs prérogatives par les maximes d’un vrai dogme….Jamais aucun chef révolutionnaire n’a entrepris une tâche aussi colossale et obsédée que de poursuivre la révolution par des soulèvements systématiquement délibérées dirigés contre le système qu’il a créé…..Tous les 10 ans une attaque était lancée contre les énormes corps constitués tentaculaires, le gouvernement, le parti, l’économie, l’armée….Mao détruisit ou chercha à éliminer tous ses numéros 2…
    Une des plus monumentales ironies de l’histoire, c’est que probablement nul ne comprenait mieux l’inhérente futilité du communisme que ce titan qui avait fait la révolution chinoise… »

    Si on se réfère à cette analyse:
    Le capitalisme en chine n’est qu’un avatar destiné à détruire le mandarinat communiste dans son aspect économique.
    Après ce capitalisme viendra une autre forme d’économie  » à la chinoise »
    Les autres corps constitués sont également renouvelés le moment venu.
    Tout cela s’inscrit dans: « La nation dont les institutions avaient été façonnées par Confucius en instrument destiné à instiller une éthique universelle absorberait et transformerait avant peu la philosophie matérialiste occidentale imposée par sa plus récente dynastie. »

    Sous entendu que les dirigeants chinois s’affranchissent quand nécessaire des concepts sociétaux de l’occident.
    L’éthique démocratique est l’une de ces impasses dans une politique impériale où le temps ne compte pas.
    D’ailleurs, la langue chinois ne connaît pas de forme grammaticale spéciale pour le futur selon ce que j’ai pu lire.

  9. Faut-il confondre les discours variables des dirigeants chinois avec » la réalité « ? Selon moi la « nomenklatura » chinoise a été jusqu’ici extraordinairement habile pour s’enrichir tout en faisant croire qu’elle était fidèle à Marx ou Mao , ça peut toujours servir… De ma petite fenêtre je vois les dirigeants chinois comme des gestionnaires intelligents, conscients de ce qu’il fallait faire pour adapter la Chine et n’oubliant pas de garder une poigne de fer pour contrôler la société. Bravo les artistes , mais cela va-t-il durer?

  10. Les communistes chinois ont toujours été très créatifs (et un peu répétitifs), dans leurs concepts comme dans leurs mots d’ordre. Den Xiaoping avait lancé ainsi le désormais célèbre : « un pays deux systèmes ! « , qui reste d’une certaine manière toujours valable. Selon une variante qui pourrait être: « Deux pays, un système ! ».

    Car il y a bien deux pays en Chine: celui qui a été touché par un développement empruntant dans sa forme à la société capitaliste…et celui qui n’a que très peu bougé. C’est cette situation qui est la plus infernale pour l’avenir.

    Quant au système qui caractérise la chine, on pourrait dire qu’il est sui generis, avant d’aller fouiller dans Marx, en se demandant si son « mode de production asiatique » pourrait être d’un secours quelconque pour l’établir !

    Mais quand les bons apôtres, d’un coup de plume, disent qu’il faudrait que le pays réoriente sa croissance en s’appuyant prioritairement sur son marché intérieur, ils négligent de se demander pourquoi cela n’a pas été fait, et ce qui pourrait y faire dorénavant obstacle.

    D’abord parce que ce n’est pas un porte-avion qu’il faut manoeuvrer, mais une escadre entière. Ensuite parce qu’il faudrait, là aussi, répartir autrement la distribution de la richesse. Et reconsidérer tout un modèle économique, notamment reconfigurer une large partie de l’appareil de production.

    Sans doute peut-on dire que ce qui fait le plus obstacle à l’avénement d’une voie alternative de développement, c’est qu’il faudrait pour cela démocratiser la société (ce qui renvoie au « mode de production asiatique »)…

    1. Henry Kissinger, qu’Albin a cité fort à propos, rappelle plusieurs principes qu’avait dicté le dernier titan de la politique.
      Le communisme maoïste n’a jamais perdu de vue la réelle et éternelle hiérarchie des pouvoirs, et a, en conséquence, placé naturellement l’économique à la merci du politique. Aussi, se saisir de la technique occidentale n’a d’intérêt économique que pour une phase transitoire. Les dirigeants qui se succèdent à la tête de la Chine sont tous des enfants de Mao, le retour du pays vers la pensée du fondateur de la Chine moderne, si elle retrouve sa place révolutionnaire, n’a pour seul effet que de signifier, qu’un « bond en avant » est désormais franchi.

    2. Le « mode de production asiatique »… Cette information me manque.
      Ce complément me semble cependant très pertinent.
      Là où ça pèche un peu c’est dans la définition du « monde capitaliste » qui serait – ou aurait été – opposé à un « monde communiste ». On rejoint là une analyse politique: pour moi et d’autres, je pense, il n’y a – il n’y a eu – qu’un seul monde divisé entre capitalisme libéral et capitalisme d’état. Le communisme n’a jamais existé. Derrière un vocabulaire commode, fait de simplification, on induit une vision politique faite de mystifications.

    3. Entièrement d’accord. D’autant qu’il faut savoir que dans une ville riche comme Shanghai le salaire moyen pour un employé de bureau n’est que de 3000 RMB / mois (plus ou moins 300 euros) alors que la location d’un studio de base (moins de 50 m²) est compris entre 2000 et 3000 RMB / mois…. En plus il y a de gros problèmes d’emplois ce qui ne favorise pas la montée des salaires. Grosso modo pour la plus grande partie de la population le pouvoir d’achat n’est pas très élevé. En plus on a tendance à mettre de côté pour les coups durs. Enfin le système de crédit n’est pas super développé. Bref plusieurs paramètres qui me font dire que la Chine aura encore besoin pendant un certain temps de son secteur exportation. Il serait intéressant de comparer la situation de l’Inde où parait-il la consommation intérieure pèse fortement dans l’économie du pays (pourquoi et comment?)

  11. Voici la plus belle nouvelle de l’année et même depuis la chute du mur de Berlin.
    La chine va ainsi montrer au monde une troisième voix..espérons le.
    Tous les commentaires agressifs et négatifs sur la chine, même s’il sont en parti vrais sont aussi le résultat d’un conditionnement nationaliste, et cela dans le but de se voiler la face sur la supériorité indéniable de la chine.
    Bientôt nous serons des « émergents » pour la chine. ils nous donnerons des conseils sur notre gouvernance… nous implorant d’abandonner nos régimes capitalistes ainsi que notre corruption.
    Devant notre stupidité persistante, il faut aussi s’attendre à ce que quelques entrepreneurs chinois peu scrupuleux, s’amusent à développer des conflits inter européen…plus tard ils viendront construire des dispensaires pour soigner les enfants.
    En moins de 20 ans les chinois ont compris l’absurdité et l’impasse du capitalisme alors que voici bientôt 200 ans que nous pataugeons dedans.
    La chine après avoir réussi son indstrialisation va passer à l’époque post moderne.
    et avec nos visions de « pseudo libertés » et de « conceptions occidentales » nous nous prennons pour d’irrecductibles Gaulois alors que nous sommes le néo empire romain, encore vivant mais largement décadent.
    On y est pas encore..ça viendra peut être.

