CONTRE-PROPOSITION à « L’appel pour faire passer les citoyens avant les créanciers des banquiers », par zébu

Billet invité.

Suite à la parution comme billet de l’Appel, je fais une contre-proposition, reprenant les points un et deux de l’appel (sur la nécessité de restructuration des organismes bancaires, que je partage, avec les deux options possibles) mais supprimant et même s’opposant, irrémédiablement aux points 3 et 4, à savoir le fait que l’Etat ait la possibilité de compenser des pertes des actionnaires et des déposants (de tous, de fait) et que des ‘spécialistes’ (sur quelles bases ? quid aussi du ‘juge et partie’ des spécialistes travaillant, forcément, avec le milieu bancaire) soient ‘désignés’ par des citoyens (comment ?) pour réaliser les restructurations, je propose un contre-appel.

Parce que simplement s’énerver ne vaut pas tripette si on ne propose rien en contrepartie et si on ne s’expose pas.

Je le réaffirme très clairement : je suis opposé, parce que la crise progressant on ait l’obligation ardente de le faire, à ‘sauver’ les épargnants, dont une part, mineure mais très ‘possédante’, a contribué à alimenter un système spéculatif.

S’ils sont conscients, à fortiori. S’ils ne sont pas, qu’ils le deviennent.

Ce n’est PAS à la collectivité, aux citoyens, dont une grande part ne sont tout bonnement pas ‘épargnants’ et s’ils le sont, le sont très peu, à payer la note de ces goinfres : on ne jette pas de gâteaux aux porcs. Point.

Deuxièmement, il me semble, comme l’affirme à juste titre Vigneron, nécessaire de dépasser le stade du pétitionnisme de bon aloi et de déclarer un ‘manifeste’.

La grande différence, la voici : dans un cas, le pétitionnaire ne s’engage pas (sauf moralement sans doute mais la moralité et les placements financiers, les ‘petits’ épargnants se sont déjà assis dessus), il signe. Avec un manifeste qu’il signe, il s’engage bien plus : il s’engage à réaliser des actions dès maintenant, sans pour autant que ses exigences aient ou non (encore) vues le jour.

Ce manifeste ne traite pas de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, ni de la monnaie, ni de l’UE ni même des paradis fiscaux ou des marchés à terme, il traite du système bancaire que l’on pourrait souhaiter et qui existe parfois déjà mais a bien du mal à émerger.

Ce manifeste a pour but d’agir. Et de montrer les causes, les responsabilités, de promouvoir un autre système. C’est possible. Cela existe déjà, en partie. Ensuite, pour les exigences et une fois que le mouvement, concret, sera pris, les politiques devront s’en saisir. Ils n’auront pas le choix.

Et ce n’est qu’un début.

Je vous attends sur le blog de Paul Jorion.

PS : si je parle des impôts et des cotisations, c’est bien parce que d’une part les revenus et les sources de revenus financiers ne sont pas imposés comme le sont les autres revenus et sources de revenus et que cela doit cesser, pour ne pas favoriser l’attractivité de la finance sur les autres sources de revenus. Et qu’ensuite, si on parle Etat, on parle aussi finances puisqu’on l’appelle au secours : il est donc rationnel de parler des finances de l’Etat, soit, les nôtres.


Manifeste pour un système bancaire citoyen

Conscients que la crise financière actuelle est en grande partie due à l’appétit spéculatif du système financier,

Conscients que le système financier s’appuie en grande partie sur le système bancaire,

Conscients que le système bancaire s’alimente en partie par les dépôts des citoyens, notamment sur des ‘placements’ financiers (OPCVM, SICAV, PEA, etc.) ;

Conscients que la recherche maximale de profits, bénéfices, plus-values financières pour nos ‘placements’ financiers est en partie la cause de la crise financière en ce qu’elle alimente sans cesse le système spéculatif qui nous a conduit là où nous en sommes actuellement ;

Conscients néanmoins que provoquer un ‘bank run’ (retirer tous ses avoirs immédiatement) n’aurait pour but que de précipiter la fin du dit système financier sans toutefois avoir répondu à l’exigence de construire des solutions citoyennes alternatives, sans compter les risques induits que ce type d’opération induirait pour toutes les personnes qui l’effectueraient ;

Conscients, enfin, qu’il n’est pas dans l’intérêt général que :

–          un intérêt puisse être versé sur des dépôts financiers, ni qu’un intérêt soit versé à un organisme bancaire, mais bien que des services bancaires réalisés soient correctement rétribués en tant que prestations de services, lisiblement et parfaitement identifiables ;

–          l’impôt sur les revenus et les cotisations sociales et patronales exonèrent les dits ‘placements’ financiers, totalement ou partiellement et qu’il relève de l’intérêt général que TOUS les revenus et sources de revenus, quelque soit leurs origines (travail, ‘placements’ financiers, immobiliers, succession, mobiliers, …), soient enfin soumis totalement à la progressivité, que ce soit pour l’impôt sur le revenu ou pour les cotisations sociales, afin que l’intérêt général puisse être préservé et financé ;

Nous, citoyens :

1- Décidons :

1-1 de liquider dès maintenant nos ‘placements’ financiers dont l’intérêt reçu est soit supérieur à 1%, soit supérieur à 1% et dont les intérêts produits ne servent pas à financer des actions d’intérêt général ou solidaires, quelque soit la nature de ces ‘placements’ financiers ;

1-2 de transférer ces avoirs, hormis le cas où ces avoirs respecteraient les conditions définies au 1-1, vers des organismes bancaires qui respecteraient les conditions suivantes :

– 1 homme = 1 voix, quelque soit son capital ;

– les dirigeants sont élus et les sociétaires ont le droit de vote, défini dans la condition ci-dessus ;

– verser des intérêts nuls ou inférieurs à 1% ou supérieurs à 1% mais dont l’objectif est de reverser le différentiel à des actions d’intérêt général ou solidaires ;

– possédant des ressources financières propres à garantir 15% à minima des dépôts,

– non cotés sur des marchés financiers et indépendants d’organismes bancaires ne respectant pas les conditions ci-dessus ;

1-3 de ne laisser sur les organismes bancaires autres que ceux du 1-2 que des comptes courants de dépôts, dans la mesure où les organismes visés au 1-2 ne seraient pas en capacité d’offrir les mêmes services et jusqu’au moment où ils le seront.

2- Exigeons :

2-1 que tout versement d’intérêt supérieur à 1% (et dans les conditions précisées au 1-1) soient déclarés sans action par la loi (exception de jeu lié aux paris), que ce soit pour l’organisme bancaire ou pour la personne (physique ou morale). Les organismes bancaires ou les personnes (physiques ou morales) qui pratiqueraient des taux d’intérêts autres que dans les conditions ainsi définis ne bénéficieront pas de la garantie de l’Etat pour la partie supérieure de leurs engagements à ces conditions, la loi ne leur donnant pas d’action. La partie inférieure de leurs engagements pourra éventuellement bénéficier de la garantie de l’Etat, sous conditions définies en 2-4 ;

2-2 que l’impôt progressif concerne TOUS les revenus et sources de revenus et que la progressivité soit étendue aux cotisations sociales et patronales, afin de préserver l’emploi et le travail créé, dans des conditions que la loi définira ;

2-3 que l’Etat, dans le cas où des restructurations de dettes s’avèreraient incontournables, quelles soient privées ou publiques et dont l’Etat aura la charge, se retourne en priorité vers les détenteurs de placements financiers dont les caractéristiques ne correspondraient pas au 1-1, qu’ils soient citoyens ou non ;

2-4 que l’Etat réserve sa garantie uniquement aux organismes répondant aux critères définis au 1-2 et/ou aux ‘placements’ financiers définis au 1-1 ;

2-5 que le législateur définisse les critères permettant d’attribuer un label public, afin que les citoyens puissent identifier les organismes et les placements financiers qui répondraient respectivement aux critères énoncés au 1-2 et au 1-1.

2-6 que l’Etat engage une procédure de restructuration des organismes bancaires le nécessitant, en en devenant le liquidateur. La procédure de restructuration s’effectuera sur la base de ‘stress test’, effectués immédiatement par les services de l’Etat et contrôlés par l’Assemblée Nationale. L’Etat valorisera l’actif et les dépôts correspondant au 1-1 seront garantis et, au choix de chaque citoyen concerné, demeureront au sein de l’organisme bancaire restructuré ou seront transférés au sein d’organismes bancaires définis en 1-2.

L’Etat devra alors, soit :

–          valoriser les créances au niveau des actifs, imposer une valorisation fictive des actions (proche de zéro) et réaliser un apport en capital, pour devenir propriétaire de l’organisme bancaire ainsi nationalisé,

–          transformer les créances, en tout ou partie, en actions, afin d’obtenir le ratio suffisant de capitalisation requis.

2-7 qu’en aucun cas, l’Etat ne compense, d’une manière ou d’une autre, les éventuelles pertes des actionnaires et des déposants dont les ‘placements financiers’ ne correspondraient pas à la définition en 1-1.

Ces exigences sont évidemment non limitatives et ne doivent pas freiner l’action des citoyens et/ou de leurs représentants élus quant aux actions nécessaires à la refondation globale du système financier et bancaire.

Nous, citoyens signataires, nous engageons à mettre en œuvre dès à présent les décisions définies et à continuer à exiger auprès de nos représentant ou futurs représentants élus la mise en œuvre de nos exigences telles que définies.

Lu et approuvé :

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284 réflexions sur « CONTRE-PROPOSITION à « L’appel pour faire passer les citoyens avant les créanciers des banquiers », par zébu »

  1. à partir de quel niveau d’épargne on devient un porc ou un pig ?

    vous relancez le mutualisme, très bien, n’oubliez pas non plus d’augmenter le plafond du livret A …

    1. Le livret A lui-même est menacé:

      Citation:

      Les banques veulent orienter l’épargne publique (avoir des livrets A) vers des circuits privés.

      Ces vampires ne seront jamais rassasiés (par définition).

    2. Question d’attitude, pas de niveau.
      Que des personnes possédant un très faible revenu, ayant économisé ‘toute leur vie’ (selon l’adage en cours), aient placé celles-ci sur des actions d’eurotunnel et se retrouvent gros-jean comme devant, cela vous inspire quoi ?
      De même, le fameux sénateur (Philippe Marini, UMP) qui avait déposé un amendement au projet de budget 2009 (vite retirée, car elle inspirait la gêne même pour son mouvement, pourtant habitué à pire) pour que les ‘petits épargnants’ ayant perdus à la bourse puissent déduire de leurs revenus les moins-values mobilières de 2008 à hauteur de … 10 700 € (!!, ‘petits’, les ‘épargnants’ …), ça inspire quoi ?
      Et que penser des PEA, à la fiscalité si ‘attirante’ ?
      Combien de PEA?
      Plus de 7 millions en France, représentant plus de 113 milliards d’euros (dont 60% en OPCVM), soit un peu moins que la première recette fiscale nette de l’Etat en 2010, la TVA (126 milliards d’euros).
      Soit, en moyenne, 15306 euros par PEA.
      Et je ne parle que des PEA.

      Quant au Livret A, effectivement, il faudrait remonter le taux d’intérêt et faire en sorte que la différence entre 1% et le taux permette de financer l’intérêt général qui l’est de moins en moins depuis que le Livret A est livré aux banques, soit aux intérêts privés ET spéculatifs.

  2. Intéressant, mais embêtant pour mon livret A.
    Je ne suis pas SDF ni interdit bancaire, mais comme beaucoup de gens, ce livret me sert de compte bancaire avec carte de retrait et consultation à distance, le tout gratuit.
    Il faudrait donc, soit baisser la rémunération, soit proposer un équivalent sans rémunération, ce qui ne me poserait pas de problème. Je n’ai pas attendu monsieur Cantona pour laisser le minimum d’argent sur mon compte.

    1. Le détective pose une question : si votre argent n’est pas sur un compte bancaire ou équivalent et si vous en avez, où donc bien peut-il être ?
      Voir ma réponse à Zébu un peu plus loin.

    2. le taux est historiquement bas, ne culpabilisez point, l’intégrisme, en politique comme en religion, n’est pas une solution.
      La branche dure du blog prépare un comité de salut public !

    3. @karluss

      Le taux n’est pas historiquement bas. C’est le taux réel qui compte évidemment. A 1,75% sur du livret A, on est 1/2 point, soit 40%, au-dessus du taux d’inflation. C’est peut-être rien apparemment, mais c’est dèja trop. C’est, par exemple, 1,2 point en plus pour financer de l’habitat social. Une paille ! Ouais, pour une paillote au soleil !

      Postulat 1 : « Le petit épargnant trouve toujours que son épargne est scandaleusement sous rémunérée à 0,5%de rentabilité nette et que son emprunt à taux variable pour son p’tit ça m’suffit a scandaleusement augmenté de 0,5% « 

    4. @karluss

      Le taux n’est pas historiquement bas. C’est le taux réel qui compte évidemment. A 1,75% sur du livret A, on est 1/2 point, soit 40%, au-dessus du taux d’inflation. C’est peut-être rien apparemment, mais c’est dèja trop. C’est, par exemple, 1/2 point en plus pour financer de l’habitat social. Une paille ! Ouais, pour une paillote au soleil !

      Postulat 1 : « Le petit épargnant trouve toujours que son épargne est scandaleusement sous rémunérée à 0,5% de rentabilité nette et que son emprunt à taux variable pour son p’tit ça m’suffit a scandaleusement augmenté de 0,5% «

    5. @ Karluss :
      Le taux est historiquement bas, de même que les taux des crédits immobiliers sont historiquement bas. Le jour où la BCE relèvera son taux, celui du Livret A augmentera, pour les ‘rémunérations’ des déposants mais aussi et bien plus, les taux des crédits.
      Or, qui croyez-vous gagne-t-il à ce ‘petit’ jeu ?
      Supprimons l’intérêt ou limitons le à 1% au mieux, en rémunération comme en paiement.

    6. Ou est mon argent? Dans mon portefeuille.
      Comme de nombreux jeunes, je suis retourné vivre chez mes parents. Je n’ai plus de revenus depuis 2 ans. J’aurais du déposer une demande de RSA, mais je n’aime pas l’idée de me faire fliquer par une assistante sociale pour 400€ / mois. Il reste l’économie informelle.
      Si ces imbéciles de français moyens savaient le nombre d’individus qui se débrouillent en dehors du système…

    7. Dans notre univers l’économie dite informelle ne peut fonctionner que comme soupape de sécurité pour l’économie officielle.

    8. @ Zebu, Vigneron (et St Just)

      oui, il faut raisonner en taux réel positif, alors vous prenez le panier de la ménagère comme référence de calcul… très bien pour acheter mes carottes avec mon 1,75% mais pour me construire un toit, avec une inflation de 500% en quelques années, il me reste les fanes pour pleurer…

  3. Je suis en accord avec vous sur le fond de votre réflexion et je suis prêt à réfléchir collectivement à vos propositions de réduire la rentabilité des placements financiers, bien que je pense que tout cela risque de n’être qu’un coup d’épée dans l’eau.

    Quelques remarques pour contribuer au débat nécessaire :
    1. A quoi serviront les fonds placés à 1 % maximum.
    A qui cet argent sera-t-il prété, à quelles conditions, à quels taux ?
    2. Ne pensez vous pas que si un tel système se généralisait il serait évident pour tous ceux qui veulent « que leur argent travaille à leur place » qu’il ne faut plus placer l’argent à la banque mais plutôt acheter des biens immobiliers à des fins locatives alimentant de ce fait une bulle qui est déjà bien trop grosse ?
    Ce phénomêne semble avoir été constaté avec des transferts importants des placements boursiers vers les placements immobiliers, à Paris en particulier.
    3. Ne faudrait-il pas que tous les signataires du manifeste déclarent leur patrimoine, son origine et les modes de placement actuels ?
    Votre proposition ne posera pas les mêmes interrogations à ceux qui n’ont rien ou presque rien qu’à ceux qui ont un peu ou qui ont beaucoup, sachant qu’en plus certaines professions (le détective privé par exemple) ne bénéficient pas des mêmes retraites que les salariés de certaines entreprises ou par exemple les « cadres A » du service public.

    1. @Marlowe
      je suis d’accord avec votre crainte que des placements immobiliers entretiennent une bulle déjà hypertrophiée. Mais si on applique pleinement l’article 2.2 qui stipule que tous les revenus soient soumis à l’impôt progressif, ce à quoi j’adhère plus que pleinement, alors les plus-values faites sur l’habitation principale y seront soumises et la bulle, principalement tirée par la disposition fiscale qui les en exonèrent, se dégonflera.
      Le calcul serait simple : prix de vente du bien – gros travaux – forfait annuel d’entretien x nbre d’années d’occupation = plus-value reçue comme revenu dans l’année. Ca en refroidirait plus d’un de tenter la culbute !

    2. @ Marlowe :
      « je pense que tout cela risque de n’être qu’un coup d’épée dans l’eau. » : je le pense aussi. La crise n’a pas encore assez ramassé de ‘petits’ épargnants pour que l’absence de rémunération devienne ‘intéressante’ …

      « 1. A quoi serviront les fonds placés à 1 % maximum. » : dans mon esprit, en fait, je pense à 0%. Je pense que passer par un ‘pallier’ de 1% (médian actuellement entre 0 et 1,75% peu ou prou du Livret A) serait nécessaire, avant que d’aller vers le 0%. C’est peut-être une erreur. Pour le prêt, même topo : pas de rémunération des crédit mais le paiement des services bancaires lié à l’octroi de crédit. On pourrait définir un plafond de crédit au-delà duquel les taux recommencent à augmenter, de manière croissante (avec la masse croissante, le risque est croissant), 100 000 ou 150 000 € par exemple.

      « 2. Ne pensez vous pas que si un tel système se généralisait il serait évident pour tous ceux qui veulent « que leur argent travaille à leur place » qu’il ne faut plus placer l’argent à la banque mais plutôt acheter des biens immobiliers à des fins locatives alimentant de ce fait une bulle qui est déjà bien trop grosse ? » : exact.
      D’où la nécessité d’aborder la fiscalité, surtout l’impôt progressif sur TOUS les revenus ET les sources de revenus, afin d’éviter des mouvements spéculatifs de report.

      « 3. Ne faudrait-il pas que tous les signataires du manifeste déclarent leur patrimoine, son origine et les modes de placement actuels ? » : pose les problèmes du flicage et de toute façon, serait déclaratif. Je pense que pour eux qui n’ont rien, il y a quand même la possibilité de signer pour être ‘solidaire’ et peser sur le respect des exigences.

    3. @Yves de Bressy

      Mais si on applique pleinement l’article 2.2 qui stipule que tous les revenus soient soumis à l’impôt progressif, ce à quoi j’adhère plus que pleinement, alors les plus-values faites sur l’habitation principale y seront soumises et la bulle, principalement tirée par la disposition fiscale qui les en exonèrent, se dégonflera.

      Sur la taxation des plus-values, non seulement il faut revenir sur l’abandon de la progressivité scandaleux datant du Bercy de Sarkozy (aujourd’hui 29,1% sur biens immobiliers et mobiliers taxables, 31,1% sur les cessions de valeurs mobilières taxables, prélèvements sociaux compris, depuis l’augmentation de 1 % décidée par Sarko le 8 octobre) qui a boosté formidablement la bulle immobilière et l’écart de richesse entre possédants, même modestes, et primo-accédants ou locataires, mais il faut essayer de tendre, à l’occasion de toute mutation de tout ou partie du droit de propriété (succession, donation, revente, échange, apport en société…), vers une taxation à 100 % de toute plus-value nette (hors amélioration du bien mais sans abattements), sur tout bien mobilier ou immobilier quand cette plus-value dépasse une valorisation du bien à hauteur du taux de l’inflation des biens de consommation.

      Quant on pense que c’est ce grand libéral gauchiste de Giscard qui a institué la taxation des plus-values en 76 seulement et qu’aujourd’hui même le PS en parle du bout des lèvres… On juge mieux de la marche arrière accomplie sous régime néo-lib depuis 30 ans.

    4. @ Zebu,

      Votre contreproposition me paraît intéressante, c’est sûr, elle va dans le bon sens mais j’y vois deux inconvénients :
      – 1) Ce type de mesure ferait immédiatement fuir dans les pays limitrophes les moyens financiers importants ; ce qui peut, sur le court terme, s’avérer préjudiciable à l’ensemble de votre système, enfin, il me semble ;
      – 2) Comme Marlowe, je crains que ce type de mesure n’entraîne, mécaniquement, une hausse hallucinante du prix des biens matériels, dont l’immobilier mais pas seulement (tout bien matériel mobilier ou immobilier). Une inflation qui amenuiserait ou supprimerait concrètement les effets bénéfiques de la mesure.
      C’est la raison pour laquelle je pense que ce type de mesure, pour être efficace, ne pourrait pas se faire seule, qu’il faudrait qu’elle accompagne une modification de l’ensemble du corpus de règles de vie en société.

      Enfin, et peut-être surtout, il est à craindre qu’à court terme ce ne soit la guerre, la vraie, qui nous guette vue le conditionnement auquel nous livre toute cette mise en scène des vraies-fausses (?) fuites abondamment relayées par nos médias.

      Cordialement,

    5. cette mise en scène des vraies-fausses (?) fuites

      Et vous parlez en experte des « vrais fausses fuites ». Votre nouveau commentaire en est l’affligeante confirmation réitérée. La plainte et le gémissement de l’impuissance brandie en étendard comme votre peur, récuremment et ad nauseam revendiquée, de la guerre sont les plus outrancières des » vrais fausses fuites », tant elles sont les meilleures armes pour prouver l’effectivité de la première et l’inéluctabilité de la dernière.
      Et pour ce qui est de leur mise en scène, je vous décerne un oscar pour l’ensemble de votre œuvre, vous atteignez le niveau d’expertise baroque d’un Ken Russel ou, s’il faut donc rester courtois, d’un David Lean.

    6. @ vigneron,

      La guerre ne viendra certainement pas de mon fait vigneron, et même pas non plus du vôtre ; elle n’aura peut-être même pas l’Europe de l’ouest pour théâtre principal des opérations, ce qui changera un peu : elle nous sera imposée, comme d’habitude, par les dominants qui ne veulent pas perdre : probablement les Etats désunis…
      Mille regrets de devoir interrompre vos projets en vous rappelant à la dure réalité de la domination. Vous pouvez continuer à déchainer votre plume, les faits resteront intangibles : quel dommage.

  4. « possédant des ressources financières propres à garantir 15% à minima des dépôts, »
    NON.
    Les quelques banques communautaires écossaises peuvent rembourser de leur dépot CHAQUE participant en 48 à 72 heures.

    « 2-5 que le législateur définisse les critères permettant d’attribuer un label public, »
    NON.
    Une bonne entreprise n’a pas besoin de publicité. Si elle a de bons produits.
    SURTOUT si l’état est capable de favoritisme.

    « que l’Etat engage une procédure de restructuration des organismes bancaires le nécessitant, en en devenant le liquidateur. La procédure de restructuration s’effectuera sur la base de ‘stress test’, effectués immédiatement par les services de l’Etat et contrôlés par l’Assemblée Nationale. »
    NON.
    Tant que personne hormis les dirigeants d’une banque ne saura ce qui se passe à l’intérieur, une banque restera un  » état dans l’état ». Soit, à supprimer.

    Ce ne sont que quelques remarques en préambule.
    Le reste pourrait être encore plus réaliste, mais je vais manger.

    1. « Les quelques banques communautaires écossaises peuvent rembourser de leur dépot CHAQUE participant en 48 à 72 heures. » : parce qu’elles émettent leurs propres billets ?
      Actuellement, le plafond (et non le plancher) de Core Tier One prévu (!!) par Bâle 3sera entre 4 et 6%. Un coopérative (‘coopérative communautaire’, Yvan, relit bien, comme la CASDEN, est déjà a … 9,1% aujourd’hui.
      http://www.casden.fr/casden/chiffre.html?rbqe=1

      « Une bonne entreprise n’a pas besoin de publicité. Si elle a de bons produits.
      SURTOUT si l’état est capable de favoritisme »
      Bin voyons, le libre marché, le juste produit, y a que ça de vrai …
      Et le favoritisme de la place acquise, c’est quoi ?

      « Tant que personne hormis les dirigeants d’une banque ne saura ce qui se passe à l’intérieur, une banque restera un » état dans l’état ». Soit, à supprimer. »
      C’est sûr … Supprimons ce que nous ne connaissons pas, comme ça, si ça pête ailleurs, on fera semblant de n’en rien savoir (ce qui sera vrai, par ailleurs). L’autre alternative ? Nationaliser toutes les banques (mais toutes hein, et qu’il n’en reste pas une pour venir à l’Etat le lui reprocher). Faut le dire tout de suite, c’est plus clair.

      « Le reste pourrait être encore plus réaliste »
      ….

    2. Zébu. Quelques compléments :
      http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/03/18/l-airdrie-savings-bank-ilot-de-prosperite-dans-un-paysage-bancaire-devaste_1169523_1101386.html
      « Pourtant la dernière caisse d’épargne indépendante du Royaume-Uni affiche une bonne santé rustique culottée en ces temps de crise. Alors que les profits des géants bancaires se sont effondrés, l’enseigne du Lanarkshire, comté de l’Ouest écossais, prospère ! En 2008, les profits du groupe coopératif basé à Airdrie, bourgade située à une vingtaine de kilomètres à l’est de Glasgow, ont augmenté de 15 %. »
      « Les comptes courants et d’épargne ainsi que les prêts immobiliers et aux PME sont le fer de lance de cette vénérable institution, fondée en 1835. La caisse n’émet pas de cartes de crédit. La vente de produits financiers et d’assurance est bannie. Il est hors de question de se financer sur le marché monétaire, les fonds propres devant suffire. »
      « Enfin, les opérations sont ventilées en fonction de la « règle d’or » : un tiers du capital est prêté aux particuliers et aux entreprises, un tiers est placé en liquide auprès d’autres banques, un tiers est investi dans les bons d’Etat britanniques. »
      Clair que placer dans les bons d’état britanniques, par les temps qui courent, ils sont un peu optimistes, les gars..
      «  »Nous sommes mieux placés que les autres pour résister à cette tourmente financière. S’il le faut, nous sommes capables de rembourser l’ensemble de nos déposants en moins d’une semaine », insiste Jim Lindsay, les yeux pétillants d’optimisme. »

      Je pense, Zébu, que tu confonds banque communautaire avec filiale de Banque Populaire..

      Pour l’entreprise, je vais te donner un exemple simple vécu.
      Dans les années 90-2000, j’avais des sous-traitants ISO 9000. Et d’autres, non.
      Hors, les certifiés ISO me fournissaient des monceaux de documents, mais aussi et SURTOUT beaucoup plus de pièces et services hors définition que les sous-tratants non ISO… Qui, ces derniers, marchaient juste à l’auto-contrôle. Et cela fonctionnait beaucoup mieux…
      Ce n’est pas l’étiquette qui fait la société. Et ENCORE MOINS la pub…

      Ok, je suis un vicieux, aussi, en affaires : il m’est arrivé de faire CREER un concurrent face à une société monopolistique.
      Juste par question de bon sens.
      Et, je te rassure : depuis le temps que je vois vivre et évoluer les sociétés, je n’ai JAMAIS vu une société monopolistique vivre bien longtemps. Elle s’endort toujours sur ses lauriers. Ou se fait dézinguer par un gars comme moi.

      Tu le sais par ailleurs : mon maître à penser Lordon sait ce qu’il dit lorsqu’il affirme qu’une banque ne peut être que nationale.
      J’ajoute juste la possibilité de la banque réellement communautaire car j’ai toujours un doute sur la façon de gérer de la part de l’état…
      Et cela créerait une juste émulation.

    3. Merci pour l’info.
      Ces écossais, poilus jusqu’aux comptes bancaires et portant jupe …

      Concernant la CASDEN, c’est une SA mais coopérative (une coopérative peut être sous forme SARL ou SA), régit par la loi de 1947.
      Certes, elle se dénomme ‘CASDEN BP’ mais elle n’est pas une ‘filiale’ de BP au sens strict … parce que c’est une coopérative, une vraie, qui n’appartient qu’à ses sociétaires, où, selon la loi de 47, un homme = 1 voix, quelque soit son capital (ou parts sociales).
      Quand bien même 50% du capital social appartiendrait à BP donc, il reste que la CASDEN est une coopérative, régit par la loi de 47, qui donne le pouvoir non pas aux actionnaires mais aux sociétaires, sur le principe démocratique (article 26 des statuts, Assemblée Générale).
      http://www.casden.fr/casden/Statuts-6.pdf
      « Banque à compétence nationale, elle a noué un partenariat avec le Groupe Banque Populaire »
      http://www.casden.fr/casden/presentation.html?rbqe=1

      Quant à la gestion de l’Etat, elle n’est pas si pire que ce qu’on a pu voir, version 16/9, de celles effectuées par les banques ‘privées’ (à 100%).
      Simplement, sans contre-pouvoirs, c’est le chaos.

  5. Une simple remarque technique sur les mots en caractères gras. Dans une première approche rapide, le texte devrait pouvoir être lu en ne s’arrêtant qu’aux termes en gras. C’est la cas pour le début et moins pour la seconde partie. Dommage,mais c’est réparable…
    Amicalement.
    Alain V

  6. bon ok c’est bien tout cela mais faut agir vite et il ne faut pas trop perdre de temps à discuter sur ce qu’on met ou pas

    pour etre audible , il faut être bref, concis et réaliste c’est à dire faisable

  7. Que penser des personnes qui ayant un revenu minimes arrivent à épargner tout de même un tout petit peu car ces personnes savent que leur retraites seront insuffisantes à leur permêtre de survivre, je dis bien survivre. Doivent elles êtres punies pour avoir essayé d’être prévoyantes. Certains d’entre vous ont peut-être regardé l’émission sur le scandale Eurotunnel… Ce sont déjà de tout petits porteurs d’actions qui paient les pots cassés, les banques prêteuse se sont très bien protégées et commencent à récupérer leur argent avec même des intérêts… Pendant ce temps là les petits porteurs continuent de pleurer les 2000 à 5000 euros qu’elles croyaient avoir mis de côté pour leurs vieux jours.
    Lors de cette émission j’étais sidéré du cinismes ouvertement affiché par les dirigeants finsnciers d’Eurotunnel, crtains expliquan que les directions des banques avaient continué à faire croire que ces placements étaient sans aucun risque allant mêm jusqu’à expliquer qu, bien que sachant pertinament que ces empruns Euro tunnel n’étaient pas garantis par l’état s’arrangeaient pour montrer des photos de François Mitterant te Margaret Thatcher devant des drapeaux nationaux, photos suggérant au contraire des garanties nationales et ainsi cotinuant à proposre des titres Eurotunnel alors que ces nanques savaient que le projet ne serait jamais rentable (Sauf pour elles) car sur la fin du projet les banques ont accordé des prêts directsà aux entreprises constructrices, bien entendu à des taux bien plus élevés que ceux financés par les petits porteurs privés t avec des contrts en béton qui leur assurait la garantie de remboursement. Les petits porteurs n’ont même pas récupéré leur capital se base.
    Qui doit-on punir?

    En fait le système est miné dès le début ce n’est que parce que les retraites prévues étaient trop faibles que ces personnes se sont mises à essayer d’épargner. La contre partie de ce que vous porposez devrait comprendre des changements fondamentaux dans les systèmes de retraite de façon à ce que les particuliers n’aient pas besoin d’épargner, souvent d’aileurs sur un revenu minime, parfois ) peinne quelques % au dessus du salaire minimum.

    Paul

    Autre exemple les personnes avec elles aussi des revenus très modestes, qui ont accepté de payer mensuellement des cotisations aux caisses de retraites complémentaires doivent elles aussi être punies à travers la faillite de ces caisses? Qui est coupable?

    Bien sur cela sera difficile à organiser et à surveiller pour qu’il n’y ait pas d’abus.

    1. Bonsoir,
      Bien sûr ce type d’action communautaire ne peut se faire seul, c’est à dire sans ce qui va autour. Car si on adoptait un tel système bancaire, alors l’argent n’irait plus à la finance mais à l’économie. Alors ces marges récupérées iraient dans des investissements productifs, dans l’industrie locale et nationale, créant l’emploi et les salaires qui vont avec. Cela permettrait de rétablir la circulation de l’argent en tant que monnaie, alors que la fiscalité restaurée permettrait d’en drainer la partie nécessaire au financement des régimes sociaux (santé, retraite, solidarité) et du fonctionnement des services publics. Il faut insister sur la nécessité de réintégrer dans l’assiette fiscale TOUS les revenus, à la fois ceux du patrimoine financier et immobilier bien sûr, mais aussi ceux versés par la collectivité (allocation, etc). La société n’en serait que plus responsable et solidaire.
      Cordialement

    2. « Pendant ce temps là les petits porteurs continuent de pleurer les 2000 à 5000 euros qu’elles croyaient avoir mis de côté pour leurs vieux jours. »

      C’est THE point.

      Question.
      Et si les dits ‘petits porteurs’ (terme qu’on utilise toujours pour masquer tous ceux qui sont derrière : à l’hallali, les ‘petits porteurs’ se font dépouiller !!) avaient tout simplement … déposé leurs maigres épargnes sur des comptes d’épargne réglementé, que serait-il advenu pour eux ?
      Rien. Nada. Wallou.

      Mais pourquoi ont-ils ‘investis’ dans eurotunnel alors ?
      Pour le lucre. L’espoir de gagner velu, de ‘doubler la mise’ et même plus. En lieu et place de défendre le système des retraites par répartition, on mise sur Eurotunnel et si ça plante, de toute façon, l’Etat sera là pour nous aider.

      Dois-je pleurer sur leur sort ?
      Que nenni. Et pas un liard ils auront de ma part. Point barre.

    3. @Paul Tréhin

      Entendons nous bien. L’épargne de la mémé de Carpentras, jusqu’à un certain niveau bien sûr, n’est plus le bas de laine de nos aïeux, mais une rançon qu’on lui fait payer, non plus de gré mais pour ainsi dire de force, en prix d’une illusoire sécurité.

      Et vous savez très bien qu’une répartition juste et équitable des pertes est possible.
      Racontez pas d’histoires à faire pleurer les beaux quartiers. Sinon, c’est bel et bien la mémé de Carpentras, de Limerick, de Coimbra, de Ciudad Real ou de Nauplie qui prendra les premiers coups, et les derniers.
      Vous le savez. Nous le savons. Alors ?

    4. Je souscris à vos remarques.

      On part de quelques mesures ciblées qui apparaissent de bon sens et puis on s’aperçoit que le système est tellement vicié que ces mesures lèseront ceux qui par simple conformisme, ou par principe de précaution, auront épargné, sans appartenir nécessairement aux classes aisées. Il me semble aussi abusif de présenter a priori tout épargnant comme un délinquant en puissance, même si objectivement c’est le cas, et qu’on on pense pas moins.

