Billet invité.
Paul Jorion a évoqué dans sa plus récente vidéo du vendredi l’hypothèse d’une époque où la mort cesserait d’être subie.
Cette perspective chatoyante m’a donnée envie de propager ici des idées paradoxales concernant le vieillissement et la mort, qui me semblent peu répandues dans la culture générale, alors qu’elles résultent de l’état actuel des théories du vivant, et sont bien connues des biologistes. Favoriser des remises en cause de paradigmes très répandus me semble être dans l’esprit de ce blog. De plus, en soulevant ce genre de sujet, je suis assuré d’avoir des lecteurs qui s’estimeront assurément concernés : nous sommes tous mortels !
Le vieillissement est le plus souvent perçu comme une usure progressive, dont l’issue ne peut être que la mort : quand la machine est trop usée pour être réparée, elle ne peut que cesser de fonctionner. Tout comme un bâtiment qui vieillit ne peut que se délabrer en ruine, le vieillissement est perçu comme normal, aussi inéluctable que le second principe de la thermodynamique : il semble être une expression des propriétés du temps.
On pense aussi, souvent, que la mort est la contrepartie nécessaire de la vie, qu’elle lui est intimement liée, au point qu’à un certain niveau de considération des systèmes vivants, il est impossible de les départir. La mort d’un organisme est le recyclage de ses composants dans d’autres organismes, et ce mouvement, c’est la vie même. Par ailleurs, l’adaptation d’une espèce à son milieu suppose le renouvellement des générations. Dans un écosystème à caractéristiques finies, il faut bien que certains meurent pour que d’autres, peut-être un peu différents et mieux adaptés, puissent les remplacer. On est donc conduit à penser, de façon finaliste, que, pour toute espèce, il existe une programmation biologique implicite de la mort, une sorte d’âge limite qui représente l’asymptote des âges possibles.
Or, ces deux idées sont fausses : la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort.
La vie ne connait pas l’usure. Dans toute espèce, tous les « bébés » sont tout neufs, à chaque naissance, quelles que soient les vicissitudes qu’ont subies les parents. C’est bien que la vie, lorsqu’elle veut bien s’en donner la peine, est parfaitement capable de réparer les effets du temps, et de déployer des mécanismes capables de compenser le second principe de la thermodynamique, qui veut que tout système isolé évolue vers le mélange et le désordre. C’est sa nature même. Elle y réussit d’ailleurs très bien : certains gènes codant des mécanismes tout à fait fondamentaux sont présents dans tous les organismes, pratiquement inchangés depuis l’origine de la vie, et l’on pourrait les dire quasi-immortels. Les exemples d’indifférence de la vie au temps abondent : les organismes les plus anciens, les bactéries, se reproduisent par division, donnant naissance à deux individus neufs, du même âge, de sorte qu’une lignée bactérienne n’a pas d’âge, et ceci depuis la nuit des temps, qui ne semble pas l’affecter…
Dans ces conditions, pourquoi donc la vie ne répare-t-elle pas les organismes plus évolués, alors qu’elle le pourrait sans doute ?
La théorie synthétique de l’évolution répond à cette question, d’une façon assez subtile et contre-intuitive, et généralement peu connue, sauf des biologistes.
Nous devons tout d’abord remarquer qu’il n’y a rien de moins naturel que la mort dite naturelle, qui n’arrive pratiquement jamais dans la nature. Les organismes meurent principalement de prédation, et accessoirement de maladie, d’inadaptation, d’inanition, d’accident, mais pratiquement jamais de vieillesse. Seules quelques espèces très rares, dont la nôtre, ont le privilège d’avoir des individus assez vieux pour en mourir. Le lot commun est que la mortalité « exogène », du fait du milieu, est une sorte de pression continue, qui fait disparaître les individus bien avant leur vieillesse.
Le médecin anglais Peter Medawar, par ailleurs prix Nobel 1960 pour d’autres travaux, a, semble-t-il, été le premier à remarquer que, de ce fait, les organismes âgés contribuaient peu à la sélection naturelle.
Considérons une population, soumise à une pression de mortalité continue, affectant de façon équivalente tous les individus quel que soit leur âge. La plupart n’atteindront même pas l’âge de la reproduction. Ceux qui auront survécu pourront se reproduire une fois, mais ceux qui auront cette possibilité deux fois sont beaucoup moins nombreux, et ceux qui peuvent se reproduire alors qu’ils sont vraiment âgés sont tout à fait exceptionnels. Leur contribution à la sélection naturelle des gènes dans cette population est donc d’autant moins significative qu’ils sont plus âgés.
Imaginons par ailleurs qu’existe, dans cette même population, un gène qui s’avère délétère à partir d’un certain âge, après la période de vie la plus significative pour la reproduction. Il n’existe alors aucun mécanisme qui permette à l’information de remonter les générations, pour « prévenir » que ce gène doit être éliminé.
Ainsi, certains gènes qui n’affectent que les individus les plus âgés sont invisibles aux mécanismes de la sélection naturelle, et ils s’accumulent dans le génome sans jamais être éliminés. Ce sont eux qui conduisent à la sénescence et à la mort.
L’âge limite des organismes d’une espèce n’est donc pas programmé à priori, c’est le résultat d’un équilibre entre la dynamique de reproduction de cette espèce et la pression de mortalité exogène du milieu. Si celle-ci vient à diminuer, une plus grande proportion d’individus âgés pourra se reproduire, et les gènes qu’ils transmettent pourront être soumis, dans une proportion plus significative, aux mécanismes de sélection, ce qui conduira à l’élimination de ceux qui s’avèrent tardivement délétères et font vieillir, et en conséquence, l’âge limite constaté dans cette population s’en trouvera augmenté.
Par exemple, les palourdes de nos côtes vivent habituellement quelques années. Or, on a découvert récemment, dans l’océan arctique, des palourdes âgées de 450 ans. C’est que le milieu dans lequel elles vivent est très stable, sans prédateur, ce qui leur permet de se reproduire de nombreuses fois sans inquiétude. Leur génome « assaini » par la sélection naturelle autorise donc cet âge très vénérable.
A contrario, si la pression de mortalité exogène est très forte, ce qu’il advient aux organismes après qu’ils se soient reproduits est tout à fait indifférent à la vie. Seule compte pour la sélection naturelle la transmission des gènes. C’est ainsi que des éphémères, soumis à une prédation massive à peine sortis de l’eau, ne vivront que le jour de leurs amours, alors que leurs larves moins exposées vivent plusieurs années. Un autre exemple est celui de certains papillons qui se métamorphosent sans tube digestif, et sont donc condamnés, en sortant de la chrysalide, à mourir très vite de faim. Les gènes qui codaient pour la construction d’un système digestif ont sans doute « sauté » à une certaine époque, mais il s’est avéré que cela n’avait aucune conséquence pour la transmission du génome, qui se fait tout aussi bien. Autant, alors, ne pas investir dans la construction d’un corps durable, qui n’est pas nécessaire (Théorie du « soma jetable »).
Des expériences, faites dans les années 80, ont conforté cette théorie de la sénescence. On a soumis une population de mouches drosophiles à une sélection tout à fait artificielle, en n’autorisant la reproduction que des individus les plus âgés. Cette sélection artificielle, conduite pendant quelques années, a provoqué le doublement de l’âge limite constaté dans la population.
Dans notre espèce, ces mécanismes semblent moins évidents, mais sont bel et bien présents. Ils sont impliqués, par exemple, dans certains cancers des organes sexuels qui apparaissent avec l’âge (prostate, sein, col de l’utérus, ovaires, etc…). On a en effet mis en évidence que c’est parfois la même hormone, qui favorise tel ou tel mécanisme lié à la reproduction, qui est ensuite impliquée dans l’apparition de cancers à un âge plus avancé. La sélection naturelle se moque bien de cette injustice : une fois que ces gènes utiles à la reproduction ont été transmis, peu importe qu’ils vous fassent vieillir et mourir ! (Théorie de la pléiotropie antagoniste)
Le vieillissement nous accable tous inexorablement. Peut-être pourrons-nous tirer une consolation, au moins d’ordre poétique, dans la certitude que la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité, et ne sont que le sous-produit des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle.
On retrouve le vieux couple Eros / Thanatos, mais ici Eros triomphe : la mort, c’est ce dont la vie ne s’occupe même pas !
Je trouve curieux que vous n’évoquiez ( apparemment) pas la possible influence du raccourcissement des télomères dans le processus de vieilissement.
Est-ce volontaire?
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lom%C3%A8re#Structure_et_fonctions_des_t.C3.A9lom.C3.A8res
@Tartar
J’attendais cette remarque.
