LA SITUATION À FUKUSHIMA (XIV), par François Leclerc

Mise à jour n° 218 (jeudi 22h40)

Tepco a confirmé non seulement la fusion partielle ou totale du combustible dans le réacteur n°1, mais également l’existence d’un trou de plusieurs centimètres de diamètre dans sa cuve, permettant de comprendre à la fois la baisse du niveau de l’eau malgré les injections d’eau massives et la contamination relevée dans le bâtiment, hors de l’enceinte de confinement.

Le corium résultant de cette fusion et tombé au fond de la cuve serait cependant refroidi, telles que les températures du bas de la paroi de la cuve le confirment selon l’autorité de sûreté nucléaire japonaise.

Cette situation remet en question toute perspective de poursuivre le refroidissement du réacteur – pris comme test, car considéré comme le plus favorable pour l’opération – en installant un circuit fermé d’eau. Dans l’immédiat, l’opérateur n’a pas d’autre choix que de poursuivre les injections d’eau avec les moyens actuels, sachant que la fuite va alimenter la masse d’eau hautement contaminée, sans savoir où elle est répandue vu les difficultés d’exploration du réacteur et de ses bâtiments.

Tepco reconnaît aussi que la même situation pourrait exister dans les réacteurs n°2 et 3, lui imposant de reconsidérer son analyse de la situation des réacteurs et remettant en cause son planning de travail devant aboutir à un arrêt à froid vers janvier 2012 des réacteurs.

La fusion partielle du combustible au sein des trois réacteurs était déjà connue. Mais le fait que leurs cuves soient percées modifie totalement les données. Il n’était envisagé jusqu’à maintenant qu’une déchirure dans le tore du réacteur n°2 et aucune fuite n’avait été localisée dans le réacteur n°3, ce qui est désormais le cas.

Toute reprise en main de la situation est remise en cause. L’opérateur a annoncé qu’il rendrait public un nouveau planning de travail le 17 mai prochain. La question étant de savoir sur quelles effectives nouvelles ressources il peut s’appuyer dans cette situation, qui accroit brutalement les incertitudes et les dangers potentiels.

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Mise à jour n° 217 (jeudi 09h32)

Les obstacles à la stabilisation de la situation se multiplient.

D’alarmantes hypothèses sont faites à propos du réacteur n°1. Un dysfonctionnement de la jauge de niveau d’eau initialement mise en cause – l’opérateur ne comprenait pas que le niveau d’eau était mesurée baisser alors que 150 tonnes d’eau étaient injectées quotidiennement – est désormais écarté. Une fuite de la cuve est en cause, l’eau se déversant dans l’enceinte de confinement.

Il résulte de l’analyse des données contradictoire disponibles par l’autorité de sûreté nucléaire japonaise que le combustible est bien refroidi – comme l’attestent les mesures de température (100 à 120° C sur la paroi en bas du réacteur) – mais qu’une partie ou la totalité de celui-ci devrait avoir fondu et se retrouver au fond de la cuve du réacteur. Le niveau de l’eau serait en effet en dessous du bas des barres de combustible.

Il se confirme également que la centrale fuit de partout, des fuites d’eau radioactive ont été trouvées dans chacun des trois réacteurs n°1, 2 et 3.

Une importante nouvelle contamination de la mer (présence de césium-134 dans une proportion 18.000 fois la limite) a été confirmée.

L’opérateur a obstruée la fuite avec du ciment dans le puits technique où elle a été découverte. Des recherches ont été entreprises, au cas où d’autres existeraient. Le pompage de l’eau hautement radioactive dans le réacteur n’a toujours pas débuté.

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Mise à jour n° 216 (mercredi 16h18)

Une nouvelle fuite d’eau hautement contaminée a été détectée, provenant cette fois-ci du réacteur n°3. Elle a découverte dans un puits, à l’extérieur, où la concentration de césium-137 mesurée est 620.000 fois le maximum admis par les normes officielles.

Une forte suspicion existe sur le fait que l’eau pourrait ruisseler dans la mer, comme c’était le cas depuis un autre puits proche du réacteur n°2. De la mousse a été en effet été observée près de la prise d’eau du réacteur, signe d’un déversement.

Tepco étudie les moyens d’y remédier, sans plus de précision sur les moyens et les délais dans l’immédiat. Aucune nouvelle mesure de la contamination de la mer n’a été rendue publique.

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Mise à jour n° 215 (mercredi 01h29)

Après avoir marqué de premiers points, Tepco n’est plus dans ses marques et piétine.

Les difficultés rencontrées au cours du test engagé dans le réacteur n°1 pourraient mettre l’opérateur dans l’obligation de changer les plans qu’il avait annoncés. Car rien n’a encore pu en conséquence être entrepris dans les 2 autres réacteurs, et il n’est pas certain que le test soit positif.

La mise en service d’un système de refroidissement en circuit fermé s’avère en effet beaucoup plus aléatoire qu’escompté, en raison de la persistance d’une forte contamination dans certaines zones du bâtiment du réacteur.

La question se pose : que faire d’autre, si cette perspective doit être abandonnée  ? C’est le retour à un minimum de contrôle de la situation qui est en jeu.

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Mise à jour n° 214 (mardi 14h13)

Un niveau de radioactivité élevé a été mesuré dans un échantillon d’eau prélevé dans la piscine du réacteur n°3. Soit 140.000 becquerels de Césium-134 par centimètre cube, 150.000 becquerels de Césium-137 et 11.000 becquerels d’iode-131.

L’opérateur émet l’hypothèse que cette contamination pourrait être le résultat de la projection dans la piscine de débris radioactifs, suite à l’explosion d’hydrogène intervenue. Ceux-ci sont en effet répandus dans tout le bâtiment.

Cette hypothèse a l’avantage d’exclure tout nouveau phénomène de fission résultant d’incidents de criticité ou d’autre origine.

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Mise à jour n° 213 (mardi 09h12)

Chaque réacteur pose ses problèmes spécifiques et requiert des solutions propres.

Le niveau des radiations mesuré au sein du réacteur n°1 est par endroits trop élevé pour la sécurité des ouvriers. L’opérateur considère qu’une fuite d’eau radioactive dans des tuyaux du réacteur en est à l’origine et voudrait installer des feuilles de plomb aux endroits où les ouvriers vont devoir intervenir pour effectuer leurs travaux. Sans garantie de succès.

Une autre fuite est suspectée au sein du réacteur n°3, où la température continue de monter en dépit de l’augmentation du débit d’injection d’eau. En témoigne le niveau de l’eau hautement contaminée mesuré dans la tranchée, qui continue de monter.

Des travaux sont en cours, afin de changer de tuyaux d’injection de l’eau, au cas où celui qui est utilisé serait fautif. Par ailleurs, l’opérateur active les préparatifs afin de pomper l’eau hautement contaminé dont le niveau a dépassé la cote d’alerte qu’il s’est lui-même donné.

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Mise à jour n° 212 (lundi 17h45)

Un nouvel obstacle vient d’apparaître.

A son tour, l’opérateur a annoncé qu’une émission radioactive de 700 millisieverts par heure a été détectée au 1er étage du bâtiment du réacteur n°1. Un tel niveau ne permettrait aux ouvriers que d’y travailler pour une période maximum de 20 minutes, au regard du maximum admissible de 250 millisieverts. Or la majorité des équipements et tuyaux à inspecter sont à ce niveau là.

L’opérateur doit étudier les moyens de diminuer cette exposition et les mettre en place avant de pouvoir entamer les travaux.

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Mise à jour n° 211 (lundi 11h41)

Rapportées par la télévision publique NHK, les déclarations relatives au niveau interne de radioactivité mesuré à l’intérieur du bâtiment du réacteur n°1 sont contradictoires suivant les sources.

Tepco fait état de niveaux variant entre 40 et 100 millisieverts par heure. L’Autorité de sûreté nucléaire de 10 à 700 millisieverts par heure. Des maximums très élevés dans les deux cas.

Dans les deux cas, la radioactivité interne est donc très inégalement répartie, rendant les travaux à entreprendre par les ouvriers plus aléatoires et dangereux.

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Mise à jour n° 210 (lundi 00h58)

Après avoir pénétré dans le bâtiment du réacteur n°1 et y être restés pendant 30 minutes, afin de vérifier sous le contrôle de l’autorité de sûreté nucléaire japonaise le niveau des radiations, ses portes sur l’extérieur ont été ouvertes. Une tente avait préalablement été installée afin de créer une zone de surpression et d’éviter toute fuite radioactive.

Tepco a par contre détecté de hauts niveaux de strontium dans le sol du site de la centrale, jusqu’à 5 centimètres sous la surface. A trois endroits différents – à 500 mètres des réacteurs n°1 et 2 – des contaminations atteignant jusqu’à 57 becquerels de strontium 90 par kilogramme et 4.400 becquerels de strontium 89 ont été mesurées. Des mesures vont être effectuées dans l’air ambiant.

Très toxiques pour l’organisme humain, le strontium 90 a une demi-vie de 28 ans et le strontium 89 de 50 jours.

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Mise à jour n° 209 (dimanche 20h02)

Tepco a rendu public une vidéo tournée aujourd’hui par une caméra installée à l’extrémité du bras articulé permettant de déverser de l’eau dans la piscine du réacteur n°4.

L’image montre les barres de combustible qui y sont entreposées, rangées dans des casiers et recouvertes d’eau, sans que rien de particulièrement anormal ne soit visible. Différents bris d’installations le sont par contre, résultat de l’explosion d’hydrogène intervenue dans le réacteur le 15 mars dernier.

Les analyses des prélèvements d’eau, selon l’opérateur, montrent que les barres de combustible n’ont pas été « sérieusement endommagées ». 1.535 barres sont entreposées dans la piscine.

Des bulles sont remarquées, signe que l’eau est en ébullition, en dépit des efforts de refroidissement qui se poursuivent, qui sont donc insuffisants.

Aucun élément d’information n’a été communiqué à propos du démarrage des travaux de consolidation de la piscine avec des piliers d’acier, sa fragilité étant un grand sujet d’inquiétude.

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Mise à jour n° 208 (dimanche 10h36)

Son atmosphère interne désormais suffisamment décontaminée, les portes du bâtiment du réacteur n°1 vont être ouvertes ce dimanche sans risque de fuite radioactive dans l’environnement selon l’opérateur, une fois reçu l’accord de l’autorité de sûreté.

Les ouvriers pourront pénétrer dans celui-ci munis d’un masque couvrant entièrement le visage. La durée possible de leur intervention n’a pas été précisée.

L’inspection interne des tuyauteries permettant de créer ensuite un nouveau circuit de refroidissement en circuit fermé devrait pouvoir ensuite débuter.

Par ailleurs, aucune nouvelle de la suite des opérations de pompage sur le site de l’eau hautement contaminée n’est disponible.

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Mise à jour n° 207 (dimanche 00h59)

L’opérateur continue de rencontrer des difficultés avec le réacteur n°3, afin de maîtriser la température en son sein. Elle atteignait 150° C samedi en bas de la cuve, soit 40° de plus que 10 jours auparavant. Cela est attribué à un débit insuffisant d’injection d’eau, et Tepco a l’intention de changer le tuyau utilisé, afin de l’accroître.

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Mise à jour n° 206 (samedi 11h53)

L’électronucléaire est un sujet éminemment politique, pour qui en douterait. La récente intervention du premier ministre japonais, Naoto Kan, ainsi que les réactions qu’elle suscite dans le pays, en sont une nouvelle illustration.

Naoto Kan a demandé à l’opérateur de la centrale de Hamakoa de « suspendre » l’activité de deux réacteurs en activité (l’autre étant en maintenance), en raison de forts risques de séisme dus à leur localisation dans une région qui en a connu de très importants. La centrale aurait 87% de chances d’être atteinte par un séisme de magnitude 8 dans les 30 années à venir, selon les scientifiques.

La direction de Chubu, l’exploitant, a consacré samedi une réunion d’une heure et demi au sujet, pour ne finalement rien décider, même pas la date de sa prochaine réunion !

Le premier ministre a également essuyé un feu de critiques, au sein de son parti – le parti social-démocrate – et en provenance du parti libéral démocratique, dans l’opposition après avoir très longtemps dirigé le pays.

Il a en effet ouvert une boîte de Pandore qu’il lui est intimée de vite refermer. De nombreux réacteurs nucléaires étant situés dans des endroits à haut risque. Le premier ministre a-t-il bien pris en considération les besoins en énergie du Japon, lui est-il reproché ?

Une cinquantaine de réacteurs nucléaires fournissant 30% de son électricité sont en exploitation au Japon.

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Mise à jour n° 205 (samedi 10h30)

C’est une des rares fois où les choses se passent comme annoncé, sans encombre et dans les délais : la contamination de l’air à l’intérieur de l’enceinte du réacteur n°1 a diminué nettement plus que prévu, suite à l’installation de systèmes d’épuration.

Les ouvriers pourront à nouveau y pénétrer demain dimanche, afin d’installer un système de mesure du niveau de l’eau et d’inspecter les tuyaux. Les préliminaires au remplissage de l’enceinte, qui n’a donc pas commencé hier comme annoncé par erreur sur la base d’une dépêche d’agence. Tout se passe comme si Tepco mettait assez souvent la charrue avant les bœufs.

D’ici là, le filtrage va se poursuivre, afin de diminuer au maximum le niveau des radiations.

Le test entrepris au réacteur n°1 serait encourageant pour sa poursuite dans les deux autres réacteurs, si ceux-ci ne connaissaient pas des fuites dans leurs enceintes de confinement, certaines pour le n°2, présumées pour le n°3.

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Mise à jour n° 204 (vendredi 12h43)

Naoto Kan, le premier ministre japonais, vient d’exiger l’arrêt de la centrale nucléaire de Hamaoka, en raison des risques qu’elle représente.

Elle est située dans une région du centre du pays à forte probabilité sismique, à environ 200 kms de Tokyo.

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Mise à jour n° 203 (vendredi 11h48)

Les ouvriers qui sont entrés dans l’enceinte du réacteur ont été exposés, d’après Tepco, à une contamination de 93 millisieverts par heure. Ce qui correspond, dans l’état actuel des choses, à un séjour maximum possible de deux heures et 40 minutes pour chacun d’entre eux, le seuil légal à ne pas franchir – relevé au début de la catastrophe – étant de 250 millisieverts.

L’autorisation ayant été accordée, Tepco a commencé à augmenter de 6 à 8 tonnes par heure le débit d’injection de l’eau dans l’enceinte de confinement.

Deux enjeux sont à surveiller : la résistance des structures à la masse d’eau qui va être injectée ; la baisse de la pression interne à l’enceinte pouvant amener de l’air à pénétrer et augmenter le risque d’une explosion d’hydrogène.

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426 réflexions sur « LA SITUATION À FUKUSHIMA (XIV), par François Leclerc »

  1. Suite à mes commentaires d’hier et d’avant hier plutôt optimistes sur l’évolution des mentalités au sein des autorités japonaises concernant le nucléaire, voici le pessimisme qui reprend (vite) du galon!
    Comme pour la finance, les résistances sont maintenant (déjà) à l’œuvre.
    Le conseil d’administration de Chubu Electric s’est réuni pour décider….de ne pas décider.
    La société va continuer d’analyser l’impact d’un tel arrêt sur son business (12% de sa production) et les moyens d’assurer une production d’électricité stable pour la région (pics de la période estivale et surtout n’oublions pas que c’est la région de Toyota…) avant de se prononcer…
    De plus, Shigeo Ishihara, le maire de la ville d’Omaezaki, proche de la centrale, se plaint de l’impact sur l’emploi dans sa ville et la région et que l’on doit plus tenir compte des opinions des autorités locales.
    Bref, on est encore loin du compte, plus loin que ce que l’on pouvait penser/espérer…

    Cordialement
    Noko

    Nikkei: Chubu Electric Puts Off Decision On Nuke Plant Suspension
    http://e.nikkei.com/e/ac/tnks/Nni20110507D07JF954.htm

    Les résistances locales: 浜岡原発:全面停止へ 「唐突」「英断」…戸惑う地元
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20110507k0000m040112000c.html

    http://www.monstersandcritics.com/news/asiapacific/news/article_1637649.php/Japan-utility-provider-puts-off-decision-on-nuclear-plant

    1. La logique capitaliste est implacable. Si une décision sage et vitale fait perdre de l’argent, alors la comptabilité capitaliste se dresse telle un mur infranchissable en travers de cette décision pour qu’elle ne soit pas appliquée.
      La seule solution pour le Japon est de sortir du capitalisme et de fortement diminuer sa consommation d’énergie.
      Ne plus être un pays économiquement et matériellement riche, ne plus pouvoir faire fonctionner de climatiseur l’été (et tant d’autres choses), ou s’exposer à de nouvelles catastrophes atomiques, le choix est clair.
      Mais qui au Japon voit la réalité en face ?

      1. Outre l’électricité, l’industrie nucléaire produit du Pognium, drogue hautement addictive réservée aux actionnaires, qui ne sont pas près de s’en passer.

      2. Le Japon sortir du capitalisme…
        On m’lavait pas encore faite celle-là…
        Panique, faut arrêter la moquette, mon gars. Faire comme moi. Surtout à l’heure de l’apéro du samedi soir.

        On NE sort PAS du capitalisme. Ou sauf les pieds devant. Encore une fois l’optique Mafia.
        Regardes l’Islande…

        Sinon, les gars, et les meufs, je suis en train de voir tout ce qui ressort de l’influence de la chute de la troisième « puissance » économique mondiale.
        Ces chers serviteurs des US…
        Et là, je cherche si un lien existe entre leurs « ennuis » et la chute du cours du pétrole ainsi que des matières premières…
        A priori, cela arrive trop tôt pour qu’il y ait corrélation.

      3. La décroissance du pognium s’appelle inflation. Contrairement à la demi-vie des radioéléments, celle du pognium est éminemment variable. On en a vu s’évanouir en quelques mois (les Allemands ne s’en sont pas encore remis). En cas de confinement par du Trichetus Euroensis, la décroissance du pognium est fortement ralentie, et sa nocivité prolongée en conséquence.

      4. Bien vu ! Par contre, il semble qu’il n’y ait sur la planète aucune région épargnée par les produits de fission issus du Pognium 666 (à savoir le Bêtisium et le Violencium).

      5. Le pire élément connu est le Vigneronium.
        Même pas de demi-vie. Il réussit à avoir une vie complète.

        Je propose d’ailleurs que l’on boucle chaque zone de ses commentaires par des appels au con(s)finement détecté par ses soins afin qu’ils n’aient pas de retombées de réflexium, substance résultant de sa mutation.
        Car il lui arrive de muter. En plus.

        L’Yvanium a d’autres effets permettant une contagion d’exubérance par criticité des commentateurs.
        Elément com-plexe dont la Recherche souffre par manque d’équations et a conduit à la création de l’introjection comme solution de secours.
        Attention toutefois : l’introjection est sujette à la castration des délires commentatoires…
        J’ai testé personnellement moi je.

      6. les produits de fission issus du Pognium 666 (à savoir le Bêtisium et le Violencium).

        harpagonium …aviditium …addictium…ploutocratium …

        =) homo sapiens-demens-degeneratus-calenchus

        =) règne (ir)radieux de l’animal « non cogito »

    2. Il est a l agonie
      Mais il ne veut pas mourir seul

      Quoi de plus important la vie ou le bizness ?

    1. Dans ce cadre de ce « manque d’eau », si quelqu’un pouvait nous éclairer sur ce qu’il faut comprendre par le « refroidissement par air » comme une des mesures demandées pour l’usine d’Hamaoka (cf le passage ci dessous de mon commentaire d’hier dans le thread Fukushima (XIII)) et comment cela marcherait le cas échéant.

      Cordialement,
      Noko

      2- « suspendre »: on ne parle que d’un arrêt (provisoire)…le temps de renforcer les mesures de sécurité (protection contre un tsunami de 15m de haut, un système de refroidissement à air -??-, des pompes d’eau de mer supplémentaires…).

      « installation of air-driven cooling systems » : http://e.nikkei.com/e/fr/tnks/Nni20110506D06JF946.htm

      1. @noko air-driven cooling system 2 hypothèses soit
        – installer des immenses tours de refroidissement comme en France, pour le cas où le débit d’eau serait insuffisant.
        – installer des pompes de refroidissement de secours dont l’énergie primaire soit de l’air comprimé stocké.

      2. Noko.
        Les « cheminées » à évaporation sont du refroidissement par air.
        Tu n’en as par exemple pas besoin pour les centrales en bord de mer ou océan.
        Mais elles sont indispensables pour les centrales en bord de fleuve.
        Sinon, tu montes la température du fleuve à un degré difficilement supportable pour la faune et la flore.

      3. @Noko il peut s’agir de “cheminées” à évaporation qui sont du refroidissement par air. France INTER (Daniel Mermet à Hamaoka) précise que l’élévation de la température de l’eau est de 7°, que les algues habituelles ont disparu et les poissons ne sont plus les mêmes ….

      1. Il n’est pas bon pour l’homme d’avoir aussi empathie de sa prochaine,

        Ca fait pas mieux vendre le monde dans l’empressement, à combien également le coût de l’eau pour demain ?

      2. Et d’ailleurs, l’empathie vient en mangeant.

        Je sais : j’ai déjà fait moins pire… 🙁

    1. Attention:
      M de Kervasdoué prétend qu’il n’y a pas de surmortalité en Bretagne ou dans le Massif Central, régions où la radioactivité naturelle est élevée.
      Soit, vérifions un peu cela: d’abord recherchons une carte de la radioactivité naturelle en France: sur le deuxième point, ce monsieur n’a pas tort: la radioactivité y est plus élevée qu’ailleurs.
      Maintenant, recherchons une carte de l’espérance de vie en France. Ben, ça alors! L’espérance de vie dans ces régions est plus faible que la moyenne française! (Par ex: pour les hommes: moins de 76,6 ans en Bretagne alors que l’espérance de vie moyenne des hommes en France est de 77,3 ans)
      Continuons et recherchons une carte de la mortalité par cancer, (car c’est bien connu, c’est l’alcool le responsable) Surprise: la mortalité par cancer y est aussi plus élevée. C’est à n’y rien comprendre, n’est-ce pas? Où alors… il y aurait un lien?

      1. Attention aux simples corrélations qui ne prouvent aucune causalité entre radioactivité naturelle et espérance de vie ou prévalence de cancers en Bretagne ou Massif Central. Il y a de multiples autres facteurs particuliers à ces régions que vous n’intégrez pas, environnementales ou humaines.
        La mucoviscidose est particulièrement fréquente en Bretagne par exemple, pour des raisons purement héréditaires, génétiques, tout comme les malformations congénitales des hanches (dysplapsies de la hanche fréquentes en Bretagne, Auvergne, Creuse…) toutes choses qui n’ont rien à voir avec la radioactivité des sols granitiques. De même pour l’alcoolisme qui touche significativement plus nos amis consommateurs bretons…
        Sans évoquer le faible brassage de populations qu’ont connu ces régions pauvres et traditionnellement d’émigration plus que d’immigration ni les pathologies particulières au sein de populations vivant sur des sols très acides et pauvres en calcium ou magnésium.
        Bref arrêtez le délire épidémiologique facile. Corrélation n’est pas raison.

      2. L’alcool provoque aussi le cancer comme bien d’autres choses, on ne fait pas des corrélations statistiques à la va comme j’te pousse en regardant 2 cartes.

        Vous pouvez tout autant faire la même chose avec le taux de chômage ou le nombre de ronds points par habitant, ou de chiens ,ou de poules…

        Malheureusement, c’est ce qui se fait trop souvent, c’est pas sérieux.

      3. Sinon :
        « pour les hommes: moins de 76,6 ans en Bretagne alors que l’espérance de vie moyenne des hommes en France est de 77,3 ans »

        Vous appelez ça une surmortalité ? 0,7 ans. J’appelle ça du bruit de fond.

      4. Hhmm.. Vigneron.
        « De même pour l’alcoolisme qui touche significativement plus nos amis consommateurs bretons… »
        N’oublies pas que dieu a inventé l’alcool afin que les Bretons ne deviennent pas les maîtres du monde…

      5. @claudine

        Pour le cancer, on a beaucoup parlé de la cuisine au beurre (à la cuisson) comme facteur augmentant le risque. De même, il existe une multitude d’autres facteurs (omni-présence de l’industrie agro-alimentaire notamment, donc double conséquence à la fois sur la pénibilité au travail et sur l’exposition aux produits phytosanitaires), etc etc etc. La radioactivité naturelle joue peut-être un rôle dans une certaine mesure, mais il serait illusoire de penser que c’est la seule.

        @fnur

        Ce que vous appelez « bruit de fond » c’est une moyenne, soit l’instrument statistique de lissage de résultats par excellence. Je vous épargne une liste (forcément non-exhaustive) des personnes de mon entourage plus ou moins proche morts avant leur soixantième anniversaire, cependant vous pouvez me croire qu’elle n’est certainement pas négligeable.

      6. Radioactivité naturelle vs radioactivité artificielle.

        De plus le cancer est une maladie à maturation lente chez l’adulte établi.

        Plus l’espérance de vie augmente plus les facteurs de cause du cancer peuvent s’exprimer.

        Les rayons ionisants, comme le soleil (les fameux dimères de tymine réparés par la biafine), comme l’alcool, comme les benzopyrènes du barbecue, comme le tabac sont des facteurs favorisant les mutations de l’ADN et donc peuvent causer le cancer.
        Comme l’aspartam, jugé inoffensif épidémiologiquement car masqué par tout le reste.
        Quand on sait ce qu’est l’aspartam vis à vis du corps humain on est forcément amené à se poser des questions sur ce qu’est devenu notre corps humain.
        Je vais donner une image : demain on incorpore à toute la bouffe de l’insuline car c’est un bon fluidifiant. Le résultat je le connais : Eh bah c’est pas nocif.
        L’étude épidémiologique a dit le contraire .

        L’épidémiologie devient de moins en moins pertinente sous l’effet des effets multifactoriels sur une maladie. et quand cette maladie n’est ni virale ni bactérienne, genre un peu comme auto-immune comme le cancer je ne vous raconte pas.

        Peut-être que c’est cela l’égalité, ne plus être capable de savoir les différences.

      7. Dissonance

        « cependant vous pouvez me croire qu’elle n’est certainement pas négligeable. »

        Et alors quoi, des proches de vous passent l’arme à gauche, et vous en tirez une série statistique, la vache, l’égocentrisme est très obscurantiste.

        « Ce que vous appelez « bruit de fond » c’est une moyenne »

        Il y a une différence entre un écart type et une moyenne.

      8. Dissonance

        « soit l’instrument statistique de lissage de résultats par excellence »

        La statistique c’est justement de différencier les groupes de données. D’où les différentes lois statistiques, comme celles de Gauss, Poisson, Hadamard…

        Si vous avez mieux, faites le nous savoir, mais de façon argumentée.

      9. Donc vous êtes tous d’accord pour conclure… qu’on ne peut pas conclure! C’est aussi ce que je pensais. Et par conséquent , on ne peut pas affirmer qu’il n’y a pas de surmortalité dans ces régions.

        D’autre part, en se renseignant un peu sur les effets des « faibles doses », on apprend qu’elles provoquent notamment sur les indiens du Kerala des mutation plus fréquentes de l’ADN mitochondrial (22 contre 1 pour les populations voisines moins exposées)
        On apprend aussi que les mutations génétiques induites sont récessives., (comme la mucoviscidose, par exemple ou les malformations congénitales des hanches…)
        Cela ne prouve rien, mais ce sont néanmoins des coïncidences intéressantes… Ah, les simples corrélations…

        Et dernier point sujet à caution concernant l’article de M de Kervasdoué: il clame haut et fort l’indépendance et l’impartialité de l’OMS pourtant liée à l’AIEA par quelques accords dont le suivant:
        « chaque fois que l’une des parties se propose d’entreprendre un programme ou une activité dans un domaine qui présente ou peut présenter un intérêt majeur pour l’autre partie, la première consulte la seconde en vue de régler la question d’un commun accord». (article I, §3) »
        Accord signé entre l’OMS et l’AIEA le 28 mai 1959 (Rés. WHA 12.40)

      10. @fnur

        1. L’agressivité n’est pas un argument.

        2. L’étude de la distribution (gaussienne ou autres) des données permet effectivement de tirer des conclusions du genre « surmortalité » ou au contraire « bruit de fond » de manière bien plus étayée que ne le permettra jamais une moyenne.

        3. La question n’est pas tellement de savoir s’il y a mieux que l’outil statistique pour étudier des données, mais de savoir comment on l’emploie et dans quel but. Ainsi, on peut parfaitement aboutir à des conclusions aussi aberrantes que « il n’y a pas de surmortalité en Bretagne »: Il suffit en effet de se baser sur une bête moyenne (de l’espérance de vie, qui plus est).

        Néanmoins Des organismes officiels tels que l’ORS (Observatoire Régional de Santé) pensent le contraire, notamment pour ce qui concerne les hommes (à titre indicatif, les graphiques de la page 3 sont très éloquents). Une étude de l’INSEE (2007) révèle par ailleurs que la Bretagne est championne de France en matière de suicide…

        Sur ce, je vous laisse à vos certitudes avant que ne vous vienne l’envie de me mordre.

      11. A Vigneron, dernier point:
        C’est précisément le faible brassage génétique qui permet de mettre en évidence les éventuels effets de cette exposition.
        En 1959, c’est une population de ce type que se proposait de rechercher et d’étudier un groupe d’experts de l’OMS s’interrogeant sur les effets des faibles doses. La question n’est d’ailleurs pas élucidée (voir les défis du CEA, nov 2010, que j’ai lu en diagonale)

      12. @claudine

        Pour ma part je ne remets pas en cause l’hypothèse de surmortalité en Bretagne (si vous lisez mon précédent commentaire vous constaterez même que je l’étaye notoirement avec l’appui d’un dossier produit par l’ORS Bretagne).

        En revanche les origines de cette surmortalité ne sont pas clairement définies. Radioactivité naturelle, industrielle, voir même plus généralement rayonnements divers (ondes électromagnétiques générées par nos chers appareils domestiques par exemple), pollutions chimiques de tous ordres, comportements à risques… Il y a pléthore d’explications plausibles à cette surmortalité. J’ajouterai même volontiers que ces causes n’ont pas vocation à s’exclure les unes les autres, autrement dit elles peuvent toutes jouer un rôle dans ce phénomène.

        Un autre élément qui a totalement été zappé de la discussion, c’est le facteur démographique: La Bretagne est une région dramatiquement vieillissante (une sorte de Floride à la française, le climat subtropical en moins): La page wikipédia nous apprend entre autres choses que les catégories de population au solde migratoire positif sont les suivantes: Enfants, chômeurs et autres inactifs, et retraités, ces derniers représentant à eux seuls un peu plus de 40% du total.

        Autrement dit la Bretagne devient peu à peu une vaste maison de retraite. Voilà un autre facteur, et pas des moindres, qui peut expliquer la surmortalité: On meurt plus en Bretagne tout simplement parce que les personnes âgées constituent la catégorie de population qui augmente le plus dans la région.

      13. Dites-moi, M’ssieurs Dames.
        Si l’augmentation du nombre de cancers correspondait à une augmentation de radio-activité, là, je vous dirai oui, c’est la cause principale.
        Mais vu ce que nous mangeons et respirons…
        Les causes s’additionnent, tout simplement.

        (ceux qui vivent près d’une raffinerie savent bien qu’ils sont obligés de changer leurs balais d’essuie-glace deux fois plus souvent que les autres…)

      14. Ici, on ne parle pas d’augmentation du nombre de cancer. On parle juste de comparaison entre les mortalités par cancer constatées dans les différentes régions françaises.
        Et certes, la radioactivité naturelle n’est qu’un facteurs parmi d’autres qui peut expliquer cette plus grande incidence. Mais, et c’est ce qui importe, c’en est un.

        D’autre part, si on considère que la Bretagne est une Floride, d’après les statistiques des maisons de retraite, la moyenne d’age des résidents de maisons de retraite est de 82 ans pour les hommes (contre une moyenne d’age de 39 ans et une espérance de vie de 77,3 ans dans la « nature ») et de 86 ans pour les femmes (contre un espérance de vie de 84,1 ans dans la « nature »)
        Il me semble par conséquent que l’espérance de vie bretonne devrait être plus élevée.

        Maintenant je ne comprend pas l’argument de « bruit de fond » de fnur. Si vraiment cette différence n’avait aucune signification, l’INSEE se donnerait-elle la peine de la mentionner?
        D’autre part: 0,6ans par rapport à 77ans peut paraitre négligeable (moins de 1%) mais si l’on compare cette valeur à l’écart entre les espérance de vie extrêmes représentées sur le graphique consulté (de 76,6 ans à 78,2 ans) il en va tout autrement: 0,6 ans représente 27% de cet écart. Ce qui me semble beaucoup pour un bruit de fond

      15. Ici, on ne parle pas d’augmentation du nombre de cancer. On parle juste de comparaison entre les mortalités par cancer constatées dans les différentes régions françaises.
        Et certes, la radioactivité naturelle n’est qu’un facteurs parmi d’autres qui peut expliquer cette plus grande incidence. Mais, et c’est ce qui importe, c’en est un.

        D’autre part, si on considère que la Bretagne est une Floride, d’après les statistiques des maisons de retraite, la moyenne d’age des résidents de maisons de retraite est de 82 ans pour les hommes (contre une moyenne d’age de 39 ans et une espérance de vie de 77,3 ans dans la « nature ») et de 86 ans pour les femmes (contre un espérance de vie de 84,1 ans dans la « nature »)
        Il me semble par conséquent que l’espérance de vie bretonne devrait être plus élevée.
        (Pourquoi mon commentaire ne disparait-il pas de la partie « répondre » de mon écran?)

        Maintenant je ne comprend pas l’argument de « bruit de fond » de fnur. Si vraiment cette différence n’avait aucune signification, l’INSEE se donnerait-elle la peine de la mentionner?
        D’autre part: 0,6ans par rapport à 77ans peut paraitre négligeable (moins de 1%) mais si l’on compare cette valeur à l’écart entre les espérance de vie extrêmes représentées sur le graphique consulté (de 76,6 ans à 78,2 ans) il en va tout autrement: 0,6 ans représente 27% de cet écart. Ce qui me semble beaucoup pour un bruit de fond

      16. « D’autre part: 0,6ans par rapport à 77ans peut paraitre négligeable (moins de 1%) mais si l’on compare cette valeur à l’écart entre les espérance de vie extrêmes représentées sur le graphique consulté (de 76,6 ans à 78,2 ans) il en va tout autrement: 0,6 ans représente 27% de cet écart. Ce qui me semble beaucoup pour un bruit de fond »

        J’ai rien compris à votre calcul, faites un effort d’explication.

        Je maintiens que moins de 1 % c’est du bruit statistique, même dans des domaines techniques, sciences plus dures, c’est considéré comme tel. Trouvez moi des capteurs de pression, de débit, ou de ce que vous voulez, meilleurs que 1%…il va vous falloir du temps pour vous rendre compte que ne trouverez rien.