      Il serait contre-productif de laisser penser qu’il y d’un coté les purs, les bons, ceux qui n’ont jamais pêché, et de l’autre les méchants. Il ne s’agit pas de punir mais de poser le cadre d’un nouveau contrat social. Bref de tracer des perspectives.

      A lecture des commentaires on s’aperçoit finalement que proche en proche, de correction en correction, on retrouve les solutions globales. Bref, on réinvente un programme politique !!! Car les problèmes sont d’abord politiques et sociaux avant d’être technico-financiers. Les mesures technico-financières ne peuvent être mises en oeuvre si elles ne s’inscrivent pas dans le cadre explicite, même simplement formulé, d’une alternative au système actuel ou des causes de la crise comme le fait d’ailleurs Zébu.

      PS Puissent Zébu et Denis Dupré entrer en contact l’un avec l’autre pour dégager un terrain commun. Deux initiatives pour un seul blog ça fait un peu beaucoup !

      Ou alors que Zébu oriente sa proposition vers un véritable mode d’emploi du transfert sans peine des actifs financiers, comme l’idée en avait déjà été lancée ici sur ce blog par certains commentateurs. Un comparatif de banque à banque, produit financier par produit financier pourrait être un point de départ ne serait-ce que pour donner une figure concrète à l’épargne spéculative. Bref qu’on y voit plus clair dans ce maquis. Voilà le genre de papier qui empêcherait nos banquiers de dormir sur leurs deux oreilles !

    5. @ PYD :
      « Il serait contre-productif de laisser penser qu’il y d’un coté les purs, les bons, ceux qui n’ont jamais pêché, et de l’autre les méchants. Il ne s’agit pas de punir mais de poser le cadre d’un nouveau contrat social. Bref de tracer des perspectives. »
      Ce n’est pas mon but : je n’oppose pas les ‘bons’ qui n’ont rien à épargner aux ‘méchants’ qui épargnent. Cela n’a pas de sens (social). Sauf que dans le contexte actuel, que ceux qui continuent d’épargner en viennent à demander à l’Etat de prendre en charge d’éventuels défauts lors des restructurations, pour leur épargne, sous prétexte qu’ils sont ‘petits’, je paye pas. Nada. Et je vois encore moins de légitimité à ce que ceux qui n’ont pas pu épargner, parce que justement ils ont des salaires de merde qui leur suffisent à peine, pendant que d’autres, PENDANT la crise, continuent encore à rechercher le gain maximum !!
      Niet, ça, c’est pas possible.
      Enfin, je précise quand même, pour culpabiliser mémère, que c’est grâce aux sommes faramineuses (regarde elles des PEA : éloquentes) des ‘petits épargnants’, qui veulent rien tant que du ‘5%’, sans risques, que l’on produit du risque, justement à tour de bras, qui finit, comme une cascade de choses pas bonnes sur la tête des dits salariés, qui essayent rien tant qu’épargner le peu que leurs maigres salaires leur permet. La boucle est bouclée. Ne pas opposer, oui. Mais montrer les responsabilités et les causes, certes oui !!

      Si on veut un minimum de ‘consensus social’ (brrrrrr, le vilain mot) entre non-épargnants et épargnants, que les épargnants commencent déjà à essayer de comprendre pourquoi leur position n’est PAS tenable, tout simplement.
      Et changent leurs pratiques. Concrètement.
      Et il n’est pas question de « mode d’emploi du transfert sans peine des actifs financiers » : les épargnants sont assez grands pour le rechercher par eux-mêmes, eux qui sont suffisamment indépendants pour rechercher le meilleur profit.
      Je ne vais pas non plus leur passer les plats en demandant ‘et vous reprendriez bien de la finance coopérative, elle est excellente ce soir’ …
      Que nenni. Qu’ils s’engagent.
      S’ils ne le font pas, c’est que finalement la situation leur convient encore suffisamment.
      Jusqu’à ce que cela ‘tombe’ vraiment et là, PYD, vous les verrez, tous, courir vers les fonds plus z’éthiques que les autres.

      C’est pathétique mais c’est la réalité.
      Celle des ‘petits’ épargnants. Aujourd’hui. Demain, ils peuvent changer. S’ils le souhaitent.

    6. J’oubliais, dans tous les cas
      je signe le texte de Zébu.

      D’un autre coté, Alain A (22:36) n’a pas tord, si le coté brut de décoffrage de la proposition Zébu peut heurter et il contribue au choc psychologique nécessaire pour faire bouger les lignes.
      Au risque de me contredire, peut-être faut-il finalement jouer sur les deux tableaux, Dupré et Zébu, l’un destiné aux politiques, et l’autre destiné aux épargnants qui vont devoir faire le deuil du système . 😉

    7. @ Pierre-Yves D.

      si le coté brut de décoffrage de la proposition Zébu peut heurter et il contribue au choc psychologique nécessaire pour faire bouger les lignes

      C’est, excellemment dit, exactement le sens de ma démarche également.
      « Déciller les mirettes du brave épargnant »!
      Mettre le doigt là où ça fait mal, car c’est là que tout se joue. Dans le prix faramineux pour la société entière de cet illusoire et tutélaire, pour ne pas dire dictatorial, sentiment de sécurité, complice objectif de tous les abus ordinaires ou extraordinaires du capitalisme, financiarisé ou non.

      Sur les modalités, le débat est ouvert, mais sur le sens profond de la résolution de Zébu, il ne faut rien lâcher.

    8. @ Zébu,

      Enfin, je précise quand même, pour culpabiliser mémère, que c’est grâce aux sommes faramineuses (regarde elles des PEA : éloquentes) des ‘petits épargnants’, qui veulent rien tant que du ’5%’, sans risques, que l’on produit du risque, justement à tour de bras, qui finit, comme une cascade de choses pas bonnes sur la tête des dits salariés, qui essayent rien tant qu’épargner le peu que leurs maigres salaires leur permet. La boucle est bouclée. Ne pas opposer, oui. Mais montrer les responsabilités et les causes, certes oui !!

      =>
      Ce que vous dites n’est pas faux mais est partiel et sent l’influence de la plume du vigneron.
      Il est quand même plus que fâcheux de concentrer la hargne sur les petites gens qui ont épargné, les fourmis de La Fontaine, sans se préoccuper le moins du monde des cigales du même La Fontaine. Car, au final :
      – les petits épargnants n’ont fait que penser à l’avenir en se privant parfois au quotidien (je ne dis pas qu’il n’y a pas des épargnants pathologiques, mais ils ne sont certainement pas plus nombreux que les non épargnants pathologiques) ;
      – les non épargnants et les endettés ne sont pas forcément si blancs que ce que vous voulez bien prétendre : savez-vous de façon sûre d’où vient leur endettement ? Comment pouvez-vous négliger le fait que cet endettement peut aussi provenir de dettes de jeu, par exemple, ou de toute autre activité anti-sociale ? Je vois mal comment une personne équilibrée peut, toute une vie, être endettée. Ceci étant, je reconnais que l’organisation de la société actuelle fait que certaines personnes (et j’en connais) peuvent payer anormalement cher le fait d’avoir failli à un moment ou à un autre pour une raison ou pour une autre, et en particulier par manque de chance (et oui, ça arrive dans la vie).
      Tout ceci pour dire qu’il est vraiment très hasardeux de vouloir chercher des boucs émissaires chez ceux qui ont, plutôt inconsciemment, nourri le système qui était conçu par et pour d’autres : les vrais bénéficiaires de ces malversations.
      Et puis, lorsqu’un système est en place, savez-vous, vous personnellement Zébu, comment le contourner, comment l’éviter ou le combattre ? Combien de personnes ici présentes peuvent-elles s’enorgueillir de n’avoir jamais mis un centime rémunéré dans une banque et de n’avoir jamais fait un emprunt ou de ne s’être jamais assuré sur quoique ce soit (et puis n’oubliez pas qu’il y a des assurances obligatoires) ? Car il me semble que les emprunteurs alimentent le système financier de la même façon, et même encore plus sûrement, que les épargnants…
      Vigneron qui nous parle souvent de ses dettes pourrait-il par exemple nous expliquer leur origine précise, que l’on puisse avancer dans le détail de la problématique des dettes ?

      De toutes façons, toute cette conversation me semble sinon dénuée d’intérêt, du moins à côté de la plaque en ce qui concerne les véritables fauteurs de troubles qui sont plus sûrement à rechercher du côté :
      – des bénéficiaires ultimes (détenteurs de ce qu’il est convenu d’appeler grand capital) ;
      – des soldats qui ont consciencieusement développé ce système de malversation généralisée en mettant toute leur énergie et le talent dont la nature les avait doté pour créer les produits financiers toxiques et les diffuser (titrisation etc.) ; monsieur Dupré, vous êtes là ? pourriez-vous nous expliquer vos motivations à introduire en France la titrisation ? Blythe Master fait, de ce point de vue, partie des grands de ce monde…
      – de tous les aveugles politiques, juristes et enseignants de tous ordres qui ont légalisé ce petit jeu en développant partout les manoeuvres financiaristes, les faisant au surplus passer pour ce qu’il y a de plus accompli dans la réussite individuelle et collective.

      Il faut certes avancer dans la résolution du problème, mais comment avancer sans avoir les idées bien claires sur les tenants des aboutissants de la question étudiée, sans avoir une vue précise des responsables, des coupables, des victimes, des participants malgré eux etc. Chacun doit, ce me semble, bien comprendre qui est à l’origine de la farce et qui n’en est que le dindon.

      Bien cordialement,

    9. Vigneron qui nous parle souvent de ses dettes pourrait-il par exemple nous expliquer leur origine précise, que l’on puisse avancer dans le détail de la problématique des dettes ?

      Souvent, souvent…. c’est beaucoup dire. Si einmal ist keinmal ou une fois n’est pas coutume, deux ou trois fois n’est pas souvent non plus. Cela dit je vous sais gré de vous en soucier tant.
      Et vous aurez remarqué comme moi à quel point les bons citoyens ont bien plus grande propension à nous entretenir, en s’en plaignant, de leurs dettes ou de leurs infortune, qu’en s’en louant, de leurs créances ou de leur bonne fortune. Tradition mieux établie, et proverbiale d’ailleurs, dans la gent agricole et plus encore dans la sous-gent viticole.
      J’ai donc bien peur de n’avoir produit qu’une nouvelle et banale démonstration superfétatoire de cette malheureuse et mesquine tendance propre à maints de nos faibles concitoyens.

      Avec d’autant moins de légitimité dans ma plainte que la nature des contreparties que m’accorda cette situation nettement débitrice n’est guère susceptible de provoquer pitié, commisération ou même empathie de la part de mes semblables, ayant pour le vaste essentiel utilisé ce généreux crédit à l’entretien simultané de deux ou trois garçonnières garnies, à l’usage frénétique des services « tout compris » de call-girls exclusiv-quality, à l’inhalation de rails de substances diverses et variées suivant une fréquence delaruesque, à l’achetage et au cassage brutal et définitif de divers modèles automobiles haut de gamme de marque allemande et italienne (à très haut standards qualitatif de production uniquement ! ), et à l’essuyage d’ardoises un tantinet compromettantes pour l’honneur de ma famille dans quelque établissement monégasque à l’en tête avantageux de « Société des bains de mer »….
      Rien de bien répréhensible moralement ,vous en conviendrez, et je suis de ceux qui tentèrent d’accélérer nettement le flux de la monnaie et de favoriser l’ouverture des trappes de liquidité, ou du moins m’y serai-je employé – sacrifié même – mais rien non plus hélas dont je puisse me prévaloir pour émouvoir Jducac.
      Vous peut-être ?

    10. @ VB :

      « Ce que vous dites n’est pas faux mais est partiel et sent l’influence de la plume du vigneron. » :
      Et puis quoi encore … Bientôt, vous finirez par affirmer que je suis Vigneron si ça continue. Parlez-moi encore comme à un enfant de 14 ans et je vais vous en montrer …
      Que Vigneron et moi nous puissions avoir communauté d’idées sur certains points, c’est fort possible mais ma plume résume mes propres humeurs et je suis, aussi, parfois, révolté par certaines choses.

      « Il est quand même plus que fâcheux de concentrer la hargne sur les petites gens qui ont épargné, les fourmis de La Fontaine, sans se préoccuper le moins du monde des cigales du même La Fontaine. » : vous me faites le même procès habituel en stalinisme que tous les patentés fieffés coquins de libéraux, c’est hallucinant, quand même !!
      Il suffit que je dénonce, que je montre un FAIT, qui est une des bases de reproduction du capitalisme, à savoir le lucre, très largement partagé par une grande majorité des épargnants pour que de suite on me sorte : ‘hargne’, ‘endettés pas forcément blancs’ …
      Mais ai-je dis, ‘applaudissons, mesdames et messieurs, ces endettés, qui n’ont rien à se reprocher’ ? Quand ?
      Et immédiatement, vous m’instruisez le procès en stalinisme : ‘vous critiquez la droite, ah, mais monsieur, que pensez-vous du stalinisme’ ? Et quel est le rapport avec la choucroute ?
      On dirait qu’il est mille foi plus ‘légitime’, ‘facile socialement’, de tirer à boulets rouges sur les salops d’endettés, ceux-là même qu’on voulait promouvoir il y a 3 ans encore (Sarkozy avec son ‘La France n’est pas assez endettée’), que de dénoncer les ‘petits’ défauts de chacun, sachant que ce sont les petits ruisseaux qui font les fleuves ?
      Je ne cherche pas de bouc émissaire !!
      Je n’ai pas à en chercher, ils sont là : ‘responsable mais pas coupable’, comme GS.
      M’avez-vous vu, sur ce blog, faire l’apologie des banques ? Des spéculateurs ? Non.
      Mais il suffit qu’une seule fois, une, pour ne pas avoir dit, aussi, ‘shame on you, the banque and the marchés’ pour qu’automatiquement, on m’accuse d’exciter les foules (qu’il ne faut surtout pas réveiller, contre la fumeuse ‘classe moyenne’) !!

      « Chacun doit, ce me semble, bien comprendre qui est à l’origine de la farce et qui n’en est que le dindon. »
      Vous vous méprenez complètement. Et c’est vous qui trouvez un bouc émissaire bien commode, qui permet d’exonérer de leurs propres responsabilités (à leur niveau) ceux qui veulent, finalement que le système continue, tant qu’il leur profite plus qu’il ne les mets en danger.
      Et, excusez-moi, mais le coup d’appeler Mum-Etat à la rescousse pour venir payer mes pertes, alors que j’ai spéculé, même petitement (un PEA, c’est quoi ? : de la bourse, des actions et ne venez pas me parler de ‘liquidités’ à apporter aux entreprises, c’est l’inverse ; cf. lire les articles de Lordon), c’est quoi d’après vous, si ce n’est digne de Dupont la joie ?

      Alors ça, faire payer les plus pauvres pour rembourser les ‘épargnants’, expliquez-moi ça, j’attends votre laius sur la légitimité d’une telle action …

    11. @ Zebu,

      Ne montez pas sur vos grands chevaux. Lorsque l’on dénonce un problème, il faut le voir dans sa globalité : dénoncer les épargnants du fait qu’ils alimentent le système, pourquoi pas, mais il faut alors dans le même temps dénoncer tous les nourrisseurs du système : au premier rang desquels on trouve : les emprunteurs, les assurés…
      Le problème est qu’il est parfois simplement impossible de sortir du système, parce que légalement vous avez l’obligation d’être assuré contre tel ou tel risque etc. Vous comprenez la logique, elle est simple : la société du risque 0 n’est rien d’autre que la version présentable du financiarisme d’Etat, du financiarisme légal.
      S’assurer d’un petit pécule pour simplement être capable de subvenir à un éventuel coup dur ultérieur a toujours existé, et est un sentiment légitime bien antérieur à l’avènement du financiarisme : ne pas penser comme ça pourrait même être considéré comme une sorte d’autodestruction en ce que ça suppose un refus de penser à demain.
      Les petits épargnants n’ont pas vraiment eu le choix : ils ne s’occupent pas de banque, de finance (ils en délèguent la gestion comme ils l’ont fait pour la politique), ne voient que ce que tout organisme bancaire leur propose, des rémunérations : pourquoi ne pas choisir la plus intéressante ? Comme l’emprunteur a le choix de ne pas choisir le taux d’intérêt le plus haut mais de prospecter différents organismes pour choisir « le meilleur » c’est-à-dire celui qui propose un remboursement moins cher.

      Voilà, c’est tout,

      Cdt.,

    12. …mais il faut alors dans le même temps dénoncer tous les nourrisseurs du système : au premier rang desquels on trouve : les emprunteurs, les assurés…

      Vous plaisantez j’espère ? Ou alors êtes-vous décidément trop éloignée du plancher des vaches pour en sentir encore les bouses ? Ou ne jamais les avoir senties de prés ? Ce qui ne vous garantirait nullement de légitimes et virulentes accusations de coupable aveuglement. Bien loin de là même !
      L’emprunteur-consommateur « revolvingisé », infoutu de maintenir un niveau de vie décent sans payer sa dime au capital à 15 ou 20 % d’usure légalisée et légitimée (jusques et y compris à 1% de taux refi BCE ! ), comme l’emprunteur-entrepreneur en délicatesse avec sa trésorerie racketté par ses banquiers et leurs honorables créanciers-rentiers aux consciences immaculées autant qu’assoupies, ou le Smicard avec son demi mois de salaire pour assurer Titine et ses 200 000 bornes seraient donc des « nourrisseurs du Système » aux même titre que leurs alter-égo moelleusement reçus par le directeur de l’agence bancaire ou le courtier d’assurances, petits fours et grands sourires en prime ? Nourisseurs assurément, mais pas exactement du même type, puisqu’ils payent pour nourrir quand les autres sont payés pour le sevice ! Capito, MÔÔÔdame ?

      …(les petits épargnants) ne voient que ce que tout organisme bancaire leur propose, des rémunérations : pourquoi ne pas choisir la plus intéressante ? Comme l’emprunteur a le choix de ne pas choisir le taux d’intérêt le plus haut mais de prospecter différents organismes pour choisir « le meilleur » c’est-à-dire celui qui propose un remboursement moins cher.

      Voilà, c’est tout,

      « Tout, tout, tout, vous saurez tout sur le Zistème … »

      Eh oui, c’est juste tout le problème de la justification – en fait véritable sérum de déresponsabilisation et déculpabilisation massivement injecté dans les consciences – des pires vices (je pèse mes mots) réduits à une approche strictement utilitariste (ou néoclassique rationnaliste de l’hommo aeconomicus, ou marginaliste, comme ça vous chante) des fondements « naturels » de la vie sociale ou économique.
      Estimiez-vous cela nécessaire à ce point pour que vous volassiez ainsi, presque sacrificiellement – toute honte bue et en toute mauvaise grâce feinte, au secours de la victoire en y rajoutant par ces mots votre petite couche d’improbable vernis ?

    13. Cher vigneron,

      Vous semblez ignorer qu’il y a, en France même, des gens très pauvres, qui n’ont pas même accès aux crédits revolving que vous affectionnez et dont vous semblez souffrir. Vous vous intéressez à vos problèmes de surendettés, je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, mais faites au moins semblant de vous intéresser à tous les autres problèmes : ceux qui, très visiblement ne vous concernent pas, mais qui n’en existent pas moins.
      L’Occident est en totale paupérisation, ce n’est pas nouveau ; et cette paupérisation prend des allures, des formes, différentes selon la catégorie de gens qu’elle touche. La question est de s’attaquer aux causes de cette paupérisation, et non à ses victimes : vous trouverez toujours, vigneron, et des plus riches et des plus pauvres que vous, là n’est pas la question ; quel que soit le système vous trouverez toujours mieux et moins bien loti que vous. Les causes de la paupérisation, sont celles qui sont identifiées dans mon premier commentaire plus haut, ce sont les mêmes qui sont sans relâche dénoncées par Monsieur Jorion.

      Cdt.,

    14. @La p’tite mère des peuples
      Vous appelez ça une réponse ????
      Que vous vous payiez ainsi ma fiole ne m’indispose qu’assez modérément, mais que vous masquagnez la devanture au blog Jorion à ce point, c’est plus seulement de la contredanse lambda de lèse-intelligence, c’est du crime organisé en menées séditieuses et blasphématoires de caniveau de venelle mal famée ! Et classé Alpha et Oméga 3 en sus !
      Sachez que votre écran ne vous dévoile qu’une infime partie de ce que vous m’inspirez, et que si le filtrat de l’écumoire fort lâche de Julien-Quasi-Modo contient de fait 99% des tentatives contributives une fois expurgées de ce que d’aucuns sur ce blog tentent d’y déverser de haines définitives ou de remugles astringents, tout mon effort en ce qui vous concerne tendrait plutôt à maintenir ce même objectif démesurément élevé de taux résiduel, mais pour ce qui doit rester à mes yeux du retentât pour mouche à sentinelles.
      Et je vous prie de reconnaitre que mes efforts sont à même de si bien porter leurs fruits, que le seuil de colmatage de mon appareillage filtratoire et frustratoire est sur le point d’être atteint tant devient épais le brouet qui se présente à son entrée en réponse spontanée à vos mucilagineuses assertions et glaireux sous-entendus. Et ce malgré la pression considérable que vous vous ingéniez ingénument à entretenir à cet endroit.

      Sachez donc, petite chose – sans plus désormais toucher au fond du débat qui dépasse de beaucoup vos capacités cognitives autant que votre suspecte bonne volonté ou votre arlésienne bonne foi, que tout l’endettement, que je porterais en boutonnière selon vous, n’est que le fait des investissements, pas toujours judicieux, effectués depuis vingt ans sur l’exploitation que je mène cahin-caha avec une mienne sœur (je vous rassure, elle est beaucoup plus combative et rugueuse que moi..) et des warrants de trésorerie qu’on fait rouler année après année au plus grand bonheur du CA d’Aquitaine et de ses actionnaires et généreux clients de placements « d’épargne« . Que j’aurais pu ou dû me séparer de mes vigneronnes et de mes vendangeuses pour compresser mes charges fixes et booster la rentabilité de mon « capital » en les remplaçant par une mécanisation totale ou en sous-traitant à des entreprises d’esclaves marocains, polonais et autres comme certains grands crûs bordelais et autres encore. Mais que je m’y refuse très connement, ne concevant pas mon métier sans cette plus-value partagée des échanges réciproques avec celles ou ceux qui en vivent avec moi, ni bien sûr par l’exploitation « outre-mesure » et dépersonnalisée du travail humain.
      Et pour ce qui est des bons gros poings sur les I à poser en face de vos points d’interrogations bassement insinuateurs et à la suite de vos leçons de morale inspirées par votre éthique de style nettement pointilliste flou époque brouillonno-confusioniste, apprenez que les deux seuls crédits-conso que j’aie jamais contractés le furent pour des proches que je ne pouvais aider qu’ainsi. Qu’il fait 5 degré dans le chai où je suis en train de me congeler témoins à décharge, de soutirer des2010 qui viennent de finir leur malo et de perdre mon temps et mon calme réputé olympien à vous répondre sur ce putain de clavier niqué. Qu’il fait guère plus de 14 degrés dans la maison biscotte le fuel, l’est un pet trop cher pour chauffer plus.
      Et que la vie serait plus belle encore s’il n’y avait tant de fâcheux et fâcheuses tristes sires et altesses de votre accabit.

    15. @ vigneron,

      Ne vous énervez pas, et pardonnez moi, pardonnez mes maladresses. Je ne voulais pas rabaisser votre mal vivre, mais il y a tellement de situations catastrophiques. Je sais que l’exploitation d’une activité, qu’elle soit agricole ou non agricole, devient une gageure.

    16. @ VB :
      « Ne montez pas sur vos grands chevaux. »
      Bin, faudrait éviter de me parler comme à un ado : si je vous disais que vous êtes la fille putative de Chris06, je crains que cela ne vous ‘agace’ un peu.
      « Les petits épargnants n’ont pas vraiment eu le choix »
      « pourquoi ne pas choisir la plus intéressante ? »

      En êtes-vous certaine ?

    17. @ Zebu,

      Le système est là, il existe et il faut le renverser. Les petits épargnants n’ont pas installé ce système dont ils sont victimes et complices au même titre que tous les individus qui sont assurés, qui sont pensionnés, retraités, ceux qui mettent leur argent en banque (avouez qu’il est difficile de faire autrement), qui empruntent à des taux usuraires…
      Rien ne sert de monter certaines victimes contre d’autres victimes car au final aucun des petits citoyens ne sera jamais gagnant : c’est un jeu de dupe, une fois pour toutes.
      Le taux d’épargne joue son rôle mais ce rôle est négligeable face aux véritables responsabilités et face aux véritables bénéficiaires-instigateurs. Ne croyez-vous pas ?

      Cordialement,

    18. @VB : petite question, toute simple.
      Pensez-vous que la crise des subprimes aurait pu advenir si l’intérêt avait été de 0% ?
      Pour ma part, certainement pas aussi rapidement et aussi violemment.
      Un intérêt à 0% n’aurait pas pu supprimer la spéculation immobilière et certainement une explosion de la bulle (quoique …). Mais l’intérêt, à fortiori tel qu’il fut formaté pour les subprimes, c’est l’effet de levier dont la crise avait besoin pour faire exploser le système.
      C’est de cela dont je parle.
      La suppression de l’intérêt ne supprimera pas l’appât du lucre : l’interdiction des paris sur les fluctuations des paris servira à le limiter. Et l’intérêt à 0% (ou 0,5%, ou 1%), à limiter les effets néfastes de l’amplification des crises, tout comme le maintien d’une économie de rente.
      Je le répète, ne pas le comprendre (et pire encore, ne pas vouloir chercher à comprendre), c’est plus que de l’inconscience, puisque maintenant la réflexion est disponible (sur internet), c’est se rendre coupable, par inadvertance ou par absence de volonté.
      Je ne suis pas meilleur que les autres. Mais au moins j’en ai pris conscience.

    19. @ Zebu,

      Tout ce que vous dites est vrai, mais croyez-vous vraiment que la détermination des intérêts « spécial subprime » ait été concocté par les utilisateurs ? Ils ont « profité » temporairement il faut bien l’avouer, d’un système fabriqué par et pour d’autres.
      Je ne dis pas qu’il n’y a pas une question d’intérêts à résoudre, je ne l’ai jamais dit (relisez mes commentaires) mais je dis que ce problème ne concerne pas les petits épargnants qui ont été, sont et peut-être continueront à être, victimes et complices d’un système fait par et pour d’autres. Il ne faut pas confondre les causes et les effets d’un problème.

      Bien cordialement,

    20. @VB : vos réponses sont quand même légères, surtout au regard de celles de vigneron qui sont lestées d’une lourde expérience. Vous discutaillez sans voir que le crédit revolving est une abomination car il joue sur un ressort psychologique : c’est en effet très difficile de refuser une demande d’argent quand il est facile de s’en procurer. Le crédit revolving est un « pousse au crime » qui n’existait pas il y a trente ans, preuve que cette pratique n’est pas « naturelle », et qu’elle a été inventée de toutes pièces au prétexte de favoriser la consommation. Donc palliatif de m… dans une société de m… Ensuite, s’agissant des multiples produits d’épargne, eux non plus n’existaient pas il y a 30 ans. Là, il ne s’agit plus de capter le fric des « cigales », mais celui des « fourmis », et le résultat est aussi écœurant car, d’une part, ils nourrissent la spéculation au lieu de servir la consommation et donner du travail aux autres ; d’autre part ils jouent aussi sur des ressorts psychologiques, mais les plus mauvais : la peur, l’égoïsme, le profit, l’illusion, etc. et creusent les écarts avec les « cigales ».

    21. @ Batracien,

      Mais que cherchez-vous à dire ? que ce système est pourri, qu’il tire profit de tous les mauvais penchants des individus pour un profit concentré entre quelques mains bien avisées ? On est bien d’accord là-dessus, je n’ai jamais dit le contraire.
      Ce que je trouve déplaisant c’est de s’en prendre à tous les individus, et à leur mauvais petits penchants, au lieu et place de s’en prendre aux véritables fautifs. Car dites moi si, vous Crapaud, si vigneron ou si Zébu sont tout à fait exempts de vilains petits penchants, que d’autres pourraient exploiter ? Personne n’est parfait, là n’est pas la question ; si votre combat est d’améliorer la race humaine, il y a du pain sur la planche : autant la supprimer tout de suite car je n’ai pas constaté qu’elle se soit vraiment amélioré depuis 4000 ans et plus d’expériences. Le vrai problème est d’isoler les personnes qui ont conceptualisé, légitimé et développé ce système financier que l’on pourrait appeler dictatorial, car il l’est par maints côtés, pas de s’en prendre aux défauts de la race humaine. Encore une fois, il ne faut pas se tromper de combat.
      Ce que je dis ne vise pas non plus à rabaisser la souffrance des individus victimes de ce système (il y en a, et il est à craindre qu’il y en aura, de plus en plus), ne vous trompez pas sur mes objectifs : je connais assez de gens très proches ayant traversé des détresses hallucinantes (auxquelles personnellement je n’aurai pas survécu) pour ne pas ne serait-ce que m’approcher d’un tel objectif.

      Bien cordialement,

    22. @vb

      Le vrai problème est d’isoler les personnes qui ont conceptualisé, légitimé et développé ce système financier que l’on pourrait appeler dictatorial

      Ce genre d’assertion est typique d’un type d’analyse et de diagnostic à très courte vue dont le prisme d’interprétation rudimentaire et simplificateur et les représentations et discours mystificateurs qu’il génère et diffuse m’amène à le placer dans une catégorie de théorie bien connue : les théories du complot.

      J’y ai suffisamment cédé et tenté de réfréner au maximum cette pente naturelle de tout révolté, ou juste insatisfait, quelque peu tenté par le moindre effort neuronal et la simplification problématique pour les reconnaitre à cent lieues. Je vous engage amicalement à considérer, ou reconsidérer, les raisons profondes qui vous mènent, volens nolens, dans ces eaux troubles et malsaines. Même en déniant toute réalité effective à nos systèmes démocratique, et à moins d’invoquer le Néo de Matrix, vous ne pourrez justifier l’instauration et la perpétuation de nos sociétés financiarisées et foncièrement, comme ouvertement, inégalitaristes depuis 25 ans au moins par la seule action dictatoriale autant que discrète de quelques membres éminents d’une mini-élite toute puissante et qui plus est animée par sa rapacité et sa soif de domination totale des biens, des espaces, des hommes et des âmes.
      Existeraient-elles, ces personnes, véritables semi-divinités conceptrices, légitimatrices et développeuses de leur paradis et de notre enfer, pensez-vous sérieusement que de les écarter du paysage définitivement suffira au rétablissement d’un bel ordre ancien (?) ou à l’établissement d’un radieux ordre nouveau ?
      Bah ! Et puis à quoi bon ! Vous savez tout cela parfaitement, et ne voulez simplement pas vous avouer en partie bénéficiaire et responsable, comme tellement d’autres – quasi-majoritaires sous nos cieux encore, au moins en rêve – de l’évolution que vous dénoncez avec force gesticulations contre ces grands démons, ceux, bien réels, au dessus du plafond de verre qui vous fascinent encore alternativement avec ceux d’en bas, ectoplasmiques ceux-là, qui travaillent au corps l’âme de l’hommo aeconomicus vulgarus. Bien pratiques les grands et petits démons comme causes ultime, n’est-ce pas ? Causes décisives et imaginaires de l’inaction surtout. De votre inaction. Ou plutôt de votre paralysie.

      Désolé de devoir être si discourtois et péremptoire, mais là, vraiment, ça suffit, Madame.

    23. @ vigneron,

      Vous croyez sans doute que les lobbies, les Monsanto et Cie travaillent au bien de l’humanité ?
      Qui croyez-vous dictent les lois en influençant le législateur européen et interne ? A ce propos, je vous rappelle que notre Président, démocratiquement élu, se propose de réformer de fond en comble la fiscalité, sans plus d’ailleurs s’occuper d’évasion fiscale à ce qu’il paraît. A cet égard, gare aux mauvaises surprises de moyen terme. Je suppose que le sénateur Marini sera le chef de file des réformistes : je mets à nouveau en garde tout le monde ici présent : attention à ce qu’une loi instituant la « propriété économique » ne passe de façon impromptue à cette merveilleuse occasion.

      Je vous propose que nous arrêtions là nos échanges, je ne vous veux aucun mal, je conçois que vous soyiez en colère contre moi, mais encore une fois, ne vous trompez pas de combat.

      Bien cordialement,

    24. j’apprécie votre honnêteté vigneron à dévoiler des aspects très personnels de votre vie professionnelle. je dois avouer que cela m’intriguait. si tout le monde en faisait autant, particulièrement les guest star du site, nous pourrions mieux juger de la crédibilité des discours tenus par ces intervenants. n’est-ce pas aussi cela la transparence? ce n’est pas très ‘chic’, mais parfois pour communiquer, humainement parlant, c’est mieux de se dévêtir, un peu 😉

  8. Bonsoir à tous
    Zebu j’aime votre indignation et votre volonté d’agir.

    Cependant établir un manifeste sur des données ou concepts faux ne pourrait permettre de construire un système juste.

    LES COTISATIONS PATRONALES N’EXISTENT PAS! TOUT ARGENT VERSE PAR UNE ENTREPRISE OU PRELEVE PAR QUI QUE CE SOIT EST PRELEVE SUR LE CHIFFRE D’AFFAIRE REALISE PAR LES SALARIES! DU MANOEUVRE AU DG!

    Quand donc réaliserez vous tous que cette notion de charges patronales est une escroquerie intellectuelle?

    En conséquence de quoi toute réflexion fondée sur un système comportant un étant  » cotisations patronales » est faussée dès le départ et ne peut donc aboutir qu’à des conclusions et propositions fausses.

    Sans une refonte complète des étants comptables il n’est point de salut.

    Par ailleurs banquiers et investisseurs sont aussi des citoyens!

    Paul a bien rappelé les divergences d’intérêt entre ces deux polarités qui peuvent concerner chacun de nous.

    ( je précise que je suis pauvre et n’ai aucun investissement ni placement et que je ne percevrai
    aucune rente ( appelée faussement retraite) sinon le minimum vieillesse!
    Je ne m’en plains pas, et vis heureux.

    Cordialement.

    1. Si on considère que les cotisations appelées salariales ou patronales ne sont qu’une partie du salaire qui n’est pas donné au producteur en paiement de son travail, on touche juste au fait que celui qui achète le travail ne le paie pas au prix où il le revend.
      Comme le disait un auteur américain que j’aime bien (Jim Harrison) « le bénéfice c’est du travail pas payé ».
      Je crois que vous êtes sur la bonne voie.

    2. Mais BIEN SUR !!!
      C’est une évidence, Marlowe. Et qui est toujours bonne à répéter.

      La masse salariale des entreprises a fortement diminuée durant ces dernières décennies, mais ce n’est pas UNIQUEMENT pour cause de meilleure productivité.
      On baisse les salaires en faisant jouer la concurrence crée grâce au chômage, c’est tout.

