« TOUS LES SPECULATEURS SERONT EGAUX DEVANT LA LOI… »

Après qu’on a écrit un livre, en l’occurrence Le prix (Jorion 2010), on continue de lire et c’est toujours avec un plaisir mêlé de regret que l’on découvre des confirmations de ce que l’on a écrit et qui auraient si bien illustré ce que l’on voulait dire… si seulement on avait eu la chance de les lire plus tôt.

L’exception de jeu en matière d’opérations de bourse, par Numa Salzédo, avocat à la Cour de Paris a été publié en 1880. Son petit livre plaide pour que l’exception de jeu ne soit pas applicable aux opérations financières. Il aura gain de cause en 1885. Son argument principal : l’égalité de tous les spéculateurs, petits et grands, devant la loi :

Les juges se prononcent suivant les circonstances, suivant leur impression. J’admets que cette impression soit le plus souvent exacte ; mais il n’en est pas moins vrai que rien ne ressemble plus au jeu que la spéculation, et que rien ne ressemble plus à la spéculation que le jeu. Les mêmes opérations sont caractérisées différemment, selon le Tribunal qui sera appelé à en connaître et aussi selon les parties en cause, leur position de fortune, etc.; de telle sorte que la même opération, qui sera considérée comme sérieuse et licite, si elle est faite par Paul, dont les ressources sont considérables, sera répudiée comme une indigne spéculation si elle est faite par Pierre, dont la situation est plus modeste. On peut s’étonner, au point de vue juridique, qu’une convention change ainsi de nature suivant la fortune des contractants, et, au point de vue moral, que ce qui est un jeu pour le pauvre soit pour le riche l’opération la plus licite.

pp. 23-24.

Que l’on rapprochera de A PROPOS DE « LE PRIX » : LIBERTE-EGALITE-FRATERNITE / GRATUITE, par Jean-Luce Morlie :

Reprenons Le Prix à la volée. […] La redécouverte est simple : les modernes ne tiennent pas compte de l’inégalité des statuts des groupes sociaux auxquels appartiennent les partenaires de l’échange établissant le prix, or ce sont précisément ces rapports statutaires qui règlent, de fait, la formation des prix à proportion de leur différence de positionnement dans l’échelle sociale. […] Pour nos sociétés modernes, le rapport de force entre groupes fluctue quelque peu certes, mais le fait est que le prix ne s’établit pas sur la rencontre de quantités d’offre et de demande de marchandise. Tout au contraire, l’ajustement du prix se fait à partir d’un calcul sous-jacent des risques de marchés liés aux positions sociales des parties, chacune évaluant la position sociale de l’autre.

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56 réflexions sur « « TOUS LES SPECULATEURS SERONT EGAUX DEVANT LA LOI… » »

  1. L’État schizophrène, promoteur de la spéculation
    Par Alain Gauvin, avocat, Lefèvre Pelletier & Associés.

    […]
    Depuis trois ans, l’objet de toutes les tromperies porte sur la spéculation. Pas un politique, en France, ne la fustige, sans d’ailleurs expliquer ce en quoi elle consiste et son utilité. La spéculation serait la mère de tous les maux dont souffrent les marchés financiers. On doit donc la « kärcheriser ». Tel est le discours de ceux qui nous gouvernent comme de ceux, pas plus avisés, qui miment une faiblarde opposition. Mais les Français, ceux qui ne sont pas au fait de ce qui se passe dans la sphère financière, savent-ils que les pouvoirs publics soutiennent, pour ne pas dire promeuvent, ceux qui jouent, ceux qui se livrent à des paris financiers ? La loi les protège même contre toute attaque judiciaire. Pour s’en rendre compte, il suffit de faire un peu d’histoire et de lire la loi.

    En principe, la loi française n’accorde aucun droit aux parieurs : ils ne peuvent aller en justice ni pour réclamer leur gain ni pour demander le remboursement des sommes perdues. C’est une façon bien hypocrite que d’interdire les paris, en les privant d’effets ; c’est ce qu’on appelle « l’exception de jeu ». La loi anglaise, elle, plus radicale, frappe les paris de nullité.

    Dès 1881, la question s’était posée de savoir si certaines opérations financières n’étaient pas, en réalité, de vulgaires paris. Les juges avaient alors considéré qu’il n’y avait pas pari lorsqu’il est possible de penser que l’opération financière ne se solde pas par le paiement d’une différence entre deux actifs, mais par la livraison de ces actifs. En clair, une opération purement financière est un pari si aucun actif n’est livré. Quand on sait que la quasi-totalité des produits dérivés dans le monde se règle par le paiement d’une différence, et non par une livraison, une telle jurisprudence supprimerait tous les marchés financiers à terme. Ce n’est pas un hasard si, lorsqu’un nouveau produit dérivé arrive sur le marché, les professionnels demandent un avis juridique pour s’assurer que ce nouveau produit ne risque pas d’être qualifié de pari. Ce fut le cas en 1997 lorsque les premiers CDS (« credit default swap ») ont vu le jour.

    Ce n’est pas un hasard, non plus, si l’article L. 211-35 du Code monétaire et financier dispose que « Nul ne peut, pour se soustraire aux obligations qui résultent de contrats financiers, se prévaloir de [l’exception de jeu], alors même que ces opérations se résoudraient par le paiement d’une simple différence ». En d’autres termes, un contrat financier qui ne serait rien d’autre qu’un pari échapperait à l’exception de jeu qui frappe les paris non financiers ! Pourquoi une telle dérogation en faveur de la finance ? Tout simplement parce que les pouvoirs publics craignent que les produits dérivés soient requalifiés en paris, ce qui serait la mort des marchés à terme. Pourtant, si les produits dérivés étaient toujours économiquement justifiés, ce risque n’existerait pas. Mais il faut croire que tel n’est pas le cas : il suffit de surfer sur le Net pour se rendre compte que des sites financiers proposent au public de parier sur des indices boursiers et autres actifs financiers. Et l’on ne peut s’empêcher de rapprocher cette loi pousse-au-crime aux cris d’orfraie des politiques face à la spéculation financière. Les pouvoirs publics doivent, d’urgence, se soigner de cette schizophrénie : fustigeant la spéculation en public, ils l’enfantent en coulisses.

    1. C’est vraiment très spécieux de dire que le spéculation, finalement ce n’est pas si grave que cela et que les politiques sont les vrais responsables parce qu’en 1881 d’autres politiques ont permis les paris financiers. En 1881 c’était l’apogée du capitalisme sauvage et on,pourrait quand même espérer que 130 ans plus tard on se mette à interdire cette logique pousse-au-crime (financier).

  2. L’homme qui est en haut n’a pas du tout évidemment la même conception de la justice que celui qui se trouve tout en bas, et plus l’écart se creuse et le plus mal du monde grandit.

    Les gens hauts placés recherchent toujours sous une forme ou une autre à contrôler les choses aussi insignifiantes soit-elles, à diriger l’histoire, c’est le prix à payer, encore plus pour les choses capitales et importantes, et qui ne leur permettraient plus de le faire s’ils en étaient davantage privés demain.

    C’est le pouvoir, l’envie du pouvoir, le gout du pouvoir, l’excès de pouvoir, le trop long exercice du pouvoir, qui n’apporte pas mieux une meilleure justice, ni même un meilleur traitement de salaires entre les êtres, et plus je possède le pouvoir et plus je recherche à le garder, surtout dans un tel monde ou le fait de gagner trop d’argent vous permet davantage tous les droits, je dirais même que c’est tout autant proportionnel, mais aucun meilleurs devoirs moraux rendus en priorité envers les êtres trimant davantage à votre place.

    Et on se demande pourquoi il y a encore des gens qui pensent différemment la justice du ciel, comme celle des hommes.

    1. « Et on se demande pourquoi il y a encore des gens qui pensent différemment la justice du ciel, comme celle des hommes. »

      vous vous autorisez des jugements (et donc punitions) universels et intemporels?
      parce que les deux sont bien distincts

      sauf si il n’y a que matière…là à la limite.

      cordialement

    1. Confusion des Confusion
      et
      Destruction des Destructions (Averroès / Borges in El Aleph)

      Simple clin d’oeil, Peter Hoopman, où l’on retrouve Aristote :

      de M. Nouhaud …

      Citation …
      Le travail auquel se livre Averroès au début du récit n’est pas le commentaire de la
      Poétique d’Aristote –travail historiquement vrai du philosophe cordouan–, momentanément
      délaissé parce que deux mots font problème, tragédie et comédie. Pour se délasser, il s’adonne
      à un « travail occasionnel », la réfutation de l’ouvrage Tahafut-ul-Falasifa (Destruction des
      philosophes) du grand théologien de l’Islam al-Ghazali (1058-1111). La controverse est
      historique. Al Ghazali défendait une doctrine mystique prônant le doute comme chemin de la
      certitude, et il détestait la philosophie inspirée des Grecs parce qu’elle faisait de la raison en
      soi un critère de vérité en soi. Averroès répliquait dans Tahafut-ul-Tahafut (Destruction de la
      Destruction) qu’il n’y avait pas de contradiction entre la philosophie et la loi divine, que « le
      vrai ne peut pas contredire le vrai ». Pour Averroès, l’unique philosophie est celle d’Aristote ;
      il veut en défendre l’authenticité contre les interprétations qu’en a données l’Islam, la défendre
      même contre les commentateurs grecs. Dans le conte, les précisions sur la lente assurance,
      sur les arguments irréfutables, sur la ferme calligraphie du scripteur, sont autant
      d’informations narratives quant à la solidité argumentaire du Cordouan et, partant, ces
      informations soulignent avec ironie le doute que fait naître la Poétique avec deux simples
      mots, tragédie et comédie. Il y a ironie parce que l’obstacle lexical que présente Aristote à son
      plus fidèle interprète anéantit la validité de la réplique que celui-ci avance contre al-Ghazali
      au nom même de la fidélité à la pensée aristotélicienne.