        Mais pour exemple, les sondages électoraux sont affectés d’un coef d’incertitude d’au moins +- 3%.

        Donc il faut 6% d’écart sur un sondage pour déterminer une différence.

      17. Claudine

        Si, j’ai compris, vous faites un calcul de proportionnalité à l’intérieur d’un espace Gaussien d’incertitude absolue, en évacuant tout le reste de la mesure, hair cut process, le principal, le signal, c’est d’une totale malhonnêteté, c’est limite infâme.

        Vous truquez comme ça vous plaît. Revoyez vos cours de maths…

      18. A fnur,
        C’est peut être inadéquat mais ce n’est pas malhonnête car je ne connais pas suffisamment les statistiques pour savoir ce qu’est « un espace Gaussien d’incertitude absolue ».
        Mais je vais me renseigner.
        En attendant, être mort ou vivant n’a pas grand chose à voir avec un sondage ( ou alors, vous parlez du chat de Schrodinger, qui peut être à la fois l’un et l’autre.

    2. @fnur point de vue rassurant (du 17 mars)
      ce qui est plus remarquable c’est :

      10 mSv (milliSievert) ce qui est sans aucun effet sur la santé. C’est très inférieur à ce que l’on accepte dans les services de radiologie des hôpitaux.

      voilà la vision d’un ancien responsable du secteur de la santé.
      très inférieurC’est à se demander si la valeur n’y est pas supérieure aux limites dans le nucléaire (20 mSv) !
      Les chiffres qu’il donne sont ceux de l’OMS, pourtant il se permet de critiquer la campagne de vaccination H1N1 pourtant initiée au sein de cet organisme.
      C’est une pensée radicale peu soucieuse du principe de précaution, qu’il est intéressant, vivifiant d’examiner, au moins par sa contestation du consensus mou.

      1. Ma foi, les consensus mous sont partout, c’est la règle de civilité bien comprise, absolument personne ne s’en abstient, regardez vous et autour de vous, parce que il faut conserver sa source de revenus. Nécessité fait loi. Voir Crozier et les systèmes d’action concrets sociologiques.

        Mais personne n’a émis l’objection de savoir si le calcul comparatif charbon-nucléaire avait été proportionnalisé à la production absolue d’énergie de chacune des filières, peut être que ça été fait, mais c’est pas dit. C’est ce genre d’interrogations absentes ici qui me pose un problème. On peut mener par le bout du nez les gens avec 2 ou 3 chiffres, c’est de la numérologie revisitée, sans plus, à part stimuler les frissons de productions d’adrénaline.

        La société hormonale a de beaux jours devant elle.

      2. Cela n’a aucun sens.
        On passe un examen quand on en a besoin.
        Aucun rapport avec le nucléaire qui est imposé à tous.

        ps : mon avis c’est que 10 mSv sur une personne en bonne santé n’a aucune incidence.
        Sur un nourrisson, un enfant qui se construit, je suis plus dubitatif.

      3. @fnur

        Les consensus mous c’est votre bruit de fond.
        Si le bruit de fond augmente il est de plus en plus difficile de noter les vrais différences. C’est une propriété des statistiques.
        C’est ainsi et on ne peut pas vouloir être content quand cela arrange (sur les statistiques) et s’outrager quand cela dérange.
        C’est de la logique.

      4. Hervé

        « Les consensus mous c’est votre bruit de fond.
        Si le bruit de fond augmente il est de plus en plus difficile de noter les vrais différences. C’est une propriété des statistiques.
        C’est ainsi et on ne peut pas vouloir être content quand cela arrange (sur les statistiques) et s’outrager quand cela dérange.
        C’est de la logique. »

        Rien compris à ce charabia, pas même il y a un effort de se faire comprendre…c’est vraiment misérable, et il faudrait que je vous dise merci ?

        Le bruit de fond fait partie de la théorie du signal, allez un peu lire là dessus au lieu de dire rien du tout.

    3. Quels morts sont comptés ??
      Les morts causés par les coups de grisou et la silicose ou seulement les coups de grisou, pour ne pas avoir à décompter les morts à distance ???
      (par exemple comme les quelques 25 morts déclarés de l’accisent de Tchernobyl, ….
      cela parce que de l’OMS à l’AIEA, de l’AIEA au conseil de sécurité, s’il faut compter les morts à distance et alors et les morts à distance causés de la guerre, ceux morts du bombardement chirurgical des usines en Serbie, ceux morts de l’uranium appauvri en Irak, ceux … )

    4. « Je suis un homme de raison qui supporte mal les angoisses irrationnelles auxquelles nous sommes coutumiers »

      Je suis comme lui.
      Sauf que l’on va devoir s’y faire avec les angoisses.
      Et la science qui devait apporter les solutions n’est pas encore mature.
      c’est le déphasage constaté qui créer la peur.
      Je ne doute pas qu’on ait un jour la solution à tous nos problèmes, mais si elle arrive trop tard à quoi bon.

    5. Dissonance

      « L’agressivité n’est pas un argument. »

      Dire n’importe quoi n’en est pas un non plus.

      « Une étude de l’INSEE (2007) révèle par ailleurs que la Bretagne est championne de France en matière de suicide… »

      C’est la faute au granit radioactif, à Fuku, au chômage, à ma grand mère, au climat, aux élevages de porcs ?

      Faut éviter les lectures en diagonale de Claudine.

      1. @fnur

        Je savais bien que j’aurais du vaporiser une bonne dose de spray anti-troll avant de vous interpeler…

    6. J’aurais bien aimé que Kervasdoué tienne un blog comme Jorion, mais à combien de trollisme n’eût-il pas du résister.

      Quand on tient un Kervasdoué, il faut faire la part des choses
      (i) il est interviewé par un grand média où il ne peut faire de finesse (FranceSoir)
      (ii) il a une expérience de terrain et de statisticien/épidémiologue et ne se hasarde par aux corrélations douteuses
      (voir la carte qui montre l’anticorrélation des leucémies avec les doses de Tchernobyl en France , par exemple l’augmentation à Toulouse)
      (iii) il connait intimement la (les) logique(s) cout/bénéfice de la vaccination et critique l’épisode H1N1 (objectivement aux côtés de gens irréprochables comme Marc Gentilini : il eut fallu produire une réponse adaptable et la désamorcer quand l’épisode hémisphère sud nous informa sur sa modeste dangerosité)
      (iv) mais il laisse peu de place à un doute, que ce soit sur le DDT, sur le rapport de l’OMS sur Tchernobyl, notamment.

      Sinon pour Claudine, l’erreur dont on peut avoir idée sur l’espérance de vie est en gros la suivant sur la Bretagne : disons qu’il y ait 3 millions d’habitants et donc ils vivent 75 ans, ca fait 400 000 morts/an.
      Pour simplifier, on sait que la probabilité de mourir est de 0,33 / an dans le grand âge (disons > 80 : l’espérance de vie à tout âge supérieur à 78 tend vers 3 ans), ca fournira une borne inférieure de l’erreur, qu’on devra en gros multiplier par 2 ou 3.
      Supposons donc que les 400 000 meurent répartis-en-moyenne sur 3 ans, entre 75 et 78 par exemple. Donc un écart type de 1,5=3 divisé par 2, ou encore on dira 76,5+ ou – 1,5 en termes usuels.
      Ca donne un résultat moyenné sur 400 000 qui a une erreur typique (dans le cas Gaussien, je vais me faire taper sur les doigts pour un ln2/(1-1/e) ou qqc comme ça ca c’est Poissonien, la mort, comme la radioactivité) de la racine carrée de (1/400000) *1,5 ,
      soit sqrt(2,5/ 1 000 000)*1.5,
      soit enfin 2,5/1000 ème d’année = 1/400 année.
      C’est à dire 1 jour.
      Mais rien n’empêche qu’une année sur 10 le résultat soit 3 fois pire, soit 3jours.
      Et en allant en arrière dans les simplifications ci-dessus (âge trop centré dans le calcul général), on passe vers 10 jours, soir 0,3 mois.
      Soit un vingtième de la différence entre Bretagne et le reste. Juste sur la stat pure et dure.

      Cette analyse vous rassurera à moitié sur le fait que l’échantillon « Bretagne » est assez grand, mais que l’échantillon « Lorient » ne l’est plus assez, par exemple.

      Sur le fait que les vieux tirent la mortalité dans le sens de plus jeune, c’est un peu surprenant en effet, puisque l’espérance de vie augmente avec l’âge (il y a une espérance de vie à 80 ans, de 3 ans environ) . Donc c’est sans doute plus pervers : les vieux riches et bien portants sont sur la côte d’azur et poussent la moyenne vers 80 grâce à leurs nombreux cardiologues et à la solvabilité qui va avec, tandis que les vieux moins riches se mettent en Bretagne chopper de l’air humide favorable aux transmissions de grippe, et comme leur cardio est un peu loin ou qu’ils ne se le sont pas payé, ben ils y passent avant, à l’occasion d’un grippe.
      Si on fait une stat qui a un sens avec la radioactivité en Bretagne, il faudrait au minimum qu’on ait la mortalité par type de maladie, qu’on ait la morbidité (taux de maladie, pas de mort), qu’on ait le temps de vie passé en lesdits lieux, qu’on ait la comparaison des villes différentes en radioactivité en Bretagne, sans biais sociologique (ne pas comparer Bénodet et Josselin), ni de type d’activité. Dure tache, pour laquelle les échantillons tomberont à des petites valeurs de sorte que hélas les bruits sur l’espérance de vie remonteront et seront de l’ordre de quelques mois.

      Vous pourriez dire comme dirait Irène Frachon (la dénonciatrice brestoise du mediator, qui a eu elle une opération de corrélation évidente à constater une fois que les infos ont été réunies, c’est cette étape qui a couté) , c’est pas une raison pour pas aller voir et ce serait pour moi aussi une bonne raison.
      Toutefois, avec des journées de 24h, du chouchen ici, du calva là et du tabagisme à controler, quand ce n’est pas la simple surmortalité des jeunes par accident sur les routes (causée par les vieux indirectement;…c’est quand ils veulent qu’on ferme les bars des villégiatures de résidence des d’jeunes et qu’ils font ainsi faire aux jeunes des dizaines de km en plus la nuit pour leur teuf), la question serait de trouver la priorité raisonnable avant tout, et elle ne me semble pas avoir de réponse évidente, ou au moins pas en faveur de la radioactivité naturelle.

      1. Bonjour et merci pour ces précisions (qu’il reste toute fois à assimiler… et c’est plus compliqué que de réagir épidermiquement à des affirmations du style: votre raisonnement est génial! ou au contraire [mais plus fréquent]: vous avez tout faux …)

      2. Autour de l’étang de Berre, des médecins constatent une surmortalité et surmorbidité flagrante,
        (je suis désolée si ce n’est pas dans cette émission-là qu’ils l’exposent, mais c’est bien le départ de leur grand questionnement, ils voient beaucoup trop de malades, carrément plus qu’ailleurs …)
        qu’ils soupçonnent causées de la pollution, …

        Ces médecins se mobilisent …
        (si je me souviens bien, ils n’arrivent pas à faire sortir l’analyse des rejets industriels, là-non plus, désolée, ce n’est pas dans cette émission-là « phyto-bar » de terre à terre, .. )
        mais l’argument du point de départ avant l’étude méthodologique est assez similaire:
        il y a visiblement beaucoup , beaucoup de malades,
        on entend bien que c’est ce que les médecins intuitivement constatent, …
        (mais pas que de ce qu’ils constatent autour de l’étang de Berre, est aussi vérifié des études, ni que la pétrochimie a travaillé à réduire sa pollution -il y a des règlementations qui obligent …, – mais beaucoup resterait encore à faire poor obliger plus … vu que ce n’est pas la bonne émission de « terre à terre » ….)
        et donc que si les patients les interpellent alors, et vraiment, il peut se passer quelque chose
        http://terreaterre.ww7.be/association-sante-environnement-provence.html

  2. Mise à jour 206:

    La centrale aurait 87% de chances d’être atteinte par un séisme de magnitude 8 dans les 30 à venir, selon les scientifiques.

    Dans les 30 jours?

    La direction de Chubu, l’exploitant, a consacré samedi une réunion d’une heure et demi au sujet, pour ne finalement rien décider, même pas la date de sa prochaine réunion !

    Une heure et demi, certainement pas au sujet du risque, plus probablement sur le comment faire pour faire (bien) comprendre au premier ministre que ces décisions sont proprement inacceptables.

    Au moment de faire de l’ordre, il ne faudra pas oublier le grand capital nippon.

    1. Dans les 30 ans, pardon. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’interviendra pas demain !

      1. Juste un complément qui n’est qu’un détail, la centrale d’Hamaoka comporte 5 réacteurs, 2 en marche que le gouvernement souhaiterait suspendre pour 2~3 ans le temps d’améliorer les mesures de protection et de sécurité, 1 autre en maintenance jusqu’en Juillet qu’il souhaiterait ne pas redémarrer pour les mêmes raisons, mais aussi 2 autres en cours de démantèlement.

        Cordialement
        Noko

      2. Ah, c’est intéressant. (je me suis posée la même question en fait) : 30 ans signifie une prise en compte du risque très différente de si la prévision concernait un tremblement de terre visiblement imminent.
        Plutôt positif comme réaction.

      3. Martine

        Vous n’avez pas bougé d’un pouce dans votre petite case.
        Pas encore de torticolis ? 😉

      4. Y-a pas de raisons, moi aussi j’ai changé de lunettes !
        😉

        (enfin, si j’ai bien tout suivi de la procédure expliquée jadis par François et précieusement gardée dans ma boîte mail… )

      5. à François Leclerc
        Je ne m’étais aperçu de rien, mais là puisqu’on me le dit, je note, le changement …
        et donc si je peux me permettre, changement de lunettes ou pas de lunettes, la nouvelle photo est trop sombre, on ne capte rien …
        (perso ça me rassure, il me semble que quelque part; je ne suis pas la seule de ne pas maîtriser les modes d’emploi très compliqué, avec des pages et des pages … )
        mais pour vous ??
        (moi perso, je suis à fond, parfois dans mes commentaires je suis limite hors sujet, c’est parce que moi, certainement pas vous …
        mais celà ne m’empêche pas de .. …..
        qu’un peu plus de lumière, pour une nouvelle photo avatar blups number nouveau, il me semble bien que nous serions tous radieux … )

    2. Dans les 30 jours?

      Non pour les 30 autres calamiteuses à venir, si bien sur Dame nature ne se met pas davantage
      à trembler et à s’en émouvoir d’içi là.

      1. Dans ma logique à moi, si la thèse du réchauffement climatique est vrai
        (et aussi si le conseil de sécurité persiste de vouloir corriger le monde à très grand coups de tapis de bombes …)
        je ne vois pas pourquoi, cela n’aurait aucune incidence sous la surface de la croute terrestre

  3. De nombreux réacteurs nucléaires étant situés dans des endroits à haut risque. Le premier ministre a-t-il bien pris en considération les besoins en énergie du Japon, lui est-il reproché ?

    C’est à se demander si les personnes qui lui ont fait ce reproche ont pris en considération que si d’autres accidents similaires se reproduisent ailleurs dans l’archipel, il y aura de moins en moins de Japon !

    Cette inversion des priorités, cet aveuglement, à moins qu’il ne s’agisse d’une effroyable « bêtise » (pour rester poli), sont proprement hallucinant…

    1. affaire geopolitique : où vont s’installer, en extrême-orient , les bases américaines ? =) besoin d’indépendance énergétique du Japon / aux pays proches zé concurrents ; oui, mais si, peu de territoire non irradié, à force de séismes et centrales en danger sur zones de fractures, où s’installeront les bases américaines ?
      = histoire de fous.
      toujours le court-terme.

      et, des populations, ici, là-bas comme ailleurs, on s’en moque.

  4. Pour être tout à fait précis sur les réacteurs d’Hamaoka, la décision de démantèlement des 2 premiers (vieux) réacteurs N°1 et N°2 est assez récente (Décembre 2008).
    Et pour les remplacer, la société à en projet un 6eme réacteur, initialement prévu pour 2015, et que le tremblement de terre du 11 mars n’a fait que repousser d’une année à 2016.
    Donc même si le moratoire demandé par le gouvernement fini par trouver grâce aux yeux de Chubu Electric, on devrait avoir 4 réacteurs actifs sur cette faille majeure dès 2016.

    Par ailleurs, le réacteur N°4 était prévu de démarrer l’exploitation avec du MOX avant la fin Mars 2011.
    Chubu Electric avait annoncé en décembre dernier un report à cette année fiscale 2011 mais Mizuno son président maintient plus que jamais cet objectif malgré les récents événements…au nom de la sécurité énergétique et de la protection de l’environnement !!!
    Vous avez dit « Docteur Folamour »?

    Cordialement
    Noko

    http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80528.html

  5. Il se trouve toujours quelque chose pour déranger les calculs les plus soigneusement
    établis par l’homme. [Saikaku Ihara]

    On apprend peu par la victoire, mais beaucoup par la défaite. [Proverbe japonais]

    Les poussières qui s’amassent forment une montagne. [Proverbe japonais]

    On ne peut pas chasser le brouillard avec un éventail. [Proverbe japonais]

    Quand la lune est pleine, elle commence à décliner. [Proverbe japonais]

    Apprends la sagesse dans la sottise des autres. [Proverbe japonais]

    Le gadget mène le monde, et le Japon mène le gadget. [Jean Dion]

    Le clou qui dépasse appelle le marteau. [Proverbe japonais]

    L’eau prend toujours la forme du vase. [Proverbe japonais

    Le sac des désirs n’a pas de fond. [Proverbe japonais]

    Sept fois à terre, huit fois debout. [Proverbe japonais]

    Autrefois c’est vrai le Japon savait moins se vendre.

    1. Confirmation : ce ne sont pas les Japonais qui ont inventé la poudre, mais les Chinois.

      Chose amusante, par ailleurs. Car lorsque vous regardez objectivement que les Romains ont repompé les avantages des Grecs en se servant en plus de leur Démocratie pour en faire une apparence, nous percevons bien que l’histoire repasse toujours les plats auprès de ceux qui ne la connaissent pas…

      Roulés un jour, roulé…

      1. Bonjour Yvan comment vas-tu en France ?

        Tu as certainement remarqué aussi que beaucoup de gens se mettaient à citer sur le blog
        pas bon je trouve, comment pourrais-je alors mieux réfléchir par moi-même demain ?

        Tu sais quoi je ne possède même pas le dernier petit gadget à la mode sur moi, alors forcément vois-tu je ne suis plus du tout chébran pour mieux encore suivre tout cela de plus près.

      2. Excuses-moi, Jérémie, mais je ne vois absolument pas le rapport.

        Refléchir est d’abord savoir choisir ses sources d’infos.

        Et saches que j’ai HORREUR des gadgets électroniques pour de multiples raisons (dont l’effet « mode »…) alors que je suis un technicien maîtrisant déjà correctement l’informatique.
        Rien que pour te donner un exemple : à quoi sert un GPS lorsque l’on sait lire une carte…???

        Tu t’étais déjà fait critiquer, ici, avec tes maximes. Te souviens-tu pourquoi..??

      3. @ mon pauvre Yvan

        C’est peut-être parce que tu fais parfois preuve d’un peu de mauvaise volonté dans la lecture des choses, apparemment je ne serais pas non plus le seul à te donner de l’urticaire,

        Nous sommes pourtant bien le week-end, quand bien même je me donnerais parfois la peine de choisir d’autres sources d’informations.

        C’est apparemment ce que tu ne semble toujours pas vouloir comprendre, je peux comprendre alors que tu ne sois pas toujours en mesure de me répondre plus autrement,

        Tu peux bien sur continuer à me critiquer si cela t’arrange sur le blog, quand c’est pas
        moi d’ailleurs c’est toujours la religion qui te fait le plus horreur, moi en tous cas je préfère souhaiter un meilleur week end pour les autres, te souviens-tu également à partir de quel moment cela à commencé dans ta vie ?

        Tu sais quoi Yvant je me demande parfois ce que tu apportes également à ce blog ?
        Comme quoi le blog de Paul ne fait pas toujours que des heureux malheureusement .

      4. Et saches que j’ai HORREUR des gadgets électroniques pour de multiples raisons (dont l’effet « mode »…) alors que je suis un technicien maîtrisant déjà correctement l’informatique.

        L’effet mode de ce monde qui consiste toujours à vouloir dire à l’autre que je maîtrise correctement quelque chose, quand c’est pas le gaddet c’est l’informatique ou alors ceci et cela et en plus de ça on prétend toujours mieux réfléchir que les autres, la même pensée d’hier en fait dans les têtes, c’est la technique.

        On ne se débarasse pas mieux d’une chose lorsqu’on la prend davantage en grippe
        ou en majuscules, c’est bien là en fait toute la différence entre toi et moi.

        Peut-être que tu interviens également trop souvent sur le blog,

      5. En effet.
        Tu as de la chance, Jérémie.

        Je suis considéré comme le plus diplomate de la famille. La preuve : nous échangeons.

      6. Quelle chance en effet d’avoir pu rencontré d’abord le meilleur diplomate de ta famille, la preuve quand est-ce que tu demandes à tes enfants de faire un petit coucou ou alors un bonjour au prophète, je lui demandais pourtant pas grand chose à celui là.

      7. Hhmm..
        Je sens comme d’habitude les limites de discussion avec un obscurantiste.

        Il est clair par contre que ma fille n’est pas trop portée sur l’informatique. Elle ne sait que ré-installer un système en partition multiple ainsi que le blinder contre les attaques mais n’agit pas trop sur la toile car non encore trop révoltée.
        Mais vu son père, ça viendra aussi.

        Et puisque tu es un prophète, Jérémie, je t’indique juste un lien vers les dégâts énormes que les religions pratiquent chaque jour (que dieu fait… ;- ) )
        http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/les-revolutions-arabes/20110508.OBS2625/tribune-laicite-in-chah-allah.html

      8. Si tu savais ce que je pense de l’échange de nos jours Yvan,

        On échange, on échange, sa femme, son ex, sa vertu, son pays, sa culture, sa voiture, mais en fait sur le fond les gens ne se montrent pas réellement capable d’échanger une autre manière d’être ou d’expression en société, encore plus si la plupart des gens nous considèrent très ou peu importants en matière de ceci ou cela,

        C’est vrai on échange Yvan, mais dans cet échange sache que je ne trouve pas hélas toujours le temps de mieux développer certaines choses sur le blog, alors à défaut de mieux ce ne
        sont que quelques maximes à prendre ou à laisser. Tu remarqueras également que j’interviens graduellement de moins en moins sur le blog, à vrai dire je n’ai jamais vraiment
        été à l’aise pour en dire davantage sur le net.

        J’ajouterais même qu’un plus grand nombre d’échanges de choses, de marchandises, de propos, pourraient même davantage nuire indirectement à l’homme ou au genre humain,
        oui vaudrait-il mieux parfois devenir un peu plus muet et silencieux devant tout ce bruit et ce vacarme de nos jours dans les esprits qui n’en peuvent plus à force.

        Mais recherche-t-on vraiment dans notre temps à apporter la réelle paix de l’esprit et du coeur aux gens ? Lorsque par exemple le mental d’untel ou d’untel dans ce monde fonctionne continuellement en permanence sur tel ou tel sujet gravissimo de plus, aujourd’hui c’est le nucléaire demain sans doute encore autre chose de plus calamiteux sur terre, alors forcément à partir de ce constat, je me demande bien effet ce que je peux réellement apporter à ce blog dans mon ciel, peut-être même que je n’aurais même pas du te parler le premier des gadgets.

        Passe quand même un bon week end malgré c’est vrai mes mêmes habitudes d’expression en société.

      9. @Jérémie
        Vous êtes très attachant Jérémie! Sous le déluge de citations se cache une personnalité sensible et intéressante. Quand vous serez très déprimé (vous avez dit ici que ça vous arrivait parfois), rappelez-vous que des gens vous apprécient ici, et tenez bon en attendant la fin de la tempête!

      10. Pour le reste je te remercie aussi,

        Je me savais pas encore aussi obscurantiste dans mes propos, enfin à chacun sa conception de l’échange avec autrui.

        Pour ta fille ce n’est d’ailleurs pas plus mal qu’elle ne veuille pas encore se montrer aussi révoltée que son Père sur le net, il est vrai qu’il y a déjà tellement de gens remontés de nos jours comme le Papa.

        Et puisque je suis un peu prophète sur les bords pendant mon temps libre, je pourrais d’ailleurs t’en adresser autant de liens à ce sujet ou sur autre chose, mais peut-être qu’un
        jour tu te rendras compte qu’il n’y a pas non plus que cela de plus grave à voir en société ou dans l’histoire du monde.

        Pour moi d’ailleurs la meilleure critique envers le religieux ne pourrait même pas venir de gens comme toi Yvan, si seulement l’Athéisme n’était pas souvent aussi décevant à voir dans une plus grande bureaucratie d’hommes et de femmes, enfin bref moi qui suit déjà tellement obscurantiste sur les bords.

        Oui tu prends vraiment bien tous les gens de religion pour des imbéciles mon cher Yvan.

      11. Mouaich…

        Vu la propagande actuelle, Jérémie, il vaut mieux en effet que tu restes satellisé.
        Mais garder les pieds sur terre est parfois nécessaire. Tu t’en rendras bientôt compte.

      12. Je sens comme d’habitude les limites de discussion avec un obscurantiste.

        L’habitude n’est pas toujours non plus la meilleure pensée à suivre en matière de prudence,
        à chacun surtout son propre vocabulaire de référence pour ne point trop s’abuser quand même, normal alors que tu te redises souvent les mêmes choses à l’égard d’un obscurantiste,

        Moi qui préfère vivre tellement plus souvent dans la pénombre de ma propre personne comme celle du plus grand nombre sous l’éclairage public, puis-je quand même avoir le droit de vivre un peu de temps dans la pénombre Yvan, c’est fou quand même le nombre de gens qui veulent constamment éclairer les autres de nos jours.

        Oui faudrait pas trop non plus que mon propre obscurantisme n’aggrave pas trop le monde,
        on manque déjà tellement de lumières et de raison dans ce monde.

        Sur ce ce n’est pas que je m’ennuie avec toi Yvan, mais là vois-tu je préfère plutôt passer du bon temps avec autrui, comme quoi tu avais bien encore raison le premier, n’est ce pas ?

      13. Si j’ai pu t’apporter quelque chose, Jérémie, je n’en demande pas plus.

        L’échange ne fut donc pas « diabolique »… 😉

      14. Si j’ai pu t’apporter quelque chose, Jérémie, je n’en demande pas plus.
        L’échange ne fut donc pas « diabolique »…

        J’éprouve quand même quelques scrupules dans le fait d’avoir trop dévié du sujet, difficile parfois d’exorciser le monde, de faire passer autre chose, il y a déjà tant de petites filles rebelles dans ce monde, trop de films d’horreur sans doute, n’allons pas trop nuire alors comme ça au sujet, surtout que François se donne parfois bien de la peine sur ces écrits.

        Un autre jour si tu veux on pourra de nouveau recroiser le fer ensemble et au sujet qui te tient
        le plus à coeur de développer, mais pas en ce moment s’il te plaît Yvan, j’ai déjà grandement
        la bureaucratie de mon propre pays à supporter dans le même temps, merci encore de ta compréhension, et de ta propre patience parfois à me relire dans ton propre écoeurement.

      15. @ D-croissance

        Merci à toi autre citoyen anonyme de ce monde, mais sous une personnalité trop attachante
        en matière de ceci ou cela, il n’est pas bon non plus pour le simple citoyen lambda que je
        suis de vouloir trop faire le prophète à la noix en société,

        En plus je ne sais pas si je remplis réellement bien son rôle pour mon prochain, encore
        plus sous un plus grand déluge de maximes. J’aurais tellement voulu voir d’ailleurs un réel prophète de l’écriture de mon vivant, vous savez ceux réellement capable de soulever des montagnes, de renverser les fleuves et les autres petits ruisseaux, bref de mettre réellement
        la trousse et la peur au ventre à l’égard des nombreux puissants de ce monde et qui bien sur se moqueront bien jusqu’au bout de nos diverses mises en garde de plus.

        Etonnant d’ailleurs que je puisse encore avoir la foi de nos jours, je pourrais poursuivre mais voilà je me rends encore bien compte, que moi aussi je ne sais parfois m’arrêter, peut-être qu’un jour il sera néanmoins possible de pouvoir fermer le déroulé de certaines conversations.

        Vous savez j’apprécie également beaucoup de lire Martine Mounier et puis d’autres aussi sur le blog, enfin voilà …

      1. On aurait plutôt mieux fait de planter des tomates ou des pommes de terre sur le balcon ce jour là, surtout en cas de plus forte pénurie alimentaire pour demain, ça va déjà si vite dans les nouvelles.

        Enfin on n’est plus à une plus grande dégustation près de nos jours.

  6. Bonjour,

    Je ne suis pas une matheuse, et même clairement nulle en maths, cependant quelque chose me chiffonne depuis un bon moment. Quelqu’un pourrait-il apporter une réponse à cette question ?

    Il y a 170’000 km2 de différence entre la France et la Japon, pour quasi le même nombre de réacteurs, à 6 réacteurs près, avec 63 753 140 habitants pour la France et 127 000 000 habitants au Japon environ.

    La France utilise 78 % d’énergie nucléaire
    Le Japon 30 % d’énergie nucléaire

    Même à prendre au coefficient du nombre d’habitants, il faut tenir compte d’un espace beaucoup moins grand, donc moins de déperdition d’énergie pour la Japon.

    Où et dans quoi passe donc l’énergie produite par les réacteurs du Japon puisqu’ils n’en utilisent que 30 % alors que ces réacteurs suffiraient à produire l’énergie quasi du pays entier ?

    Cela ne peut pas être dans l’exportation d’électricité puisque c’est une île. Alors ? pour produire de l’uranium enrichi à revendre ? ou pour quoi ?

    Je suis à côté de la plaque ? Dites-le moi et instruisez moi 😉

    1. @Jmemeledetout :

      un simple calcul va vous rassurer
      – consommation d’électricité par habitant en France : 6 700 kWh /an
      – consommation d’électricité par habitant au Japon : 8 500 kWh /an
      – soit conso totale France : 440 TWh* / an
      – soit conso totale Japon : 1 079 TWh / an
      Le Japon produit 1 100 TWh / an d’électricité (30% nucléaire) quand la France en produit moins de 500 (78% nucléaire)

      * 1 TWh = 1 000 000 000 kWh

      Par contre, amusant (enfin amusant ?) de noter que les Français consomment presque 15% de plus d’électricité par habitant et par an, ce qui signifie que nous avons un fort potentiel d’économie.

      1. Ma comparaison pour les 15% de surplus de conso per capita en France est avec l’Allemagne (6099 kWh en Allemagne contre 6793 en France) Si on ne considère que la conso résidentielle, c’est pire encore : 1692 kWh en Allemagne contre 2553 en France soit 30% d’écart

      2. ces 15% sont sans doute à mettre en face des modes de chauffage.
        La France a fait une grosse incitation au chauffage electrique,ce qui n’est pas une riche idée d’un point de vue rendement energetique.

    2. @ Jmemeledetout Même nombre de réacteurs ne veut pas forcément dire même production, mais supposons
      80 % de l’électicité de 63 Millions => l’électricité de 50 millions
      30 % de léléctricité de 127 Millions => l’électricité de 38 millions.
      c’est assez comparable, peut être que les japonais consomment plus d’électricité ? notamment dans l’industrie.
      Dans tous les cas leur situation énergétique est beaucoup plus robuste que celle des Français, dans la mesure où leur dépendance à l’électronucléaire est nettement plus faible.
      Comme vous le soulignez la densité de population est plus élevée au Japon, (comme en Allemagne d’ailleurs) ce qui fait que le coût ressenti d’un accident comme Fukushima par la « destruction » de surface vivable est plus élevé qu’en France où le choix de cette technologie peut apparaître comme un compromis plus optimal.
      L’énergie fournie par les réacteurs japonais est toute utilisée, elle ne fournit que 30 % de leurs besoins en énergie électrique , c’est à dire une part beaucoup moins importante de l’énergie totale.

    3. Mettons que la France consomme 100, les japonais qui sont 2 fois plus nombreux consomment 200.

      -En France, 56 réacteurs produisent 78% de 100 soit 78.
      -Sur le même ratio unitaire (1,39 par réacteur), ce qui n’est pas sûr du tout, au Japon nous aurions une production de 69,5 (50 réacteurs x 1,39)

      69,5 / 200 = 34,7 % d’électricité d’origine nucléaire au Japon, on n’est pas si loin de 30 %.

      La situation est assez compliquée comme ça, ne nous embrouillez pas en plus.

      Cordialement

      1. Le pb, hema, c’est que quand un Français consomme 100, un Japonais consomme 127 ! Cf. les chiffres ci-dessus.

    4. Jmemelemele.

      Bonne question.
      Mais complexe aussi car l’électricité est la seule énergie qui ne peut être stockée. Et là commence les « ennuis ».
      Parenthèse agréable : TOUTES les autres sources d’énergie pouvant être stockées, elles font l’objet d’une spéculation, puisque tu peux agir sur les stocks.

      Ainsi, en période creuse, la France coupe les unités de production thermique (pétrole) ainsi que les barrages et revend son électricité à ses voisins.
      En période « pleine », soit chez nous en hiver, les barrages sont pleins et fonctionnent au max.
      (sauf qu’ils viennent d’être privatisés donc nous allons payer un max)

      Coté Japon, ils ne revendent pas mais ont une période pleine en été à cause des clim.
      Et vu que la période creuse est chez eux déjà complètement consommée par leurs industries, le déséquilibre est tel que l’on comprend qu’ils aient l’électricité abondante pour produire.

      Ce qui ne leur a pas forcément porté « chance », non..??

      Pour l’histoire des clims, perso, ça me fait marrer comme intox.
      Car je suis certain qu’il y a 20 ans, les clims n’existaient pas…
      Or, le Japon devait quand-même être habité, il me semble…

      1. @ Yvan : sauf votre respect Monsieur le commentateur avisé et quelque part mon préféré (ah, je flagorne, désolé), vous avez une vision romantique des choses ! Dire que l’on coupe le thermique fuel et l’hydro en été, c’est une vue qui ne correspond pas exactement à la réalité (même si ce n’est pas entièrement faux) car nous sommes en surproduction de nucléaire, alors les choses sont plus compliquées et maintenir une centrale thermique à combustible fossile (charbon ou fuel) en service pour rien coute moins cher que de l’arrêter et la redémarrer à froid. Enfin je vous passe les détails mais ça se passe pas comme vous dites, désolé.
        Ah, by the way, comme disent les amis British, ce sujet est un point de conflit (enfin de discussion) entre les socialos et les écolos

      2. @ Yvan,
        …bien sûr que si que la clim existait au Japon il y a 20 ans (c’est hier : j’y étais déjà au pays des Lotophages, et j’y achetais déjà mon 2 ou 3e climatiseur) ! D’une manière générale, la clim, ça existe depuis au moins 60 ans (regardez les photos de la France algérienne, il y en a pas mal , sur les bâtiments publics au moins). Pour le Japon et pour les ménages, depuis le début des années 60 avec une quasi-couverture dans les années 90.
        Depuis, la population baisse (- 50 000 / an, bientôt – 100 000) et les climatiseurs sont beaucoup plus économes et performants. Voilà pourquoi on devrait quand même pouvoir passer l’été avec une pièce au frais au moins, sans délestages monstres. Sinon c’est intenable : plus de 35 degrés (nuits à 25 – 30) et 80% d’humidité ou plus… j’irai au Kamtchatka (ah non, c’est trop sismique, là-bas aussi !).
        Très peu de gens peuvent vivre à l’ancienne dans une maison japonaise, prévue pour la touffeur tropicale (et les petites bêtes, genre araignées ou cancrelats géants qui vous trottent dessus la nuit).