Je ne nie pas que les organismes s’usent, et le raccourcissement des télomères est l’un des mécanismes par lesquels ils s’usent. Ce qui est avéré, en revanche, c’est que le germen, lui, ne s’use pas. Il peut changer, évoluer, mais il ne s’agit pas d’une usure au sens d’une augmentation de l’entropie. Par définition, la vie est néguentropie.
La question discutée est : pourquoi le soma s’use-t-il, alors que le germen ne s’use pas, et que donc, les mécanismes réparateurs qui évitent l’usure existent?
Que peut-on dire de la fameuse phrase ; “Le programme génétique prescrit la mort de l’individu, dès la fécondation de l’ovule. ?
François Jacob
@gris
… sans doute qu’elle est antérieure aux théories que je rapporte?
pour repondre à Marc Pelletier, répondant à Tartar:
Il me semble que le racourcissement des télomères n’est pas une des modalités de « l’usure » des organismes vivants. Les télomères ne sont pas une CAUSE du vieillissement. Au contraire, ce serait plutôt une stratégie développée pour augmenter la longévité :
En substance, le raccourcissement des télomères permet de compter le nombre total de divisons effectuées par chaque cellule du corps. Doter les cellules somatiques d’une longueur télomérique finie revient à les doter d’un capital fini de divisions, et ceci, afin de minimiser le risque de voir des clones cellulaires hors-la-loi envahir complètement les tissus.
Une « assurance » anti-cancer en quelque-sorte. Qui ne fonctionne pas a 100%, visiblement (là-aussi, probablement pour les raisons sugérées par Medawar). Mais en principe, on pourrait vivre éternellement, bien que composé de cellules mortelles à la durée de vie strictement contrôlée via les télomères, mais avec nos tissus et organes se régénérant infédiniment à partir d’un stock de cellules souches (qui, elles, ne sont pas soumises au racourcissement télomérique).
@Nicolas
Merci de cette précision claire et utile!
Je ne suis pas sur que les sciences en général , et même la biologie si concernée par » la vie » ,nous apprennent quoi que ce soit sur des interrogations de type » la vie a -t-elle un sens ? » ou « y -a-t-il une vie après la mort ? » .
Elles sont par contre irremplaçables pour nous aider à nous situer dans le cosmos , décryptant notre » passé » depuis 15 milliards d’années , proposant des lueurs sur cet univers « en expansion » , en démontant les « briques » qui nous sont accessibles .
Mais elles nous laissent seuls avec notre terreur ( qu’est ce que c’est d’ailleurs que cette terreur ?) , pour nour forger notre pari ( au sens de Pascal )
La seule certitude c’est que nous sommes faits des mêmes briques que tout ce qui nous entoure et que nous dépendons de cet univers autant qu’il dépend de nous .
///Je ne suis pas sur que les sciences en général , et même la biologie si concernée par » la vie » ,nous apprennent quoi que ce soit sur des interrogations de type » la vie a -t-elle un sens ? » ou « y -a-t-il une vie après la mort ? »///
Essayez plutot la philo :
Y’- a t il une vie avant la mort ?
@Kercoz :
Voir mon commentaire 38 qui étatit là pour anticiper votre question .
Sur cette dernière , je suis un peu de l’avis de Mianne ( je crois que c’est elle qui en a parlé ) : j’ai un peu tendance à penser ( sauf les jours où je ne pense à rien ) que ce qui se passera après ma mort ( notons au passage qu’il n’est pas toujours évident pour ceux qui restent » extérieurs » si je puis dire , de savoir à partir de quand et de quel constat vous êtes « vraiment » mort ) , doit beaucoup ressembler à ce qui se passait avant ma naissance .
C’est un peu pour ça qu’il m’est arrivé d’exprimer que toutes nos penséees et actes n’étaient qu’une tentative désespérée pour « s’emparer » , maîtriser le temps et sa flèche . Comme je n’y arrive pas , j’ai décidé de postuler que le temps n’est qu’un mirage , une chimère et que le sens et la flèche à suivre doivent être autres .
Mes gènes ne m’ont pas encore contredit . Mais je ne leur demande pas leur avis . C’est mon petit secret à moi . C’est moi .
Nous ne sommes pas sur la meme longueur d’ onde . Mon intervention portait plutot sur le déterminisme .
QQun qui suit ses rails genetiques et culturels sans tenter d’en sortir est il vraiment vivant …existe t il ?
J’aime a penser qu’il existe un peu de « JE » dans nos chaines .
Des rails culturels !?
Quand on me parle de rail culturel , je sors mon revolver .
Ou ma culture .
D’où viennent les petits enfants ? (le point scientifique sur la question)
… Nous, organismes végétaux et animaux, constituons les solutions extrêmement variées que l’organisation a trouvées pour se perpétuer en dépit de l’entropie. La voie qu’elle choisit est pour l’organisation un constat voilé de son échec : la fuite en avant qui consiste à reproduire à l’identique ses organismes avant que la décrépitude ne les rattrape et ne les abatte finalement. Ils s’effondrent sans doute, mais leurs petits clones sont désormais partout. Il suffit pour un type d’organisme médiocrement équipé pour la survie qu’il se reproduise très rapidement. C’est de là que viennent les petits enfants.
Bof,il n’y a pas de PB car exister dans un rêve est réel aussi..
Trouvez une preuve de non existante me ferrais plaisir ,au boulot cher Mr Jorion..
non existance voulais dire
et meme si cela existe ,non ok okj
je sors .un taxi
als uw blief
Personne n’a vus un post précédant ou ALST uw bloef ,a un T sur als.
les Belges sans gouvernement c’est le pied,mais qu’il arrete de laisser posser sa barbe als uw blief
dank uw
D’où viennent les petits enfants… Bien vu, c’est très joli!
Euréka ! C’est la réponse à apporter à nos gamins au lieu des tristes histoires de cigognes, de choux ou de roses .
Quant à ces questions angoissantes avant notre prochain passages à un autre état non expérimenté se les posait-on déjà avant de naître ? Personnellement, j’ai oublié .
Maintenant que je sais d’où viennent les petits enfants , je vais patiemment attendre la fin des vacances scolaires pour que la maison retrouve un peu de calme .
On pourrait parler de fuite en avant si effectivement on se reproduisait à « l’identique » .
Heureusement , tel n’est pas le cas .
Les petites variations font les grandes mutations comme disait un ami né en Dertalien .
« Il suffit pour un type d’organisme médiocrement équipé pour la survie qu’il se reproduise très rapidement. »
Je me faisais récemment une réflexion au sujet de la croissance de la population mondiale, et des différentiels constatés entre les régions économiquement développées et celles plus favorisées.
Que nous serions programmés pour nous reproduire d’autant plus et d’autant plus vite que nos conditions d’existence sont plus précaires, ce qui comporte une forme de logique naturelle.
Que les facilités croissantes que nous offrent nos esclaves-Kw (jusqu’à quand ?) nous conduisent à différer les priorités de reproduction de l’espèce, à prolonger l’état de néotenie pré-ado qui caractérise l’évolution de nos sociétés « développées », à contourner toute sélection naturelle des individus inaptes ou séniles.
Parallèlement, les plus défavorisés, bien qu’en grande difficulté d’assurer leur survie et justement à cause de cela, sont conduit à se reproduire tant qu’ils peuvent.
Et donc, dans un environnement fini, la croissance de la population induit une raréfaction des moyens de survie accélérant elle-même le processus , dans une tendance logarithmique d’auto-destruction d’autant plus forte que les populations favorisées tentent de maintenir leur avantage dans l’accaparement des ressources.
Il suffit de regarder l’allure de la courbe démographique mondiale, explosive (à tous points de vue).
Nous n’échapperons pas une seconde fois à la sentence de Malthus.
Cette perspective globale, cette macro programmation d’ordre systémique qui semble assez bien décrire la situation actuelle de notre pauvre planète, ramène à peu de chose nos petites prétentions individuelles d’éternité. Sic transit … sed mergitur ?
Aidons d’abord les nombreuses veuves que les banquiers sans Ame
L’enfer des femmes, c’est la vieillesse. [François de La Rochefoucauld]
Je suis obsédé par l’âge ; je fais une vieillesse nerveuse. [Matthieu Galey]
La vieillesse nous attache plus de rides en l’esprit qu’au visage. [Montaigne]
La plupart des hommes, arrivés à un certain âge, craignent et haïssent la vieillesse.