    2. bonjour!

      c’est vrai que les traditions s’effacent.
      la mémoire déjà faillible, est remplacée par la certitude de la lettre écrite,
      qui n’est que matière éphémère aussi.
      si la parole avait encore de la valeur, Averroes l’aurait sûrement emporté dans ses joutes^^

      Ockham aussi pensait qu’il y avait quelque chose d’important chez Aristote, pour
      l’homme libre.

      d’autres sont morts pour moins que cela.

      j’en parle un peu plus bas, si la lecture et le sujet vous intéresse.

      bien à vous

    3. Sur José Penso de la Vega (ou Joseph de la Vega), auteur du premier traité sur la Bourse, publié en 1688 et intitulé: »Confusion de confusions. Dialogues curieux entre un Philosophe aigu, un Marchand avisé et un Actionnaire érudit qui décrivent les affaires des Actions, leur origine, leur étymologie, leur réalité, leurs jeux et leurs manigances »

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1961_num_16_4_421735_t1_0808_0000_2

    1. Pas glop, Sylla.

      Ps : excusez l’argumentaire bigrement copieux, mais votre haut niveau d’exigence intellectuelle méritait sans doute ces précisions.

    2. à Vigneron :
      vous avez peut être raison.
      mais mon inquiétude est sincère, voyant le noeud coulant…^^

      et une réponse de mr Jorion à une « fidèle » de son blog,
      raillant les croyances de celle ci…(cynique donc) sans
      marteler autre chose que « le matérialisme pour tous! »,
      derrière les paravents, m’a quelque peu énervé, je l’avoue.

      j’espère que cyrille ne l’a pas pris pour une attaque personnelle…

      cordialement

  3. Pas grave.
    Vous l’écrirez bientôt car j’ai le sentiment que nos échanges serviront pour ‘Le capitalisme’ 🙂
    Ce qu’écrit Numa Salzédo 130 ans plus tôt est à mon sens essentiel, en termes constitutionnels : selon que l’on soit riche ou bien pauvre, le pari n’aura pas la même ‘valeur’ au yeux de la loi.
    C’est ce que l’on pourrait appeler une rupture du principe constitutionnel d’égalité des citoyens devant la loi, principe inscrit dans la constitution et dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen :
    Art 6. « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »

    Par ailleurs, il me semble M. Jorion que votre théorie sur le pouvoir inversement proportionnel à la rareté des individus au sein de leur classes sociale concernant le ‘prix’ pourrait être appliquée plus largement, au niveau sociologique, pour définir les rapports de force, tous les rapports de force (politique, sociaux, économiques, financiers, culturels, …), le ‘prix’ n’étant qu’un ‘instrument » qui rende visible cet aspect.
    Ce semblerait être le cas pour l’exception de jeu, où des ‘minorités’ (agents de change, ‘parti colonial’, banques, …) ont tiré parti de leur ‘rareté’ : leur position centrale et incontournable pour faire évoluer un rapport de force en leur faveur, jusque là fluctuant.
    Quasi anthropologique, ce truc …
    😉

    1.  » il me semble M. Jorion que votre théorie sur le pouvoir inversement proportionnel à la rareté des individus au sein de leur classes sociale concernant le ‘prix’ pourrait être appliquée plus largement, au niveau sociologique, pour définir les rapports de force, tous les rapports de force (politique, sociaux, économiques, financiers, culturels, …) »

      au moins ils sont nombreux, au plus ils ont de pouvoir donc.

      je vais bientôt déclarer mon indépendance religieuse et territoriale.
      un max de pouvoir! yeah!
      le jeu est trop tentant.
      « on » peut fixer les prix.
      pour les autres, z’ont intêret d’êtrte unis sous la même chapelle…
      çà va être la guerre des prix!^^

      « quasi anthropologique, ce truc »
      un début d’étincelle peut être?
      bien sûr que mr Jorion se sert de sa formation : les maths en anthropologie…

      veuillez pardonner le ton narquois, mais si vous êtes sincère, vous me semblez
      courrir vers la muleta.

      cordialement

    2. A part faire la muleta, Sylla, tu fais quoi dans la vie ?
      Je veux dire, quand le toréador ne te maintiens plus dans sa pogne, quand tu ne leurres plus les pauvres taureaux, quand on te ranges du placard d’avec l’attirail du toréador, après t’avoir animé en te faisant croire que tu animais la corrida, que te reste-t-il en dehors du cynisme ?
      Sinon que tu n’es qu’une muleta ?
      Et que je ne suis pas un taureau, devant une muleta inerte ?

    3. ah, c’est gentil de répondre.

      dommage que vous tiriez en l’air… 😉
      mais je veux bien entendre des arguments.
      car cette phrase n’est pas claire (ou trop?), si vous préférez les questions
      directes.

      pour ce qui est du cynisme (mais est ce un argument?),
      je ne peux que vous enjoindre à consulter vos classiques…
      à moins que vous ne préfériez les méthodes d »Alexandre le grand, bien sûr.

      car « cynique » dans votre sens sur un raisonnement qui me paraît
      aller à l’encontre des valeurs que vous affichez, est une utilisation abusive…

      à la limite, si moi même je vous avez qualifié(e) de nihiliste (car c’est votre idée, non?),
      je comprendrais votre agacement.

      car vous m’aurez mal lu, quant aux valeurs.
      et vous devez donc vous méprendre de fait sur mes buts.
      car la muleta n’est pas la mienne, pas plus que je n’ai décidé des Lois, ni de l’arène.

      pour l’arène, je n’y joue pas par sadisme, ni par orgueil, mais par devoir…
      humaniste pour utiliser les grands mots.

      mais sans esprit, un corps peut il entendre ces mots?
      un matérialiste peut il encore se rendre compte qu’il courre vers ce nihilisme?
      et à ce compte, qui est cynique dans votre sens.
      (je précise que les cyniques s’attachaient à détruire les fausses idoles
      par la moquerie. il est vrai que le sens de la mesure reste important.
      et si certains étaient matérialistes…je vous ai déjà communiqué mes idées sur
      le sujet…)

      et pour la profession, même si c’est de la part de quelqu’un qui ne se présente pas :
      je suis intérimaire dans la manutention, en ce moment, et cultivateur de mes jardins.
      car refuser le dogmatisme de l’éducation nationale ne nourrit guère.

      et ayant étudier tous les savoirs (pas en totalité, bien sûr^^) énoncés
      au CV de mr Jorion, et d’autres, je n’imagine pas que ma parole est impertinente.
      même mr du Jonchay, libéral convaincu (moi aussi, d’ailleurs^^) m’a communiqué
      quelques interrogations. mais n’arrive toujours pas à faire le lien d’avec keynes,
      qui pour moi saute aux yeux.

      vous ne pouvez m’en vouloir d’essayer, n’est ce pas?
      car certains n’ont pas renoncé à la devise de la république, à défaut de tenir à cette
      république.

      cdt

  4. Je ne sais si j’ai bien saisi les incidences capitales qui ne manqueront pas d’ advenir suite à la promulgation de cette loi mais me viennent ces mots :

    Ainsi sous prétexte d’aider  » les faibles  » et d’en appeler à la  » Justice  » on conforte  » les forts  » au delà de toute mesure et autres puissances géantes qui ne feront au final qu’une bouchée des dits  » faibles  » et autres lambdas.

    On pervertie l’idéal républicain de  » l’ Égalité  » pour en faire une licence partagée entre hyper-possédants et petits porteurs. Tous embarqués vers le jeu de la spéculation, la fortune accélérée & la ruine. De l’ Égalité comme principe moteur & fédérateur à la légalité juridique,
     » l’écart libéral  » creuse dès lors la fin de la dite république issue des Lumières. Les hommes de lois – sous des dehors  » égalitaristes  » – font le lit de la compromission capitaliste spéculative et l’étendent à toute la sphère de la société. Plutôt que d’interdire les opérations néfastes de la spéculation à grande échelle, on donne la permission à petite échelle de les propager partout où se cache des agents potentiels qui veulent rivaliser avec les fortunés au sein de l’économie – casino. On délite ainsi l’ordre républicain pour mieux étendre l’ordre super-capitaliste. Il ne faudrait pas oublier que derrière ce semblant d’ordre capitaliste se cache en coulisses le régime toujours renouvelé de La Guerre, comme on le voit encore aujourd’hui ou hier effectivement avec  » le parti colonial  » qui déformait le corpus républicain pour lui faire dire le contraire de ce qu’il préconisait encore hier afin de mieux asseoir un régime de spoliation capitaliste, nouvellement esclavagiste dans les territoires militairement conquis des  » Colonies « .