    5. Merci à vous tous, Messieurs, pour toutes vos explications, que j’avoue ne pas avoir compris complètement et auxquelles mon intuition purement féminine est réfractaire 🙂

      En admettant que effectivement la population japonaise est 2 x supérieure, mais qu’elle n’utilise que la moitié de sa production par rapport à la France (pour quasi un même nombre de réacteurs) et que le Japon consomme un peu plus que le français, enfin c’est ce que j’ai cru comprendre, il reste pour moi quand même au moins minimum un 20 % de la production qui passe on ne sait où en tenant compte des autres sources d’énergie utilisées.

      Je suis désolée d’ajouter des questions supplémentaire à un problème complexe, mais quelque chose dans tout ceci ne me paraît pas juste.

      J’ai posé la même question à un ami physicien et biologiste et il m’a envoyé ce pdf, en me disant que je soulevais peut-être un lièvre :

      http://www.strategicsinternational.com/26_04.pdf

      Auquel je n’ai honnêtement encore, rien compris.

      Désolée, mais je me permets d’émettre un doute sur l’utilisation de l’énergie nucléaire produite au Japon.

      1. @ Jememeledetout :

        La quantité de population n’a rien à voir. C’est la consommation par tête de pipe qui compte. « Les Japonais n’utilisent pas la moitié de leur production » désolé de vous dire que cette phrase n’a pas de sens avec une énergie non stockable.

        Un Japonais consomme 25% de plus d’électricité qu’un Français, et comme ils sont deux fois plus nombreux, vous voyez ce que cela donne, à savoir 1079 TWh au total au Japon contre 440 en France. Il n’y a pas de lièvre. Si vous voulez dire que leurs centrales nucléaires ne sont pas optimisées, faisons un rapide calcul : 1079 TWh avec 30% en provenance du nucléaire font 324 TWh. Si on considère que les centrales sont bien exploitées, elles tournent 7000 heures par an (80% de 365jours x 24h) ce qui correspond à une puissance installée de 47 000 MW, ce qui correspond à la puissance installée comme indiquée par Wikipedia par exemple.

  7. Dans l’article suivant, des spécialistes américains auraient trouvé de l’uranium venant de Fukushima.

    Ils ne savent pas encore de manière certaine si ça vient bien du Japon. Ils devraient trouver du plutonium pour en être sûr. Espérons quand même que ce n’est pas le cas. Au Japon, il y a des chances qu’on relève les normes de radiations admissibles, mais c’est peu probable que les américains l’entendent de cette oreille sur leur territoire.

    1. Si, Mki.

      Les Ricains ont tellement de raisons de cacher la pollution japonaise qu’ils participent certainement activement à la propagande « fuku-no-event » ou « dilution for ever »
      Contrairement à l’épisode Tcherno (86) car l’acteur de la série les gênait…
      Non pas qu’il voulait que l’on relève le cachet de son contrat (habituellement, on le fait mourir dans ce cas), mais l’intérêt était double. Car three mille (79) ne leur permettait plus d’avoir la suprématie énergétique.

      Tout est politique. Comme d’hab.

  8. Pendant ce temps…

    Greenpeace met la pression sur le gouvernement japonais pour que des mesures correctes de radioactivité soient données en mer au large de fukushima.
    http://www.greenpeace.org/australia/news-and-events/news/nuclear-power/rainbow-warrior-testing-waters

    Les designers se lancent dans le marché juteux des mesures de taux de radioactivité dans nos assiettes
    http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-c587930

    Le gouvernement japonais relève les quantité admises de radioactivité pour les enfants
    http://www.greenpeace.org/canada/fr/Blog/situation-fukushima-la-fin-avril/blog/34468

    Les paranoïaques chinois font monter les prix des aliments comestibles japonais importés
    http://www.asahi.com/english/TKY201105040103.html

    Et en France, on attend impatiemment que la pluie tombe.

  9. @fnur

    Merci c’est ce que je voulais entendre.
    Vous préférez les banalités des chiffres sortis d’un chapeau.
    Je ne jette pas la pierre la diminution du rapport signal à bruit ambiant entraine cela fatalement.

    1. hervé

      Je comprends bien que vous préférez votre chapeau divinatoire, au moins c’est le votre à vous, n’est ce pas ? Vous avez bien raison, sait on jamais, une tique mal placée, et la maladie de Lyme par là.

      1. Vous êtes resté dans votre repère à 1%.

        Passez en mode GPS et vous verrez la différence.

  10. La difficulté de couvrir un accident nucléaire.

    On nous dit qu’il faut :

    surtout ne pas minimiser,

    surtout ne pas être dans le consensus mou,

    et surtout ne pas faire de catastrophisme.

    En fait j’ai compris c’est comme la mécanique quantique il faut des commentaires indéterminés.

  11. @claudine
    D’autre part, en se renseignant un peu sur les effets des « faibles doses », on apprend qu’elles provoquent notamment sur les indiens du Kerala des mutation plus fréquentes de l’ADN mitochondrial (22 contre 1 pour les populations voisines moins exposées)
    On apprend aussi que les mutations génétiques induites sont récessives., (comme la mucoviscidose, par exemple ou les malformations congénitales des hanches…)
    Cela ne prouve rien, mais ce sont néanmoins des coïncidences intéressantes… Ah, les simples corrélations…

    Où avez vous lu cela ?

    Un point par ailleurs : quand on parle de mutations (de l’ADN) cela veut dire que c’est une anomalie qui survient au contact de l’agent en question, ce n’est pas la même chose que les mutations génétiques (=qui se transmettent entre générations).

    Un autre : les rayons ionisants font des dégâts sur l’ADN, nul ne le conteste. Ce sont les suites qui font débat.

    1. Bonsoir,
      J’ai trouvé cette information là: http://www.genomenewsnetwork.org/articles/10_02/natural_radio.shtml

      Pour ce que j’ai compris des mutations: l’ADN est une macro molécule composée de deux brins complémentaires constitués chacun par une succession de 4 bases azotées, ces deux brins forment une double hélice. L’ordre dans lequel s’enchainent ces bases azotées constitue le code génétique.
      Les chromosomes sont constitués d’ADN.
      Les rayons gamma peuvent provoquer des ruptures dans les brins et si la réparation est défectueuse, l’ordre des bases azotées de l’ADN peut alors être modifié.
      Lorsque cet accident arrive sur des cellules reproductrices, la mutation peut se transmettre de génération en génération.
      Mais comme chaque chromosome appartient à une paire et que les gènes mutés sont souvent récessifs, ils ne s’exprimeront que si chaque chromosome de la paire est porteur de la mutation, ce qui est peu probable en cas de brassage génétique.
      Une exception toutefois pour les chromosomes sexuels: si la mutation est portée par le chromosome X, elle pourra s’exprimer plus tôt chez les mâles (dès la seconde génération) même en cas de brassage génétique. (C’est le cas du daltonisme par exemple, avec ici la particularité que l’association de 2 chromosomes X porteurs de la mutation est létale si bien qu’on ne trouve pas de fille daltonienne)

      L’intérêt des mitochondries est qu’elles sont toujours transmise par la mère (le spermatozoïde n’en contient pas) et qu’elles sont beaucoup plus simple à étudier qu’un stock entier de chromosomes/ le génome humain contient 3 milliards de paires de bases azotées alors que
      le génome mitochondriale en comporte moins de 17000 .

      1. Je me suis mal exprimée: il existe 4 bases azotées différentes dans l’ADN (adénine, thymine, cytosine et guanine), complémentaires 2 à 2 ( l’adénine avec la thymine, la cytosine avec la guanine). L’ADN contient de nombreux exemplaires de chacune…

      2. Je me répète les dégâts faits à l’ADN par les rayons ionisants ne se transmettent pas génétiquement.
        Des tests fais sur l’ADN (comètes, gammaH2AX) révèlent plus de cassures lorsque les RI augmentent mais il n’y a pas transmission intergénérationnelle.

      3. claudine dit :
        C’est le cas du daltonisme par exemple, avec ici la particularité que l’association de 2 chromosomes X porteurs de la mutation est létale si bien qu’on ne trouve pas de fille daltonienne)

        Ben, si, j’en connais une, elle voit tout en noir et blanc !

      4. Une protéine étant codée par quelques 600 base de l’ADN en gros (pour 200 acides aminés, il faut 3 basesle long d’un brin pour coder un parmi les 20 acides, 3 bases = le « codon »), il y a Hénaurmément de possibilité de variation.
        Les variations génétiques qui se transmettent ne représentent qu’une infime minorité, qui a certes le mauvais gout d’être stable. Il y e an de tout type : simple répétition ou changement d’une seule base, le « SNP » (Single Nucleotide polymorphism), la répétition d’un code de début, etc.

        La radioactivité, en modifiant au hasard une base, la dénature chimiquement, et n’a pas de raison d’aboutir à une autre base, mais carrément à une autre molécule voisine qui reste intégrée à l’ADN, mais va distordre le processus d’expression de la protéine, et partant, modifier toute sa vie, jusqu’à la dérégler. Et c’est cela qui peut à son tour être mutagène, donc indirectement induire des mutations. Qui elles peuvent correspondre à une croissance cancéreuse de la cellule (multiplication avec transmission du patrimoine « toxique ») . Mais on rentre dans une grande complexité, la preuve ; on sait toujours très peu de choses du mécanisme fondamental du cancer, on sait énormément de chose autour (que font les cellules qui déconnent, quels mécanismes de leur boite à outils activent-elles, comme l’angiogénèse : faire fabrique des vaisseaux supplémentaire autour pour se ravitailler en oxygène…).

        La probabilité que les mutations aléatoires soient transmissibles est très faible, il faut tomber sur les cellules de la reproduction (gamètes & ovule) ET que les bases mutées soient dans des zones où il se passe quelque chose (beaucoup d’ADN code pour rien) et que les N mécanismes de réparation régulation n’opérent pas. Sans être du tout spécialiste, c’est donc pas impossible d’avoir un lien irradation –> transmission génétique, mais très peu probable pour les doses faibles. Par exemple, l’iode 131 qui se fixe dans la thyroide ne fera rien sur les organes sexuels.

        Les mitochondries sont des « traceurs génétiques » car leur variabilité doit être bien moindre que le reste des éléments de la cellule, et elles incorporent des ADN ou ARN spécifiques (ce sont des « bactéries symbiotiquement fossilisées », pour faire une longue histoire courte, un peu comme des libraires de type « .dll » sur un ordinateur, mais qui vivent de leur coté, « en 8 bits » même si l’organisme est en 32 bits ou 64 bits, analogie un peu limite mais bon…)

        Ceci à vérifier mais pour éviter que trop d’info ne tue l’info.

    2. Après lecture :

      Je ne comprends pas l’étude (enfin ce qu’il en est rapporté), si on avait voulu rien démontré on ne s’y serait pas pris autement.

      On prend une petite communauté etnique sans beaucoup de brassage génétique.

      On étudie des anomalies sur des endroits de l’ADN mitochodriale non codants (qui ne servent à rien).

      On conclut qu’on ne peut rien conclure.

      En fait il y a quand même une conclusion à faire : la nature est très bien faite, elle admet de garder des défauts quand ceux-ci ne remettent rien en cause.
      Sinon la nature les élimine par les individus porteurs.

  12. des avis dissidents contestent les informations officielles :

    Fukushima : Libération d’une importante quantité de matériaux radioactifs le 8 mai ?

    7 mai 2011

    C’est ce que Taro Kono, représentant de la Japan’s Lower House, annonce le 5 mai sur son blog. Se référant à un e-mail reçu d’un bureaucrate de l’agence japonaise pour les ressources naturelles et l’énergie, il cite une pièce jointe de l’e-mail, les minutes de la rencontre générale du 1er mai entre le gouvernement et Tepco au quartier général avec pour cadre l’accident de Fukushima.

    Extrait de son blog le 5 mai :

    « Au rythme où vont les choses, une importante quantité (de matériaux radioactifs) sera libérée le 8 mai.

    Ceci [pas clair ce que « ceci » représente en dehors du contexte] est un pas très important pour l’installation de l’échangeur de température, a déclaré l’assistant du premier ministre, Hosono. Il a déclaré également (au sujet de la possibilité de la libération de matériaux radioactifs [hors du bâtiment du réacteur]à partir de maintenant) que les personnes impliquées devraient partager à fond les informations entre elles et être assez sensées pour ne pas répéter les erreurs à l’époque où l’eau contaminée se déversait dans l’océan. »

    Bien, qui pensez-vous sont les « personnes impliquées » ?

    Mon avis ? Les gens du gouvernement – les présidents et les vice-présidents des ministères et des agences, et peut-être le gouverneur de Fukushima, et Tepco. Quand l’eau contaminée a été déversée dans l’océan, le ministre de l’agriculture et de la pêche a été très affecté non parce qu’il pensait que le déversement d’eau contaminée était mauvais mais parce que personne ne lui en avait parlé en première main.

    Les « personnes impliquées » ne semblent pas inclure les résidents de Fukushima ou le Japon. Peut-être même pas les ouvriers de la centrale.

    Parallèlement à l’article posté sur le blog de M. Kono, il n’y a aucune annonce faite par le ministère du gouvernement ou une agence pour prévenir les résidents du danger potentiel de ce relâchement de matériaux radioactifs le 8 mai. C’est le moment où Tepco programme d’ouvrir la double porte du Réacteur dans le bâtiment du réacteur 1 pour commencer l’installation d’un système de refroidissement qui utilise un échangeur de température à l’intérieur du bâtiment du réacteur.

    Ce travail que Tepco démarre le 8 mai est diffusé aux infos, mais pas un mot sur la possibilité d’une importante quantité de matériaux radioactifs libérée pendant le travail. La NISA dit que la quantité sera infime (Hou hou).

    Il y en a qui supposent que le refroidissement du réacteur 1 par « l’ensevelissement de l’eau » n’est pas ce qu’il semble être. Un journaliste dit que l’un de ses amis qui travaille comme ingénieur à la centrale de Fukushima pense que le but principal du remplissage du bassin de confinement avec de l’eau est une « cheminée humide ».

    Si on s’attend à un relâchement de matériaux radioactifs en grande quantité le 8 mai, la raison pour laquelle Tepco déverse davantage d’eau dans le bassin de confinement est pour faire la « cheminée humide » qui réduira la quantité de matériaux radioactifs provenant du bassin sous pression en leur faisant traverser l’eau.

    http://bistrobarblog.blogspot.com/2011/05/japon-7-mai.html

    Les sous-traitants du nucléaire interpellent EDF pendant le débat public sur Penly 2

    Santé sous-traitance Nucléaire-Chimie

    http://www.sst-nucleaire-chimie.org/

    La Hague : Suicide mode d’emploi

    5 mai 2011

    http://www.jp-petit.org/sauver_la_Terre/la_Hague.htm

    Le Japon se met à l’antinucléaire

    mai 7, 2011

    par deselectronslibres

    Avec Fukushima, les Japonais font ce qu’ils n’avaient pas l’habitude de faire: manifester……..

    http://lesliquidateursduvieuxmonde.wordpress.com/2011/05/07/le-japon-se-met-a-lantinucleaire/

    1. @ vladimir « cheminée humide » en substitution au « cercueil liquide » ou ensevelissement de l’eau (joli !), je n’ai pas trouvé de références bien précises sur le net (wet chimney ?) . peut être du traitement de rejets gazeux pour centrales à charbon.
      Sinon une cheminée c’est pour faire circuler des gaz, de la vapeur, une cheminée humide c’est pour filtrer ces gaz par de l’eau.
      Si l’on remplit alors l’ampoule avec de l’eau c’est que le foyer qui dégage de la vapeur est en bas .
      => il y a un corium au fond !

    1. J’ai cherché ce matin mais rien trouvé du tout, sauf que la ligne de vision live (lien inconnu) aurait été coupée et qu’assez peu on rapporté de ce feux présumé.
      Est-ce d’ailleurs de la fumée ou de la vapeur ? Il se peut bien que lors d’une nuit fraiche et d’air relativement saturé en humidité, les vapeurs d’eau ne se dissipe pas ou très peu. En plus les spots lumineux renforce l’impression de fumée.
      Par contre la Temp. du n°3 ne cesse d’augmenter (lentement), malgré l’apport croissant d’eau de refroidissement.

    2. Je ne sais pas si c’est lié, mais, si la situation s’améliore (à grand renfort de publicité) dans le réacteur N°1, la télévision TBS fait aussi état (nouvelle qui semble faire beaucoup moins de bruit pour l’instant…) d’une forte augmentation (+40°C en une semaine!!!) de la température dans le cuve du réacteur N°3 à 151.9°C ce matin à 5h, probablement à cause de barres de combustible fondues qui continuent de s’effondrer les tuyaux du circuit de refroidissement étant endommagés.

      Cordialement
      Noko

      http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4719842.html

    3. déjà signalé sur http://enenews.com/report-fukushima-daiichi-unit-4-fire-video
      le 4 mai (se rapporte à un événement qui aurait été constaté le 3 mai) qui renvoie vers
      http://lucaswhitefieldhixson.com/fukushima-daiichi-reactor-4-fire-may-3-2011 (qui c’est ce mec ?)

      sinon, faut-il voir un lien entre ceci :

      http://enenews.com/email-from-japanese-govt-officials-says-high-density-radiation-will-be-released-on-may-8-if-current-situation-continues (lire la traduction japonais/anglais du commentaire enennews, plus intelligible que celle de google)

      et l’annonce, ce jour, de l’ouverture imminente des portes du bâtiment du réacteur n°1 ?

    4. peut-être ne faut-il y voir après tout que la traduction en images de ceci

      IAEA, May 3, 2011:
      Overall, the situation at the Fukushima Daiichi nuclear power plant remains very serious.
      […] White “smoke” continues to be emitted from Unit 2 and Unit 3. There was no more white “smoke” seen emanating from Unit 4 as of 21:30 UTC on 25 April or from Unit 1 as of 21:30 UTC on 30 April. (source http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)

  13. Rappel de la situation de la région Bretagne comparée à la France, Étude de 2004 publièe par l’Observatoire Régional de la Santé Bretagne (résumé) :

    Une des régions françaises en surmortalité
    La Bretagne possède une mortalité générale supérieure à celle de la France que ce soit pour les hommes ou pour les femmes. La mortalité par alcoolisme (notamment chez les hommes) et la mortalité par suicide y sont particulièrement importantes. Les femmes en Bretagne présentent par contre une sous-mortalité par cancers par rapport à la France – Globalement, on observe une amélioration globale de l’état de santé des bretons, mais la persistance d’un retard par rapport à l’ensemble national demeure.

    http://www.paysdevitre.org/site/comprendre/acteurs/ats/sante-03.php3

  14. @François, Paul et les autres

    Vous n’en avez pas marre de causer de Fukumachin ? Moi honnêtement, c’est le dernier de mes soucis. C’est un pet de mouche dans l’Histoire et guère plus dans l’actualité brûlante. C’est peanuts, de l’anecdotique. Je m’en contrebalance que vous avez pas idée !
    Pendant ce temps, entre autres joyeusetées, ça péte de tous les côtes en Libye aujourd’hui. Réservoirs de carburant en feu et violente attaque des pro-Khadafi à Misrata, fortes explosions à Tripoli, violents combats à Zenten, à Djatou, dans l’Ouest aussi, l’Italie qui livrerait des armes aux insurgés, des centaines de naufragés venant de Libye rien que cette nuit, confirmation par l’AFP de la présence d’officiers « invisibles » à Benghazi (20 britanniques, 10 français, 10 italiens, http://www.lesoir.be/actualite/monde/2011-05-08/des-officiers-europeens-invisibles-aident-les-rebelles-libyens-838883.php ), poursuite de la répression sanglante en Syrie, contre-révolutions triomphantes en Égypte et Tunisie, etc, etc,etc.

    Qu’est ce qui vous fascine donc tous tant dans cet épiphénomène japonais ? Nostalgiques de la belle époque de la guerre froide et du péril nucléaire militaire, de la peur de l’apocalypse nucléaire ? Un reste de tout ça sans doute, je vois que ça… On s’est construit sur la menace nucléaire, une sécurité militaire sur une insécurité nucléaire, une sécurité énergétique malgré l’insécurité nucléaire, point. Et on en sort pas apparemment. Les dégâts sont durables, sur les imaginaires plus encore que sur les corps.
    Ça peut pas être 30, 50 ou même 100 ou 150 000 Hectares plus ou moins perdus pour leurs habitants pour quelques générations. Bien sûr que c’est terrible pour ces habitants, mais c’est des millions d’habitants d’Afrique ou d’ailleurs qui doivent quitter la terre de leurs ancêtres pour rejoindre des métropoles monstrueuses ou tenter la traversée de la mort vers l’Europe adorable !
    Pour rappel, c’est 65 MILLIONS d’Hectares de terres cultivables qui ont été perdus en Afrique depuis 50 ans dont une bonne partie pour des raisons strictement humaines et c’est 10 fois cette surface, soit 650 MILLIONS d’hectares, 6 MILLIONS de Kilomètres carrés, plus de 10 fois la superficie de la France qui y sont menacés à court terme… Mais ça fait pas BOUM et ça ressemble pas à une menace nucléaire, c’est indéniable…
    Rien à cirer de Fuhushima. Nada. Que tchi.

    1. Vigneron, on peut se soucier de tous les problèmes que vous évoquez aussi bien que de la radio-activité au Japon, ce n’est pas contradictoire. Les problèmes se surajoutent. (ou alors vous étiez ironique ??)

    2. La liste des sujets d’indignation est quasi inépuisable. Peut-être parlerons-nous demain de l’eau dans le monde et de ceux qui n’y ont pas accès. Ou bien des tueries en Syrie. Ou encore de la pandémie du diabète et de ses causes. Ou de toute autre chose encore, il y a hélas l’embarras du choix !

      La catastrophe de Fukushima a frappé les esprit, c’est vrai, car elle est emblématique d’une société qui collectivement ne maîtrise pas son avenir. C’est pour cela qu’il me paraît justifié de répondre ainsi à l’une de vos harangues et de maintenir l’idée d’y consacrer de l’encre.

      Zappez, si vous ne vous y retrouvez pas ! Et emportez-vous bien…

      1. « La liste des sujets d’indignation est quasi inépuisable. »
        Trop juste…

        Ceci dit, j’ai tendance exceptionnellement à rejoindre Vigneron.
        Cet énorme « besoin » d’énergie est une conséquence. Pas une cause.
        Tout comme les affrontements qui se multiplient sur la planète, d’ailleurs…

        Paroles d’une DRH sur l’organisation d’une entreprise : « on balaie un escalier en commençant par le haut. »
        Fille d’agriculteurs avec les pieds bien sur terre.

    3. Schroumpf Grincheux est en pleine forme, je vois !

      « …Si l’intelligence était une question de cerveau, le monde irait bien car nos aptitudes sont considérables. Or le résultat de notre génie créatif ne nous a pas permis d’organiser un monde où il fait bon vivre pour tous. Tout au contraire, l’humain détruit et fait souffrir l’humain et l’humain porte atteinte à ce qui est le plus indispensable à son bien-être et à sa survie. Plus que jamais c’est l’intelligence de la vie elle-même qu’il faudra comprendre pour en être inspiré, aussi bien pour l’organisation du vivre ensemble que dans notre rapport à la nature, dont dépend irrévocablement notre pérennité. » Pierre Rabhi

      1. @ écodouble

        Hélas plus les êtres deviennent grands et importants dans une société, et plus parfois ils ne
        se montrent pas toujours plus en mesure d’être plus proches de la vie, de la réalité de l’autre.

        Dans ce monde ou il n’est pas toujours plus acceptable de se montrer plus sage et éthique qu’autrui. Même les paroles des grands ne sont pas toujours plus honorés autrement dans l’esprit et le coeur des êtres et cela face à la très grande quantité de paroles venant des petits, peut-être même qu’un jour viendra on se souviendra même plus des plus grands êtres aussi spirituels et autrement plus concrets soient-ils à l’égard du sapiens.

    4. Vigneron

      Epiphénomène épiphénomène ! Est-ce qu’on a des gueules d’épiphénomène ?
      Epiphénomène toi-même ! 😉

      Tu ne vois vraiment aucun rapport entre ce qui se passe au Japon et ailleurs ?
      Même si il n’y a pas de lien direct entre les dégâts lents mais non moins certains que tu dénonces à juste titre et la catastrophe de Fukushima c’est pourtant il me semble la même logique du profit à court terme qui est à l’œuvre. Le parallèle qui a été souligné par Paul et François entre la crise financière et la catastrophe de Fukushima m’a semblé aussi très pertinent.

      Et ce n’est pas parce qu’une sécurité énergétique fut assurée pendant des décennies au prix d’une insécurité (insuffisamment perçue d’ailleurs jusqu’à Tchernobyl) qu’il faudrait continuer sur cette voie. Ne pas oublier aussi l’effet cumulatif avec un parc nucléaire en extension, des centrales vieillissantes …

      C’est sans doute regrettable, mais seuls des évènements comme ceux de Fukushima permettent par leur coté spectaculaire et emblématique de remettre en question un certain mode de développement fondé sur le profit à court terme, l’absence de transparence et la concentration du pouvoir qui lui sont liés.

      1. Vigneron dans toute sa splendeur, psuuuuiiiiiiiiitttttttttt. Tout est un pet de mouche, vous n’êtes pas le dernier, et oui mon brave vous avez raison, sinon, au cas où vous n’auriez pas remarqué, cher ménestrel de la langue française , vous êtes dans le topic Fukushima. Et le net est tellement vaste que chaque prout prouteur peut y trouver pitance. Vous avez trop picolé ou quoi ? Besoin d’un nouveau d’un coup de main ?

      2. le profit à court terme, l’absence de transparence et la concentration du pouvoir qui lui sont liés.

        on ne saurait mieux dire : tout est lié.

        la colonisation n’étant plus « vendeuse », car trop clairement indécente, on a inventé la neocolonisation via les multinationales-actionnaires-fonds-de-pension, sans limites, ce qui est encore pire et entraîne les catastrophes mondiales , famines, répressions, manipulations, migrations de survie…etc, etc …
        nous y sommes en plein;
        c’est bien parti de cette abomination qu’est la finance mondialisée, aux inventions turpides dénoncées ici même, et des 1% des oligarques qui se goinfrent.

      3. Tribune de Cohn-Bendit, Rivasi et Bandajevsky :
        http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/25/les-lecons-de-tchernobyl-n-ont-pas-ete-tirees_1512523_3232.html

        Réponse de Jacques Treiner le 6 mai :
        http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/06/nucleaire-retablissons-quelques-verites_1517684_3232.html

        Mauvais, mauvais, mauvais DCB, Rivasi et Bandajevsky. Ça ne « marche » pas, la conscientisation au plexus. On ne peut pas capitaliser durablement sur de l’emblématique, du spectaculaire, du catastrophique. On joue sur des phobies et, au mieux, on égorge quelques boucs émissaires et rien n’a réellement été seulement dévoilé du dysfonctionnement inhérent au fonctionnement « normal » du système général de production, de distribution comme de développement.
        Rappelez vous le sang contaminé, le CNTS et Garetta, Pasteur, Abott, Fabius, l’ESB, les troupeaux abattus, 177 morts de la maladie de KJ, la dérégulation de Thatcher, et les principes de précaution dans la constit, et tutti quanti et rien, rien, rien au bout. Personne n’a rien vu, Rien n’a changé. On a, au final, juste manipulé des peurs, fait grimper la défiance et donner voix au chapitre à de faux prophétes et de vrais pseudo-scientifiques, sans rien éclairer. Aussi exhaustifs que purent avoir été les discours rationnels démontrant les véritables tenants structurels des « accidents », la peur et son cortège d’aveuglement et d’irrationnel emporte le morceau et sera satisfaite de réassurance, de plus de dépendance et de quelques victimes expiatoires.
        Et on entendra les mémes troupeaux bêlant au prochain coup de grisou plus ou moins avéré, et juste parce que leur petite santé, leur petit environnement, leurs petites economies, leur petit job seront menacés : « sus aux empoisonneurs ! », « notre santé n’a pas de prix ! » « on nous cache tout, on nous dit rien ! ». Ben voyons. La gerbe finale…

    5. @Vigneron

      Tout l’inverse.
      La Libye, la Syrie, les tours jumelles, les méchants terroristes, le célèbre On est tous américains de J-M Colombani à l’époque il y a dix ans comme l’assassinat de Ben Laden aujourd’hui, je m’en cogne. Au concours de l’ennui, à tous les coups je gagne, on parie. Sujets pour Bernard-Henri Lévy, c’est vous dire.

      Point de fascination en revanche. Pas davantage que de la nostalgie. Tout l’inverse je vous dis. Juste la certitude que la crise nucléaire et la crise financière posent, j’allais presque dire enfin, les bonnes questions : celles qui obligent au dépassement des antagonismes passés (pays vs pays, démocratie vs dictature, Orient vs Occident…). Sujets qui plaisent tellement à la presse mainstream, tant à les traiter on ne perturbe pas d’une onde la face de l’eau putride. Mais que vous, Vigneron, vous ne voyez pas toute la cohérence de regard, de pensée, qu’il y a à observer deux sujets qui se rejoignent par leur démonstration de la crise de l’expertise et du monde clos, crise financière et la crise écologique, franchement ça me dépasse.

    6. Mon cher Eddie, je partage ton point de vue.

      La situation dramatique des « printemps arabes » m’apparaît plus préoccupante, ne serait ce que par ce que cela se passe à nos portes et sur nos lieux de villégiatures (pour beaucoup). L’attitude de la presse et de nos concitoyens par rapport à ces évènements me semble tout autant relever du même phénomène que Fukushima par rapport à la finance.
      Mais je retiens la remarque de François : les sujets d’indignation et/ou de révolte sont légions et le blog ne peut tout aborder.

    7. Rien à cirer des « Graves » et de ton Chateau « Braud et Saint-Louis » ! déserteur !
      Vigneron, les liquidateurs présent, passé et à venir te saluent.
      C’est fini tes velléités touristico-maçoneuse à 3000 Euros le mois ? Que tchi ? Nada ?
      Je savais bien que tu allais avoir besoin de moi au fouet !!!

    8. Vigneron,
      Vous avez oublié de dire deux choses. Qu’à l’échelle des temps géologiques et de l’évolution de la vie, tout ceci n’a aucune importance.
      Et que si ça avait mal tourné au Blayais en 1999, vous ne seriez probablement pas en train de nous dire: pas grave, mais sans Graves.

    9. C’est parce que Vigneron est vieux et qu’il va bientôt crever (vivement pour le blog!). Ce vieux bonhomme acariâtre n’a que faire du long terme.

      1. @Vendez ! Vendez !

        C’est c’lââ mon p’tit choucat de marécages, rêve. Ce blog sera en terre et verdâtre que j’s’rai debout et vert, mon mulot de bourier et je dénierai toute participation au meurtre collectif. Comptez sur moi pour vous « donner » par contre !
        Et si moi, vigneron acariâtre, n’ai que faire du long terme alors que dire de vous dont le blaze ne laisse que peu d’ambiguïté sur la nature ontologique de votre position et de votre être ici-bas ? Vous êtes « short », court, très court en tous points. Et, de plus.dorénavant « en short », Monsieur du corbac…

      2. Inénarrable Vigneron…illustre représentant de la gérontocratie imbue, irresponsable et inconséquente.

      3. Si moi, avec mes 47 piges et mon BTA viti-oeno, je suis un représentant de la gérontocratie imbue (au vin imbu auriez vous pu et même dû perfidement ajouter…), vous êtes alors un magnifique et unique spécimen de géhontocratie toute honte imbue, mon chouquinet.
        Et veuillez circuler siouplai, ça devient rengaine le truc. Alors rengainez votre pistolet à eau et celui à amorces désamorcées du dernier anniversaire avant le désarçonnement fatal et retournez donc au bac à sable. Et écoutez un peu votre maman maintenant : « N’oublie pas ton petit gilet bleu pâle, mon chéri, le fond de l’air est un peu frais. »

      4. je vous demande à tous de laisser tranquille vigneron, c’est un specimen rare qu’il faut protéger.
        Longue vie à Vigneron!

    10. Un « climat pas évident » dans le « sud-Ouest » du Vigneron de ce matin :
      C’est de l’acharnement mon pauvre Bachus !!!! 🙂

      « À la centrale de Braud-et-Saint-Louis, la vie circule entre ces deux pôles devenus encore plus magnétiques depuis la catastrophe nucléaire de Fukushima, au Japon. Le directeur du CNPE du Blayais (Centre nucléaire de production d’électricité), Étienne Dutheil, reconnaît que l’après Fukushima a installé un climat « pas évident ». »

      http://www.sudouest.fr/2011/05/09/la-centrale-nucleaire-a-coeur-ouvert-392848-755.php

  15. @ François,

    Bonjour,

    NEW video Spent Fuel Pool of reactor 4 Unit 4 at Fukushima Daiichi 8 May 2011

    http://www.youtube.com/watch?v=QVqfPCsl2AA

    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/ff7e57a4-5067-11e0-8fe6-9b0b2759f255|28

    http://www.abc.net.au/4corners/special_eds/20110321/japan/
    http://beforeitsnews.com/story/503/372/JAPAN:_Concerns_Escalate_Over_Possible
    (éventuelle filières sales..)

    arnie gundersen, 6 mai 2011

    http://www.youtube.com/watch?v=9CAeixB19d4&list=PL6E3739333635F22D
    http://enenews.com/gundersen-confirms-massive-explosion-unit-3-spent-fuel-pool-hydrogen-video

    Son épouse, côté « assiette »:
    http://www.4misr.com/scientist-radiation-in-food-going-to-be-a-nationwide-uZqi0NK5ZtLaq90.html

    Quelle est la situation du réacteur N°3, côté MOX ?

    Les experts de l’aie-aie-aie, de l’IRSN, rien à signaler?

    Sait on mesurer les radionucléides de plutonium? américium-241, y’en a ou pas?

    1. Bonsoir,
      Lecteur habituel mais nouveau posteur, je me permets de signaler ce lien sur le site de la CRIIRAD qui fait apparaître de l’américium 241 en France dans le tableau en fin de document. Il n’y a en revanche aucun commentaire qui permette d’associer cette présence avec la contamination émise par la centrale, mais l’activité est comparée aux autres radioéléments. Je n’ai rien vu sur d’autres sites.