      Voyez le phénomène de la grande distribution :
      Pour AUGMENTER la marge, on n’AUGMENTE pas le prix : on REDUIT le prix du fournisseur.
      Pour les salariés, c’est le même schéma.

    3. à Yvan,

      Ce qui est appelé dans l’univers impitoyable de l’entreprise « augmentation de la productivité » c’est toujours une baisse de la masse salariale et une augmentation de la richesse des banques qui prêtent l’argent qui permet d’acheter les machines qui remplacent les salariés.

  9. Autre commentaire plus général:
    En relisant les deux propositionsde pétition, il m’est apparu que les différents points correspondaient tous à des mesures de sanctions sur le passé et aucun de ces point n’appelait à des mesures incitatives pour l’avenir.
    Des mesures de sanctions sur le passé ne vont pas créer le moindre emploi ni la moindre amélioration des conditions de vie des personnes les plus vulnérables. Le droit pénal n’empêche pas par ailleurs la délinquance, surtout dans ce domaine où les délinquants ont tout à gagner et peuvent se payer les meilleurs avocats.

    Il me semble que des mesures incitatives seraient plus à même de faire changer les comportements des dirigeants des financiers et des investisseurs. Vieux dicton : « on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre… »
    Je ne suis pas naïf non plus, de telles mesures incitatives devraient être conditionnées par des actions concrètes et finalisées et applicables seulement quand des emplois seraient créés ou des améliorations de revenus du travail et des conditions de travail accordées.

    Je dis non en revanche à des exonérations de taxes et de charges sociales fondées sur des promesses: on a déjà vu ce que ça donnait. En revanche on peut espérer que des exonérations données après que les actions positives sur l’emploi, les revenus et les conditions de travail soient devenues effectives et mesurées sur le long terme, seraient plus efficaces. On pourrait même accompagner ces mesures incitatives de menaces de sanctions en cas de non respect des engagements pourtant bien tenus dans la première phase.

    Parmi les mesures incitatives j’avais proposé une taxation des revenus d’investissements inversement proportionnelle à la durée de ces investissements et au nombre d’emplois à durée indéterminée réellement créés par ces investissements. Il pourrait y avoir d’autres idées…

    Je reviens à mon point précédent à propos du nécessaire élargissement de telles réformes au minimum au niveau européen, autrement les requins financiers dans les pays voisins comme je les ai appelés, vont attaquer les entreprises françaises et par conséquence leurs salariés. Ou alors les entreprises françaises reprendront leur cynique processus de délocalisation d’un côté et de mécanisation à outrance des postes de travail de l’autre…

    Paul

    1. La mesure incitative ‘future’ serait l’absence de garantie de l’Etat pour les déposants qui n’auraient pas déposés sur des ‘placements’ ou des organismes qui bénéficieront de la garantie : assez incitatif quand même, pour des épargnants, la garantie de l’Etat …

      Je vous rejoins sur la question de la taxation non pas proportionnelle mais inversement progressive, sur lesquelles les cotisations pourraient s’appuyer : plus le rapport entre bénéfice et masse salariale est élevé et plus le taux serait élevé et inversement, afin de promouvoir la création et la préservation des emplois.

  10. Ce sont les banques qui ont les clés du monde entre leurs mains : et les banques sont gouvernées par une classe sociale qui ne veut pas que L’AUTRE, celle du peuple et des classes moyennes, prenne le pouvoir à sa place…
    Comment donc espérer autre chose qu’une épée tranchera ce nœud gordien ?
    Nous en sommes là !
    Il y a à définir un modèle qui satisfera autant une classe que l’autre, sans quoi le système se reproduira de nouveau, inévitablement, l’homme ne changeant pas si facilement…
    Une Révolution est souhaitable – mais est-elle faisable démocratiquement ? Est-ce que, déjà, les banques se sont-elles appropriées le monde démocratiquement ? Non.

    1. Une Révolution est souhaitable

      C’est la prise de conscience à la fois de leur précarité et de l’injustice sur laquelle leurs privilèges reposent, puis la mise en action d’une partie des privilégiés qui rendent possible une révolution. C’était vrai en 1789, ça l’est toujours. Ça ne garantit aucune réussite, mais ça garantit la renaissance d’un espoir pour tous.
      C’est le sens que je donne au manifeste de Zébu. Et c’est pourquoi je le paraphe, le signe et contresigne.
      Et pas en bourgeois grimaud de Hugo :

      Le bourgeois est un grimaud
      Qui prend sa pendule au mot
      Chaque fois qu’elle retarde.
      Il contresigne en bâtarde
      Coups d’états, décrets, traités,
      Et toutes les lâchetés.

      (Victor Hugo; Chanson de Gavroche, 1861)

      Ya beaucoup de monde, beau ou moins beau, qui contresigne en bâtarde et en bon chrétien, à la sauvette et en catimini, sur des bureaux d’agences bancaires, de courtiers d’assurances ou en cérémonieuse majesté, sur une table du salon, des manières de petits coups d’états et de grandes traitrises.

  11. Toujours plus d’Europe et moins de souveraineté pour Jacques Attali dans la résolution de la crise. Son copain DSK a du lui demander de l’aide dans sa communication:

     » .. Ce qu’il faudrait faire

    Pourtant, une telle situation peut encore aisément être évitée.

    D’abord, parce que l’Europe n’est pas à l’origine de la crise, qui trouve sa source dans les turpitudes de la finance américaine. Les Etats-Unis, qui ne font rien pour y mettre fin, font tout en revanche pour attirer l’attention sur les fragilités de l’euro afin de détourner les spéculateurs de l’économie américaine, source de toutes les difficultés, bien plus fragile que toutes les autres. Une bonne gestion médiatique, un comportement responsable des dirigeants européens, qui disent aujourd’hui absolument n’importe quoi, calmerait un peu le jeu.

    Ensuite, à la différence des autres pays, l’Union européenne dispose encore des moyens de régler facilement ce problème.

    Il lui suffirait pour cela de prendre conscience que, à la différence de toutes les entités partageant une même monnaie, elle ne s’est pas donnée les moyens de financer les différences de compétitivité entre les régions qui la composent, ni de mutualiser leurs dettes. Or, sans fédéralisme budgétaire, aucune union monétaire ne peut tenir. Nous le savions en rédigeant le traité de Maastricht. Le moment est venu de le mettre en œuvre. C’est possible: l’Union est la seule entité souveraine dans le monde sans aucune dette. Sa marge de manœuvre est donc considérable.

    Il faut agir vite. Et pour cela, d’abord, comprendre que c’est pratiquement possible. Il faut pour cela donner à l’Union européenne un nouveau budget, financé par une capacité d’emprunt et des impôts. Cela peut se faire sans impôt nouveau en transférant les dettes publiques des pays membres à l’Union européenne jusqu’à l’équivalent de 60% du PIB européen, laissant le reste au niveau de chaque pays provinces de l’euro; et en transférant à l’Union la ressource fiscale nécessaire pour payer le service de ces emprunts, dont le coût sera moindre que si ces dettes restent au niveau national.

    Ces montants sont tout à fait praticables. Le PIB européen est de 12.000 milliards d’euros. La dette gouvernementale represente 9.000 milliards soit 75% du PIB. Si on ne considère que l’Eurozone, dont le PIB est de 9.000 milliards, la dette represente 80% du PIB, soit 7.000 milliards. 60% de la dette de l’Eurozone represente 5.400 milliards et le service de cette dette (intérêts seulement) est de l’ordre de 250 milliards d’euros. Pour couvrir ce service de la dette, il faudrait transférer à l’Union environ 5% de TVA ou augmenter de 5% de TVA si on veut donner à l’Europe une capacité d’emprunt supplémentaire de même ampleur.

    Cela permettrait d’une part de faire cesser la spéculation, qui trouverait alors face à elle un acteur aux moyens quasiment illimités. Et d’autre part de disposer, au niveau européen, des moyens de relancer la croissance, freinée par les nécessaires mesures de désendettement de chaque Etat membre de l’Union monétaire.

    Il faut donc au plus tôt créer un «Trésor européen», avec une garantie solidaire et une fiscalité dédiée, de l’ordre de 4 à 5% du PIB européen. Par transfert de dette et d’impôt; par impôt nouveau et capacité nouvelle d’emprunt.

    Dans un monde où seule compte la confiance, il est urgent de mettre en place de tels instruments.

    Pour l’instant, les Allemands y sont très hostiles, convaincus que cela ne conduira qu’à plus de dette publique et de laxisme budgétaire chez les autres Européens. Il est urgent de leur faire comprendre que, tout au contraire, le fédéralisme budgétaire est la condition nécessaire à la survie de l’euro. Ou, plus précisément, que la valeur de l’euro dépend de la capacité de l’Union à émettre des bons du Trésor européens.

    Encore faudrait-il au moins, pour commencer, que les 27 réussissent à voter le budget européen, dans son périmètre actuel: pour la première fois depuis la création de l’Union, on s’apprête en effet à commencer l’année 2011 sans budget, en fonctionnant en douzièmes provisoires.

    Tragique illustration d’une gestion au jour le jour, d’une navigation à vue. Voici venu l’ultime moment pour cesser de privilégier les expédients sur les réformes de structure. Voici notre dernière chance .. . « 

    1. Bonne nouvelle ce soir la ‘gaffe’ de ségolène royal d’annoncer sa candidature tue de facto la pseudo candidature de DSK (et d’Aubry qui doit s’en trouver soulagée)..game over pour DSK…il ne va JAMAIS quitter le FMI (sauf si on le fout dehors) sans certitude d’être choisi à une primaire PS.Comme il n’est ‘populaire’ que dans les sondages de la presse ‘bobo’ de ‘gauche caviar’….merci madame Royal..ne fusse que pour nous avoir épargné un dsk comme président!C’est surtout sarko qui doit boire le champ ce soir.
      Le manque de charisme de DSK le conduirait à l’échec et au déshonneur devant S Royal qui gagnera la primaire et perdra l’élection…il n’y a plus qu’un cataclysme financier TOTAL qui peut empêcher la réélection de sarko…lundi noir

    2. à dissy,

      C’est ce que j’ai déjà annoncé il y a quelque temps.
      Mais tout ce spectacle sur les tréteaux médiatiques a-t-il vraiment un rôle à jouer en dehors d’amuser la galerie ?

  12. Pendant que j’y pense… Le prolétariat, càd ceux qui travaillent encore dirais-je grossièrement, et toutes les personnes dans l’indigence ou qui sont soutenues par la « providence » de l’Etat, toutes ces personnes DEPENDENT du système – leur survie en dépend.
    Il est ainsi utopiste qu’ils signent quelque chose qui rompraient la dépendance – car ils n’ont pas les outils pour s’en défaire.
    La « Modernité » apportée par le système industrialo-financier de la bourgeoisie a rendu dépendante à celle-ci la Masse de ceux qui lui sont asservi – le « système » a rompu la chaine des possibles réinventions – je ne vois pas d’autres alternatives à celui-ci. Du moins pour l’instant…
    Car il nécessiterait de faire une « dépose/repose » du système actuel par un autre plus efficace et plus à l’écoute de la Masse qui est dépendante d’un tel système…

  13. On nage en plein rêve.
    Autant demander à un privilégié de refuser à ses privilèges.
    Non sans blague, réveillez-vous les amis. Ce texte est un bel Essai de style, mais il ne tient debout pour rien au monde sur la Planète « chacun pour soi ».
    Sans blague, vous croyez que les mecs qui détiennent votre « Abonnement à la Vie » tacitement renouvelable (énergie, nourriture, eau, logement et communication), vont permettre que ce genre de réforme se mette en place?
    « Le paradigme monétaire ne lâchera pas prise avant d’avoir tué le dernier Être Humain », voilà la triste réalité. Alors préparons-nous à la venue de ce 4ème reich monétaro-financier qui n’est rien d’autre qu’un cannibalisme sublimé par l’argent.

    1. Non.
      Non on ne nage pas en plein rêve (pourquoi, l’abolition des privilèges une nuit de 04 août, c’était quoi ?).
      Non les mecs qui détiennent notre ‘abonnement à vie’ ne le permettront pas.
      Non au 4ème reich monétaro-financier car ce sera d’autres reichs qui s’en adviendront bien avant.

    2. Sans blague, vous croyez que les mecs qui détiennent votre « Abonnement à la Vie » tacitement renouvelable (énergie, nourriture, eau, logement et communication), vont permettre que ce genre de réforme se mette en place?

      Pour ma part, je suis en train de voir ce qu’il faut faire pour bazarder ces abonnements à vie : récupération et potabilisation de l’eau de pluie, logement payé, meilleure isolation pour diminuer l’énergie nécessaire et reconversion à une énergie de proximité, …), ces fameux abonnements ne sont pas des fatalités de mon point de vu, j’ai arrêté de mettre de l’argent dans les gadgets et les abonnements inutiles au profit d’une plus grande autonomie (qui ne sera jamais absolue, juste plus grande).

  14. proposition pour un nouveau système bancaire :
    – La banque centrale d’une zone monétaire est la seule habilitée à créer ou détruire de la monnaie et à autoriser un prêt ou une dette.
    – Chaque personne, physique ou morale, dispose d’un numéro de compte unique donné et géré par la banque centrale de la zone monétaire concernée. Ce numéro de compte unique correspond au compte principal auquel peuvent être rattachés des comptes secondaires.
    – Les dépôts d’argent et de valeurs d’une personne, physique ou morale, sont effectués auprès de la banque centrale sur un des comptes dépendant de son numéro de compte unique.
    – Des banques commerciales, agréées par la banque centrale, peuvent se positionner comme interfaces entre la banque centrale et les personnes, physique ou morale, afin de leur proposer des services facilitant le dépôt et le retrait d’argent, l’accès aux modes de paiement, aux prêts à la consommation et à l’investissement, et tout autre service financier agréé par la banque centrale.
    – L’argent ne peut être ni placé ni prêté avec un taux d’intérêt. La rémunération des activités financières est autorisée par la vente de services, de conseils et la participation aux bénéfices.

    1. « L’argent ne peut être ni placé ni prêté avec un taux d’intérêt. La rémunération des activités financières est autorisée par la vente de services, de conseils et la participation aux bénéfices » :
      Oui. C’est ça.
      Pour le reste, je crains qu’un excès de centralisation (banque centrale) conduise à d’autres problèmes.

    2. Et pour un service ou conseil, quel est le juste prix? Je ne comprend pas très bien si la proposition condamne de facto tout bénéfice ou, à défaut, suppose le contrôle de chaque bénéfice de manière à ce qu’il soit utilisé à des fins d’intérêt général? D’où le spectre d’une centralisation à outrance quand il s’agira de définir l’intérêt général, ce qu’il faut faire avant toute chose pour appliquer tel manisfeste. Laquelle définition pourra en tant que besoin servir des intérêts particuliers. En gros, on n’explique pas dans ses mesures comment éviter de verser dans le totalitarisme que je vois poindre.
      Il me revient une critique que j’ai déjà lue sur ce blog: proposer l’interdiction de la cupidité est vain.
      Aussi je préfère quelques nuances supplémentaires à la manière de la pétition initiale, déjà radicale, même si je songe en rêve au manifeste proposé et ce qu’il pourrait bien donner. Quand à la pétition initiale, si elle devient présentable au plus grand nombre, je communiquerai dessus autour de moi.

  15. J’avais moi même pris option positive sur les points 1 et 2 de l’appel , et option négative sur les points 3 et 4 , car il me paraissait hasardeux et injuste de laisser à l’état le soin de savoir qui devait être petitement , moyennement ou grandement épargné par le coup de rabot à donner sur le passé pour se redonner des marges de manoeuvres. Je conserve cette même prévention vis à vis de Zébu tout seul .

    Je n’ai pas assez de pertinence pour comprendre et peser les items mis en avant . C’est un travail qui avec l’aide de quelques syndicalistes – au SNUI par exemple – peut être rapide à mettre en enjeux ( combien d’intéressés , quelles sommes réelles en jeu , quels moyens pratiques , quels éventuels effets pervers , au delà des sommes quelle situation réelle des populations concernées – j’avais moi même déjà signalé que je connaissais pas mal de couples a situation de juste- survie qui avaient tranféré , parce qu’ils savent compter les quelques 1000 ou 2000 euros qu’ils possèdaient sur leur livret A sur des contrats assurance vie …-)

    Ce travail qui oblige le signataire à déjà opter pour une solution vaut d’être fait et mis en choix ( au pluriel ), car c’est la bonne façon de ne pas laisser une institution ….ou Zébu définir seuls qui mérite de .

    On conçoit que ce n’est pas le plus simple à éclairer , mais dans la mesure où il s’agit de définir le niveau de souffrance populaire acceptable et partagé pour apporter sa part au sauvetage du bâteau commun , ça vaut la peine d’être un point fort d’un manifeste qui n’est plus un appel .

    Attention cependant de ne pas donner aux grands  » prêteurs  » habituels des gages prématurés sur ce qui pourrait devenir le seul effort consenti ! ( qui est peut être une bonne raison pour ne pas courir aussi vite qu’il est requis par beaucoup ) .

    S’agissant du point 4 de l’appel , j’avoue ne pas avoir de proposition accompagnant mon refus de principe : ni chèque en blanc à l’institution , ni oligarchie élitiste même sympathique .( Etienne Chouard en a une par contre !). Je serais plutôt par instinct porté à une appréciation par le suffrage universel en aval , pour que la main reste là où elle doit toujours restée .

    Sinon je suis assez en phase avec la forme d’un manifeste : attendus – engagements – exigences -suivi .

    1. Bien noté.
      La définition ‘précise’ reste à effectuer mais l’idée de ‘seuil’ (1%, 0%, 0,5%, …) et de ‘critères’ (intérêt général, solidaire, …) doit être retenue me semble-t-il.

      Pour l’ex-point 4, en dehors de l’Assemblée Nationale, je n’ai pas d’autre contre-point en aval.
      Autre solution : référendum (pas sur la définition mais sur l’idée de seuil et de critères).

      Un point important, que vous avez souligner et que je voulais rajouter, après relecture, comme pour la réaction de Marlowe :
      1/ quid des non-épargnants (voir réponse à Marlowe)
      2/ ne pas donner l’impression de donner un quitus aux ‘grands comptes’, en chargeant la mule sur les ‘petits’ épargnants (responsables mais moins coupables) : nécessaire de donner plus d’emphase sur l’aspect ‘restructuration’ des organismes bancaires ET recherche des ‘coupables’ parmi notamment les ‘grands comptes’ (subprimes, …).

  16. Pour essayer de réparer le cœur du réacteur il faut revenir à la bifurcation d’erreur, ce qui est la méthode préconisée par Paul Jorion, celle-ci étant, pour la banque, l’abandon du Glass-Steagal Act, et le désintérêt des sociétaires dans leurs banques coopératives, selon le diagnostique pausé, et non démenti par aucun d’entre vous, de DENIS DUPRÉ dans ses commentaires.
    Les brillants et féconds commentateurs du blog, et le maître de maison restent désespérément muets sur ce sujet, souvent évoqué, mais qui fait toujours Pschfuuuiiiiiiiiiit ici…….. Pouriez-vous m’éclairer sur ce silence ?
    Quand à votre proposition Zébu, elle me laisse pour l’instant dubitatif.
    Pourquoi ce taux arbitraire de 1 % qui à mon sens ne veut strictement rien dire?
    Déflation, inflation, hyper-inflation, 1 %? A quelle sauce va-t-on nous manger ? Secondaire ?
    Vous aimez les chiffre rond ? C’est votre côté unitaire ?
    Je suppose par ailleurs que les parlementaires Etasuniens nous expliqueront que les investissements militaires sont fait dans un but solidaire et d’intérêt général………
    Vous n’avez décidément pas l’esprit de corps Zébu. 🙂
    Tiens ! Je ne sais toujours pas votre position sur le rétablissement du Glass-Steagal avant toute réglementation interne aux banques de dépôt et assurances pour particuliers.
    Vous mettez la charrue avant les bœufs, me semble-t-il.

    1. « le désintérêt des sociétaires dans leurs banques coopératives, selon le diagnostique pausé, et non démenti par aucun d’entre vous, de DENIS DUPRÉ dans ses commentaires. »

      Sincèrement, m’a échappé. En premier lieu, tout dépend des banques coopératives. J’en ai cité quelques unes (en liens), qui marche plutôt bien pour elles, signe que la désaffection ne les concerne pas et que la fatalité ne frappe pas toujours. Dépend des banques coopératives, comme tout, je pense.

      ensuite, il faut bien voir que si vous placez un corps étranger, même sain ‘génétiquement’, au milieu d’un grand corps pourri, il serait étonnant que le corps sain ne devienne pas atteint : le lucre.
      Attractivité garantie.
      Faut une sacrée dose actuellement de volonté pour aller sur des placements à 0,5% d’intérêts, quand tous les autres fournissent du 5% ou presque …

      Cela a un nom : concurrence insoutenable.

      D’où ma proposition d’aligner tout le monde sur les mêmes principes (avec un ‘p’tit chouia’ de préférence pour les banques coopératives, grâce à la garantie de l’Etat). Et après on verra l’addiction des épargnants aux banques et leur désaffection envers les coopératives …

      Pour le taux de 1%, déjà répondu. En fait, serait plus simple de mettre 0% (sauf pour des placements dont les intérêts seront en totalité utilisés pour le financement d’actions d’intérêt général ou solidaires).

      Concernant les parlementaires états-uniens, je peux rien contre eux mais leur peuple, si.
      Et c’est pareil partout (où on peut ‘voter’).

      Suis partisans d’un rétablissement d’un Glass-Steagall, à fond, mais en soit, cela ne suffit pas : la mondialisation permet de contourner l’obstacle.

      Quant à la charrue, ehehe, je la mets où je veux 😉

    2. A fond !!! …… Mais très léger dans l’argumentaire camarade partisan esseulé. 🙁
      « celle-ci étant, pour la banque, l’abandon du Glass-Steagal Act, et le désintérêt des sociétaires dans leurs banques coopératives, »
      Vous avez bien compris que c’est ce commencement de la phrase, que votre copier-collé feint
      ignorer, qui est depuis 2 ans ma vaine question ici même…..
      ..
      Je pense que la mondialisation du commerce de la fêta permettra de contourner votre manifeste citoyen cher animal à bosse pousseur de charrue. Ce type d’argument vous conviendrait-il ?

      Quelle assurance. Au fait, vous en avez une ?
      Nous parlons rarement assurance sur ce blog …….. Ni de Glass-Steagall. Un lien peut-être ?
      Le consensus mou quoi ! Personne est contre. C’est déjà ça…….
      Quel est le rapport de capitalisation banque / assurances ?
      Pourquoi Attali affirme que les assurances sont les organismes les plus aptes à diriger un gouvernement mondial, aux vues de leur savoir faire dans la gestion et l’évaluation du risque que des citoyens Zébu aggravent de façon manifeste en ignorant Denis Kesler? 🙂

    3. « Essayer de réparer le coeur du réacteur »

      Il faut d’abord s’accorder sur le fait qu’il ne fallait pas le construire ce monde hautement technologique et si imprévisible et donc ne pas continuer à construire d’autres réacteurs.
      Maintenant que les réacteurs sont là et que nous ne savons pas comment nous en débarasser il faut soit baisser les bras et attendre la fin et la provoquer (« mieux vaut une fin dans l’effroi qu’un effroi sans fin ») soit inventer des possibles c’est à dire retrouver l’espoir qui n’est rien d’autre que le désespoir surmonté.
      La solution à tous nos malheurs n’est pas seulement économique et encore moins financière.
      L’économie n’est qu’une technique et conséquemment une idéologie.
      Il faut nous en débarrasser.

      marlowe@orange.fr

    4. Et si les peuples et leurs représentants appliquaient la devise des puissants :
      « Diviser pour régner. » ?
      Autrement dit, séparer de façon parfaitement étanche, banques de dépôt, banques d’affaires, et activités assurancielles.
      La fin de cette « idéologie » est pourtant très ressente, et ses démolisseurs connus de tous. (Chez nous, Delors, Beregovoy, Straus-Kahn, Kesler,…….).
      Le sujet doit être chaud, chaud, chaud, pour laisser ce blog si froid……..
      Vous ne vous bousculez décidément pas au portillon pour exiger la fermeture du casino global !
      Seul ceux qui n’ont pas joué ne gagnerons pas ?…….. 🙁

    5. Réponse du berger à Attali :

      La crise des subprimes a été rendue possible d’une part par les 200 millions de dollars dépensés par le lobby Fire (Finance, Insurance and Real–Estate) pour éliminer le Glass-Steagall Act de 1933 qui prohibait aux banques de dépôt de se livrer à des activités de courtage et à la spéculation, et d’autre part par les dizaines de millions de dollars dépensés par la Mortgage Bankers Association pour imposer les formes de prêts hypothécaires qui devaient conduire à la catastrophe que nous vivons maintenant. La Chamber of Commerce des États–Unis détermine la politique extérieure de ce pays depuis le XIXe siècle. On lui doit, entre autres, le renversement de Mossadegh en Iran en 1953 dont le monde paie encore aujourd’hui les conséquences, et l’occupation actuelle de l’Irak. Si le régime pourtant démocratique de la superpuissance qui joue en ce moment le rôle de gendarme du monde ne lui permet pas de prévenir les interférences des marchés dans la direction de ses affaires, comment peut-on espérer qu’il en irait mieux à l’échelle planétaire ?

      Paul Jorion
      http://www.journaldumauss.net/spip.php?article440

      éRéponseé de Attali dans son dernier post :

      La résolution de la crise des années 30 ne doit rien à Keynes et tout à l’entrée en guerre des Etats-Unis. (…)
      Cela parait aujourd’hui invraisemblable. D’une part, il y faut des guerres d’une ampleur considérable : Pour qu’une guerre soit aujourd’hui de la même ampleur relative que la deuxième guerre mondiale, il faudrait qu’elle fasse plus de 150 millions de morts. D’autre part, les guerres d’aujourd’hui opposent des nations à des groupes non étatiques, ce qui n’exige pas, pour l’instant, la même mobilisation de ressources gratuites au service de la collectivité que la guerre entre nations : c’est une affaire de spécialistes.(…)

      http://blogs.lexpress.fr/attali/

    6. Commentaire de françois Leclerc à la suite, le 10 décembre 2008 à 10:31:

      Vous avez raison de remarquer combien prédomine une religiosité intellectuelle archaïque et arrogante, ce sont mes mots, lorsqu’il s’agit d’évoquer le « marché » et ses manifestations imprévues, invisibles, etc… Là où dans tous les autres domaines de la connaissance la démarche scientifique tente modestement d’exercer ses droits et ses talents. Comme si l’on touchait dans l’économie et la finance à des phénomènes dont il n’était pas nécessaire de connaître des origines condamnées au mystère. Pour ne pas dire qu’il vaut mieux les recouvrir d’un voile.(…)

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=1165

    1. La banque de dépôt, la finance et l’assurance ont fusionnés depuis un « certain » temps…… non ?
      Faute avouée, faute à moitié pardonnée? Non?
      Vous n’êtes qu’à moitié au courant ?
      Pouriez-vous me fournir vos protocoles d’expériences ?
      Il faudrait peut-être remettre les compteur à Zéro ?

  17. La guerre entre possédants et possédés semble prête à éclater…
    Le texte proposé est peut-être trop exigent pour parvenir à y faire adhérer largement mais de l’autre côté on est encore plus radical: je ne peux m’empêcher de vous mettre en copie ce qui se lit sur les sites destinés aux boursicoteurs qui tentent de sauver leurs mises.
    « 85 milliards de rallonge… L’Eire va pouvoir renflouer ses caisses et celles de ses banques privées. Et son peuple suera sang et eau pour renflouer et payer les dettes. Sauvée ? Non car nous n’avons pas ici à une simple crise de liquidité (un décalage temporaire de trésorerie). Nous sommes ici confrontés à une crise de solvabilité. On vendrait tous les actifs de l’Irlande que cela ne suffirait pas à rembourser ses créanciers !
    Après la rustine grecque et irlandaise… il va falloir dégainer le cataplasme géant pour le Portugal. Il est le prochain sur la liste, ce n’est qu’une question de temps… L’effondrement du Portugal fera tomber l’Espagne. Ses banques et ses caisses d’épargne croulent sous le poids de créances immobilières irrécouvrables et de prêts au Portugal, et son économie se noie dans son sang…
    Au travail ! Fini l’Etat-providence. Croyez-moi. Les marchés financiers ne lâcheront pas. Ils sont très minutieux, ultra-méticuleux et extrêmement méthodiques. Ils choisissent leur proie, l’une après l’autre, et se déchaînent contre elle jusqu’à la mettre à terre. Leur message est sans appel : « Vous vivez au-dessus de vos moyens, au crochet des investisseurs internationaux. Aujourd’hui, vous êtes incapables de payer vos montagnes de dettes. Et nous n’avons plus aucune confiance en vous tout simplement parce que vous êtes incapables de générer assez de croissance, ne serait-ce que pour rembourser l’intérêt de votre dette ! »
    La sanction est violente : Au travail ! Fini l’Etat-providence ! Allez à la caisse « direct », sans passer par la case départ ! [NDLR : Ce qui se joue actuellement sur les marchés pourrait bien avoir des répercussions sur votre capital ! Pour en savoir plus et vous protéger grâce à la stratégie de nos spécialistes des marchés actions : Censuré ]
    Après une décennie d’orgies, arrive la décennie expiatoire. La plupart des pays européens en sont là. La France aussi ! Ils ne seront même plus capables de lever assez d’impôt pour payer leurs engagements, faute de croissance. Et ils sont incapables de faire de la croissance, faute de s’être réformés. Et maintenant le robinet de l’endettement à foison se ferme. Régime au pain et à l’eau. Rigueur. »

    1. Ces gens sont à interner d’urgence ..ils oublient une chose ils sont très très peu nombreux et les politiciens(même corrompus et défaillants)ont besoin de voix pour être élus ou réélus..ce ne sont pas quelques milliers de traders ou pseudos investisseurs (spéculateurs)qui quand l’heure de vérité viendra pèseront grand chose..attendez vous à une autre attitude du politique s’il doit vraiment sauver sa ‘tête’…

    2. Oui, ce sont les traditionnels bonimenteurs que l’on entend dans la tourmente, ceux qui disent qu’ils sauveront tout et même votre âme, pour peu que l’on se déleste d’un peu de nos ressources …
      Sas compter le discours rassi de ‘passez à la caisse direct’, ‘protégez votre capital’ …
      Pathétique.

      PS : j’insiste néanmoins. Pas de guerre des possédants et des possédés. Mais l’occasion, y compris (et surtout) pour les possédants de se rendre compte, de devenir conscients.
      Je n’oppose pas les deux entre eux, encore moins en disant que ne pas posséder, c’est bien, et posséder, c’est mal (arfffff) mais simplement que posséder en continuant le même jeu de l’intérêt (personnel), c’est non seulement grave, mais c’est criminel.
      C’est tout.

    3. Zébu
      D’accord avec vous mais il faudra quand même convaincre les épargnants, un à un, de faire de bons choix. Et cela demande du temps et de l’énergie
      Depuis près de 20 ans, il y a eu une relance de l’idée que l’on peut placer son argent au service des gens et pas au service de la finance spéculative. En Belgique le réseau financement alternatif recense les bonnes idées ( http://www.financite.be/investir,fr,155.html ) . En France, c’est Finansol ( http://www.finansol.org/ ) qui renseigne sur tout ce qui bouge en finances solidaires. Que ceux qui se demandent s’ils vont faire le pas aillent s’informer là.

      Plus théoriquement, je vous trouve un peu dur pour les épargnants. Si l’on souhaite avoir son logement à soi, il y a deux possibilités :
      1) faire un emprunt et se livrer aux conditions du marché hypothécaire… et payer au final plus que la valeur du bien acquis ;
      2) épargner le temps qu’il faut pour accumuler de quoi se payer son logement et, en attendant, mettre de côté (épargner donc) en essayant de ne pas perdre (inflation) et même de gagner un peu. Le tout était de choisir : intérêt élevé et risque important ou intérêt faible et risque faible. Aujourd’hui, s’ajoute sans doute la question : « A qui confier momentanément mon argent afin qu’il soit utilisé utilement à la société ? » C’est là que la finance éthique et solidaire trouve sa place…

    4. @Zebu,

      si acheter un bien maintenant à credit coute le même prix que l’achetter 10 ans plus tard avec la même somme epargnée, quel interet a t’on a épargner?

      Tous nos maux viennent de cela, que l’on a voulu faire de la croissance artificielle grace au crédit, c’est à dire accelérer des dépenses qui auraient du être faite plus tard dans le futur. Notre société est malade de cette addiction qu’est la consommation à credit, mais non, vous voulez la rendre encore plus adicte en mettant la consommation à credit au même prix que la consommation par l’épargne.

      Et puis pour favoriser encore plus le crédit je suppose qu’il faudrait avoir une inflation galopante n’est ce pas? Comme cela acheter a credit reviendrait même moins cher qu’avec l’épargne qui ne pourrait que rapporter 0%.

      Allez, tous au crédit, personne n’epargne. Comme cela on réglera tous les problèmes…

    5. @chris06

      Tous nos maux viennent de cela, que l’on a voulu faire de la croissance artificielle grace au crédit, c’est à dire accelérer des dépenses qui auraient du être faite plus tard dans le futur.

      Non. Le mal vient à la base du fait que le crédit était rendu nécessaire à la progression, voire au maintien, du niveau de dépenses et d’investissement des ménages, des administrations publiques et des entreprises par l’effet de l’accaparement croissant de la valeur ajoutée par les détenteurs du capital (exigence inflationniste en RoE) et par le poids subséquemment grandissant des intérêts composés prélevés sur l’activité et les revenus.

      Ces dépenses et investissements réalisés en contrepartie de ces volumes de dette, gonflés il est vrai également par la spéculation née de cet amoncellement de capitaux disponibles – à mobilité mondialisée toujours améliorée, auraient très bien pu être financés par une allocation équilibrée de la valeur ajoutée créée par les acteurs participant à l’activité économique réelle : Ménages / Salaires, Administrations publiques / Impôts et charges, Entreprises / Auto-financement, Capital / Dividendes et Intérêts, Banques / Résultat Net Bancaire.

      Le contraire s’est produit, avec effet boule de neige à la clef.

    6. @vigneron

      oui enfin c’est un peu le poisson qui se mord la queue : quelle est à votre avis la raison pour laquelle on a assisté à l’accaparement croissant de la valeur ajoutée par les détenteurs du capital? Bien entendu si vous avez les dettes qui croissent à un rythme beaucoup plus élevé que la valeur ajoutée (taux moyen de croissance des dettes totales, publiques et privées sur les 30 dernières années de plus de 10% et taux de croissance de la valeur ajoutée de moins de 3%) vous aurez forcément la valeur des actifs du capital qui soutiennent ces dettes qui croitront encore plus vite. D’où des taux de rendement sur le capital beaucoup plus élevés que le rythme de croissance de la valeur ajoutée et donc un accaparement croissant de la valeur ajoutée par les détenteurs du capital.