    Vient un moment où la spéculation met en danger toute la société et que la roue tourne si dangereusement – pour le bonheur unique d’une poignée d’individus soudainement considérablement enrichis sur le dos des autres – que l’ensemble du carrosse verse dans le ravin . Pour remonter la pente on distribue des uniformes aux survivants et on les envoie sur les champs de bataille, renouvelés, eux aussi, pour la circonstance.

     » Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage » / Jaurès Jean

    1. il connaissait le truc, Jaurès.

      et la prochaine étape?

      la guerre?

      c’est continuer la même logique…en fait.
      dans les faits, comme dans les têtes.

      il ne porte pas la guerre, il est La guerre.

      cordialement

  5. bonjour à tous

    notamment,

    VB Anne, Fab, gu sui fang, Pscj(que je ne désespère pas de réveiller),

    à ceux qui veulent sincèrement à un projet politique et économique et moral meilleur,

    les rouges, verts, bleus roses et pourquoi pas les bleus marines(^^), humanistes sincères,
    démocrates républicains, tenants du droit, ou de l’économie.
    (et ceux passionnés de la métaphysique et de la spitualité et de la transcendance ou de
    la matière), croyants, scientifiques,hédonistes, tenants de l’Etat et tenants de la libre
    entreprise, entrepreneurs ou salariés, optimistes réalistes ou pessimistes :

    combien de français se rendent encore compte que le peuple n’a été réellement souverain
    (et encore : suffrage pour tous ceux au dessus de 21 ans, je crois) que de 1958 à 1973,
    en tablant large. combien de ses choix « démocratiques » ont ils été respecté?
    (par souverain, j’entends la langue, le pays, le droit, et la monnaie bien évidemment,
    maître de son destin et de ses signes)?
    si les chômeurs sont l’armée de réserve du capitalisme, l’armée de réserve des
    absentionnistes est pour qui?

    pour que la liberté ne soit pas qu’une idée et un mot il faut sortir du cadre de pensée :

    quel est le cadre?
    ou qu’est ce que les dirigeants depuis 37 ans, maintenant, et qui serait celui qu’ils
    nous destinent.

    beaucoup de promesses sont servies depuis longtemps…
    mais les « monsieur jourdain » (remerci VB! 😉 ), vendant le paradis sont malheureusement
    nombreux. trop nombreux.

    pour avoir une meilleure idée de l’étendue et de l’influence de leurs idées,
    à partir de : « 21. … 3 novembre 2010 à 10:04 Pierre Sarton du Jonchay dit : «
    page http://www.pauljorion.com/blog/?p=17650#comment-120363
    où nos discussions vous concerne aussi comme citoyens et observateurs de notre temps.

    ce point est littéralement fondamental.

    si ma manière de parler vous gène, reportez vous plutôt aux réponses de VB, claire et
    précise. mais…
    « un concept sans son développement est un concept mort », disait Hegel. et c’est de vie
    dont nous avons besoin.

    ainsi donc pour parler et faire entendre cette question dans toutes les langues que je
    connais (c’est du Français, néammoins^^) , et que ceux qui reconnaîssent leur partie
    puisse traduire pour leurs proches,
    je vous enjoins de vous reportez à ces mêmes discussions (Pscj, VB, Sylla et j’espère
    d’autres^^…je ne suis qu’un modeste historien de la pensée et de la politique)

    cela va nous réveiller.
    et je suis convaincu que le fer de la lance finira par porter.

    les conflits bien réels eux que nous voyons dans le monde et ressentons, ne sont
    que les étapes de cette logique (transcendantale, mais matiérialiste), où les peuples
    égarés tentent désespérèment de sauver les meubles ou de protéger coûte que coûte la maison
    qu’ils se sont créée pour ordonner l’être. de même les hommes si il n’y a pas de maison
    commune. et la matière pour maison commune, c’est ce que je tente de décrire.
    si l’on veut abriter tout le monde, que la maison soit vaste, ou l’on va être serrés^^
    ou c’est une guerre physique.
    pourtant il y a plus d’une porte de sortie par le haut.

    au kazou : sylvainlab@orange.fr (et les sherlock holmes, ne me collez pas la tête
    à bayrou siouplaît!^^ je ne fais pas de propagande (pour Aristote,Platon et qqes autres,
    un peu de pub, mais c’est sincère et je l’espère honnête.)

    bonne fin de semaine

    cordialement à tous.

    bien à vous

    P.Jorion. : en général, et en aparté, sur quelques points de votre prise de vendredi

    personnellement, je trouve que le militantisme métaphysique sans le manuel, est du
    « lavage de cerveau ».

    vous rendez vous compte du dogme matérialiste que vous incantez qui transforme vos idées en
    images?
    qui vide le sens, même de « liberté » ou « sujet de droit », de substance? et donc d’efficience.
    même la « paix » et l' »ordre » disparaissent . seul souverain : la matière et ses lois.
    qui ira discuter et vérifier ces lois toutes de relativité générale ou de physique
    quantique?

    vous incantez à la soumission.

    avec ce dogme, c’est la dissolution des valeurs. et son cortège de conflits, mentaux et
    d’autres bien réels.

    comment, vous anthroplogue ne vous rendez vous pas compte que vous pratiquez
    de la « pensée magique »? pour faire parler LéviStrauss. ou de la méthode coué.
    et circonvenez l’espace de pensée?

    je vous prie de considérer la question avec attention : elle le mérite amplement.
    car c’est l’espace métaphysique qui fonde la distribution des ordres dans le plan du
    droit et des esprits.
    si la de la valeur est accordée à l’homme dans le droit
    (un homme entier : esprit (+?) matière), et que le droit se donne les moyens
    (c’est à dire, l’organisation des citoyens et de leurs associations, avec leurs petits
    bras^^ et leur tête et leurs jambes.), alors les citoyens peuvent fairent leurs lois,
    sans totems, ni tabous^^,
    puisque tout le monde est d’accord sur l’important. après c’est curseur parlotte et vote.

    (je précise, qu’il y a quelques autres concepts de base (5, en gros)),
    mais pour un humaniste ou ceux qui pourraient s’y retrouver, c’est déjà un beau bagage. avec
    le rasoir d’Ockham comme lame conceptuelle :

    qu’est ce que çà change dans la réalité? ou est ce du domaine du prince? en gros.

    comme je l’ai déjà dit, l’économiste est littéralement celui qui trace les frontières de
    l’espace métahysique. et beaucoup semblent prendre partie d’un ordre contre l’autre,
    alors qu’ils devraient organiser l’espace pour que les conflits soient le moins
    problématiques possibles qui doivent au pire trouver refuge dans un rituel (le tribunal
    pour l’état laïc).

    pour un féru de psychanalyse (pour moi, c’est un genre de poison pour soigner du poison,
    car si vous comprenez ma position, Freud est un idéaliste transcendantal rationaliste et
    son idée transcendantale est la matière, pour parler comme Hegel, puis Kant.) les ouvrages
    de Pierre Legendre ouvrent des portes sur la question de l’esprit dans le droit.

    mais vous avez peut être travaillé la neurologie? cette approche pourrait vous convenir :
    pourquoi se contenter d’une partie du cerveau : cerveaux reptiliens (réflexe : la matière), mammalien (sens, émotion, social,
    mémoire longue) et le néo cortex (en gros, calcul, mémoire courte)?
    je vois bien la chirurgie que vous voulez opérer mr jorion, mais êtes vous absolument
    sûr d’avoir le bon logiciel opératoire?

    et d’ailleurs êtes vous d’ailleurs absolument certain que c’est le meilleur remède
    au mal? y a t il seulement une partie à enlever? ne faudrait il pas au contraire y
    injecter de la substance, au lieu d’en extraire?
    je ne parle pas de drogue physique ou émotionnelle, qui ne sont qu’éphémères,
    vous l’imaginez aisément.

    vous auriez donc choisi avec le matérialisme « conscient » (mais quel terme utilisez vous
    pour parler de celle ci : impulsion électrique? le matérialisme étant le hardware, donc?)
    et ne l’avez vous pas choisi en conscience? si ce n’était libre, c’était contraint.

    par quoi? je vous en prie, sortez de votre hébétude! vous n’êtes pas un zombie!
    par l’impérieuse présence de la matière, qui rend la soumission nécessaire?
    impérieuse et tentatrice sous ses reflets de pouvoir?
    vous l’avez choisi, enclenchant vous même le processus. appelez cela comme vous voulez.

    la logique de la dialectique transcendantale de la raison incarnée dans l’histoire,
    c’est à dire, les révolutions de notre planète et de notre époque, vous ronge
    littéralement l’esprit. çà doit faire mal, mais au point de choisir la métamorphose du
    cloporte? aurais-je mal compris?? c’est le mal de notre époque. luttez vous assez?
    quels savoirs passez vous?

    et selon cette même logique dialectique que vous avez intégré, vous propagez la contrainte,
    comme une antenne le fait d’une onde.
    et cette logique se diffuse dans les esprits confus, qui iront eux mêmes propager cette
    contrainte (discussions, « coups de pompe », colères, dénis, problèmes de communication ou
    d’expression, stress).
    cette logique peut être aussi pernicieuse, installée dans les bases du droit, ou
    de l’économie (qui n »est que de la sophistique de la même logique), voire dévastatrice.