  12. Par quel miracle la Chine, communiste et capitaliste à la fois, échapperait à ce qui a détruit le communisme russe et à ce qui est en train de détruire le capitalisme américain? L’effondrement est inscrit dans « les gènes » idéologiques de ces deux systèmes économiques, et il est donc inéluctable. On l’a vu en direct de façon brutale pour l’un en 1989 et on est en train de le voir pour l’autre en ce moment de façon plus lente. La Chine actuelle aura du mal à survivre, et ça d’autant plus que le monde « alentour » va changer radicalement.

    1. La Chine a une civilisation pluri-millénaire et au moins 1,300 milliard habitants, elle peut se passer et du capitalisme et du communisme. Peu lui importe le système. Elle est un « système » à elle toute seule.

    2. @Enrique
      Vous avez de la Chine une vision naïve. En Chine, Il n’y a qu’un empereur. Le reste, c’est pour le servir.

    3. @ Enrique

      L’Irak est plus vieux que la Chine, et ça ne l’a pas garanti la continuité dans l’Histoire. Ce n’est pas parce qu’une civilisation est vieille qu’elle est éternelle.

      La Chine c’est 1,3 Md d’habitants mais des milliers de peuples différents qui ne s’aiment pas beaucoup. On en a eu la preuve cet année. Les problèmes sociaux qu’a la Chine sont gigantesques et finiront par détruire l’Empire. Et si le pouvoir chinois réussi, par miracle, à élever de façon extraordinaire le niveau de vie des Chinois dans les prochaines années, les aspirations à la liberté et à la démocratie des peuples qui composent la Chine seront irrépressibles.

      La seule chose qui pourrait faire que la Chine actuelle dure 20 ou 30 ans de plus c’est un régime de terreur. Mais on sait comment ils ont fini au XXe siècle ce genre de dictatures (y compris en Chine avec la Révolution Culturelle).

      Tous les systèmes politiques (ou économiques) ont une dynamique interne dont le contrôle fini par échapper à l’être humain. On le voit en ce moment avec le Capitalisme. Et l’Histoire est pleine des régimes qui se croyaient éternels (vous croyez que Marc Aurèle aurait pu imaginer Berlusconi aujourd’hui?).

    4. @alfe

      J’assume ma naïveté. Mieux vaut une vision naïve que pas de vision du tout. J’apprends.

      @pablo 75

      L’Irak n’est pas plus vieux que la Chine. Il y a eu rupture avec la conquête arabe. Sa civilisation est depuis celle des arabes (pas celle de l’ancienne Mésopotamie) ; il n’y a pas eu de continuité comme pour la Perse. Quant à la Chine, sa civilisation est toujours là même si elle est mal empoint depuis longtemps. Vous avez raison rien n’est immortel, le lot commun est l’impermence des choses pour reprendre un concept bouddhiste.

  13. Féodalité, Empire, féodalité … Empire … République (révolution républicaine de 1911 qui tourna vite court)
    Morcellement de la Chine avec les Seigneurs de la guerre en Chine intérieure (années 1920)
    Apogée du capitalisme chinois et étranger dans les concessions occidentales (également les années 20)
    Révolution paysanne conduite par Mao (années 30-40) à la fois contre le pouvoir du Guo Mindang (qui deviendra le pouvoir nationaliste replié sur l’ïle de Taiwan sous l’égide du généralissime Tchank Kai T’chek) et l’envahisseur japonais puis instauration de la République populaire de Chine sur tout le territoire chinois en 1949. Années 50 : aide soviétique pour asseoir les bases d’une industrie lourde et administration copiée sur le modèle soviétique.
    1960 : Rupture de la Chine avec l’URSS pour cause de révisionnisme (la Chine ne se reconnaît pas dans la dé-stalinisation menée par Krouchtchev)
    Luttes intestines au sommet du Parti communiste chinois entre des tendances réformistes (Liu Shaoqi, Deng Xiao Ping) et radicales (Mao, Lin Biao, bande des quatre) se traduisant par des campagnes de masses récurrentes lancées par Mao visant à affaiblir l’appareil en prenant le peuple à témoin pour à chaque fois d’ailleurs mieux le réprimer ensuite : Grand bond en avant , révolution culturelle.
    1979-2009 : Période d’ouverture et de réformes sous l’égide de Deng XiaoPing ; 1992 : célèbre discours de Deng XiaoPing lors d’un déplacement dans le sud où il annonce la poursuite des réformes et entérine un « Socialisme de marché aux couleurs de la Chine » sur les lieux mêmes où furent menées les premières expériences des zones économiques spéciales affranchies des règles stictes de l’économie administrée et surtout ouvertes au commerce avec l’étranger.)

    Ce petit rappel historique pour simplement signifier que les seules périodes où le capitalisme chinois, aussi bien dans ses versions libérales qu’étatiques n’eut pas le droit de citer furent celles des campagnes de masse que j’ai évoquées ci-dessus.
    Et ce n’est pas rien, ces périodes synonymes de faim (grand bond en avant) ou violentes (Révolution culturelle) ont opéré à l’échelle de la Chine comme un lavage de cerveau qui a finalement mené le pays sur la voie du capitalisme sauvage, tout débat public sur les expériences ratées, meurtrières des dernières décennies se voyant interdit, ce qui au passage fit aussi les beaux jours des capitalistes occidentaux adeptes à tous crins de la « mondialisation heureuse ». Un milliard de consommateurs chinois potentiels, pensez-donc !
    .
    Ce qui signifie que tant que le pouvoir central demeure fort, il est relativement aisé pour le pouvoir de passer d’un capitalisme d’Etat à un capitalisme plus libéral puis, en quelque sorte, pivoter sur place pour faire machine arrière, le pouvoir disposant des leviers politiques et administratifs permettant la dite rotation. Autrement dit il n’y a jamais eu en Chine la formation d’une bourgeoisie autonome affranchie du pouvoir politique, celui-ci relevant toujours d’un régime autocratique dont les dirigeants sont cooptés, souvent d’ailleurs longtemps à l’avance.

    Symptomatiquement il n’est jamais question d’oligarques quand il s’agit de la Chine, mais seulement de milliardaires, lesquels restent inféodés au pouvoir central.

    La contestation en Chine ne vient pas non plus de la bourgeoisie moyenne. Du moins pour l’instant, c’est à dire tant que la croissance chinoise se maintient …
    Phénomène intéressant, c’est du coté des avocats, qui se sont emparés de la lettre de la Constitution chinoise — massivement bafouée par le pouvoir local et/ou central — que viennent les contestations les plus pertinentes et les plus susceptibles de faire évoluer le régime de l’intérieur, si du moins aucune catastrophe ne vient mettre un frein définitif à cet embryon de contestation. Une véritable culture du droit est donc en train d’émerger en Chine. Internet joue aussi son rôle même si le réseau est sous contrôle permanent.

    Autre point important : la Chine avant de se définir par son système économique s’est toujours d’abord positionnée dans l’espace et le temps d’une Histoire dont le temps présent n’est qu’une phase, comme le rappelle bien Paul lorsqu’il évoque le caractère opportuniste du recours au capitalisme occidental dans sa version mondialisée pour effectuer une industrialisation. Mao Zedong, en 1949, s’adressant à la foule du haut de la Porte de la Paix Céleste (Tian’Anmen) pour proclamer officiellement la République populaire de Chine, avait eu ces mots que tout chinois connait par coeur : »La Chine s’est (re)levée ». Sous-entendu après des décennies, près d’un siècle de semi-colonisation occidentale, selon les propres termes de l’historiographie chinoise, la Chine avait recouvré son indépendance, la place que dans le monde ‘elle n’aurait jamais dû quitter.