C’est pourquoi la plupart vieillissent mal et meurent avant le temps. [Giovanni Papini]
Il en est de la vieillesse comme d’un reste de vin oublié au fond de la bouteille :
l’un et l’autre tourne facilement à l’aigre. [Anonyme]
La vieillesse n’est pas une question d’âge, mais bien plus une certaine façon de
regarder les autres. [Alice Parizeau]
Gardez-vous un amour pour vos jours de vieillesse. Allumez de bonne heure
un feu gratuit pour votre hiver. [Victor Hugo]
Écoutez votre père qui vous a donné la vie, et ne méprisez pas votre mère
lorsqu’elle sera dans la vieillesse. [La Bible]
Le poète meurt de l’inspiration comme le vieillard de la vieillesse. La mort est
au poète ce que le point final est au manuscrit. [René Char]
Trop de jeunesse et trop de vieillesse empêchent l’esprit. [Blaise Pascal]
La jeunesse veut l’espace ; la vieillesse, le temps. [Jean Nohain]
L’inquiétude amène la vieillesse avant le temps. [Ben Sira]
Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait. [Henri Estienne]
Quel age à vraiment l’humanité de nos jours ?
Paul Jorion,
Vous dites « On mourra comme les arbres, c’est-à-dire qu’on mourra de s’écraser sous son propre poids et pas parce que cela a été programmé à l’intérieur ».
Voyons voir cela : http://www.regardsurlemonde.fr/blog/les-arbres-les-plus-vieux-du-monde
Et http://www.regardsurlemonde.fr/blog/les-arbres-les-plus-grands-du-monde
L’état de certains de ces arbres est réjouissant à voir, comme le Cyprès d’Abarqu au Liban. Mais celui-ci va-t-il, à la fin des fins, s’écraser sous son propre poids, aussi feuillu qu’il l’est maintenant … ou va-t-il subir, avant son écrasement définitif, la dégénérescence du pin de Bristlecone Mathusalem, Californie, USA dont l’article nous dit que « Bien qu’il n’ai pas de feuilles, les scientifiques affirment que l’arbre est toujours vivant et continue sa très lente croissance » ?
Revenons aux pauvres mortels que nous sommes. Vous dites que « Maintenant on vit dans un monde où c’est affreux de prendre la décision soi-même de disparaître » mais que plus tard « Ce sera une autre chose qui nous soulagera, c’est la possibilité de partir le jour où nous l’aurons véritablement décidé ». Si nous devions atteindre l’âge vénérable et poignant du pin de Bristlecone, la décision de demander l’euthanasie (car il s’agit bien de cela, n’est-ce pas !) sera, croyez-moi, tout aussi affreuse que de prendre cette décision maintenant … sauf à s’imaginer que, dans un avenir plus ou moins lointain, nous terminerons nos jours en parfait cyborgs.
… et c’est bien le problème essentiel qui se pose à notre conscience !
(Goethe)
Bonjour Marc,
Vous êtes baigné dans le jus scientifique ( on a déjà parlé ensemble ) mais vous tracez un peu les traits à la règle, aussi rigide que ce que veut être une règle ( longue ? Quelle matière ? Quelle dimension physique ? )
Nous avons, chaque espèce, beaucoup de gênes qui ne servent, au vu des connaissances scientifiques actuelles, à rien… sauf qu’on n’a pas encore aperçu leur(s) rôle(s) en tant que pièces de rechange, adaptatives aux conditions du milieu. Regardons les plantes immobiles qui ont une beaucoup plus grosse réserve en gênes ( dont on n’a pas identifié chaque rôle, d’ailleurs ), que les espèces à pattes, qui migrent en cavalant.
Nous ne savons toujours pas interpréter les plis, dans la manières dont sont emballés les chromosomes. Est-ce que ça sert à quelque chose ça ?
Une mutation génétique tous les millions d’années pour nous amener vers une nouvelle opportunité spécifique, d’où cela vient-il ?
Depuis qu’on claque moins d’accidents de chasse, et la faute n’est pas à la chevrotine qui elle est efficace, mais parce que nous sommes statistiquement, revenus plus, à une condition de charognard ( c’est plus facile, énergetiquement économe ), client de notre boucher ( disparu, j’oubliais, mangé par le supermarché d’à côté ), que dans celle du chasseur. Ceci nous permettant de constater qu’on a une fin programmée, qui n’est pas une fin de vieillesse, comme vous l’avancez, mais de maladies liées à la vieillesse, donc, dégénérescence de choses ou d’autres, cancer ou alzheimer.
Les organismes clonés m’ayant pas du tout la même fraîcheur ( pour le moment ) que les organismes issus de gamètes, y-aurait quelque part une limite physique dans la mécanique.
Je parlais donc de traits tirés à la règle.
Mais dans ce qu’ évoquait Paul, j’ai pas entendu qu’on parlait d’écrous ou de boulons. J’ai plutôt entendu parler de spiritualité. De religion ?
Je suis trop athée pour m’en rendre compte, mais qu’y a t-il derrière la foi en Dieu. Ce que nous appelons le hasard, est-il vraiment le hasard ?
Est-on déjà dans le Bouddhisme ? Peut pas vous dire le véhicule, j’ai pas eu le temps de monter dedans pour faire l’autoroute. Ce serait pas la bretelle Tibétaine, où en quelques vies on règle son équilibre ( donc on surmonte l’ensemble de ses névroses casse-nouilles, pour soi, mais je vous dis pas pour les autres ), et après on peut aller dormir pour de bon … et tout ça pour quoi ?
Bref, on est encore des nains en physique. Mais il est bien de s’en rendre compte
Exactement. Science et conscience, la science progresse lentement et la conscience veut toujours tout embrasser car elle n’est portée que par une seule et si courte vie humaine.
Dans la série des hypothèses non réfutables: la mort servirait-elle à l’humain à chercher des réponses à toute allure?
Il y a eu aussi déjà pas mal de sujets de dissertations de philo pour le bac ,qui tournaient aussi autour de l’inné et l’acquis .
C’est un sujet aussi immortel que la vie .
http://www.youtube.com/watch?v=nHJkAYdT7qo
L’Ami HAL dans 2001
Dieu est un Red Dot Spot
En image cette fois, je « commenterai » couché sur le côté gauche.
http://www.youtube.com/watch?v=ukeHdiszZmE
La video précédente est une pub… sorry !
Maintenant avec celle-ci, on débranche Dieu.
Dans la leçon de philo de Deleuze sur Spinoza, rien dans l’univers n’est programmé pour mourir mais l’est pour l’éternité. Cependant, les êtres, les choses (les corps) s’entrechoquent, composent, décomposent et recomposent leurs rapports entre eux. Leur puissance d’exister se développe en « canibalisant » celle des autres corps et s’en nourrisse. La puissance de la nature est celle de l’ensemble des corps en perpétuelle mutation, sachant que dans la nature, le vide, le néant, le rien n’existent pas.
Nous serions donc éternels ! ( à l’état de particules, d’ondes… avant recomposition !)
Bien sûr que nous sommes éternels… mais pourquoi cette course vers la complexité ?
@Mike :
ça n’est pas une « course » . C’est le résulat par quelques lois fondamentales de la physique à peu près admises et partagées , du refoidissement de l’univers et de son expansion . Notre univers dans l’état où il évolue , permet la complèxité et les » hasards » .
Mais peut être que l’anti matière nous réserve des surprises .
Si vous avez un ordinateur à la maison, utilisé par plusieurs personnes, dont vos enfants, qui téléchargent et installent des logiciels à tort et à travers. Il vous est sans doute déjà arrivé de ne plus pouvoir utiliser le système, sans doute quelque(s) virus ou fichier(s) simplement écrasé(s) ou effacé(s) qui ont fini par rendre votre ordinateur inutilisable. Dans ce cas le plus simple est de reformater le disque dur et de réinstaller le système depuis un CD. La vie c’est un peu pareil, il est plus économique de tout remettre à zéro, en créant un individu tout neuf, que de passer du temps à retrouver l’enchaînement des causes qui ont fini par tuer le vieux. Il est probable que c’est même pire, car la majorité des événements qui sont survenus pendant la vie de l’individu, sont définitivement perdus dans le passé. Raison de plus pour faire du neuf…
C’est parce que la nature est fainéante et amnésique que nous sommes mortels!
Vous n’utilisez donc pas de « masque » de sauvegarde ?…
Mais si on a , comme souvent , perdu le CD source ?
@juan nessy
Dans le cas des êtres vivants la perte du CD système équivaut à la disparition de l’espèce…
@Mike
Si maintenant j’utilise une image système, mais la nature visiblement n’a pas de « backup » au
niveau des individus.