      On a tout fait pour stimuler la croissance par un endettement encore plus éfreiné. N’oubliez pas qu’il y a pas si longtemps une telle phrase paraissait parfaitement de bon sens à de nombreux Français : :

      une économie qui ne s’endette pas suffisamment est une économie qui ne croit pas en l’avenir

      Nicolas Sarkozy, Janvier 2007

      On a fait croire aux Français que leur petites maisons de merde valaient des fortunes et en vaudraient toujours plus, et donc que s’endetter toujours plus cela allait les rendre riches. Et ils y on cru. Y’en a même qui sont suffisament cons pour y croire encore.

  18. Je pense que tout ceci ne marchera pas, parce que même si l’on reversait dans l’économie réelle, l’avoir des épargnants, rien ne serait réglé : En effet dans ce système on a le choix entre trop de liquidité, en ce cas elle ne vaut plus rien et pas assez, en ce cas c’est la récession. Si vous fondez une valeur, une signe monétaire comme dirait Finchk, sur le manque, il ne pourra que manquer et le système n’ira pas.

    1. « dans ce système on a le choix entre trop de liquidité » : d’où la proposition e la réduire.
      D’abord en réduisant voir en détruisant ses conditions de reproduction (l’intérêt).
      Ensuite en opérant systématiquement des restructurations des organismes bancaires.

  19. Vous êtes un peu durs avec les petits épargnants, qui ne sont pas épargnés… Faire payer les spéculateurs et les gros, ce serait déjà bien. Il faut selon Zébu avoir été déjà spécialiste des finances pour avoir une quelconque chance d’être épargné par sa morale. Je n’accuserai jamais quelqu’un d’avoir voulu placer son « petit » argent sur les conseils de sa banque même s’il on peut se dire qu’il aurait dû penser que chercher une rentabilité. Par ailleurs, même sans être cupide, on veut parfois ne pas être le dindon de la farce (même si je sais aussi que c’est là la justification toute trouvé de l’égoïsme). Ne pas oublier que l’inflation après guerre a décollé et que les repères de tous ne sont pas les mêmes: il ne s’agit donc pas de morale mais aussi bien de connaissances. Ainsi je ne leur jetterai pas la pierre sous prétexte qu’ils n’auraient pas les même fulgurances précoces d’un zébu. Ce sont tous nos bébés et ils méritent notre attention, sinon qui la mérite? Je suis pour la canonisation des non chrétiens par le pape. Qui n’a pas lu (Marx?) ne peut savoir (à vue de nez, comme ça). Décidément, cela me semble déraisonnable de jeter le bébé avec l’eau du bain. La solution sera sans doute ailleurs que dans cette inhumaine justice (oups, drôle d’expression!).
    A part ça, cela me va, mais ce n’est pas une paille et puisqu’il faut s’engager, ce sera pas possible.

    1. « puisqu’il faut s’engager, ce sera pas possible » : c’est là où le bas blesse.

      Sans engagement, il n’y a rien. Rien de rien.

      Vous n’obtiendrez rien, si ce n’est faire du vent. Et vous le savez.
      A d’autres époques, on aurait pu.
      Mais là, non.

      Cordialement.

      PS : je ne jette pas la pierre, qui suis-je pour le faire ?
      Je m’intègre dans le lot.

  20. Je trouve que c’est mieux que la proposition de M. Dupré.
    trop fatiguée pour dire pourquoi
    ce sont les histoires d’emplois qui me turlupinent, il paraît qu’il n’y a pas assez de travail pour tout le monde, alors on fait comment ?
    moins de temps de travail mais mieux payé ?
    des emplois nouveaux ?
    l’économie ainsi relancée abandonnera-t-elle la sacro sainte compétitivité ?

  21. à zébu,

    Votre proposition conduit à supprimer le prêt contre intérèt et à redonner à l’argent sa fonction unique « d’équivalent marchandise » qui ne peut être ni accumulé ni profitable.
    C’est pourquoi je la trouve si réaliste !

  22. à zébu, yvan, vigneron et aux autres,

    Je lance un appel pour que ceux qui pensent qu’ils ont une opportunité d’envisager réflexion et action commune SE PARLENT DIRECTEMENT, non pour remplacer ce blog, ou un autre, mais pour se placer sur un autre terrain que celui de l’actualité.

    Cette proposition a déjà été faite par plusieurs intervenants mais l’écoulement rapide du temps et nos frayeurs n’ont pas permis de constituer cette force qui n’est pas concue par Marlowe comme une avant garde, ni un groupe de théoriciens mais comme une rencontre entre des désespérés qui veulent surmonter leur désespoir.

    marlowe@orange.fr

    1. Très honnêtement, Marlowe, votre invitation m’honore, mais là, pour des raisons personnelles, je peux pas …
      J’ai piscine.
      (Lol)
      Plus sérieusement, je tire sur la corde en ce moment et elle risque de péter. Peut pas plus. Désolé.
      (bien) Plus tard, peut-être.

    2. à zébu et à tous les autres,

      Je ne pense pas nécessairement qu’il faille commencer par des rencontres physiques mais qu’il faut envisager des échanges de courriers.sur des thèmes de réflexion et de proposition qui ne doivent pas être soumis aux aléas de l’actualité.

    3. @ Marlowe :
      Ah, pardon.
      Alors oui on peut mais il faudra quand même du temps de dispo à chacun pour participer aux échanges, en sus de ceux-ci.

    4. je ne comprends toujours pas pourquoi tout le monde n’utilise pas ECCE, proposé (entre autres) par Paul Jorion.
      Dans le blog il y a information et discussion mais pas de construction.
      ECCE est fait pour compléter le blog.

  23. Assez d’accord sur le fond.

    Cependant, vos 1% et 15% me chiffonnent car je n’en trouve pas la justification quand leurs implication me crèvent les yeux:
    – 1% ne permet pas de couvrir les risque de perte en principal d’un prêt, sauf à ne prêter qu’à des débiteurs absolument sûrs (cela existe-t-il?) donc aux plus riches… Est-ce bien ce que vous recherchez? De plus limitant ainsi les possibilités de prêts/emprunts vous foncez tout droit dans une récession permanente qui aurait pour effet induit de limiter toute possibilité de redressement et de régulation des règles fiscales que nous constatons comme particulièrement discriminatoires actuellement.
    – 15% est un niveau de réserve très important qui ne peut que contribuer à limiter le volume des crédits alloués et donc renforcer les conditions d’une récession permanente…

    1. J’aurais pu dire 0% et 9% (3 fois plus que les engagements de Bâle II actuellement).
      La couverture de risque fait partie selon moi des prestations de services bancaires, payables hors intérêt.
      Si l’épargne n’est pas rémunérée (sauf exception), le crédit ne doit pas l’être non plus.
      En quoi cela limiterait les capacités d’emprunt ?

    2. @ Eole :
      Je ne comprends pas : le risque de non remboursement ?
      Vous voulez dire si on supprime l’intérêt ?
      Quel serait le lien ? (excusez moi, je patauge dans la semoule)

    3. @zebu,

      ah parceque vous pensez que si le taux d’interêt est nul, le risque de non remboursement est nul aussi?

      Dans un monde imaginaire dans lequel il y a le plein emploi, jamais de faillites d’entreprises, où le prix des maisons ne baisse jamais ce sera peut etre le cas.
      Dans le monde dans lequel nous vivons même avec un taux d’interet nul vous aurez forcément un risque de remboursement non nul, et même qui peut devenir trés important si l’on asiste à une déflation liquidationnelle de la plupart des actifs surévalués.

      Vous croyez vraiment que même si vous avez concédé un interet nul à quelqu’un pour acheter une maison 300,000$ aux USA en 2006 sur 25 ans (ie 1000$/mois) et qu’il a perdu son emploi depuis et que sa maison ne vaut plus que $150,000 il va continuer a rembourser gentilment les $1000/mois?

    4. @ Chris06 :
      « ah parce que vous pensez que si le taux d’interêt est nul, le risque de non remboursement est nul aussi »
      Parce que vous croyez qu’avec des taux exorbitants des subprimes cela ne les a pas empêché ?
      Ou qu’à 5%/an, cela empêchera ?

      Quel est le rapport ?

      Rien à voir.

      Ce n’est pas moi qui ait dit que le risque de non remboursement était nul avec un taux à 0%.
      J’ai juste dis que cela n’avait aucun rapport. Cela relève d’une évaluation du profil de risque de l’emprunteur, risque qui est intégré dans la facturation des frais des prestations réalisés par la banque. Hors de l’intérêt donc.

      C’est dingue, cette mauvaise foi des ‘petits’ épargnants …
      Encore faut-il savoir lire ou en avoir l’envie, aussi.

  24. Je rêve d’un monde sans loi de l’offre et de la demande, car ce serait le seul où la demande serait satisfaite. N’oubliez pas que l’économie libérale, dont Jorion a décrit le caractère de bricolage récemment, fonctionne à la carotte et au bâton : Il ne faut bien entendu jamais donner la carotte à l’âne, sinon il n’avance plus !

    Satisfaire la demande c’est permettre à l’âne de goûter à cette foutue carotte, or tout le système ne fonctionne que parce qu’on ne la lui donne jamais, sauf qu’il s’agit pour l’homme d’équivalent-carottes, autrement dit de nourriture, d’électricité, de vêtements, de logement, tout ce pour quoi il dépend du capital.

    Or l’idéel bancaire développé ici restera dans cette logique carotiniode, indigne de l’homme, et qui ne fonctionnera plus après cette crise. Maintenir la demande c’est maintenir la pauvreté, seul l’absence de demande indique qu’elle a été satisfaite. l’âne rassasié ne voudra plus de carotte, c’est le seul moyen de savoir qu’il a assez mangé. Un monde où les hommes ne voudront plus d’argent, sera le seul où les besoins de tous seront satisfaits, or ne plus vouloir d’argent c’est lui attribuer la valeur zéro. Ceci pour mesurer la distance qui nous sépare de l’idéal.

    Une devise « forte » signifie qu’elle frappe les pauvres, et que les investisseurs achètent cette devise, parce que le dumping social leur laisse augurer des profits substantiels. L’inflation basse est la certitude d’un asservissement maximal de la population, demande intérieure faible. Le minimum que l’on doit exiger d’un tel système est qu’il comporte une inflation proche de 10, car c’est le seul indice d’une consommation forte; sachant que moi je considère qu’il faut sortir de ce système infantilisant qui prend chacun de nous pour un âne. Comme si la vie était une course, un combat pour des ressources qu’on maintient artificiellement faibles juste pour le plaisir de courir. L’économie est un jeu, heureusement l’homme n’a jamais pu jouer le même jeu pendant des siècles.

    1. J’ai signalé que la proposition de zébu est une piste pour supprimer le prêt à intérêt et redonner à l’argent son rôle d’équivalent marchandise ce qui veut dire que l’argent n’est plus accumulable.
      Tirez en vous même toutes les conséquences.

  25. Quelques chiffres pour rappeler à certains de quelle réalité financière on parle concrètement lorsqu’on aborde le patrimoine de ces pauvres ménages français (Source: Rapports Banque de France 2ème et 3ème trimestre 2010) :

    Patrimoine financier brut des ménages français T2 2010 :
    3436 Milliards d’euros

    Patrimoine non financier des ménages français à fin 2009 :
    6311 Milliards d’euros

    Endettement total des ménages français T2 2010 :
    1031 Milliards d’euros

    Patrimoine financier net des dettes financières des ménages français T2 2010 :
    2405 Milliards d’euros

    Patrimoine total net des ménages français T2 2010 :
    8716 Milliards d’euros

    Patrimoine financier net moyen de chaque ménage français (27,8 millions en 2010) :
    86 500 Euros

    (Rappel : dette brute « Maastricht » des administrations publiques françaises au 30/06/2010 :
    1591 Milliards d’euros.)
    (Rappel : dette brute des sociétés non financières au 30/06/2010 : 1257 Milliards d’euros.)

    1. Merci.
      Effectivement, cela ‘parle’, de soi-même.
      Que l’on applique à ces sommes les intérêts, même nets, que ce soit pour les déposants ou pour les organismes bancaires.
      Et on verra …

    2. Chiffres globaux très intéressants mais gare à la notion de « moyenne », surtout pour le patrimoine… Sans doute les près de 9.000 milliards d’Euros se concentrent-ils majoritairement en peu de mains… Une belle courbe de répartition serait surement édifiante…

    3. @Alain A

      Sans doute les près de 9.000 milliards d’Euros se concentrent-ils majoritairement en peu de mains…

      2 200 000 millionnaires en $, rien que ça, ça fait quelques menottes qui s’avancent sans hésitation au-dessus des urnes républicaines, is’nt it ? Ou j’sais plus compter.

      Imagine juste, ou estime à « biste de nas », le nombre des mains détenant plus de 300 000 $ de patrimoine total net par exemple, ou simplement plus de 50 000 euros d’actifs financiers nets… Ok ? C’est vu ?

    4. Tout d’abord, merci d’avoir rassemblé pour nous toutes ces données en une seule page.

      Comme d’autres commentaires l’ont fait remarquer, bien que très intérésantes en elles mêmes, ces données gagneraient à être analysées plus techniquement. Les totaux et moyennes ne suffisent pas à rendre compte de ce qui se passe dans ce domaine.
      Au niveau de données concernant les patrimoines des ménages ainsi que les revenus de ces ménages il faudrait pouvoir analyser leurs distributions statistiques par tranches de valeurs pour les patrimoines et par tranches de revenus: par exemple pour les revenus ceux inférieurs à 500 euros par mois, ceux situés entre 500 et 999 euros par mois, ceux situés entre 1000 et 1999 euros par mois, ceux situés entre 2000 et 2999 euros par mois, etc…
      Une analyse plus fine serait de connaître la source de ces revenus, travail salarié, retraites, rentes diverses, gains liés à une activité artisanale, industrielle ou commerciale, etc.

      Pour l’analyse des distributions statistiques par tranches de valeurs pour les patrimoines et de tranches de revenus, j’ai publié sur mon site web un texte donnant des détails très techniques pour pouvoir faire une analyse statistiquement valide des distributions de revenus ou de patrimoines ainsi que d’autres entités économiques que l’on peut classer en fonction de leurs tailles, quelles que soit par ailleurs la mesure de cette taille; par exemple pour les entreprises: nombre de salariés, revenu annuel, immobilisations, etc.

      http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/distribution_et_loi_de_pareto.htm

      A votre disposition pour aider à faire ces analyses de distribution de patrimoines et ou de revenus des ménages. Elles permettent des comparaisons valables entre pays et valables au cours du temps, comparaisons par exemple dans le domaine de la concentration des revenus et des patrimoines d’un pays à l’autre ou de leurs évolutions dans le temps, en utilisant un outil statistique préci et fiable en ne provoquant pas de distortions artificielles des données récoltées. par exemple sans ces outils, les regroupement en classes de taille utilisées dans chaque pays, peuvent introduire des distortions dramatiques dans les comparaisons…

      Paul

    5. Je n’ai jamais rencontré d’analyse détaillée de la répartition des richesses en France, mais vous pouvez trouver ci aprés un rapport détaillé sur la répartition des richesses aux USA et son évolution au cours des dernières décénies.

      http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_589.pdf

      C’est édifiant, pour ne pas dire plus…

      Le top 1% les plus riches possèdent 43% de toute la richesse financière nette (c’est à dire que presque la majorité du pays est la propriété d’un petit million de familles)
      Le top 5% possède 73%
      Le top 20% possède 93%
      Le reste, 80% de la population, se partagent les 7% restants.

      En ce qui concerne les revenus et l’imposition, ce qui est interessant est que pour les 1% plus hauts revenus, seul 19% provenait de salaires, 81% de revenus du capital, et qu’en moyenne ils payaient moins d’impots en pourcentage de leur revenus que les 19% suivants (gens aisés).

  26. @Marlowe et Zebu (réponse au 4)

    La remarque de Marlowe sur un possible transfert de l’épargne vers une forme de spéculation bien plus directe me paraît intéressante, et semble par ailleurs démontrer une nouvelle insuffisance de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Ou peut-être est-ce la même si l’on en croit zébu qui voit dans l’impôt progressif un corolaire indispensable.

    Le problème est le suivant:

    A quel usage est destiné la propriété d’un bien immobilier? Deux – voir trois – cas de figure:

    – A l’usage personnel du détenteur.
    – A usage locatif.
    – Sans usage, c’est à dire en fait à usage purement spéculatif.

    La remarque de Marlowe fait ressortir qu’en définitive, la propriété d’un bien immobilier à usage locatif peut tout à fait répondre à une attente spéculative de son détenteur, ce à quoi on peut répondre par l’impôt comme le fait remarquer Zébu, ou plus rigoureusement par une remise en cause des termes du droit de propriété.

    En clair, si la propriété d’un bien immobilier pour usage personnel est quelque chose de légitime, le droit de mise en location ne l’est en revanche pas nécessairement, puisque cette dernière n’est en définitive qu’une autre forme de spéculation, manifestement pas couverte par l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, et pour cause: Aucun agent sur le marché immobilier n’est a priori illégitime. L’illégitimité d’un agent sur ce marché n’apparait qu’en regard de ses possessions préalables.

    1. Je suis pour la propriété de mon caleçon et de ma brosse à dents et pour le reste il faut envisager toutes les possibilités…

      Sérieusement je pense vraiment que la propriété de biens dont on ne fait qu’un usage financier, « faire travailler l’argent à notre place » est l’origine de tous nos maux et que cette notion de propriété fondée sur le vol par la force doit disparaître pour que l’humanité sorte de sa préhistoire.

    2. Là on touche à un point crucial des fondements du capitalisme, la taxe foncière, historiquement basse (jusqu’à 0 pour les forêts ou chasses privées… derniers reliefs d’ancien régime ?) et payée de fait par l’usager des biens fonciers, propriétaire habitant ou exploitant, locataire ou fermier des dits biens. Les taxes foncières étant systématiquement comptabilisées comme charges par le propriétaire, elles sont bien sûr répercutées sur le prix du fermage ou du loyer. La taxe d’habitation étant bien entendu payée systématiquement par l’usager et jamais due par le propriétaire sur des biens fonciers vacants ou non exploités.

      Pour la petite histoire – et la grande aussi tant les liens entre bailleurs et fermiers des terres agricoles est à la source du capitalisme, un fermier de terres agricoles ou de bâtiments professionnels et d’habitation liés à l’exploitation agricole doit même, légalement, rembourser 20% des taxes foncières de son propriétaire bailleur, et même plus « conventionnellement » (50% par ex) si précisé ainsi dans le bail de fermage.Il doit par ailleurs de plein droit 50% de taxes pour frais de Chambre d’Agriculture… comme ça il est représenté à la Chambre aussi bien que les propriétaires fonciers, et bien cocu-content…

      Je peux vous dire qu’en Gironde, comme ailleurs en France ou pour l’immobilier à usage d’habitation , les propriétaires fonciers agricoles font très rarement parler d’eux, mais ont toujours le bras long, très long, plus que ça encore. Et sont du genre tenace et patient.

    3. @Vigneron :

      cela est vrai , mais toute la relation entre propriété foncière et activité agricole ne se limite pas à la taxe foncière .

      Vieux débat qui pourrait redevenir d’actualité : la terre à ceux qui la travaillent ( et la fiscalité qui va avec ) . Déjà dans l’actualité d’ailleurs , avec les organisations citoyennes , souvent nées des convictions de la confédération paysanne , qui achètent les terres se libérant qui sont , en l’état , plus en danger de la spéculation immobilière bousculant les PLU que de la taxe foncière .

  27. Dissonance dit : 30 novembre 2010 à 10:40
     » quel usage est destiné la propriété d’un bien immobilier? Deux – voir trois – cas de figure:

    – A l’usage personnel du détenteur.
    – A usage locatif.
    – Sans usage, c’est à dire en fait à usage purement spéculatif. »

    Merci de cette analyse tout à fait pertinente d’un cas d’investissement selon son utilisation

    Les deux premieres situations impliquent une analyse à long terme; on n’achète pas un logement même pour le louer à quelqu’un d’autre, dans avoir visité les lieux et s’être assuré de la solidité de la construction et de son emplacement agréable à vivre…

    En revanche dans la troisième situation, comme il s’agit avant tout de spéculation, ces acheteurs de biens immobiliers n’ont même pas pris la peine d’aller au moins voir à quoi ressemblaient ces biens, ne cherchant leur valeur spéculative dans des courbes financières du prix du mètre carré…
    Un de mes frères travaillant comme agent commercial d’une grande entreprise française a beaucoup travaillé en Espagne. Ces investisseurs spéculateurs ont acheté avec des prêts à des taux dérisoires, sans même aller les voir des appartements dans des zone où même s’ils voulaient les donner, personne n’en voudrait: zones poluées par des fumées industrielles, au milieux de noeuds autoroutiers et ou ferroviaires, loin de tout commerces…

    Remarquez ce comportement à court terme avait déjà été observé chez les investisseurs juste avant la crise de 1929: ils avaient acheté dans des vues purement spéculatives des terrains en Floride, sans même aller les voir. Quand quelques uns y sont allés et ont vu qu’il s’agissait de marécages insalubles: le mythe du terrain en Floride s’est éffondré en même temps que la valeur des titres ainsi achetés…

    Je voudrais toutefois préciser un peu comment je vois votre remarque disant que « la propriété d’un bien immobilier à usage locatif peut tout à fait répondre à une attente spéculative de son détenteur, »

    Dans des pays comme les Etats Unis d’Amérique où les systèmes de retraites sont inexistants ou presque, certaines personnes ont essayé de se procurer un revenu pour leurs vieux jours de cette manière. Et je parle ici de gens aux revenus modestes qui ont acheté dans des endroits où leurs faibles revenus pouvaient arriver à financer l’achat de ces biens locatifs, souvent dans un état déplorables et que ces personnes ont très souvent réparé elles mêmes ou au moins en faisant travailler des artisans locaux créant ainsi un peu de demande de travail. Contrairement à la spéculation à court terme qui ne crée aucun emploi. L’achat décidé dans un but de préservation d’un revenu remplaçant des retraites inexistantes est tout à fait différent de l’achat spéculatif à court terme.
    Bien sur l’idéal serait que des systèmes de retraites appropriés soient là pour éviter ce genre de comportements…

    Pour revenir sur un commentaire où je plaidais pour une action complémentaire lors de la rédaction du manifeste proposé sur ce blog en additionant à nos efforts, ceux des forces vives de lae société civile au niveau européen, voici un exemple des travaux faits à ce niveau:
    Un manifeste écrit au printemps dernier dans une large collaboration des ONG du secteur social, des ONG de défense de l’environnement et des organisations syndicales européennes

    http://www.springalliance.eu/images/sa_manfr.pdf
    Ce manifeste pourra sembler à certains comme une simple collection de vœux pieux, donc comme une verre à moitié vide ou presque vide il me semble au moins être un début pour remplir le verre, chose que nos gouvernants et dirigeants économiques n’ont même pas envisagée…
    Si ce texte vous semblait trop faible, ce que je pense aussi, peut-être que ce pourrait être un des buts de l’action entreprise ici que d’inciter ces associations du secteur social environnemental et syndical européennes à avoir des attitudes plus revendicatives…Et d’apporter nos propres arguments dans cette perspective. Je connais bien au moins une de ces organisation aux travaux desquels j’ai travaillé pendant de nombreuses années comme représentant bénévole (bien sur) d’une association de défense des droits et besoins des personnes handicapées.

    Mais je pense que personne ici n’a entendu parler de ce texte ni d’autres action européennes des ONG représentatives de la société cvile, sauf les membres de ces associations et ce n’est pas faute d’avoir essayé d’attirer l’attention des médias pour informer la société civile dans son ensemble. Comme je l’ai dit par ailleurs sur ce blog, ces actions en profondeur des ONG européennes sont trop peu connues faute au peu d’intérêt des médias, pour l’Europe déjà, et pour ce qui se passe en dehors des milieux politiques officiels ou des actions revendicatives violentes (*) et autres faits divers « bling-bling » ou sordides…

    * « Faut qu’sa saigne » disait déjà Boris Vian dans sa chanson de 1955
    http://www.lyricstime.com/boris-vian-les-joyeux-bouchers-lyrics.html
    Paroles de Boris Vian d’une actualité cruellement brulante…
    A lire ou relire pour se rappeler des paroles…
    Paul

    1. Manifestement le seul point qui pourrait faire diverger nos points de vue serait la seconde entrée de ma petite liste, celle qu’a introduite Marlowe, précisément. Cependant vous avez le bon goût de mettre un bémol à votre propre objection:

      Bien sur l’idéal serait que des systèmes de retraites appropriés soient là pour éviter ce genre de comportements…

      « Ce genre de comportements » dites vous. Vous vous rendez donc bien compte qu’il ne soit pas légitime, bien qu’on puisse le justifier, ce que vous faites de manière très habile au demeurant.

      De fait, l’investissement immobilier à usage locatif n’est bien entendu pas exactement de même nature que celui purement spéculatif, puisqu’en dernier ressort il y aura bien un usage réel du bien. Néanmoins on se trouve effectivement dans un cas d’accumulation indue des richesses, le problème de fond résidant comme vous le faites justement remarquer dans des inégalités de répartition préalables: Le propriétaire du bien ne devrait pas avoir besoin d’un revenu locatif pour boucler ses fin de mois, ce à quoi j’ajouterai que les revenus du locataire devraient suffire à lui faire accéder par lui-même à la propriété.

      Sur ce dernier point encore, il faut ajouter une contrainte supplémentaire, la seule qui puisse (relativement) légitimer l’existence du fait locatif: Ce n’est pas toujours par incapacité financière qu’on n’accède pas à la propriété. Certains préfèrent demeurer locataires du fait d’une grande mobilité géographique (contrainte professionnelle notamment).

      Mais là aussi on pourra reporter l’analyse un peu plus en amont, en l’occurrence sur les conditions de travail faites à certains salariés, les obligeant à passer le plus clair de leur temps en déplacements. Je pense notamment au cas des SSII et autres « prestataires de services », qui louent (eux aussi) les services de leurs employés sur des zones géographiques très larges et pour des durées très variables, charge à ces derniers de s’accommoder de ce train de vie quasi-nomade (pour ce qui est des vrais nomades, on regardera plutôt du côté des VRP, routiers, etc).

  28. 1. c’est quoi des « actions d’intérêt général ou solidaires ? Quels définition, critères, qui verifie, qui controle, quelles pénalités en cas de non conformité?

    2. Je me suis super goinfré pendant les 30 dernières années. J’ai commencé avec 100,000 Francs que j’avais hérité, je les ai placés sur la bourse et dans l’immobilier avec un retour sur investissement moyen de l’ordre de 10 à 15% par an (la moyenne du CAC40 et de l’immobilier parisien) et un effet de levier modeste de 5 aujourd’hui l’ensemble de mes placements vaut 10 million d’Euros, sans compter mon apart de 200 m2 dans le 16eme, ma villa au cap d’Antibes, ma porsche turbo…etc.

    Je liquide donc tout cela, et transfère tout l’argent dans une banque de type 1.2. Pas de problème, je ne gagnerai que 1% mais avec le capital que j’ai pu accumuler grace au système financier ces 30 dernières années j’en ai rien a cirer, et en plus maintenant il est garanti par l’état et je ne soufrirai aucune pertes lors de la liquidation des actifs des mauvaises banques.

    Merci, je trouve votre proposition formidable.

    1. Réponses :
      1/ à redéfinir. celles que je donnais étaient des exemples (il en faut bien). J’ai indiqué ailleurs avoir tenu compte de ces remarques, dont je savais qu’elles allaient advenir. Seul le législateur élu démocratiquement peut le faire.

      2/ Non. Pas complètement. Car vous avez oubliez d’y ajouter l’impôt progressif sur tous les revenus et sources de revenus (dont le patrimoine et/ou les plus-values, ce qui serait le cas).
      Dans ce cas, la plus-value porterait sur : 10 000 000 € – 100 000 F (150 000€ ?) = 9 850 000€ imposable au au taux progressif, selon la tranche de plus-value ‘x’ à ‘z’ % (disons, vu l’étendue de la plus-value, 50%, par exemple).

      Je crains fort que vous n’en ayez pas rien à foutre. Et que l’intérêt général y gagne aussi.

    2. Mais si mon capital a grandit autant c’est que j’ai spéculé, j’ai acheté, vendu, acheté, vendu etc… sur les 30 dernières années et aquité duement l’impot (d’ailleurs à un taux trés avantageux) sur les plus values réalisées année aprés année.
      Les actifs que j’ai dans mon portefeuille actuellement ont été acquis pour une somme de 9.5 millions d’Euros. Donc seulement 500,000 Euros de plus values avec le nouveau tauxx plus élevé.

      Ou bien proposez un l’impot retroactif sur l’ensemble des plus values réalisées durant ces 30 dernières années et a un nouveau taux bien plus important. Ou peutetre 50 années non?

      Un impot rétroactif sur tous les revenus et plus values des 50 dernières années et a tauxx plus important.

      Vous pensez que vous trouverez une majorité de Français d’accord avec cela?

    3. @chris06

      Revoyez vos tables financières mon cher.
      Vous connaissez bien sûr la légende du brahmane Sissa et du roi indien Belkib à propos des échecs. Le total des grains de blé ciorrespondant à l’échiquier devrait être de18 446 744 073 709 551 615, soit environ 4 . 10 puissance11 tonnes de blé décortiqué. plus que la production universelle depuis toute éternité. Avec vous, l’identité consubstantielle entre capitalisme et échec devient inéluctablement parole d’évangile, génétiquement et géométriquement programmée. Pas besoin des Lumières de Karlito !

      100 000 francs, soit 15 000 euros en somme initiale (Si) placés à 12% (t = 0,12) en moyenne de rendement brut annuel avec un effet de levier de 5 (L = 5) et ce pendant 30 ans (expA, = 30), ça nous donne :

      Suite géométrique :
      Sf = Si . [ 1 + (t . L)expA ]
      =>Sf = 15 000 . [ 1 + (0,12 . 5)exp30 ]
      =>Sf = 15 000 . 1,6exp30
      =>Sf = 15 000 . 1 329 228
      =>Somme finale = 19 938 420 000 euros….
      Prés de 20 milliards d’euros. Le plus dur dans l’affaire c’est de compter les zéros.

      Plus sérieusement, et beaucoup plus que suffisamment, un rendement de 5% (un grand classique du capitalisme historique, jusque là…) sur 30 ans à partir de 15 000 euros, ça donne près de 65 000 euros au final (coef 4,33)
      En réalité le coefficient multiplicateur était supérieur si l’on prend le CAC 40 (créé avec 1 000 points de base au 31 décembre 1987) au 31 décembre 2006 (6000 points soit coef 6), mais inférieur au 31 décembre 2008 (3200 soit 3,2), au 31 décembre 2009 (3900 soit 3,9) et (très très…) probablement encore au 31 décembre 2010;
      Et on parle pas des plus bas à 2400 et 2500 pts de mars 2003 et mars 2009… Mars et ça ?

    4. @vigneron,

      le S&P500 était à 150 en 1980. Aujourd’hui à 1200. Croissance facteur 8, avec effet de levier 5 cela fait x40, mise de départ 150,000 Euros donne 6 millions, ceci en supposant que je n’ai jamais rien vendu. Mais comme je l’ai dit auparavant, j’ai spéculé, j’ai vendu en 2000, quand le S&P500 était à 1600, racheté en 2003 quand il était à 800, revendu en 2007 à 1600, racheté en 2009 a 800…

      Même principe pour l’immobilier Parisien.
      Qu’importe les calculs exacts, il était fort possible de réaliser des gains de cet ordre de grandeur sur les marchés durant les 30 dernières années avec un effet de levier toutes fois modeste par rapport à ce dont ont bénéficié la plupart des hedge funds.

      Que ce soient 5 millions, 20 millions ou 10 milliards de gains, cela ne change en rien le fond de mon propos par rapport aux propositions de Zébu.

    5. @Chris06

      C’est plus dans la salade niçoise mon bon, c’est dans la choucroute rassise que vous pataugez.
      Vous allez finir par vous donner un tour de rein et vous démasquer plus que de raison dans ces contorsions auto-justificatrices aléatoires et tout aussi improbables dans la rigueur de leurs développements que l’étaient vos assertions initiales qui se voulaient si définitivement démonstratives qu’elles ne montraient que le mensonge fondateur et inconscient – du moins osé-je encore tout juste l’espérer – qui les soutenaient seul, sauf donc bénéfice du doute de la naïveté ou de son corolaire de la confusion indiscriminante…
      Je vous laisse corriger seul vos nouvelles petites infractions au moindre des communs niveaux d’ honnêteté intellectuelle. Vous les saurez (re)trouver plus aisément encore que je ne les ai vues, puisque vous en êtes l’auteur unique.Pas que ça à me fader. La vie est courte et le temps passé avec les fâcheux long.
      Vaut réponse pour votre interpellation du fil Nico.

    6. @ Chris 06 :
      Punaise …
      Et misère aussi.

      Quand vous achetez et vendez, vous faites quoi ?
      Une plus value et à chaque fois vous êtes assujetti à l’impôt.
      Et si votre plus-value croit, votre impôt aussi (du moins, c’est ce que je propose : impôt progressif, savez-vous ce que cela signifie ou faut-il un lien vers le site des impôt, ou alors c’est que vous ne connaissez pas et faut dire …).
      Plus la somme de votre plus-value augmente, plus le taux de votre impôt aussi (on peut aller très loin comme ça, Roosevelt, un démocrate, tiens, pas un révolutionnaire, a imposé des taux jusqu’à 90% en impôt sur le revenu, ça vous en bouche, hein … ?).
      Au final, certes, il vous reste du capital, mais :
      1/ l’Etat vous a ratiboisé une bonne partie de la somme, merci pour lui, merci pour les citoyens (les services publics, tout ça, vous connaissez, …)
      2/ l’Etat a aussi réduit le risque que votre activité spéculative porte en elle, en en réduisant la somme.

      Vous voulez quoi ?
      Un mars avec ?

    7. @Zébu,

      je ne conteste pas votre proposition d’imposition, même à 90% comme au temps de Roosevelt, ce que je vous dit c’est qu’en tant que spéculateur qui a réalisé ces plus values et aquité l’impot sur ces plus values au taux, trés avantageux, en vigueur dans le passé, je m’en moque éperdument. De toutes façons il n’y aura sans doute point de plus values à réaliser dans les actions et l’immobilier dans la décénie à venir. Donc je liquide tout, j’aquitte 90% d’impots sur les derniéres plus values ( c’est à dire une petite fraction de l’ensemble des plus values réalisées dans le passé, et place le tout dans un organisme de type 1.2 garanti par l’état.

      Donc je vous repose la question, votre proposition d’imposition est elle rétro active? Si elle ne l’est pas, en tant que spéculateur qui me suis bien goinfré dans les 30 dernières années, je vous répéte qu’elle me satisfait pleinement.