    1. « Il n’y a pas de construction sans destruction. La destruction c’est la critique, c’est la révolution. Pour la destruction il faut le raisonnement, et celui-ci signifie la construction. La destruction vient en premier lieu, elle porte naturellement en elle la construction. »
      De l’étude d’une éternelle réalité à une application pour les temps contemporains.

    2. Phénomène intéressant, c’est du coté des avocats, qui se sont emparés de la lettre de la Constitution chinoise — massivement bafouée par le pouvoir local et/ou central — que viennent les contestations les plus pertinentes et les plus susceptibles de faire évoluer le régime de l’intérieur…

      Vous avez peut-être lu cet article de rue89 qui va dans votre sens.

      Merci pour ce rappel évocateur !

      Robespierre: avocat.
      Camille Desmoulins: avocat.
      Saint-Just: avocat.
      Danton: avocat.

    3. « Ce qui signifie que tant que le pouvoir central demeure fort, il est relativement aisé pour le pouvoir de passer d’un capitalisme d’Etat à un capitalisme plus libéral puis, en quelque sorte, pivoter sur place pour faire machine arrière, le pouvoir disposant des leviers politiques et administratifs permettant la dite rotation. Autrement dit il n’y a jamais eu en Chine la formation d’une bourgeoisie autonome affranchie du pouvoir politique, celui-ci relevant toujours d’un régime autocratique dont les dirigeants sont cooptés, souvent d’ailleurs longtemps à l’avance. » etc.

      Ah oui, c’est ça !

  14. Les plus intéressés ,dans l’immédiat, à bien comprendre où les chinois pourraient avoir envie d’en venir sont sans doute les Russes .

    Ce serait une sacrée ironie de l’hoistoire que ce soient les chinois qui poussent les russes à complèter l’Europe jusqu’à l’Oural pour être sûrs de continuer à assurer la liaison du trans-europe-express .

    En tous cas le sujet chinois va devenir de plus en plus étudié . Il me faut changer mes lectures, car je n’ai tout de suite en tête que deux maximes chinoises .

     » L’humanité qui devrait avoir 6000 ans de sagesse , retombe en enfance à chaque génération  » et  » Personne n’a vécu plus longtemps qu’un enfant mort , et Peng Zu ( l’équivalent de notre Mathusalem ) mourut jeune . Le ciel et la terre sont aussi vieux que moi , et les milliers de choses ne font qu’un. » ( l’éternel retour ?) .

    C’est un peu court pour se faire une bonne prospective sur un pays-état-continent qui me semble , pour le moment, surtout agiter les esprits parce qu’il abrite 20 à 25 % des humains vivants et quelques centaines de bombes atomiques .

  15. Revenons sur terre: les dirigeants chinois se sont toujours comportés comme si la vie humaine
    n’avait aucune valeur, et le contrat formel ou moral n’est respecté que si l’intérêt immédiat
    est sauvegardé.
    Combien de morts sur la conscience des maoistes ? Combien d’entreprises non chinoises
    roulées dans la farine, spoliées de leurs brevet, savoir-faire et clientèle ?
    Que deviennent Thibétains ou Ouigours, et d’autres communautés non Han,
    petites et sans voix ?
    Comment évolue l’oppression des femmes ? ( La Chine fait – ou faisait- partie des cultures féminicides.)
    Où en est la corruption des coqs ( politiques) de villages, sans qui rien n’est possible ?

    Au prix que sont prêt à faire payer leurs erreurs et leurs crimes, les dirigeants chinois
    peuvent se parer de – et nous pouvons leur supposer- toutes les qualités.
    Et s’ils n’ étaient que petits et mesquins, plus proches de chefs de maffia, qu’hommes
    politiques responsables ? ( Je suis d’accord : l’espèce est rare et nous ne sommes pas
    exemplaires)

    On pourrait relire ‘prisonnier de Mao’ par Pasqualini, ou Bodard ‘la guerre d’indochine’
    ou le témoignage de missionaires. Tout cela est daté, mais confirmé par des témoignages
    journalistiques récents. Seules les circonstances changent, pas le fond.

    Comme le dit François Leclerc , la Chine n’est pas ‘une’.
    Elle a l’avantage de porter un certain exotisme qui permet de s’évader d’un réel pesant.

  16. Les chinois non capitalistes ? Qui de la diaspora chinoise (et de Taiwan) ?

    En Asie, la richesse produite par la diaspora chinoise est évaluée à environ 200 milliards en USD. Dans certains pays, cette puissance est écrasante :
    Indonésie, 70 % de la richesse est créée par les sino-indonésiens (qui représentent 4 % de la population) ;
    Malaisie, 65 % de la richesse est créée par les sino-malais (qui représentent 30 % de la population) ;
    Thaïlande, 80 % de la richesse est créée par les sino-thais (qui représentent 10 % de la population).

  17. Bon, pour ceux qui parlent « d’autoritarisme » comme modalité de la politique réservée à ces contrées asiatiques non « démocratiques » , que dire des orientations écolo-économiques émanant de notre bon Oxydant qui conduisent à des déforestations massives sous prétexte de « biocarburants »;
    lesquelles sont soutenues par des études SCIENTIFIQUES de groupes bien sûr indépendants (ha ha ha ) pour lutter contre les effets de serre dont on ne dit pas pas qu’outre d’être surproduit peut-être ne trouve plus à être résorbé par le système chlorophyllien et dont nul ne s’inquiète des entrants pétroliers pour la fabrique industrielle de la chimie nécessaire pour l’engraissement des terres usées par tous les cides accompagnant les OGM.
    Qui de nous est suffisamment éclairé pour émettre un jugement sur ces choix gouvernementaux, et sommes-nous seulement consultés pour ces orientations qui créent de l’irréversible en terme de perte de diversité et d’appauvrissement des ressources?
    Et pour ma part, je n’oublie jamais que Hiroshima mon Amour fut exécutée alors que le Japon post-Kam(i)Kaz proposait depuis des semaines sa reddition sans condition, à la plus grande démocratie de la planète, et c’est un coût qui fait sortir des orbites le confort de la machine à laver généralisée à une future classe moyenne par le crédit..

    J’y vais aussi de ma citation incomplète concernant la Chine:
    à un diplomate français qui lui rendait visite (peut-être était-ce même Malraux?), Chou en Laï répondait à sa question: Que pendez-vous de la Révolution française? — Il est beaucoup trop tôt pour en parler.

    @ Paul Jorion, merci de nous faire noter ce mouvement d’absorption des entreprises privées par les publiques, qui s’il n’est pas mineur peut constituer les courants sous-marins profonds et puissants capables de modifier le climat ambiant du prof-prof profit Maître-Mot dans lequel la moindre de notre synapse est baignée .

    @ Pierre Yves D, pour le juridisme des opposants, cela me rappelle celui des dissidents en Union Soviétique qui chiadaient dans leur goulag la Constitution de l’URSS pour la retourner contre leurs geôliers.
    sauf qu’à l’époque, le système bi-polaire qui avait cours leur donnait un certain confort mental .. et parfois une certaine assistance.