En fait , j’ai un peu tiqué à l’entame de votre billet , car elle m’a immédiatement et désagréablement remis en mémoire une citation vaillament inscrite sur la stèle du momument aux morts d’une commune où j’ai suivi par fonction pas mal de dépôt de gerbes ( Montbrison dans la Loire pour être précis ) et qui ,pour commémorer l’hécatomdbe de 1914-1918 , énonçait :
» il faut bien qu’ils soient morts pour que nous vivions libres » ou à peu près , mais on peut vérifier sur place , car je crois que la place est toujours là dans le jardin de l’orangerie .
J’ai encore du mal à supporter le » il faut bien « .
J’ai retrouvé . C’était encore pire que dans ma mémoire . C’est un certain Reymond qui avait proféré ( et fait gravé ) :
« Il faut bien qu’il y ait des morts pour que , par centaines ,se présentent ceux qui aspirent à les remplacer « » .
Ce qui n’est finalement qu’une prolongation d’un des couplets de notre Marseillaise :
» nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés n’y seront plus ,
Nous y trouverons leurs poussières ,
Et l’exemple de leur vertu ( bis ) … »
@Juan Nessy
Je suis touché que vous ayez relevé ça, car je ressens cette figure de style « il faut bien que » comme vous : elle me gène…
Je présentais les deux piliers de ce que je pense être la perception commune du vieillissement et de la mort, et j’ai utilisé (plus ou moins consciemment) le « il faut bien que certains meurent pour que… » d’une façon péjorative, en quelque sorte pour mettre en scène la trivialité un peu perverse d’une idée que je m’apprêtais à démolir, dans la suite du propos.
Comme quoi le style dit beaucoup, même, et surtout, là où l’on n’y prend pas garde!
La même idée se trouve chez Lie-tseu, « Sur le destin », folio, 2009 :
p 53, Le duc de Ts’i et la mort
p 54 :
« Si les hommes éminents pouvaient se conserver toujours en vie, le Grand Duc et le duc Houan seraient encore là. (…) Si tous ces princes vivaient encore, notre prince habillé d’un manteau de jonc, avec un couvre chef de paille, végéterait au milieu des champs…
(…) Grâce à l’alternance (qui nous) fait résider ici-bas et puis quitter cette condition, votre tour est arrivé de devenir prince. Que vous versiez à cause de cela des larmes, prouve que le sens de l’humanité vous est étranger.
Ensuite le prince force ses serviteur à boire du vin…
@Juan Nessy
Votre monument aux morts m’évoque les cérémonies de mon enfance .
C’est l’un des trois couplets de la Marseillaise, le premier et les deux derniers, les plus macabres, qu’on nous faisait chanter tous les 11 Novembre, dès la Maternelle, devant le Monument aux Morts où les instituteurs nous emmenaient en rangs, deux par deux, rendre hommage aux morts. Impossible de se faire porter pâles . La Marseillaise et le Chant du Départ, étaient les chants obligatoires du programme scolaire en dernière année de Maternelle et en Primaire .
» Nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés ne seront plus
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre! »
Aux armes Citoyens …
A quatre ou cinq ans, ça marque les mémoires enfantines, cette évocation de la mort . Je connais encore ces hymnes par coeur . Impossible d’ignorer la décomposition des corps . Aujourd’hui les psys scolaires pousseraient des cris d’horreur .
A propos de Montbrison : pendant deux ans, de 1971 à 73 j’ai pris chaque matin le train qui partait à 6h05 de Saint-Etienne pour prendre mon travail à 8H à Roanne . Tous les habitués de ce train, à chaque arrêt, se retrouvaient dans la motrice où régnait une joyeuse ambiance et deux d’entre eux, peut-être de vos amis, nous rejoignaient à l’arrêt de Montbrison . Nous reprenions le même train vers 19H à Roanne ( retour au domicile à 21H, travaux ménagers, lever à 4H45 ).. C’est cette convivialité entre passagers qui aidait à tenir le coup .
Rectificatif .. ».et l’exemple de leur vertu » , vous avez raison , et non « et la trace de leurs vertus » , cette phrase s’était un peu effacée de ma mémoire .
Le dernier couplet est aussi croquignolet :
« Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie
Combats avec tes défenseurs!
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à tes mâles accents
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire! »
Enfin, on avait du vocabulaire !
@Mianne :
Ma période montbrisonnaise a couvert la période 1979 -1986. Peut être était le spectre de Ravachol , dernier guillotiné français à Montbrisosn , qui accompagnait votre abonné SNCF .
Je n’ai pas pour le chant du départ la même prévention que je peux avoir vis à vis des paroles de certains couplets de la Marseiillaise . Mais pour l’heure, loin du « Panaasa » mon hymne c’est » les Allobroges » .
Le temps est notre maître et c’est un maître cruel.
Bon, je crois que j’ai compris: vu l’âge moyen des ci-devant blogueurs, Paul envoie le message subliminal qu’il veut transformer son blog économique en site de rencontre pour sélectionner les gènes prolongeant l’espérance de vie moyenne au bout de 5.000 générations. OK, je commence…
« Monsieur, 61 ans, très vert politiquement, moyennement vert intellectuellement, encore un peu vert physiquement, propose gènes ayant subsisté en état correct durant 6 décennies dans un environnement très pollué (notamment par la radioactivité, voir mon avatar). Si intéressée, écrire au blog qui transmettra ».
Me demande bien si je ne vais pas écoper de ma première censure?
Quel courage ! Voilà une annonce imprudente qui devrait faire de vous la proie de tous les laboratoires et de dames esseulées, vertes sous tous les rapports, et en âge de procréer .
Merci, Alain A, pour cette « saillie » bienvenue, remettant judicieusement en équilibre des neurones torturés. Repousser ses limites ne se fait certes pas sans difficulté.
http://acoldandlonelystreet.blogspot.com/search/label/Photos
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
William Blake – Auguries of Innocence
Attention aux généralisations hâtives !
Sans vouloir être méchant, vos arguments sont du même niveau que la croyance –répandue– selon laquelle les sapins ne perdent pas leurs aiguilles. Avez-vous réfléchi au poids que les branches devraient supporter si les aiguilles s’accumulaient pendant 100 ans sans jamais tomber ? Avez-vous regardé sous vos pieds dans une forêt de sapins : le sol est bel et bien jonché d’aiguilles…
Comparaison n’est cependant pas raison, je vais donc développer.
Les éléments sur lesquels vous vous appuyez sont tirés du monde animal. Or les animaux, et même les organismes à reproduction sexuée, ne sont qu’une petite partie, et la plus récente, du monde vivant.
Dans les forêts primaires, les arbres les plus âgés participent largement à la reproduction, et se reproduisent de très nombreuses fois.
Par ailleurs l’affirmation que vous évoquez pour la contester, selon laquelle la mort est le pendant nécessaire à la vie, est inexacte. La mort est le pendant de l’individu pour les espèces à reproduction sexuée, qui fait que tous les individus sont génétiquement différents (sauf les vrais jumeaux). Chez les bactéries, toutes identiques dans une colonie, la mort d’une d’entre elles ne fait de peine à personne, et ne se traduit pas par la perte irrémédiable d’une combinaison unique de gènes.
Plus fondamental que les éléments sur lesquels vous vous appuyez, est le fait que la cellule, unité de base de la vie, n’a qu’une durée de vie limitée. L’environnement l’agresse, l’affaiblit, et elle meurt . Si la vie se maintient, c’est qu’avant de mourir, chaque cellule se duplique…. Et c’est là que tout se joue ! Car, bien que les mécanismes de duplication soient en eux-mêmes des merveilles de précision, et qu’ils soient de plus dotés de multiples mécanismes de surveillance et de réparation, les milliards de duplications quotidiennes dont vous comme moi sommes le siège laissent la place à des « erreurs », les mutations. Certaines de ces erreurs peuvent être favorable . Malheureusement, il y a aussi des erreurs néfastes. Avec le temps, leur accumulation participe au vieillissement.
Encore plus malheureux : ces erreurs ne sont pas dues qu’au hasard…. A chaque duplication, les chromosomes on tendance à « s’user », en particulier dans leurs parties terminales (dont on se représente facilement qu’elles sont très exposées). Même si on commence à connaître des substances qui ralentissent ces phénomènes (sélénium, anti-oxydants, …), il serait tout à fait irréaliste de penser que nous serons, à une date prévisible, capables d’empêcher totalement ces phénomènes de s’exprimer.
Par ailleurs, les mutations ne sont pas la seule cause du vieillissement. Certaines cellules meurent sans être remplacées. Vous savez que le nombre de nos neurones augmente (de mémoire, jusque vers 20 ans) puis ne cesse de diminuer. N’allons pas croire qu’il suffirait, pour tout arranger, de trouver un moyen pour faire augmenter notre stock de cellules. Tous ceux qui ont des rhumatismes ou des cors aux pieds savent de quoi je parle !