    « le mouvement se prouve en marchant… », dit on.

    {
    essayons en parlant

    cette logique peut s’écrire : matière=essence
    ou : le concept de matière existe en réalité, ou c’est une idée applicable à la réalité. ou
    l’idée de matière est matérielle.
    ou : la matière existe dans la pensée, ou des pensées sont matérielles
    adopter ce terme pour seule base (la causalité ne change rien : elle est d’ordre temporel)=>
    destructuration des essences (« pertes des valeurs »)=>destructuration du language(perte de
    sens=>destructuration de l’esprit. le processus final est irréversible, dans le temps que
    nous connaissons, sans une injection de substance.
    matérialisme (« tout est matière ») et nominalisme (les mots n’ont pas de sens car le sens
    s’efface). à ce niveau, c’est l’informe (pas de cause formelle au sens d’aristote c’est
    à dire d’esprit).
    ceux qui oublient le début du raisonnement, se retirent la possibilité de revenir
    sereinement sur leurs pas et de tourner talon.
    une façon d' »oublier » ce début, est celle d’Hegel qui en fait une tautologie :
    matièreidée
    et donc un cercle logique. à ce niveau, on peut déjà parler de manipulation.
    ce cercle que déroule la raison (« soyez rationnels! » 😉 ) est un vortex redoutable, si
    c’est tout ce que l’on connaît de la logique métaphysique, où plus d’un équipage s’est
    perdu. Kantor par exemple pour changer des philosophes^^
    ce qui a fait dire(Kant) que la raison sans la foi se perd dans l’imagination.
    ahh! « la belle totalité », de Hegel. comme une symbiose harmonieuse…
    et un miroir au alouettes.

    je ne suis pas heidegerien bien sûr, même si je reconnais son travail de sape du virus de
    l’idéalisme matérialiste que beaucoup semblent avoir et vouloir encore imposer comme dogme.

    il est tombé dans le piège de la raison, et son travail utilisé comme dogme conduit
    au nihilisme que vous décrivez. mais heideger avait il réellement voulu un dogme,
    ou seulement retrouver un chemin vers les fondations sur le palimpseste métaphysique, car
    à l’époque, çà ne sentait pas bon en Allemagne?

    de ce point de vue du dogme, je vous range d’ailleurs pour l’instant, dans votre classement,
    dans votre scholastique « de droite »…^^

    une proposition telle que : « le language est la maison de l’être » a restreint son
    approche : l’être y est la seule expression du language, voué au destin de la matière.
    je penserais plutôt que l’être est la maison du language, en suivant Aristote (esti)

    vous me semblez un connaisseur de heidegger, peut être une lecture du problème du
    « cercle heideggerien », vous intéressera, si vous ne connaissez pas
    et cessez je vous prie cet amalgame douteux de l’expérience ontologique réduite à
    l’expérience de mort! ou quelques pathos sur une pensée métaphysique.

    heidegger s’est enfoncé dans le piège de la raison (le saut heideggerien du principe de
    raison, ou j’imagine le saut d’althusser dont vous parliez. pour moi deux défénestrés sans
    ailes, qui se sont engoncés dans les miroirs infinis de la raison.).
    pourtant Kant était précis sur ce point :
    « les catégories de l’entendement sont donnés » pour une culture et donc se manipulent avec
    respect ; et la raison ne doit pas travailler à la place de la foi ou de l’imagination »…
    mais après les rouleaux compresseurs et les martelages de l’idéalisme allemand…

    (puisque « nous sommes de ce monde », suivont le dans sa folle farandole…par exemple)

    la logique matérialiste, c’est pour prendre des raccourcis robocop, terminator(typique
    le body building, puisque nous ne sommes que corps, la force doit résider dans la matière),
    matrix, gattaca, avatar, les borgs de star trek, l’attaque des morts vivants (je crois que
    c’est le bon titre^^), bad taste
    ou plus prestigieux, les temps modernes de Chaplin,
    ou encore métropolis de Lang, nosferatu de Murnau, la guerre des boutons (le trou de
    mémoire, désolé^^) l’iliade et l’odyssée d’Homère, l’eden, la tour de babel, Jésus
    (le prix payé à judas est symbolique : il aurait pu se payer de savoirs ou à défaut d’amour)
    Jean même, dans sa révélation.
    différentes imageries de différents stades du parfois long processus que le systême
    nous montre.

    Hollywood est parcouru de psychanalyse, voire du performatif, où l’image produit ce
    qu’elle montre : un attachement à la matière.

    du coup l’héroîsme que vous réprimez Mr Jorion peut être exhibé, puisque lors
    de la projection, il est réellement neutralisé. sans compter les choses impossibles en
    réalité. ce qui fait dire aux sémiologues : le média est aussi le message.

    car c’est du matérialisme pour le matérialisme (contre l’esprit), par le matérialisme.
    l’ouroboros, un serpent métaphysique dont les effets sont bien réels.

    et le concept de miroir en psychanalyse est un tel concept : on ne se reconnaît pas dans
    un miroir physique (quelle importance?), mais dans la psyché que l’exercice
    psychanalytique nous introduit (puisqu’elle l’a inventée (pourquoi narcisse ne serait il
    pas tenté par la matière? plutôt que d’être vu comme un nombriliste?…serait ce un chemin
    refoulé?^^)).
    et pourtant les mythes sont aussi la métaphysique sous des visages aisément
    reconnaîssables par tous à leur conception
    et dans cette opération, la psyché déchire et démultiplie le sujet, qui
    devient patient (non plus sujet, mais objet : Foucault essayer déjà de sauver les
    meubles : la question de l’homme, car c’est un idée bien réelle et efficiente. (pas
    l’individu dans sa tribu contre la société, bien sûr.))
    enjoint de s’allonger ^^, à l’horizontal (cette ligne symbolisant la matière passive)
    l’interlocuteur littéralement au dessus de la tête, le patient doit en plus
    essayer d’oublier la présence de celui ci. toute une gymnastique mentale.^^
    puis enjoint de se concentrer sur des affects puissants, peut être déjà provoqués par
    cette maladie mentale qu’est le matérialisme et son travail de liquéfaction,
    le patient, à la volonté détournée et affaiblie, laisse sa plainte monter.
    la scéance se prolonge. peut être des liquides sont sécrétées de façon anormale.
    puis les avis avisés de l’expert. diagnostic au scalpel, précis et concis, suivi d’un
    blahblah sur les facettes du sujet.
    $$
    ainsi déstabilisé, l’esprit est plus sensible à la matière. (à consommer avec
    modération^^)
    dès lors, le média physique, le miroir, fait son plein effet de message.

    « au départ était le verbe. » de la bible, qui est du type récitatif, si l’on considère
    qu’au « départ », c’était de la tradition orale, cela est du type performatif : par la
    parole, il fait advenir la parole. ici aussi : le média est le message. et littéralement
    se crée lui même. de nos jours peut être dirions nous : « c’était un fort en gueule »…^^
    dans le cabinet de se docteur s’est fluidifié un espace marchand de libération de la
    parole.
    outre les ressemblances lointaines d’avec par exemple la confession,
    cet espace est pour le croyant d’un de ses livres, et je pense les autres, littéralement
    le lieu de libération (extraction?) de l’esprit.

    l’individu matérialiste (« progrès », « sciences et techniques », « fraternité », « paix »,
    « respect ») qui est pris dans ses propres contradictions ,et fait inconsciemment pression
    sur son entourage et lui même, est un gibier de choix pour le docteur.
    la pression sociale augmentant, il voit arriver des clients plus diversifiés.

    je ne l’accuse pas d’autre chose que d’un matérialisme pernicieux, ce brave docteur
    même des historiens de la pensée comme moi, se perdent à la poursuite des figures du
    sujet, qui toujours semble dérouler une suite désordonnée et discontinue.