      Je ne sais pas s’il y a d’autres détecteurs plus modernes, mais une « chambre à grille » permet de mesurer les émetteurs alpha, associée à une spectrométrie, avec une résolution toutefois limitée.

  16. Les discussions sont toujours aussi intéressantes sur ce fil mais je trouve que cela manque un peu de musique, pas vous ?

    Heureusement, je suis là, jetez une oreille ici chers débatteurs :
    http://www.youtube.com/watch?v=kXD6Gtinvbc

    Non, ce n’est pas hors-sujet puisque il s’agit de Kraftwerk avec le morceau « Radioactivity » de 1985 (ici revu et corrigé récemment mais Fukushima n’était encore à ce moment-là qu’une simple préfecture nippone, ah le bon vieux temps…)

  17. Publiés jeudi dernier, voici les résultats de la cartographie de la radioactivité autour de Fukushima par les équipes américano-japonaises MEXT, DOE/NNSA et USFJ.
    Elle confirme clairement que la zone actuelle d’évacuation de 20km ou même de 30km est très insuffisante au nord ouest où la zone dangereuse (à l’aune des critères de Tchernobyl > 550 000 Bequerel/m² soient sur la carte page 6 les zones vertes, jaunes et rouges) à évacuer devrait être étendue à quasiment 60km (les villes d’Iitate mais même jusqu’à Date).

    Cordialement,
    Noko

    http://energy.gov/news/documents/050611__Joint_DOE_GoJ_AMS_Data_v3.pptx

    1. Pas Julien Leclerc. « Le clerc Paulien Alexandrion ». ou « Paul-Julion Leclairon », ou comme vous voudrez…

  18. « des bulles… signe que l’eau est en ébullition » ;

    faudrait voir : vu le gros volume faudrait voir si ce n’est pas de la toute petite ébullition de « fond de casserole », avec une eau à bien moins de 100° ailleurs que dans une zone très limitée du fond ou du milieu. Et si on réinjecte de l’eau ordinaire d’incendie, le simple dégazage « à tiède » de cette eau peu produire les bubulles qu’on voit monter en petites quantités. Elles se prennent encore qqs m3 par jour, non, ces piscines ?

  19. Léo ferré – avec le temps
    http://www.youtube.com/watch?v=aiXcUTTLud4

    Sauf avec l’atome Léo à l’échelle d’une vie humaine,

    Avec le temps j’ai toujours un peu de mal à avaler aussi la petite pilule bleue, et puis dans le même temps tant de jolis filles dans nos villes, dans nos rues ne sachant même plus se passer de leur petit gadget de plus et cela rien que cinq minutes, pour aller d’un point A à un point B.

  20. Les Japonais organisent une manifestation mondiale le 11/06.
    Le solstice sera chaud…….
    « Que ceux qui savent lire, lisent, que ceux qui savent compter compte. »

  21. Conséquence(s)… ne serait-ce que pour la flotte et SURTOUT ce que nous mangeons…
    http://tempsreel.nouvelobs.com//actualite/planete/20110504.OBS2390/radioactivite-la-forte-capacite-d-absorption-des-oceans.html
    « Quid des effets à long terme sur les écosystèmes ? Il est trop tôt pour le dire, selon Dominique Boust. En effet, l’effet de faibles doses de radioactivité sur le cycle de vie des organismes marins (croissance, nutrition, reproduction, etc.) commence à peine à être étudié. De premiers résultats, obtenus à Cherbourg, suggèrent qu’elles pourraient perturber la croissance des larves d’huître. »

    Soit, même s’il est connu que les métaux lourds et autres synthétiques sont concentrés dans la chaine ali m’enterre par :
    – d’une part les prédateurs carnivores, mais dans une plus faible proportion, mais surtout,
    – d’autre part les c’est à assez planctivores, cadavrovores tels les crabes et crustacés (faut toujours laisser les crues se tasser), algovores et autres concentrateurs qui finissent dans nos assiettes.

    Le message de propagande est donc clair : comme il est impossible de déterminer la dose exacte reçue par un poisson ou autre habitant marin, nous conclurons qu’ils ne sont pas contaminant.

    Coquillages et crustacés…

  22. Pour une fois dans le sens du vent:

    « In the years ahead, nuclear experts warn, the consequences of the agency’s inaction could be dire. « The NRC has consistently put industry profits above public safety, » says Arnie Gundersen, a former nuclear executive turned whistle-blower. « Consequently, we have a dozen Fukushimas waiting to happen in America. »

    http://www.rollingstone.com/politics/news/america-s-nuclear-nightmare-20110427?page=1

  23. Même si le Japon ne compte pas (encore) sortir du nucléaire…
    Selon Yoshito Sengoku, secrétaire adjoint du chef de cabinet,
    « pas besoin de inquiéter » [des autres centrales nucléaires]… »scientifiquement, c’est notre conclusion » « pour l’instant ».
    Retenez bien: « scientifiquement » et « pour l’instant ».
    Il faut oser…un vrai poème.
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110508p2g00m0dm043000c.html

    Le président de Chubu Electric et son conseil d’administration ont fini par céder aux pressions du gouvernement et ont finalement décidé de suspendre l’exploitation de la centrale d’Hamaoka… jusqu’à la mise en place de protections et de mesures de sécurité supplémentaires.
    C’est une décision à 3 milliards de dollars (250 milliards de Yens) pour compenser la perte de puissance par des énergies fossiles et essayer d’éviter les coupures dès cet été (Le président de la Chubu Electric s’est d’ailleurs rendu ce weekend au Qatar pour y négocier des volumes complémentaires de gaz liquéfié).
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110509p2g00m0dm062000c.html

    Cordialement
    Noko

  24. Bonjour,
    je trouve très intéressantes et instructives ces discussions du forum, dans lesquelles je n’interviens pas par manque de connaissances.

    Hervé:

    Un point par ailleurs : quand on parle de mutations (de l’ADN) cela veut dire que c’est une anomalie qui survient au contact de l’agent en question, ce n’est pas la même chose que les mutations génétiques (=qui se transmettent entre générations).
    […]
    Après lecture : Je ne comprends pas l’étude (enfin ce qu’il en est rapporté), si on avait voulu rien démontré on ne s’y serait pas pris autrement.On prend une petite communauté etnique sans beaucoup de brassage génétique.
    On étudie des anomalies sur des endroits de l’ADN mitochodriale non codants (qui ne servent à rien). On conclut qu’on ne peut rien conclure. En fait il y a quand même une conclusion à faire : la nature est très bien faite, elle admet de garder des défauts quand ceux-ci ne remettent rien en cause. Sinon la nature les élimine par les individus porteurs.

    Ici tout de même, si vous le permettez, je relève quelques inexactitudes dans vos deux interventions :

    – une mutation au sens large est n’importe quelle modification de l’information génétique, qu’elle soit sur des cellules somatiques (non héréditaire) ou germinales (héréditaire, bien que pas nécessairement transmise) .

    – la petite communauté ethnique du Kérala fait plus de 32 millions d’habitants

    – la nature n’élimine pas les porteurs sains de mutations potentiellement pathologiques, mais parfois ceux chez lesquels elles s’expriment avec sévérité. Néanmoins, la médecine et la santé publique ne comptent pas sur celle-ci pour mettre les choses dans « l’ordre » ! Heureusement, la médecine tente de soigner, guérir si possible, et soulager les malades, et de prévenir contre le spépins lorsque possible. Merci de ne pas faire appel à « mère nature » avorteuse pour se débarrasser des problèmes du nucléaire,. C’est un mauvais raisonnement.

    – l’ADN mitochondrial n’est pas constitué en majorité de gènes non codants. Il est très petit en ne contient en fait que 37 gènes, et la plupart des mutations connues dans l’ADNmt ont des conséquences pathologiques – des maladies souvent assez graves, transmissibles par la mère – puisque l’ADNmt code pour divers ARN et protéines impliqués dans le métabolisme cellulaire.

    Pour conclure : Il est heureux, vous le réitérez et le confirmez tous, que la plupart des mutations germinales ne se transmettent pas systématiquement et s’expriment encore plus difficilement dans la descendance (nombreuses raisons héréditaires basiques, mendéliennes aussi, dépendant de leur état allélique et de schémas sélectifs simples(cas du Kerala, où la population vit sous ce tout de même faible surdosage de radiations depuis la nuit de s temps) , mais AUCUNE raison biologique n’exclut que des mutations germinales radioi-induites ne soient répandues dans les populations irradiées, des mutations qui tôt ou tard pourront s’exprimer (ou pas), avec des conséquences diverses: de délétères à négligeables.

    1. Merci !

      Reste un point de départ : le premier dégât n’est pas un « changement de code » entre bases mais un changement chimique sur une base quelconque, transforme un guanine en une molécule « autre ».
      C’est décrit dans « modification de l’information génétique », ce mécanisme primaire (forcément primaire) ?

      1. Vous avez complètement raison, un changement de base ne fait pas une maladie.

        Car il y a toujours réparation, erronée ou non, car la cassure d’une liaison ne peut rester en l’état pour des raisons purement bio-chimiques ou élimination par apoptose.

      2. Précision : maladie au sens maladie génétique.

        En l’état actuel le cancer n’est pas considéré comme une maladie génétique.

        Même s’il est reconnu des prédispositions génétiques.

        Commentaire de moi : maintenant il y a plein de gens qui le croient , c’est tellement pratique de s’en convaincre.

    2. Je note pour le nombre. Sauf que 32 millions ne sont pas au contact de forts rayonnements ionisants. Et je persiste pour le manque de brassage.

      Par contre vous dites pareil pour ce qu’est une mutation qui est un changement dans le code.
      Je ne dis rien d’autre.

      Ensuite ils ont choisi des séquences non codantes, c’est l’article qui le dit, pas moi, et donc ce que je veux dire c’est pourquoi la nature éliminerait une séquence qui n’exprime rien chez l’individu, ni en bien, ni en mal. Car il faut aussi le dire une mutation peut aussi être bénéfique, cela marche dans les deux sens.
      C’est ce que vous dites quand vous parlez de maladies ou de pathologies, là pour le coup il y a expression, les maladies génétiques viennent de séquences codantes.

      On est d’accord qu’il ne faut pas compter sur la sélection naturelle, de toutes façons elle est très lente dans notre cas. Voyez une maladie comme la drépanocytose, moyen de défense mis au point par la nature qui s’avère une vraie maladie pour ceux qui en sont porteurs sans que le bénéfice initial leur soit d’une quelconque utilité de nos jours.

      Ma conclusion , à ce jour aucune étude n’a démontré la transmission des effets néfastes des rayonnements ionisants , pour les fortes doses ou les faibles doses.
      Une hypothèse retenue pour expliquer que les faibles doses n’affectent pas les populations qui subissent des doses naturelles plus élevées est un effet d’hormésis.
      La stimulation au quotidien des mécanismes de réparation de l’ADN les protège des effets néfastes.
      Cela est pour l’instant une hypothèse. Et est débattu.

      1. Merci à André. Et petite précision concernant les études d’impact des faibles doses, elles concernent comme leurs noms l’indiquent de faibles doses!

        Maintenant, des rayonnements potentiellement fortement ionisants peuvent , a priori, être émis à faible, moyenne ou forte dose! (On classifie les rayonnements électromagnétiques en fonction de leur longueurs d’onde dont les rayonnement gamma, fortement ionisant)

    3. @André,
      Vous êtes trop modeste, et z’êtes le bienvenu quand vous voulez, en 3 §, vous m’avez comprendre quelque chose sur un point que j’avais largement zappé auparavant.
      Merci.

  25. Sinon, à part ça!

    il semblerait que la piscine du réacteur n°3 a disparu, dans l’explosion

    le combustible serait à l’air libre, dans l’enchevêtrement des structures du batiment

    Sinon, jusque là tout va bien !

  26. Limite autorisée pour les personnels exposés, en France : 20 mSv sur douze mois glissants par personne. ( 1,5 mSv par mois). Le gouvernement japonais a multiplié par 12.5 cette valeur limite. Cette dose doit-être répartie sur l’année pour permettre à l’organisme de récupérer. Travailler 20 minutes dans un environnement à 700mSv/h n’est pas possible sauf pour un kamikaze.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert

  27. 10 mai 2011: Première carte de la contamination dans un rayon de 80 km autour de Fukushima-Daiichi. Le 6 mai, le gouvernement Japonais a publié une carte des divers niveaux de contamination dans la région autour de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi, et ce dans un rayon de 80 km, à savoir une zone de 20 000 km carrés. Ainsi que l’exprime le professeur en ingénierie nucléaire, Tetsuji Imanaka, de l’Université de Kyoto: « Je suis surpris par le niveau de contamination et la vaste surface de la zone contaminée ». Vraiment? Pas nous. En effet, une ceinture de contamination s’étend vers le nord-ouest avec des niveaux de l’ordre de 3 million à 14.7 million de becquerels de Césium-137 par mètre carré. Rappelons que dans le cas de Tchernobyl, la zone d’évacuation obligatoire concernait les territoires contaminés par plus de 555 000 becquerels de Césium-137 par mètre carré. Toutes ces mesures ont été collectées entre le 6 et le 29 avril, il y a donc deux semaines de cela ou même plus. Mais la contamination radioactive est permanente. Quant au Professeur Tetsuji Imanaka qui précise, dans son commentaire, que cette carte sera précieuse pour lancer un processus de décontamination, ce doit être un optimiste invétéré ou un imbécile diplômé d’Etat. A ces taux de contamination, on ne décontamine plus: ON EVACUE!!

    http://www.kokopelli-blog.org/

    http://www.asahi.com/english/TKY201105070143.html

  28. « The sky is the daily bread of the eyes. »… Ecrivait EMERSON…Aujourd’hui le ciel est le révélateur quotidien de l’erreur humaine sous vos yeux.

  29. quelle lecture sur cette page!!!Le ton devient caustique,cynique,agressif,un souffle d’air sur la citation de Rabhi,et en effet à chacun de zaper sur l’ennuyeux….juste de dire que les conséquences de Tchernobil ne sont pas de la fiction…sur les enfants aujourd’hui,les populations….quelles morts cruelle ont vécus les braves pompiers et soldats….comment ne pas se soucier du Japon aujourd’hui….du monde de demain…,
    Je vis en Creuse ou le radon naturel est constant,des « anciens » ici il y en a….;pas mal de centenaires……ici la bronchite est chronique….ici les gens se chauffent au bois …..ici les bébés filles font une radio des hanches …..

    Salutations à tous….

    1. Ca ne donne pas vraiment d’envie de baignade, en effet.
      On comprend Notre Président Adoré (NPA) qui s’est juste penché.

      Bon, plan B : la troisième « puissance » mondiale est mourue, comment se servir de son cadavre pour justifier de « c’est pas n’ot faute, nous on voulait bien vous prêter de l’argent mais y’a eu le Japon et maintenant il faut que tu fasses la guerre aux vilains ».

    2. Mouais, on ne peut pas la confondre avec la piscine du n°4…
      Au fait, où est passés le mox? A-t-il muté en barres de fer?
      Partout de la ferraille de béton et la piscine serait étanche étanche? incroyable…

    1. Mouais… Prétexte pour faire baisser les salaires et les traitements un peu partout. Coup classique au Japon. Personne ne moufte. Si le boss le fait, tout le monde doit le faire.

  30. Laquelle de piscine ? Il y a en 2 et toutes les deux étaient utilisées pour le stockage d’après l’IRSN (cf Tvendrediry et Herviou de la cellule de crise).
    Même source : la paroi ouest de la piscine de stockage s’est effondrée (par la force des choses, toute la piscine, donc).
    Logiquement, ici, se serait donc la piscine de transfert utilisée comme stockage ?
    A confirmer.
    http://img.over-blog.com/300×288/4/37/62/00/piscine-eventree.jpg

  31. L’accident nucléaire de la centrale de Fukushima au Japon a révélé « des lacunes importantes » dans les systèmes mondiaux de sécurité nucléaire, a estimé aujourd’hui le secrétaire général des Nations unies, Ban Ki-moon…

  32. MAGNIFIQUE !!!!
    ILS L’ONT FAIT !!
    http://www.latribune.fr/depeches/reuters/hausse-des-pertes-economiques-dues-aux-catastrophes-selon-l-onu.html

    La chute du système économique sera donc due au Japon car, en vérité, je vous le dis : les marchands du temple ne sont pas responsables !!!

    Yak deux solutions :
    – ils lisent le blog et en tirent leurs idées de propagande…
    – ils deviennent tellement prévisibles par con.. bêtise insondable que ça saute aux yeux comme un coup de pied au cul.

    1. La chute du système économique sera donc due au Japon

      Qui a plus de culot qu’un banquier ? deux banquiers.
      Et ainsi de suite.

      1. Ce graphe confirme clairement que quelque chose diverge dans ce réacteur depuis le début du mois. Ce n’est guère rassurant même s’il me semble comprendre que l’on reste encore en deçà de la température à cet endroit dans le réacteur en fonctionnement.

        http://atmc.jp/plant/temperature/?n=3

        Cordialement,
        Noko

      2. ça y est, ils ont enfin mis une valeur à la baisse après avoir vu qu’on commençait à s’inquiéter .
        Bon, et maintenant j’aimerais bien voir ce qu’il reste comme barres de mox dans la piscine n°3…

      3. nota bene : on voit pour la première fois dans le reportage de la télé russe une map de la contamination dans un rayon de 80 km autour de la Centrale de Fukushima-Daiichi.

      4. Merci Martine Mounier pour l’info, à faire circuler pour ceux qui croient que Fukushima ce n’est pas grave.. on voit très clairement l’implacable mathématique des doses cumulées d’irradiation dans l’hemisphère nord!

      1. et aujourd’hui ? Sont-ils peut-être en train de « réajuster » les thermomètres des réacteurs ?

  33. Fukushima : Tepco en appelle aux deniers publics.

    Dans le rouge financièrement, l’opérateur de la centrale de Fukushima a demandé le soutien du gouvernement nippon à hauteur de 8,7 milliards d’euros pour la présente année budgétaire.

    Près de deux mois après la catastrophe nucléaire de Fukushima Daiichi, Tepco compte sur la manne publique pour pallier ses dépenses. Ce mardi, l’opérateur de la centrale a officiellement déposé sa demande d’aide à l’État japonais. La forme et le montant que prendra cette enveloppe reste encore à définir.

    Mais dans l’immédiat, le groupe aura besoin de «1000 milliards de yens de plus pour cette année budgétaire», soit 8,7 milliards d’euros, a écrit son PDG, Masataka Shimizu, dans sa missive au ministère de l’Économie. Et ce pour couvrir les besoins d’hydrocarbures consécutifs à l’augmentation de la production de ses centrales thermiques, après l’arrêt des réacteurs de Fukushima. «Des fonds correspondants sont donc nécessaires», insiste le PDG.

    De fait, seul l’Etat paraît pour l’instant en mesure d’épauler le troisième producteur d’électricité de l’archipel, dont le titre a fondu de près de 80% depuis le 11 mars.

    http://www.lefigaro.fr/societes/2011/05/10/04015-20110510ARTFIG00399-fukushima-tepco-en-appelle-aux-deniers-publics.php

    L’entreprise privée TEPCO ne fait qu’appliquer la règle d’or : « Privatisation des bénéfices, nationalisation des pertes ».

  34. Dimanche 8 mai, lors de l’ouverture des double portes du bâtiment-réacteur 1, TEPCO a relâché dimanche 500 millions de becquerels après confirmation de NISA. L’estimation de NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) se base sur le niveau de iode-131, césium-134 et césium 137 multiplié par 25 000 mètres cubes, le volume du réacteur 1. Selon NISA, pas de problèmes, ce n’est qu’une petite contamination équivalente à 1/300 ème de ce qui a été relâché lorsqu’ils ont donné la permission à TEPCO de libérer 10 000 tonnes d’eau radioactive dans le Pacifique. Cependant, selon le quotidien Asahi Shinbun, le niveau de radioactivité à l’intérieur du réacteur, malgré l’installation du système de ventilation, est resté de plusieurs dizaines de millisieverts/heure à 700 millisieverts/heure. De plus, les employés auraient reçu, durant 29 minutes de travail, une dose de 10.56 millisieverts. TEPCO vient d’annoncer qu’ils vont peut-être changer de stratégie. La situation est malheureusement très claire: personne ne sait quoi faire pour gérer le dossier et les bricolages font suite à d’autres bricolages. (sur blog Kokopelli)

  35. @quelqu’un
    réacteur 3
    source : acro.eu.org
    Dimanche 8 mai, la température est à nouveau montée : 206°C au niveau de la partie supérieure de la cuve, contre 163°C la veille à 11h. En bas de la cuve, elle était de 150,3°C la veille à 11h contre 110°C environ en avril. TEPCo envisage de remplacer le système d’injection d’eau qui fuit peut-être.
    En anglais pour le 9-05
    http://thecomingcrisis.blogspot.com/2011/05/fukushima-temperature-at-japanese.html

    1. Merci Campos.

      J’ai aussi lu tout à l’heure qu’ils avaient détecté que le 3 fuyait. En se basant sur les rejets en mer, soit, certainement le plutonium.
      Mais j’arrive plus à remettre la main sur l’article 🙁

      La remontée de température prouve bien la reprise d’activité de la masse… Le pied.

  36. Bonjour Hervé,
    quelqu’un disait plus haut que trop de détails tuent l’information. Je crois au contraire qu’en sciences, de bonnes informations compréhensibles et précises, sans détails inutiles, nous permettent à tous de comprendre des processus complexes. Je veux bien volontiers consacrer encore un message pour corriger vos désinformations ; volontaires ou involontaires, peu importe.

    3 quotes de graves désinformations fusionnés ici, Hervé:

    Précision : maladie au sens maladie génétique.En l’état actuel le cancer n’est pas considéré comme une maladie génétique.
    […]
    Des tests fais sur l’ADN (comètes, gammaH2AX) révèlent plus de cassures lorsque les RI augmentent mais il n’y a pas transmission intergénérationnelle.

    – Le cancer est une maladie génétique somatique
    – Il n’y a pas toujours réparation. certaines . C’est la raison pour laquelle la biodiversité existe, la raison pour laquelle les gènes présentent tant de versions alléliques, etc.
    – cela fait plus de 80 ans que des expériences ont démontré l’effet mutagène des rayons ionisants ! Et tout aussi longtemps que la transmissibilité de mutations est expérimentée et démontrée, par des irradiations !
    Il ne faut pas confondre le fait qu’ont n’ait pas encore trouvé d’indéniables mutations transmises, fixées sur les descendants de d’irradiés d’Hiroshima et de Tchernobyl, dues ostensiblement aux expositions (c’est difficile d’élucider ces causalités, même si des corrélations sont repérées !) … confondre cela avec la non transmissibilité de mutations germinales radio.induites. Cette confusion, grave, non scientifique, fait partie de la « comm » des nucléophiles: mais c’est un sophisme qui fait ricaner les généticiens. Le fait est qu’une bonne partie des mutations germinales sont récessives, elles ne s’exprimeront le cas échéant, pas avant X générations, et seulement si les 2 allèles se rencontrent. Pour augmenter ces chances d’homozygotie, les laborantins effectuent des croisements endogames avec des animaux dont les générations sont plus rapides que chez l’humain, chez lequel l’endogamie est une exception.

    Je note pour le nombre. Sauf que 32 millions ne sont pas au contact de forts rayonnements ionisants. Et je persiste pour le manque de brassage.

    Vous pouvez persister à affirmer que vous êtes Mme Pou-yi, impératrice de 10 000 ans, c’est tout aussi convaincant et en aucun cas un argument scientifiquement justifié.

    Par ailleurs, lorsque l’on parle de « brassages », on ne parle généralement de pas grand chose, ou alors on veut insérer la notion de consanguinité – qui peut se quantifier, augmentation des homozygotes, etc. Or l’ADNmt – objet de l’intervention précédente, ne suit pas ce schéma-là: sa transmission est uniquement maternelle chez les vertébrés, l’ADNmt étant transmis à l’identique (sauf altération de séquence), n’a ni recombinaison génétique ni donc de réparation efficace comme l’ADN du noyau… Du coup, j’ignore si vous savez vraiment où vous allez avec vos « peu de brasages »… non quantifiés.

    Ensuite ils ont choisi des séquences non codantes, c’est l’article qui le dit, pas moi, et donc ce que je veux dire c’est pourquoi la nature éliminerait une séquence qui n’exprime rien chez l’individu, ni en bien, ni en mal. Car il faut aussi le dire une mutation peut aussi être bénéfique, cela marche dans les deux sens.

    Oui, des séquences non codantes démontrent tout simplement la trans/missibilité et/ou mission de toute séquence transformée dans l’ADNmt. L’article ne prétend rien d’autre.
    Oui, une mutation peut aussi exprimer des caractères contextuellement avantageux, mais bien plus rarement que l’inverse. Ne comptez pas trop sur Tchernobyl pour cela.

    On est d’accord qu’il ne faut pas compter sur la sélection naturelle, de toutes façons elle est très lente dans notre cas. Voyez une maladie comme la drépanocytose, moyen de défense mis au point par la nature qui s’avère une vraie maladie pour ceux qui en sont porteurs sans que le bénéfice initial leur soit d’une quelconque utilité de nos jours.

    Nous ne sommes pas d’accord en fait : la sélection naturelle élimine ici d’une manière brutale et rapide les effets tles plus tératogènes (qu’ils soient ou pas sur le soma) , par le simple avortement spontané d’un embryon trop affecté.
    Et ni la médecine ni la santé publique (lorsqu’elles ne sont pas vendues à la botte nucléophile), ni les futures mamans et papas, ne sont pas d’accord eux non plus avec cette manière de « résoudre les problèmes » générés par les agents mutagènes… Si vous ne voyez pas ce que e veux dire ici, je peux vous l’expliquer par la manière forte.

    Ma conclusion , à ce jour aucune étude n’a démontré la transmission des effets néfastes des rayonnements ionisants , pour les fortes doses ou les faibles doses.

    Ma conclusion à moi est que, je ne sais pour quelle bizarre raison, vous répétez à la lettre un amalgame indécent, ascientifique, grotesque, que transmet la « comm » nucléophile.
    Car comment voulez-vous sérieusement espérer que des enfants d’irradiés d’Hiroshima, parmi ceux qui ont survécu et ne sont pas mort-nés + auraient héritzé de graves pathologies, aient de sérieuses chances et probas de se reproduire à leur tour ? La « sélection » s’est déjà mise en marche dès les débuts de la catastrophe. Et c’est de ces raisonnements bioévolutifs ci-dessus succinctement exposés, de ces conséquences laissant peu de chances d’observer de mutations transmises, et viables, en quelques générations, que se servent les imposteurs du nucléaire pour tenter de faire croire, allez,. j’ose, que même de moyennes à fortes irradiations pourraient être « bonnes » pour la santé.

    Une hypothèse retenue pour expliquer que les faibles doses n’affectent pas les populations qui subissent des doses naturelles plus élevées est un effet d’hormésis.
    La stimulation au quotidien des mécanismes de réparation de l’ADN les protège des effets néfastes. Cela est pour l’instant une hypothèse. Et est débattu.

    L’effet hormésis n’est pas une explication de quoi que ce soit, mais le nom donné à une ligne courbe constatée, biphasique versus le dosage, dans la zone la plus basse du spectre (des irradiations p.e.), en plein dans la zone des faibles/très faibles doses, là où le brouhaha statistique permet de dire tout et n’importe quoi, soit pas grand chose. Cet effet hormésis n’a pour l’instant aucune explication par un procédé de réparation pour ce qui concerne le nucléaire, et le plus probable pour ces populations subissant un faible surdosage d’irradiations (Kérala, Iran, et quelques autres) depuis des siècles, est un procédé sélectif plutôt qu’adaptatif : sans affirmer que ce soit la seule explication possible, ces populations ayant subi des surdosages depuis longtemps, sont les descendants de la simple pression sélective sur les reproducteurs les plus sensibles aux agents mutagènes ou cancérigènes….
    Cet effet hormésis ressort depuis Fukushima à toute page voulant minimiser les effets, que ce soient faibles à moins faibles, des rayonnements ionisants., Comme c’est (non) bizarre. Et pourtant, absolument aucun mécanisme n’a été trouvé pour justifier une amélioration moyenne de la résistance aux irradiations par « de faibles dosages » ou un quelconque seuil : ils sont en l’état des connaissances, statistiquement moins nocifs :

    Will radiation hormesis protect us from exploding nuclear reactors?

    Post simple et clair de PZ Meyers, la lecture vaut le coup car la tonalité de sa franchise face à la bêtise humaine est plaisante : http://scienceblogs.com/pharyngula/2011 … hannellink

    Un extrait synthétique de PZ Meyers : « Radiation is always harmful — it breaks DNA, for instance, and can produce free radicals that damage cells. You want to minimize exposure as much as possible, all right? However, your cells also have repair and protective mechanisms that they can switch on or up-regulate and produce a positive effect. So: radiation is bad for you, cellular defense mechanisms are good for you.
    Hormesis refers to a biphasic dose response curve. That is, when exposed to a toxic agent at very low doses, you may observe an initial reduction in deleterious effects; as the dose is increased, you begin to see a dose-dependent increase in the effects. The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing. This is real (I told you there’s a grain of truth to what she wrote), and it’s been observed in multiple situations. I can even give an example from my own work.
    […]
    Then, of course, the major reason recommendations are made on the simple linear model is that it is the most conservative model. The data are weaker at the low end; there is more variability from individual to individual; the safest bet is always to recommend lower exposures than are known to be harmful.
    In the low dosage regime, these responses get complicated at the same time the data gets harder to collect. This is why it’s a bad idea to base public policy on the weakest information. I’ll quote a chunk from a review by Calabrese (2008) that describes why you have to be careful in interpreting these data. »

    Il faut oublier la sucette des « faibles dosages de rayonnements ionisants bons pour la santé », ce n’est qu’une intox ressortie dernièrement un peu partout pour minimiser cette catastrophe. Les suppléments que l’on subit actuellement en Europe n’auront certainement pas d’incidence médicale directe, pour l’instant, mais ne sont en aucun cas bénéfiques à notre santé ni ne boostent le système immunitaire de notre organisme, ni ne renforcent pas plus nos systèmes de réparation de l’ADN… ils participent en revanche à atteindre plus vite le cumul d’exposition. Ce qui n’est pas bon, car aucun surdosage n’est bon s’il se répète. Nettement moins pire dans nos contrées, loin du Japon, que pour les japonais vivant près de Fukushima ; mais certainement pas bénéfique ni à nélgliger. L’accident nucléaire n’est pas encore terminé.

    Je suis un peu scandalisé par votre conclusion, bien que j’en aie l’habitude, où on y repère une autre série de sophismes récurrents en ces temps de banalisation des radiations nucléaires.

    Bien à vous.

      1. équerre ou tordu ?

        Tout un tas de termes médicaux savants mis bout à bout ne fait pas une démonstration.

        Toute ressemblance avec des faits récents sur le blog serait à mon avis non fortuite.

      2. @ hervé,

        Pourriez-vous montrer où la démonstration est bancale chez André YenagnaL ? Faut pas non plus botter en touche dès que l’éclairage se fait sous un autre angle et qu’une explication cohérente s’exprime. C’est ce que je pense en tout cas.

      3. @vincent
        Un exemple :
        Un extrait synthétique de PZ Meyers : « Radiation is always harmful — it breaks DNA, for instance, and can produce free radicals that damage cells. You want to minimize exposure as much as possible, all right? However, your cells also have repair and protective mechanisms that they can switch on or up-regulate and produce a positive effect. So: radiation is bad for you, cellular defense mechanisms are good for you.
        Hormesis refers to a biphasic dose response curve. That is, when exposed to a toxic agent at very low doses, you may observe an initial reduction in deleterious effects; as the dose is increased, you begin to see a dose-dependent increase in the effects. The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing. This is real (I told you there’s a grain of truth to what she wrote), and it’s been observed in multiple situations. I can even give an example from my own work.

        C’est simple le commentaire associé ne correspond pas du tout au texte du biologiste.
        C’est une interprétation.

      4. Je m’explique un peu plus :

        Cet effet hormésis n’a pour l’instant aucune explication par un procédé de réparation

        C’est le contraire et en plus il cite la preuve dans le texte fourni.

        The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing

    1. Merci pour la réponse.

      C’est intéressant car d’une certaine manière vous illustrez mes craintes et ce que je veux absolument éviter. Manifestement j’ai encore du travail à accomplir pour me faire comprendre. Ce que je souhaitais dire c’est attention au vocabulaire quand on parle au grand public du cancer:
      Vous me dites :
      Le cancer est une maladie génétique somatique
      C’est vrai mais avec ce vocabulaire de médecin que retiennent les gens :
      Le début de la formule le cancer est une maladie génétique et pas la fin.
      Et cette confusion je la rencontre tous les jours et elle est entretenue par ça.

      L’article dont on parle depuis le début parle d’une étude épidémiologique sur quelques centaines de familles du Kérala qui sont porteuses des 22 anomalies. Y pas 32 millions de personnes qui en sont porteuses. Désolé.

      Sur l’hormésis ok, on est bien ok sur le fait que c’est une hypothèse.
      Une remarque entre nous, ne dites pas à des scientifiques :
      L’effet hormésis n’est pas une explication de quoi que ce soit, mais le nom donné à une ligne courbe constatée, biphasique versus le dosage
      C’est faux cet effet existe ( prouvé pour la température, la luminosité etc) et se rencontre souvent , il n’est simplement pas prouvé pour les rayonnements ionisants.

      Pour la fin :
      et le plus probable pour ces populations subissant un faible surdosage d’irradiations (Kérala, Iran, et quelques autres) depuis des siècles, est un procédé sélectif plutôt qu’adaptatif
      Vous êtes déroutant c’est pas vous qui me disiez qu’il ne fallait surtout pas impliquer « mère nature » pour expliquer les choses.
      On est revenu à la case départ en fait.

      Je ne suis pas un pro-nucléaire, j’ai pas d’intérêt là dedans, et on m’a même fait le reproche inverse, que j’étais pro-écolo,
      et les rayonnements ionisants sont dangereux même à faibles doses.
      En l’état actuel des choses il n’y a que cela à retenir.

    1. à D-croissance, s’il s’agit de la formule  » hier, tout était mieux…etc » elle ne vient pas vraiment de moi mais d’un astrophyscien allemand, Harald Lesch qui a beaucoup le sens de l’humour et cette citation il la dit à la fin de la deuxième partie d’une de ses courtes (15min) émissions de la série « alpha centauri » , notamment : « Was ist Zeit? » (« c’est quoi, le temps? »). En fait, en allemand il dit : » Früher war alles besser, auch die Zukunft » (« autrefois, tout était mieux, même l’avenir »..) . C’est bien sûr amusant à cause du paradoxe que contient cette proposition pour cela très humaine d’ailleurs.