Par conséquent, on peut envisager pour les humains une vie plus longue qu’actuellement (comme le laissent entrevoir certains de vos arguments), mais imaginer que nous pourrons atteindre l’immortalité me paraît incompatible avec les connaissances les plus basiques de la biologie actuelle.
J’ajoute que, de plus, la perspective de l’immortalité n’est pas souhaitable. Elle entraînerait à coup sûr la disparition de notre espèce, ou -pour le moins- des lignées qui auraient la folie d’essayer de devenir immortelles.
A cela deux raisons, qui sont deux contradictions majeures à l’immortalité:
– la reproduction sexuée, parce qu’elle permet aux descendants de disposer de gènes massivement recombinés, est le principal mécanisme qui permet aux espèces animales (dont l’espèce humaine) de s’adapter aux évolutions de leur environnement. Supprimer la succession des générations, c’est supprimer l’adaptation ! La contradiction est d’autant plus forte que notre espèce , plus qu’aucune autre, s’est montrée capable de modifier son environnement : elle a donc une très forte nécessité d’adaptation.
– et puis, il y a les cancers. Plus un organisme vieillit, plus le nombre de duplication de cellules dont il a été le siège augmente, jusqu’à des valeurs pharamineuses. La probabilité que les mutations de type cancéreux apparaissent devient alors très grande. Et, par définition, un cancer est mortel.
Afin de ne pas trop alourdir ce post, je ne détaillerai pas les implications positives et négatives de ce dernier point. Disons simplement:
– du côté positif (pour la survie de l’espèce), il y aurait théoriquement la possibilité de reproduction pour des individus très âgés qui auraient fait la preuve d’une faible disposition à la cancérisation. Mais avec de nombreux et importants bémols : à ces âges, seules les mâles peuvent encore se reproduire (peut-être) ; le fait de ne pas avoir développé de cancer pourrait avoir des causes plus environnementales que génétiques ; etc…
– du côté négatif : les cancers sont les SEULS mécanismes « internes » aux êtres vivants qui aboutissent FATALEMENT à la mort de l’organisme, précisément parce qu’ils ont neutralisé un par un TOUS les mécanismes qui assurent habituellement le bon fonctionnement des cellules et de l’organisme tout entier.
– et figurez-vous qu’on peut faire une analogie POINT PAR POINT entre d’une part les étapes nécessaires au développement d’un cancer , et d’autre part les étapes successives qu’a franchies la finance dans nos sociétés capitalistes jusqu’au déclenchement de la crise actuelle. J’ai été assez troublé lorsque j’ai fait ce constat ; étant par ailleurs peu adepte du catastrophisme et des prévisions alarmistes, c’est même la raison principale pour laquelle je souscris à l’idée d’une possible « fin du capitalisme » (dans ses formes actuelles).
Pour finir par un clin d’œil en forme de zeugme, si le développement de ce troublant parallèle entre les mécanismes de la cancérisation et les mécanismes financiers intéresse les participants et les « patrons » du blog, dites-le moi, je tâcherai de mettre ces idées en ordre et sur le papier.
Vous savez, je ne développe ici aucun argument. Je n’ai fait que présenter les conséquences paradoxales de la théorie synthétique de l’évolution.
Paradoxal : contraire à la doxa, l’opinion commune.
@Marc : « Je n’ai fait que présenter les conséquences paradoxales de la théorie synthétique de l’évolution. » : là, je ne vous comprends plus du tout. Mais il est vrai que vous retenez, de la nécessité, une définition qui m’est tout à fait étrangère : « Nécessaire, nécessité, renvoient à l’idée d’une finalité : nécessaire à quelque chose. » Mon Petit Robert n’exclut pas votre définition, mais présente aussi les deux suivantes :
– en logique : Qui est de la nature ou qui est l’effet d’un lien logique, causal.
L’inévitable, l’inéluctable,… relèvent de la nécessité, alors que vous en faites le résultat de « mécanismes ».
– en philo : Qui existe sans qu’il y ait de cause ni de condition à son existence.
Avec votre définition de la nécessité, rien n’est nécessaire, car le monde, la vie, la gravitation,… existent sans finalité. Il n’est donc pas étonnant que vous arriviez à la conclusion que « la vieillesse et la mort n’existent pas comme nécessité« . Mais, avec une autre définition, il est peu probable qu’on puisse trouver à la théorie de l’évolution ces « conséquences paradoxales » que vous lui trouvez.
Ah, Crapaud Rouge, ben alors, on est d’accord!
Pour vous faire plaisir, et sortir de ces malentendus qui tournent idiot, accepteriez-vous la formulation « La vieillesse et la mort ne sont pas des obligations de principe associées à la vie, ce ne sont que les sous-produits des mécanismes de la reproduction et de la sélection naturelle ».
Quand j’ai découvert ces théories du soma jetable et de la pleiotropie antagoniste, j’ai été épaté, véritablement retourné conceptuellement, et ça m’a plu. J’ai voulu partager, c’est tout. Je n’argumente pas ici sur mon opinion ou ma réflexion personnelle.
Et j’ai pris soin de préciser que je ne parle de paradoxe que par rapport à l’opinion commune. Paradoxe pourrait suggérer aussi une contradiction interne, mais de grâce, pas de nouveau malentendu!
@Bourdy (et Jean Zin également…)
Merci pour ces salutaires rappels à la loi ordinaire après les digressions passablement phantasmatiques et en tout cas tout à fait insipides à mon palais de ce billet et de nombreux posts qui l’ont suivi. Merci aussi de ne pas vous laisser pièger par les tentations finalistes, décidément impérissables, qui sempiternellement transparaissent ou s’ètalent sans vergogne dans les discours qui abordent les thèmes de la biologie, de la vie, de l’évolution ou de la sélection darwinienne, sans parler des « nécessités de l’espèce », quand les espèces ne sont rien d’autre que des catégories dans des classifications botaniques ou zoologiques en regard de la nature qui ne produit que des individus sur la base d’informations génétiquement plus ou moins bien codées et de quelques molécules agrégées; le tout avec beaucoup de hasard et bien peu de nécessité.
Un seul reproche peut-être : vous employez vous aussi bien malencontreusement le mot de reproduction pour la procréation sexuée; un peu -en exagèrant à peine, – comme si nous pataugions encore dans la vision ancestrale de l’enfant né de la seule semence paternelle, déposée, plus ou moins élégamment, dans les entrailles de la mère porteuse…
N’oublions pas que la seule cellule véritablement programmée pour mourir sans nulle chance de reproduction, celle qui nous turlupine gentiment et au moins autant que la prescience de notre fin, ben c’est justement la cellule reproductrice, la gamette, la cellule sexuelle. Pour nous comme pour les autres êtres sexués, celle-là, aussi unique et précieuse soit-elle, quelle que soit sa destinée, inféconde dans l’écrasante majorité des cas, son sort est immanquablement de même nature – en tout cas pour ce qui la concerne : triste.
Un bon de sortie et puis la trappe.