    Tolkien me semble aussi chanter le long combat, entrecoupé de paix, où les alliés voient
    leurs forces s’amenuiser.
    Platon dans ses mythes sur chronos et d’autres.
    sans compter les religions…et mythologies.
    Rabelais l’avait conté aussi, l’ogre capitaliste est ses suiveurs à grandes capacitées.
    fuyant le néant pour s’y précipiter… car la terre est ronde^^
    cela explique la « prédiction » de Marx sur la fin du capital, celle de Hegel sur la fin de
    l’histoire, la parole de malraux sur le siècle spirituel ou voué à sa perte

    (enfin,lui, c’est fait ce que je dis, pas ce que je fais : sa déconstruction de l’art,
    et des traditions, par l’exposition dans le musée « imaginaire », bien en dur, mais c’est
    son nom, des « productions culturelles », réduites à un travail qui ne vaut que par la taille
    des bourses ^^…ou avait il ce genre de « spiritualité » : matérialiste, et comme vous
    le dites mr Jorion, c’est l’espace du post modernisme…vous voyez que vous savez où cela
    vous ménera…au nihilisme dont on se sert souvent comme d’un épouvantail, et ceci dans les
    mains de…matérialistes…mais à mon humble avis, un dogmatique matérialiste ne doit rien
    pouvoir « comprendre » de plus à la position ontologique, puisqu’elle ne peut émettre de signe
    sur son sujet, qui est transcendantal. car vous vous niez que le dogmatisme matérialiste
    EST un idéalisme transcendantal)

    l’humour sincère et léger qui enchante d’un geste de Chaplin, paraîtraît presque
    « divine » dans votre ontologie réalisée

    je résume les premières secondes de votre intervention
    « pas de miracle », « on va espérer », « des choses depuis longtemps préparées »
    « vont créer un débat dans le milieu francophone », « espérons », « si, c’est possible »,
    depuis longtemps préparées pour nous?…des précisions?
    « philantropi »sme, « pas trop d’optimisme pas de trop de pessimisme », « sauver des vies
    particulières n’est pas un principe universel »

    « mourrir pour des idées=heidegger=postmoderne=toutes les valeurs se valent=nihiliste »
    si je vous raccourci : mourir pour des idées = nihiliste(s). c’est vrai que vous
    devez gagner à relire vos réveries^^et donc un refoulé? mais peut être est ce mon ouie?
    « oui il y a des idéaux »,
    les voicis les voilà^^
    « j’ai des animaux une opinion un peu meilleure que de la « race humaine » »
    (en bon humaniste que vous êtes?
    à oui, eux sont réputés mécaniques…les mystères de la boîte noire ou
    des machines désirantes…
    le sont-ils bien mécaniques?
    vous êtes vous bien habitué à être capable d’étouffer en le regardant d’un oeil terne
    votre animal domestique?) . espèce et genre, c’est un peu mieux que race…mais moins
    idéalisme allemand perverti, celui qui tentait de faire tourner les tables lors de scéances
    d’occultisme, car l’esprit était déjà du folklore.

    ou des fourmis. ou des champignons.
    (s’il faut choisir un insecte, plutôt la libelulle^^. pourquoi se restreindre au
    cloporte?…votre répugnance à vous avouer l’issue qui resurgit?(tiens?un esprit : une
    parole))

    avez vous seulement pensez vous munir d’un fil d’ariane , avant que de vous aventurer dans
    un système hégélien?, ou de quelques lames d’Ockham comme celle qui perce Dorian Gray?

    ou bien : la liberté vous ferez t elle peur? car pour la petite mort, elle semble
    avoir vos faveurs. et comme Platon, je vous crois dans la caverne, admirant le spectacle
    d’ombres chinoises.
    quand le sage (c’est moi! 😉 version aristote xiv ^^) pointe la lune…
    dans l’ordre ancien, cela doit vouloir dire que le disciple ne s’attache qu’à la matière,
    et non aux signes, à l’esprit. Montesquieu soulevait déjà le problème.

    notez que je ne juge pas vos talents d’orateur : seulement le raisonnement et vos
    injonctions ; l’ordre des valeurs, et les prières et les ordres sont pertinents.

    comment un anti heidegerien auto proclamé, anti spiritualiste, et donc matérialiste,
    ne voit t-il pas que son cadre de pensée (le matérialisme qui est un idéalisme
    transcendantal) déroulera sa logique (celle de la dialectique transcendentale du
    rationalisme matérialiste : un monde uniquement de matière et de causalité)
    jusqu’à une ontologie (celle de la matière)…nihiliste.

    « la conscience est un parasite »? non seulement vous prenez partie pour l’inconscient, qui
    est l’abcès où sont contenus tant bien que mal les conflits psychiques
    résultants de ceux d’entre la métaphysique et la physique,
    mais en plus vous déclarez la guerre à l’autre partie,
    dont les alertes vous cassent les oreilles!) on ne peut même pas vous demander
    si vous avez conscience de ce que vous dites (j’ai lu, pardonnez moi mr du Jonchay, mais
    l’exemple est si paradigmatique, « la matière libre (et non faussée? encore une fois, ne m’en
    veuillez pas) ». librement soumises aux lois de la nature, donc? quelle est cet étrange
    mais efficace façon de soumettre la liberté et la volonté si ces mots ont quelqu’ écho
    dans ces corps caverneux^^.

    pensez vous réellement pour reprendre la boutade d’Aristote, que le bonheur, c’est de
    se gratter quand çà gratte? car telle est la limite du corps.
    freud et mills ont osé appliquer cela à l’individu et aux peuples.
    ce nazi de bentham, lui en était à Sade (des corps rien que des corps, du plaisir et de
    la douleur), et bien sûr, il était du camp des puissants…

    on espère toujours avoir une place dans le canot de sauvetage…

    où en êtes vous de ce processus littéralement de décomposition?
    maintenant vous en connaissez l’issue.
    n’est ce pas ce que vous voulez désespérément éviter?
    ou seulement, mes tentatives d’analogies physiques n’achoppent même plus votre « pensée »
    matérialiste engoncée dans son dogme?
    car c’est littéralement une non-pensée qui se pratique en vous et
    vous ronge de l’intérieur. curez donc cet idéalisme sous jacent à vos raisonnement
    sur la matière.
    vos capacités conceptuelles mathématiques reste t elle toujours bloquée dans le miroir
    de l’essentialisme du nombre (math=réalité=possibles…=pouvoir! la matière soumise à
    l’intelligence)?
    comme chante loeb : « De toutes les matières, c’est la ouate qu’elle préfère Passive,
    elle est pensive, en négligé de soi ». parlant des matérialistes ( à qui elle vend sa
    (bonne?)parole, sous forme de matière…^^)

    votre position est instable et problématique, car nulle volonté n’acceptera cet ère!
    car c’est la guerre déclarée à la volonté de chacun!

    encore une fois, j’essaye honnêtement de m’attacher au fond sans rien de personnel, mais
    la fermeté de votre position conceptuel et les problèmes de son déroulement

    …et regardez les places des religions (la morale, certes liée à la transcendance) à
    la télévision, inconscient collectif imaginé et « mesuré » par des experts rationnels
    matérialistes. le dimanche matin (bien sûr…^^), en début de matinée, et lors des JT
    les bons et les méchants sont déjà distribués.

    Benoît xvi qui tente à tout prix
    l’unification de l’église (injecter de la substance spirituelle). je ne sais si
    l’église saura le digérer. car le matérialisme a ramené bien des coeurs au sein de
    l’église. paraît que les papes sont infaillibles…même qu’une papesse (au moins…c’est
    celle qui s’est faite prendre.^^) nous est venue. une transmutation des genres^^?

    et relégués à l’opposé du ring : l’esprit(s) (pas le st esprit…^^) du spiritualisme et
    essence(s) de l’essencialisme.
    le cadre est posé, les billets encaissés. qui sera le vainqueur quand les idoles seront
    déchirées
    pas l’homme d’un(e) humaniste, je pense. ni pour un vrai religieux qui pense que la foi est
    de l’ordre de l’esprit, comme les anciens, et non de la guerre matérielle, logistique,
    chirurgicale. nos cultures? que cultives t on? même le blé n’est plus correctement cultivé!
    quant à l’esprit, à part la fascination du nombre et le culte de la matière…

    le paradis sur terre disent tous ces braves gens
    « in god we trust » sur le dollar (le message est le média), monnaie de référence mondiale.
    mais ceux là ont des notions de métaphysique.

    pour ce qui est des usages malsains que des scholastiques ont fait de la rhéthorique,
    je suis bien d’accord avec vous. l’ordre franciscain (d’Ockham) à ses débuts était vacciné
    contre la tentation du pouvoir matériel…

    je connaîs peu thomas d’aquin ou l’augustin (matérialiste échevelé qui a suivi un
    chemin inverse du vôtre, dans moults douleurs aussi, pour devenir moine (trop?) zélé,

    mais Guillaume d’Ockham est un immense penseur,et un humaniste accompli, pourfendeur de
    la toute puissance de ce que vous appelez la droite scolastique,
    nous donnant le rasoir d’ockham pour nous défendre de ses abus dans le temporel.

    lui avait su se forger seul ses flêches et percevoir le talon d’achille du tyran.
    le vice de construction que la réalité devait tôt ou tard « corriger ». dans une crise.

    l’argument tarte à la crême, cet égalitarisme des idées car insignifiants face au
    « grand esprit », enchaînait les hommes à l’église et à son idée de l’esprit.
    Ockham balaya l’argument (et failli mourrir…^^) en nous permettant de faire le tri
    entre ce appartient à l’église, à l’état, et aux hommes.
    la scholastique n’a pas produit seulement des monstres égoïstes et apeurés!
    son arme était forgée, mais mis longtemps à se répandre, mettant fin à l’absolutisme
    religieux. n’est ce pas celui du matérialisme dogmatique.

    les lumières étaient nées. Aristote et Platon revenaient, les septiques grecs aussi
    (Montaigne) l’absolustisme des rois tomba.
    dans les esprits puis dans les faits. car alors, l’on vit que nos chaînes
    n’étaient que nos mains agrippées de frayeur.

    descartes, Spinoza, kant, shopenhauer et d’autres apportèrent leur pierre à l’édifice.