    1. Il faudrait redéfinir ce que recouvre le mot « démocratie ». S’il s’agit du pouvoir exercé par le plus grand nombre, que le mode d’expression de ce plus grand nombre est le suffrage universel, alors incontestablement la Chine est une démocratie. Si on associe à ce mot une vision relative à l’exercice d’un certain nombre de libertés individuelles telles que pratiquées dans nos cultures européennes alors il s’agit de la forme d’exercice du pouvoir. La vision maoiste, si elle est révolutionnaire, c’est bien parce qu’elle entend donner le pouvoir à la caste qui jusqu’à lors en a été écartée, la caste comptant le plus grand nombre de ses représentants. Pour ce qui est de l’exercice des pouvoirs, Mao a observé les comportements humains et la tradition orientale. Il en a tiré les conséquences en termes constitutionnels. Il y donc deux hiérarchies qui se conjuguent: l’une traditionnelle (l’organisation des pouvoirs), l’autre révolutionnaire (la hiérarchie des castes).

  18. Je vis en Asie et confirme les chiffres de Fujisan,si les Chinois ne sont pas capitalistes, alors ils font drolement bien semblant!

  19. @ Daniel
    Le business c’est la guerre. Et en Chine aujourd’hui pays du capitalisme brutal, la guerre totale.
    Si vous n’êtes pas armé, n’allez pas en Chine, car vous perdrez tout. Si vous êtes industriel et que vous ne savez pas ça… on ne peut rien faire pour vous. Inutile de venir larmoyer. Quant à ces histoires de brevet… bouh les méchants chinois… si j’avais su j’aurais pas venu. Quand vous aurez à nourrir plus d un milliard de personne vous comprendrez la futilité de ce genre de choses qu’on appelle « brevets ».

    Il y aurait tellement à dire sur la stratégie et le renseignement chinois…ces mecs sont de véritables génies en la matière (Mao a gagné toutes ses guerres, contre Staline, contre les américains, contre le pouvoir en place), et ils sont aussi, malheureusement, sans pitié (une balle dans la tête n’est pas rare pour avoir « dépassé » le temps qui vous est strictement imparti pour vendre vos produits sur un marché de village). Ils ne pensent pas comme nous, n’ont pas la même conception du temps, du monde, de la politique (l’idéogramme chinois signifiant « politique » ou « État » est issu d’un idéogramme qui signifie « armée »), et surtout de la vie humaine…

    Pour ce qui est des leçons de morale les occidentaux n’ont aucune leçon à donner… c’est 130 millions de chinois qu’ils ont fait mourir dans des conditions atroces pendant la guerre de l’opium. Curieusement c’est absent de nos livres d’histoire… un véritable génocide. Et je vous assure qu’ils s’en souviennent. Humiliation et Souffrance indélébiles. Alors les cris d’orfraie devant le sort des tibétains… Notre dernière source de légitimité vient d’ailleurs de disparaître avec la crise, et pas seulement en Chine. Les occidentaux et leurs droits de l’homme (invention thomiste) vont devoir apprendre à la fermer au XXIé siècle, et c’est très bien comme ça. Retour au monde réel et au respect forcé des autres civilisations qui n’en ont strictement rien à cirer de la conception séculière de l’humanisme.

    Quant au sujet en question, les chinois sont chinois avant d’être capitalistes ou communistes. Ils sont ce qui est le plus adapté à un moment donné, au vu des circonstances. Les russes en ont toujours une peur bleue, mais il semble qu’ils aient compris tout l’intérêt qu’il peut y avoir, économiquement parlant, à échanger les ressources contre la main d’oeuvre et l’industrie… le tout étant pour eux de ne pas dépendre des importations énergétiques chinoises et de ne pas se faire envahir. Les chinois « gèrent » toujours leurs ressources en fonction de leurs intérêts.Si le système capitaliste ne les sert pas, ils passeront à autre chose. L’avantage en Chine c’est que passer à autre chose y est moins difficile qu’ailleurs… c’est pourquoi même si Pierre-Yves a parfaitement raison quand il décrit les résistances colossales internes à un changement du système, je crois qu’il sous-estime la brutalité du politique et malheureusement les avantages que ca confère parfois (et ils en ont parfaitement conscience). On dit des américains qu’ils se relèvent tout le temps. Que devrait-on dire alors des chinois des sud-coréens (qui eux aussi ont sacrifié une génération entière) ou des japonais, qui ne jouent carrément pas dans la même cours…

    La Chine va t’elle imploser? Je fais le pari que non, qu’ils vont tenir la barre (peut-être dans de nombreux bains de sang). Est ce qu’ils peuvent nous sauver? On n’est jamais sauvé que par soi-même, mais leur souhait d’un monde multipolaire et stable peut nous éviter la catastrophe. L’interdiction des paris sur la fluctuation des prix est un bon début. Demain ce sera la fin du dollar comme monnaie de réserve. Et les choses iront tout de suite beaucoup mieux. Pour tout le monde.

    1. M.Spock, vos cours de morale à vous sont idiots et démago, un parfait support de la propagande chinoise. Les morts de la guerre de l’opium (plutôt 30 millions que 130) constituent l’alibi idéal des nationalistes chinois. Ils sont partie intégrante de la campagne de culpabilisation sociale et nationale débilitante initiée par Mao pour asservir les masses et les individus. Si la France a participé à cette guerre abominable aux côtés de la couronne d’Angleterre, il faut en blâmer le Second Empire et Napoléon III, en aucun cas la démocratie ou les droits de l’homme! Vos amalgames vous confondent.

  20. nous savons bien que la trêve ne signifie pas la fin du problème; pour preuve, cet article dans la tribune :

    Nouvelles faillites bancaires aux Etats-Unis
    Les autorités américaines ont annoncé six faillites bancaires portant à 130 le nombre de fermetures d’établissement depuis le début de l’année. Du jamais vu depuis 1992.

    Si la crise financière est passée avec un retour aux profits pour les grandes institutions de Wall Street, les faillites bancaires se poursuivent néanmoins aux Etats-Unis. Les autorités de régulation américaines ont ainsi annoncé vendredi soir la fermeture de six nouvelles banques locales ou régionales.
    On retiendra parmi elles la faillite d’Amtrust Bank, quatrième plus grosse banque du pays à mettre la clef sous la porte cette année. Basée à Cleveland, dans l’Ohio, Amtrust, dont les actifs s’élevaient à environ 12 milliards de dollars, a été reprise par la New York Community Bank. Les cinq autres établissements, dont les actifs étaient inférieurs à un milliard de dollars, ont également tous retrouvé un repreneur.
    Depuis le début de l’année, 130 banques ont fait faillite aux Etats-Unis, du jamais vu depuis 1992. Cette année-là, 181 établissements avaient été fermés. En 2008, on avait dénombré 25 défaillances bancaires et seulement trois en 2007.
    latribune.fr

    1. Admiratif ? Non, vous vous souvenez peut-être que j’ai dit (ça a été rappelé sur France Info) que dans cinq ans les États-Unis et la Chine se ressembleraient beaucoup et que ce ne serait pas parce que la Chine ressemblerait davantage aux États-Unis mais parce que les États-Unis ressembleraient davantage à la Chine. J’enfonce le clou, c’est tout.

    2. Monsieur Jorion, cela semble en prendre le chemin de façon nette, mais…

      Cela risque de coincer au niveau mentalité, non…?

    3. Les chinois avaient déjà une grande tradition de  » laveurs de linge sale  » des américains ( de l’Ouest au début ) .

      JFK le « berliner » va encore changer de qualificatif .