    8. « je m’en moque éperdument »

      Je vois bien.
      Et tout le monde sur le blog aussi.
      Les ‘pauvres’, ceux qui ont déjà l’habitude de souffrir (dixit votre logorrhée), aussi.

      Comme je prônais l’impôt progressif, sur tous les revenus et les sources de revenus, il me semble que vous avez oublié plusieurs possibilités de remédier à votre ‘problème’ de trop de spéculation, qui vous pèse sur l’âme, cela se voit :
      1/ impôt sur les revenus
      2/ impôt sur les sources de revenus (patrimoine des grandes fortunes)
      3/ impôt sur les successions

      Ce qui fait, voyez bien, qu’à un moment ou à un autre, l’Etat ne vous ratera pas.

      Reste « l’optimisation fiscale », que l’on supprimera aussi en supprimant la quasi totalité des niches fiscales, dont le rendement fiscal est pour le moins ‘mauvais’, y compris fiscalement, dixit la Cour des comptes.

      Ne vous restera que l’exil fiscal, Chris06.
      On vous retient pas.
      La frontière n’est pas loin.

      PS : et ne comptez pas sur moi pour vous donner les outils nécessaires à vous forger un icône du ‘martyr du communisme fiscal’, venant ‘saisir’ (sainte horreur !!) votre capital accumulé de vile façon. L’impôt, légal et républicain, le fait bien tout seul.

  29. Zébu,

    J’aime beaucoup vos billets et vos interventions. Cependant je souhaiterais vous challenger sur l’hypothèse que vous posez dans votre manifeste:

    Conscients que la crise financière actuelle est en grande partie due à l’appétit spéculatif du système financier,

    Conscients que le système financier s’appuie en grande partie sur le système bancaire,

    Nous masquons presque toujours l’origine du problème et nous nous concentrons sur ses effets. Il me semble que la crise financière, et l’appétit spéculatif du système financier est l’effet et la conséquence de l’accumulation de dettes. Au début, disons pour le cycle en cours au début des années 1970, les états des pays riches étaient très faiblement endettés. Le poids des dettes sur les états, les entreprises et les particuliers étaient globalement très faible, permettant à l’économie de croitre sans freins.

    Avec la croissance des dettes des états, entreprises et particuliers par le mécanisme normal des intérêts composés, le poids des dettes c’est accru. Faisant passer entre 1970 et 2000 le service de la dette de 13 à 18%. La dette totale à atteint en 2000 environ 45 du PIB (Allemagne). Donc en 1973 la part des revenus par rapport à la dette était de rapport 1 pour 2. En 2000 in monte à 1 pour 5 ! Imaginez la conséquence pour l’économie.

    L’accumulation inexorable des dettes des états/entreprise/particuliers pèse toujours plus lourd sur le travail et sur l’économie que les pays soient exportateurs (Allemagne, chine), ou aient une économie basé sur une consommation intérieur (France, USA).

    La course à des taux de réserves plus faibles, à la promotion du crédit, à la promotion du libéralisme sont une simple adaptation du système pour compenser les freins due aux dettes sans cesse croissantes. (Ceci est admirablement bien expliqué par Helmut Creutz dans son livre et sa vidéo http://www.youtube.com/user/yokonirami#p/a/u/1/QaT8apshN9w )

    Il me semble donc que le problème est ailleurs. Le système que nous voulons changer c’est adapté pour compenser les tares du système monétaire dit de réserve fractionnaire dans lequel toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette.

    Le système financier est certes malade, mais sa maladie est le système monéraire.

    Vouloir soigner le premier sans changer le second est au mieux une solution partielle. Je pense qu’il nous faut en même temps que soigner le système financier, changer le système monétaire. Et j’irais jusqu’à dire qu’il faut abolir le système de réserve fractionnaire à l’origine de tous nos maux…

    Qu’en pensez-vous ?

    Emmanuel

  30. Zébu,

    J’aime beaucoup vos billets et vos interventions. Cependant je souhaiterais vous challenger sur l’hypothèse que vous posez dans votre manifeste:

    Conscients que la crise financière actuelle est en grande partie due à l’appétit spéculatif du système financier,

    Conscients que le système financier s’appuie en grande partie sur le système bancaire,

    Nous masquons presque toujours l’origine du problème et nous nous concentrons sur ses effets. Il me semble que la crise financière, et l’appétit spéculatif du système financier est l’effet et la conséquence de l’accumulation de dettes. Au début, disons pour le cycle en cours au début des années 1970, les états des pays riches étaient très faiblement endettés. Le poids des dettes sur les états, les entreprises et les particuliers étaient globalement très faible, permettant à l’économie de croitre sans freins.

    Avec la croissance des dettes des états, entreprises et particuliers par le mécanisme normal des intérêts composés, le poids des dettes c’est accru. Faisant passer entre 1970 et 2000 le service de la dette de 13 à 18%. La dette totale à atteint en 2000 environ 45 du PIB (Allemagne). Donc en 1973 la part des revenus par rapport à la dette était de rapport 1 pour 2. En 2000 in monte à 1 pour 5 ! Imaginez la conséquence pour l’économie.

    L’accumulation inexorable des dettes des états/entreprise/particuliers pèse toujours plus lourd sur le travail et sur l’économie que les pays soient exportateurs (Allemagne, chine), ou aient une économie basé sur une consommation intérieur (France, USA).

    La course à des taux de réserves plus faibles, à la promotion du crédit, à la promotion du libéralisme sont une simple adaptation du système pour compenser les freins due aux dettes sans cesse croissantes. (Ceci est admirablement bien expliqué par Helmut Creutz dans son livre et sa vidéo http://www.youtube.com/user/yokonirami#p/a/u/1/QaT8apshN9w )

    Il me semble donc que le problème est ailleurs. Le système que nous voulons changer c’est adapté pour compenser les tares du système monétaire dit de réserve fractionnaire dans lequel toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette.

    Le système financier est certes malade, mais sa maladie est le système monéraire.

    Vouloir soigner le premier sans changer le second est au mieux une solution partielle. Je pense qu’il nous faut en même temps que soigner le système financier, changer le système monétaire. Et j’irais jusqu’à dire qu’il faut abolir le système de réserve fractionnaire à l’origine de tous nos maux…

    Qu’en pensez-vous ?

    Emmanuel

    1. « Toute monnaie d’usage est créé par le crédit sous la forme d’une dette…… »
      Grand débat, clos sur ce blog.

    2. Taux 0 = Euthanasie des banquiers = Tribunal Pénale Internationale
      Sommes nous capable, nous et nos prothèses algorithmiques, d’envisager des taux négatifs ? 🙂

    3. Ce sont les adeptes de l’école Autrichiene qui pensent que l’on peut résoudre tous les problèmes en ayant une économie de marché basée sur un système monétaire sain (ce qu’ils appelent « sound money »).

      Le petit problème c’est que d’une part il n’arrivent pas à se mettre d’accord sur quel doit être ce système de « sound money », les adeptes de Mises ne sont pas d’accord avec ceux de Rothbard qui ne sont pas d’accord avec ceux de Fekete…. et d’autre part tout cela c’est de la foutaise basée sur des axiomes sortis d’un chapeau qui n’ont aucun lien avec la réalité empirique.

      Le problème n’est pas le systéme monétaire mais ce qu’on en fait. Aucun systéme monétaire ne marchera jamais si les hommes qui sont chargés de le controller refusent de voir la réalité en face.

      Qu’est ce que cela veut dire « abolir le système de reserve fractionnaire qui est responsable de tous nos maux »? Tout systéme est mauvais quand on le laisse faire n’importe quoi. On a laissé les dettes croitre un rythme beaucoup plus élevé que la vaaleur ajoutée réelle. RésUltat on est passé en 30 ans de 180% du PIB en dettes totales (publiques et privées) a plus de 350%. C’est là le problème et cela n’a rien à voir avec ce fichu systéme monétaire.

    4. Votre présentation de Helmut Creutz est limpide et le monsieur est d’ailleurs en plein accord avec Jorion quant à l’inanité de la théorie rebattue de la création monétaire ex nihilo par les organismes commerciaux de crédit et la vacuité de tous les regroupements de numéraires et de dépôts sous la rubrique « masse monétaire », M1 et M3 en particulier. Pour résumer, la masse monétaire en circulation n’est pas influencée par « le montant des prêts d’argent et les obligations de remboursement qui en résultent » comptabilisés dans les comptes d’avoirs financiers.

      Les problèmes de l’accumulation des richesses suivant une progression quasiment géométrique et de l’écart croissant subséquent entre les « plus aisés » et les moins aisés » décrits par Creutz n’ont donc rien à voir pour lui avec la création monétaire, la nébuleuse masse monétaire M3, ou je ne sais quel scandaleux et méphistophélique système de réserves fractionnaires. Et tout à voir avec un système économique et financier fondé sur la rentabilisation maximale et croissante des capitaux accumulés par les 20% des plus riches de nos sociétés grâce à la spoliation systématique des revenus des 80% restants jusqu’au point où plus de 40% des dépenses des allemands en 2000 étaient destinées au paiement des intérêts cumulés (dettes des ménages, des entreprises, des administrations publiques) qui venaient grossir le patrimoine des toujours plus riches. 10 ans plus tard, c’est bien pire, on s’en doute, la modération salariale imposée par les gouvernements politiques teutons étant passée par là en parallèle d’une BCE qui n’avait rien à envier à la Bundesbank pour ce qui est de la rigueur monétaire et du garrotage de l’inflation des biens courants (tiens, tiens…).

      Les écarts dans les revenus du travail finissent ainsi par devenir peanuts dans l’évolution des écarts de richesse et le volume des patrimoines accumulés par le sommet de la pyramide patrimoniale de plus en plus constituée d’avoirs financiers à hauts rendements réels. Seule l’appartenance, par héritage ou alliance parentale, aux deux derniers déciles permet de voir son niveau de vie et de richesse s’améliorer ou se maintenir. Et l’effet boule de neige, par contraction des revenus et augmentation des patrimoines à rémunérer finit par rencontrer le bout de la pente et l’éclatement, favorisé dans sa vitesse par des niveaux d’inflation faibles (mécaniquement faibles étant donné la paupérisation grandissante de la population « non-élue ») et des taux d’intérêts réels élevés (mécaniquement aussi puisque demande élevée avec des revenus disponibles et des niveaux de vie à l’unisson pour beaucoup, plus risque de défaut à la hausse à mesure que s’approche le bas de la pente).

      Pour résumer, bonne source, conclusion à contre-sens, fautive. C’est l’usage de la monnaie qui est en cause, pas sa création prétendument abusive.

      Et finalement la part de la rémunération du travail dans la valeur ajoutée se réduisant comme peau de chagrin, celle-ci finira par avoir la peau de l’ours capitaliste sans même le tuer. Elle devient la peau de banane qui provoquera sa chute. Peau de balle et balai de crin !

    5. Pour le fait que le métayage est aussi une rente de propriété, un intérêt sur capital, je suppose que vous avez compris?

      Oser dire que l’intérêt n’a aucun rapport avec la crise en cours

      Qui a aussi dire cela? Moi? Merci pour l’épouvantail.
      Le fait que l’intérêt recherché (et obtenu) par les investisseurs, spéculateurs et les Ponzi, dans les actifs immobiliers et boursiers pour reprendre la terminologie de Minsky (que je vous conseille de lire si vous voulez vraiment comprendre les choses) ait été pendant 30 années 2, 3, 4 fois supérieur au rythme de croissance réelle de l’économie a bien entendu un TRES GRAND rapport avec la crise en cours.
      Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre c’est que cette affirmationecole pas qu’il faille supprimer l’intérêt, mais qu’il faille mêtre en place des régles nouvelles (et pas si nouvelles car elles ont déja été mises en place dans le passé) pour le controler, pour qu’il ne dépasse pas sur des périodes longues le rythme de croissance de l’économie réelle.

      Vous êtes là encore, comme les libertariens, allez, les solutions simples…
      Libertarien : y’a un probléme avec le gouvernement. Allez, on le suprime.
      Vous : y’a un probléme avec l’intérêt. Allez, on le suprime.
      Et on réfléchit évidemment jamais auc conséquences non intentionnées de nos solutions simples. Comme le dit Mencken, à tout probléme il y a toujours une solution simple, claire, et fausse. Et ce sont trés souvent les gens qui dénigrent la compétence, le savoir et l’experience et se fient à leur « bon sens » (c’est à dire leurs préjugés personnels qui découlent d’une analyse trés superficielle des problémes) qui en sont le plus friands.

      Oser dire que le capitalisme de rentiers est la même chose que le capitalisme de production,

      Et encore un épouvantail. Dites moi, c’est votre spécialité ou quoi, déformer les propos des autres? Où ai-je osé dire cela? Simplement pointéz moi vers les phrases que j’ai pu écrire qui laissent entendre que c’est mon propos?

      Vous SAVEZ pertinemment la différence

      Oui

      Si vous faites l’amalgame et si vous ne souhaitez pas faire la différence,

      Où ai je fait l’amalgame? Même chose, pointez moi du doigt s’il vous plait.

      Et si vous êtes là expressément pour au contraire produire de l’amalgame, distiller le doute et clamer sans cesse ‘donner moi des preuves !

      Non. Je suis là pour vous aider. J’ai fait partie de ce monde, l’oligarchie corporatisto-financière. C’est parce que je ne pouvais plus supporter de voir ce qu’il s’y passait, de voir les autres qui souffrent, le désespoir, que je me suis dit que la chose la plus utile que je pourrai faire c’est aider less autres à comprendre l’enemi. Il n’y a que comme cela que vous pourrez les vaincre.
      Je veux que VOUS réussissiez à ébranler cette machine infernale.
      Mais vous y prenez mal. Trés mal. Car vous mélangez tous les problémes. Et vous ne semblez avoir aucune idée, pour le moment, d’établir les priorités sur où il faut attaquer.

      Pourquoi, il faut un pedigree de ‘spécialiste’ pour pouvoir donner un avis ?

      Non, mais cela ne vous empêche pas de les écouter. Surtout quand ils n’ont qu’un seul objectif : vous aider.
      Sincèrement.

    6. @chris06 3 décembre 2010 à 13:41

      Non. Je suis là pour vous aider. J’ai fait partie de ce monde, l’oligarchie corporatisto-financière. C’est parce que je ne pouvais plus supporter de voir ce qu’il s’y passait, de voir les autres qui souffrent, le désespoir, que je me suis dit que la chose la plus utile que je pourrai faire c’est aider less autres à comprendre l’enemi. Il n’y a que comme cela que vous pourrez les vaincre. Je veux que VOUS réussissiez à ébranler cette machine infernale.

      Magnifique maïeutique, continuez ! « J’ai fait parti », « les autres », « vous », »aider less autres à comprendre l’enemi » (sic), « VOUS ». Elle est belle, la maïeutique, quand elle est en colère ! Patronnera-t-elle bientôt la révolution ?

    7. OK.
      Z’êtes en mission alors.
      A ce moment là, rien à faire.
      On pourrait ‘pourrir’ le fil (c’est votre intention, à priori) pendant des heures, que cela ne changera rien.

      Qu’est-ce que vous venez foutre ici, à part clamer votre grande sollicitude envers les pauvres, parce que vous avez mal à l’âme et que vous sentez l’insécurité monter à tel point que cela vous fait hoqueter (sans doute parce que vous vous êtes ‘trop gavé’) ?

      Au moins GSF n’avance pas masqué de ‘bonnes intentions’ lui : il assume ses idées.
      Assumez les vôtres.

      Mais à priori, cela ne devrait pas être trop difficile pour vous …
      Vous voulez qu’on s’amuse à faire des citations ?

      Je me suis super goinfré pendant les 30 dernières années

      Et je ne parle même pas de votre assertion sur le fait que les pauvres ont de toute façon l’habitude d’en baver mais que ce qui est inquiétant, c’est bien ce qui arrivera à la classe moyenne.
      Vous voulez qu’on l’a retrouve, elle aussi ?

      Allez jouer votre numéro avec d’autres, du ‘pauvre’ riche éploré venant avec tant de sollicitude s’occuper de la ‘situation actuelle’. Après s’être gavé, of course.
      Mais avant la mort, s’assurer contre le risque de l’enfer.
      D’ailleurs c’est étrange, mais vous êtes apparu spécifiquement sur cette question : l’intérêt, ça vous démange ou ça vous gratouille ?

      PS : et le métayage n’est pas une rente. Mais un partage des risques et des bénéfices.
      Et en plus ça s’auto-proclame ‘spécialiste’ …

    8. @Zébu,

      la citation « je me suis bien goinfré… » :c’était un cas hypothétique. Pardon du malentendu si je me suis mal exprimé. Je pensait qu’en utilisant une expression tant péjorative cela sera évident mais vous savez, le Français n’est pas ma langue maternelle, et c’est plus difficile pour moi de manier les tournures de phrases.
      Je n’ai jamais spéculé. Toutes mes économies je les ai investi pour le long terme, pour la création de mon entreprise. Je trouve la spéculation détestable.

      Quand à la deuxième, c’est là encore un épouvantail. Vous modifiez mon propos.

      Le métayage : le bailleur touche une part fixe des récoltes. Il reste propriétaire des terres. Il n’a pas besoin d’y travailler puisque c’est le métayer qui s’en charge.. C’est un rentier, un capitaliste. Il touche un intérêt variable (selon la taille des récoltes) sur son capital (la propriété).
      Le seul risque que le bailleur prend est sur l’intérêt qu’il touche (eg si les récoltes sont mauvaises), pas sur son capital.
      Si vous faites un prêt obligataire à une entreprise vous prenez un risque sur votre capital (si l’entreprise fait faillite avant le terme ou si vous revendez votre obligation avant le terme alors que les taux ont monté).

      Dans tout investissement il y a des risques et des bénéfices, qui sont partagés entre l’investisseur et celui qui reçoit le financement. La nature des risques, bénéfices, et partage définit le type d’investissement.

      Pourquoi ne commencez vous pas par prendre un cours de finance d’entreprise, si vous voulez vraiment essayer de comprendre. Vous ne semblez même pas comprendre les bases. C’est un peu comme si on discutait mathématiques et que vous ne sachiez même pas compter. Je vous parlerai de telle ou telle notion, les suites géométriques, qui pour vous serait totalement inintelligible, et vous me rétorquiez :

      Et en plus ça s’auto-proclame ‘spécialiste’ …

      A mais par contre, vous avez lu « Le Prix ». Mais qu’avez vous donc compris de cette lecture?
      Je sais pas moi, il faut quand même un minimum de formation, non, si on veut pouvoir comprendre les choses.

      ça c’était le texte de mon premier cours de finance. Quand vous l’aurez fini, vous aurez déja un bonne vue d’ensemble :
      http://www.amazon.com/Corporate-Finance-Stephen-Ross/dp/0072831936

    9. C’est marrant, un coup vous citez Minski et un coup vous citez Mencken : Minski pour faire passer le libertarien que vous êtes ou juste parce que vous ne l’avez pas lu ?

      En d’autres termes, le gouvernement est un courtier en pillage, et chaque élection est une sorte de vente aux enchères par avance de biens à voler

      Je vais vous citer une autre source, puisque vous aimez citer.
      A tout seigneur, tout honneur, puisqu’elle est de notre hôte :
      « On présente souvent la rémunération du prêt comme le remboursement au prêteur de l’inconvénient qu’il subit du fait de la privation provisoire d’une somme qu’il aurait pu affecter à d’autres usages. En réalité, comme les exemples le suggèrent, il s’agit avec les intérêts du partage entre les parties de leurs capacités différentes à faire fructifier comme investissements des ressources dont elles disposent : le flux d’intérêt est une rémunération sans risque du prêteur, à l’exception près de la défaillance de l’emprunteur. Ce processus de déplacement des fonds vers leur meilleur taux de profit possible est à la base de toute logique d’investissement. » (p.242)
      « Dans le premier cas, la part de revenu proportionnelle au principal qui revient au prêteur est un « loyer » ou, lorsque la ressource est constituée de monnaie, un « loyer de l’argent » plus communément appelé intérêts ou flux d’intérêts (…). Dans le second cas, celui d’un contrat de « métayage » (en anglais, sharecropping), la part de revenu, proportionnelle au profit, qui revient au prêteur est appelée tout simplement part (en anglais, share). » (p.243)

      Maintenant, ou vous réfutez cette source et vous entamez un débat avec notre hôte, ou vous vous démasquez enfin (il faudra choisir, entre Minski ou Mencken), ou vous chercher à comprendre et vous achetez ‘Le prix’.

      Ou vous évitez de la ramener.
      Et je serais très surpris que vous ne la rameniez pas, malgré tout.

    10. MDR !!
      « Pourquoi ne commencez vous pas par prendre un cours de finance d’entreprise, si vous voulez vraiment essayer de comprendre. »
      Le cours est venu, effectivement … mais pas de vous.

      Evidemment, un zébu, c’est un blaireau (normal, on reste dans le règne animal) mais un Paul Jorion, vous le qualifieriez comment ?

      J’attends …

    11. « C’est un rentier, un capitaliste. Il touche un intérêt variable (selon la taille des récoltes) sur son capital (la propriété).
      Le seul risque que le bailleur prend est sur l’intérêt qu’il touche (eg si les récoltes sont mauvaises), pas sur son capital. »

      Mais bien sûr, je confonds ‘intérêt’ et ‘part de profit/bénéfice’ et même que le métayage n’est pas (du tout) un partage des risques et des bénéfices, non non …

      Ben mon colon, en lieu et place de donner des cours, vous feriez mieux d’en prendre ici même, par notre hôte …

      MDR !!

    12. Je précise, pour le spécialiste, qui a l’air largué en plein cours : le métayage n’est pas valable que pour l’agriculture.

      Mais de cela, vous, le spécialiste en finances, vous le saviez déjà et quel outrecuidance ai-je, moi, pauvre zébu, sachant à peine compter (et limite écrire et pour tout dire, ‘penser’) de vous démontrer que oui-da, vous n’êtes pas au niveau ?

      Franchement ?

    13. Maintenant, ou vous réfutez cette source et vous entamez un débat avec notre hôte, ou vous vous démasquez enfin (il faudra choisir, entre Minski ou Mencken), ou vous chercher à comprendre et vous achetez ‘Le prix’.

      Ah, car pour vous il s’agit de choisir? Citer Mencken équivaut à épopuser toute sa pensée? Vous êtes triste, comme tous les extrémistes. (NB : Je ne suis pas du tout d’accord avec ses idées politiques)
      Quand à Minsky (non pas Minski), c’est à mon avis le seul économiste qui ait su décrire, de façon conceptuelle et théorique, la crise que nous vivons. Le modéle theorique qu’il propose dans « the financial instability hypothesis » est d’une importance fondamentale pour l’économie moderne.. Non seulement j’ai étudié Minsky mais je suis tous les travaux que Steve Keen effectue sur ce modéle. Je vous conseille d’en faire autant.

      A quoi bon se lancer dans un débat avec Paul Jorion alors que je suis en accord avec lui. Vous me citez deux paragraphes sortis de leur contexte, comme sils réfutaient ce que j’ai écrit auparavant, mais avez vous donc compris ce que Paul écrit, et ce que j’ai écrit? Vraisemblablement non.

      C’est d’autant plus évident que vous ne comprenez pas ce que vous lisez que vous me rétorquez :

      Mais bien sûr, je confonds ‘intérêt’ et ‘part de profit/bénéfice’ et même que le métayage n’est pas (du tout) un partage des risques et des bénéfices, non non …

      Ou ai je dit que dans le métayage n’est pas (du tout) un partage des risaues et des bénéfices?

      Voilà ce que j’ai écrit: (texto, dans mon dernier commentaire):
      « Dans tout investissement il y a des risques et des bénéfices, qui sont partagés entre l’investisseur et celui qui reçoit le financement. La nature des risques, bénéfices, et partage définit le type d’investissement. »

      Tout investissement? Vous comprenez ce que cela veut dire ou non?

      Puisque vous aimez les citations de notre hôte (tiré du m^me chapitre duquel vous avez tiré vos citations.

      « La conclusion est évidente : en cas de risque de perte(risque proprement dit) plus élevé que le risque de gain (chance), le prêteur a avantage à exiger unloyer, et l’emprunteur un certain nombre de parts de métayage ; inversement en cas de risque de gain(chance) plus élevé que le risque de perte(risque proprement dit), le prêteur a avantage à réclamer des parts de métayage, et l’emprunteur, un loyer. » Le Prix Ch.11

      Je précise, pour le spécialiste, qui a l’air largué en plein cours : le métayage n’est pas valable que pour l’agriculture.

      Je vous l’ai déja dit plus haut le métayage équivaut au capital risque. C’est à dire tout simplement une « action ». Sauf que l’on utilise plus guère ce terme de métayage en dehors de l’agriculture.

      C’est quand même bizarre que vous aimiez tant le métayage alors que vous détestiez tant ceux investissent leur argent dans des portefeuilles d’actions….

    14. Donc, pour résumer les points essentiels:

      Un rentier (ou capitaliste) est quelqu’un qui vit de ses rentes, c’est à dire quelqu’un qui dispose d’un capital (propriétés, actions d’entreprises, créances de dette…) suffisament important pour obtenir un revenu de ce capital qui lui permette de vivre à sa guise sans travailler.

      En finance moderne, on utitlise généralement « intérêt » pour désigner le poucentage que représente ce revenu annuel par rapport au capital engagé en valeur marché (c’est à dire la somme d’argent que le capitaliste obtiendrait s’il revendait l’ensemble de ses titres de propriété).
      Par exemple si un capitaliste vous dit, j’ai un capital de 10 millions d’euros sur lequel il a touché un interêt de 7% cette année, cela veut dire qu’il a touché un revenu de 700,000 Euros cette année. Il s’agit ici d’un terme général, dont l’usage s’est forcé chez les capitalistes par la diversification des portefeuilles. Selon les différentes catégories de titres de propriété, il existe des terminologies diverses et variées pour désigner ces revenus:
      loyers pour les propriétés
      parts pour les contrats de métayage
      dividendes pour les actions
      intérêt pour les créances de dettes
      etc…

      Une « action » ou « titre de société » est, pour celui qui l’acquiert, l’équivalent d’un contrat de métayage. Le prix qu’il paie pour l’action est une somme qu’il offre à la compagnie émettrice des actions comme une contribution à son capital ; lesdividendes qu’il perçoit sont l’équivalent desparts

      Le Prix, Ch.11

      C’est pour cela que quand vous me parlez de métayage comme d’une alternative aux méthodes de financement moderne des entreprises, cela me fait bien rire.
      Je vous rappelle quand même que c’est comme cela que vous avez commencé cette discussion sur le métayage :

      Zébu :
      « Ahhhhh !!!
      Mais si c’est pour la bonne cause, la création d’entreprise, il y a d’autres moyens et vous le savez parfaitement puisque vous parlez de la finance islamique, n’est-ce pas ?
      Le métayage, ça vous parle ? Partage de risques et bénéfices, non … ?
      Vous voulez le nom en arabe, sans doute … »

      « D’où l’intérêt du système du métayage. Vous n’avez pas compris cette distinction, essentielle, économiquement, socialement et financièrement. C’est (notamment) cette différence qui existe dans la finance islamique mais qui n’existe quasiment plus dans la finance ‘classique’ »

      Donc, le métayage vous plait car il y a « partage des risques et bénéfices » et que ceci est une distinction essentielle avec la finance d’entreprise classique (actions, obligations, etc…).

      Moi qui arrete pas de vous répéter depuis deux jours que dans tout investissement ( y compris la finance dite « classique ») il y a « partage des riques et bénéfices ».

      Et les actions, le capital risque, c’est quoi à votre avis, de la finance « non classique »?

      Et en plus vous me recommandez de lire « Le Prix ». Et bien maintenant je l’ai fait, la nuit dernière, et voyez vous, c’est un trés bon livre avec lequel je suis en parfait accord.
      C’est juste dommage que vous n’avez pas compris le fond de sa pensée, les concepts qu’il propose, mais seulement des bribes et des conclusions simplistes et fausses.

      Et vous avez pris un cours en finance dites vous?

    15. C’est hallucinant de mauvaise foi …
      Je vous le répète : arrêtez d’avancer masqué.
      Cela vous fera mal à l’âme mais y gagnerez en sérénité.

      Et comme ce qui vous importe n’est pas tant la recherche de la vérité mais bien d’avoir le dernier mot (c’est ce que vous ‘enseignez’ à vos élèves, non ?), je vous le laisse.

    16. Je ne suis pas du tout d’accord avec ses idées politiques

      En règle générale, j’évite de citer Berlusconi ou Sarkozy pour appuyer mon propos, sauf pour dénoncer leurs propos.

      La schizophrénie, cela se soigne, vous savez …

    17. En règle générale, j’évite de citer Berlusconi ou Sarkozy pour appuyer mon propos, sauf pour dénoncer leurs propos.

      Eh bien c’est votre règle de citation, que je respecte. Ce n’est pas la mienne. Elles sont rares les personnes que je considère soit toute bleue, soit toute rouge…

      Donc maintenant qu’il est clair à tout lecteur de ce fil que sur le métayage comme « alternative » à la finance classique vous n’aviez rien compris, malgré avoir lu « Le Prix », vous souhaitez vous engagez dans un débat sur les règles de citation? Vous croyez vraiment pas qu’on a mieux à faire, l’un où l’autre?

  31. Concernant ce que vous proposez cela me fait penser à ce que fait Chavez au Venezuela

    Concernant la rémunération de l’épargne, je vois qu’il y a une grosse discussion autour du seuil de 1%, et j’ai l’impression que la dette publique actuelle est oublié alors que celle-ci est rémunérée à plus de 1%, elle est en outre détenue à hauteur de 60% par des étrangers (source Wikipedia ). Revoir les conditions de cette rémunération de manière unilatérale revient j’imagine à mettre l’état en défaut de paiement.
    Ce problème me fait penser à ce que j’ai lu sur la méthode qu’a utilisé un des leaders sud-américain (Lula ou Chavez, je ne retrouve pas lequel) : il a rémunéré de manière importante l’épargne des riches (de mémoire 8%) afin qu’ils financent la dette publique en monnaie locale, cela pour éviter de dépendre de l’extérieur et d’être ainsi sensible aux pressions internationales et à celles des spéculateurs. Cela ne va pas du tout dans le sens de la propostion de Zebu, je veux juste mentionner ici ce qui est fait ailleurs pour que qqu’un rebondisse peut être dessus pour avoir une autre idée…

  32. Prêt 0% = épargne 0% très bien (Evidemment qu’il faut taxer tous les autres revenus financier et la plus value à 100 %).
    Les riches ne peuvent plus devenir encore plus riche (et donc les pauvres encore plus pauvres)
    J’irais même plus loin, l’argent qui dort (l’épargne), pourrait être taxé (progressif) afin de niveler le niveau de vie.
    Ceci n’empêche pas, de valoriser les postes à responsabilité, niveau d’études, pénibilité du travail, heures supplémentaires, et l’esprit d’entreprises par des salaires supérieures (niveau de vie supérieure).
    Prêt 0% = Banque service public évidemment de toute façon aucune banque privée ne voudra consentir des prêts sans rien gagner et en prenant des risques. Les banquiers deviennent des fonctionnaires (mais le service devra être ultra performant).
    Par exemple pour acheter une voiture, on pourra prendre un prêt sur trois ans équivalent à la valeur de la voiture dans trois ans. Pour le reste il faudra épargner ou gager la somme sur sa maison par exemple (l’état devenant actionnaire en partie de la maison en cas de défaut de paiement)
    Les prêts doivent être limités à l’investissement et/ou gager sur une valeur stable, maison, entreprises, matière premières… évidemment car en cas de défaut de paiement la banque (donc l’état) doit retrouver ses petits.
    Et surtout l’inflation doit être nulle, mais ce système ne devrait pas créer d’inflation, non ? si l’argent ne créé plus d’argent. Si l’inflation est nulle, et la création monétaire maitrisé, les prix des biens et services restent stable, ce qui limite par la même la spéculation.
    Les actions n’ont plus lieu d’être puisque l’argent est empruntée à prix coutant, les entreprises n’ont plus besoin d’investisseurs (sauf si l’état rechigne à prêter), seul l’état devient actionnaire en cas de défaut de paiement.
    Les bourses ferment. La finance devient (redevient) l’appareil exclusif de l’état
    Voici une proposition qui me semble stable, et qui pourrait s’accommoder (favoriser) une croissance nulle (ou très faible) seul alternative viable.
    Le gros problème, c’est que cette proposition, me semble t’il, ne peut être efficace qu’à l’échelle du monde entier. Sinon les prêts seront contractés en Europe et les épargnes partiront à l’étrange.
    L’autre gros problème c’est que ca ressemble au communisme… et cela na pas fonctionné

    1. Quel ineret aurait qui que ce soit à investir son épargne dans quoi que ce soit si le rendement etait nul et l’inflation nulle? Simplement mettez les billets sous le matelas ou un trou dans la terre et voilà le tour est joué.
      Aussi, si le taux d’interet est nul comment voulez vous que la banque ou le preteur retrouve ses petits en cas de défaut de paiement?

      Aussi, vouloir maintenir les prix toujours stables (qui les fixe?) c’est bine une gajeure quand certaine resources s’epuisent deviennent caduques, des nouvelles technologies changent la valeur intrinseque des biens et services. Un tel système revient à nier toute possibilité d’innovation et de creativité humaine. En bref, le contraire de tout ce qui a fait l’epopée de l’humanité. Imaginez qu’on ai fixé a tout jamais le prix du silex taillé….

      Tous les systèmes qui ont l’air super simples et beaux (inflation nulle, rendement nul, croissance monétaire nulle, etc…) ont toujours les conséquences non intentionnées les plus catastrophiques.

    2. @chris06

      comme je l’ai déjà indiqué dans un autre post :
      – certains prêts fonctionnent déjà comme ça (OSEO / Ville de Paris pour le logement / COFACE-Ubifrance, etc.) : simplement les préteurs attendent autre chose qu’une rentabilité financière. Les pertes (il y en a inévitablement) doivent être couvertes par l’impôt et/ou des assurances (payées par l’impôt)
      – je crois que les banques islamiques ne font que des prêts à taux zéro (car l’intérêt est apparemment considéré comme un péché majeur). ils doivent donc bien fonctionner d’une manière ou d’une autre (je ne sais pas comment en détail, mais d’après les textes disponibles sur internet : paiement de services et participation au bénéfices) .Ceci fait que les épargnant ne demandent pas non plus d’intérêt.

      Dans mon idée, c’est l’État qui prête, pas les épargnants, qui peuvent donc mettre l’argent sous leur matelas, dans leur culotte ou dans un banque pour accéder aux services (modes de paiement, etc.).