    }

    une culture se module puis bascule…si la table métaphysique n’est pas équilibrée.
    dans les têtes et dans le droit.

    (puisque vous semblez vous y connaître, n’est ce pas ce que vous vouliez aussi éviter?
    le nihilisme, en plus matérialiste le tout précédé de conflits.
    cette voie est la pire de toute à mon sens, car irréversible : dans l’autre sens, la
    matière que nous sommes aussi nous rappelle au moins son ordre.)

    quand l’est elle? quand tous les hommes y retrouvent toutes leurs valeurs fondamentales
    représentées. transposez cela au droit et aux citoyens, la langue étant le médiateur de
    la valeur et de l’ordre métaphysique comme la monnaie doit être celui des échanges
    physiques entre les personnes physiques, le conflit se joue au tribunal, en Etat de droit.
    et les enjeux spirituels et matériels y sont représentés. nul besoin de guerre puisque
    c’est l’intêret même des matérialistes non fanatiques. et dans le monde
    d’internet, l’exemple se répandra comme un chant humaniste de paix et de…(à chacun son
    chemin, un oeil sur le droit et la matière^^)
    donc il faut laisser une place aux fois dans le droit, non pas le folklore de la soit
    disante liberté individuelle, mais leurs bases métahysiques (la base de la base^^)
    ici des dimensions humaines : matière + esprit, minimum.
    sinon, ce sont les rêves de la raison (sipiritualisme ou matérialisme), ou la mort ou
    son fac-similé, le matérialisme, et ceci d’un point de vu athée

    et puisqu’une ontologie est inévitable, je préfère celle d’Aristote, ou de Spinoza
    car plus neutre.
    ((le tout, la partie, ou l’un et le multiple, etc…), c’est un « genre de métaphysique de
    la métaphysique)
    encore qu’une ontologie du nombre…

    c’est aussi assez spécial : un dogme (merci V^^) de l’Un, avè la majuscule.
    nous raménerais à l’argument scholastique que vous pointiez (l’Etat est vidé de sa
    substance au profit d’une église, ou l’Etat absorbe la religion(matérialiste?), ou
    l’économie, ou la science ou le langage. sans compter, les conflits si les esprits qui
    vivent sous ce régime en sont inconscient, et ceux d’entres les peuples qui seront souvent
    à différentes étapes du processus d’intégration sous un Un supposé.
    la malhonnéteté intellectuel et les harangues qui lui font écho, lance le domino pour
    aboutir à la confrontation physique, avec tous les suiveurs.
    pour le citoyen, le résultat est le même.
    sans compter que certains verront l’un dans le multiple…et réciproquement^^
    (mais, bon, c’est pas avec ce genre d’idée qu’on va aller mourrir pour rien^^ :
    le débat de métaphysique sont plutôt soporifique (la parole étant neutralisée), et c’est
    pas le peuple qui les suivra (ou littéralement inconsciemment) dans une guerre de valeur
    telle que spirituel/matériel étiquette/existence réelle ou volonté individuelle/ et au
    dessus (?^^) par contre l’Un et le Multiple avè la majuscule , c’est tjrs : césar! ceux qui
    vont mourrir te saluent (et avec le sourire svp!^^)

    ce dogme est ce qui arrive avec l’europe. enfin…arrive…un des dernier « boulon » européen
    étant Angela Merkel (elle est de l’est, elle n’a pas vu le début de l’épisode,
    après, les flux de matières seront la Loi). les lois économiques sont aussi impénétrables
    que celle des Seigneurs…car le nombre est de l’ordre de la pensée, pas de la matière.
    et les ordo-libéraux et toutes les « alternances » qui ont « signé le pacte » matérialiste,
    car sa simple présence à la racine du droit est problématique, et son unique présence
    dissolutrice de toute autre valeur. dissolution qui se fait dans le conflit : réel et/ou
    psychique.
    l’Ordre matériel, domaine il est vrai de l’état, est soumis à rien d’autre que la matière.

    même si les valeurs de l’esprit ne sont pas les vôtres, pourquoi ne pas leur faire
    une place?
    vous apparaîssent elles si effrayantes?
    puissant stimuli que la peur. surtout si des souvenirs et des images spectaculaires la
    nourrissent.
    mais ce n’est qu’une alerte à la prudence, rien de plus.
    c’est l’incompréhension qui mène à la panique, rien de plus.
    une éducation nationale rationnelle matérialiste est une usine de dressage.
    qu’un enfant, qui, non loin de l’être de par son inexpérience, et qui est à la recherche
    de concepts pour organiser le monde, a beaucoup de mal à intégrer que y a rien à
    comprendre, juste suivre la matière, et que la parole dite n’est pas la loi, puisque seul
    le raisonnement sophistique (du blablah, donc) sur la matière et les lois de celle ci
    valent.
    l’esprit scientifique est littéralement dissocié du moral, qui lui se réfugie dans le
    language, y cherchant désespérément du sens avec les outils rationnels matérialistes
    (fonction, lexique, sémantique, phonologie, l’action politique, qui est avant tout parole,
    est atteinte du tout technocratique, l’organisation manageriale aussi), les autres
    leur voix commencent à se perdre dans l’imaginaire
    à se perdre dans le lointain. car le rationnalisme matérialiste n’est pas notre
    métaphysique naturelle, à aucun peuple connu, n »est ce pas mr l’anthropologue?

    la république une et indivisible en est une application. de ce dogme du un

    personnellement, si son domaine(le curseur public/privé) est de juste mesure et ouvert
    au forum ou à l’assemblée, et si l’Etat est à l’esprit du citoyen, et pas seulement comme
    une prière (mais peut on décemment reprocher à l’ignorant de prier même dans une langue
    muette, alors que d’autres ignorants font les pires bêtises en agissant?), c’est à dire
    une démocratie
    et pour être honnête, je pense (de loin : j’ai pas de doctorat^^) que les mathématiques
    modernes pourraient s’y accorder. des avis?

    vous y retrouverez peut être votre « prix » 😉 , ayant la « bosse des math », mr jorion?

    ainsi seulement son travail de citoyen sera efficace en droit pratique, concret et
    réel, au service de l’esprit critique, sans se voiler de fau(x) dieu(x)
    ceux ci pouvant s’exprimer néammoins dans l’espace public au sujet de la matière,
    et de l’esprit (ce que nous faisons tout le temps à lire ce blog)

    elle permet d’accorder bcp de monde. ce ne serait pas mal pour du laîc.
    il savait pervertir les vraies fondations de la cité. celui de l’ordre établi.
    du vrai travail pro de taupe ^^ et la vue de l’aigle, l’Aristote^^ merci à ces
    maîtres.
    l’ontologie du sens de Ricoeur alors? là on est dans le language. mais çà me semblerait
    personnellement plus juste (pas tout Ricoeur, rien que lui, bien sûr) car c’est
    une ontologie du sens

    Lévinas qui tente de redonner un visage humain à la phénoménologie d’Husserl?
    mais on reste alors de le même cercle de la raison et ses pièges logiques et affectifs
    car le visage n’est que matière et le média finira par redevenir le message, sans esprit.

    quelle ontologie choisiriez vous, puisque cela est nécessaire?
    ou pensez vous qu’elle vous a déjà choisie, et que sincèrement vous n’avez pas le choix?
    que vous n’êtes qu’un simple véhicule temporel et temporaire de votre adn…?
    ce choix d’idée quand il est bien conscient (quel est le domaine du prince, et où l’homme
    le monde (la matière simple et inerte.) trouve leur place, sans parler de la transcendance,
    qui n’a pas de visage ou forme ou quoique soit rapportable à l’esprit ou au matériel et
    donc ne peut sauf mystification être motif de guerre, puisqu’au mieux, cela concerne
    l’ensemble de nos esprit…
    être conscient de ce socle ontologique dont la perception nous est floue, c’est dans un
    sens être paisible, car l’on a compris où se situe l’origine. si on a une ontologie
    matérialiste, on voit le problème, sans voir d’issue possible puisque l’on est dans le
    cadre de pensée matérialiste.
    le débat éclairé sur l’ontologie et donc notre rapport à l’existence, sans se voiler
    la réalité spirituelle et corporelle de l’homme, devrait être la base du droit car la
    matière et l’esprit doivent avoir des armes pacifiques pour se défendre dans un plan que
    tout le monde a à l’oeil ou à l’esprit au moins.