    4. M.Jorion, votre complaisance vis-à-vis de la dictature chinoise est assez stupéfiante. Jamais dans l’Histoire l’esclavage n’a été aussi autoritaire qu’en Chine actuellement. La population chinoise travaille sans relâche dans des tâches répétitives et pour un salaire si modeste qu’il lui permet à peine d’acheter les cigarettes bon marché qui lui pourrissent la santé. Une poignée de « communistes » nationalistes s’accaparent toutes les richesses. N’oubliez pas que le pouvoir chinois, grâce à la propagande et la technologie (dont la bombe) – qui n’ont jamais été aussi efficaces qu’aujourd’hui – et sans la démocratie, constitue l’apogée du pouvoir absolu. On ne fera jamais pire. L’Etat chinois, grâce à une réserve inépuisable d’hommes et de femmes rendues dociles par la misère, s’est développé sans les libertés publiques inhérentes à la démocratie, sans concurrence, mais en bénéficiant du progrès technologique des nations modernes ; il est en passe de rattraper son retard sur l’Occident mais il n’existe pas en Chine de contre-pouvoir capable d’enrayer l’immense pouvoir de nuisance d’un parti central (ventral) et si concentré qu’il en est devenu intouchable.

    5. @ Roujkine

      Belle diatribe qui fait fi de la mentalité chinoise, totalement incompréhensible pour un Occidental traditionnel. Il est dommage qu’on ait toujours tendance à regarder autrui comme on se voit.

    6. @ Jean-Pierre

      Ah oui, la mentalité chinoise ! C’est sûrement comme la mentalité nord-coréenne ou la mentalité birmane. Les chinois ont perdu l’esprit depuis que le portrait de Mao trône Place Tien Anmen.

    7. @Roujkine

      Et la mentalité russe, l’américaine, l’anglophile, la française, la … Elles sont exemplaires, j’avais oublié. Mes excuses. J’avais cru que vous vouliez noyer le poisson. Quelle méprise de ma part ! Le pragmatisme n’existe pas. La culture encore moins. Vous avez parfaitement raison.

    8. Mes grands parents vivaient à une époque ou la plupart des emplois étaient des emplois de domestiques et ou les chinois étaient colonisables.L’appât du gain de nos capitalistes a fourni aux chinois nos emplois industriels, transféré nos technologies et mis beaucoup de nos ouvriers au chomage.Qu’à cela ne tienne il nous reste « un formidable vivier d’ emplois de service d’aide à la personne »autrement dit de domestiques.La boucle est bouclée, la Chine nous regarde……

  21. Les autorités chinoises viennent de terminer leur séminaire annuel à propos de l’orientation économique du pays.

    Selon l’agence Chine nouvelle, elles ont décidé de « maintenir la stabilité et la continuité des politiques macroéconomiques, une politique monétaire modérément souple et une politique budgétaire active ». Hu Jintao, chef de l’Etat et premier dirigeant du parti communiste, a insisté sur « l’importance de faire des efforts pour accélérer la transformation du mode de développement ».

    Il est en effet estimé que la consommation des ménages représente 37% du PIB (contre 55% en Inde ou en Corée du Sud). En attendant cette réorientation, les 400 milliards de dollars injectés par les banques sous forme de crédits sont loin d’avoir tous donné lieu à des investissements dans l’économie. En témoignent un boom immobilier et du marché boursier, considéré comme inquiétant à terme (pas seulement pour les chinois). Les créances douteuses des entreprises augmentant pour les banques par ailleurs, du fait de la diminution des exportations.

    Dans la mesure ou tout développement du marché intérieur est une affaire de longue haleine, il est à prévoir que les mesures d’ouverture des vannes du crédit bancaire vont se poursuivre, quitte à essayer de mieux en contrôler l’utilisation. La politique monétaire, quant à elle, ne va pas changer (maintient de la parité dollar/yuan), afin de ne pas contrecarrer d’avantage les exportations.

    Les Chinois sont en train de fragiliser leur système financier à grande vitesse.

    1. J’étais en Chine pendant tout le mois d’Aout, avec ma compagne, qui est chinoise sociologue et économiste. J’ai vu des projets immobiliers qui ne dépareilleraient pas en Espagne, notamment des complexes immobiliers géants de grands standing, presque entièrement vide, au milieu de nulle part (mais à côté desquels d’autoroutes 4×3 voies tout aussi vides).

      Tout ces immeubles sont en partie financé par la grande bulle qui est née de la politique fiscale chinoise, mais aussi d’une disposition légale interdisant l’appropriation des terres pour une durée au delà de 30 ans (si je me souviens bien).
      Autrement dit, ces immeubles, détenus par des membres du PCC seront automatiquement expropriés lorsque la bulle s’effondrera: du coup, la Chine aura gaspillé une part de sa richesse pour construire des immeubles ne correspondant aux besoins de sa population, qui, elles, doit se contenter des immeubles « jetables » construits dans les années 90, et qui commencent à prendre un sérieux coup de vieux, mais les promoteur étant cadre du Parti feront une bonne affaire…

      Il n’est pas rare de voir en Chine des grands projets immobiliers ou d’infrastructure inachevées, parce leur promoteurs n’ont plus d’argents ou que le PCC a changé d’avis (ou que les promoteurs sont tombé en disgrace).

      La corruption, qui est vraiment une donnée anthropologique en Chine (cela doit se comprendre comme un système de dons et de contredons entre clans et au sein d’une famille), n’aide pas, qui se redouble d’ailleurs de luttes de pouvoirs internes.

      L’une des amies de ma compagne est journaliste au sein d’un journal nommé « l’Anti-Corruption ». En fait, comme elle nous l’a expliqué, ils font des enquetes sur la corruptions de cadres du Parti doivant plonger, car ils sont tombés en disgrâce.
      C’est aussi quelques choses de très profondément chinois: vous pouvez visiter à Beijing ainsi la maison d’un haut fonctionnaire de la dernière dynastie, qui fut exproprié et exécuté apres un changement de d’empereur: le nouveau désapprouvant son action politique décida de tirer profit de sa corruption (qui n’avait jamais embété personne avant) pour le sortir du jeu…

      Le resultat est finalement assez inquiétant et m’a rappelé l’ouvrage de Galbraith sur la crise de 1929. C’est vraiment difficile de ne pas y penser quand vous rencontrer une jeune demoiselle de 25 ans toute ravissante qui se présente ainsi « Bonjour monsieur, je suis Wang Li. Quels conseil d’investissements en bourse pouvez vous me donner? »

    2. Tout à fait d’accord… A force d’être obnubilé par des taux de croissance annuel à 8% ou plus ils sont en train d’engendrer une spirale… La reprise mondiale en W j’y crois de plus en plus avec la deuxième partie decendante du W plus forte que la première et des pointillés pour la phase ascendante…

  22. Parmi l’une des causes de la crise, figure les relations monétaire entre la Chine et les E.U. Ces derniers ont pu maintenir le dynamisme de leur économie grâce au crédit. Cela a été possible grâce à la position du dollar comme monnaie faisant fonction de réserve de valeur internationale ainsi qu’à la Chine qui achetait les bons du Trésor américain et soutenait ainsi le déficit budgétaire américain.

    Selon François, la consommation des ménages représente 37% du PIB. Peuvent poursuivre un développement capitaliste en renfonrçant la consommation intérieure ?

    On se heurte alors au problème des matières premières. Un exemple. Il y a autant d’automobilistes en France qu’en Chine, soit environ un trentaine de millions. Si la Chine disposait de la même proportion de véhicules que la France, elle disposerait d’un parc approchant les 700 millions, soit le nombre du parc mondial actuellement. Il n’ y aura pas suffisamment de fer, de zinc et autres, pour que ce scénario arrive.