Nirvana fugace de la complétude mortelle – et du travail accompli !- dans l’union hétérogame de l’idéal rarissime, et pour le reste de ces merveilleuses promesses éphémères : la fosse commune du recyclage de l’abstinence, ou l’usine d’incinération du coin via le linceul d’Onan de Mister Kleenex, ou, après étape par la poubelle des chiottes, via le tampax ou le lit moelleux de la sphaigne de la serviette hygiénique…
On sait que même la « reproduction » clonale ne parvient pas à produire un individu absolument à l’identique, l’expression des gènes de chacun des « avatars » créé variant dès avant sa « naissance » en fonction des variations infimes des conditions environnementales qui auront présidé à sa « création ». Quant à après… moi qui me fade l’entretien d’une armée de 60 000 fantassins, constituée pour l’essentiel de cinq ou six clones de vitis vinifera, je vous dis pas l’immensité de l’hétérogénéité des avatars en question, y compris sur une même parcelle, sous un même méso-climat, avec le même con de vigneron pour tenter – en vain comme en vin – d’homogènéiser le bazar…
Cette tendance qu’ont nombre de nos contemporains à vouloir à toute force nier la contingence, conjurer l’incertitude, le hasard, l’absurde, à vouloir croire en une nouvelle bible, une nouvelle écriture sacrée, une nouvelle Loi révélée, que les secrets de la vie et de tous les déterminismes seraient inscrits dans un programme génétique que nous n’aurions qu’à décoder et reproduire pour dépasser radicalement les limites de notre condition humaine ne laisse pas de m’éberluer… Voir combien les grands et petits maîtres de la pensée magique. les sorciers apprentis ou diplomés de tous acabits, les fabricants de nouvelles croyances et de mythes revisités s’y entendent pour recycler du vieux dans du neuf, manipuler idoles et talismans, s’inventer de nouveaux pouvoirs sur-humains, se revendiquer détenteurs de puissance et d’espoirs, hybrider leurs prétendus horizons radieux de couchers de vieilles lunes glauques…
Même pour JC, tous les théologiens s’accorderaient, je crois, pour dire qu’il n’était pas exactement de même nature que son « Dieu le père » de père… Certes je sais qu’ayant créé le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’Homme peut se sentir légitimement en droit de dépasser cette ébauche maladroite et se mettre résolument en chemin pour créer le Fils de l’Homme, en optimisant les potentialités fondamentalement illimitées – d’après Peltier – de la ressource vitale, et s’octroyer à la fois les bénéfices, inséparables, de l’immuabilité et de l’immortalité. Soit tout bonnement, à mon sens, le meilleur moyen pour réintroduire la notion d’enfer dans les consciences, mais un enfer humanisé, souhaité, organisé, pas pour après et pour ailleurs, non non, pour ici et maintenant, à portée de nouveau-né…
C’est-y pas Simone, le castor sans queue – la copine à celui que le (pas) bon docteur Destouches nommait l’agité du bocal, le tènia flutiste, le petit bousier, la bourrique à lunettes, le monstre embryonnaire, le faux têtard – qui a écrit quekchose du genre « L’Homme, cet être qui est de ne pas être » ?
Y ferait Beauvoir que ça change !
C’est de perdre la seule chose gratuite et inachetable dont on puisse jamais hériter – et une seule fois ! – soit la vie- pour nous, humains, la conscience, si infime et imparfaite soit-elle, qui nous indispose ou nous épouvante. Surement pas de retrouver un état préexistant à notre passage, soit la mort. C’est, au delà des instincts de survie purement animaux, cette absurde identification aux parents, cet attachement à l’histoire familiale telle qu’elle nous est racontée, inventée, ce ralliement imposé à la trajectoire, à la lignée, nous incrustant irrèmèdiablement entre ascendance et descendance qui nous aliènent et nous font perdre toute lucidité face à la mort, qui occultent toute réponse juste á la question évidente de l’enfant de cinq ou six ans : « où j’ètais maman avant de naître ? »
Connaitre la mort, mourir quoi, c’est re-connaitre la mort, c’est juste retrouver l’origine, l’avant dans l’après, perdre conscience, une dècristallisation, rendre à l’univers la paix de notre absence, soit laisser au monde le soin, sans notre encombrante présence, d’étaler à nouveau les fastes de sa beauté secrète, exhaler ses capitosités assassines, fredonner sa mélopée en récitatif monotone, le tout sur le même thème, rigidement segmenté : que le deuil est joli… 🙂
PS : J’sais pas vous, mais j’ai toujours trouvé Schopenhauer un peu tiède dans son pessimisme. Et puis tout ce flirt avec le bouddhisme, même mal digéré, franchement ça la fout mal, quand même… 😉
Putains de dimanches…
Hé ! Zavez vu ? 27 février 2011 : chute du régime Sarkozy ! En douceur… Juppé qui prend les rênes, Lévitte qui dégage de l’Élysée, Guéant itou, Hortefeu au placard, MAM et son boy-friend à la retraite, le roitelaid en version baby-Sarko drastiquement déplumé, dénudé le vermiceau… Fin d’la récré ! J’me marre… Va quand même falloir finir le boulot. Longuet à la défense, brrr, gasp ! Ça grouille encore de vermine le bin’s !
@Marc : ok, j’accepte votre formulation, topez là ! Raisonner sur les principes, (sans doute ce que j’ai fait), ne conduit à rien de solide.
Ah ! vigneron ! J’échangerais volontiers un baril de votre verve contre cent de mes raisonnements ! 🙂
@ Marc Peltier,
Je le trouve affreux votre billet. À la fin il a produit un fantasme : et s’il existait un virus mortel qui tue tous les biologistes et seulement les biologistes, en quoi le rapport des humains à leur mort serait modifié ?
Parce que, mouches drosophiles, bactéries, palourdes, éphémères, papillon, d’après notre savoir, ne savent pas qu’ils vont mourir. L’homme le sait, assez jeune, dès qu’un bébé à quatre pattes écrase une petite fourmi et qu’un adulte fort de son savoir, commente qu’elle ne bouge plus parce qu’elle est morte, ça commence à lui faire question…
Depuis Gorer The pornography of death en 55, le grand tabou en occident n’est plus le sexe.
L’idée de
hante quelques esprits qui cherchent à maitriser ce qu’ils ne contrôlent pas ou mal.
C’est le rêve de l’intelligence artificielle, qui a sa limite : pas de corps qui compte pourtant dans le moindre énoncé. Le jour où on saura ce qu’est la jouissance, simplement celle qui s’éprouve à parler tout les jours, on pourra peut-être programmer un robotcorps, et on aura alors aussi réglé la question de la valeur. En attendant il est plus à portée de programmer sa mort…
Vous avez raison : il est affreux de discuter de ma mort, ou même de celle des autres êtres humains, sur le même mode que celle des palourdes, en acceptant donc l’idée que, devant la mort, nous sommes tous égaux comme êtres vivants…
Je ne me serais pas permis de discuter de votre mort, j’ai plutôt lu dans votre billet des pistes pour rêver d’en être épargné, ah l’épargne…quant au « tous égaux devant La mort » ben j’ai le souvenir à propos des retraites de désaccords là-dessus. Il est vrai que la retraite (ou la mort sociale, ça se dit !) dans le règne animal est peu pratiquée, guère plus que le suicide qui concerne 12000 vivants par an en France. Je vous quitte mais je reviendrais hanter…
Et si je ne mourais pas ?
Enfin une bonne idée! 😉
Et si « je n’en mourrais pas » de mourir un jour ?
(à Alex) supra à remplacer par :
Et si « je n’en mourrais pas » de devoir mourir un jour ?
Peut être que le sujet a déjà été abordé, je n’ai pas lu tous les commentaires…
Est ce qu’en poussant le principe décrit l’augmentation de l’âge moyen des couples en occident pour avoir leurs enfants ne poussent pas la durée de vie moyenne vers le haut car les individus qui ont des gênes qui fond mourir jeune (disons avant 30 ans) sont alors déjà mort et ne se reproduisent pas ?
@M.Peltier
Dommage d’évacuer la question primordiale……:
le fait qu’un jour vous avez , comme nous tous , « pris conscience » du fait d’exister , donc de n’avoir auparavant « pas existé » jusqu’au « voisinage » de votre naissance , et sachant qu’il existe à un moment donné un « début » à l’exercice de cette conscience , elle peut se terminer un jour…….
ce qui ne parait pas être un gros problème…, si ?
je n’opposerais pas viemort , car il me parait « raisonnable » de penser que la vie n’existerait pas si la mort n’existait pas et vice-versa…
peut-on considérer finalement que vivre , c’est « ne pas être mort » …et que la Vie est le couple inséparable « vivant-mort » , deux faces d’un même état.
nb: il est possible que des faux-jumeaux ne soient pas aussi « semblables » que celà , le materiel génétique transmis n’étant pas strictement « nucléaire »(DNA) mais aussi ribosomique (RNA) et sujet à de plus grandes variations…
pour dire les choses brutalement , il est « normal » pour l’être humain de redouter la mort et qu’il cherche désespérément de la différer…et l’un des ressorts de la capitalisation (la monnaie non marquée par le temps dont nous parle souvent J.Finch) est ce fétichisme de l’argent (ce délire de croire « retenir » pour toujours la vie) .
faute de frappe ? « je n’opposerais pas vie et mort«
3 objections :
1) lors de la division des bactéries il y a une bactérie fille toute neuve et une bactérie mère vieillissante (selon Ameisen)
2) la sélection n’est pas individuelle mais c’est une sélection de groupe en fonction des ressources disponibles, ce qui explique que la mort est bien programmée chez un grand nombre d’espèces au moins (on l’a découvert il n’y a pas très longtemps sur le ver Caenorhabditis elegans).