    et surtout pourquoi clore le débat puisque l’ontologie fonde la métaphysique, qui sont
    les outils de savoirs aussi bien des « sciences humaines » que des « sciences dures »?
    car sinon, posez vous cette question : vous regardez vous dans le bon « miroir »?
    ce miroir commence par la connaissance de ses propres dogmes, et de ceux de vos adversaires,
    si vous désirez la bataille (mais utiliser la matière comme moyen de pression, est ce bien
    honorable?), ou la déclencher, au moins, sinon, c’est une variété de somnambulisme…

    en espèrant que ces coups de semonces soient salvateurs.

    c-ordi-alement^^

    1. On avait les tartines de Jérémie, maintenant on a aussi celles de Sylla…

      Pour les deux, cet aphorisme de Joubert:

      « S’il est un homme tourmenté par la maudite ambition de mettre tout un livre dans une page, toute une page dans une phrase, et tout une phrase dans un mot, c’est moi. »

    2. bonjour pablo!

      les tartines çà met en forme pour la journée!^^

      pour votre aphorisme…c’est pour votre résumé : « tartines »?
      je plaisante^^
      vous pensez que j’aurais dû développer plus?^^

      sinon, j’ai choisi les mots les plus simples et des exemples
      diversifiés, il faut pas chercher des sens cachés…
      seuls peut être les termes « métaphysique » (le sens derrière les
      simples sensations) et « ontologie » ( savoir qui étudie l' »être »).
      objectif manqué?

      bien à vous

      pour ce Joubert, pourquoi tant d’orgueil tourmenté?
      l' »être », le « tout », l' »un », il avait même des mots qui contiennent le monde!^^
      il y en a qui aiment se lancer des roses…^^

  6. bonsoir
    Parler de guerre alors qu’on crée le mal être en supprimant des structures sociales d’aides à travers la suppression d’hôpitaux,de remboursements divers pour les (démunis,SDF,etc)j’ai mis entre parenthèse à cause que ces termes dégradants sont employés couramment par les médiats.Bref ,la guerre classique est inutile car les gouvernements agissent pour une minorité de possédants, sans tenir compte de l’avis d’une majorité et imposent sans contrainte des décisions impopulaires qui emprisonnent les gens dans une précarité tellement dépendante,je pense au meilleur des Mondes de G.O..
    Bref,la guerre pour quoi faire?,n’ont ils pas déjà tout les pouvoirs?même de vie et de morts à travers l’exploitation à leur seul bénéfice des ressources naturelles?
    Ne sont ils pas les Maitres?
    N’ont t’ils pas les forces de l’ordre,la justice,les votes bientôt électronique,hé hé ,quand vous voyez l’arrogance et le mensonge décoré par la Légion d’Honneur parfois,je pense qu’il est trop tard car si on ne change pas les règles injustes cela en est fait de nous..
    cordialement

  7. L’argent est surtout un mauvais maître de plus,

    Que peut une pauvre et modeste veuve contre la spéculation ?

    Un désir fou grandit rarement seul. L’erreur se partage. [Normand Reid]

    La spéculation conduit surtout à l’empressement d’une conduite, d’une multitude.

    La réalité est parfois plus pitoyable que la plus dramatique des fictions. [Normand Reid]

    L’argent est un maître qu’on se donne. Celui qui se casse la tête ou qui s’éreinte pour en obtenir plus qu’il en a besoin est un fou. [René Ouvrard]

    On élève des canetons dans l’eau ensuite on craint qu’ils s’enrhument s’ils y trempent une patte. Les canards finissent par haïr la mare qui les a portés. [Michèle Mailhot]

    Si le cheval connaissait sa force, serait-il assez fou pour accepter le joug, comme il le fait ? Mais qu’il devienne sensé et s’échappe, alors on dira qu’il est fou…[August Strindberg]

    Le fou court après les plaisirs de la vie et trouve la déception ; le sage évite les maux.
    [Arthur Schopenhauer]

    Comment pourraient-ils d’ailleurs mieux détruire l’univers sans la spéculation ?

    Si la cage rend l’animal fou que ne fait-elle pas à l’homme. [Pierre Léger]

    1. bonjour jérémie!

      Pablo75 nous met dans le même sac, alors je vous interpelle :

      ne serait pas plus largement le matérialisme, plutôt que l’argent,
      qui ne serait qu’une de ses nombreuses manifestations
      (puisque pour certain, c’est un dogme)?
      et que les « canetons » souffrent à suivre le nouveau maître?^^

      bien à vous

  8. Le pouvoir de jouer est proportionnel à l’ampleur du patrimoine… Il est certain que lorsque la question de subsistance est secondaire, l’activité professionnelle ne relève plus que de la gageure…

    Tout est question de chance… Le problème n’est donc pas forcément la spéculation, mais la répartition des richesses, et donc in fine le droit de la famille et la transmission du patrimoine.

    Au delà de cette notion de jeu, il me semble que l’on se voue beaucoup, sans qu’on ose le dire, au facteur chance en matière professionnelle… Car proportionner la rémunération en fonction de la valeur objet du contrat (prêt pour les banques, assurance vie pour les assureurs, valeur du patrimoine pour les notaires, valeur de l’immobilier pour les agents immobiliers) c’est reconnaître que pour un même travail, le poisson peut être plus gros… C’est donc aller à la pêche, et on sait tous ici, M JORION certainement plus que d’autres, que les journées de pêche se suivent sans que la quantité de poisson soit constante…
    Et je ne cite que ces exemples, car le facteur chance intervient dans bien d’autres domaines d’activité…

  9. « Après qu’on a écrit un livre,… » : ENFIN un auteur qui ne met pas le subjonctif après « après que » !!! Sur le net, c’est suffisamment rare pour que cela mérite d’être signalé.

    1. « Après qu’on a écrit un livre,« , c’est correct, mais c’est pas bô… J’aurais préféré « Après avoir écrit un livre, » ou « L’écriture d’un livre finie, » .
      Poil au zizi, fatalement.

  10. J’applaudis ce petit texte qui vient à merveille renforcer les éléments historiques précédemment donnés par Zébu, (et les détails aimablement prodigués par CM), et qui renforce le projet d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Mais son argumentation est fort discutable. La notion de jeu est complexe et subtile, du reste, Wittgenstein en a fait, (je ne sais où, malheureusement), un de ses thèmes de réflexion. Or, quand Wittgenstein s’empare d’un sujet, ce n’est pas pour rigoler.

    Pour le commun des mortels, (disons le joueur de loto, de dames ou d’échecs), un jeu doit être simple à comprendre (apprendre), mais gagner doit être difficile. (Sinon le jeu n’est pas intéressant.) Hélas, ces conditions ne sont pas remplies dans le cas des opérations financières : elles sont difficiles à comprendre, (car il y faut une connaissance précise des marchés et de leurs mécanismes), mais il est facile de gagner dès lors qu’on les a : tout comme il est facile de gagner de l’argent en travaillant quand on a les compétences requises. Les « paris sur les fluctuations de prix » ne relèvent donc pas de la notion de jeu, mais de celle de travail, comme le prouve l’existence du personnel embauché à cet effet par les entreprises. Et je vous fiche mon billet que le grand Wittgenstein serait de mon avis ! (Il n’est pas interdit de s’envoyer des fleurs.)

    Gênante, cette argumentation, n’est-il pas ?…

    1. bonsoir
      d »après vous gagner doit être difficile.
      (disons le joueur de loto, de dames ou d’échecs),
      vous mélanger le joueur du LOTO qui n’a aucune influence sur le résultat du au hasard avec des joueurs d’échec ou de dames,votre comparaison est regrettable pour la compréhension..
      Néanmoins je persiste à penser que jouer avec des ressource alimentaires en Bourses sert certaines minorités au détriments de notre survie,voila la différence .
      bonne soirée

    2. @ Crapaud Rouge :

      Jamais un coup de dé n’abolira le hasard

      On pourrait aussi dire itou pour un coup de bourse, me semble-t-il. Je ne sais plus où je l’ai lu mais il me semble que l’on définit la notion de jeu par l’existence du risque, de l’intention et du hasard.
      Les contrats à terme intègrent les trois notions je pense.
      Risque il y a puisque les contre-parties s’exposent à d’éventuelles pertes, comme à d’éventuels gains.
      Intention aussi car les contre-parties signent un contrat (financier).
      Enfin hasard, car quand bien même on aurait une compréhension des mécanismes des ‘jeux boursiers’ qu’elle ne nous servirait au mieux qu’à limiter les risques : aucun acteur dans ce ‘jeu’ n’est à l’abri d’un revers, sauf s’il possède des informations que les autres n’ont pas (ce qui est souvent le cas pour certains) : ce qui vient d’ailleurs renforcer la thèse de Paul Jorion sur la rareté de certains acteurs, cette rareté pouvant être liée aussi à la possession d’informations Vs la ‘transparence’ des marchés pour les autres.
      Ceci dit, je suis tout à fait d’accord avec toi, la notion de jeu reste complexe, d’autant plus que la loi ne la définit pas clairement (ce qui permet à la justice d’être ‘instrumentalisée’ par ceux qui possèdent de bons avocats, le diable étant dans les détails).