    Ce fait, les Chinois ne peuvent pas l’ignorer. ONt-il pris cela en considération ?

    1. L’accès à de nombreux produits courants dans le monde occidental, dont la voiture, est dans les faits réservé à une minorité des chinois. Les autres sont relégués. Le développement est profondément inégal à l’intérieur du pays.

    2. Lénine disait aussi : « Les faits sont tétus  »

      On pourra gloser tant qu’on voudra ,le parti communiste chinois , comme tous les autres , protege une « Nomenklatura » qui , respectueuse de la Vulgate , profite des richesses produites par le « peuple » …

      Tous les chinois peuvent s’aheter une voiture ( liberté fictive décrite par Marx)

      Seuls ceux « qui sont plus égaux que les autres  » en ont une ( liberté réelle décrite par Marx)

      Certes on est loin d’avoir un « procés de Nuremberg » pour le régime communiste chinois (et ses 50 millions de morts) puisque le monde dit libre rampe devant eux …

  23. Pour lier à la fois ce billet sur la Chine et celui sur l’identité nationale , il serait intéressant de connaître l’avis de la diaspora chinoise installée en France à la fois sur l’identité de la France , sur l’identité de la Chine ,et sur la vision propective qu’elle a de son propre pays . Y a-til un chinois français dans la salle ?

    De mon côté je n’ai que l’écho que d’aucun jugeront partisan , d’un chinois dissident qui avait publié en 2005 ( collection « En clair, Mango littérature ) un bouquin intitulé Chine: l’envers de la puissance . Il s’appelait Cai Chongguo . Je ne sais pas ce qu’il est devenu, mais comme moi il pensait qu’une nation ne peut avoir un discours international si elle n’accepte pas en son propre sein la contradiction et des contre pouvoirs ( syndicaux en particulier ) .

    A défaut du Dalaï lama , que pense-t-on aussi du côté de Taïwan ?

  24. >juan nessy

    L’identité chinoise est quelque chose d’assez étrange, parce que c’est à la fois une réalité ancienne et une construction récente, naissant de la confrontation avec l’occident et la mise en cause de son ancienne culture: on peut faire remonter cela aux années 1920, lorsque les intellectuels chinois protestèrent contre l’application du traité de Versaille donnant plus de pouvoir au Japon. C’est vraiment à partir de cette date que la Chine a commencé à se penser comme une nation humiliée.

    Pourtant, la culture chinoise est vraiment dominante et englobe tout: l’ancienne culture confucéenne par certains côté est une culture du laisser faire, pronant la faiblesse volontaire de l’état et la domination douce, par l’exemplarité sur les autres peuples.

    En fait, vous pouvez être chinois, si vous n’êtes pas Han en acceptant les régles implicites du confucianisme!

    Mais par ailleurs, le Communisme Chinois a assimilé le nationalisme de Sun Yat Sen, et a d’une certaine façon parachevé son oeuvre en unifiant le pays: c’est pour cela que l’on trouve encore pas mal de chinois ambivalents par rapport à leur régime.

    J’ai pu les entendre tout à la fois critiquer le PCC et ses dirigeants mais aussi éprouver une immense fierté à contempler le trajet accompli par leur pays sous sa conduite.

    C’est donc quelque chose d’à la fois flou, enveloppant, d’exclusif mais aussi paradoxalement d’universaliste que l’identité chinoise…

  25. 3O millions… vous rêvez!!
    « Les chercheurs anglo-saxons, bien meilleurs connaisseurs de cette période, évaluent le nombre des victimes dans une fourchette oscillant entre 120 et 150 millions en un siècle. »

    http://www.dedefensa.org/article-les_guerres_de_l_opium_ou_l_ecrasement_de_la_chine.html

    Ce n’est pas un cours de morale. C’est la description de la façon sont les chinois ressentent les choses. Que ceci vous plaise ou pas. Du reste pour le Tibet c’est juste une question de puissance. Celui qui le contrôle menace de contrôler la Chine toute entière. Ajoutez l’humiliation ressentie et subie: ils préféreraient massacrer les tibétains jusqu’aux derniers plutôt que de leur laisser l’indépendance et ravaler leur fierté devant les occidentaux.

    Quand à la démocratie et aux droits de l’homme… je ne vois pas ce que ca vient faire là dedans! C’est le résultat du christianisme et même du protestantisme qui va refuser l’idée qu’il puisse y avoir des niveaux d’exigence spirituelle différents entre chrétiens, et remettre en cause la pertinence d’une différence « vie laïc »/ « vie hors du monde » (monacale). La suite vous la connaissez c’est le « deisme rationnel » et puis l’idée qu’en toute innocence chacun peut rechercher son bonheur et coexister avec les autres… (voir la thèse récente de Taylor à ce sujet, mais aussi Taubes, Benjamin, Strauss, Bubber…)… puis le renversement puisque du coup on peut très bien, en suivant des règles séculières soigneusement établies, se passer des règles divines pour le même résultat.

    Bref les droits de l’homme ça n’a aucune base de justification évidente, voire acceptable, en dehors d’une civilisation chrétienne (et même là c’est discutable!). Il va falloir en rabattre (essayer de les refonder en repartant à chaque fois d’une tradition différente, voilà un bon projet… vain?). Je ne décris pas mon point de vue mais l’état du rapport de force dans les négociations internationales, ce qui est entrain de changer. Que ca vous plaise ou pas, une fois encore, ce n’est qu’une description de ce qui se passe. Ce n’est pas seulement la Chine, mais l’Inde, une grande part du monde musulman… Mais peut être pouvez vous scientifiquement prouver que cet humanisme là repose sur des prémisses démontrables? Non vous ne le pouvez pas… alors il ne vous reste qu’à prendre acte d’orientation et de divergences civilisationnelles profondes, parce que rien ne garantit que ces dernières suivront le cours de ce qui s’est produit chez nous.

    Certains ont essayé de soutenir la thèse inverse. Ils ne sont plus beaucoup à essayer. Habermas est revenu sur l’idée qu’on puisse fonder autrement qu’en faisant appel à des prémisses théologiques la conception séculière des droits de l’homme! Et Taylor concède que « le concept de laïcité est beaucoup plus problématique aujourd’hui qu’il ne l’était en 2000 ». C’est la fin d’une domination sans partage des valeurs occidentales (ben oui sans la domination c’est moins facile d’imposer sa conception du monde aux autres… même habillée derrière les oripeaux universalistes des « droits de l’homme »).

    Juste une chose: oui vous avez raison les chinois nous connaissent et savent très bien utiliser la culpabilité, l’arme de prédilection contre les européens. Et ils ne s’en privent pas!!! Ca n’empêche que l’information est exacte.
    at que le ressenti de la population, lui, est bien réel.

    Dernière discussion avec une étudiante chinoise sur le sort des tibétains « Vous avez raison mais nous avons le temps… » Typiquement chinois comme remarque! Les élites chinoises considèrent également la France comme le pays doté des élites les plus corruptibles d’Europe de l’Ouest.

    Tout ceci répond aussi en partie à la question de savoir « qui nous sommes, nous, français ».