  37. C’est l’histoire d’un monde à qui l’on préférait souvent faire agir, penser et voir constamment dans un même sens à la télévision, malheureusement dans le même temps la situation du monde ne semblait guère mieux s’arranger ailleurs comme sur pas mal d’autres sujets.

    Peut-être même que l’humanité n’a pas encore bien dépassé le stade du premier pronostic annoncé et c’est alors que la plupart des gens préfèrent davantage se voiler la face, on peut
    bien continuer très longtemps comme ça sur terre et à l’image, mais ça n’y changera rien
    sur le fond.

    Quand bien même le tiers des Eaux de la Terre deviendraient de plus en plus polluées ou contaminées dans un tel monde, nos décideurs mondiaux ne penseraient d’abord qu’à défendre le plus longtemps possible leur propres intérêts marchands ou économiques.

  38. J’ai lu quelque part que Tepco serait en mesure de maitriser le refroidissement des ses réacteurs en septembre 2011.
    Hier soir un directeur de l’IRSN a dit que Tepco envisageait cette maitrise pour janvier 2012.
    Et en attendant le combustible attend bien sagement d’être refroidi, sans fusionnner?

    1. En décembre 2011 je peux déjà vous prédire à l’avance, que je maîtriserais parfaitement l’usage du piano avec mes pieds ou mes orteils, je m’étonne toujours des gens qui peuvent toujours précisément annoncer aux autres leur propre emploi du temps futur.

      Qui est sûr de la veille, ne l’est pas du lendemain. [Proverbe français]

  39. @ Vincent
    Pour la commodité je vous réponds ici.
    Il y a beaucoup de points dans votre dernier message, je répondrais à tous mais sur plusieurs posts car bien que sachant les grandes lignes de mes réponses, il me faudra un peu de temps pour les construire.

    Je commence par le GES car c’est un sujet que l’on a déjà abordé tout les deux. J’ai bien lu votre démonstration, mais de mon point de vue il y a un rapport 3 dans l’estimation du GES que le nucléaire est capable « d’économiser », c’est pour cette raison que je vous ai cité l’économie que cette énergie permet en France.
    Mais je veux expliquer ce rapport 3. En effet en France l’électricité représente presque 18% de l’énergie finale consommée et pourtant je prétends que cette énergie économise 50% de nos rejets de gaz carboniques (ce qui signifie qu’ils augmenteraient de 100% si on s’en passait!). Le problème qui entraîne ce paradoxe c’est que l’énergie finale a une définition « économique » qui mélange des énergie « noble » c’est à dire qu’on peut utiliser avec un bon rendement et des énergies « dégradées », utilisables mais avec un mauvais rendement.
    Pour donner un exemple l’essence qu’on achète à la pompe est une énergie finale car c’est le consommateur final qui l’achète. Mais avec de l’essence vous ne pouvez faire, avec un bon rendement, que de la chaleur sinon vous devez passer par une machine thermique. C’est ce que fait notre utilisateur final car l’énergie finale dont il a besoin c’est de l’énergie mécanique et non pas de la chaleur. Le rapport trois est là, il est du au rendement du cycle de Carnot.

    L’électricité est une énergie noble qu’il est dommage de transformer en chaleur par effet joule car elle intègre déjà le facteur 1/3 du passage dans une machine thermique alors que les autres « énergies finales » ne l’intègre pas. C’est pour cela qu’il nous faudrait doubler notre consommation d’énergie primaire pour produire, avec des énergies fossile, les 17% d’énergie finale que représente l’électricité.

    Lorsqu’on transforme de l’électricité en chaleur par effet joule c’est du gaspillage qui est un peu atténué car le chauffage électrique permet plus facilement l’isolation, mais la bonne utilisation de cette énergie c’est la pompe à chaleur qui permet, si on l’utilise bien de retrouver un rendement global satisfaisant.

    Ainsi si le nucléaire représente 4% de l’énergie finale (certain vont jusqu’à prétendre 6%) il économise déjà 12% des rejets de CO2 et le nombre de centrale à construire pour diminuer de 2% ces rejets est de 75 environ.

    1. Merci, vous pourriez le faire avec des vrais GW plutôt que des proportions ?
      C’est plus parlant.
      En gros 1 KWh thermique carbone fossile = 0.33 KWh électrique, pour commencer.
      Après il faut le faire avec tous les KWh thermique carbone fossiler alignés (transport chauffage chimie (un peu aussi non ?), électricité) pour bien voir ces pourcentages que vous dites se dessiner.

      Sur le fond, l’électricité via thermique (nucléaire ou carbone fossile ou biomasse) produit donc par KWh sortant électrique 2 KWh de chaleur inutile qui réchauffe certes la planète mais de façon transitoire (inertie thermique de l’atmosphère < 1 mois j'imagine).

      1. Dans le meme ordre d’idée , il n’est pas judicieux de passer systématiquement par l’ elec , qui ne se stocke pas ou mal , et qui est retransformé en une autre energie , avec pertes collaterales .
        Si l’on prend un centre de production agricole avec sotockage , conditionnement , serres etc …. et que l’on veut utiliser de l’ eolien , il est souhaitable , a mon avis de produire directement par l’arbre moteur des eoliennes :
        -de la chaleur (régulation des eoliennes ds un bain d’huile) (stockage moyen terme)
        -de l’ air comprimé pour :
        -froid
        -grand froid (congelation)
        -energie motrice techno plus simple et plus fiable , moins dangereuse que l’elec (palan)perceuses , transport fenwick ….perçage rivetage … etc)
        -nettoyage et barriere de porte
        – du vide (aspiration , emballage)
        -un peu d’elec pour l’eclairage , l’ elec (trique +tronique -info)
        —-le surplus éventuel servant au réseau elec qui est considéré comme un secour pour les destinations ci dessus .
        La plus part de ces energies (froid , air comp , vide …) ont un volant d’inertie qui dépend du stock , mais qui dépasse celui de l’elec pure . ce peut etre une façon d’atténuer l’effet de pointe de l’éolien .

    2. @rutily Les limites du raisonnement commencent à apparaître si l’on considère l’économie de GES procurée par l’électronucléaire en substituant un chauffage par effet joule à une chaudière à gaz! cette économie est supérieure au GES généré par la chaudière !
      Il conviendrait dans un calcul pertinent de ne pas en tenir compte de la sorte ! et de privilégier l’investisement dans le bâti économe sur le plan énergétique.
      Si l’électricité représente 18 % de l’énergie finale consommée , vouloir résoudre le problème du GES à l’aide de l’électronucléaire c’est multiplier par 5 le nombre de centrales et le risque, à supposer que l’électicité soit acceptable, ce qui n’est pas le cas du transport aérien par exemple.
      Un élément de comparaison que je n’ai pas est le rapport dans le réchauffement de la planète entre celui du au CO2 généré par 1 TEP par le phénomène du GES et le réchauffement direct lié à la combustion, celui-ci est-il négligeable ?
      La pompe à chaleur est une approche intéressante après l’isolation, mais l’énergie de base est mécanique, pas électrique, pourquoi n’existe t il pas de pompe à chaleur à moteur thermique à gaz (avec récupération de la chaleur) ?
      Par ailleurs l’énergie primaire que procure une centrale nucléaire ce n’est pas de l’électricité, mais de la chaleur, pourquoi celle-ci n’est elle pas utilisée directement (à travers un échangeur) dans les réseaux de chauffage urbain en plaçant les centrales au coeur des villes ?
      Pourquoi ?

      1. Bonjour fuku,
        D’un point de vue GES ce n’est pas absurde de remplacer une chaudière au gaz par un chauffage par effet joule car on évite ainsi un peu de GES, mais pas beaucoup. Mes calculs sont en fait statistiques, je vous en livre les éléments.

        L’électricité en France est principalement nucléaire mais utilise aussi d’autres sources. De ce fait chaque kwh produit est générateur de 90 g de carbone, je fais l’hypothèse que si on sortait du nucléaire on atteindrait le taux européen de 300 g de carbone par kwh. C’est un taux faible car il y a une proportion non négligeable de nucléaire (en particulier Français!) dans cette électricité, mais qui est compensé par le choix des procédés les moins générateurs de GES que l’on ferait assurément. C’est la différence soit grossièrement 200g qui m’a servi à calculer le surplus de GES qui resulterait de la décision de se passer du nucléaire.

        Pour ce qui est du réchauffement direct du combustible brulé, on peut dire que c’est négligeable, l’énergie du soleil que nous recevons représente 7700 fois l’ensemble de l’énergie consommée par les humains et le réchauffement par géothermie 230 fois.

        Une pompe à chaleur à moteur thermique ne serait intéressante qu’assez peu souvent. J’ai moi même une pompe à chaleur air/eau, elle a un « rendement » de 3,7 c’est à dire que lorsque je consomme 1 kwh, cette pompe extait 3,7 kwh de l’air ambiant qui est rejeté à – 15°c.

        Mais pour avoir ce « rendement » la température extèrieure est à 7°c : si la température est plus basse le rendement baisse, à -15 il serait nul c’est pourquoi à -6 l’installation commute sur l’ancienne chaudière au fuel que j’ai gardé.

        Revenons maintenant à votre pompe à chaleur à moteur thermique, supposons que vous consommez 3 kwh, vous en recuperez 2 en cogénération pour vous chauffer directement et 1 sous forme d’énergie mécanique pour vous chauffer via la pompe à chaleur ce qui vous permet de récupérer 3,7. Le bilan est 5,7 au lieu de 3 soit un rendement de 1,9 dans les meilleures conditions. Par contre votre installation sera plus complexe qu’avec de l’électrique, il vous faut quand même un moteur thermique, la pompe à caleur, un système de récupération de la chaleur résiduelle du moteur (sans doute un préchauffage) un système de régulation de tout cela. Ensuite il vous faut assurer la maintenance du moteur (huile, bougies, filtre, pannes etc) et la durée de vie de celui ci doit tenir compte d’un fonctionnement continu pendant les mois d’hiver ce qui est bien plus qu’un moteur d’automobile.

      2. Effectivement mettre les centrales nucléaires au coeur des villes j’aurais pas osé (et poutant j’ai pas peur d’aller à contre courant) mais l’idée de Fuku peut être améliorée, par exemple on pourrait utiliser la chaleur des centrales nucléaires qui est perdue dans les tours de refroidissement pour sécher de la biomasse avant d’en faire des bio-carburant, cela augmenterait les rendements à l’hectare de bio-carburant produit et diminurait le conflit entre les usages pour la nouriture et les usages énergétiques de la terre.

      3. @Rutily Merci pour la réponse
        Avec vos chiffres le kWh actuel en France coute 90 g de carbone et coûterait 300 g sans nucléaire, mais ces 300 g sans nucléaire correspondent à une énergie thermique dans la centrale de 3 kWh, c’est à dire que si je n’ai besoin que de 1kWh thermique , je peux me contenter de 100 g de carbone. donc aux incertitudes de raisonnement près 90 g vs 100 g il n’y a pas de gain vis à vis du GES à se chauffer à l’effet joule (avec le mix français à l’électronucléaire) plutôt que brûler directement du gaz dans une chaudière !
        La pompe à chaleur mécanique à cogénération pose sans doute un problème technologique, surtout pour des unités de faible puissance, la technologie existant sans doute pour des turbines de moyenne puissance, peut-être des problèmes de régulation en régime variable, les compresseurs sont des systèmes mécaniques qui fonctionnent sur de longues durées sans entretien, et les chaudières nécesitent toujours une maintenance annuelle.
        En l’absence d’une telle technologie (ça pourrait interesser les japonais) il conviendrait sans doute de développer la cogéneration avec pompe à chaleur au niveau de l’habitat collectif.
        Il y même des possibilités de piles à combustible pour éliminer le problème de la transformation mécanique.
        Merci pour les chiffres qui soulignent le « potentiel » des énergies solaires et interne, toutes deux nucléaires, mais dont on a pas à se préoccuper, ni des déchets ni du refroidissement..
        Mais toutes ces énergies sont sans doute perdues dans l’espace par rayonnement, pour assurer un équilibre que l’effet de serre perturbe. La valeur de cet effet est de quel ordre par rapport a ces flux totaux d’énergie, une faible part également sans doute ?
        Je comprends qu’une pompe à chaleur sert à se chauffer sauf quand il fait très froid, mais n’est ce pas plutôt une optimisation qu’une limitation de principe ?

        j’aurais pas osé

        c’était aussi le but de ma remarque, celà veut dire qu’il reste une certaine notion latente de risque.

      4. @fuku
        Le solaire et la géothermie ont un potentiel important mais l’énergie est difficile à capter car elle est peu concentrée.

        Pour l’utilisation des pompes à chaleur quand il fait très froid: il n’y a pas de problème de principe, bien sûr on peut encore extraire des calories de l’air même si il est à – 15° mais si c’est cette température qui a été choisie pour l’air rejeté par ma pompe à chaleur, je suppose que c’est lié au fluide qui est utilisé pour la compression et la détente. Si on veut changer de zone de fonctionnement, j’ai peur que cela entraîne un changement de fluide aussi.

        Quant aux équilibres que l’effet de serre perturbe je vous propose de consulter le schéma suivant :

        http://generationsfutures.chez-alice.fr/livre/avenir_climatique.htm#climat

        Dans tous les cas la Terre émet autant d’énergie qu’elle en reçoit : on néglige en général la géothermie car cela représente que quelques pourcent du Soleil.
        Si il n’y avait pas d’atmosphère la Terre recevrait et emettrait 342 w/m2 (watt par mètre carré)
        Avec l’atmosphère elle reçoit et émet 324+168 = 390+78+24 = 492 w/m2
        De son coté l’atmosphère reçoit et émet 492+67 = 324 +235 = 559 w/m2
        Ce qui est émis est fonction de la température, donc la température évolue jusqu’à ce que l’équilibre soit réalisé. Cet équilibre est à une température plus élevée à 492 ou 559 qu’à 342. L’atmosphère intercepte une partie du rayonnement émis par la Terre et pour qu’il y ait suffisament d’énergie qui quitte la Terre il faut que celle ci s’échauffe.
        Il est bien évident que si on peut négliger la géothermie, alors a fortiori on peut négliger l’énergie consommée par l’homme.

      5. @RUTILY Merci pour la réponse ! et le lien fort instructif :

        En dessous de 0.2 Sv, aucune étude a pu montrer que la radioactivité avait des conséquences sanitaires dangereuses

        me permet de mieux comprendre ce que l’on entend par conséquences sanitaires dangereuses.
        de même

        Actuellement nous utilisons de l’uranium 235, qui sera épuisé en quelques décennies si nous augmentons le nombre de centrales

        devrait faire réfléchir à notre politique industrielle en la matière.
        Il s’agit d’un plaidoyer écolo-nucléariste cependant, qui explicite les convictions sans cesse mise en référence d’un expert de Nicolas Hulot.
        De belles envolées sur le solaire plus que sur l’éolien, propres à faire adhérer l’écolo idéaliste de base, mais qui font s’interroger compte tenu de leurs avantages, sur les raisons de leur non développement.
        Le couplet sur la voiture électrique devrait inciter immédiatement à revendre ses actions Renault.:

        électrifier le parc de voitures si celui-ci doit être divisé par trois, utilisé quatre fois moins, composé de véhicules à faible niveau de puissance, et alimenté avec de l’électricité produite de manière relativement propre est probablement une voie d’avenir.

        Le solaire électrique semble limité au photovoltaïque (pas de thermique/électrique).
        Le coût CO2 du kWh nucléaire (1.6 g équiv carbone) semble estimé à une valeur nettement inférieure à des références déjà citées ici.

        Mon interrogation sur l’effet de serre était de savoir de combien (en kWh) une TEP fossile ou une tonne d’équivalent carbone contribuait au réchauffement de la planète.
        Alors que les kWh directement dégagés sont jugés négligeables, j’ai l’impression que la valeur cherchée plus importante sans doute, n’est pas connue et dépends des modèles.

        Pour le fluide de la PAC et la difficulté de captage je partage le point de vue, sachant que la non concentration notamment pour le solaire est aussi un avantage pour l’usage domestique.

      6. @ Rutily,

        En dessous de 0.2 Sv, aucune étude a pu montrer que la radioactivité avait des conséquences sanitaires dangereuses. A titre d’information, nous sommes tous exposés à une radioactivité ambiante de 2.4 mSv/an.
        Un trajet en avion Paris/New York nous expose à 0.03 mSv, et un examen radiologique au scanner 10 à 80 mSv.

        extrait du lien que vous donnez plus haut.

        Contre vérité absolue et affirmation gratuite qui mélange les genres. J’y reviens plus tard. Attendez moi !

        PS : Dans mon message pour D.Cavard, ça restait bigrement bien élevé quand même, Umberto Eco et un manuel latin du moyen âge… 😉

      7. @ Vincent
        J’ai essayé deux fois de vous répondre et c’est pas passé?! je ne sais pas si ce message passera, mais le lien que j’avais donné à Fuku avait pour objet de commenter un graphique pour expliquer les ordres de grandeur de l’effet de serre par rapport aux flux d’énergie venant du Soleil. C’est l’aspect pédagogique du Schéma qui m’a attiré vers ce lien.
        Je ne récuse pas a priori le reste des informations que l’on peut y trouver, mais je ne m’en sent pas résponsable non plus car je ne les ai pas vérifiées, en plus les aspects médicaux sont affaires de médecin, pas d’ingénieur ni de physiciens ni de mathématiciens.

      8. @ fuku
        Je reviens sur votre interrogation sur l’effet de serre :

        Mon interrogation sur l’effet de serre était de savoir de combien (en kWh) une TEP fossile ou une tonne d’équivalent carbone contribuait au réchauffement de la planète.
        Alors que les kWh directement dégagés sont jugés négligeables, j’ai l’impression que la valeur cherchée plus importante sans doute, n’est pas connue et dépends des modèles.

        Il y a une notion qui peut être vous conviendra mais qui s’exprime en w/m2 (une densité surfacique de puissance), c’est le forçage radiatif engendré par l’effet de serre des rejets humains.

        Pour trouver une énergie, comme vous le souhaitez, il faudrait intégrer sur toute la surface de la Terre, ce qui est possible, on obtiendrait alors une puissance, qu’il faudrait intégrer sur un temps pour avoir une énergie. C’est cette intégration temporelle qui est difficile car il s’agit de temps très long et qu’il faudrait une loi de décroissance précise pour la mener.

        On pourrait ensuite diviser par le total des rejets humain pour avoir l’influence d’une unité.

        Aujourd’hui le forçage radiatif du aux rejets humains est de 3 w/m2 mais comme on impacte le climat aussi par les Aérosols le forçage radiatif du à l’homme est de 1,6 w/m2

        J’aborde ces questions sur mon site sur la page suivante:

        http://transition.wifeo.com/les-modeles-climatiques.php

    3. @ Vincent
      J’essaye maintenant de répondre à ce point :

      « Des milliers de km2 de territoires contaminés pour des décennies ou des siècles, un coût économique énorme, bien au delà des bénéfices initialement escomptés. » en conjonction avec : « Quelle autre source d’énergie présente un tel bilan en terme de « casualties » ? »

      Pour moi l’énergie hydraulique a des effets comparables et même bien pire :

      Après la catastrophe de Tchernobyl il a fallu déplacer environ 130 000 personnes, mais le barrage des trois Gorges en Chine, destiné à utiliser une énergie parfaitement « propre » et renouvelable, a nécessité le déplacement de plus d’un million de personnes et a détruit toute vie non aquatique (et non pas 2%) à l’emplacement du lac de barrage, qui couvre environ 1 000 km2. Les plus grands lacs de barrage au monde couvrent près de 10 000 km2 (contre environ 2 800 km2 de zone évacuée à Tchernobyl). Il existe actuellement plus de 30 000 barrages en service dans le monde dont la hauteur de chute est supérieure à 15 mètres, contre 440 réacteurs nucléaires, et que ces derniers produisent à peu près la même quantité d’électricité que ces premiers.

      La grande différence c’est que pour le nucléaire il y a une zône d’évacuation potentielle alors que pour l’hydraulique cette évacuation est a priori.

      1. Bonjour Rutily,

        Vous vous donnez de la peine, et j’apprécie cet effort. Sincèrement. Je ne répondrais pas à toutes vos réponses, je n’ai pas le temps, et si c’est pour écrire des niaiseries de bistrot du coin, aucun intérêt pour vous, pour les éventuels lecteurs et pour moi. Je vais donc reprendre à la volée certains de vos propos qui m’interpellent.

        La grande différence c’est que pour le nucléaire il y a une zône d’évacuation potentielle alors que pour l’hydraulique cette évacuation est a priori.

        Bien résumé, et totalement en accord. Sauf sur « potentielle » pour le nucléaire c’est en fait 2 zones d’évacuation IMMEDIATE et TOTALE à l’heure d’aujourd’hui qui sont bien réelles. Il n’y a donc rien de comparable dans le déroulement des similitudes des deux énergies. Je ne défends rien, mais au moins pour les barrages, il y a réversibilité à l’échelle d’une vie d’homme (théorique bien entendu) et surtout les évacuations sont préparées très longtemps à l’avance et même le biotope est ou peut être déplacé en partie (ou devrait l’être). Je ne dirais pas que votre comparaison est complètement déplacée, elle est totalement inepte. Il n’y a rien de commun entre les deux, on ne gère pas a priori comme a posteriori ! Où alors, la construction d’une ville, la mécanisation de l’agriculture des plaines de la Beauce sont comparables selon votre apparente logique. Faut-il vous faire un dessin ?

        Pour l’histoire des KW de l’énergie noble d’un facteur 3, pas eu le temps de faire marcher ma cervelle, mais déjà, la centralisation du système de distribution électrique (en France) et son organisation et son architecture est une conséquence des centrales nucléaires, ERDF savait que le l’Eolien et le photovoltaïque serait mort né dans ce pays depuis des lustres, sauf en cas de grands champs de production raccordés au réseau comme un barrage ou une centrale sur des noeuds primaires important. Sauf que mon cher ami, ce qu’on oublie de dire, c’est la perte en ligne, les chutes de tension, la dispersion et qu’il reste au bout du compte bien peu de l’énergie produite au départ, un GASPILLAGE insensé. Il vaut mieux produire décentralisé, surtout pour l’électricité ! Si j’ai le temps j’essayerais de chiffrer un peu tout ça. Il y a tant dire sur les PAC et leur COP que vous évoquez aussi, vous ne m’avez pas encore sorti la blague énormissime de la voiture électrique pour lutter contre les GES… J’ai l’impression de lire le Vademecum du parfait petit commercial EDF !

        Je ne dis pas que puisque le charbon c’est pas bien cela justifie le nucléaire, je dis qu’il faut améliorer les deux et que refuser le nucléaire, a priori, est irrationnel.

        Non vous le dites pas, mais vous l’écrivait, c’est encore mieux non ? Non mon bon monsieur, vous répétez un million de fois que c’est irrationnel de refuser le nucléaire, que cela ne changera rien à l’affaire, et vous ne produirait même pas assez de courant en le tapant pour alimenter votre ordinateur. Il est rationnel de refuser le nucléaire non a priori comme vous dites, mais bel et bien grâce à l’expérience. Primo, c’est l’allié objectif et bien compris de toutes les politiques ultra libérales encours dans le monde, qui défonce la planète pour quelques ligne de crédit sur quelques disques durs, rien que pour ça je dirais, hmmmm, bref, deuxio, c’est les 2 accidents majeurs que nous avons connu en moins de 50 de service qui ont touché des populations civils qui n’ont strictement rien demandé, des nourrissons, des enfants, des femmes, des hommes, des vieux, qui se sont trouvés là abîmés par l’inconséquence de certains hommes. Et toute la multitude d’arguments tous aussi scientifiques les uns que les autres (ressources, maintenance, déchets, coût réel etc etc etc et ainsi de suite). Vous confondez mon ami irrationalité avec choix et option de vie différente, et surtout et aussi avec liberté tout court, parce que vos décisions enchaîne le futur à vos marottes d’aujourd’hui, ce qui à la réflexion ne fait pas très rationnel. Non ?

        J’arrête là, j’ai épuisé mon quota et ma femme va m’engueuler. J’espère ne pas avoir été trop café du commerce. Si un peu ? Argh, ben faut dire que tout mettre sur un post, c’est un supplice à la Paul Jorion ça .

        A bientôt Rutily.

      2. A bientôt Vincent, j’essayais juste de vous faire comprendre un peu mon point de vue, je n’essayais pas de vous convaincre et je respecte beaucoup vos convictions.

      3. Tout à fait, et moi de même, je comprends le votre mais cela ne m’empêche pas de le combattre néanmoins, surtout parce que je l’estime dangereux pour moi, pour mes contemporains et pour nos descendants et le vivant en général. Et c’est une image de la société qui est renvoyée qui ne me sied pas. Maintenant, vous ou Didier Cavard, vous ayant lu, je pense plutôt que vous êtes très influencé par un raisonnement auto-justificatif peut-être en partie dû à votre formation ou votre expérience professionnelle. Et cela vous ferme, me semble-t-il à une approche radicalement novatrice. Un article du GIEC pronostique que d’ici 2050, 80% de l’énergie sera tiré du renouvelable. La terre est littéralement baigné dans un flux énergétique gigantesque sur 50% de surface chaque seconde. Et tellement d’autres moyens de produire de l’énergie efficacement et sans risque sanitaire majeur pour les populations sont encours de création. Bref, je suis optimiste et réaliste, l’avenir ne doit pas être oblitéré par une mono culture énergétique, surtout aussi contraignante dans le temps que le nucléaire. En revanche, la recherche dans ce domaine doit pouvoir continuer ce et y compris dans d’autres domaine que la production d’énergie. L’atome quelle belle chose en réfléchissant !

        Vous aurez bien compris que sortir du nucléaire est tout sauf irrationnel. C’est un choix de société, une orientation collective différente. Une interrogation du « besoin », du vivre ensemble.

    4. @Vincent
      J’aborde maintenant ce point :

      « L’impact avéré d’une catastrophe nucléaire c’est des milliers ou des dizaines de milliers de morts, des centaines de milliers de malades ou de dégénérés, sur des dizaines d’années (cf Tchernobyl et tous les rapports dignes de sérieux à ce sujet depuis 2006) »

      Les évaluations officielles minimisent certainement le nombre de morts, et les associations de défense ont tendance à attribuer tous les morts à l’accident. Cependant le texte suivant permet de se faire une idée de la difficulté des évaluations:
      L’imprécision des statistiques sur le nombre et la provenance des liquidateurs impliqués, de même que sur le nombre de morts, rend impossible de faire quelque analyse que ce soit du nombre de victimes attribuables à l’accident :

      Selon le décompte de l’ingénieur biélorusse Gueorgui Lepine, qui a participé au programme de décontamination, « Le nombre de liquidateurs décédés atteint aujourd’hui près de 100 000 personnes, alors qu’un million de personnes au total ont travaillé à la centrale de Tchernobyl. »

      Selon Viatcheslav Grichine, président de l’Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10% des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés.

      Cependant, même si le nombre de morts peut sembler assez élevé, il n’y a aucune preuve que plus d’une poignée de personnes sont décédées des suites de l’accident de Tchernobyl. En effet, la consultation d’une table de mortalité actuarielle indique qu’en 20 ans, le risque de mourir de toutes les sortes de causes pour l’âge des liquidateurs de Tchernobyl est d’entre 10 et 20%, selon l’âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 60 000 et 200 000 morts selon que l’on estime le nombre de liquidateurs à 600 000 avec un taux de 10% ou 1 000 000 avec un taux de 20%.

      La source est wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateurs

      On est donc devant 60 000 morts et 165 000 handicapés et les chiffres officiels n’attribue à Tchernobyl que 56 Morts directes et une possibilité de 4000 morts au maximum.

      En effet devant l’impossibilité statistique de déceler les morts dus à Tchernobyl, les médecins ont calculé la borne supérieure du nombre total de décès qui pourraient venir de Tchernobyl, en utilisant une règle statistique qui n’a pas de validité médicale établie pour les faibles doses mais est néanmoins souvent utilisée pour donner des valeurs maximales (elle a été établie et vérifiée pour des doses de type Hiroshima qui étaient 50 à 100 fois plus fortes !). C’est cette règle qui donne le résultat de 4 000 morts.

      Quand on rapproche ces 4000 morts « attribuables » aux 60 000 morts recensées cela fait scandale, mais est-ce qu’il est juste d’attribuer toutes les morts à Tchernobyl?

      Donc vous avez raison: « L’impact avéré d’une catastrophe nucléaire c’est des milliers ou des dizaines de milliers de morts, des centaines de milliers de malades ou de dégénérés, sur des dizaines d’années (cf Tchernobyl et tous les rapports dignes de sérieux à ce sujet depuis 2006) ». Mais pour le charbon aussi, on a droit à un Tchernobyl tout les ans rien que pour les mines chinoises:

      Le pays a tellement besoin de cette énergie pour nourrir sa croissance que des mines continuent de s’ouvrir partout dans le pays. Le prix humain est très élevé: officiellement, plus de 6 000 personnes décèdent chaque année dans les mines chinoises. Et il ne s’agit là que des accidents déclarés. Selon le China Labour Bulletin (http://www.china-labour.org.hk/) le chiffre réel atteindrait les 20 000 morts annuels. Ce qui fait des mines chinoises les plus dangereuses au monde : pour 35% de la production mondiale de charbon, la Chine totalise 80% des morts liés à cette industrie.
      http://www.rfi.fr/actufr/articles/062/article_34189.asp

      Je ne dis pas que puisque le charbon c’est pas bien cela justifie le nucléaire, je dis qu’il faut améliorer les deux et que refuser le nucléaire, a priori, est irrationnel.

      Par contre si on arrive à me démontrer qu’il est bien plus facile d’améliorer le charbon plutôt que le nucléaire et que c’est pour cela qu’on choisit le charbon…pourquoi pas.

      1. Pardon si je m’imisce, en plus vous allez dire que je simplifie à l’extrème….

        – Toute energie produite ou consommée EST une action de modification de l’environnement, par définition.

        – A la louche, 70 % des consommations d’énergie sont futiles (production de biens ou de service non-indispensables à notre survie), donc

        Pour moi, votre discussion, c’est le sexe des anges. L’énergie qui éclaire les villes la nuit, celle qui fait tourner les sèches linges, les chauffe-eau, les écrans de télé, les gadgets foireux etc etc ne DOIT PAS ëtre produite.

      2. @ Thomas
        Bonjour,
        Certe lorsqu’on regarde nos modes de vie, on peut penser comme vous qu’une majorité de l’énergie produite est mal utilisée, mais cela devient moins évident si on considère une moyenne mondiale, et encore moins en Chine, et moins encore en Inde.

        Mon soucis c’est que sans cette énergie, un peu artificielle et conjoncturelle puisque fondée sur des ressources finies, la Terre ne peux pas supporter les 10 milliards que nous alonns être bientôt. On peut estimer à 2 milliards le maximum qu’elle peut supporter en se limitant aux énergies peu concentrées.

        Et j’ai peur que le passage de 10 à 2 Milliards se fasse avec des grincements de dents: des famines, des guerres, des états tyranniques, des maladies, des catastrophes naturelles ayant des conséquences bien plus lourde car l’énergie ne sera plus là pour amplifier nos moyens d’action etc… déjà on a eu des guerres du pétrole pendant tout le 20ème siècle, et c’était juste pour maintenir son prix bas, pas parcequ’il manquait!

        Alors on peut faire la fine bouche et dire que l’énergie nucléaire ça ne nous convient pas.

      3. @ Rutily,

        Monsieur, je crois que vous lire nous en apprends décidément beaucoup sur les raisons profondes des nucléophiles :

        la Terre ne peux pas supporter les 10 milliards que nous alonns être bientôt.

        puis

        Et j’ai peur que le passage de 10 à 2 Milliards se fasse avec des grincements de dents:

        puis

        Alors on peut faire la fine bouche et dire que l’énergie nucléaire ça ne nous convient pas.

        Vous vous rendez compte que ces trois phrases ne vont pas du tout ensemble mais en fait la raison profonde de toute votre argumentation ? Quand je pense que vous taxez les personnes qui veulent sortir du nucléaire de personnes agissant sous la peur. Je me marre, mais alors qu’est ce que je marre monsieur. C’est votre propre peur, comme Didier Cavard, que vous projetez sur vos contradicteurs. Bon sang de bois, si c’est la vision du monde que vous avez du futur, un conseil, militer ardemment pour qu’on ne construise plus une seule centrale et qu’on arrête vite les existantes avant que cela ne soit trop tard ! Vous imaginez une dépopulation de 1à à 2 milliards d’individus et son impact sur la gestion de vos belles centrales atomiques ? A moins que vous ne comptiez dessus pour atteindre cet objectif encore plus rapide que les fléaux que vous avez exposé et qui nous attendent selon vous. Et dans ce cas, vous êtes d’un cynisme à glacer le sang monsieur Rutily…

      4. @ Vincent
        Non vous interprétez mal, je suis plutôt un optimiste et je pense que l’évolution normale c’est que l’homme utilise de plus en plus d’énergie, que cela a été d’abord les moulins à vent et le bétail, sans parler de la force humaine, puis le charbon, puis le pétrole, que maintenant c’est le tour de la fission qu’ensuite ce sera la fusion et enfin les énergies renouvelables. Si on suit cette trajectoire il n’y apas de besoin de décroitre de 10 à 2 milliards et je n’ai aucun doute que c’est cette trajectoire qui sera choisie, les Chinois n’ont pas nos alternoiments et ont déjà fait ce choix. Donc je n’ai aucune raison d’avoir des angoisses.

      5. A Rutily :

        C’était sympa de prendre le relais, merci.

        J’ai l’impression que vous commencez à comprendre à qui vous avez affaire : quelqu’un sur qui les arguments rationnels n’ont pas de prise, d’autant qu’il ne veut pas perdre de temps à les étudier.

        Dans le fil de mon billet de mars, j’ai écrit quelque part ce commentaire à un interlocuteur du même accabit :

        « Vous me donnez l’occasion d’émettre une hypothèse concernant le statut spécial du refus du nucléaire par rapport aux autres risques : l’horreur du nucléaire est d’ordre MORAL, elle est de ce fait incontestable et insensible à tout argumentaire logique.

        Pour les personnes qui sont dans ce jugement moral, le nucléaire est le DIABLE : il est dans la catégorie du MAL, et ça ne se discute pas puisque c’est profondément ressenti.

        Hiroshima et Nagasaki constituent le « péché originel » du nucléaire, rien de se qui s’est fait depuis grâce aux techniques nucléaires, même en médecine, n’a pu effacer ce péché chez un bon nombre de personnes. Pour l’effacer, pas de baptême ni de confessional disponible. Il faudrait au moins qu’une technique à base de nucléaire sauve le monde pour compenser, par exemple en aidant à détourner un astéroïde de bonne taille en route pour une collision avec la Terre.