      Tiens, je remarque aussi un truc, dont parlait CM :
      « « la coulisse », une espèce de Bourse illégale grise, que tout le monde connaît et utilise mais qui n’a aucune existence officielle. Les principales innovations (cotations en continue, cotations anticipées, marché à termes..) se développe sur ce marché parallèle. »
      Or, avec les ‘black pools’, on nous ne referait pas le coup d’avant 1885, où les contrats à terme
      fonctionnaient dans ‘l’illégalité’ (zone ‘grise’), avec « la coulisse » ?
      Avant que de les ‘officialiser’ …

      D’où la nécessité de ‘constitutionnaliser’ certaines choses, sans quoi, la loi finira toujours par défaire ce que d’autres avaient fait avant.

      Bien cordialement.

    3. @zébu :

      on définit la notion de jeu par l’existence du risque, de l’intention et du hasard

      Définition insuffisante car le risque, l’intention et le hasard se retrouvent aussi dans le travail. Si les juristes se réfèrent tout simplement au français, le jeu est alors une « activité physique ou mentale purement gratuite, qui n’a, dans la conscience de la personne qui s’y livre, d’autre but que le plaisir qu’elle procure. (Petit Robert) On trouvera difficilement la gratuité et le plaisir dans l’activité des traders….

      On peut enfin se demander si l’existence de la « coulisse » d’antan et des « dark pools » aujourd’hui ne ruinent pas par avance toute tentative de vouloir interdire la spéculation. Question de fond : peut-on interdire aux gens de faire ce qu’ils veulent de leur argent ? Oui, sans doute, mais peut-on l’interdire efficacement ? Il faut prévoir de fortes peines, des armées de contrôleurs, des juges inflexibles et indépendants, et se préparer mentalement à voir de grands bourgeois finir dans des geôles infâmes.

    4. A crapaud rouge

      L’intention du jeu est prendre un risque gratuit. Dans une certaine mesure, puisque les traders s’exposent volontairement à une perte potentielle, il ya pour cette exposition une certaine gratuité… Ils auront moins de variable à la fin du mois, mais le fixe est toujours là 🙂

    5. Et le plaisir est le gain proportionné au joli coup, laissant augurer une voiture ou un chalet à Megève.

      Désolé, pas le temps de me relire.

    6. @ Crapaud Rouge :
      C’est fort possible, que la définition soit insuffisante. Je crois néanmoins (je n’arrive pas à retrouver où) que c’est ce qu’en disent les juges … qui se basent sur la loi.
      Et c’est là où le bas blesse : l’absence de définition stricte par le législateur.
      A se demander si ce n’est pas voulu.
      Itou effectivement pour les dark pools.
      Mais de toute façon l’abrogation de l’abrogation de l’exception de jeu ne serait pas l’interdiction, seulement l’absence d’effet au regard de la loi de certains paris financiers.
      L’abrogation serait un premier pas. Resterait ensuite à franchir le second, l’interdiction, qui lui relèverait d’une loi.
      Cordialement.

    7. @zébu : « Et c’est là où le bas blesse : l’absence de définition stricte par le législateur. » : on croit d’une notion qu’elle est bien connue, ou d’une définition qu’elle est « stricte », tant qu’un Wittgenstein ou un Crapaud Rouge n’y a pas fourré son nez. Après, rien ne va plus, comme on dit à la roulette ! 🙂

    8. @ Zébu,

      Mais de toute façon l’abrogation de l’abrogation de l’exception de jeu ne serait pas l’interdiction, seulement l’absence d’effet au regard de la loi de certains paris financiers.
      L’abrogation serait un premier pas. Resterait ensuite à franchir le second, l’interdiction, qui lui relèverait d’une loi.

      =>
      L’abrogation de l’abrogation de l’exception de jeu ne concernerait que les effets en matière de responsabilité civile ; resterait, comme vous le dites, à franchir le second pas qui serait l’interdiction pénalement sanctionnée (droit pénal).
      Voilà la traduction de vos dires en termes juridiques ; n’y voyez aucun mal, c’est juste une petite précision au passage.

      Bien cordialement,

    9. J’ai l’impression qu’on s’égare… Si au lieu de chercher à définir la notion de jeu, on se concentrait sur les notions de pari et assurance. En l’occurence, je verrais bien une obligation d’apporter le preuve que l’assurance couvre un risque bien réel pour l’assuré. Par exemple en déposant et blocant les titres ou contrats auprès d’une autorité, à la manière du bureau des hypothèques.

    10. @zébu, crapaud

      « Et c’est là où le bas blesse »

      Vous me copierez cent fois : « Je suis un âne bâté, sans bas de contention, de haut en bas comme de bas en haut. »

      PS (ou UMP, Un Mot en Plus, idem) : spécial zébu. Recopier une fois, en réfléchissant cent fois : Si le pouvoir de mes neurones est inversement proportionnel à leur rareté, alors oueske j’ai bien pu les fourrer ?

      PS2 (ou Xbox, idem) : Enlevez « inversement », et tout rentrera dans l’ordre (si l’on peut dire…). Mais méfiez vous alors des huitres, dotées d’une grande rareté neuronale, on risque d’atteindre là des niveaux de pouvoir sur-naturels, sans parler des nombreux mononeuronaux tels, entre autres, les supporters de foot, les fidèles de St Nicolas du Chardonnet ou les web-addicts du Cac 40 ou du Forex et encore moins des terribles protozoaires, carrément aneuronaux !.

    11. vigneron,

      Je préfère l’huître. Mais vous ne semblez pas l’aimer beaucoup, elle qui pourtant avec sa longue histoire et sa place importante dans la vie cache peut-être son intelligence afin simplement de vivre heureuse, aussi je comprends que vous la priviez de cet accessoire qu’est son petit chapeau chinois.

      Mais là n’est pas ma question. Que pensez-vous de « Veuillez noter : La modération des commentaire est activée. Il n’est pas nécessaire de ressoumettre votre commentaire. » ?

    12. @fab

      J’en pense que la fin du monde est décidément très proche s’il ne doit plus rester un jour et ici-bas que des Scroqués ! Ou même seulement un grand indéfini singulierpluriel. 😉

  11. Pour un autre esclave blanc ou noir du marché, le jeu du grattage c’est un seul ticket gagnant à un 1 ou 2 euros sur plusieurs millions de joueurs, mais pour les gens de la haute finance là le jeu est beaucoup plus intéressant, surtout lorsqu’ils préfèrent jouer avec des dés qui leur donnent souvent triple six sur les denrées premières,

    La faim du monde avant l’heure, bien évidemment lorsque la météo sera moins clémente pour spéculer à tout va, il sera trop tard pour pouvoir mieux maintenir la paix civile dans les coeurs et les esprits déjà bien éprouvés comme ça, non je vous assure, les gens qui dirigent le monde
    ne sont vraiment pas des gens très responsables, équitables et honnêtes en matière de jeu.

  12. @ Tous,

    Il est indispensable de préciser les critères des notions :
    – de jeu
    – de joueur
    – de pari.
    Il faudra, ce me semble, pour arriver à cela faire l’analyse économique suivante : à qui profite le crime, pardon le jeu (mais en effet celui-cidevrait être « élevé » au statut pénal de crime: aujourd’hui, c’est l’inverse le jeu est non seulement banalisé mais également et surtout favorisé).
    Qui institue, favorise le jeu et à qui profite, de toutes les façons c’est-à-dire sans aucune prise de risque, le jeu ?
    On en revient ce que disait fujisan, qu’il fallait se concentrer sur la notion d’assurance.
    Car le jeu est indéniablement lié à l’assurance : pendant que les uns jouent ou parient en risquant (de perdre, de tout perdre ou de ne perdre que leur mise), d’autres jouent sans aucun risque (pile je gagne, face tu perds).

    Cordialement,

  13. Le rapport de force entre classes sociales est une idée marxiste.
    Bien entendu que le patronat par son position de domination impose le prix du travail…
    Ca n’a pas grand chose à voir avec le marché.
    Le marché n’existe qu’entre capitalistes…
    Qui peut marchander le prix du pain chez son boulanger?
    Le kilo de riz dans une grande surface?
    C’est une évidence…

  14. Extrait de Les industriels du lait, nos ennemis pour la vie ?, signalé par rezo.net :

    Les coopératives, des groupements de producteurs ayant choisi à l’origine de collecter et transformer eux-même leur lait, sont historiquement plus proches des éleveurs. Mais leur organisation de plus en plus gigantesque, comme l’immense Sodiaal qui possède notamment Candia, ont pris le pas sur la motivation initiale. Leurs intérêts se sont rapprochés de ceux des industriels. Ils ont créé ensemble leur propre lobby européen, l’Association des transformateurs laitiers (ATLA).

    « ont pris le pas sur la motivation initiale » : c’est le cas général. Toute organisation, conçue au départ pour « défendre la veuve et l’orphelin », n’a que 2 voies devant elle : être sans réelle efficacité mais en conservant son âme, ou se montrer efficace mais finir comme un grumeau qui nage dans la soupe.

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