    3. @ Chris 06 :
      2-1 que tout versement d’intérêt supérieur à 1% (et dans les conditions précisées au 1-1) soient déclarés sans action par la loi (exception de jeu lié aux paris), que ce soit pour l’organisme bancaire ou pour la personne (physique ou morale). Les organismes bancaires ou les personnes (physiques ou morales) qui pratiqueraient des taux d’intérêts autres que dans les conditions ainsi définis ne bénéficieront pas de la garantie de l’Etat pour la partie supérieure de leurs engagements à ces conditions, la loi ne leur donnant pas d’action. La partie inférieure de leurs engagements pourra éventuellement bénéficier de la garantie de l’Etat, sous conditions définies en 2-4

      Il ne faut pas confondre épargne avec ‘investissements’, qui signifient le plus souvent ‘spéculation’ ou ‘paris sur la fluctuation des prix’.

    4. @Zebu,
      Non, investir veut aussi dire risquer une partie de son épargne pour créer une entreprise. Je peux vous dire que s’il s’agit d’investir une partie de son épargne et risquer tout perdre pour au mieux gagner 1% par an, vous n »allez pas trouver grand monde pour créer des PME…. Mieux vaudra garder toute son épargne sous le matelas, coffre fort ou trou dans la forêt.
      Risque substantiel de 100% de perte de la mise de fonds contre maximum 1% de gains par an, cela fait une NPV fortement négative.

      @EL Jem,

      les banques islamiques ne pratiquent
      pas l’interet mais chargent une lump sum qu’elles additionnent au principal et qui couvre les frais de fonctionnement de la banque et la valeur estimée du risque de défaut.
      Si les épargnants laissent leur argent en cash dans une banque islamique ils ne touchent pas d’interets, mais s’ils placent leur épargne dans n’importe quel titre financier bien sur qu’ils touchent des interets (variables selon les titres). Pourquoi pensez vous que les investiseeurs des pays du Golfe possédent la moitié de Londres, les palaces a cannes et plus de 10% des bons du trésor Americain sur le marché exterieur? Pour 0% d’interets?

    5. @El Jem,

      si c’est l »état qui préte à l’ensemble de la société, à lui même, les entreprises, les ménages et l’épargne n’est pas utilisée comme capital pour ces prêts emis par l’état, vous avez inventé le système monétaire a reserve nulle. Et en plus, rien ne limite l’état à preter toujours plus. Pourquoi ne pas faire de tous les fonctionnaires et chomeurs des milliardaires en Euros. Déficit? Pas de problème, c’est l’état qui prete.

      L’epargne ne sert a rien et l’etat peut preter autant qu’il veut simplement en faisant marcher la planche a billets advitam eternam…
      Vous croyez vraiment que cela marchera? Ce serait miraculeux.

    6. @chris06

      Z’êtes pas fatigué de ahaner continument et consciencieusement les laborieux ressassements des cynico-pseudo-réalistes postulats justificateurs néo-lib, mâtinés de psychologisme ontologique pseudo-rationaliste à la sauce néo-classique de l’homo oeconomicus(culapraline), le tout de généreusement arrosé de fond de sauce monétariste et déglacé au vinaigre bourgeo-compatible de l’horreur fiscalo-spoliatrice.

      Moi c’te cuisine commence à me peser sur le pylore et à me chatouiller désagréablement le duodénum. Et j’vous parle pas des reflux gastro-œsophagiens divers et variés.

    7. @vigneron

      je ne vois pas de quels postulat neo lib et sauce monétariste vous voulez parler. D’une part les théories monétaristes sont de la pur foutaise comme j’ai pu l’écrire en réponse à Sylvain sur le billet de Zébu « LE POINT sur… »
      D’autre part considérer que la suppression de l’interét, notamment dans le cadre de la création d’entreprise, n’est pas une bonne solution n’est pas un « postulat neo libeéral ». Je note que Paul Jorion ecrit exactement de même dans son billet hier « A propos de l’ARGENT… ».

    8. @ Chris06 :
      Ahhhhh !!!
      Mais si c’est pour la bonne cause, la création d’entreprise, il y a d’autres moyens et vous le savez parfaitement puisque vous parlez de la finance islamique, n’est-ce pas ?
      Le métayage, ça vous parle ? Partage de risques et bénéfices, non … ?
      Vous voulez le nom en arabe, sans doute …

      D’autres part, El Jem a parfaitement raison : des prêts à 0% existent, aussi

      La mauvaise foi, là, ça commence à bien faire.
      Vous commencez, sans même vous en rendre compte, à renforcer mes positions de mon Manifeste.
      Mais je ne suis même pas sûr, tant caricatural que vous êtes, que vous vous en rendiez compte.

    9. @Zébu,

      quel que soit le mode de financement, finance islamique, métayage, ou tous les moyens qui existent aujourd’hui, il y a toujours un propriétaire, rentier, créancier qui céde, loue, prête, son bien et en tire un profit, rente, interêt, bénéfice pécunier ou en nature en fonction du risque qu’il prend.

      Bien sur qu’il existe des prêts a taux 0%, ou ai je ecrit qu’ils n »existaient pas? J’ai simplement dit que vouloir le généraliser, c’est à dire, comme vous, proner la suppression de l’interêt ou de la rente dans un système qui est basé sur la propriété ne fonctionne pas. C’est tout de même pas compliqué a comprendre.
      Donc soit on met en place un système completement différent et cohérent, par exemple de type Freiwirtschaft comme Gesell l’a suggéré il y a déja bien longtemps, qui peut suprimer l’interêt et les priviilèges liés aux rentes de situation soit on garde un système de type capitaliste basé sur la propriété et l’interêt.

      Je suis d’accord avec vous et monsieur Dupré sur la nécéssité de restructurer les banques et faire payer les pertes relatives à la liquidation des dettes excessives du système par les possesseurs de patrimoine. Ce que j’essaye de vous faire comprendre c’est que votre suggestion de vouloir supprimer l’interêt, ou toute forme de rente de propriété n’est pas cohérente dans le cadre d’un sytsème basé sur la propriété.

    10. @ Chris06 :
      « il y a toujours un propriétaire, rentier, créancier qui céde, loue, prête, son bien et en tire un profit, rente, interêt, bénéfice pécunier ou en nature en fonction du risque qu’il prend. »
      NON.

      Dans le système de métayage, à l’inverse de la location, le propriétaire, le rentier, le créancier PARTAGE les risques ET les profits, en fonction d’une clef de répartition prise avec les autres acteurs.
      Dans la location, c’est l’inverse, tous les risques sont pour le locataire, sauf si celui-ci fait défaut.
      Ce qui est le cas actuellement.

      D’où l’intérêt du système du métayage. Vous n’avez pas compris cette distinction, essentielle, économiquement, socialement et financièrement. C’est (notamment) cette différence qui existe dans la finance islamique mais qui n’existe quasiment plus dans la finance ‘classique’ (et on comprend bien pourquoi, quand on constate que justement tous les risques sont sur les locataires, jusqu’au moment où …).

      Lisez ‘Le prix’.
      Et après on reparle de l’intérêt. Et de sa nécessaire abolition.
      Sans que cela n’altère en rien « l’esprit d’entreprendre » (ou de création, si vous préférez).

    11. @ Zébu,

      Ne vous faites pas trop d’illusion sur la finance islamique qui récupère d’une façon détournée les sommes facturées chez nous au titre d’intérêts.
      Quant au métayage, je vois ce que c’est dans le monde agricole, mais pas vraiment du point de vue de la finance ou dans l’économie réelle autre qu’agricole : pouvez-vous m’éclairer. Comment, par exemple, adapteriez-vous le métayage au local d’habitation alors que celui-ci n’est productif d’aucun fruit ou rendement ?
      La finance comme tout doit être modérée, dans ses appétits, dans ses rendements, mais il n’est pas non plus souhaitable, à mon sens, de toute niveler : d’interdire aux gens d’avoir quoique ce soit, de mettre de côté quoique ce soit, car vous arrivez sinon à un système collectiviste, lequel a déjà fait ses preuves, les preuves de sa toxicité humaine, sociale et politique. Et puis, gare à l’égalitarisme qui sommeil et qui n’est autre qu’une version déguisée du totalitarisme.

      Cordialement,

    12. @Zebu,

      NON.

      Dans le système de métayage, à l’inverse de la location, le propriétaire, le rentier, le créancier PARTAGE les risques ET les profits, en fonction d’une clef de répartition prise avec les autres acteurs.

      C’est toujours une rente de propriété, un interêt. Vous parlez d’abolir l’interêt.
      Qu’il y ait partage des riques et des profits, et alors? Que croyez vous donc qu’est le capital risque?

      Si on fait l’analyse économique et financière du métayage et du fermage (location), il est clair que dans certaine situations (eg production à rendements décroissants) le métayage est plus avantageux .pour le propriétaire que le fermage. Dans d’autres c’est le contraire.

      Dans le cadre d’industries où les hypothéses de rendements sont beaucoup lus risquées que dans l’agriculture (eg financements des hautes technologies), le métayage ni le fermage ne sont suffisament sophistiqués et adaptés et on preferera de beaucoup le capital risque, que se soit pour celui qui avance l’argent ou celui qui l’emploie pour créer l’entreprise.

      Bon dieu, si j’avais du créer mon entreprise de dévelopement de software pour enrigistreurs à disques durs avec un contrat de métayage au lieu d’un financement capital risque je vous aurait pas dit la galère pour moi, en tant que métayer.

      Alors tout d’abord vous vouliez abolir l’interêt, la rente de propriété. Maintenant vous voulez généraliser le métayage (qui est toujours une rente de propriété comme j’éspère que vous le comprenez) à l’ensemble des situations, industries, hypothéses de rendements, degrés de risques, même celles pour lesquelles il n’est évidemment pas du tout, mais alors pas du tout adapté…

      Justement on a en partie une crise monumentale parce que l’on a voulu généraliser des modèles d’apréciation des risques (VAR) de façon quasi religieuse sans comprendre leur limitations mais vous voulez remplacer un dogme par un autre. Bravo.

    13. @ Chris06 :
      « intérêts » :
      Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû (ce qui est le sens le plus ancien du bas-latin interesse, et qui se trouve dans des textes du XIIIe siècle). Prêt à intérêt. Joindre l’intérêt au principal. Emprunter à gros intérêt. « Je vous payerai, lui dit-elle, Avant l’oût, foi d’animal, Intérêt et principal ». [La Fontaine, Fables]
      http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/int%C3%A9r%C3%AAt

      « bénéfices » :
       » Gain, profit réalisé lors d’une opération, par une entreprise. »
      http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/benefice/

      Vous voyez la différence maintenant ?
      Dans un cas, vous pouvez très bien n’être QUE rentier.
      Dans l’autre, vous réalisez une ACTION, un INVESTISSEMENT, une PRODUCTION.

      Après, je peux plus rien pour vous …
      Ou dans une autre langue sans doute.

    14. @ VB :
      Même chose que pour Chris06 : lisez ‘Le prix’.
      Et arrêtez de tout confondre, comme Chris06 : qui vous a parlé d’interdire aux gens ‘de mettre de côté’ ? Personne. Je n’ai jamais dis qu’il fallait interdire l’épargne.
      Vous confondez ‘épargne’ et ‘intérêt’.
      En gros, vous avez le choix : soit une société à ‘intérêts’ (individuels) dont l’intérêt général finit, à cause des intérêts, par sombrer, car l’intérêt est un des moteurs et de la spéculation et de l’accumulation, deux conditions qui sont nécessaires au capitalisme actuel, soit une société sans intérêts (individuels) mais non pas sans intérêt individuel, où l’intérêt général est aussi préservé.
      C’est vous qui voyez. Mais apparemment, dès que l’on parle ‘gros sous’ (ou même ‘petits’), on vole, on pille, on extorque : et tandis qu’on vous écorche, vous regardez vos deux sous dans vos poches, sans voir les liens de cause à effet.
      Allez, un article de PSJ sur la question :
      http://pierresartondujonchay.over-blog.com/article-vente-a-decouvert-un-probleme-ancien-61198296.html

    15. @Zébu,

      Vous voyez la différence maintenant ?

      J’essaye de vous faire comprendre que le métayage n »est encore qu »une des multiples formes de rente de propriété, d’interêt sur capital et vous me demandez si je voit la différence entre intérêt et bénéfice?

      En plus c’est amusant l’utilisation de définitions de dictionnaire pour des termes financiers et économiques. Enfin reprenons les (même si elles sont en fait bas très bonnes)
      Intérêt : Profit qu’on retire de l’argent prêté ou dû
      Bénéfice : Profit réalisé lors d’une opération, par une entreprise
      Prenez par exemple le cas où l’entreprise est une banque et l’opération est un prêt…

      Dans un cas, vous pouvez très bien n’être QUE rentier

      Dans lequel? L’intérêt? Et à votre avis un bailleur dans un contrat de métayage ne peut pas être QUE rentier? Il fait quoi à votre avis à part RECEVOIR une partie des récoltes (rente ou interêt) pour le métayage de SA propriété?

      Et arrêtez de tout confondre, comme Chris06

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

    16. @Zébu,

      En gros, vous avez le choix : soit une société à ‘intérêts’ (individuels) dont l’intérêt général finit, à cause des intérêts, par sombrer, car l’intérêt est un des moteurs et de la spéculation et de l’accumulation, deux conditions qui sont nécessaires au capitalisme actuel, soit une société sans intérêts (individuels) mais non pas sans intérêt individuel, où l’intérêt général est aussi préservé.

      Et les preuves elles sont où? Dans l’histoire?
      Reconnaissez tout de même que ce sont là seulement vos présuppositions intellectuelles personnelles. Je ne dis pas qu’elles sont fausses., je n’en sait rien.

      Je participe souvent à d’autres blogs, principalement en Anglais, notamment zerohedge qui est truffé de libertariens et autres admirateurs de l’école Autrichienne. C’est la même chose, mais dans des positions radicalement opposées, ils ne semblent jamais se rendre compte que les affirmations qu’ils avancent ne sont que le résultat de leurs axiomes non vérifiés, de leurs biais personnels.

      Essayons donc d’avoir une démarche un peu plus rationnelle, qui tente de s’appuyer le plus possible sur des faits historiques, des analyses qualitatives ou quantitatives vérifiées et des hypothèses qui ne sont plus à prouver.

      On a éssayé différentes versions du capitalisme, dont la dernière, le capitalisme financier version dogme neo liberal s’avère particulièrement néfaste. On a aussi essayé différentes versions du collectivisme qui n’ont pas très bien tourné non plus. Cela ne veut pas pour autant dire qu’il n’existe pas d’autres versions et implémentations de ces types de modèles socio-économiques qui seront mieux adaptées au 21eme siècle.

      Moi, tout ce que je sais c’est que pour le moment on a le système qu’on a et qu’il s’agit, d’urgence, de le réformer EN PROFONDEUR. Si on y arrive pas, après, advienne que pourra.

    17. @Chris06 :
      « le résultat de leurs axiomes non vérifiés, de leurs biais personnels. »
      C’est sûr.
      Comme des millions de personnes se trompent actuellement sur l’origine de la crise, qui n’a rien à voir, mais rien, sur la course à l’échalote de la profitabilité, le lucre illimité, la spéculation à tous les étages, dans lequel l’intérêt n’a absolument rien à voir, ni dans les dettes privées, ni dans les dettes publiques.

      Vous êtes les genre même de personne qui clamez sans cesse ‘ »Des preuves, fournissez moi des preuves !! », quand bien même le monde entier serait en train de s’écrouler autour de lui.

      Vous allez sur le site de zerohedge. Vous allez sur ce site ici.
      Vous avez accès à l’information, en quantité suffisante me semble-t-il.
      Vous avez la capacité de vous faire votre propre avis et d’en tirer les conclusions qui s’imposent, ainsi que les conséquences.

      Oser dire que l’intérêt n’a aucun rapport avec la crise en cours, c’est comme de dire que l’intérêt n’est que le thermomètre et ne peut être confondu avec la maladie, c’est à l’évidence une imposture.
      Oser dire que le capitalisme de rentiers est la même chose que le capitalisme de production, c’est se permettre, en bonne conscience, d’exiger finalement que le système entier doive choir, dans son ensemble, pour enfin récolter les ‘preuves’ que vous sollicitez.
      Vous SAVEZ pertinemment la différence, puisque vous êtes un créateur d’entreprise, entre un but spéculatif et un but lucratif, entre une économie de rentes et une économie lucrative.
      Si vous faites l’amalgame et si vous ne souhaitez pas faire la différence, c’est parce que vous le SAVEZ pertinemment ou alors, c’est que vous êtes réellement inconscient. Et dans ce cas, surfer sur ces sites ne suffira pas : il vous faudra ‘ouvrir les yeux’, en lieu et place d’exiger sans cesse des preuves qui s’accumulent.

      Quoi, faut-il encore refaire le débat, depuis l’antiquité, depuis les sages du Talmud de Babylone, depuis les philosophes grecs,depuis les pères de l’Eglise catholique, depuis Saint Thomas d’Aquin, depuis la Chrématistique, depuis les Fqih musulmans, avec Calvin, sur l’intérêt ?
      Jusqu’à quand ? L’effondrement final ?

      De fait, je constate que vous ne souhaitez pas ‘savoir’.
      Vous n’êtes pas là pour ça.
      Vous êtes soit une personne qui ne souhaite pas modifier sa manière d’appréhender la réalité, parce que cette réalité lui convient ENCORE, quand bien même elle vous insécure, que par NECESSITE, il vous faut bien, pour préserver vos intérêts, faire en sorte que ‘quelque chose’ puisse ‘sortir de tout ça’, afin de ‘rétablir un ordre’, quand bien même serait légèrement à votre désavantage.

      Enfin, il vous faut prendre conscience que réclamer à corps et à cris que l’Etat vienne prendre en charge les éventuelles pertes lors de restructurations, qui finiront bien par advenir, de transférer sans cesse la dette privée sur la dette publique, afin de ‘sauvegarder’ la classe moyenne, au détriment des plus faibles, car ce de cela que nous parlons évidemment, c’est se tirer une balle dans le pied.
      Pour quelle raison ?
      Parce que l’Etat, c’est nous, c’est vous.
      Et que si les plus pauvres, les moins ‘épargnants’, morfleront le plus, tout simplement parce qu’il y aura des coupes sombres dans les politiques sociales, que le chomage augmentera, que les taxes et non l’impôt direct augmenteront (regarder ce que j’avais écris sur l’augmentation, A CHAQUE FOIS, de la TVA comme réponse des gouvernements, au problème de la ‘dette publique’, TVA qui évidemment touchera bien plus rudement les plus pauvres que les ‘épargnants’), il reste qu’in fine, les dits ‘épargnants’ morfleront aussi (mais pas autant et pas tous de la même manière, selon son niveau d’épargne), parce qu’ils retrouveront la note … sur leurs impôts.
      Restructurer oui, mais en faisant, en premier lieu et essentiellement porter la charge non pas sur la dette publique mais bien sur la dette privée, première responsable de la crise.
      Mais que cela ne suffira pas. Ceci ne sera qu’un sauvetage en catastrophe. Car vous ne supprimerez pas les causes de cette crise, à savoir le lucre sans fin, via justement l’intérêt, l’économie de rente.
      Vous n’aurez fait qu’un ‘reset’ de plus. Vous ne vous serez rassuré, qu’à bon compte.
      Mais rien ne sera changé.

      Mais sans doute, est-ce cela que vous souhaitez, tant je m’aperçois que les ‘petits’ (ce dont vous n’êtes pas) épargnants s’exonèrent de toute responsabilités, dès lors que l’on touche à leurs ‘petits’ intérêts, dans tous les sens du mot.

      Si vous n’êtes pas là en mission commandée de type ‘libertarien’, je vous donne quitus largement de ce souci, que n’ont pas nombre d’épargnants. C’est une base pour pouvoir échanger et produire du changement.
      Et si vous êtes là expressément pour au contraire produire de l’amalgame, distiller le doute et clamer sans cesse ‘donner moi des preuves !’ afin que rien ne puisse advenir, alors il n’y a rien à échanger avec vous. Si ce n’est de combattre vos positions et votre stratégie, résolument.

      PS : me faites rire avec votre effet machin-bidule …
      Pourquoi, il faut un pedigree de ‘spécialiste’ pour pouvoir donner un avis ?
      La démocratie des techniciens, dès lors, non ?
      Comme Lagarde avec Cantona : que chacun garde ses moutons et les moutons seront bien gardés ?
      Je vous le redis : regarder le film ‘Ridicule’ et vous comprendrez. Je l’espère. Pour vous.

    18. @ Zébu,

      Les notions d’épargne et d’intérêts (financier) ne sont pas du tout à mettre sur le même plan. L’épargne peut, ou non, engendrer l’intérêt : c’est-à-dire que l’épargne est à la source de l’intérêt, et non l’inverse.
      La notion de métayage, directement issue des impôts en nature de l’Ancien Régime, ne peut pas être généralisée à tout ; comme toute notion elle a ses limites. De même que la finance islamique n’est désintéressée qu’en apparence, les prédateurs arrivent toujours à s’y retrouver, là bas comme chez nous. De même, la religion chrétienne avait aussi lutté contre l’usure, et même nos Régimes politiques laïques. Il semble que ce type de lutte ait, récemment, été abandonné : au profit des intérêts financiers et politiques d’une certaine caste. Ce faisant, cette caste a gagné le pouvoir mais en l’occurrence gagner signifie semer le désert, au détriment du plus grand nombre. D’où la nécessité de remettre cette caste a sa juste place, en lui faisant payer les dégâts. La question est complexe parce que cette caste a légalisé, c’est-à-dire justifié a priori, ses forfaits, lesquels n’ont été accomplis que dans son strict intérêt (financier et politique). Il faut donc aujourd’hui, comme vous le dites vous même, revoir le contrat social, ce qui passe par une remise à plat du système mais sans tomber dans la caricature qui ne pourra que se retourner contre nous.

      Cordialement,

  33. J’ai pensé aux propositions de Zébu et de Paul Jorion en lisant l’article ci-après.
    Merde, me suis-je dit : on n’a(aura) pas la(de) solution : trop vieux (2×20) …
    Reste à faire confiance aux générations futures ?

    Warzée : les 3 x 20, c’est fini !

    Stupeur, émotion, larmes : ce 18/11, à la buvette du football, avait lieu la réunion mensuelle de l’amicale 3 x 20 Les Amis Réunis.

    Devant une salle comble, A….. D….. et C……… L…. , très émus, ont annoncé à leurs membres que l’amicale cessait toute activité dès le 1/1/2011. Le 16/12 sera donc le dernier rendez-vous. Le président a expliqué que le comité avait pris cette décision à contre-coeur, à cause de l’âge et des problèmes de santé des bénévoles. La trésorière a rappelé aux membres que c’est l’excellente entente du comité avec le R.F.C. Ouffet-Warzée qui a permis l’organisation des thés dansants vu que, ni Ouffet, ni Warzée, ne dispose de salle communale. Depuis 12 ans, l’amicale 3 x 20 n’a cessé d’améliorer la buvette pour la rendre plus accueillante, plus confortable.

    Malheureusement, les opérations se succèdent parmi les bénévoles âgés et personne ne se propose pour les remplacer. C’est le manque de main d’oeuvre qui est la cause de la cessation des activités. L’amicale Les Amis Réunis est réputée pour la bonne ambiance familiale qui règne parmi tous ses membres. Certains viennent même de très loin (Vielsalm, Houffalize, Verviers, Beauraing …). Pour terminer, la trésorière a remercié l’assemblée pour les merveilelux souvenirs accumulés pendant des années pleines de gaieté, d’amitié et d’affection.

    La stupeur se lisait sur tous les visages. Et c’est avec le regard triste ou les larmes aux yeux que tous et toutes ont quitté les lieux.

    Lu en page 2 du journal « Le Messager du Condroz » n°47 du 25/11/2010

  34. @ zébu

    Lisez ‘Le prix’.
    Et après on reparle de l’intérêt. Et de sa nécessaire abolition.
    Sans que cela n’altère en rien « l’esprit d’entreprendre » (ou de création, si vous préférez).

    Message reçu 5sur5
    Quand à l’abolition de l’intérêt, je vais un cran plus loin en le remplaçant par l’intérêt énergétique.
    L’argent monnaie d’échange et rien que cela doit être investie dans les économies d’énergie et les énergies renouvelables.
    Avec l’intérêt qui se trouve être les économies d’énergie réalisées on crée autre chose qui économise l’énergie et ainsi de suite.
    J’affirme que c’est ce qui sauvera la planète et forcément l’homme.
    En ce qui concerne « le Prix », les fêtes de fin d’années approchent c’est un cadeau tout désigné, l’année dernière c’était « L’argent mode d’emploi »

  35. @ Zébu,

    bonjour

    excusez-moi Zébu mais concrètement, il en est où votre appel ?

    J’ai vu que la proposition de Mr Dupré a débouché sur un texte concret, déjà mis en ligne MAIS qui contient toujours le fameux point 3 contre lequel vous vous insurgiez…

    Vos propositions à vous (en qui j’ai pleinement confiance) vont-elles déboucher sur un texte définitif, à signer ???

    Si oui (ou non), ce serait gentil de le préciser car je ne vois plus bien où on en est là…..
    Merci beaucoup.

    1. M. Dupré m’a dit qu’il revenait, avec un e nouvelle synthèse.
      J’attends donc.
      Merci Lau (c’est toi, Laurence ?)

    1. Ah bah voilà, t’était parti …
      Alors pour le texte, je ne sais pas. Et de fait, peu m’importe (que ce soit le mien, le tien, lenôtre, …).
      Surtout, il me semble qu’il y a bien plus de monde à désirer signer le texte de M. Dupré et qu’une bonne partie qui voulait quand même signer le second (Vigneron ?!) pourrait, peut-être accepter de n’en signer qu’un, sous ‘conditions’ de modifications.

      Car de ait, la prolifération de texte à signer est épuisante :
      1/ à produire
      2/ à lire
      3/ à signer

      Et heureusement qu’on est passé au numérique, sinon bonjour les arbres …
      Bref, je vais derechef lire ce que m’écris M. Dupré en-dessous de ce post.
      A+.

  36. Bonsoir,

    J’ai repris les idées de zebu pour les points 3 et 4.
    Je n’ai pas repris la question des rémunérations pour les raisons que j’avais expliqué plus haut.

    Je l’ai mis d’urgence car je pense qu’il est presque trop tard. Si l’on n’a pas suffisamment de signatures pour faire pression sur les députés, j’ai l’intuition qu’il sera trop tard, les engagements auront été signé par dessus nos têtes.

    voici ce que j’ai mis sur mon site http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/appel.htm
    « Merci à Paul Jorion pour avoir permet de tester sur son blog l’appel et à zebu qui l’a sérieusement fait évoluer avec sa contre-proposition et tous les lecteurs qui ont fait évoluer le texte.  »

    J’ai mis le texte sur le site de pétition ci-dessous et j’ai posté une info sur le blog (mais sur l’autre discussion !)

    http://www.mesopinions.com/sauver-les-citoyens-avant-les-cr%C3%A9anciers-des-banques-petition-petitions-6bef22f8f66361b621bb7edd1b50fac0.html

    Merci à tous ceux qui l’ont fait progresser.
    Merci a ceux qui vont le diffuser autours d’eux

    C’est un peu compliqué pour moi tellement il y a d’informations sur le blog. Je vous informerai sur mon site de la réussite ou non et des actions menées (j’enverrai à Paul Jorion une proposition de texte pour vous tenir au courant et le ferai par des petits commentaires sur le premier appel sur ce blog.)

    Vous avez toute liberté d’utiliser l’appel. Si vous souhaitez me joindre denis.dupre@wanadoo.fr

    1. Bonsoir M. Dupré.

      J’ai vu que vous avez tenu compte de certaines remarques.

      Je note juste quelques passages :
      2. « éventuellement » devrait être supprimé selon moi car cela induit le fait que l’Etat pourrait verser d’éventuelles compensations en numéraires, ce en quoi je suis toujours opposé.
      3. vous avez fait mieux que moi, en instituant une obligation de remboursement x 2, qui plus est en tenant compte de l’inflation !
      4. je n’ai pas tout compris : »de la technique à la finlandaise par rapport à celle à l’irlandaise ». Si vous voulez parler de la restructuration du secteur bancaire finlandais dans les années 1990-1993, qui a couté entre 9 et 10% du PIB à ce pays, il faut le préciser pour les lecteurs. Néanmoins, cette restructuration s’est réalisée dans un contexte spécifique (spéculation immobilière, libéralisation du secteur bancaire dans les années 80 suite à la fin du rideau de fer), avec des investissements structurels (éducatifs notamment) énormes : la réussite de Nokia tient en premier lieu à la mise sur pied d’une société ‘cognitive’. Ceci dit, Nokia commence à être dans la panade actuellement et le marché immobilier a repris ses pires positions : l’endettement immobilier équivaut à 130% je crois des revenus disponibles en Finlande …
      Autre question : comment allez-vous évaluer le gain (potentiel) entre ce qui sera mis en place avec la restructuration et ce qui se serait passé si cela n’avait pas été fait ?
      5. « Les éventuelles négociations avec l’Europe et le FMI » : vous voulez dire avec les créanciers ? Je ne vois pas forcément le rapport avec l’UE et le FMI …

      En dehors de ça, perso, je signe.
      Cordialement.

  37. Bon, mine de rien, il a bien bougé votre appel citoyen. Les points 3 et 4 litigieux ont bien sauté. J’aurais préféré un truc d’apparence plus impliquante pour les signataires, plus exemplaire, plus vendeur, voire buzzeur, genre « manifeste du repentir des 100 petits rentiers français solidaires », mais bon, votre simple pétition est maintenant assez présentable et constitue une bonne base de principes généraux à appliquer dans des textes d’application plus précis et chiffrés. Je le signe donc, mais ça mange vraiment pas de pain…
    Et je reste sur ma faim.
    Oh Zébulong ! Kest’en penses de l’appel rectifié de Dupré ? C’est pas vrai ces bêtes à cornes de malheur ! L’est encore à l’abreuvoir l’bossu..

    1. manifeste du repentir des 100 petits rentiers français solidaires

      Excellent.
      Peut-être aura-t-on l’occasion, avant de mourir (de rire) de le voir se réaliser.
      Mais je suis assez utopiste, quand même …

    2. « Si tu ne viens pas à Zébulong, Zébulong qui ira à toi ! »

      Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…glou et glou et glou…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…glou et glou et glou…Toïïïng…Toïïïng…Toïïïng…

    3. Tournicottiiiiiii, Tornicotons autour du pot,
      Sans GLASS-STEAGALL,

      le manifeste du repentir des 100 petits rentiers français solidaires

      n’a pas finit de tourner sur son manège en chantier. :((

    4. Si ça s’écrivait STIGALL peut-être en voudriez plus ?
      C’ t’ égal, malgré ce que Vigneron m’a expliqué sur son activité de destructeur massif, je lève mon GLASS à votre petit en gestation. 🙂

  38. @ Zébu et Vigneron,

    C’est la version finale qui est en ligne là ???

    Vos questions ont trouvé réponses??

    Tout est ok????

    Parce que on (je) s’en remet quand même un peu à vous pour ce qui est de dénicher le truc ambigu, équivoque etc….

    Merci !

    @ Monsieur Dupré,

    peut-être faudrait-il remettre un mot (commentaire) dans un prochain billet pour que les lecteurs sachent où aller signer ?

    Merci beaucoup.

    1. @ Lau :
      « Parce que on (je) s’en remet quand même un peu à vous »
      Bin on est mal partis alors … (enfin, juste en ce qui me concerne).

      Non, non, laurence, tu n’y coupera pas : faudra aussi contribuer (ehe).

  39. Bonjour,

    Le but est de montrer que dans le passé tout les peuples ne se sont pas laissé tondre par les créanciers. Le message : si la Finlande a été plus maline, c’est donc que cela doit être possible (encore faut-il que les citoyens osent demander…ou exiger…voir coupent quelques têtes suivant les envies des une et des autres…La plus grande crainte, comme le disait notre ami calculateur fou Einstein, ce n’est pas tant ceux qui font le mal que ceux qui le laissent faire).

    Pour les négociations avec l’Europe et le FMI, il faut bien que lorsqu’ils débarquent en gants noirs, les représentants du peuple leur mettent sous le nez la loi votée pour leur dire comment cela sera fait. Après cela, nos amis Européens et du FMI peuvent amener des fonds, mais pas a la sauce Junker en étant la porte d’entrée de l’Europe pour les chinois.

    Enfin, le manifeste du repentir des 100 petits rentiers solidaires est un bonne idée. Le cadre ici est différent : les rentiers ont mal joué, ils doivent payer : c’est l’argument le plus ultra libéral possible…donc même les ultra libéraux doivent signer aussi cet appel (même si leur portefeuille leur dit plutôt de changer de rengaine !)

    Pour « éventuellement », vous avez peut être raison (je l’avais mis au cas ou il n’y aurait pas d’augmentation de capital dans le cas de transformation de créances en actions….je vais regarder à quelle condition on peut changer un mot….ce qui en toute logique doit contraindre les personnes ayant déjà signé de re-signer)

    Pour l’instant 36 signatures…Merci à ceux qui ont diffus…je fais de mon mieux sans être du tout un spécialiste de la com !
    A suivre….

    1. @ Dupré,

      Mais que faites-vous des rentiers qui se reposent au paradis ? Ne sont-ce pas eux qui devraient, en premier, faire les frais (payer) de l’énorme bulle actuelle ? Je vous pose ces simples questions car effectivement il apparaît clairement que quelqu’un doit payer.
      D’autre part, il n’y a, à mon sens, pas de raison impérieuse de devoir faire appel aux FMI et compère : ne savez-vous pas quels intérêts ils protègent, bizarre ? Réduction des dettes à leurs valeurs réelles, saisies des banques, solution versus Lordon, me semblent préférables à l’accueil du FMI, dont on connaît les effets pour les avoirs largement observé dans tous les Etats qui ont eu affaires (sans jeu de mots) à lui. Le peuple souverain n’a aucune négociation à mener avec les émissaires technocratiques européens et du FMI : la souveraineté ne se négocie pas : elle est, ou n’est pas.

      Cdt.,

    2. @Lau
      Lorsque Zébu, fils mortel de Tyndare, est blessé à mort dans le combat contre les banques, Pollux (Πολυδεύκης / Polydeúkês) décide de partager son immortalité avec lui : ils passent ainsi la moitié de leur temps aux Enfers, l’autre moitié sur l’Olympe, parmi les dieux du « manège en chantier ».
      Veuillez renouveler votre appel ultérieurement. 🙂

    3. @VB

      Mais que faites-vous des rentiers qui se reposent au paradis ? Ne sont-ce pas eux qui devraient, en premier, faire les frais (payer) de l’énorme bulle actuelle ?