        En attendant, pour ceux qui ne ressentent pas cette horreur satanique, il faut bien respecter ce sentiment chez ceux qui en souffrent actuellement. Comprenez à votre tour qu’il y a des gens qui, sans être insensibles, s’attachent à prendre en compte l’ensemble des risques et refusent au nucléaire la place à part qu’il a pour vous. »

        Précision : cette hypothèse morale m’a été inspirée par la lecture de l’ouvrage de Nicolas Baumard « Comment nous sommes devenus moraux – Une histoire naturelle du Bien et du Mal » (Odile Jacob, 10-2010).

      6. @ Didier Cavard,

        Oui monsieur l’ingénieur en retraite de la COGEMA/AREVA, changez vos lunettes, pour vous refuser un moyen de production énergétique c’est faire de la sorcellerie et placer ceci sur le plan de la morale ! Ben voyons, faudrez-vous relire Monsieur, et relire ce que j’ai quoté de monsieur Rutily.

        Moi en vous lisant, instantanement, j’ai vu à qui j’avais à faire.

        A bientôt

      7. @ Rutily,

        Monsieur, je veux bien vous croire, cependant, l’outil étant ainsi fait, je ne peux que me positionner sur ce que vous écrivez, pas sur ce que vous pensez en votre for intérieur ! Je prends donc acte de vos précisions et de votre optimisme !

        Je fais la même la même analyse que vous, sur l’accroîssement des besoins en énergie au travers de l’histoire, mais ce n’est pas une règle tombée du ciel, ni une garantie de faisabilité. Et il y a quelques petits ajustement à opérer, 10 milliards d’individus ne vivront jamais comme un français moyen, vos centrales n’y changerons rien. Au moins êtes vous d’accord là dessus ?
        Moi j’en tire les conclusions qu’il vaut mieux d’entrée chercher une autre voie, moins périlleuse en cas d’aléas.

      8. @ Didier

        Le problème est aussi sans doute un problème de perception des risques, l’humanité a beaucoup de mal à anticiper, c’est ce qui explique qu’elle avance par crises, pour l’instant on arrive à se passer du nucléaire, alors pourquoi en subir les inconvénients maintenant?

        Plus de nucléaire cela veut dire qu’il va falloir accepter d’autres sites, des techniques d’enfouissement, des sites de retraitement et tout cela maintenant alors qu’il est si simple d’acheter du pétrole du gaz et du charbon.

        Le problème c’est que l’énergie c’est des infrastructures lourdes et qu’il faut anticiper de 30 ans pour éviter les crises, mais ce n’est pas dans la nature ordinaire de l’homme d’anticiper autant. Lorsque le plan Français était « une ardente obligation » on a été capable d’anticiper un peu. Qui est capable maintenant d’élaborer de tels plans à part la Chine?

      9. @ Vincent
        Je pense que 10 milliards d’hommes et de femmes est un maximum ou proche du maximum car l’évolution qu’on voit en Europe et au Japon et qui a été artificiellement implanté en Chine, à savoir le viellissement et la décroissance de la population sera un jour généralisée. Pour moi donc il y aura une décroissance mais lente et sans à-coup (et sans crises dramatiques). A partir de ce moment là un niveau de vie pour tous comparable au notre devient possible et le nucléaire est une étape vers ce devenir.

      10. A Rutily :

        L’embêtant avec les crises, c’est qu’il est arrivé qu’en de telles occasions l’humanité recule un grand coup avant de mieux sauter… quelques siècles plus tard.

        Si l’on arrivait à lisser un peu mieux le processus, je trouverais ça sympa.

      11. Bonsoir,

        Rutily, vous dites

        «  » je pense que l’évolution normale c’est que l’homme utilise de plus en plus d’énergie, » »

        Aussi, je vous propose ce petit voyage :

        Energie nécessaire avec une croissance de demande continue de 2% par an ou
        « Petit exercice pour se familiariser à la notion d’exponentielle »

        Actuellement, la consommation mondiale d’énergie équivaut à environ 14 térawatts thermiques, toutes source d’énergie confondues.

        Supposons une croissance de 2% par an – soit un doublement tous les 35 ans. Bien sur, à ce rythme, les sources fossiles ne peuvent pas suivre (même en prenant les estimations les plus hautes de réserves en incluant toutes les « non conventionnelles » et en considérant que les émissions de CO2 ne sont pas un problème, elles dérochent après 100 ou 150 ans), on passe donc aux énergies renouvelables.

        Toutes les énergies renouvelables sur terre dérivent du soleil : c’est lui crée le vent et le cycle de l’eau, c’est lui qui fait pousser les plantes. La puissance que la terre reçoit du soleil constitue donc le plafond absolu d’énergie renouvelable. Suffit d’ouvrir un livre d’astronomie pour voir qu’elle est de l’ordre de 170 pétawatts. Soit environ 12 000 fois notre consommation d’énergie actuelle.

        Mais une croissance de 2% par an absorbe un facteur 12 000 en moins de 500 ans ! Pour être précis, 474 ans.
        1.02^474 = 11 925
        Evidemment, 5 siècles, ça parait être un horizon délirant et inimaginable quand on est habité à étudier l’économie à la petite semaine.
        Mais du point de vue historique, 1535 c’est pas si loin que ça ! En 1535, les ancêtres de Juan Carlos régnaient déjà sur l’Espagne, le commerce international était bien développé, il y a déjà des banques et des assurances (en Italie du moins), des billets de banques (en chine), l’Eglise catholique était déjà vieille, la monarchie japonaise avait déjà une origine se perdant dans la légende.

        Bref, vers 2483 on consomme toute l’énergie que la terre reçoit du soleil. C’est à dire qu’on intercepte tout le rayonnement incident, sur les continents comme dans les océans, qu’on ne laisse plus pousser une seule algue ou un seul brin d’herbe.

        Qu’importe, avant d’atteindre cette limite on installe des récepteurs solaires dans l’espace !

        La puissance totale émise par le soleil est de 386 yottawatts (yotta = 10^24). c’est à dire que par rapport à la limite précédente, on a regagné un facteur 2.2 milliards !

        Las! A 2% par an, le facteur 2.2 milliards est consommé en moins de 1100 ans.
        Ca parait hallucinant, mais c’est facile à vérifier :
        1.02^1 087 = 2.23 × 10^9

        Donc vers l’an 3570 (dans un temps équivalent à celui qui nous sépare de la chute de l’empire romain), on consomme l’intégralité de puissance produite par le soleil. Pour cela, il faut construire une coque entourant intégralement celui ci (sphère de dyson, un vieux truc de la science-fiction).35 ans après, donc vers 3605, on aura besoin d’une deuxième étoile équivalente.
        Il arrivera alors un moment ou la sphère comprenant les étoiles donc nous devront capturer l’énergie grandira plus vite que la vitesse de la lumière…..

        Conclusion, votre idée de l’avenir cesse d’être vrai un certain jour, et pour moi, c’est aujourd’hui.

      12. à Thomas du 12 mai: ne vous en faites pas trop, l’humanité fait presque tout son possible pour réduire le nombre d’humain. Avant de pouvoir consommer (énergie ou autres) elle devra manger et surtout boire et c’est là que le bas blesse déjà maintenant.
        Pendant ce temps les petits atomes et les petits virus ne chaumeront pas et feront le ménage. Alors il y aura beaucoup de place pour tout ce qui restera…
        Vous n’allez quand même pas me dire que l’homme est gagnant à tous les coup, n’est-ce pas?

      13. Bonjour Thomas,
        Oui je sais qu’une croissance exponentielle ne peut pas durer indéfiniment, pour vous cela s’arrête aujourd’hui, c’est un acte de foi, pour moi cela s’arrête lorsque la population aura décru et se sera stabilisé, c’est aussi un acte de foi. Le rapport du club de Rome étudie ce genre de chose et les limites apparaissent avant que ne manque l’énergie.
        Bien cordialement.

      14. Rutily
        Certes, la marge de progression de la consommation « utile » existe encore dans les pays Inde Chine etc, mais la consommation a déjà commencé son infléchissement chez nous, traduisant des tensions énormes sur les ressources capables pour la première fois de contraindre notre apétit.

        Les épisodes golf du Mexique (BP), Lybie, Fukushima (pour ne pas citer 11 septembre-Irak etc) c’est la réalité qui nous hurle à l’oreille que ça ne va pas se passer tout seul avec l’énergie. La géopolitique et l’économie en ruine ne vont pas créer les conditions d’abondances et de stabilité à long terme nécessaires au developpement d’un projet comme la fusion : faudra faire avec les restes des moyens technologiques actuels.

        Le transfert de la consommation d’énergie de nos pays vers d’autres a déjà commencé, c’est un fait ( et peu importe que les raisons qu’on lui trouve soient économiques) et il va s’accélérer.

        Cordialement,

        Quelqu’un

        Non, on ne peut pas gagner toujours, et j’essaye de dire à Mr Rutily que nous avons perdu tous les jetons ce soir au Casino, et qu’il serait prudent d’en rester là pour ce soir…..

      15. @Thomas

        On est d’accord sur le transfert de consommation d’énergie mais j’en tire des conclusions inquiétantes:

        « Une deuxième remarque concerne le changement de régime qui se profile. Jusqu’à présent le volume total de pétrole extrait n’était pas une contrainte pour la croissance mondiale. On pouvait « acheter » autant de travailleurs pétro-virtuel que l’on voulait. A partir du moment où la production de pétrole décline, la population pétro-virtuelle totale décline aussi. On a alors les conséquences suivantes:
        • La production de pétrole va décroitre,
        • Si des pays s’enrichissent (sont en croissance) ce sera en utilisant plus de population virtuelle, ce qui implique que d’autres doivent s’appauvrir (décroître), puisque la production totale de pétrole ne peut plus croitre.
        • Les pays développés accepteront-ils de voir diminuer leur richesse pour les pays en développement ?
        • Un pays en développement utilise moins bien le pétrole (en termes de PIB) qu’un pays développé, ce qui accroit la décroissance globale du PIB. »

        http://transition.wifeo.com/petrole-et-economie.php

      16. Bel échange de propos ci-dessus.
        Deux conceptions du monde s’opposent: l’ancienne qui n’imagine pas qu’on puisse (doive) changer de mode de vie et qui, pour ne pas paniquer, essaie d’utiliser tous les trésors (non négligeables) de son intelligence pour imaginer une issue sans que rien ne change. Évidemment il faut faire des hypothèses totalement farfelues sur les évolutions démographiques qui sont connues (sauf cataclysmes technologiques que l’on semble nous préparer avec ardeur).
        D’autres ont compris que l’Humanité touche les bords de la petite boîte Terre dans laquelle nous sommes enfermés et ont saisi qu’il est impossible de repousser les bords de cette boite et que la seule solution est donc d’arrêter de s’y agiter, de maigrir un peu et de remplacer la démesure par l’harmonie et la sagesse.
        Peut-on parier sur la sagesse d’une majorité de l’Humanité ou doit on craindre sa folie prométhéenne toujours bien active? L’avenir nous le dira…

      17. Bonjour Alain A

        Je pense, comme vous, que nos comportements doivent changer, mais je pense aussi que cela ne suffirat pas. J’ai déjà dit ici que j’étais optimiste, c’est un optimisme sur la capacité à long terme d’avoir une évolution harmonieuse. Mais je suis pessimiste sur le diagnostique de la situation actuelle : je vois une crise grandiose se profiler, ce ne sera pas la première et on s’en remettra mais si on pouvait relacher un peu les contraintes de court terme, elle serait un peu moins pénible à passer.

        Les hypothèses que je fais sur l’évolution de la population ne sont pas partagées par tout le monde. Dans toutes les approches qui sont disponibles j’ai tendance à privilégier pour ce qui est grossièrement prospectif les approches du genre « Club de Rome ».
        Ce rapport est un rapport scientifique présentant le travail de recherche qui a été mené :
        • Il décrit la construction et l’utilisation d’un modèle
        • Il donne les résultats obtenus.
        Bien entendu, le modèle utilisé est rudimentaire. La limitation des moyens informatiques de l’époque explique probablement une partie de cet aspect simplificateur du modèle. Pourtant les résultats obtenus sont impressionnant par leur justesse.

        Cela s’explique parce que ce modèle bien que rudimentaire reste plus sophistiqué que ceux qui sont utilisés pour les « prévisions » diverses qui servent de base aux politiques publiques, lesquelles prévisions sont fondées sur des prolongations linéaires des variables les plus classiques sans boucle de rétroaction explicite. Une mise à jour de ce rapport a été produite en 2004, qui fait une présentation de la mise à jour avec des données sur les différentes simulations présentées sous forme de scénarios. Vous pouvez constater que dans tous les scénarios (sauf le 6 et le 9 où on a une stabilisation) il y a un pic pour la population mondiale entre 2030 et 2060 avec une décroissance assez rapide ensuite.

        Bien cordialement

  40. Refroidir un réacteur enseveli sous des gravats, poutrelles d’acier… Et dans un milieu on ne peut plus hostile à l’homme, pour sa santé.
    Le défi est de taille… Ça passe ou ça pète. On en est un peu là quand même.

    1. L’incroyable; c’est qu’à la lumière des solutions aujourd’hui envisagées il apparaît que l’explosion d’une tour de refroidissement et ses conséquences n’a pas été suffisamment envisagée et étudiée.

  41. Bonjour à tous, bonjour Hervé.
    Merci à ceux qui m’ont si aimablement souhaité la bienvenue, et merci aussi à Hervé de poursuivre cette discussion.

    Hervé, vous dites :

    Tout un tas de termes médicaux savants mis bout à bout ne fait pas une démonstration. Toute ressemblance avec des faits récents sur le blog serait à mon avis non fortuite

    J’ignore ce dont vous parlez précisément sur votre dernière phrase, mais j’ai bien compris la première. Si parmi ces termes relativement connus et vulgarisés, il y en a que vous ne comprenez pas bien, dites-le avec franchise il n’y a aucun mal à cela. Je ferai de mon mieux pour vous diriger vers une excellente source d’exoplications, ou je vous l’expliquerai moi-même.

    « Le cancer est une maladie génétique somatique. » C’est vrai mais avec ce vocabulaire de médecin que retiennent les gens : Le début de la formule le cancer est une maladie génétique et pas la fin. Et cette confusion je la rencontre tous les jours et elle est entretenue par ça.

    C’est vrai donc, merci de confiirmer. Mon opinion est que la « vérité » (sens ici de vériafibilité, en sans majuscule à Vérité) est toujours bonne à dire et n’infantilise pas les lecteurs. Que des gens interprètent mal une information biogénétique, ne devrait pas nous empêcher de dormir.

    Ce qui est grave, très grave car mensonger et équivoque – quelles que soient vos excellentes raisons de ce faire – est de désinformer sous prétexte que, sinon, les gens interpréteraient mal. Un peu comme ceci, vous l’écriviez plus haut :

    Je me répète les dégâts faits à l’ADN par les rayons ionisants ne se transmettent pas génétiquement. Des tests fais sur l’ADN (comètes, gammaH2AX) révèlent plus de cassures lorsque les RI augmentent mais il n’y a pas transmission intergénérationnelle.

    Hervé, je vous invite à reprendre vos notes scoloires, niveau prébachelier : lorsqu’une mutation est inscrite dans l’ADN de cellules germinales, sur un allèle donc, où que ce soit dans cet ADN, nous avons alors 1/2 !!!! chance de la transmettre !!
    Soit 50 % de probas de transmettre cette mutation !!

    Nous somems des diploïdes, avec (principalement) double assortiment de gènes : nos gamètes transmettront donc aléatoirement la moitié de notre patrimoine. POINT ! Alors veuillez avoir l’obligeance de freiner vos délires mensongers, d’autant plus que vous ne gagnez rien dans cette affaire des expositions aux radiations: c’est vous dire où vous nagez avec vos affirmations catégoriques, grotesques, en confondant transmission du 1/2 patrimoine… et ce que devient, la manière dont ce patrimoine, s’exprimera sur la descendance.

    L’article dont on parle depuis le début parle d’une étude épidémiologique sur quelques centaines de familles du Kérala qui sont porteuses des 22 anomalies. Y pas 32 millions de personnes qui en sont porteuses. Désolé.

    Les études épidémiologiques ne portent jamais à ma connaisaance sur toute une population… mais au mieux sur de gros échantillons – lorsque possible.
    Merci de le rappeler, mais je n’ai nullement dit ni même insinué que cette étude prétendait que 32 millions de personnes porteraient cette anomalie, ou que l’étude aurait été copnduite sur 32 millions d’humains…

    Je suppose qu’il doit être plaisant, en ces jours de grand soleil, de réfuter un intervenant sur des choses qu’il n’a pas prétendues.

    Sur l’hormésis ok, on est bien ok sur le fait que c’est une hypothèse. Une remarque entre nous, ne dites pas à des scientifiques : L’effet hormésis n’est pas une explication de quoi que ce soit, mais le nom donné à une ligne courbe constatée, biphasique versus le dosage. C’est faux cet effet existe ( prouvé pour la température, la luminosité etc) et se rencontre souvent , il n’est simplement pas prouvé pour les rayonnements ionisants.

    Donc, vous n’avez rien compris à mon explication précedente. Aucun problèmw, cela me donne une raison d’expliciter un peu plus.

    L’hormésis est un effet, il existe, mais il n’est pas une explication de quoi que ce soit, et encore moins un processus biologique. Faites-vous le distinguo entre exister, effet, et explication ? Oui ou non ? Si mes phrases claires – certes un peu ennuyeuses aussi, et qui ne vont pas dans votre sens – vous posent problème de compréhension de lecture, dites-le moi je ferai un effort pour vous. Vous le valez bien, et j’apprécie votre faculté pour vous remettre en question.

    L’hormésis est aussi factuel que l’art abstrait : on peut le voir avec nos yeux et cerveau dans un musée, ce n’est pourtant pas un processus biologique. Le bronzage est aussi un effet hormésis : en cas de faible-moyenne irradiation solaire, nos cellules de la peau réagissent en produisant une pigmentation protectrice – qui nous protège assez bien des faibles à moyens rayonnements UV. Et réduit ainsi les probas de cancers.
    Cela n’a pourtant pas un mécanisme de réparation de l’ADN qui s’est mis en route, mais une simple filtre sur la peau. On appelle donc cette résultante sur courbes, effet hormésis (avec explication ici, le bronzage !!!). Néanmoins, si des gens au lieu de s’exposer pour bronzer, vont à l’ombre ou se mettent chapeau, s’habillent en djellaba intégral et crèmes solaires ultra-filtrantes, l’effet hormésis sera lui aussi repéré sur les courbes statistiques de minorie de cancers.
    => Que ce soit donc réaction de l’épiderme ou couverture protectrice artificielle, ou rester à l’ombre, il y a effet hormésis sur papier MAIS un ensemble d’explications et processus, biologiques ou artificiels, d’habillement en conséquence, pour l’expliquer. L’effet hormésis n’est donc pas un processus biologique ni même scientifique, ni une explication à cette minorie de cancers, mais le prête-nom donné à cette courbe constatée, non linéaire versc les plus faibles expositions versus les radiations solaires ici. Les procédés amenant celle-ci pouvant être multiples, voire parfois une simple facétie mathématique ou statistique.

    Vous êtes déroutant c’est pas vous qui me disiez qu’il ne fallait surtout pas impliquer « mère nature » pour expliquer les choses. On est revenu à la case départ en fait.

    Votre mécomprenotte m’épate tout autant, mais ne me déroute pas :
    – une chose est d’expliquer l’état d’une population par des raisonnements tels que pression sélective, avortemets spontanés ou surmortalité infantile, une autre est de – par le fait que « mère nature » agit contre les graves pathologies…
    – une autre est de se servir de « mère nature avorteuse » pour régler les problèmes causés par le nombre d’agents pathogènes que nous déversons dans la nature. Car chaque action spontanée de « mère nature » (pression sélective drastique ici), est ici en fait un désir d’enfant qui ira à la poubelle de l’hôpital, une IG non désirée, un malheur pour la future mère qui aimait déjà son furur fiston ; ca dans le pire des cas, voire une +/- grave pathologie pour l’enfant et une charge supplémentaire pour la famille.
    C’est donc en agissant contre les mutagènes et en soignant, rn prévenant, que la médecine répond aux pépins, et non en laissant faire la pression sélective sur les handicapés. Oui ou non ?

    Si vous ne comprenez toujours pas que l’on puisse ET utiliser des équations de pression sélective pour expliquer des états populationnels, ET qu’en même temps on ne promeuve pas un « laisser-faire néolibéral, quasi eugéniste », mais au contraire des actions médicales contre les pathologies et les souffrants, je ne puis rien pour vous.

    Amicalement

    1. oui, cela fait du bien de lire cela : regard etscientifique et humaniste;
      càd non scientiste. Il y a ,actuellement, un glissement trés inquiétant de certains ex-scientifiques, qui gagne le domaine médical…(parfois en toute « innocence » – c’est cela qui est le plus terrible).
      comme un surplomb vertigineux qui interdirait de se mettre non « à la place  » d’être humain souffrant , mais en empathie. càd sur un même plan, car cela pourrait advenir, donc il faut être prudent, et non en un lieu déifié inaccessible au commun des mortels.
      « celui, celle qui sait » étant non un » dieu », mais un « instrument », qui devrait donc, malgré ou peut-être à cause d’un grand savoir, être plein d’humilité …
      Mais, il y a là une question de maturité, qui, peut finir par advenir, si bien « tutorisée » . Il faut du temps.

    2. Merci.

      Vos théories sont remarquables.

      Celles que je préfère c’est le lien entre hormésis et bronzage. Elle vous est propre et nul ne va vous la contester.
      Une théorie bien à vous, novatrice et particulière.
      Étonnante dans tous les sens du terme.

      J’en redemande

      1. Je voudrais une précision SVP :

        L’hormésis est aussi factuel que l’art abstrait : on peut le voir avec nos yeux et cerveau dans un musée, ce n’est pourtant pas un processus biologique. Le bronzage est aussi un effet hormésis : en cas de faible-moyenne irradiation solaire, nos cellules de la peau réagissent en produisant une pigmentation protectrice – qui nous protège assez bien des faibles à moyens rayonnements UV. Et réduit ainsi les probas de cancers.

        Le bronzage biologique ou pas biologique ?
        Divin sans doute.

    1. Cet article date d’avant Fukushima…seulement pour dire. Et puis j’ai la nausée quand j’entend « low cost », dans cette branche, alors qu’elle ne sait même pas payer les dégâts qu’elle cause.

      1. @ quelqu’un a dit : 11 mai 2011 à 17:42
        Faudrait-il que les graves dégâts causés par les 35 heures et la retraite à 60 ans soient payés par ceux qui les ont instaurés ?
        Ceux qui agissent, sont en général bien intentionnés. Ceux qui critiquent sont souvent ceux qui n’agissent pas.

      2. ///// Faudrait-il que les graves dégâts causés par les 35 heures et la retraite à 60 ans soient payés par ceux qui les ont instaurés ?////
        tu devrais zapper , un peu …TF1 et le figaro , ça te laisse une odeur , a force .

      3. Sur le dos de Geryon…..
        Neptune et baleines(au moins deux )!
        D ailleurs, mon signe astro c est poisson.
        Quitte a divinement ‘defuncter’, autant risquer de le faire en silence, profondément .

      4. @ vigneron dit : 11 mai 2011 à 22:49
        Pas dantesque du tout. Ceux qui prétendent devoir se pincer le nez, ont en fait le bec cloué parce qu’ils manquent d’argument à opposer.

      5. flexblue : google ne dit pas si c est parce que la mer reste bleue, mais il y a des questions du type.
        « Ce réacteur nucléaire sera refroidi à l’eau de mer. Comment le système de circulation a-t-il été envisagé ? Comment empêcher les créatures vivant sous la mer de prendre les orifices, les crépines, pour des hôtels. Si la réfrigération a été envisagée sur toute la surface, comment empêcher les algues de se fixer sur la paroi et de réduire le transfert thermique……… »
        Et puis :
        http://www.ddmagazine.com/201101272108/Actualites-du-developpement-durable/Nucleaire-au-fond-des-mers-Cap21-denonce-une-folie.html
        Des alternatives :
        http://www.ecosources.info/dossiers/CETO_Bouee_sous-marine_energie_vague

        http://www.lemonde.fr/planete/article/2007/03/28/aux-canaries-bientot-la-premiere-ile-100-energie-renouvelable_889074_3244.html

        Et cetera…..

  42. Toujours en retard d’une émission 🙂 mais pour le bilan CO2 d’une centrale nucléaire
    Source
    http://www.sunelis.com/actualites-sunelis/oui-le-nucleaire-emet-bien-du-co2/
    Petit extrait
    une étude belge menée entre 1998 et 2000, qui chiffre les émissions à 7,72 g de CO2/kWh ; une autre émanant du gouvernement australien et datant de 2006, qui obtient 57,69 grammes ; une troisième enfin commandé par le Groupe Vert du Parlement européen en 2005, dont les calculs dépassent les 117 grammes.
    Pour résumé, si on compte l’extraction du miberai, la mise en barre, le transport, la contruction et l’entretien de la cuve de l’enceinte, les émissions de CO2 de la piscine, l’entretien, le traitement des déchets, le démantèlement, on arrive à ces résultats. C’est à peine moins qu’une centrale à gaz en comptant bien sûr les même choses pour comparer les choses égales.

  43. Bonjour Timiola,

    je n’avais pas remarqué votre question, et ne suis pas certain qu’elle me soit directement adressée. Si vous me permettez d’apporter quelque réponse.

    Reste un point de départ : le premier dégât n’est pas un « changement de code » entre bases mais un changement chimique sur une base quelconque, transforme un guanine en une molécule « autre ».
    C’est décrit dans « modification de l’information génétique », ce mécanisme primaire (forcément primaire) ?

    Oui.
    « Modification de l’information génétique » est une expression pour toute sorte de mutation. Vous pouvez – mais rien ne nous y oblige – considérer il n’y a pas vraiment de premier dégât. Un changement de code étant obligatoirement un changement chimique… c à dire une différence où que ce soit dans la séquence des bases et/ou des erreurs d’appariement. lors de réplication problématique). Le terme mutation peut donc être donné autant à une modification, quelle qu’elle soit, et quelle que soit son ampleur, des séquences ; ou des paires de bases, ou des nucléotides, voire même une installation ailleurs (provoquant une sorte de décalage de lecture) de certaines séquences dont les conséquences peuvent être remarquables.
    On les repère toutes plus généralement par la modification des séquences polypeptidiques de la protéine correspondante dans le cas où elle code pour des protéines. Sinon, si elles ne codent aucune protéine ou n’ont aucun effet régulateur connu,. il faut fouiner par d’autres artifices. Ces dernières, n’ayant pas de conséquence sur le phénotype, sont ainsi les plus utiles pour des traçabilités ou des estimations de parenté, puisque justemement elles ne sont pas succubes de pression sélective d’aucune sorte, pouvant varier les donnes dans le temps et limiter l’acuité des recherches et reconstitutions.

    Je ne sais si cela répond à votre question, veuillez m’en excuser sinon.

    1. Merci, André Langaney (verlan oblige?) mais vous parlez de codes toujours.

      Si je regarde juste la réaction de dégat :
      guanine C5H5N5O + rayon gamma = C4H3N5+H2O,
      juste pour dire et sans trop avoir choisi, (google dit : 5H-[1,2,3]triazolo[4,5-d]pyrimidine, qu’importe ), le résultat , c’est même pas une base, n’est-ce pas.
      Et c’est bien ce genre de chose qui est le point de départ de ce qui ne va pas aller après.
      Vu naivement, ça fait quoi ?
      Ca peut
      (i) inhiber le déroulement du double brin (le machin colle à son voisin outrageusement)
      (ii) se faire passer à1% pour une autre base (passer en réplication dans certain cas, donc, avec retour à au hasard A ou C au lieu de G)
      (iii) faire rater la synthèse attachée au codon concerné, mais sans bloquer la synthèse de la protéine (moins un acide aminé sur le peptide synthétisé, s’il s’agissait d’ARNm au départ, …)

      Ne m’en voulez pas si je suis un peu naif en biologie, ce n’est pas ma formation d’origine…
      Et ne vous excusez pas tout le temps en fin de message, on serait deux !

  44. Au regard des derniers développements sur FUKUSHIMA, je ne crois pas que le Japon puisse s’en remettre comme ça du jour au lendemain.

    La langue de bois ne résoud jamais mieux les problèmes,

    Le Japon qui en avait déjà bien perdu son Ame dans le tout technologique, j’y vois même déjà dans ce pays la préfiguration apocalyptique de ce qui attend l’humanité pour demain, vite, vite, empressons-nous vite de reconstruire pour les marchés et nos élites mondiales les mêmes choses qui nous ennorgueillissez tant l’esprit et nos valeurs en société, c’est l’excellence. Ils fermeront bien sur deux à trois centrales histoire de faire bonne figure pour l’opinion publique mais sur le fond le peuple Japonais en souffrira davantage le tourment et l’angoisse que cela se reproduise de nouveau dans les prochains mois ou les prochaines années sur leur propre territoire, déjà que le Japon n’est pas si grand en superficie et pour sa population.

    En espérant quand même que ça les pousse un peu plus à se tourner vers l’autre, aussi désoeuvré et pauvre soit-il.

  45. @André YenagnaL
    Je cite :
    Hervé, je vous invite à reprendre vos notes scolaires, niveau prébachelier : lorsqu’une mutation est inscrite dans l’ADN de cellules germinales, sur un allèle donc, où que ce soit dans cet ADN, nous avons alors 1/2 !!!! chance de la transmettre !!
    Soit 50 % de probas de transmettre cette mutation !!

    Ne peut-on pas définir ce que vous dites par eugénisme?
    L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé.
    Dans le cas de la mutation induite par une excursion nucléaire, on a toujours une chance que le produit humain s’améliore n’est-ce pas. 🙂

    Si c’est le cas, c’est un crime.

    1. Ca discute chaud un peu partout sur le sujet, notamment sur la valildité du cas de l’irradiation involontaire des immeubles de Taiwan
      blog Washington, mais je ne sais rien de ce blog…

    2. En recherche, il y a beaucoup de réussites, car elles sont non seulement spectaculaires au bout d’un temps pour la doxa mais « importantes » pour les chercheurs entre-temps, et il y a beaucoup d’échecs.
      L’idée même, bien triste, que le fait de l’échec entraine l’inutilité de la recherche, voilà qui est aujourd’hui extrêmement répandu.
      Finançons des trouveurs, ainsi que dans l’immobilier par exemple…..

      Suivant cette idée, si une vente est ratée, c’est un échec, dans l’imagination du marchand…
      Mais une vente ratée, c’est la vente ratée de quelque chose qui est là, qui n’est pas raté, qui est seulement mieux vendue par la concurrence.
      Alors, s’il s’agit de vendre quelque chose éventuellement comme en recherche, c’est presque d’avance raté!

      Le temps sera long pour réhabiliter la recherche, justement parce qu’il n’est question en mots, que de sa prépondérance: la recherche du client.
      En effet, comment en faits, financer la recherche, s’il ne peut être compté pour elle seulement l’inclusion de ce qui est déjà trouvé, voire imaginé, dans des processus de grande ampleur (industriels) organisés par les marchés?

      L’université, le labo R&D d’une grande entreprise est-elle la noblesse du XVIII° siècle qui cherchait à fonds propres?
      Que nenni, la recherche française, par exemple, sous-traite les travaux (en génétique) d’universités américaines.

      Puisque cela n’empêche pas la recherche…, du client!

  46. @ Hervé,

    Vous me voyez absolument ravi si, comme attendu, l’exemple d’hormésis fourni par une analogie avec la réaction cutanée aux rayons UV très pédagogique, vous fait bondir assez nerveusement. Puisque vous en redemandez encore, je vous rajoute une p’tite tartine supplémentaire.

    Vu que l’effet hormésis n’est rien d’autre que ceci : « Effet favorable obtenu par l’utilisation à faible dose (ou exposition) d’un agent physique ou chimique qui aurait, à plus forte dose, un effet nocif », (c’est bien le cas, ce n’est que cela : et j’aoute même que cet effet n’est qu’une ligne non rectiligne et non proportionnelle aux plus faibles dosages !) , il suffit que – dans un graphique épidémiologique en rapport aux UV et % de cancers, la réponse-dose ne soit pas rectiligne autour des faibles dosages pour que l’on puisse appeler cela « effet hormésis ».

    C’est l’explication causale du dit même effet sur graphiques que les chercheurs se doivent d’élucider : dans le cas des rayonnements UV, cet effet peut venir d’une simple surcompensation de la protection naturelle de l’épiderme fabriquant la mélanine… la causalité principale est donc bien connue. Une d »entre elles.
    Mais elle peut être autre, ou ajoutée à d’autres, tels les exemples fournis plus haut : si une population particulièrement craintive évite de sortir au moindre rayonnement solaire, cela courbera la ligne « dosage-exposition/réponse % de cancers » , et on peut parfaitement appeler cela un effet hormésis , d’autant plus si la causalité culturelle ou comportementale n’est pas élucidée.

    Cela vous fait encore hennir ? Vous m’en voyez ravi… Mais aussi sincèrement navré de bavarder autour notions relativement complexes et peu coutumières hors de votre cadre de lecture et de compréhension plutôt démagogue et simpliste, d’autant plus difficiles à discuter par des phrases lapidaires de 8 mots comme à votre habitude.
    Je vous souhaite une excellente continuation.

    PS : le lien que ‘avais fourni plus haut sur hormésis menait à une page erronée: voici le bon lien, où Hervé pourrez encore trouver d’autres exemples d’effets hormésis qui vous feront hennir comme un cheval mal cabré :

    Et encore une fois, je réitère mes condoléances à votre flegme perdu.

  47. Hervé demande :

    Je voudrais une précision SVP :
    L’hormésis est aussi factuel que l’art abstrait : on peut le voir avec nos yeux et cerveau dans un musée, ce n’est pourtant pas un processus biologique. Le bronzage est aussi un effet hormésis : en cas de faible-moyenne irradiation solaire, nos cellules de la peau réagissent en produisant une pigmentation protectrice – qui nous protège assez bien des faibles à moyens rayonnements UV. Et réduit ainsi les probas de cancers.
    Le bronzage biologique ou pas biologique ?
    Divin sans doute.

    L’effet hormésis est dans l’exemple ici, comme expliqué, du à une causalité biologique… arf. Mais il peut aussi être dû à une causalité comportementale, comme dans les autres exemples (djellabas, se mettre à l’ombre, etc.) par ex.

    Il faut bien comprendre que l’effet hormésis n’est que le nom donné à cette ligne non proportionnelle dans les faibles dosages, d’où on peut en élucider selon l’objet étudié des ou une causalité génétique, biologique, comportementale, etc. selon le cas.
    Ce genre de distinguos entre :
    – un effet statistique de réponse-dose non linéaire sur des populations, et
    – la ou les diverses causalités possibles (parfois pas biologiques du tout…. des artifices tout autres) pouvant l’expliquer…
    Est-ce que cela vous parle ou pas ?

    1. Non

      L’hormésis est le nom donné à un effet biologique, mis en évidence en biologie et sur des cellules.

      C’est le passage de la cellule à l’homme qui reste en suspens, comme dans bien des cas lorsque l’on passe du microscopique au macroscopique.