3) la vieillesse chez nous et les maladies dégénératives sont largement déclenchées à l’âge de la ménopause y compris chez l’homme, sans doute par la baisse de mélatonine. C’est d’ailleurs ce qui donne le plus d’espoir de l’éviter.
http://jeanzin.fr/index.php?post/2007/04/29/88-le-sens-de-la-vieillesse-et-de-la-mort
Ce n’est pas mon domaine , mais :(schématiquement):
Les cellules non spécialisées seraient éternelles (scissiparité) , autonomes , auto-gérées . (cellules oeuf ou embryons ) . Une fois spécialisées pour usage d’un individu complexe , elles perdent cette autonomies (liberté) et deviennent mortelles , dépendantes …..
Ce modèle peut etre regardé comme fractal : la complexité augmentant ….(Pour explorer les zones inutilisées de l’entropie), le système est plus fragile ….
CE modèle peut etre , meme , regardé au niveau sociétal : l’individu est la cellule , et perd de on autonomie , de ses libertés, au profit du groupe , puis du système de groupes , puis du mégagroupe , aliénant , a chaque fois un peu plus l’individu audit système .
Je salue Jean Zin dont je recommande l’excellent blog!
J’ai lu avec intérêt votre article dont le sujet est le même que le mien. Je souhaite souligner qu’ils diffèrent en ceci que je n’ai fait que porter à la connaissance des lecteurs de ce blog les théories du soma jetable et de la pleiotropie antagoniste, en estimant que leur caractère paradoxal pouvait intéresser, alors que vous allez plus loin en critiquant ces théories.
1) Lors d’une division de bactéries, les deux produits ne sont pas équivalents, l’un des individus emportant la vieillesse avec lui, alors que l’autre est tout neuf. Je prends note de ces informations passionnantes que je ne connaissais pas. Il me semble que toutefois que le fond du débat n’en est pas changé : les bactéries reproduisent à leur façon la distinction du soma soumis à l’usure et du germen inaltéré.
2) Vous soutenez que la vieillesse et la mort sont programmés. Je vous cite : « Il est beaucoup plus probable que la vieillesse et la mort sont assez finement réglées en fonction de la fertilité d’abord et des ressources disponibles ensuite. »
Ce que vous dites n’est pas douteux, la question n’est pas de constater l’état d’admirable équilibre dans les écosystèmes, mais de comprendre les mécanismes qui y conduisent. Or, dans tous les exemples que vous citez, vous tirez argument de la finalité d’un processus pour en faire un ressort implicite de l’évolution.
La vieillesse et la mort sont-ils finement réglés avant, par un programme qui exprime une finalité (l’équilibre avec les ressources), ou se constate-t-il après, les mécanismes en jeu induisant cet état d’équilibre? C’est, je crois, tout l’enjeu de la théorie de l’évolution, et je vous renvoie au fil n°11 ci-dessus où je discute ce point avec Crapaud Rouge.
Je préférerai toujours une explication par les mécanismes à une explication par la finalité. De plus, dans le cas de la théorie synthétique de l’évolution, le recours partiel au finalisme donne un attelage intrinsèquement bancal, puisque le fondement de la théorie reste mécaniste, sauf à se placer dans le cadre général du dessein intelligent.
3) Dans la logique de votre point de vue, vous citez le déclenchement des processus dégénératifs à partir de l’âge de la ménopause (que vous généralisez aux deux sexes). Or, la ménopause est précisément le seul cas où l’information de sélection adaptative peut remonter les générations, par le biais de la durée de l’élevage des jeunes. Si une mère âgée meurt après avoir consacré tous ses soins à un nouveau-né, cela peut nuire à un enfant précédent dont l’élevage n’est pas terminé, et cela, la sélection naturelle le voit, car les conséquences en termes de transmission du génome sont les mêmes que s’il s’agissait d’un processus affectant directement cet enfant. C’est pourquoi la ménopause n’est avérée, à ma connaissance, que chez les humains et certaines baleines, qui partagent avec nous une longue durée de dépendance des jeunes. La ménopause ne déroge donc pas aux processus généraux de la sélection des gènes, et ne peux pas être invoquée comme preuve d’une programmation finaliste du vieillissement et de la mort.
En outre, même si l’on mettait en évidence, chez certaines espèces, un gène qui serait principalement responsable, tout à fait clairement, de la « fin de la récré », (comme, par hypothèse, celui qui régule la mélatonine), cela n’établirait en rien que ce gène n’est pas échoué là par hasard, comme d’autres gènes délétères, qui restent invisibles aux processus de sélection naturelle.
4) Vous développez dans votre article d’autres idées très intéressantes. Vous insistez, notamment, sur l’aspect systémique des processus évolutifs, et sur l’influence du milieu qui domine celle du génome. J’agrée tout à fait, et je crois que ces points ne nous mettent pas en opposition.
En conclusion, je crois que c’est la prise en compte de la finalité qui vous conduit à des conclusions opposées à celles des théories que j’ai exposées. Pour ma part, je vois dans la théorie synthétique de l’évolution une théorie mécaniste qui n’a pas besoin de faire d’hypothèses finalistes, même intrinsèques.
Je ne suppose bien sûr aucun finalisme théologique ni intelligent design. Je ne suppose que la sélection après-coup de mutations aléatoires, à partir du résultat effectif, c’est-à-dire de ce qui devient une finalité sélectionnée. C’est par élimination des espèces qui épuisent leur ressource que sont sélectionnées celles qui internalisent une limite qui s’est trouvée vitale à un moment.
La vie c’est l’information (la reproduction), et l’information, c’est la finalité (la correction d’erreur, la neguentropie) sélectionnée après-coup. La « sélection naturelle » est l’introduction de la finalité dans la chaîne des causes, le moment où les protéines sont sélectionnées par ce qu’elles font plus que par ce qu’elles sont. Les organes ont une finalité évidente sélectionnés par leur efficience. S’il ne faut supposer aucune intention derrière cette reproduction de ce qui marche le mieux, on doit bien constater que le vivant est très finement adapté ses finalités (comme une aile pour voler). On peut donc tout-à-fait partir du résultat et de l’écologie pour comprendre l’évolution, c’est même ce que le principe de la sélection exige. Par contre, le mécanisme qui parvient au résultat vital par des voies aléatoires est beaucoup plus difficile à démêler. Il semble que pour Caenorhabditis elegans ce soit juste 3 gènes qui déclenchent son vieillissement mais c’est la plupart du temps beaucoup plus complexe. C’est bien parce que la vie n’est pas programmée que les mécanismes sont très flous, incluant une grande partie de hasard, seul compte le résultat obtenu le plus souvent par rétroaction.
Les dernières nouvelles des stratégies anti-vieillissement :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8777
S. Beckett, Le Dépeupleur.
[Lucrèce].
Lucrèce De natura rerum 670-671 livre III
John Cage: « Dream »
http://www.youtube.com/watch?v=ExUosomc8Uc
Roma
la seconde citation de Lucrèce me confirme dans ce que pensait confusément: si l’Homme parvient à l’immortalité, il sera sorti de ses limites. Ce sera un être potentiellement immortel mais mais certainement plus un Homme.
Toutes nos cultures, toutes nos civilisations, tout notre bagage humain est basé sur l’inéluctabilité de la mort. Sans cette perspective dont on dit qu’elle est la seule certitude, quel inconfort pour le pauvre petit corps et cerveau humain (à moins qu’on, ai aussi remplacé tout cela par de la quincaillerie…).
Déjà, une mort inéluctable paraît effrayante à ceux qui n’ont pas su atteindre la sagesse. Mais si elle n’était plus qu’un accident, quelle panique…J’imagine déjà les vies empêchées à force de tenter d’éviter la mort. Et ce choix qu’imagine Paul: mettre volontairement fin à la vie comme seule porte de sortie: je vois déjà les dilemmes: je m’emmerde à mort (!) mais… mais, quand même, parfois la vie a eu du bon quand j’étais jeune, avant mes mille ans… Je vais tenter de tenir le coup… mais qu’est ce que je m’emmerde… La vie ne sera plus un océan de larmes mais une névroserie.
Bien des ouvrage de science-fiction ou des œuvres anciennes parlent d’humains qui ont acquis la vie éternelle. Et toujours, la fin est la même: par amour ou par dépit, les éternels renoncent à l’éternité, individuellement ou collectivement.
Quand j’étais fort jeune j’ai lu avec passion, Bob Morane et ai fantasmé sur son ennemi préféré, l’ignoble Ming, qui avait atteint l’éternité en parvenant à mettre au point un transfert de son esprit (sécrétion du cerveau ici) dans un double cryogénisé à l’abri de Bob et de ses autres ennemis. Je crois bien que cette fable a retardé de plusieurs années mon acceptation de la mort.