      Tout le problème étant que, malgré toute la causticité facile de vos récriminations anti-élite et la véhémence sans risque d’autres dénonciateurs aux motivations plus ou moins éclaircies, les décideurs politiques de tout poil comme les technocrates des hautes sphères ou les demi-dieux de la finance olympique jouent leur partie truquée sur le velours de la solidarité de fait entre les gros intérêts des bienheureux de l’étage paradisiaque au dessus du plafond de verre et les plus modestes – mais oh combien plus nombreux ! – intérêts des demi-bienheureux locataires des quelques étages intermédiaires, véritables limbes plafonnées…
      Les petites ou grosses angoisses des seconds légitimant et supportant efficacement, directement ou indirectement, implicitement ou explicitement, du FN jusqu’au NPA, les gros appétits comme tous les abus de pouvoir conservatoires des premiers.

      Il s’agit de ne pas se contenter d’alternativement les dénoncer et de se lamenter de son impuissance, mais de prouver par les faits que l’on se désolidarise de toute communauté d’intérêt avec eux. J’ai déjà dit comment il faudrait s’y prendre selon moi, de façon absolument démocratique et « républicaine ».
      C’est plus difficile que de beugler ou de se lamenter ?
      J’en conviens.
      Inacceptable ? Impossible ?
      Dont acte.

    4. @ Lau :
      J’ai signé.
      Même si je ne suis pas d’accord avec la totalité du texte (notamment sur la négociation EU/FMI).
      C’est ce que tu voulais savoir ?
      A+

  40. lorsque Vigneron tire le vin de la contre-proposition, je viens le goûter, je peux dire « zé bu », « zé bu le vin ». Il faut y croire, ne jamais boire le vin en vain ! 😉

  41. Ah oui la question des paradis !
    notamment fiscaux…ce n’est pas gagné…voici ce que j’avais écrit il y a 5 ans http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.3-paradis.doc
    Rien n’a été fait.
    Les citoyens ont laissé tomber Eva Joly et Denis Robert. Pas grand monde n’a signé la pétition pour soutenir Denis Robert ! dommage

    Qui va payer ? voila ce qui va se passer si on n’a pas bougé :
    soit on va faire tourner la planche à billet…
    soit les états vont reprendre les dettes bancaires et d’un tour de bonnetto les banques vont s’en débarrasser avant la décote : ils vont en bourrer les produits des particuliers…

    1. Un marché que l’ONG Tax Justice Network a estimé à 11’500 milliards de dollars en 2005 et qui pèserait aujourd’hui, selon Myret Zaki, 13’700 milliards. Soit un peu moins que le PIB américain.
      Ben oui mais ouvrons les yeux. Toute action internationale officielle vis à vis de l’évasion fiscale ou des paradis fiscaux ne se fait plus en reg

  42. Un marché que l’ONG Tax Justice Network a estimé à 11’500 milliards de dollars en 2005 et qui pèserait aujourd’hui, selon Myret Zaki, 13’700 milliards. Soit un peu moins que le PIB américain.

    Ben oui mais ouvrons les yeux. Toute action internationale officielle vis à vis de l’évasion fiscale ou des paradis fiscaux ne se fait plus en regard des principes affichés de justice, de morale ou de bonne gouvernance mais en terme de part de marché du système anglo-saxon (système des trusts) à rendre totalement hégémonique contre le bon vieux système européen « à la suisse » du secret bancaire. Et ça a marché.
    Les concurrents « déloyaux « helvètes et autres des paradis à l’anglo-saxonne se sont faits laminer après l’affaire UBS et celle des fichiers volés. Derrière on a fermé le ban.

  43. @ tous,

    Il faut absolument que tout le monde comprenne que le combat que le citoyen-contribuable a à mener est considérablement éloigné de la traditionnelle distinction droite-gauche que l’on continue à nous vendre. Une union de tous les lucides de bonne volonté s’impose pour mener la lutte terrible qui doit être menée, qui est une lutte contre la corruption généralisée, et dont le premier pas passe par un rétablissement de la souveraineté nationale, sans laquelle aucune action ne pourra aboutir car dépendant toujours des autres, ceux sur lesquels nous n’avons aucun moyen d’action. Le second pas devra être un état des lieux de nos forces et faiblesses afin de pouvoir discuter sur des bases solides et avec un minimum de certitudes.

    Cdt.,

    1. Une union de tous les lucides de bonne volonté s’impose pour mener la lutte terrible qui doit être menée, qui est une lutte contre la corruption généralisée, et dont le premier pas passe par un rétablissement de la souveraineté nationale

      Grumpf…
      Si effectivement, ce que je crois, la corruption citoyenne est généralisée, alors votre Union de combat passant par « un rétablissement de la souveraineté nationale », à moins d’envisager une solution dictatoriale, non-démocratique, impose nécessairement un préalable impératif : la « décorruption » d’une majorité de citoyens ( c.-à-d. d’épargnants), n’est-il pas ?
      Sinon votre illusoire et opportuniste union « gauche-droite » sera immanquablement pourrie dans l’œuf.
      En d’autres termes, un simple faux-nez populiste pour un mouvement de pur repli protectionniste sur nos intérêts « bien compris« , c.-à-d. particuliers et strictement nationaux.
      Bref, une nouvelle impasse, vouée à l’échec et plus dangereuse encore.
      Votre union rêvée deviendrait juste, quoiqu’il vous en coûte de l’admettre, ramenée au niveau national, une force politique souveraine relégitimée, rééquipée démocratiquement afin de poursuivre sur la voie empruntée par le couple franco-allemand, avec les autres pays créanciers nets de l’UE au secours de leurs banques et de leur heureux élus électeurs du capitalisme financier populaire.

      Disturbing, isn’t it ?

    2. @ tous,

      Effectivement, nous sommes à un de ces rares moments de l’histoire où le combat est à mener, en même temps, sur tous les fronts.
      La corruption, qui a été imposée par le haut de la pyramide, s’est généralisée et banalisée au point de devenir un mode de fonctionnement de la société, à tous les échelons. Les moyens de cette généralisation ont été et sont encore nombreux, ils passent tous par la disparition de l’esprit critique et la banalisation de l’a-moralité.
      Aujourd’hui, il faut compter les honnêtes gens et compter sur eux seuls pour réinstaurer des règles de vie en société qui soient dignes et permettent aux bonnes volontés d’émerger. Le combat est énorme. Il y a, j’en connais, des gens malheureux à tous les échelons de la société. Il y a aussi des gens qui luttent dans l’ombre, en ayant gagné à ce jeu que discrédit et placardisation. Il y a aussi des faux malheureux et des faux combattants de l’ombre. Il est facile de faire la distinction entre les vrais et les faux : regarder leur parcours et les résultats (forcément peu tangibles) qu’ils ont récoltés. Les vrais combattants partent, aujourd’hui, par nécessité de 0, aucun avantage d’aucune sorte ne leur est accordé par cette société ; demandez donc à Monsieur Jorion ce qu’il en pense, je crois savoir qu’il a payé (comme je l’ai fait moi-même, et comme d’autres l’ont fait également) pour savoir cette vérité.
      Il reste des gens biens, même parmi les gens éduqués, mais ces derniers sont dans l’ombre, ont perdu le droit à la parole, qu’ils n’ont véritablement jamais eu d’ailleurs (sauf le temps qu’a duré leur crédulité).
      Je dis et répète qu’il n’y a et qu’il n’y aura jamais aucune action tangible possible qui ne passe par une réappropriation de la souveraineté nationale ; demain sera sans doute un autre jour mais aujourd’hui ne peut que suivre cette voie, il n’y en a pas d’autre possible : on peut le déplorer mais il est criminel de ne pas le voir.
      Pour finir, je ne peux que répéter inlassablement ce que j’ai déjà dit : les épargnants ne sont pour rien dans tout cela, rien d’autres que les dindons de la farce, n’en déplaise à vigneron. Les vrais responsables sont ailleurs, bien loin de la nécessité de penser au lendemain qui souvent meut les épargnants. Notre combat n’est pas celui de l’amélioration de la race humaine (qui est utopiste) mais bien celui d’un rééquilibrage des rapports sociaux et d’un retour à une certaine moralisation de la vie en société.

      Cdt.,

    3. @ VB :
      « les épargnants ne sont pour rien dans tout cela, rien d’autres que les dindons de la farce »
      L’Union commence mal …
      VB, il faut que tu comprennes que le système tel qu’il existe actuellement ne pourrait pas longtemps perdurer sans qu’il y ait un minimum d’assise social.

      AUCUN système, politique, financier ou autre ne peut fonctionner sans un minimum d’assise sociale.
      L’assise sociale du capitalisme, c’est les épargnants, que tu le veuilles ou non.

      Ce n’est pas la upper-class des millionnaires. Ni celle des capitaines d’entreprises. Ni même les banques (qui ne sont que les rouages et non l’assise sociale).

      Ceux-là ne sont rien, ne seraient rien sans l’assise sociale nécessaire à la survie de tout système : le capitalisme fonctionne, à la base, sur l’appât du gain (que ce soit sous forme de spéculation ou non) et l’utilisation des dépôts des acteurs sociaux (qui permettent le crédit, qui permettent le ‘loyer de l’argent’).

      Sans cette base sociale, il n’y a plus rien.
      Si les épargnants se révoltent et décident de changer les règles du jeu, alors le capitalisme jouera au jeu selon les règles nouvelles édictées (et je lui fais confiance pour s’adapter).
      Les épargnants sont les soutiers du système actuel.
      Par ignorance, par absence de volonté, par cupidité, par égoïsme, par lâcheté, par fainéantise, par naïveté, par … tout ce que tu veux, mais ils demeurent le coeur du système.
      Il est NECESSAIRE de les impliquer, sans quoi, rien ne bougera.
      Que ce soit en leurs mettant le nez dans le(ur) caca, en titillant leur fibre solidaire, etc.
      Peu importe.
      Qu’ils se réveillent !!

      On ne peut plus se contenter, en tant qu’épargnant, en 2010 et 3 ans après les subprimes, de dire : le système est corrompu mais moi, je ne le suis pas !
      Ce n’est plus possible !
      Cela pouvait être le cas il y a encore quelques temps encore mais maintenant que les pays s’effondrent les uns après les autres, c’est à chacun de se positionner, en lieu et place d’invoquer ‘Goldman Sachs ! JP Morgan !’
      Ou alors, on se cache derrière son petit doigt.

      Toute la question n’est pas QUI. Car elle concerne AUSSI les épargnants (au même titre que les politiques, les banquiers, …).
      Mais bien COMMENT pourront nous mobiliser et rendre conscients, pour agir, cette base sociale, ans laquelle, rien n’est possible : aucun parti politique, aucun mouvement social ne sera pérenne sans eux.

      Il faut que tu en prennes conscience.

    4. Et j’ajouterais que ce qui fait peur au ‘système’ actuellement, ce n’est pas l’initiative de Cantona, parce qu’ils savent l’inertie que produit le système.
      Ce qui les inquiète, c’est que quelqu’un ou quelque chose ne réveille enfin les épargnants du long sommeil dans lequel ils ont été plongé.
      Cantona n’est qu’une brèche.
      A voir leur inquiétude, on peut supposer que l’édifice n’est pas si solide que ça.
      C’est donc que le coup a atteint la cible, même si le coup n’a pas porté.
      La cible, c’est donc les épargnants.
      A nous de trouver le ‘comment’.
      Et la prochaine fois sera la bonne.
      Ou la fois suivante.
      Ou celle d’après …

  44. La schizophrénie de l’épargnant -emprunteur commence lorsque celui-ci pense que s’il gagne 1 et veut posséder 2, il croit pouvoir payer 3, certain que son acquisition vaudra 4. ….
    Au chômage il joue même au loto sportif le reste de son plan-épargne entreprise………
    Et puis la finance, c’est un métier de professionnels a dit la reine Christine. Alors il délègue même son plaisir de taper dans un ballon…..
    Endormi pour milles ans par le baisé du Crapaud médiatique.
    Un coup de langue peut-être Zébu ? 🙂

    1. Pierre, comme tu es sale … (lol)
      Mais ta pensée est proprement juste : le lucre, mère de tous les vices ? (ou plutôt le père, vu que c’est ‘le’ et non ‘la’ : on va épargner les dames, pour une fois …).

    1. je crois qu’il faudrait le baton et la carotte. Pour le bâton, on a l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, qui devraient les calmer.
      Pour la carotte, je cherche encore …
      En fait, il faudrait les INCITER à modifier leurs comportements pour l’intérêt général, tout en leur permettant d’y gagner individuellement.
      Balaise.

  45. @ Zébu et vigneron,

    Une chose est de dire que les gens ayant leur argent en banque (la majorité) ont un certain pouvoir : le pouvoir du nombre et de la source de l’enrichissement des banques. Ce n’est pas contestable.
    Une deuxième chose est de dire que les gens ayant mis un peu d’argent de côté sont responsables du cataclysme actuel. Mettre de l’argent de côté, est un geste naturel pour préserver l’avenir ; bien avant l’avènement de la société financiariste, beaucoup de gens avaient un petit bas de laine ou un matelas de laine qui servaient à épargner. Mettre de l’argent de côté est un réflexe de survie, un intérêt pour l’avenir et non la cause de tous les dysfonctionnement du système que nous connaissons. Les animaux pensent à l’avenir, et les hommes doivent aussi le faire s’ils veulent assurer leur survie.
    De ce point de vue, on peut considérer que les tenants du financiarisme et tous ceux qui en ont précipité l’avènement sont atteints d’une sorte de maladie d’autodestruction, une sorte de suicide collectif : l’avenir n’importe plus, seul le présent et la soif de pouvoir et d’argent comptent.
    Aussi, ma position ne varie pas et ne peut pas varier : les petits épargnants ne sont que les dindons de la farce. Vous ne pouvez pas, de bonne foi, considérer que les petits épargnants sont aussi corrompus que les financiers et les politiciens qui ont institué ce système toxique ! Il faut faire la part des choses entre ceux qui ont bénéficié (par incompétence, désintérêt ou manque de choix) de façon temporaire d’une système (les petits épargnants), et ceux qui l’ont institué et en sont les véritables bénéficiaires à moyen et long terme.

    Cordialement,

    1. Libre à chacun de « mettre de l’argent de coté », donc de ne pas investir directement, ni consommer, s’il a la chance (un privilège en fait, interdit ou purement symbolique, les livrets de moins de 2000 euros, pour 20% de la population française) de pouvoir le faire.
      Profiter, voire exiger, une rémunération supérieure à l’inflation pour ces capitaux,qui plus est totalement garantis jusqu’à plus de huit ans de SMIC net, 100 000 euros, défiscalisés, liquides ou à peu près, et sans risque (jusque là…), c’est carrément usuraire. De la rapacité capitaliste de la pire espèce, celle qui a bonne conscience et la défense secourables des « bonnes âmes » de tout pelage.
      Cela justifie de fait tous les abus, toutes les exigences financières folles, comme les 15 % de RoE exigés par des fonds de pension, valide la politique de la BCE de l’euro fort, la lutte exclusive et démente pour un taux d’inflation ultra faible, ouvre les portes à l’inflation des actifs et aux bulles. Cette masse de capitaux issus du capitalisme populaire donne le LA à tout l’édifice, règle les prix de base de la concurrence sur les marchés financiers, légitimise socialement, irrigue et incite à toutes les dérives depuis 25 ans.

    2. @ vigneron,

      Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a, dans l’acte d’épargner comme dans toute action humaine, une mesure à respecter. S’il faut de l’épargne, l’excès d’épargne pourrait s’appeler de l’accaparement d’argent. Tout est, ici comme ailleurs, dans la mesure.
      Les taux que vous mentionnez ont été proposés aux épargnants qui ont cru au père Noël : leur ignorance intéressée ou leur crédulité ne fait pas d’eux des criminels. Je n’en dirai pas autant de ceux qui ont organisé ce vaste schéma de Ponzi. Des petits malins ont cru utile d’utiliser la crédulité ou la faiblesse humaine pour un profit qui ne fait que se concentrer tout les jours d’avantage dans quelques mains irresponsables, pour finir par un désastre total.
      Sur le fond, tout est à revoir, quant aux responsabilités : il importe de rendre à César ce qui lui appartient.

      Bien cordialement,

    3. @ VB :
      Faux. Doublement faux.
      « Les animaux pensent à l’avenir, et les hommes doivent aussi le faire s’ils veulent assurer leur survie. » : où et quand avez-vous vu des écureuils (en dehors de la Caisse d’épargne) mettre des noisettes de côté en pensant que celles-ci vont s’accroitre, naturellement, de manière garantie, en nombre ?!!
      Jamais de la vie.
      Je ne critique par l’épargne : je critique l’appât du gain, et du gain ‘aisé’ et sans risques. C’est ce que veulent la majorité des épargnants : ils se contrefoutent de savoir COMMENT ils ont obtenu, comme un DROIT, leurs fumeux 5% de rentabilité nette (et même moins, c’est le même principe).
      « leur ignorance intéressée ou leur crédulité ne fait pas d’eux des criminels » : à ignorants, ignorants et demi, vous ne croyez pas ?

      De même que TOUS les épargnants ne sont pas des salops exploiteurs, de même TOUS les épargnants ne sont pas des saints.
      Et prouvez moi le contraire, que 3 ans de crise après, ces mêmes épargnants sont ignorants et crédules, avec les mêmes rentabilité, voir même avec des taux supérieur (regardez l’assurance-vie, qui est repassée allègrement à +5% d’intérêt garanti, garanti !) qu’avant la crise.
      Vous le savez, ils le savent, je le sais.
      Maintenant, si on arrêtait ce petit jeu et si on devenait un peu sincère et honnête ?

    4. @ zebu,

      Si vous voulez épargner, vous avez 2 possibilités :
      – soit vous gardez, chez vous, votre argent : et dans ce cas, sans compter les changements de monnaie, vous perdez tous les ans le taux de l’inflation => vous n’épargnez dans ce cas ni le présent, ni l’avenir, DONC, la plupart des gens mettent l’argent qu’ils économisent sur un compte en banque rémunéré :
      – soit vous placez votre argent sur un compte rémunéré, qui est censé vous protéger de l’inflation. Dans ce cas, les épargnants ont profité, oui profité, des taux qu’on leur proposait. Ils sont certes rentrés dans le jeu en choisissant les taux qui leur semblait les meilleurs, mais il s’agit ici d’avantage d’un travers humain que d’un crime, organisé qui plus est.
      Donc, les épargnants ont profité d’un système organisé par d’autres et qui n’a d’autre effet, et même d’autre cause, que de concentrer le capital (financier et matériel) dans quelques mains peu nombreuses.

      Voilà, c’est tout,

      Cdt.,

    5. @ VB

      L’alternative, c’est d’épargner sur un compte-courant, non rémunéré, en partant du principe que l’argent ne travaille pas (vous avez déjà vu une pièce de 2 € se servir d’une fraiseuse dans un entrepôt) et que c’est donc l’exploitation du travail des autres, leur sueur, et le soleil (pour ne pas dire les matières premières) qui sont les seules composantes de la valeur créée pour rémunérer votre épargne.

    6. @ Julien,

      Epargner sur un compte courant non rémunéré revient au même que conserver son argent chez soi : l’individu perd le taux de l’inflation. Pour que l’épargne soit neutre, et ne concerne que la volonté de préserver l’avenir en faisant des efforts sur le présent, elle doit être au moins rémunéré du taux de l’inflation (ce qui suppose que ce dernier soit réaliste, non trafiqué et conforme à ce que vivent les gens dans la vraie vie : on en est loin aujourd’hui !).

      Quant à la détermination aujourd’hui du taux d’intérêt, j’ai l’impression mais sans en avoir la certitude scientifique (je l’avoue), qu’elle n’a plus vraiment de rapport avec la vraie réalité économique ; je pense donc qu’elle n’est plus en rapport avec la sueur et l’extraction de matières premières ; elle dépendrait plus, à mon sens, de la spéculation (mais je ne suis pas du tout spécialiste de la question) : quelqu’un peut-il nous éclairer sur la question ?

      Cordialement,

    7. @ VB

      L’épargne est neutre quand elle ne se nourrit pas de l’exploitation du travail des autres, pas l’inverse.

    8. @ Julien,

      Mais Julien, vous n’avez pas tenu compte de mon 2 deuxième § : je pense qu’aujourd’hui les taux d’épargne n’ont plus rien à voir avec le travail mais au contraire ont tout à voir avec la spéculation. Je veux bien que quelqu’un qui s’y connaisse vraiment me contredise en argumentant, mais ignorer ce fait me pose problème.

      Et puis, l’inflation en soi est déjà, ce me semble, une dérive au regard du travail et de sa juste rémunération.

      Cdt.,

    9. @ VB

      Vous suivez le blog depuis trop longtemps pour ne pas savoir que l’argent ne pousse pas sur les arbres. La spéculation, elle le ponctionne où l’argent ? Sur l’économie réelle.

      J’ajoute que justifier la perception de l’intérêt avec l’argument que la détermination du taux serait présidée par la spéculation pure, dont on ne fait que dénoncer l’action néfaste sur l’économie, est assez périlleux.

      Bref, cela consiste à dire : non, quand j’épargne et exige 5%, ce n’est pas en exploitant les travailleurs mais en jouissant de l’efficacité de la spéculation. Et vouloir passer sous silence le fait que la spéculation c’est précisément la ponction injustifiée de la finance sur l’économie réelle. Bref une forme d’exploitation. Même en 2 temps, le mécanisme est identique, seul le chemin critique s’allonge.

    10. @ Julien,

      La spéculation démultiplie de façon illusoire (et temporaire) l’argent ponctionné sur l’économie dite réelle ; d’où, à mon sens, une certaine dérive dans les fondamentaux.

      Et vouloir passer sous silence le fait que la spéculation c’est précisément la ponction injustifiée de la finance sur l’économie réelle.

      => je n’ai jamais dit cela, où avez-vous vu que je disais cela ? Non, là c’est du procès d’intention. La finance opère une ponction, non justifiée par l’équité (si l’on regarde le prix au regard du service rendu), sur l’économie réelle. La spéculation c’est encore autre chose ; la spéculation c’est du jeu, ou encore, de la fraude légalisée qui s’est transformée en cavalerie.

      D’autre part, je maintiens en l’état tout ce que j’ai dit avant : l’épargnant n’est pour rien dans la gabegie actuelle, il est, de par sa présence dans les rouages du système, certes un acteur mais un acteur passif ; tout comme l’est le citoyen qui va voter, toujours pour les mêmes bonimenteurs à qui on laisse toujours et encore une chance de plus de se rattraper ou de nous enfumer.

      Cdt.,

    11. @VB

      Si les arguments que vous attendez de la part de contradicteurs sont ceux qui vous donnerez raison, conforterez votre perception erronée de ce qu’est la spéculation et vous permettrez d’éviter toute remise en question, alors je passe la main 😉

      Dire que la spéculation est différente de la finance n’a pas de sens, puisque c’est précisement une partie de la finance (80% au doigt mouillé) qui est spéculative.

      La déresponsabilisation permet peut-être de s’en tirer à bon compte mais dans le fond elle n’aide pas vraiment.

    12. @ Julien,

      D’accord, la spéculation est devenue la plus grande partie de la finance. Et ?
      Je ne veux en aucune façon éviter toute remise en question, pourquoi me taxez vous d’une telle volonté ?
      Je n’ai, à ce jour, trouvé aucun argument convainquant qui, à mon sens, permettent d’affirmer que les épargnants sont d’affreux voraces spéculateurs profiteurs du malheur des autres. C’est tout. La notion d’épargne, d’économie est, sauf sa dérive maladive (qui existe évidemment), tout à fait nécessaire en ce qu’elle est un comportement qui pense à l’avenir. Je ne vois pas très bien comment vous voulez transformer tous les épargnants en d’affreux manipulateurs. Dans ce cas, il faudrait aussi transformer tous les veautant en d’affreux manipulateurs.
      Soit vous faites le procès de l’espèce humaine (et Dieu sait qu’il y des éléments à charge), mais dans ce cas je ne vois pas grand chose pour la sauver ; soit vous cherchez à comprendre les rouages du système et à incriminer les responsables actifs, ceux qui l’ont institué, ceux qui en profitent vraiment.

      Au plaisir,

    13. @ VB

      D’accord, la spéculation est devenue la plus grande partie de la finance. Et ?

      Et ? Un peu plus tôt, sous votre plume

      La finance opère une ponction, non justifiée par l’équité (si l’on regarde le prix au regard du service rendu), sur l’économie réelle. La spéculation c’est encore autre chose ; la spéculation c’est du jeu, ou encore, de la fraude légalisée qui s’est transformée en cavalerie.

      Force est de constater que si :

      1/ la finance opère une ponction non justifiée sur l’économie réelle ;
      2/ la spéculation est devenue la plus grande partie de la finance ;

      il ne faut pas être grand clerc pour conclure que la spéculation est la première responsable de la ponction non justifiée sur l’économie réelle. Right or wrong ?

      Ca, c’était pour la forme. Sur le fond maintenant. Ce qui transparait de votre discours, c’est la nécessité de ne pas assumer la part de responsabilité qui revient à toutes les personnes qui se sont engagées – bien souvent involontairement ou inconsciemment, je vous le concède – dans le schéma de Ponzi, au prétexte que leur responsabilité serait précisément moins grande que celle des grands méchants vilains qui les y ont attiré de gré en leur faisant miroiter des gains mirobolants. Vous êtes juriste, et je sens poindre l’idée qu’un épargnant dont l’épargne est utilisée pour financer la vente d’arme, la guerre, la spéculation, etc. est victime d’une sorte de dol. Or, dans le cas précis, la responsabilité que je pointe, c’est précisément l’absence de questionnement des épargnants qui trouvent normal que leur compte en banque leur rapporte de l’argent sans rien faire. Ne pas se poser de question, c’est fermer les yeux pour son plus grand bénéfice personnel sur les raisons qui permettent au schéma de fonctionner. En 2008, Paul Jorion parlait des universités américaines, des zoos des grandes villes, des fondations en tout genre, qui cherchant à faire fructifier leurs avoirs les plaçaient afin d’obtenir un rendement le plus élevé possible. Les épargnants font de même. Et personne ne veut assumer sa part de responsabilité. C’est la faute des autres, ils ne nous ont pas dit que pour avoir 5% par an, il fallait exploiter le travail des autres. Oui, mais avez-vous seulement poser la question ?

    14. http://www.mediterranee-antique.info/Duruy/Romains/HR_013.htm

      « Mais ce sont là de ces maux que la sagesse humaine ne saurait guérir. L’inégalité est trop dans la nature pour ne pas se retrouver dans la société. A Sparte, où cette égalité fut poursuivi avec une énergie sauvage, même aux dépens de la morale et de la liberté, la plus monstrueuse inégalité sortit des lois de Lycurgue. N’accusons donc pas ces nobles parvenus d’avoir oublié, sur leurs chaises curules, le peuple dont ils étaient sortis. En donnant des terres aux pauvres, en proscrivant l’usure, surtout la contrainte par corps, ils avaient fait tout ce que la loi et la sagesse politique pouvaient faire pour améliorer le sort des plébéiens. Ceux-ci s’en souvinrent pendant plus d’un siècle, et ce siècle fut l’âge d’or de la république. »

      C’est moi qui souligne. Evidemment, Duruy est libéral et nous sort donc un couplet sur l’inégalité naturelle mais il admet les faits: les mesures (interdiction de l’usure) furent bénéfiques.
      J’ai d’ailleurs du mal à suivre son argumentation, je ne vois pas en quoi le fait que la corruption revienne toujours ou résiste dans l’obscurité est un quelconque argument contre une bonne loi. C’est un peu comme dire qu’il est vain de vivre et de prendre soin de soi parce que la mort et la maladie nous attend.

    15. @ Julien :
      « Oui, mais avez-vous seulement poser la question ? »

      Ou vous-êtes vous posé la question, d’où proviennent donc, fichtre diantre, ces foutus 5% qui s’en viennent dans mon escarcelle ?

      A l’insu, de mon plein gré ?

      Responsable mais pas coupable ?

      Je vous l’demande ?

    16. @ Julien,

      Oui, d’accord avec vous, y compris sur la question de l’utilisation dolosive de l’argent de l’épargne. Mais je pense quand même que les institutionnels (universités, en premier lieu, zoo etc.) ont plus de responsabilité concernant l’intérêt qu’ils devraient porter à l’utilisation de leur argent que le simple particulier absolument désintéressé de la sauce financière, comme il s’est d’ailleurs désintéressé de la sauce politique.
      Sur le fond, je suis de votre avis, bien sûr. Mais cela nous mène bien loin dans la recherche de responsabilités, un chemin périlleux qui peut ne jamais finir, ou plutôt qui ne finira qu’avec notre fin à tous. C’est vrai que le citoyen a une part de responsabilité, mais il en a toujours été ainsi dans l’histoire (il a toujours aveuglément suivi ce qu’on lui proposait), il s’agit donc d’instruire le procès du genre humain. Au fait, je ne suis pas loin de penser que, d’une façon ou d’une autre, on en arrivera là : mais nous nous situons ici bien au-delà du pessimisme… 😉

      Bonne soirée,

    17. @ VB

      Ah, finalement, je ne racontais pas que des bêtises 🙂

      Plutôt que le procès de quelques humains ou du genre humain, ce qui ne résoudrait fondamentalement rien, si ce n’est d’assouvir le besoin de justice sans remettre en cause l’environnement qui a favorisé et constitué un terreau fertile pour dépasser toutes les bornes des limites comme dirait l’autre, c’est le procès du système qu’il faut instituer. C’est le seul qui permettra de tourner la page, au lieu de glisser un voile pudique sur la responsabilité partagée, à des degrés divers, nous en convenons ensemble, mais partagée tout de même.

    18. Julien,

      la spéculation c’est précisément la ponction injustifiée de la finance sur l’économie réelle.

      Qu’elle justifie non seulement le capitalisme, mais également la société de consommation, et finalement le salariat, ça ne suffit pas ? Pourtant vous ajoutez : « Bref une forme d’exploitation. » ? Je préfère parler de servitude consentie.

      Bonne journée

    19. my 2 cents:

      . Culpabiliser quelqu’un parce qu’il a cru que sa grenouille pouvait se transformer en boeuf par magie ne sert à rien.

      . Par contre, lui faire prendre conscience que la magie ne fonctionne pas et donc que sa grenouille qu’il avait cru voire se transformer en boeuf resterait toujours une grenouille est beaucoup plus urgent..

      Culpabiliser les épargnants ne servira qu’à maintenir le status quo, à tout bloquer. Par contre leur dire qu’il faudra pas qu’ils s’étonnent de voir leur patrimoine se dégonfler de 35% à 50% de sa valeur car le reste n’était qu’une illusion due à la magie spéculative et la financiarisation de l’économie me semble un petit peu plus utile….

    20. Parfaitement d’accord avec vous Chris. Il ne s’agît certainement pas de culpabiliser, mais de responsabiliser.

    21. @ Julien et Chris06,

      Là je suis d’accord = responsabiliser et informer les épargnants mais non culpabiliser, ce qui ne servirait à rien ; ce n’était pas, ce me semble, le chemin proposé au début.

      Bien cordialement,

    22. @Chris, Julien, VB

      Pfffou ! J’vois que c’est fédérateur le sens des responsabilités de l’épargnant ! On va pas tarder à proposer, puis exiger, quelques clauses informatives obligatoires et à dimension de police âprement discutées entre régulateurs éthiques, « pseudo-ONG » de l’investissement solidaire et lobbies de la finance pur sucre au bas des contrats d’assurance-vie, des formulaires d’ouverture de compte-épargne, sur les belles affiches des officines spécialisées, en déroulant en bas des spots publicitaires télé et en version parlée, vitesse mach 2 et 1/2, en fin de spots radio… 🙂
      Du genre (en beaucoup moins « explicit content ») :

      « N’oubliez pas que c’est le travail quelque part sur la terre d’un(e) métèque, majeur(e), « post-majeur(e) »ou mineur(e), ou de plusieurs passés certains niveaux d’investissement , voire d’un bon français (votre voisin(e), fils (fille)…?) et même jusqu’à une partie de votre travail qui nous permettent de vous offrir le formidable rendement net de ce produit d’épargne. »

      Moi j’dis pas non… Mais à l’impérieuse condition de messages bien trash, genre campagnes sécurité routière, anti-tabac ou anti-alcool. A la hussarde. Histoire de bien appuyer sur le sommet du crâne quand l’appendice nasal du prospect ou de l’épargnant s’approche des ragoutantes émanations externalisées de sa profitable rétention fécale…
      😉

    23. Julien,

      Bon. J’espère que nous allons pouvoir en parler librement. Le salariat ne tient que par les ponctions sur les richesses qu’il produit. C’est un simple constat, mais il est incontestable qu’il nécessite un travail de l’ordre de la psychanalyse pour remonter en surface. Ces ponctions peuvent avoir différentes formes : la finance, les taxes et impôts dont le salarié ne revoit pas la couleur.

      Est-ce à dire que le travail rémunéré est à bannir ? Non, seulement le salariat comme seule possibilité, donc imposée, d’accéder au travail rémunéré. C’est l’obligation du travail rémunéré qui est à bannir, et non le travail rémunéré. Et ce simple constat ouvre de nombreuses portes : la vôtre, et également celles d’Etienne Chouard, de PSdJ et peut-être (je ne m’y suis pas penché, désolé) de Johannes Finckh, de l’écologie, et tant d’autres. Il s’agira de réorganiser le vivre ensemble. Votre proposition par exemple s’imposera facilement puisque la finance n’aura plus de source à laquelle ponctionner. De même pour celle(s ?) d’E.C. : il faudra bien qu’on s’occupe !

      Bon mercredi.

    24. @vigneron,

      « N’oubliez pas que c’est le travail quelque part sur la terre d’un(e) métèque, majeur(e), « post-majeur(e) »ou mineur(e), ou de plusieurs passés certains niveaux d’investissement , voire d’un bon français (votre voisin(e), fils (fille)…?) et même jusqu’à une partie de votre travail qui nous permettent de vous offrir le formidable rendement net de ce produit d’épargne. »

      Arretez, vous allez les inciter encore plus. Vous croyez qu’ils vont se sentir mal maintenant qu’ils comprennent que l’usure c’est l’exploitation des autres? Qu’est ce que cela va changer?

      Voici ce que veut dire, selon moi, responsabiliser les épargnants :

      « ce qui nous permet (et nous a permis dans les 30 dernieres années dans l’immobilier, la bourse, l’assurance vie, etc…) de vous offriir le formidable rendement net de ces produits d’épargne, c’est que vous ayez accepté de prendre le risque d’en perdre tout ou partie »

      « donc maintenant que toute cette illusion qu’était la spéculation sur le prix des maisons, des actions, des matiéres premiéres, etc… s’écroule, il faut pas vous étonner que vous perdiez 35%, 50% 70% du capital que vous pensiez avoir accumulé et il faudra éviter d’aller pleurnicher auprés des pouvoirs publics pour qu’ils répartissent vos pertes sur ceux qui n’ont aucune ou trés peu d’épargne ou qu’ils continuent à mettre en place des politiques irresponsables qui ne visent qu’à essayer de faire perdurer encore un peu plus longtemps l’illusion que vous vous faites de ce que votre épargne accumulée vaut réellement. »

    25. Bonjour,

      « Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. »

      Albert Jacquard

      Nous vivons actuellement « les uns avec les autres » ainsi : on produit, on consomme, et pour cela on travaille en échange d’un salaire. Pour que ce système perdure, il faut l’imposer, c’est à dire imposer au plus grand nombre – sous-entendu à tous – d’y participer : c’est le salariat. Celui qui n’accepte pas cette règle ne participe pas au jeu, à la société. C’est une tyrannie. Certains jouent mieux que d’autres, d’autres trichent, et d’autres encore cherchent les failles dans les règles du jeu pour tirer la couverture à eux. C’est le jeu. Mais à aucun moment on ne remet en cause le jeu lui-même ! Étonnant, non ?