    1. 150 millions? impossible. La population chinoise comptait 300 millions d’âmes à l’époque de la deuxième guerre de l’opium. Alors, sauf si on considère qu’un opiomane est un homme mort ou que l’on recense les personnes décédées de mort naturelle, on n’arrive jamais à 150. Des chiffres existent, renseignez-vous, je pense même qu’il s’agit de 20 millions de morts causées par les forces anglaises puis françaises (ce qui est déjà énorme).

      En ce qui concerne les droits de l’homme vous m’étonnez vraiment: ils forment le socle du droit commun à toutes les démocraties. Il n’y a pas là de subjectivité ou de sensibilité européenne: ce sont des chercheurs, des philosophes (comme Montesquieu) qui ont pensé – conçu -le droit et ses principes absolus. A partir du moment où il y a un contrat social (Rousseau), il y a des principes de droit évident que tous les peuples se doivent de reconnaître. Sauf à se cacher derrière derrière des attaques racistes (comme la Chine) ou de désirer la tyrannie, les droits de l’homme s’imposent à tous comme la base du droit des peuples et des citoyens. Ce sont des principes universels qui vont de soi (droit naturel) si l’on est de bonne foi. Surtout, ils sont complètement objectifs, ils n’ont pour seul but que de garantir contre l’arbitraire. Comme vous voyez, personne ne « s’habille derrière les oripeaux universalistes des droits de l’homme », ce sont ceux qui les condamnent qui avancent masqués ou qui se voilent la face.

      Quand je parlais de culpabilité, je ne pensais pas à la culpabilité européenne, qui est réelle et normale si l’on considère que l’Europe a un passé colonialiste et esclavagiste. Je pense à la culpabilisation des chinois eux-mêmes par leurs dirigeants, dans le seul but de les asservir et d’en faire des masses manipulables: la fierté chinoise, qui n’est pas mauvaise en soi et qui est souvent le pendant d’un tempérament romantique, est instrumentalisée par le PCC depuis Mao pour en faire le réceptacle d’une idéologie nationale-« socialiste » qui n’a d’autre but que de pérenniser le pouvoir en place.

  26. Les droits de l’homme en tant que tels sont une invention occidentale. Il y a des grandes différences culturelles, politiques entre la Chine et « nous ». Tout cela est incontestable. Mais je crois qu’il faut se garder de retomber dans le cliché du choc des civilisations. L’humanisme ne peut se résumer aux droits de l’homme. Les principes fondamentaux à partir desquels s’établit une ligne de partage entre ce qui est humain et ce qu’il ne l’est pas, ou ne l’est plus, existent dans toutes les civilisations.
    La reconnaissance de l’existence d’une nature humaine est ainsi la base irréductible du possible dialogue des civilisations.

    Les civilisations évoluent aussi au contact des unes et des autres. Toute civilisation si elle détermine son histoire future à partir d’un certain pli qu’aurait pris la pensée dans des conditions données, n’en a pas moins une capacité à penser et même à intégrer de l’hétérogène, donc des éléments des autres civilisations.

    Le « pli » qu’a pris une civilisation — le pli organiciste dans le cas chinois — agit comme un principe d’organisation des connaissances, mais il ne limite pas le contenu des connaissances elles-mêmes, ni même ce que ces connaissances produiront effectivement dans la société. C’est assez évident quand il s’agit de sciences ; le chinois ont été parfaitement capables d’assimiler le corpus scientifique des connaissances occidentales et de les utiliser. Mais ça l’est tout aussi bien quand il s’agit des oeuvres de l’esprit qu’on appelait autrefois les humanités, comme le droit, la philosophie, la littérature … La plasticité de l’esprit humain est infinie. Aristote a eu le concept explicite des mondes possibles, mais tous les humains sont capables, par la pensée, de se trouver ailleurs qu’ils ne sont, et donc in fine de se construire un monde commun avec celui des autres.

    La Chine éternelle dont parlait Alain Peyrefitte est une vue de l’esprit, très simpliste. Elle a trop souvent servi d’alibi pour justifier les agissements des occidentaux en Chine, des guerres de l’opium jusqu’à aujourd’hui, de même qu’à l’inverse elle sert aussi à justifier les pratiques de chinois qui bien souvent ne sont représentatifs que d’eux-mêmes, ou d’une certaine catégorie sociale ou encore d’un courant de pensée parmi d’autres au sein d’une même société. Il est assez piquant d’ailleurs de constater que ceux-là mêmes qui ont une vison conflictuelle du rapport qu’entretiennent les civilisations nient l’antagonisme quand il s’agit d’appréhender la réalité politique, sociale, culturelle, de telle ou telle.

    Il n’est pas inutile d’identifier les traits distinctifs d’une civilisation, c’est même indispensable si l’on veut pouvoir établir sans trop de mal une communication, voire un réel dialogue, et partant s’assurer d’un cadre référentiel à partir duquel une action pourra être conduite, mais gardons toujours à l’esprit qu’une civilisation n’est pas une entité abstraite, mais quelque chose qui a sa vie concrète, une épaisseur historique avec ses strates, ses problèmes du moment, parce qu’elle est faite avant tout d’êtres humains bien vivants.

  27. @ Jean-Philippe 9 décembre 2009 à 11:34
    Les éléments que vous livrez amènent à s’interroger sur le sens qu’il convient de donner au titre choisi par Paul pour le présent billet. Vraiment est-ce que le capitaliste n’a pas marché en Chine ? Si l’on retient, comme certains le font, que le capitalisme est un système par lequel on accumule les fruits du travail sous forme de réserves (du capital), les dirigeants chinois qui l’ont introduit chez eux ne doivent pas être mécontents de leur coup.
    La Chine s’est constitué des réserves alors que l’occident a augmenté ses dettes. La Chine a attiré des capitaux étrangers investis sur son territoire sous forme d’équipements industriels qu’elle pourra toujours racheter à bon compte quand la récession mondiale aura amené les actifs à la pointe basse de la seconde jambe d’un W piquant du nez. Elle dispose d’une très large part de sa population rurale habituée à survivre avec presque rien et qui est donc celle la mieux à même de résister dans une économie de restriction. Quant à l’autre, celle des zones industrialisées elle migre déjà vers la campagne au fur et à mesure des réductions d’activité industrielle. Pire cette population n’a pas besoin de regarder très loin en arrière dans son histoire pour exhumer les souvenirs du retour aux sources imposé au moment de la révolution culturelle. Ces souvenirs devraient faire réfléchir. Le fait qu’il n’y ait pas de système de protection sociale développé comme chez nous, a placé les chinois sous la contrainte de devoir faire leurs réserves individuelles en se constituant « une pour la soif » comme cela se faisait chez nous avant la dernière guerre. J’imagine que les chinois sont bien mieux armés que nous pour se serrer la ceinture dans une économie de guerre, telle quelle pourrait s’imposer en cas de récession longue. Elle se trouverait au plan de la subsistance, un peu dans l’état que l’Europe s’est infligée à elle-même, il y a 70 ans et pendant 10 ans. Elle souffrirait mais pourrait survivre.

    En comparaison, l’état de notre situation me semble nettement moins enviable. Les Etats sont endettés, la population aussi. Surtout, le peuple serait bien moins aguerri pour affronter et supporter un régime de restriction et ce d’autant qu’il a vécu dans un confort suffisant pour ne pas, jusqu’à maintenant, avoir à se soucier du lendemain. Même nos retraites ne sont pas des réserves. Elles sont des bons à valoir sur le travail de nos enfants. Que vaudraient ces bons en cas de récession longue ?