      L’hormésis des rayonnements ionisants à faibles doses est prouvée sur la cellule, c’est pas pour autant que la recherche sérieuse la retient pour l’hormésis sur l’homme car elle n’est pas prouvée.
      Et il est heureux que la recherche se comporte encore ainsi.

      Les erreurs de comptage commises lors des études épidémiologiques c’est autre chose.

      C’est elles qui rendent difficiles la démonstration.

  48. @ Timidola,

    Bonjour,
    (moi c’est Yenagnal, enchanté et heureux d’échanger avec vous. Je suis un intervenant parmi la foule, virtuel, portant un pseudo de reconnaissance. J’hésitais entre Charles Baudelaire et Charles Manson comme premier choix, mais aucune importance)

    Oui, je comprends maintenant la teneur de votre question initiale. Pour la problématique plus profonde que vous proposez (sauf erreur, cela ressemble à une forme tautomère ), je pense qu’un spécialiste en chimie organique ou quelqu’un de plus frais que moi pourra vous fournir des détails pointus : ce genre de pépins [peu importe la forme qu’a prise cette base azotée, comme vous le dites) donnent en effet des mésappariements où votre Guanine mal fichue pourra se « marier » avec une Thymine au lieu d’une Cytosine, ce qui est embêtant (ou heureux) car pouvant entraîner des conséquences, des divorces, bonheurs, ou pas, dans l’organisme, mais en tous les cas modification de l’ADN.
    Et mal ou heureusement, normalement cette substitution peut rester ainsi, non réparée :
    a) votre G mal fichu s’apparie avec T, puis étape b) après séparation des brins lors de la division suivante, le G s’apparie avec son C, et le T avec son A,, ce qui donnera un G/C devenu T/A chez la 1/2 des cellules filles, qui perpétueront cette mutation.
    Les mécanismes de réparation n’ont aucune raison d’agir contre cette modification. Ce sera éventuellement la pression sélective qui agira, si transmission, si expression de la mutation.

    Mais il pourrait y avoir des conséquences différentes en amont de ce que j’expose comme scénario.

      1. Ben, sauf si le rayon gamma est divinement préparé, il ne va casser qu’une base sur un brin. S’il reste de l’énergie au photon sortant de la collision, il ira assez loin (un gamma …)

        En revanche, si un électron est éjecté (effet Auger ou ionisation directe), il peut en effet y avoir une cascade d’évènement locaux à la fois à la verticale sur l’échelle et à l’horizontale sur le brin d’en face de l’origine de la cascade de particules.

        Mon avis (non fondé) est que ces cascades ne sont bien connues que dans les cristaux, et guère connues dans la matière biologique. Peut être l’ADN ou les protéines cristallisées ont elles aussi permis des études fines, mais j’en doute étant donné la difficulté de retrouver ses petit sur un ADN SANS le faire répliquer d’abord (le processus de réplication va, comme expliqué ci-dessus, projeter l’ADN sur un étant final « acceptable », (ou la zone endommagée va bloquer la réplication alternativement… rien de très tranché donc, on peut retenir comme « pratique » la vision d’une mutation, même si ce n’est pas vrai microscopqiquement…)

      2. Vous avez bien vu les choses.

        Le dommage est grave que s’il se produit sur les deux brins.
        La réparation de l’ADN est plus efficace (notamment dans la substitution homologue) si l’autre brin
        est non altéré.

      3. Les cascades (on dit cluster d’événements) sont très bien connus et modélisés dans le tissu assimilé à de l’eau.

        Pour vous qui êtes physicien une subtilité : finalement les événements les moins probables, ceux issus de la couche K la plus profonde et de ce fait la moins susceptible d’être excitée (/probabilité) sont ceux qui donnent le plus de dégâts graves à l’ADN.
        Les modèles et les simulations associées ont été faux longtemps à cause de cela car on ne regardait que l’occurrence. Les faibles occurrences, considérées comme du deuxième ordre étaient négligées.
        Encore une fois c’est le couple occurrence gravité qui est toujours au coeur des débats.

  49. @Jérémie 51:29, (6-11) Dieu a résolu une destruction totale et complète de la ville de Babylone:

    « La terre s’ébranle, elle tremble ; Car le dessein de l’Éternel contre Babylone s’accomplit ; Il va faire du pays de Babylone un désert sans habitants. »

    Il y a des prénoms qui marquent…….. Et des histoires qui s’écrivent.
    Au temps médiatique du spectacle la politique se nomme « scénario » et son industrie « super-production ». L’émetteur pense, vend et fabrique des « récepteurs ».
    Manifestation mondiale contre le nucléaire organisée par les Japonais le 11 / 06 / 11…..
    Rome devait s’écrouler le 11 / 05 / 11 . Si vous ne me croyez pas, ….de très nombreux Romain ne sont pas allés travailler aujourd’hui, C’est ça qui m’interpelle. : le fait médiatique, et le fantastique terrain de jeux pour les anthropologues en observations…..

    Je vous ai informé il y a quelques jours, sur la manif Japono-mondiale.
    Nettement moins de mobilisation et d’appels à la révolte que pour la réforme des retraites de l’état nucléaire……. 🙁

    1. Que voit la majorité des êtres de nos jours après avoir pris le petit déjeuner, des grandes villes, des grandes tours, de très longues autoroutes du destin, des marques et des marques à n’en plus finir sur les affiches, comme dans les têtes et les nombreuses chaînes de télévision, oui il ne faudrait vraiment pas que la terre se mette davantage à entrer en révolte contre l’homme, à ébranler même les diverses fondations matérielles de ce monde.

      Ce monde 95 % de matériel et à peine 1,3,5 % de spirituel, ça au moins c’est du concret pour l’homme, pourvu que ça dure tout le temps à l’image.

    1. C’est formidable la conception de ces réacteurs ! si le confinement est percé au dessous des barres de combustible, et qu’on ne puisse plus maintenir le niveau d’eau de refroidissement, les barres fondent pour former un corium au fond de la cuve que l’on peut de nouveau refroidir.
      Et on ne nous l’apprend qu’aujourd’hui !

  50. sur l’effet hormesis
    La réaction des êtres vivants aux radiations illustre bien le phénomène d’hormesis. L’exposition d’animaux à des radiations fortes crée un risque élevé de cancer. Ce risque est considérablement réduit lorsque les animaux ont été auparavant exposés à de faibles doses de radiations. Au niveau cellulaire, les radiations endommagent les cellules, en particulier l’ADN. L’exposition à de faibles doses stimule les cellules qui peuvent développer en quelques heures des mécanismes de protection et de réparation. Ces mécanismes augmentent sur une longue période les capacités de défense de la cellule exposée à des doses plus fortes (7).

    extrait d’un article dont je n’ai plus la source excusez-moi, mais, l’important ici est  » en quelques heures »

    1. Il ne s’agirait donc pas d’exposition faidle dans la durée évidemment .
      Mais plutôt d’une réaction de type homéopathique en quelques heures. Le renouvellement de la faible dose à long terme entrainerait ( comme la prise prolongée de dose homéopathique d’une substance) l’effet inverse.

      1. Cet effet est du au rayonnement gama et non aux particules qui se promènent un peu partout. DONC pas d’hormesis ici!

      2. Noux.
        Evites néanmoins de bouffer du poisson venant du Pacifique ou respirer trop d’air des vents dominants from Japan…

        Je relance mon appel : qui a vu passer sur le net des relevés hors « bruit de fond » aux US..???
        Voire, plus proche du Japon.

  51. Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas.
    Citation de Geronimo

    Un jour viendra ou l'homme Blanc fera davantage de mal à la terre après tout le peuple Indien à la fois. Citation de Geronimo

    1. Oui, le temps des citations est révolu : tout a été dit, maintenant il faut agir .
      Comme disait Obélix, le fin stratège, dans le chaudron (?) :  » On rentre, on casse tout et on s’en va » .

      1. Non il me reste encore quelques citations indiennes sur Jéronimo ou pas à poster sur la contemplation,

        Les étoiles, le grand esprit, la nature, la terre, les petits poissons, pourquoi ne recherchons-nous pas d’abord à contempler les choses avec grâce et douceur avant de vouloir tous agir comme la foule.

        Nous voulons tous changer les choses c’est vrai, mais hélas plus grand monde ne prend
        plus guère le temps de contempler les choses de la vie.

        Tant de mains pour transformer ce monde, et si peu de regards pour le contempler !
        [ Julien Gracq ]

        Peut-on vraiment toujours comprendre le monde par la seule action humaine ?

        Si le coeur ne contemple pas, l’oeil ne verra pas. [Proverbe caucasien]

    2. @Jérémie 51:29, (6-11) Dieu a résolu une destruction totale et complète de la ville de Babylone:

      « La terre s’ébranle, elle tremble ; Car le dessein de l’Éternel contre Babylone s’accomplit ; Il va faire du pays de Babylone un désert sans habitants. »

      En espérant que la bible ne soit pas plus « modéré » que Jérome Nimo.

      1. Rassurez-vous tant que le juste ou le fou se trouve encore dans la grande ville, ce n’est pas encore le moment de le prendre en considération de propos ou de conduite.

        Au plus fort de l’orage, il y a toujours un oiseau pour nous rassurer. C’est l’oiseau inconnu,
        il chante avant de s’envoler ( pour d’autres cieux ). [René Char]

        Le pire orage ( pour le commerce des êtres ) éclate au moment de la moisson. [Proverbe italien]

      1. Homme blanc a tué voisin sioux, maintenant homme blanc coupe beaucoup d’atomes pour se chauffer – hiver sera très, très, très rude –

      2. Vrai dans tous les sens des termes, Quelqu’un…

        Sais-tu qu’il me faudra bientôt une brouette pour les porter..???
        Mes légumes naturellement OGM..??

      3. Yvan, bientôt ce seront les légumes naturellement ogm qui vont sans aucun doute nous porter dans des brouettes…

  52. Merci à André Langaney pour être venu éclairer ce blog de ses lumières de vulgarisateur hors-pair et de son style innimitable. Après Charlie et Siné-Hebdo, le blog à Jorion, Ni Cr ! À quand un billet invité ?
    Je ne doute pas, en attendant, que cela aura grandement contribué à modérer les prétentions de notre « épidémiologue » de service, notre peu ennivrant et trés énervant Hervé.

    1. Je comprends parfaitement.

      Il faut aider ce blug à muter.

      Non à l’eugénisme aléatoire, oui aux organismes génétiquement modifiés.

      Quand la pression sélective devient trop forte il faut savoir disparaitre.

  53. Le Monde du 12 mai : « Deux mois après le tsunami, quelle est la situation à Fukushima ?
    Avec des avis de Thierry Charles de l’IRSN et Bruno Comby ingénieur en génie nucléaire et prof. à Paris. Le premier est plutôt pessimiste, le second moins.
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/05/12/deux-mois-apres-le-tsunami-quelle-est-la-situation-a-fukushima_1520421_3244.html#ens_id=1493262

    « Stopper les rejets radioactifs
    En parallèle, Tepco tente de parer une autre menace : une éventuelle explosion de l’un des cœurs de réacteur. Les enceintes de confinement n’étant plus étanches depuis le 11 mars, l’air peut entrer dans le réacteur. Or, celui-ci contient aussi de l’hydrogène, produit par la dégradation des combustibles. Deux éléments susceptibles de déclencher une explosion s’ils interagissent dans des situations de confinement ».

    « On sort petit à petit de la phase critique mais la situation reste délicate », tempère Bruno Comby. L’ampleur des opérations à mener est en effet considérable. Une fois le nouveau système de refroidissement opérant, Tepco devra s’atteler au démantèlement des combustibles. Or, le site de Fukushima-Daiichi compte près de 25 cœurs de réacteurs, soit 2 500 tonnes d’uranium et de plutonium, réparties entre les cuves et les piscines.

    « Les taux de radioactivité ont beau s’être stabilisés, les sols, nappes phréatiques et aliments sont toujours fortement contaminés, même à une centaine de kilomètres du site », assure Corinne Castanier, directrice de la Criirad

    1. Du thé contaminé a aussi été trouvé au sud de la capitale.
      Et j’ai AUSSI oublié de noter le lien de l’article…Deuxième fois que ça m’arrive, et pour les retrouver après, négatif…
      La masse d’infos est trop grande.

      Soit, pour les calés en géographie japonaise, vous voyez le déluge..

      1. Du thé, du café, des petits fours, des bonnes épices, des perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d’écarlate, de l’argent, des richesses et toute autres espèce d’objets en bois très précieux, en airain et en fer, peu m’importe d’ailleurs, et à force de bien faire, que cela soit toujours un peu plus contaminé sur terre pour moi com pour mes petits enfants, le tout règne des marchands d’abord.

      2. Houpsss…
        Au début, je croyais que tu me parlais des cadeaux des rois mages…

        Tu as tout de même une sacré influence sur moi, je pense…

    2. Elle a raison d’assurer, la Corinne :
      http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Des-feuilles-de-the-radioactives-decouvertes-pres-de-Tokyo-_6346-1794774-fils-tous_filDMA.Htm
      « La présence de 570 becquerels de césium par kilogramme a été relevée sur des feuilles de thé cultivées à Minamiashigara, dans la préfecture de Kanagawa, située au sud-ouest de la capitale, ont précisé les autorités locales. »

      Si quelqu’un a des infos sur la pollution des US, je suis preneur.

  54. réaction à la mise à jour N° 217 de François Leclerc: décidément, cela ne s’arrange pas et à l’évidence, nous ne sommes pas à l’abri d’autres mauvaises surprises…

  55. @Didier Cavard

    Pour information André ComteSponville ‘Le capitalisme est-il moral ‘
    J’extrait
    Les quatre ordres
    1.L’ordre économique, technique et scientifique
    Le nucléaire en fait partie

    2. L’ordre politique et juridique
    l’ordre de la loi et de la justice, structuré intérieurement par l’opposition du légal et de l’illégal.

    3. L’ordre de la morale
    Le domaine qui vient limiter celui de la politique et de la justice est celui de la morale, structuré intérieurement par l’opposition du bien et du mal, du devoir et de l’interdit.
    Il semble que la morale n’a pas à être limitée : comment pourrait-on être trop moral ? Mais elle doit être complétée, car elle est insuffisante. Un individu qui ferait toujours son devoir, et seulement son devoir, serait un pharisien

    4. L’ordre de l ‘amour
    J’appelle morale ce qu’on fait par devoir, et éthique ce qu’on fait par amour. L’amour de l’humanité fait partie de l’éthique ainsi que l’amour de la vérité et l’amour de la connaissance.

    5.L’ordre du divin pour les croyants ce qui n’enlève rien aux non-croyants et ne peux être discuter.
    En guise de réponse à:
    Je cite
    Vous me donnez l’occasion d’émettre une hypothèse concernant le statut spécial du refus du nucléaire par rapport aux autres risques : l’horreur du nucléaire est d’ordre MORAL, elle est de ce fait incontestable et insensible à tout argumentaire logique.

    Pour les personnes qui sont dans ce jugement moral, le nucléaire est le DIABLE : il est dans la catégorie du MAL, et ça ne se discute pas puisque c’est profondément ressenti.
    fin de la citation

    En premier lieu, il n’est pas utile de hurler des mots (MORAL, DIABLE) dont ne maîtrisez pas la définition. et en plus c’est impoli En deuxième lieu,mélanger les ordres ne fait que créer la barbarie : la barbarie technocratique dams laquelle nous vivons par exemple.

    Le possible et l’impossible n’ont que faire du bien et du mal. Imaginez la réaction d’un physicien qui vous expliquerait la grande équation d’Einstein, E=mc2, et à qui l’un d’entre vous objecterait que cela n’est pas très moral puisque cela fait exploser des bombes atomiques : il répondrait que vous ne parlez pas de la même chose (et il aurait raison évidemment.)
    Dans l’ordre économico-techno-scientifique, rien n’est jamais moral. Rien n’est non plus immoral, car pour être moral, il faut pouvoir être immoral. Tout y est amoral, ce qui signifie que la morale est privée de toute pertinence pour expliquer un processus qui se déroule dans ce premier ordre.

    Contentons nous donc de rester dans le premier ordre (L’ordre économique, technique et scientifique) pour juger de l’efficacité ou non d’une technique en l’occurence chauffer de l’eau avec de l’uranium. dite énergie nucléaire
    Et dans ce domaine il y a des choses à dire semble-t-il. Ce blog en est la preuve.

    1. Je crains que vous m’ayez mal compris : je parle de quelqu’un (signé Vincent) qui refuse de se placer sur le terrain du premier ordre (et il n’est pas le seul ici, sans parler de ceux que j’ai croisés ailleurs). C’est pourquoi j’ai cherché une compréhension du côté du troisième ordre, en m’appuyant sur le travail d’un chercheur en psychologie, anthropologie et philosophie attaché à l’université d’Oxford, ce qui vaut bien Comte-Sponville à mon avis.

      NB : Les majuscules ne sont là que pour souligner.

      1. @ D. Cavard,

        Monsieur, je m’insurge, vous me mettez dans une mauvaise case, je suis uniquement de l’odre des Primates, sous ordre Haplorrhini, infra ordre Simiiformes. Pour le reste c’est le plutôt le désordre.

        Des primates, oui monsieur, vous aussi ! 😀

      2. @Didier Cavard.

        Pardonnez mon incompréhesion. Je comprends que vous pensiez que quelqu’un ne se place pas sur le terrain commercial s’il ne pense pas comme vous d’où votre image.
        Souvenez vous quand même de Sophocle (dans Antigone) :
        Il y a beaucoup de choses étonnantes, mais la plus étonnante de toutes, c’est l’homme .
        Ce qui veut dire qu’on ne peut rien prévoir sur l’homme 🙂 et surtout pas ce qu’il pense.

        Une fois ceci posé, parlons argent
        cf. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/heritage-sovietique/tchernobyl.shtml
        Extrait
        Pour évaluer le coût de la catastrophe de Tchernobyl, il faut prendre en compte :
        – les dégâts directs et les coûts de réparation et de réhabilitation : construction d’un sarcophage en béton autour du réacteur endommagé, nettoyage du site, enfouissement des déchets et de la terre la plus contaminée, évacuation d’une ville de 50 000 habitants et construction d’une ville équivalente pour en reloger les habitants, relogement des habitants des centaines de villages évacués, surveillance de la radioactivité,
        – les dépenses indirectes : indemnités, soins aux victimes,
        – les pertes de production agricole, forestière et industrielle (dont la production d’électricité de la centrale de Tchernobyl fermée définitivement en 2000).
        Cependant, les dépenses additionnées des trois pays excèdent certainement 500 milliards de dollars. (je le mets à 400 Milliards d’Euros)
        Coût pour la réparation de Pripiat et sa région ( 49 360 habitants) : 400 000 000 000 d’euros par an pendant 20 ans.

        Imaginons le coût de l’évacuation de Bordeaux et du bordelais 🙁

        Il faudrait pour vendre l’électricité inclure cette provision dans le prix de kWh : il faut être riche pour se payer ce luxe.

        Enfin, vu sous un autre angle
        http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/ME10Dj04.html
        Le fait de ne faire payer que la franchise à l’opérateur en cas d’accident revient à subvensionner le nucléaire.

        Chauffer de l’eau à ce prix c’est fou!

  56. Been, oui, Marx.
    2500 tonnes d’uranium et de plutonium qui vit sa vie tout seul comme un grand, compare avec Three mille et Tcherno…
    Ce qui me flingue est qu’ils sont en plus en train de polluer le Pacifique tranquillement sans réaction des voisins…

      1. Hhmm.. Piotr. Rien que pour toi.

        Tu coupes des champignons en lamelles, tu mets les tranches de fromage, puis, une légère cuillère à soupe de crème fraiche…

        Ben, là, je te l’avoue, je suis après obligé d’enlever mon bouton de ceinture pour cause que le 38 devient momentanément étroit.
        Je comprends « pas » 😉

      1. On ne parle pas encore assez de l’humain je trouve au Japon,

        Comment réellement préparer l’humanité face à l’éventualité d’un plus long hiver nucléaire dans cette petite partie du monde.

        Com de tous ces jeunes gens ou pas et qui posent directement le gant sur des choses fortement irradiés pendant quelques minutes, quand c’est pas l’un c’est l’autre et comme ils doivent parfois se sentir bien décourager face à l’ampleur du désastre et des réparations à faire sur place dans un minimum de temps. Pendant ce temps-là les élites du monde préfèrent plutôt faire la fiesta et les touristes ailleurs.

      1. Durant l’épisode de la vache folle une seule bête malade entrainait l’abattage et la crémation de l’ensemble du troupeau…..
        Je remarque que le gouvernement Japonais autorise tout de même la pêche et la consommation du poisson pêché à plus de 20 Km de la centrale. Nous n’avons ici aucun renseignement sur les analyses radiologiques de ces captures. Elles sont pourtant certainement révélatrice de l’état sanitaire du stock et de l’évolution en qualité et en quantité de la pollution.

  57. Et bien voilà, ça se précise … je vous le disais
    Gageons qu’ une fois ces tests réalisés, le peuple pourra être enfin pleinement rassuré … Comme pour nos banques.

    Autre question : les instances qui vont mener les contrôles disposent-elles toutes de l’indépendance requise ? La présence d’experts internationaux, un moment évoquée, a été jugée impossible. On devrait se limiter à un « examen par les pairs » des données que fourniront les Etats.

    1. La présence d’experts internationaux, un moment évoquée, a été jugée impossible.

      Top secret =) mort aux zzzzzespions …foin des populations …opacité, quand tu nous tiens !
      on n’est pas sorti de l’auberge !

  58. Nucléaire : échec sur la définition des critères de sécurité dans l’UE
    Le 12 mai 2011
    Il faudra finalement attendre les 19 et 20 mai à Prague. Les responsables européens de la sûreté nucléaire ne sont pas parvenus à se mettre d’accord pour déterminer les critères qui serviront à passer aux cribles les centrales nucléaires européennes.
    « Le contenu est plus important que le calendrier. Le public souhaite des tests de résistance crédibles couvrant un large éventail de risques et répondant aux questions de sécurité. C’est sur quoi nous travaillons », a dit le commissaire européen chargé de l’énergie, Günther Oettinger. Il était le premier à réclamer des critères extrêmement stricts incluant spécifiquement le risque terroriste ou une chute d’avion sur une centrale, deux options rejetées par la France..

  59. combustible…..partie ou la totalité de celui-ci devrait avoir fondu et se retrouver au fond de la cuve du réacteur. Le niveau de l’eau serait en effet en dessous du bas des barres de combustible.
    Il se confirme également que la centrale fuit de partout, des fuites d’eau radioactive ont été trouvées dans chacun des trois réacteurs n°1, 2 et 3.

    heu, et si l’on rappelait celui dont le nom ne doit plus être même prononcé …
    il avait tout-de-même un aperçu assez réaliste de la question, semble-t-il .

    Un lobby aurait-il encore frappé ? aux zuesses, c’est la norme; à l’UE, c’est devenu la norme = copié-collé zuesses; au Parlement français, ça y va gaiement =) on voit comme tout fonctionne harmonieusement depuis …
    Enfin, c’est pas pour dire, mais je le dis quand-même.

    Car, F.Leclerc est un homme de sang-froid, et ne se laisse pas enivrer …
    Enfin, bientôt, j’irai acheter du vin rouge, et je boirai un « communard » à la santé de votre ancêtre
    glorieux.

    Tiens, j’avais pensé au Brésil, comme lieu d’habitation …les photos m’ont perturbée …
    Nouvelle-Calédonie ?
    Vous avez de beaux yeux.

  60. Il se confirme également que la centrale fuit de partout, des fuites d’eau radioactive ont été trouvées dans chacun des trois réacteurs n°1, 2 et 3.

    C’est bien ce que je craignais d’apprendre en préférant même penser à autre chose, mais quel grand malheur pour le Japon on ne peut bien sur toujours fermer les yeux des gens à ce sujet.

    Car ça fuit hélas toujours de partout mon pauvre Mario Bros.

  61. Bonjour à tous,

    Hervé, pour ce qui concerne votre intervention sur l’Hormésis, vous racontez des salamaleks de A à Z et je n’ai nulle envie de m’amuser à touche-pipi avec vous. Je veux bien vous laisser le dernier mot sachant à quel point un forum de discussions est souvent perte de temps et vanité lorsqu’un intervenant fonctionne par éructations d’orgueil plus que par de sereins échanges entre personnes n’ayant amais la science infuse. Même un désaccord, cela se justifie cher ami. Ce que e fais depuis le début, avec modestie, calme, et en développant et justifiant un minimum mes affirmations et mes nombreux désaccords avec votre dogmatisme.

    L’hormésis n’étant pas UNE seconde un ni processus ni un effet biologique, mais très techniquement une réponse binaire (ou non linéaire, statistique, entre faible dosage/exposition pour des agents produisant un effet inverse à forts dosages (cf : Hormesis is a binary response phenomenon with low-dose stimulation (or inhibition) of effects by substances producing opposite high-dose responses. Hormesis, after decades of obscurity, has undergone a renaissance in recent years, with rapid growth benefiting greatly from the systematized efforts of such proponents as the hormesis group at the University of Massachusetts-Amherst led by Edward J. Calabrese).

    L’hormésis est donc une réponse statistique (effet hormésis, causalité non précisée par la dite résultante biphasique ou non linéaire), rien d’autre Quand bien même certains nucléocrates ou personnes désirant ardemment faire baisser le niveau de prudence sanitaire face aux divers polluants, toxiques, rayonnements et autres merdes, voudraient en faire le processus du millénaire, ou encore même un processus biologique. C’est une imposture.

    Il existe une véritable discussion scientifique entre les chantres et propositions sur l’effet l’hormésis et les détracteurs critiques de ces premiers. Très différente de vos énoncés dogmatiques et frauduleux, parascientifiques.
    Dans les liens ci-dessous, des publications scientifiques récentes, de nombreux biais, omissions, erreurs méthologiques et mauvaises interprétations statistiques de la part des plus célèbres publications voulant démontrer un effet hormésis général, tel une loi biologique… qui en fait est inexistante et ressemble à un ectoplasme sous un examen critique:

    Fundamental Flaws of Hormesis for Public Health Decisions
    http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1289/ehp.7811

    Ad hoc and Fast Forward: The Science of Hormesis Growth and Development
    http://ehp03.niehs.nih.gov/article/info:doi/10.1289/ehp.0900761

    Hormesis and Its Place in Nonmonotonic Dose–Response Relationships: Some Scientific Reality Checks
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852676/?tool=pubmed

    Il existe bien d’autres articles critiques peer review de la même teneur.
    __________

    Hervé,
    mon intention dans ce forum n’est nullement de tirer sur l’ambulance mais d’échanger des opinions justifiées, explicitées, développées, et encore mieux référencées (bien qu’on ne soit pas ici dans un cadre d’académisme lycéen) , mais plus vous postez plus vous vous enfoncez à mes yeux dans « je ne sais trop quoi » d’assez discursivement médiocre. Vous pourriez sortir de cet état instable si vous vous relaxiez un peu et baissiez d’un cran votre prétention, ou augmentiez de deux crans le niveau de vos « argumentations » (je suis sympa, car vous n’argumentez même plus depuis longtemps) .

    L’ADN a deux brins. On parle du même défaut sur les deux brins ou sur un seul brin ?

    – L’ADN n’a pas toujours deux brins, et ne se présente pas toujours avec 2 brins. Peut-être le mot ADN monocaténaire émoustillera-t-il vos souvenirs ?

    Mais dans cette partie de discussion avec Timiola, nous parlons plutôt d’ADN bicaténaire comme le nôtre, et d’une anomalie sur une seule des bases, ce que vous auriez dû comprendre en lisant et ses questions et le scénario mutationnel: le mot mésappariement indique ici qu’une des bases est remplacée (cela se fait spontanément *) par une forme tautomère, qui ne s’est pas ou ne se couplera pas avec la complémentarité normale… d’où la conséquence de la fixation de cette anomalie sur 1/2 des cellules filles environ (probabilité ne considérant que les modalités double brin donnant 2 brins complémentaires, sans aucune notion ici des mécanismes de réparation ultérieurs, ou immédiats).
    Vous comprendrez mieux les étapes entre génome parental A/T jusqu’à la cellule-fille mutée G/C (ou l’inverse), passant par tautomérisations transitoires, si vous demandez à google des infos sur la transmission des mésappariements.

    (*) il me semble que les rayons ionisants provoquent plutôt des altérations de bases suivies de cassures de brins ADN. Mais je ne doute pas que pas mal d’autres effets sont sur le listing. Peu importe, l’intention de Timiola était d’insister sur l’importance des fondements chimiques des mutations.

    1. Les bras m’en tombent.

      Désolé je ne peux plus, je ne joue plus.

      C’est vous l’expert reconnu, c’est à vous de reprendre le flambeau.

      ADN 1 brin, ADN 2 brins, cassure 1 brin, cassure deux brins, pas de différence pour les rayons ionisants.

      Brassage génétique insuffisant, réponse non kérala : 32 millons .

      Hormésis concept débile car traduction de mauvais comptages d’études épidémiologiques.

      Heugénisme aléatoire, pression sélective. Il y a l’OGM bon et l’OGM mauvais. Comme le bon et le mauvais chasseur.
      Le cancer maladie génétique somatique.
      Génétique : cest bon je peux boire, fumer, c’est pas grave cela dépend que de mes ancètres.
      Somatique : c’est le cerveau qui commande, de toute façon moi j’ai un moral d’acier.
      Cette maladie, pas pour moi. Et si je l’ai je la repousse avec mon cerveau.
      Pour de la vulgarisation scientifique, c’en est.

  62. Pardon Hervé, j’avais oublié de commenter cette perle-ci (pour les anglophones qui y comprendront les subtilités) :

    Hervé :

    Je m’explique un peu plus :
    Cet effet hormésis n’a pour l’instant aucune explication par un procédé de réparation
    C’est le contraire et en plus il cite la preuve dans le texte fourni.
    The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing

    Pour vous, ce qui est écrit en anglais est le contraire de ce qui est commenté en français ???
    Bé dites donc. Vous feriez mieux de lire l’article de PZ Meyers, qui est encore plus sceptico-hormésis que moi.-même, plutôt que de bafouiiler n’importe nawak par des extraits décontextualisés, que de surcroît vous ne semblez pas bien appréhender.

    1. « most likely »…. = explication ? Compliments…
    2. a) procédé de réparation [de l’ADN I=I ni synonyme ni équivalent, ni ne signifie b) « défenses cellulaires surcompensant les dommages causés par l’agent »…

    Bonne continuation… L’article en question est ici : http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/will_radiation_hormesis_protec.php?utm_source=sbhomepage&utm_medium=link&utm_content=channellink

    Il est extrêmement instructif et didactique. Ca fait du bien à de lire ce genre de pages…
    Lisez-le !

  63. The most likely mechanism is an upregulation of cellular defenses that overcompensates for the damage the agent is doing

    Mes amis, dans un forum francophone, essayons de traduire au moins les phrases qui portent à discussion, afin que les non anglophone puissent aussi prendre plaisir à la lecture.

  64. FUKUSHIMA (suite 36) Accident maximal dans le réacteur n°1

    « On s’en doutait depuis longtemps, mais voir la chose admise par l’opérateur TEPCO de la centrale Fukushima fait un effet sidérant : le cœur fondu du réacteur n°1 a percé sa cuve en de multiples endroits ! Ou pour le dire avec les circonvolutions de l’opérateur : « des trous ont été créés par le combustible nucléaire fondu au fond de la cuve du réacteur n°1 » (1). C’est, en clair, l’accident maximal pour un réacteur de ce type. L’enceinte ultime, autrement dit la cuve pressurisée dans laquelle est enfermé le combustible nucléaire, cuve censée être le dernier rempart contre l’émission de radioactivité vers l’extérieur, est rompue ! »

    La suite ici :

    http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html

    Petit rappel : http://latelelibre.fr/reportages/leau-prend-toujours-la-forme-du-vase/

    1. @philippe valembois & l’article de dominique Leglu
      la cuve pressurisée n’est pas l’enceinte ultime, dans la théorie rassurante du nucléaire il y a 3 barrières : http://rme.ac-rouen.fr/barrieres_nucleaire.htm,
      1) la gaine de zircalloy,
      2) la cuve et le circuit primaire attenant,
      3) l’enceinte extérieure. (acier + béton)
      oubliant que tout celà ne fonctionne que si le refroidissement permanent persiste, refroidissement permanent qui constitue en fait la vrai barrière à toute évolution grandement préjudiciable.
      Vous pouvez avoir autant de murailles et de remparts, de clôture double, si vous n’avez pas de ronde (phénomène dynamique) vous n’aurez pas de sécurité.
      Or cette « barrière » a failli.
      A Fukushima l’enceinte extérieure ne contient pas le circuit primaire.
      La gaine de zirconium s’est oxydée, l’hydrogène a explosé détériorant et l’enceinte extérieure, et probablement des canalisations du circuit primaire (crainte évoquée par la NHK il y a longtemps au début de l’annnonce des injections d’azote).
      Il semble bien que depuis longtemps ces différentes enceintes étaient percées, ce qui explique aussi les circulations d’eau.
      Il faudrait aussi retrouver l’annonce originale de TEPCO, qui n’est peut être pas aussi affirmative sur le percement du fond de cuve par un corium.

  65. @André YenagnaL et Hervé

    Et moi qui peine à lire et comprendre les articles de Pierre Sarton du Jonchay …
    Je capitule devant autant de connaissances scientifiques qui me dépassent totalement.
    Je dois être plus c… que la moyenne.

    Finalement Pierre est bien plus accessible, il suffit d’un bon dictionnaire !!

    Plus sérieusement, cette histoire de cuves percées me rappelle l’hypothèse avancée par l’illustre  »inconnu » trop tôt disparu alors que c’est maintenant que cela va devenir  »intéressant ».

    Tepco reconnait un trou de quelques centimètres de diamètre …
    Alors si Tepco reconnaît un petit trou, c’est qu’il est beaucoup plus important qu’annoncé.
    Le mot « quelques », imprécis par nature tend à modérer la perception de la situation.
    Vu l’importance des fuites, il est hautement probable que ce trou porte sur plusieurs dizaines de centimètres voire plus.

    La vérité va nous exploser à la figure dans peu de temps.

  66. Hervé il faut arrêter là!! Somatique n’a jamais voulu dire psycho somatique ! donc moral d’acier ou pas, ne vous étonnez pas d’en prendre un peu pour votre grade !!!

  67. Dominique Leglu, la rédactrice en chef de « Science et Avenir » donne des précisions sur ces cuves transpercées sur son blog:

    http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html

    Lisez svp ça vaut le coup, hélas. L’inox utilisé n’est pas à la hauteur, tout part en miettes du fait des températures des matériaux et de l’oxydation avec le sel…

    Dante avait écrit l’Enfer en songeant à Fukushima: Toi qui entre ici abandonne toute espérance!