      Comment pourrions-nous nous passer de ce jeu ? Ce jeu pourrait-il ne plus être tyrannique ? Comment trouver une autre « façon de vivre les uns avec les autres » ? Peut-on, veut-on trouver une autre « façon de vivre les uns avec les autres » ? Ce sont des questions fondamentales, des questions de civilisation.

      Nous sommes conscients des dégâts créés par cette organisation sociale, tant sur nous que sur la planète. Nous sommes conscients de l’impasse dans laquelle cette organisation nous a menés. Mais, par habitude, par conditionnement depuis des générations, nous pensons que la solution se trouve au sein de cette organisation, au sein de cette tyrannie qui laisse derrière elle des milliards de perdants !

      Il semble que cette habitude soit difficile à surmonter : « on » ne parvient pas à imaginer que le but, la solution, puisse être le chemin-même de la réflexion pour sortir de cette tyrannie. Essayons de rassurer, de donner un coup de pouce. Pas plus.

      Comment pourrait vivre une société dans laquelle le salariat ne serait pas imposé ? La (sur-)consommation comme activité nécessaire puisque liée au salariat disparaîtrait également. Il s’agirait alors de « combler » le temps ainsi dégagé, tout simplement ! Ça ne peut pas être plus compliqué. Mais attention, une solution qui exclurait la participation consciente, active, volontaire, de l’ensemble de la population, même si elle est efficace à court terme laissera la place à des dérives tyranniques. Il faut donc mettre au centre des débats les questions proposées plus haut, afin de lancer ce nécessaire mécanisme de prise de conscience.

      Une fois que tout le monde sera entré dans le débat, les solutions pratiques proposées ici et ailleurs y entreront à leur tour, et auront toutes les chances d’être portées par tous…voie royale vers une vraie démocratie, consciente, responsable, attentionnée, écologiste et tout ce que l’on voudra.

      Ne pas essayer, alors que nous sommes des poussières de particules dotées d’un cerveau et que nous dérivons sur une poussière d’étoile me semble pour le moins stupide. C’est un manque d’imagination, et c’est triste.

      Quarante ans déjà…

      A noter : il y a dans les messages de taotaquin et de fujisan des liens susceptibles d’enrichir ce débat. Il semble que ce soient des visions auxquelles nous ne sommes pas nécessairement habitués ici, des visions de la société depuis des postes d’observations extérieurs aux mécanismes-mêmes de la société, des visions plus humaines, des visions plus sévères sur notre responsabilité, mais donc des visions où l’espoir est permis…

  46. @VB
    Lorsque l’on cautionne un système basé sur l’augmentation ad vitam eternam de la « valeur » de l’immobilier, on perd même le statut de l’animal en privant ses propres enfants de la possibilité de se construire un nid. On l’envoie délibérément à la rue et à la mort.
    Un animal domestique, on le loge et on le nourri, ce qui le différencie de l’animal sauvage.

    1. @ Pierre,

      Mais oui, bien sûr que vous avez raison. Il n’est pas question pour moi de défendre la bulle immobilière, comment pouvez-vous me prêter une telle intention ?
      On peut élargir : comment a-t-il pu être possible à nos Sociétés de cautionner pendant si longtemps un tel système de cavalerie, assis sur l’évasion fiscale de grande ampleur politiquement organisé et cautionné, sans que les différents membres de cette Société ne se pose la moindre question ? Réponse = démission des peuples dans la gestion de leurs intérêts, chèque en blanc envers leurs élites qui, comme toujours en l’absence de contrepouvoirs, ont trahi la cause du peuple tout en se réclamant de la démocratie : enfumage un jour, enfumage toujours (et ce n’est pas fini puisque les politiques dont on continue à entendre parler aujourd’hui sont ceux-là même dont on entend parler depuis toujours : pour ce qui me concerne, depuis 40 ans).

      Cdt.,

    2. @ VB :
      Pas que démission, VB !!

      Intérêts !!

      Et garantis !! Par qui ? Par ceux-là même qui leur promettent ces intérêts.

      L’avidité, VB, l’avidité du gain endort bien plus facilement les consciences que des démissions dont vous ne nous expliquez pas les CAUSES. Mais seulement les conséquences.

      Je vous décris la cause et vous me parlez conséquences …
      Ouvrez les yeux, bordel …

      PS : d’où croyez-vous que la bulle immobilière perdure, selon vous ? Des propriétaires de biens immobiliers, qui ont acheté 2 alors qu’ils pouvaient financer 1, tout en espérant revendre 3, alors que leur bien ne vaut toujours que 1 (et encore …). Et c’est grâce à eux que je ne peux pas devenir propriétaire. Pas uniquement à cause des banques.
      Et c’est à ceux-là que je devrais dire ‘merci’ et ‘amen’ ? Vous rigolez ou quoi ?
      Le fait que le système leur ait ‘vendu’ l’idée qu’ils feraient la culbute est certain. Comme il est tout aussi certain qu’ils ont payé à l’idée, comme on dit. Maintenant, il veulent faire payer le prix de leur connerie, ignorance, cupidité, …, à d’autres. Non, merci.
      La rémission, cela commence par le fait d’assumer ses responsabilités.
      Qu’ils fassent leur part, je ferais la mienne.

    3. @ Juan Nessy :
      C’est une possibilité. Mais qui ne m’est pas accessible, actuellement.
      Information certes peu intéressante …

  47. @ zebu,

    La bulle immobilière perdure selon moi pour la raison suivante :
    1) les gens (individus particuliers) ont perdu confiance dans la bourse, ils rapatrient leur argent dans la pierre,
    2) les institutionnels font pareils avec des moyens décuplés,
    3) les banques ne peuvent pas vraiment supprimer les crédits, vu les sommes dont elles sont arrosées par les gouvernements, donc elles continuent à délivrer des crédits pas chers.
    =>
    Il en résulte une hausse hallucinante des prix de l’immobilier, qui n’est toutefois pas homogène en fonction des endroits mais qui est considérable, hors de proportion au regard du niveau de vie actuel des gens dont les revenus ne cessent de diminuer alors que l’inflation réelle ne cesse d’augmenter.

    Cdt.,

    1. @ VB, @ Martine :
      Pour quelles raisons le prix de l’immobilier est ainsi entretenu ‘haut’ ?
      En premier lieu parce que l’offre de logement sociaux est inexistante, ce qui permet à la spéculation de perdurer. On attend toujours l’application de la fameuse loi SRU.
      D’autre part, regardez la part des construction, en neuf des programmes ‘d’investissement locatif’ de type Scellier, notamment et vous aurez tout compris. Or, à qui s’adresse ces programmes de promoteurs immobiliers ?
      Aux épargnants, fiscalisables.
      Pourquoi ? Parce qu’il y a des réductions d’impôts. CQFD.
      Quant au marché de l’immobilier ancien, il est actuellement surévalué non pas tant à cause des agences mais bien à cause des propriétaires, particuliers, qui sur-haussent les prix : actuellement, il vaut mieux passer par des agences que par des annonces de propriétaires particuliers : les prix y sont plus que délirants !!

      Pour quelles raisons ? Parce que les dits propriétaires ont acheté, cher (très) il y a quelques années, en pleine croissance de la bulle, des biens qui ne valaient pas grand chose mais dont on leur disait qu’ils pourraient revendre encore plus, vu que le marché montait. Et qu’il ne finirait (jamais) de monter. Et ils y ont cru. Ou ont voulu y croire. Parce l’appât du gain. Facile, sûr. Sécurisé, rapport à l’immobilier (la pierre, c’est sûr).
      Résultats ? Ils ont emprunté fort cher et veulent revendre, avec plus-values, of course.
      Problème, les niveaux de solvabilité des acheteurs ont baissé au regard des prétentions (exorbitantes) des vendeurs. Et les vendeurs ne veulent rien lâcher, tant qu’ils n’ont pas le flinge sur la tempe, en attendant qu’un bon gus vienne lui permettre de REALISER sa plus-value.
      Plus-value VIRTUELLE que l’on a vendu aux acheteurs particuliers, forcés … d’épargner pour acheter (avant ou pendant). Plus-value qui ne se réalise que SI la vente s’effectue.

      Cela ne vous rappelle rien ?
      ‘Le prix’.
      Phénomène de bord.

      On est en plein dedans. Parce que pendant les années 90, les acheteurs ont participé à ce mouvement, croyant qu’ils feraient la culbute quand ils revendraient, de toute façon (car la pierre, ça se vend, c’est bien connu).
      Sauf qu’à un moment donné, tout se grippe parce que les acheteurs n’ont plus de sous.

      Et les programmes de défiscalisation continuent à profiter aux … épargnants, qui défiscalisent, et aux propriétaires, qui bénéficient ainsi du maintien des prix élevés.

      Renseignez-vous, notamment sur http://www.immobilier-danger.com/ , qui explique d’ailleurs bien qu’en ce moment, il vaut mieux être locataire. Ce que je suis. Et compter rester l’être tant que je pourrais,a fin d’éviter d’alimenter ce genre d’arnaque, qui bénéficie à ceux ‘en place’ ou ceux qui ‘placent’ (les épargnants).

    2. @ zebu,

      Il y a deux cas de figure : d’une part les propriétaires qui habitent leur logement et d’autre part les propriétaires immobiliers qui en font un objet de rendement.
      Les propriétaires habitant leur logement n’ont certes pas envie de faire de moins value en vendant un bien qu’ils avaient surpayé il y a 15 ou 20 ans : leur en voulez-vous pour autant ?
      Concernant les propriétaires rentiers, il s’agit, là encore d’équilibre : ceux qui ont besoin pour vivre d’un petit revenu supplémentaire et ceux qui n’utilisent l’immobilier que pour assouvir leur appât du gain, comme vous dites, ce qui est pathologique.
      J’ai l’impression que ces distinctions se retrouvent à l’identique concernant les gens qui investissent leur argent en bourse, c’est-à-dire en valeur mobilière. D’un côté, les gens qui veulent honnêtement participer au déploiement de l’activité humaine (ceux qui investissent dans des entreprises dans lesquelles ils croient), ceux qui ont besoin d’un petit revenu complémentaire pour vivre et les Harpagon pathétiques.
      Aussi, il me semble difficile de vous suivre lorsque vous généralisez.

      De plus, concernant l’immobilier social : il y a certes un problème mais sincèrement, je n’ai pas suffisamment réfléchi à la question pour avoir les idées parfaitement claires sur ce sujet. Il me semble aussi qu’il y a eu beaucoup trop de programmes immobilier de bureau qui n’ont pas trouvé preneurs et qui restent à l’état de locaux libres, sans personnes dedans. De même qu’il y a, dans les grandes villes, un nombre conséquent d’appartements transformés en bureaux qui sont aujourd’hui vacants. Il me semble que la question mériterait un traitement d’ensemble et ne saurait se résoudre par l’observation d’un seul côté du problème. Le logement a toujours, en France, depuis la fin de la seconde GM, été un problème ce me semble.

      Cdt.,

    3. @ VB :
      nous sommes d’accord. Le seul souci, c’est que ce que je vous ai décris est aussi valable pour une partie des propriétaires occupants, ceux qui s’aperçoivent qu’ils se sont fait avoir (par eux-mêmes ?) en croyant à des histoires à dormir debout sur des prix immobiliers qui continueraient sans cesse de croître et qui ont acheté au sommet de la bulle immobilière, en pensant faire la même culbute … vis-à-vis des autres, et qui participent, forcenés au maintien des prix délirants de l’immobilier. Individuellement, on ne peut pas leur en vouloir de vouloir ‘sauver leurs mises’ sauf que collectivement, cela devient ingérable, surtout quand l’Etat ne fait rien (au contraire) pour arranger les choses.
      Là-dessus, je suis d’accord avec Chris06, à savoir que les épargnants, ou, plus précisément, ceux qui détiennent une possibilité de détenir un capital et éventuellement une plus-value (ou une moins value), possibilité toute virtuelle tant que rien n’est dénoué par la vente, y compris donc les propriétaires occupants qui détiennent un bien qu’ils souhaitent vendre, devront accepter un ‘haircut’ s’il y a des restructurations de dettes, publiques comme privées.
      C’est-à-dire qu’en même temps que restructuration il y aura pour les banques, ces grandes responsables venant sauver l’âme des épargnants dans la recherche des coupables, il y aura aussi restructuration du capital détenu par les épargnants, qu’il soit actuel et dénouable immédiatement ou virtuel s’il se dénoue plus tard.

      Mais de cela, quand on entend les discours des dits épargnants, il n’en est jamais, évidemment, question : les banquiers à la lanterne, comme de bien entendu, mais quant à eux, jamais !

      Le ‘responsables, mais pas coupables’, que l’on ressort, ad nauseam.

      Alors je ne dis pas non plus ‘Tous coupables !’ mais « les gens qui veulent honnêtement participer au déploiement de l’activité humaine (ceux qui investissent dans des entreprises dans lesquelles ils croient) », très sincèrement, j’ai trop payé à la fable pour y croire encore.
      Qui, sincèrement, investi encore dans une entreprise en laquelle il croit, mais bien plutôt dans la source de profits qu’elle génèrera plus qu’une autre ?

      De sorte que, le temps passant, ceux qui continuent à faire leurs petites affaires, sans se soucier le moins du monde de la réalité en cours, qu’ils soient propriétaires occupants désirant des prix ‘virtuels’ hallucinants, petits agioteurs boursiers ou défiscalisateurs à la petite semaine de l’immobilier locatif, ne sont que les parangons de ce système qui écrase tous les autres (pensent-ils) et les écrasera eux aussi, eux qui croient qu’à la fin, ils seront sauvé par … l’Etat, soit nous-mêmes : des égoïstes.
      Car, croyez-vous qu’ils iraient se battre coulpe, en chemise et corde au cou, et transférer leurs ‘avoirs’, vers des cieux plus rigoristes, soient, habillés d’un intérêt moins sexy ?
      Que nenni.
      Faut vous dire …
      « Que chez ces gens-là
      On n’cause pas, Monsieur
      On n’cause pas, on compte ».

      Pour les autres, et ils sont de moins en moins nombreux, le temps passant et l’information devenant de plus en plus accessible, ils sont victimes, comme beaucoup d’autres.

    4. @ zebu,

      Mais les propriétaires occupants qui ont surpayé leur logement sont victimes au même titre que vous ; les gens achètent leur logement en premier lieu pour y vivre et non, en premier lieu, pour traduire leur achat par une (éventuelle) confortable plus-value => vous noircissez le tableau.

      Bonne soirée,

  48. @ Zébu

    VB a raison sur la bulle immobilière. La pierre bien située (centre ville, bon immeuble, étage élevé, bonne luminosité) n’a de cesse d’être attractive, même surévaluée. Et ceci pas seulement à cause des propriétaires qui souhaiteraient vendre ou revendre le plus cher possible. En effet, il semble bien que depuis le début de l’année la défiance des petits épargnants envers la Bourse et les banques a fait apparaitre une nouvelle catégorie d’acquéreurs. Ce sont généralement des épargnants en âge de prendre leur retraite, qui n’ont nullement besoin de souscrire un crédit pour financer leur achat et qui cherchent à sécuriser une épargne. Ces derniers considèrent que la pierre sera le meilleur moyen de compléter une retraite et de préserver la valeur de leur capital. Résultat, chez moi, à Grenoble, sur certaines petites surfaces, comme les studios, les T1 bis et petits 40m2, les biens intéressants partent de nouveau comme des petits pains, et ce d’autant que sur ce type de surface, dans l’ancien, il n’y a pas non plus pléthore d’offres.

    1. @Martine

      En effet, il semble bien que depuis le début de l’année la défiance des petits épargnants envers la Bourse et les banques a fait apparaitre une nouvelle catégorie d’acquéreurs

      Il ne semble pas que cela se fasse sentir sur les niveaux d’encours de l’épargne financière des ménages, toujours à la hausse depuis 2008; Et là on a pas le gros morceau, et le plus juteux, les assurances-vie (1350 milliards d’euros d’encours), en hausse continue, malgré la nouvelle fiscalité (un peu) moins favorable pour ces contrats…

      Situation des livrets au 30 juin 2010
      (nombre de comptes en millions ; encours en milliards d’euros)
      Nombre de comptes / Encours
      Livrets A et bleus: 59,2 / 185,8 milliards d’euros
      LDD: 24,7 / 68,2 milliards d’euros
      LEP: 11,5 / 55,8 milliards d’euros
      (Source : Banque de France, OER)
      Total 309,8 milliards d’euros.

      Au 31 décembre 2009, plus de la moitié des livrets n’étaient crédités que de montants inférieurs à 150 euros et 80 % du total des livrets A concentraient 15 % des encours seulement (20% des livrets détenaient 85 % des dêpots, 10% en détenaient 50%…) . En outre, les livrets A enregistrant un encours supérieur ou égal à 15 300 euros, soit le montant maximal hors capitalisation des intérêts, représentaient 7 % des livrets.
      L’analyse du nombre d’opérations effectuées selon l’encours déposé sur le livret révèle que les livrets dont l’encours est modique font l’objet d’opérations fréquentes et de petit montant. Ceux ayant un encours inférieur à 150 euros au 31 décembre 2009 représentaient seulement 0,5 % de l’encours total, alors qu’ils comptaient pour 27 % des mouvements effectués en 2009. À l’inverse, les livrets crédités d’un encours élevé n’enregistrent que peu de mouvements : ceux dont l’encours est supérieur à 7 500 euros représentaient 17 % des opérations.
      Ces observations tendent à mettre en évidence deux types de comportements caractéristiques au sein des détenteurs de livret A :
      • pour la plupart des épargnants, le livret A est utilisé comme substitut, ou complément, à un compte courant. Son solde moyen est faible et il enregistre de nombreux versements ou retraits de faible montant ;
      • pour une minorité d’épargnants, en revanche, le livret A constitue avant tout un produit d’épargne de précaution, dont le solde est proche du plafond et sur lequel ils effectuent peu de mouvements.

      Le taux d’épargne des ménages en France est remonté au T2 2010. Il passe de 15,8 % du revenu disponible brut au 1er trimestre à 16,1 %. Le taux d’épargne financière fait de même, passant de 6,9 % à 7,1 %. Globalement, la hausse du taux d’épargne observée en 2008 et 2009 ne s’inverse pas du tout pour l’instant, malgré la reprise économique. L’environnement dégradé sur l’emploi et la confiance conjugué aux problèmes de finances publiques et de réforme des retraites n’est pas de nature à modifier le comportement actuel.

      Il faut toutefois noter que les niveaux sont proches de la moyenne des 20 dernières années (en fait le taux d’épargne pré-crise était bas). Pour l’épargne financière, la remontée de 2008-2009 a été nettement plus violente (près de 4 points contre 1 point pour l’épargne total). Ce mouvement est lié à la diminution de l’investissement des ménages dans l’immobilier. Malgré la forte reprise du marché immobilier depuis mi-2009 en France, le taux ne recule pas. Ceci alimente un certain pessimisme concernant la possibilité d’un rebond durable dans l’immobilier.

      (Source INSEE)

    2. @ Vigneron

      Que l’assurance-vie reste le produit d’épargne préféré des français préoccupés par la question des retraites, nous sommes bien d’accord. En revanche, que l’encours de l’épargne financière augmente ne me parait pas contradictoire avec le maintien de la bulle immobilière, l’arbitrage se faisant entre compte-titres et placements immobiliers. A la faveur de la crise, la virtualité de la valeur des actions apparait très importante tandis que la pierre (comme l’or) offre cette impression d’avoir quelque chose qui, au moins, vaudra toujours quelque chose. D’où le constat que l’immobilier ne baisse pas de manière significative, voire se renforce comme valeur-refuge.
      Du moins pour le moment.

    3. @ Martine :
      J’ai l’impression que l’article est fortement orienté, avec des intervenants bien intéressés. Dire qu’une maison n’aura jamais une valeur nulle alors qu’une action oui, c’est de la tromperie de haut vol.
      Exemple : 1 action de la BNP (entre autres valeurs du CAC40) qui vaut 0€, que croyez-vous, dans ce cas de figure, que pourrait être la valeur d’une maison ? Proche de zéro, en €.
      Mais par contre, elle aura beaucoup de valeur, en tant que maison (valeur d’usage vs valeur d’échange). Tout simplement parce que le jour où l’action BNP = 0€, il vaudra mieux avoir une maison en tant que valeur d’usage.
      Exemple d’article télécommandé (et payé) :
      « L’observatoire BPCE fait campagne pour l’immobilier pour préparer sa retraite sur LesEchos. Pourquoi pas, l’achat d’une maison ou d’un appartement, que ce soit comme résidence principale ou comme investissement locatif, fait partie des solutions de placement et de gestion de son patrimoine financier.
      Acheter est préférable à louer à conditions de raisonner sur le long terme, c’est-à-dire qu’il faut que le bien immobilier acheté corresponde à vos besoins à moyen et long termes.
      De plus, il y a surement des placements qui demandent moins d’effort au quotidien que la gestion locative de ses appartements en location et pour des rendements similaires… Le groupe BPCE, à la tête de Nexity (promoteur immobilier) et de Foncia (réseau d’agences immobilières) entre autres, voit plutôt les résultats de son sondage du bon œil. »
      http://www.immobilier-danger.com/La-peur-de-l-avenir-pousse-a-l-374.html

      De même que je me méfie comme de la peste de tous les annonceurs qui disent que c’est rien tant que le moment d’acheter, vu les taux actuel.
      Faux. Vu les prix actuels, il vaudrait mieux que les taux augmentent et les prix baissent, cela coûtera moins cher …

    4. @ Zébu

      Penser que les choses ne valent pas ce qu’elles valent, et attendre en conséquence que les prix baissent est un pari non dénué de sens. Maintenant, compte tenu de la très forte irrationalité des acheteurs qui veulent tout comme vous toujours devenir propriétaires, je ne suis pas certaine que cette baisse soit générale et rapide. J’ai plutôt le sentiment que l’on s’oriente vers un marché relativement atone où, nouvelle norme eco oblige, l’écart se creuse entre les biens qui s’apprécient et les autres dont le prix s’érode très lentement.

      Vous êtes sur quelle ville ? Paris ?

  49. « A contrario, on peut arguer que les Etats-Unis n’ont pas pu soutenir durablement une dette immobilière des ménages supérieure à 90% de leur revenu (graphique 10) et qu’au moment où, du point de vue du budget de l’Etat, les effets nocifs de la fuite dans l’endettement pratiquée depuis trente ans sont devenus évidents en France, la même erreur ne doit pas être commise s’agissant du budget des ménages. »
    http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Friggit_Dette_immobiliere_2030_cle779fba.pdf

    Friggit le prévoit, pour la France, pour 2030, si rien n’est fait avant.
    En 40 ans, le % de la dette immobilière sur le revenu disponible des ménages aura été multiplié par 3 (de 30% à 90%).

  50. Pour faire plus léger
    Considérez les oiseaux du ciel; car ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n’assemblent dans des greniers, et cependant votre Père céleste les nourrit; n’êtes-vous pas beaucoup plus excellents qu’eux?

  51. Premier bilan de l’appel

    Pétition mise en ligne le 3 décembre 2010.
    ·Nombre de signataires le 7 décembre 2010 : 82
    ·Les députés, sénateurs, ministres : 0
    ·Les hommes politiques : 0
    ·Les personnalités du monde de l’économie et de la finance : 0
    ·Les autres personnalités : 0

    Ceux qui l’ont signé sont en grande partie des personnes qui me connaissent et effectivement le texte est difficile d’accès. Les financiers, même quand ils sont d’accord, n’osent pas le signer pour éviter les ennuis.

    Je continue à chercher des pistes et des conseils. Les premiers sont de faire une version amusante jeune, se rallier à un projet plus vaste et des groupes structurés (ATTAC…)….

    J’ai été interviewé par téléphone par le Dauphiné de Grenoble sur Cantonna. Avec quelques erreurs le discours à été bien repris (d’autant que le journaliste ne connait rien en finance). J’ai indiqué que, pour moi, la proposition Cantona serait cohérente si elle était couplée avec l’ouverture d’un compte dans une banque qui accepterait de s’engager sur la proposition de Paul Jorion (avec un raccourci journalistique un peu malheureux pour économiser deux mots en oubliant fluctuations de prix)

    A suivre au prochain bilan ….

  52. En tout cas, merci à VB de ne pas faire l’amalgame entre épargnants et personnes intéressées par l’appât du gain. On peut même préférer gagner de l’argent plutôt qu’en perdre, voire en gagner plus que les autres même si cela est moralement contestable, sans être guidé par l’appât du gain, sisi. Cela est vrai de l’épargne comme de l’achat immobilier. L’amalgame met en extrême minorité et pour des siècles et des siècles, des vigneron et zébu. Si on pense comme VB, du coup, « l’assise sociale du capitalisme » n’est pas celle qu’on croit et si c’est le cas dans les fauts aujourd’hui, elle n’est pas captive éternellement. Pourquoi les instituts de sondages se plantent-ils de plus en plus? Pourquoi des haut-dirigeants se sentent-ils obligés de répondre à une idée « en l’air » de cantona? Pas parce-que la colère gronde chez les plus pauvres, mais parce-que leurs « assises » commence à être mouvantes.

  53. Bilan de l’appel FAIRE PASSER LES CITOYENS AVANT LES CREANCIERS DES BANQUES

    2033 signataires de l’appel.
    Comme prévu, je l’envoie actuellement à tous les députés dans le but que l’un au moins d’entre eux dépose un projet de loi. Voici le mail adressé à chaque député.
    Vous pouvez, si vous soutenez l’appel, le proposer à votre député.
    A suivre….

    Monsieur le Député,
    L’exemple des choix du gouvernement irlandais risque d’être suivi par la France.
    Dans ce cas, la France paierait longtemps une erreur stratégique que l’Islande, elle, n’a pas commise.
    Nous appelons à « Faire payer les créanciers des banques avant les citoyens ».
    Ce principe préalable à toute orientation économique peut faire consensus.
    Vous, même seul, avez le pouvoir de déposer un projet de loi.
    Notre groupe comprend des spécialistes de la finance prêts à vous aider à rédiger cette loi d’urgence économique.
    Les 2033 signataires de l’appel
    Contact :
    Denis DUPRÉ
    Professeur de Finance et d’Ethique

    Université de Grenoble
    CERAG – 150 rue de la chimie 38040 GRENOBLE Cedex 9 – FRANCE
    Tél : +33 (0) 4 76 63 53 70 – Fax : +33 (0) 4 76 54 60 68
    http://pagesperso-orange.fr/denis.dupre/

    L’appel se trouve ici :
    Appel pour « Sauver les citoyens avant les créanciers des banques »
    (Préambule éclairant l’appel ci-dessous et rédigé le 15 janvier)
    La France va être frappée par les effets de la crise financière. Notre gouvernement, à l’exemple de l’Irlande, va être tenté de défendre les intérêts privés au détriment de notre collectivité nationale et de l’ensemble des citoyens. Les islandais aujourd’hui, comme les finlandais hier, ont imposé à leur gouvernement la défense de l’intérêt collectif des citoyens. Chacun d’entre nous peut signer l’appel que nous vous proposons, et inciter son député à le signer et à initier une loi économique qui nous protégera.

    L’Islande a nationalisé ses trois principales banques sans honorer toutes leurs dettes. Poussé par l’Union européenne, en échange de son adhésion, le gouvernement a fait voter en janvier 2010 une loi autorisant ce remboursement par l’Etat. Mais le président de la République a refusé de ratifier la loi, dont le texte a alors été soumis à un référendum. À plus de 93 %, les Islandais ont voté contre le remboursement de la dette.
    Si l’Islande a été aux yeux de certains économistes, « non économiquement correcte », c’est qu’elle a suivi la préconisation de Paul Krugmann, économiste américain « tendance sociale » de laisser les banques faire faillite avant de les nationaliser.
    Le FMI, lui-même, reconnait que l’Islande a obtenu de très bons résultats car elle a réduit sa dette extérieure et les écarts de taux avec l’Allemagne pour ses emprunts ont chuté de 10% à 3%.

    Par contre, l’Irlande a été qualifiée « d’orthodoxe et de responsable » en garantissant toutes les dettes et en s’engageant dans une cure d’austérité drastique pour payer le coût de ces garanties. Paul Jorion affirme qu’en Irlande il fallait choisir entre sauver les citoyens ou les créanciers…..or, agissant subrepticement, le gouvernement a choisi les créanciers. Même Jeffrey Sachs, économiste américain « tendance libérale » avoue le 6 janvier dans le Figaro que « dans le cas de l’Irlande, où le poids de la dette privée est important, les garanties publiques accordées aux banques ont été trop généreuses à mes yeux ».

    La comparaison Islande-Irlande est sans appel : La facture de l’Islande sera moins catastrophique pour ses citoyens et les générations futures.

    La France va, elle aussi, devoir faire face très probablement à la défaillance des principales sociétés financières implantées sur son territoire.
    Le choix que fera alors le gouvernement français pour « sauver les banques », engagera notre mode de vie collective pour des dizaines d’années.

    Il s’agira de savoir qui supportera la facture entre les créanciers des banques et l’Etat s’il décide d’en prendre une partie à sa charge. Or, on doit rappeler ici que le banquier fixe le taux de son prêt en incluant une prime de risque. La banque a donc normalement mis en réserve les ressources nécessaires sauf si celles-ci ont été distribuées en dividendes à ses actionnaires ou hauts salaires, primes et stocks options à ses dirigeants et traders.
    La question que nous sommes en droit de nous poser est « Que va faire le président de notre République qui est conseillé par des banquiers, à la fois juges et partie, très conscients de leurs intérêts… et qui prôneront donc une solution à l’Irlandaise ? » Si nous préférons la solution islandaise, il faut rapidement engager une action.

    Il convient de mobiliser les citoyens de toutes tendances politiques pour empêcher que ces dettes soient reportées de façon injustes et injustifiables sur l’Etat et donc sur l’impôt et la protection sociale de chacun.

    Cet appel n’est pas une proposition globale de réforme. C’est une proposition volontairement ciblée. Il s’agit de regrouper le plus de signataires possible sur un point qui peut faire consensus. Nous demanderons aux députés de signer le texte et d’initier une loi d’urgence économique simple. Les noms des députés signataires de ce texte et travaillant à proposer cette loi d’urgence seront affichés.

    TEXTE DE L’APPEL déposé sur le site le 3 décembre 2010 :
    Sauver les citoyens avant les créanciers des banques
    La Finlande a connu en 1991 une grave crise. Elle a refusé, sous la pression citoyenne, de prendre en charge tous les actifs non performants des banques. En 2010, l’Irlande a accepté ce simple transfert de richesses du gouvernement aux banques. Quand arrivera la lourde facture française
    serons-nous finlandais ou Irlandais ? Qui paiera ? Quels citoyens ? Quels investisseurs ?
    La tragédie est décrite chaque jour par Paul Jorion et d’autres analystes qui nous donnent par avance les photos de l’accident à venir. Film noir, tragique. Inéluctable ? Aujourd’hui nous pouvons agir sur un point précis pour décider du partage de la facture.
    1. Conscients que les pays d’Europe, refusant de faire marcher la planche à billet, vont l’un après l’autre vers un endettement insupportable conduisant inéluctablement à une faillite ou une insurrection.
    2. Conscients que la valeur réelle de l’ensemble des banques, cachée par des règles comptables, est probablement déjà négative alors que le pire de la crise est devant nous.
    3. Conscients que certains financiers écoutés des politiques, aux commandes avant la crise, le sont toujours. Étrangement, la crise ne semble pas changer leurs discours et leurs croyances. Soit leur idéologie les porte à croire que tout reviendra comme avant, soit leur cupidité les pousse à amasser avant la catastrophe et donc empêcher les réformes de fonds.
    4. Conscients que leur objectif est de protéger les actionnaires. Pour exemple, en pleine crise, tout en recevant les aides de l’état, les banques ont largement continué à distribuer des dividendes. Pour ce faire ils choisissent de porter les factures sur les citoyens en transférant les dettes bancaires vers les états.
    5. Conscients que leur volonté de faire croire qu’il est plus simple de gérer les faillites des états que les faillites des banques, est déjà démentie par les faits. Les faillites en cascade des banques seront remplacées par celles des États.
    6. Conscients que la garantie par l’état de l’ensemble du passif des banques, comme en Irlande, est la voie choisie par l’Europe. Cependant, l’intérêt des citoyens est de partager la facture en garantissant totalement les dépôts à vue (vos comptes en banque par exemple), faisant payer les actionnaires et partiellement les créanciers.
    Nous, citoyens :
    Décidons et demandons à notre gouvernement de voter, dès février 2011, la loi d’urgence financière suivante :
    1. L’État engage une procédure de restructuration des organismes bancaires le nécessitant, en en devenant le liquidateur.
    2. L’État devra alors valoriser le passif au niveau des actifs : imposer une valorisation des actions (proche de zéro), imposer une décote aux créances et garantir les dépôts à vue. L’État peut décider, dans une procédure à part, de verser une prime différenciée, éventuellement sous forme d’actions, pour compenser les pertes de certains actionnaires ou créanciers qu’il souhaite préserver jusqu’à un certain montant.
    3. Ensuite, il devra soit:
    – Réaliser un apport en capital, pour devenir actionnaire ultra-majoritaire de la banque. L’État, ultérieurement, ne deviendra minoritaire dans le capital que lorsque l’ensemble, à minima, de sa capitalisation aura été deux fois remboursé ou valorisable et compensable en tenant compte de l’inflation .
    – Transformer les créances, en tout ou partie, en actions, afin d’obtenir le ratio suffisant de capitalisation requis.
    4. L’État avec les sommes économisées grâce à un coût moindre de la technique à la finlandaise par rapport à celle à l’irlandaise, pourra consacrer ce budget pour des mesures sociales d’urgence envers les plus pauvres.
    5. Les éventuelles négociations avec l’Europe et le FMI seront dirigées par une commission de parlementaires assurant la transparence de la procédure et l’accessibilité de l’information à tous.
    Il faut vous engager et signer.
    Cet appel sera remis fin janvier au Président de la République, à la ministre de l’Économie à chacun des députés et des sénateurs pour qu’ils le signent et qu’ils initient cette loi d’urgence financière.

    Signez cet appel : sauver les citoyens avant les créanciers des banques sur le site mesopinions.com
    Diffusez- le autour de vous.
    Sollicitez votre député !

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