Heureusement, il y a des fictions plus amusantes, comme Zardoz que je viens de revoir ou les réincarnation multiples et de plus en plus foireuses de l’Imperoratrice, hermaphrodite divin, dans les BD du duo Moebius/Jodororvsky.. Tiens, Moebius et son anneau, voila bien la seule éternité de cheminement qui me semble un peu réaliste…
Quel bel à propos, Roma, que cette longue citation de Beckett et ces deux courtes de Lucrece, le tout clos subtilement d’une Cage de verre – de rêve, avec Deleuze un peu plus loin, en écho, mais décalé, bien sûr, hors cadre, évidemment.
Ne manque que Montaigne dans cette lignée. peut-être.
Mais il se confirme que vos commentaires ciselés sont bien de purs joyaux d’orfèvre, faits toujours de gemmes irradiantes, dans la boite à bijoux indiscriminés du blog Jorion. Je vous laisserai compléter par le Montaigne qui vous siéra, et me contenterai d’en rajouter « de la Nature des Choses »…
Oh et puis zut, un p’tit coup de chalut dans les eaux poissonneuses du bon seigneur d’Eyquem; on ne peut exiger d’un pauvre pêcheur qu’il résiste à telle pêche miraculeuse, au moins pour quelques Essais… Quelques beaux spécimens à garder sous la glace :
Moi, l’une de mes préférées reste quand même :
« Mourir, c’est un manque de savoir vivre. »
Pierre Dac, je crois…
😉
@vigneron :
Horace n’a pas laissé un vers du genre :
– Ce n’est pas en prolongeant la vie qu’on raccourcira la mort .. ? ou l’éternité
ou Virgile….
merci Vigneron, bien besoin ces temps d’un petit clin d’œil ! le Blog sans vous c’était pas pareil (sans forfanterie aucune)
Clutchy Hopkins – Verbal Headlock
http://www.youtube.com/watch?v=cQA0YfzyqM8&feature=player_embedded#at=41
http://www.dailymotion.com/video/x2oh17_le-septieme-sceau-ingmar-bergman_shortfilms
@ Marc Peltier
» Cette perspective chatoyante m’a donnée envie de propager………….. »
L’adjectif Chatoyant m’interpelles un peu comme dirait l’autre !
Si, si! Chatoyant : d’une couleur changeante que l’on n’arrive pas à caractériser, mais qui suscite une connotation d’émerveillement…
Bon, Bon
la mort fait partie de la vie , la nature est capitalisme ,l’obsolescence est programmée dès le départ dans l’adn ^^ !
cela implique la variabilité pour de meilleures chances de survie !
ceci dit le controle des cancers sera une forme d’immortalité : pourtant on mourra toujours de quelque chose !
la vie c’est de l’information , l’adn est de l’information , une masse infinie aura une vitesse infinie , une information infinie aura une durée de vie infinie :
une vie immortelle doit etre par conséquent une matiere organisée à l’infinie !
la seule porte de sortie du matérialisme est dans la spéculation type sf , « élévation d’espéces, multivers , contacts avec des extraterrestres (où dans certains bouquins la consicence humaine est un parasite psychique induisant l’arret de la croissance car dans nombre d’especes animales et ou ET la croissance est continue tout au long de la vie ) , ou dans la spéulation scinetifique (penrose,hawking,bugdanoff,prigogine ) .
le défi du 21 siecle sera de savoir comment dépasser le capitalisme sans retomber dans un obscurantisme empli de pathéique religiosité !
la vie , rien avant , rien pendant ,rien après : l’humainté doit devenir adulte : un tas de boue organique colloïdale vivotant sur une boule de glaise tournant stuipdement dans une banlieue suburbaine d’une modeste galaxie de l’amas local , voila ce qu’est la fureur et la vanité de l’orgueil humain de vouloir inventorier et décrire ad libitum la réalité !
« La nauture est capitalisme »
Prendre plus que nous avons donnes est très fort impregné en l’homme, mais nourir cette instinct de l’homme, c’est nourir la peur en l’homme et la société.
Pour moi l
Pour moi la nature est plutôt: cycle de la vie et équilibre.
C’est vrai on est un peut loind de ça aujourd’hui. Vive l’aveuglité du capitalisme. 😉
Monsieur Peltier.
Vous me faites de l’effet.
Soit, un différentiel de température qui me laisse un froid.
« Le vieillissement est le plus souvent perçu comme une usure progressive, dont l’issue ne peut être que la mort : quand la machine est trop usée pour être réparée, elle ne peut que cesser de fonctionner. »
Faux.
Non seulement à cause de Lavoisier, mais vous ne devez certainement pas avoir de culture de technicien. La théorie ne fait pas tout, surtout quand vous ne savez pas l’appliquer à la pratique.
Dans un mécanisme, toute pièce peut être remplacée.
Je vais maintenant vous faire phosphorer. Ca m’amuse.
La sexualisation des espèces serait apparue pour lutter contre certaines maladies dégénératives.
Ne résolvant pas tous les problèmes, par ailleurs.
Qu’en pensez-vous?
Reprenons depuis le début : « la vie ne s’use pas, et elle ne suppose en rien la programmation de la mort. » : cette conclusion me choque, même si l’existence de vieux arbres semble la corroborer. J’y vois une manifestation de l’esprit analytique qui décompose les choses pour les recomposer comme bon lui semble. La vie étant fondée sur la reproduction, sans la mort il y aurait accumulation infinie, de sorte que les individus/espèces en arriveraient à se marcher sur les pieds puisque le monde est fini. Pour continuer indéfiniment dans de telles conditions, la vie devrait se figer partout où elle atteint une limite, ce qui suppose une rétroaction de l’environnement sur les organismes pour qu’ils limitent ou stoppent leur reproduction, et ce, en fonction de leur position dans la hiérarchie des prédateurs ! Difficile de faire plus finaliste…
@epigenetic
la mort fait partie de la vie , la nature est capitalisme ,l’obsolescence est programmée dès le départ dans l’adn ^^ !
Pour reprendre le cours de Deleuze sur Spinoza « La mort vient du dehors »; la mort ne serait pas programmée dans les corps (êtres, choses).Il n’y a rien de négatif dans la nature, il n’y a que du positif. Einstein, qui était lui-même spinoziste, corrobore l’intuition de Spinoza avec sa théorie de l’espace/temps. (Si on se déplace à la vitesse absolue) Chaque corps en tant que corps serait détruit par des corps extérieurs (transformé) encore que son essence serait éternelle. Chaque corps ne serait pas « programmé » pour mourir mais « pour persévérer dans son être autant qu’il est en lui ».
Cette idée novatrice change toute notre conception du monde.
Deleuze qui cite Spinoza dans son cours à Vincennes (…) http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=70
(il dit : Vous comprenez, il y a un ordre de la nature. Seulement ce qui se passe n’est jamais conforme à l’ordre de la nature parce qu’il y a plusieurs niveaux. Il y a un ordre de la nature du point de vue de la nature. Mais si moi, qui suis dans son langage – chacun de nous est, ce que Spinoza appelle, un « mode fini », une modification – chacun de nous est une modification, une modification marquée de finitude, un mode fini. Et bien, les modes finis se rencontrent les uns les autres, suivant un ordre qui ne leur est pas forcément favorable à chacune. L’ordre des rencontres entre modes finis est toujours conforme à la nature.
– Si bien que la nature, elle, elle ne meurt jamais. Mais un mode fini qui en rencontre un autre, ça peut être une bonne rencontre ou une mauvaise rencontre. Je peux toujours rencontrer un mode qui ne convient pas avec ma nature ; je peux rencontrer, même c’est beaucoup plus fréquent, rencontrer un mode qui convient avec ma nature : c’est une fête, c’est une joie ! c’est ça ce que Spinoza appellera : amour, amour. Mais je passe mon temps à rencontrer des modes qui ne conviennent pas avec ma nature. »)
Suite, Deleuze
« Quand il dit : « Il faut vivre raisonnablement », il veut dire quelque chose de très précis. Il se fait un clin d’œil à lui-même. Parce que lorsqu’il définit sérieusement la raison, il définit la raison de la manière suivante : « L’art d’organiser les bonnes rencontres », c’est-à-dire l’art de me tenir à l’écart, vis-à-vis des rencontres avec des choses qui détruiraient ma nature, et au contraire l’art de provoquer les bonnes rencontres, avec des choses qui confortent, qui augmentent ma nature ou ma puissance.
pour ramener à du très concret, étincelles, or du temps de Spinoza,
« L’esprit ne se connaît lui-même qu’en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps. »
« L’esprit humain ne perçoit les corps extérieurs comme existant en acte que par les idées des affections de son propre corps. »
« L’objet de notre esprit est le corps existant, et rien d’autre. »