  28. Mon sentiment c’est que ce n’est malheureusement pas un cliché. Il suffit de regarder le nombre de vies détruites par des personnes qui ne supportent pas l’union mixte de leurs proches… ca ne donne qu’un -vague- aperçu.

    « L’humanisme ne peut se résumer aux droits de l’homme. »
    ok mais l’humanisme repose sur une position théologique particulière.
    Il y a différentes lignes qui conduisent à l’idée que les hommes, sous un certain rapport, sont égaux entre eux (origine ou destination divine/ naturelle commune), mais le fait que pour autant on doive faire primer cette ressemblance qui les rassemble sur les différences qui les distinguent pour déterminer la façon dont on devrait les considérer chacun pour soi ne va n’est justifiable qu’à partir d’une doctrine morale compréhensive particulière et donc relativement arbitraire.

    « Les principes fondamentaux à partir desquels s’établit une ligne de partage entre ce qui est humain et ce qu’il ne l’est pas, ou ne l’est plus, existent dans toutes les civilisations. »
    Tout dépend de ce qu’on choisit comme étalon du « non humain ». Il suffit pour s’en rendre compte d’étudier soigneusement le sort différencié fait à l’idée de « mort cérébrale » un peu partout sur la planète.
    Bref: si chacun découpe différemment, retour à la case départ… puisque bien entendu c’est la nature du découpage qui est axiologiquement déterminante et pas du tout le fait commun que chacun découpe…

    « La reconnaissance de l’existence d’une nature humaine est ainsi la base irréductible du possible dialogue des civilisations »
    Des extra-terrestre qui pourraient dialoguer avec nous auraient une « nature humaine »?
    Non je ne crois pas que cette reconnaissance soit une base irréductible pour un dialogue possible.
    « possible » est le mot qui compte puisqu’on peut tourner le problème comme on veut, ça ne garantit rien du tout. Ce qui importe ce n’est pas le dialogue ou l’absence de dialogue mais l’accord ou l’absence d’accord, c’est à dire la paix ou le conflit.
    Et puis on ne voit pas comment vous realisez le saut du niveau ontologique au niveau éthique… C’est dans ce passage qu’est toute la difficulté!
    Il me semblait à moi que l’homme était la créature dont la nature n’avait pas encore été fixée…
    Admettons: ceux qui mettent l’accent sur le conflit savent bien qu’il faut au moins être intéressé par les mêmes choses pour qu’il y ait « conflit ». Une nature humaine commune ne garantit pas plus la paix que le conflit. En fait ça ne garantit rien du tout… mais ce n’est pas grave je ne pense pas que ce soit nécessaire pour pouvoir s’entendre ou se disputer.

    « Le « pli » qu’a pris une civilisation — le pli organiciste dans le cas chinois — agit comme un principe d’organisation des connaissances, mais il ne limite pas le contenu des connaissances elles-mêmes, ni même ce que ces connaissances produiront effectivement dans la société. C’est assez évident quand il s’agit de sciences ; le chinois ont été parfaitement capables d’assimiler le corpus scientifique des connaissances occidentales et de les utiliser. Mais ça l’est tout aussi bien quand il s’agit des oeuvres de l’esprit qu’on appelait autrefois les humanités, comme le droit, la philosophie, la littérature …
    Je n’ai jamais argumenté dans le sens de l’incommunicabilité! Surtout que c’est aussi parce que la culture chinoise est ce qu’elle est qu’ils ont pu absorber (respect pour la connaissance et les lettrés).

    « La plasticité de l’esprit humain est infinie »
    Variante (qui en découle): « rien de ce qui est humain ne m’est étranger »
    J’ai toujours trouvé, pour ma part, que ça relevait d’un « un orgueil démesuré ». Et si cette plasticité était infinie il n’y aurait pas de suicides.

    « La Chine éternelle dont parlait Alain Peyrefitte est une vue de l’esprit, très simpliste. Elle a trop souvent servi d’alibi pour justifier les agissements des occidentaux en Chine, des guerres de l’opium jusqu’à aujourd’hui, de même qu’à l’inverse elle sert aussi à justifier les pratiques de chinois qui bien souvent ne sont représentatifs que d’eux-mêmes, ou d’une certaine catégorie sociale ou encore d’un courant de pensée parmi d’autres au sein d’une même société. Il est assez piquant d’ailleurs de constater que ceux-là mêmes qui ont une vison conflictuelle du rapport qu’entretiennent les civilisations nient l’antagonisme quand il s’agit d’appréhender la réalité politique, sociale, culturelle, de telle ou telle. »
    Entièrement d’accord. A une variante près qui n’est pas un détail: les conflits qui opposent les citoyens entre eux sont très différents de ceux qui opposent des Etats ou des peuples entre eux. Les premiers ont en effet accès à un forum public de règles commun, pas les seconds. Les bornes du désaccord possible sont donc circonscrites dans le premier cas. Ce qui change tout.

    Il n’est pas inutile d’identifier les traits distinctifs d’une civilisation, c’est même indispensable si l’on veut pouvoir établir sans trop de mal une communication, voire un réel dialogue, et partant s’assurer d’un cadre référentiel à partir duquel une action pourra être conduite, mais gardons toujours à l’esprit qu’une civilisation n’est pas une entité abstraite, mais quelque chose qui a sa vie concrète, une épaisseur historique avec ses strates, ses problèmes du moment, parce qu’elle est faite avant tout d’êtres humains bien vivants.
    Soit… j’ajoute que l’idée de « communauté » comme totalité fermée n’a aucun sens. Il y DE la communauté,susceptible de plus ou moins d’intensité, qui passe entre les individus. Et même « des » communautés…

    Je m empresse d ajouter que je suis d accord avec tout ce que Pierre-Yves dit de la Chine, à 99,99 pourcents du temps.

    1. Je signe aussi avec Pierre-Yves .

      J’avoue que j’ai un peu de peine à connaître la réalité des relations entre la France et la Chine qui , chaque fois qu’on en parle aujourd’hui sont toujours sous l’éclairage des échanges commerciaux ou le souvenir des amours déjà passées de Chirac pour la civilisation Ming .

      Il y avait eu en 2003 ( ou 2004 , je ne sais plus ) un roman intitulé Le sac du palais d’été par Pierre-Jean Remy de l’académie française , mais je ne le retrouve plus dans mes rayons .

      Y a-t-il un académicien dans l’assistance ?

      L’avis ( s’ils l’osent) de représentants d’entreprises françaises ( si ça existe) présentes en Chine serait aussi intéressant ( appel à PSA , EADS , EDF ,Rhodia , Aventis , Alcatel , Michelin , Total , Lafarge , Saint Gobain , Alsthom , Carrefour , Ondeo , Vivendi ,Danone , Hennesy ,L’Oréal …) , ainsi que celui de l’Assocition culturelle franco- chinoise de la rue de la Tour.

      Celui de Cai Chongguo aussi bien sûr, si Paul l’y invite ( j’ai pas osé le faire ) .

  29. @TZ: »Ne vous fiez pas trop à Hengxi, ses articles sont clairement orientés et rarement vérifiables. »

    mais j’attends toujours vos arguments, et vous invite à venir vérifier sur place ; si un des éléments de mes articles s’avère faux, je vous rembourse le prix de votre voyage, dans le cas contraire, je vous demanderai simplement de ne pas affirmer des choses sans savoir.

    Allez courage, on se la joue ?

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