  68. @ Vincent

    à coups de louche, ce que je comprend:
     » le mécanisme le plus vraisemblable est une régulation par augmentation des défenses cellulaires qui surcompense le dommage fait par l’agent « 

  69. Je n’ose même pas penser à l’état du 2 et du 3…Quant à la piscine du 4 !
    Comment avait-il dit ça déjà celui dont on ne doit plus prononcer le nom ?  » Je vous laisse entre les mains de Tepco  »
    Merci c’est fait ! et depuis un moment semble-t-il…

  70. Le 11 mai dernier, dans le quartier de la Part-Dieu à Lyon, le groupe Rhône-Alpes-Loire de la Société Française d’Énergie Nucléaire a organisé une conférence plus ou moins réservée à ses adhérents. La conférence, intitulé « Prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires » a été donnée par Monsieur Alain KERAMSI, directeur du programme Durée de Fonctionnement chez EDF.

    La lecture du résumé est édifiante. Ces gens là n’ont visiblement pas compris : extrait de ce résumé :
    « Les 58 tranches nucléaires de nos centrales […] vieillissent chaque année d’un an supplémentaire
    et ainsi la durée de vie initiale prévue comprise entre trente et quarante ans pour laquelle elles étaient initialement conçues va être atteinte. Faute d’informations techniques disponibles à l’époque de leur conception sur les phénomènes de vieillissement, la durée de vie de ces installations fut, sans aucun doute, fixée initialement de manière conservative. Se pose maintenant la question d’une prolongation éventuelle de cette durée de fonctionnement. Cette prolongation constitue un enjeu majeur pour EDF, mais aussi pour chaque Français, pour continuer de bénéficier d’une électricité parmi les moins chères en Europe, tout en continuant à améliorer la sureté des centrales.
    Nous avons demandé à Monsieur Alain KERAMSI de présenter […] le programme industriel d’envergure que prépare EDF, pour déploiement dès 2015, dans le but d’exploiter le
    parc nucléaire existant significativement au-delà de 40 ans. […] »

    Dans ce résumé, on apprend qu’il y a 30-40 ans, on a construit des centrales nucléaires sans savoir combien de temps elles allaient tenir. Mais bon puisqu’elles ont tenus aussi longtemps, elles tiendront bien encore donc on va les prolonger pour une durée qui sera significative.
    On notera aussi l’argument invoquant l’intérêt des Français de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires françaises afin d’avoir de l’électricité moins chère qu’à côté. On se garde bien de demander aux Français concernés s’ils sont d’accord avec cette définition de leurs intérêts. On notera l’ironie de l’argumentation peu de temps après qu’EDF ait annoncé souhaité voir le prix de l’électricité augmenter de 15% par an pendant 5 ans.

    1. mon passage préféré :

      vieillissent chaque année d’un an supplémentaire

      😀
      Mouahahah… avec des génies pareils, on est bien partis …

      1. Avez-vous envisagé que ça puisse être de l’humour??

        Non, sinon, je n’aurais pas fait cette remarque !
        XD
        Cela dit, c’est complètement surpuissant puisque même sans le voir comme de l’humour ça m’a bien fait rigoler..
        😉
        …méga surpuissant !

    2. Dans ce résumé, on apprend qu’il y a 30-40 ans, on a construit des centrales nucléaires sans savoir combien de temps elles allaient tenir. Mais bon puisqu’elles ont tenus aussi longtemps, elles tiendront bien encore donc on va les prolonger pour une durée qui sera significative.

      C’est la philosophie du boucher : Y en a un peu plus, je vous l’laisse ?

    3. Ces gens sont schizophrènes et irresponsables. Ils nous assurent depuis des décennies que la sécurité est leur priorité numéro un dans l’industrie nucléaire tout en nous servant tout aussi inlassablement l’argument économique de l’électricité moins chère, notion d’ailleurs tout à fait relative quand on y inclut les externalités négatives qui peuvent être très très négatives comme on vient de le voir au Japon, après Tchernobyl.
      A un moment faut arrêter la comédie et prendre les gens pour des imbéciles.

  71. Incompétence et incontinence (et peut-être plus) :
    « apparemment il y a eu une nouvelle fuite d’eau fortement contaminée du reacteur 3 vers l’océan » dixit Tepco
    video

  72. Je rappelle que ça fait deux mois que:
    TEPCO mais aussi l’AIEA

    l’ASN,
    l’IRSN
    CEA
    S. Huet de Libé
    et d’autres affirment que les cuves sont parfaitement intègres, que les fuites ne résultent que de joints défectueux et qu’il n’y a pas de corium.

    Quelle semblant de crédibilité peut-il rester à ces gens là?

    1. Beaucoup moins que celle accordée à un certain « Gouwy » qui n’en démordait pas, pourtant ?…
      😉

  73. « Quelle semblant de crédibilité peut-il rester à ces gens là? »

    Celle que leur accorde les gens de Main Street (vous savez, ceux du roman de S. Lewis). Faut les comprendre, ils ont besoin d’espoir, les pauvres petits, pour continuer à acheter et consommer ! Mais quand il devient de plus en plus difficile de leur mentir, alors là… D’ailleurs, il me semble que tous ceux que vous citez sont plus ou moins silencieux, ces derniers jours, me trompe-je ?

  74. et bien alors je demande à monsieur Jorion de bien vouloir refaire parler Gowuy dont avec du recul, on se rend compte qu’il était la seule source dont les explications tenaient debout et étaient en accord avec la réalité.
    merci
    je soupçonne maintenant le Japon de nous rejouer la mélodie.
    je pense que les cuves sont percées depuis longtemps mais que maintenant, il ne peut plus le cacher. d’autres problèmes arrivent qui le montreront donc on l’avoue.
    je pense que seul un technicien dans le nucléaire pourrait nous faire un point de la situation, donner un avis qui tient debout et essayer de voir un peu plus loin.
    merci et merci de publier mon post cette fois. (j’avais cru que ça ne fonctionnait pas avant de comprendre que j’étais sensurée 🙁 Pourquoi ?? mystère )

    1. Je suis d’accord avec vous. Ceci dit, et je répète encore une fois ce que j’ai dit précédemment : il faut que Gouwy adopte les principes qui règlent la communication au sein d’un blog. Toute information transmissible sous forme de propos alarmiste ou sensationnaliste, se transmet beaucoup plus légitimement sous la forme d’une hypothèse aux termes exacts et précis.

      1. permettez ??

        « la communication au sein d’un blog »
        la communication au sein de votre blog… Que je sache, chaque responsable adopte les règles qu’il veut chez lui.

        « alarmiste ou sensationnaliste »
        comme la vérité l’est souvent ! A tel point qu’on semble trouver normal de la tronquer pour ne pas provoquer de panique dans ce bon peuple, dont on dit d’autre part qu’il n’a jamais été autant éduqué et informé, base de la démocratie, compréhension, lucidité, raison et blahblahblah…
        Bref ! Assez malin pour aller au turbin mais pas assez pour comprendre le monde. Allez donc m’expliquer la logique si vous le pouvez.

        Quant au référentiel, je vous accorde qu’il est important mais dans ce cas, j’y vois surtout une gueguerre d’écoles : pour la plupart des historiens et autres raconteurs de faits (pire encore chez les philosophes et les psychanalystes mais passons…) le référentiel est basé sur le modèle « l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui était le cousin du voisin de l’homme qui a vu l’ours ». Il suffit la plupart du temps qu’un « autorisé » ait un jour écrit que… pour que les suivants le répètent à l’infini sans que plus personne ne prenne la peine d’aller vérifier le fondement de l’allégation. Evidemment, pour faire sérieux et protéger les droits d’auteur, il est de bon ton de montrer qu’on a su lire la signature du machin. Et puis ça permet au passage de rejeter la bêtise éventuelle sur quelqu’un d’autre si on se fait prendre dans les contradictions.
        Pour un chercheur, la mention des sources sert avant tout à aller vérifier soi-même les détails d’une opération, voire décortiquer un protocole etc… Bref ! A pouvoir refaire soi-même l’expérience. Ce qui est difficilement possible pour l’Histoire, vous en conviendrez. (koike, diront certains… :D).
        Pour un technicien, le référentiel est la base commune de connaissances. Si un plombier vous dit qu’il faut tel modèle de robinet et pas un autre, vous lui demanderez éventuellement pourquoi mais rarement, voire jamais, qui l’a dit. A quoi cela vous servirait-il d’ailleurs ?

        Quant à être précis, dans une telle matière, soit on adopte un langage « courant », compréhensible de la majorité donc forcément un peu plus approximatif mais fidèle à l’idée de départ, soit on se met à jargonner entre professionnels. Dans ce dernier cas, autant aller écrire ailleurs.

        Et enfin oui, je peux comprendre que certaines phrases paraissent agressives vis-à-vis de l’Establishment… Qui, comprenant l’ampleur réelle, ne serai pas en colère contre la dés/més-information qui circule ? Est-ce là une preuve certaine que la personne ne vise que le sensationnalisme, voire le complotisme ? Vraiment, j’en doute.

    2. J’avais juré ne plus mettre les pieds ici, mais comme un ami m’envoie certains commentaires et que je lis ses courriels, il semble que je soie rattrapé.

      En l’occurence, tant mieux, tellement cette citation est adaptée à la situation :

      « Chez diverses peuplades primitives, les idiots et les fous font l’objet d’un respect particulier et jouissent de certains privilèges. Comme leur infirmité les exempte des contraintes courantes de la prudence et de la sagesse, on peut leur pardonner de dire la vérité – activité qui, de la part d’un esprit sain, ne saurait être tolérée. Car la vérité, par sa nature même, est laide, sauvage et cruelle : elle jette le trouble, elle fait peur, et elle tue. Si, dans certaines situations exceptionnelles, il est parfois permis d’y avoir recours, on ne peut jamais l’administrer que par toutes petites doses, et en usant des plus rigoureuses précautions prophylactiques. Quiconque serait disposé à la diffuser au petit bonheur, ou à la déverser sur la voie publique en quantités massives, à l’état brut, est un individu dangereux et irresponsable dont il convient de contrôler les impulsions, tant dans l’intérêt de sa sécurité propre que dans celui de l’harmonie sociale. » in Simon Leys, L’humeur, l’honneur, l’horreur.

      1. C’est drôle votre texte si on considère ici que la vérité est une description des faits.

        <>
        La question qu’on peut se poser est de savoir pourquoi Siman Leys ne conçoit la vérité qu’avec ces adjectifs. Un angoisse devant le réel peut-être?

        Une autre question:
        Si la vérité est écrite sur ce blog alors il est lu par des idiots ou des fous mais sinon (é l’attention des Mesdames / Messieurs les normaux) celui qui se mettra à écrire la vérité doit être censuré sévèrement (<>).
        Les modérateurs font un sacré boulot de nous empêcher de lire la vérité des faits <>

        Vous êtes un marrant

      2. J’apprécie le compliment.

        Pour ce qui vous concerne, vous n’avez rien compris. Mais…

        « Il serait sans doute vain de chercher à pourfendre ces gens-là : comme les vagues de l’océan qui renaissent de leur défaite même, c’est leur inconsistance qui les rend indestructibles. » Ibid.

      3. marrant oui mais pas sur le même point : deux interventions proches, néanmoins distinctes, qui font passer le questionnement au sujet de la personnalité de l’auteur (et de ses intentions supposées) avant celui sur la véracité du contenu…
        C’est « relevant » dirait l’autre 😀

      4. Mon intervention ne porte pas sur tant sur la personnalité d’un Gouwy que sur la mise en scène de ses propos.

        J’avoue qu’il s’agit peut-être davantage de savoir-vivre que de physique dure.

        Ce n’est pas moins important.

  75. Fukushima nuclear accident: urgent lessons for France
    5 leçons pour la France (entre autres)
    1) Ne prenez pas de risques que vous ne pouvez pas prendre.
    2) Les conflit d’intérêts sont fatals pour la sûreté.
    3) Les experts peuvent faire et feront des fautes.
    4) « L’exceptionnel existe » . (« black swans happen »)
    5) Le coût de l’énergie nucléaire est beaucoup plus haut que certains le prétendent.

  76. merci dom
    moi j’ai été censurée … sur la moitié de mon message concernant gouwy
    je demandais juste si quelqu’un avait un lien sur un autre blog ou il communique et j’affirmais ma capacité à prendre ou a laisser, je laisse bien vigneron par exemple…

  77. Hervé dit :

    Vous avez bien vu les choses. Le dommage est grave que s’il se produit sur les deux brins. La réparation de l’ADN est plus efficace (notamment dans la substitution homologue) si l’autre brin est non altéré.

    Cette proposition est du charabia. Vous racontez n’importe quoi Hervé. De plus, Timiola n’a pas écrit ce que vous tentez de lui faire dire.

    Il vous faut reprendre les bases sur les bases azotées Hervé,depuis le début : si on parle, comme ici, de dommages (substitution ou autre) sur une base azotée d’un des 2 brins, la conséquence se répercute sur sa correspondance dans l’autre brin.
    Quand on parle de substitution homologue, il s’agit généralement de fragments ou séquences d’ADN insérées par ingénierie génétique pour augmenter les résistances en biomédecine ou agronomie, et non pas de « substitution de bases ». Des bases, il n’en existe que deux sortes, puri ou pyrimidiques, en 5 objets (avec leurs dérivés ou composés apparentés tels les méthylés) et dont aucune n’est homologue parmi ces 4/5 n’est homologue d’une autre. Toutes sont des lettres différentes de l’alphabet génétique.

    Je vous passe en revanche ce complet pétage de fusibles-ci :

    Les bras m’en tombent.Désolé je ne peux plus, je ne joue plus. C’est vous l’expert reconnu, c’est à vous de reprendre le flambeau. ADN 1 brin, ADN 2 brins, cassure 1 brin, cassure deux brins, pas de différence pour les rayons ionisants. Brassage génétique insuffisant, réponse non kérala : 32 millons. Hormésis concept débile car traduction de mauvais comptages d’études épidémiologiques. Heugénisme aléatoire, pression sélective. Il y a l’OGM bon et l’OGM mauvais. Comme le bon et le mauvais chasseur. Le cancer maladie génétique somatique. Génétique : cest bon je peux boire, fumer, c’est pas grave cela dépend que de mes ancètres.Somatique : c’est le cerveau qui commande, de toute façon moi j’ai un moral d’acier. Cette maladie, pas pour moi. Et si je l’ai je la repousse avec mon cerveau. Pour de la vulgarisation scientifique, c’en est.

    C’est du délirium.
    Entre l’Heugénisme aléatoire, avec H, et les OGM bons ou mauvais, dont je n’ai jjamais parlé dans ce forum, il y a de quoi sourire…

  78. ps : vous parliez de substitution homologue en relation à la réparation. C’est comme d’hab : aucun sens ! Vous pouvez parler de recombinaison homologue éventuellement, qui est encore autre chose et relatif à des séquences.

  79. Ce qui m’inquiète le plus , c’est la raréfaction des informations disponibles sur les émissions aériennes et leur dispersion. La « chape de plomb » qui couvrait déjà l’information pertinente s’est hermétiquement fermée depuis 8…. Webcam TBS subitement inopérante, Fairewind associates aux abonnés absents, le NILU qui interrompt sans plus d’explication la diffusion de ses prévisions de dispersion atmosphérique des émissions radioactives…
    mon hypothèse : il pourrait bien y avoir eu un(des) relâchement(s) massif(s) dans l’atmosphère … que les états, dans l’incapacité de trouver une parade acceptable et reculant peut-être devant la perspective d’une violente réaction de la population ou encore ayant besoin de se ménager du temps pour préparer la gestion des désordres à venir ont décidé de masquer un temps l’intolérable à savoir l’empoisonnement en cours de l’atmosphère d’un hémisphère, rien de moins. Pardon d’évoquer l’insupportable. De toute ma vie, je n’ai jamais autant espéré me tromper.

  80. Un corium qui perce la cuve inox ,cela n’a surpris personne sur le blog (ce n’etait donc ni catastrophique ni sensationnel mais une prévision réaliste )
    La rédactriice de Sciences et avenir » se doutait un peu du scenario grace à un chaudronnier de ses amis qui n’a jamais eu confiance dans l’inox !
    Galilée est sorti du tribunal en disant  » et pourtant elle tourne  » , Gouwy aurait pu dire : « et pourtant il perce » !
    Qu’en pensent les « eminences grises » qui parlaient de fabulation ?

  81. @François Leclerc : « existence d’un trou de plusieurs centimètres de diamètre dans sa cuve, » ?

    « des trous ont été créés par le combustible nucléaire fondu au fond de la cuve du réacteur n°1 »
    http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/05/12/fukushima-suite-36-accident-maximal-dans-le-reacteur-n-1.html

    Selon l’agence de presse Kyodo news, TEPCO a déclaré « avoir trouvé de multiples trous sur plusieurs centimètres dans de la tuyauterie soudée ».
    1) http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/90715.html

    Vers une réhabilitation de Gouwy ?……

    1. « Tous les cœurs de réacteur ont fondu au cours de la période du 12 au 15 Mars. Les fusions ont provoqué les explosions dans les trois unités de réacteur en exploitation dès que le combustible chaud a atteint l’eau.

      Les coriums dans les sous-sols des réacteurs sont en ébullition et brûlent. Les 400 gallons d’eau que TEPCO pompe dans CHAQUE unité de réacteur toutes les heures entraînent par lavage des matières radioactives … «Quelque part» (Océan Pacifique).

      Live Tokyo Broadcasting Service feed (canal de service en direct de diffusion de Tokyo):
      http://www.youtube.com/watch?v=FptmoVcgpqg

      Les coeurs ont connu une re-criticité.

      La température du réacteur de la tranche 3 a été en hausse constante depuis le début du mois. Recherchez y un événement de criticité.

      Le bâtiment de l’unité de réacteur numéro 4 semble prêt à tomber. Il y a près de 200 tonnes de combustible nucléaire dans la piscine de combustible usé. Même si le bâtiment ne s’effondre pas, enlever les barres de combustible doit être un travail presque impossible.

      Encore une semaine ou deux et la centrale Daiichi sera trop «chaude» pour permettre à quiconque d’y travailler. »

      Non Gouwy n’est pas revenu mais il a des émules

      et compte tenu de sa localisation affichée doit on le mettre en doute ? ou supposer qu’il est bien informé ?

      par steve de Virginie
      le jeu, 12/05/2011 – 18:16
      # 1269827
      in
      http://www.zerohedge.com/article/nhk-reports-fukushima-reactor-1-melting-down#comment-126982

      1. Z’êtes bien vu pour citer des sources pareilles à l’écran …….
        Fin des tabous ? 🙂
        Une chose est sûre. C’est des gars de TEPCO qui sont sur place. On ne travaille pas sans risques pour la grande muette .
        Dans nos sociétés, le tabou suprême, c’est la mort.

  82. Bonjour,
    dans un post précédent, Hervé soupçonnait ma présence dans ce forum comme non fortuite et en relation avec une certaine personne… Est-ce de ce même Gouwy qu’il s’agit ?

    1. Pour pas mourir idiot, et si vous avez un peu de temps à perdre, vous pouvez lire les billets et commentaires suivants:
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=23827 + toutes les chroniques de François LECLERC.

      Si vous voulez gagnez du temps je vous résume:
      Gouwy qui intervenait régulièrement était devenu l’expert « maison » du Nucléaire, un peu prétentieux peut-être, mais très compétent (me semble t’il) , un peu mystérieux aussi et une légère tendance à mêler les faits avec son interprétation des faits, toujours dans le sens du pire scénario.
      Les maîtres du lieu ne voulant pas prendre le risque de raconter des conneries l’ont prié « un peu rudement » de citer ses sources.
      L’ami Gouwy, s’estimant probablement offensé, a préféré partir et certains sur ce blog sont soulagés, d’autres sont un peu déçus.
      Pour info toujours, il a été le 1°, ici, et le seul jusqu’à très récemment, à nous parler du corium qui a percé la cuve, et ça, il y a 3 semaines ou plus.

      1. Oui. J’ai pris le temps de lire quelques échanges de et avec Gouwny dans le forum. En fait je l’avais déjà lu. Je l’avais déjà remarqué ce pseudo, qui avait en effet des choses à dire, souvent très précises. J’avais simplement zappé toute la fin de l’affaire jusqu’à son bannissement (ou départ ?), que j’ignorais, ainsi que le buzz interminable que cela a déclenché sur divers sous-forums.
        Je n’ai pas d’opinion à ce sujet,: hormis que je lui trouve une assurance certaine dans son domaine supposé, et je regrette qu’un intervenant parte ainsi – mais j’ai surtout été mal à l’aise en lisant certains commentaires après son départ : pareille diabolisation en groupe, comme des crachats sur la bête abattue à la carabine, sur un type qui n’est plus présent dans le forum, cela m’effraie un peu. Enfin bon. Je ne souhaite pas relancer le buzz, et puis tout est virtuel.

        Merci à tous les 2 pour vos explications.

  83. Une petite note d’humour (noir certes…) ? Je n’ai pu empêcher un sourire (jaune) en tombant sur le titre du premier article de la page :
    http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-c587930
    un ange passe…

    Pour mon précédent post : « …fermée depuis 8… » , beaucoup ont sans doute compris mais ça vaut le correctif , il fallait lire  » ….fermée depuis le 8 mai… » bien sûr.

    1. @ A Hema,

      Bonjour,

      Non pas mes sources, celles indiquées comme référence de données par rapport à la 1ere vidéo « you tube »… »mon » japonais inexistant n’empêche pas les japonais présents de se faire une idée, vérifier, renvoyer une appréciation le cas échéant..

      Les titres sont alarmistes, la gestion de la situation semble malheureusement aussi chaotique que celle des informations l’entourant.

      Merci au blog de garder un oeil vif sur le sujet, et tant pis pour les querelles occasionnelles qu’il ne peut manquer de provoquer.

      http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/fukushima-nouvelles-fuites-radioactives-dans-locean_30193/

      Belle journée

      Belle journée

  84. Petite suggestion, ne serait il pas judicieux d’indexer le titre des billets relatifs à la catastrophe de Fukushima suivant une période de temps donnée (par exemple mensuellement)? A posteriori cela peut faciliter les recherches ultérieures, vu que malheureusement c’est parti pour durer bien (trop) longtemps.

    1. Mais non, c’est Jean-Claude Trichet ! Décidément, nucléaire et finance sont vraiment intriqués comme le prouve le billet de François…

  85. Bonjour cher Hervé,
    je sais combien il doit être ardu de trouver des échappatoires, c’est pourquoi je vous mets 1/20 au lieu de zéro pointé. Inutile de me remercier.

    Hervé :

    Le dommage est grave que s’il se produit sur les deux brins. La réparation de l’ADN est plus efficace (notamment dans la substitution homologue) si l’autre brin est non altéré. »
    […]
    Le dommage est grave que s’il se produit sur les deux brins. Une cassure double brins provoquée par un rayonnement ionisant est plus grave qu’une cassure simple brin.
    […]
    Vous avez raison.
    Recombinaison homologue dans le cadre de la réparation de l’ADN.

    Oui, j’ai raison. Et comment.
    Le problème est que nous parlions en toute apparence de mésappariements, discussion que vous ne compreniez pas et à laquelle vous avez ajouté de nlles bafouilles sur les brins.
    Puis, voyant que je réagissais brutalement à vos « scoops et remarques » assez idiotes, déplacées, ne démontrant que votre opacité et le fait que vous mélangez tout, vous insérez ensuite des termes et notions lesquelles vous ne comprenez guère mieux, mal rédigés, interpolés : substitution en lieu et place de recombinaison accolé à homologue p.e., comme je vous le propose plus haut, et quelques autres abracadabras..puis vous prenez ma perche pour effectuer une recherche sur ce terme [accolé à homologue], et tenter de prétendre que « c’est ce que vous vouliez dire » depuis le début ?

    Arf arf. Non cher ami, car la recombinaison homologue se fait entre séquences entières (double brin), pouvant être courtes ou longues, sur des molécules différentes d’ADN (sur chacun des 2 lots, nos paires de chromosomes homologues: c’est au niveau chromosomique ici, alors que ce qui se passe entre 2 brins d’ADN n’est pas une homologie mais une complémentarité, et c’est à un niveau bien plus microscopique et chimique.
    Par ailleurs, la la recombinaison homologue (terme polysémique pouvant sans doute servir d’autres domaines que la génétique) est un des processus les plus anciens, fondamentaux et efficaces qui soit: associé à d’autres process, il marche relativement bien lors de cassures double brin. Pour ce qui concerne les mutations au sens général, il existe au moins un autre qui, statistiquement, est plus susceptible de passer outre les réparateurs.

    Bref et rebref. Les réponses improvisées se repèrent parfois comme une verrue sur le nez. Et s’il y a une chose qui pourrait être utile dans ce forum, c’est de montrer du doigt, éléments à l’appui, ces imposteurs qui tentent de règner et bluffer tout un forum afin de répandre leurs dogmes personnels, ce par des compositions mal orchestrées de bribes d’information qu’ils ne captent pas bien mais qui pourraient donert l’apparence de maîtrise sous un regard peu attentif.

    Bien à vous cher ami.

    1. Un petit dessin vaut mieux qu’un long discours.

      Vous n’aviez pas conscience de citer des bribes hors contexte, rendant le résultat désinformatif ?

      Si je parle du gicleur et de l’arbre à came dans la même phrase, je passerai pour un piètre mécanicien, même si mes yeux ont compris le schéma.

      Ce blog fonctionne par « petite baffe » autant que par pédagogie de fond (en éco au moins), ça serait sympa de reconnaitre que vous aurez appris quelque chose sur la façon de s’exprimer.
      (André aurait aussi pu pointer des docus synthétiques graphiques, car c’est toujours dur à suivre en pur discours si on ne connait pas le sens exact des mots dans le contexte exact)

      Dans les documents, on ne voit pas aisément ce qui a motivé une bonne partie du débat : probabilité d’atteinte d’une cellule germinale sur des ADN codants, avec manifestation sur la descendance, comparée à la probabilité d’induction de maladie directe du sujet (au moins sur des cellules de bactéries test, je conçoit que la quantification de l’effet sur l’humain reste délicate…)

      1. Si cela peut vous faire du bien de me faire la morale.
        Par contre j’attends toujours des retours ( de l’info quoi) des réponses que je vous ai faites par exemple.
        Les histoires d’électron Auger, de créations de paire, peut-être effet Compton, voir photo-électrique par rapport aux cristaux, à l’eau, aux énergies des interactions en jeu, aux probabilités d’interactions, aux mécanismes d’interactions, aux couches électroniques impliquées. Le lien entre la physique et la biochimie pour ensuite passer au biologique.
        Là le contexte vous l’avez c’est vous qui l’avez posé.
        C’est cela un vrai débat. Un apport mutuel.
        Poser des questions ou rentrer dans le lard d’une réponse est plus facile que d’ essayer d’apporter une réponse.

        Moralité : je vais moins répondre aux questions.
        Je serai moins exposé.

        ps : s’il faut préparer son exposé en y passant un temps fou, aucun intérêt de participer à un blog, on va en colloque ou en séminaire. Un blog est spontané et doit resté spontané, c’est du moins ce que je pense.

      2. Je rajouterai que je pense qu’un blog de cette qualité ne doit pas devenir un lieu de rendez-vous pour fan club.
        Il aurait beaucoup à y perdre en diversité d’opinions.

    2. @hervé
      Pardonnez-moi de me mêler d’un débat qui ne me regarde pas: je n’ai pas les connaissances scientifiques minimum pour comprendre vos échanges. Pour autant, je ne trouve pas qu’André YenagnaL vous fasse la morale, mais plutôt la leçon, et je conçois que ça vous vexe quelque peu. Mais il n’y a pas de honte à rencontrer plus spécialiste que soi et vous devriez songer à profiter de ses connaissances pour enrichir les vôtres au lieu de chercher à régater avec quelqu’un qui semble maîtriser son sujet mieux que vous.
      @Hervé et André YenagnaL
      Si je m’autorise cette remarque c’est que votre polémique commence à occuper beaucoup de place dans le fil de discussion…Mais bon, ce n’est pas interdit hein? C’est vous qui voyez… 🙂

      1. Sauf que là c’est Timiota qui en rajoute une couche.

        J’adore les discussions quand elles sont équilibrées en justifications.

        Manifestement il n’y avait que moi à ne pas avoir compris qui j’avais en face de moi et ce que cela impliquait par rapport à un débat normal.

        Vous rajouté un lien qui ne marche pas, une citation anglaise sortie de son contexte, un fan club qui en rajoute et voilà.

      2. @ D-croissance,

        Pardonnez mon retard pour vous répondre.
        Oui, c’est vrai. Beaucoup de place dans ce fil de discussions, sans doute, et toute chose doit s’arrêter un jour. C’est fait. Mais vu le débit de ce blog, la place restante occupée comme inoccupée, est toute relative et déjà passée aux oubliettes, remplacée par d’autres fils plus actuels.

        Néanmoins, je me propose de soumettre ceci à la réflexion : dans un blog où pas mal d’intervenants sont résolument contre le « nucléaire civil », d’autres plutôt pour, etc, si discuter ou tenter de le faire, de la sévérité de l’impact des radiations sur notre santé et sur l’environnement , est-ce un point important ou pas. Digne d’être traité avec détails et éléments factuels ? e pense que oui, sans prévaloir que ce topic-ci soit le plus approprié (c’est à l’admin d’en décider).

        Car comment et pourquoi, sinon, être « contre le nucléaire » ? Si on n’a pas la moindre idée de l’impact de ses sous-produits, pourquoi être « contre » plutôt que « pour » ou l’inverse ?
        De même, pourquoi tous ces longs forums sur la situation à Fukushima, afin de tenter d’en savoir plus, si ce n’est, entre autres, car les irradiations et contamination actuelles comme futures de cette centrale accidentée, sont un point capital que nous craignons ? Un point capital, certes, mais pourquoi le craignons.-nous ? … si l’on n’a pas au moins quelques idées un peu claires, raisonnées et un minimum factualisées, de ses effets possibles, entre les plus caricatures les plus grossièrement catastrophistes et les plus grossiers et caricaturalement minimalistes ? Au fond de nous-mêmes, certaines convictions sont le background – peu ou prou dogmatique – de notre positionnement. Si ces convictions fondamentales sont mises sur la table des discussions, je ne pense pas que ce ce soit inutile.

        A ce titre, Hervé est un des rares intervenants à questionner et se questionner, à mettre en doute et discuter, de ce point qui me semble crucial. Il existe d’autres points, mais appuyer sur celui-ci et tenter de trier entre l’exagération et l’ivraie, c’est une qualité. S’il n’a pas de fondements solides, un positionnement tranché sur le nucléaire – quel qu’il soit – ne vaut pas son pesant de cacahuètes. Hervé à cette qualité-là, que je lui reconnais bien volontiers et que j’apprécie ( quelques autres intervenants aussi) : c’est agréable de lire quelqu’un questionner cet aspect-là, qui n’est ni vraiment politicofinancier ni d’ingéniérie nucléaire, mais le simple aspect de l’impact des rayonnements ionisants sur notre santé (et celle des autres organismes) .

        Mais peut-être ce sujet, qui me semble plus que fondamental à l’heure actuelle – je dirais même un des piliers de fond de l’affaire nucléaire – a-t-il déjà été traité en long et en large sur d’autres rubriques. Je ne les ai pas lues, ou peut-être sont-elles éparpilées un peu partout, mea maxima culpa dans ce cas.

        ps: Navré de faire remonter ce vieux fil.

  86. Merci de votre « billet fleuve » sur Fukushima: personne d’autre ne fait de cronique semblable, et dans quelque temps ce travail sera a la base de pas mal de réflexions et décisions. Ce que je ne comprends pas est pourquoi les états continuent à être paralysés et ne décident pas de commercer à fermer les centrales, ou d’ élaborer des plans sur l’amélioration de la sécurité. Sauf en Allemagne, rien n’a été fait et c’est préoccupant.

    1. @Colomba

      La réponse à votre question est très simple, hélas: les puissances politiques ont accepté de se soumettre aux puissances économiques, et ces dernières sont aux vrais leviers de commande. Elles font faire ou influencent les lois par un puissant travail de lobbying, elles imposent leur volonté par la dictature des marchés et les pressions sur la dette des Etats etc…
      Il n’y a plus de puissance publique parce qu’il n’y a plus d’intérêt public. Chacun de nos dirigeants se goinfre en attendant la chute finale du système, car c’est toujours ça de pris! On ne recherche plus le bien commun, c’est fini cette époque!
      Le citoyen, réduit à son statut de consommateur, ne remarque pas grand-chose, distrait par ce gigantesque décor en trompe l’oeil qu’on a installé pour faire écran entre lui et la perception de la réalité: 50 chaînes de télé, de la publicité à n’en plus finir, des tablettes tactiles et autres gadgets, plein de trucs inutiles à acheter etc… Notre principal activité: nous distraire, nous distraire à en mourir, et consommer! Il faut bien admettre que ce programme électoral plait à un grand nombre de gens…

      Mais il faut croire à un réveil de nos contemporains, des « vieux » nous montrent la voie ce samedi 14 mai 2011:

      L’appel d’anciens résistants aux jeunes générations (lemonde.fr)

      Réunis samedi sur le plateau des Glières, haut-lieu de la résistance, en Haute-Savoie des vétérans de la lutte contre l’Occupation lancent un appel aux candidats à la présidentielle de 2012 afin de ranimer les idéaux de la Libération. Comment retrouver l’esprit des réformes politiques de 1944 ?

      Le 8 mars 2004, treize vétérans des mouvements de Résistance et des forces combattantes de la France libre lançaient un  » Appel aux jeunes générations  » dénonçant notamment  » la remise en cause du socle des conquêtes sociales de la Libération « . Cette tendance régressive s’accélère dramatiquement. Nombre de citoyennes et citoyens s’en indignent.

      Partout la prise de conscience que les valeurs, toujours actuelles, incarnées en 1944 dans le programme du Conseil National de la Résistance, ouvrent l’espoir qu’un mieux-vivre ensemble est possible. Il est aujourd’hui concevable de définir un nouveau « programme de la Résistance » pour notre siècle. Au lieu de cela, le débat public qui s’annonce avec les élections de 2012 semble privilégier les manœuvres politiciennes au service d’intérêts particuliers sans traiter :

      * des causes politiques des injustices sociales,

      * des raisons des dérégulations internationales,

      * des origines des déséquilibres écologiques croissants.

      Comme en 2004, nous souhaitons que tous les citoyens, tous les partis, tous les syndicats, toutes les associations participent à l’élaboration d’un Projet de Société du 21ème siècle en repartant du programme du CNR  » Les jours heureux  » adopté le 15 mars 1944.

      Ce programme politique constitue toujours un repère essentiel de l’identité républicaine française.

      Avec l’association  » Citoyens Résistants d’Hier et d’Aujourd’hui  » nous appelons tous les partis politiques, toutes les candidates et candidats à un mandat public dans le cadre des élections présidentielle et législatives de 2012 à prendre trois engagements qui mettront réellement en application la devise républicaine  » Liberté Egalité Fraternité « .

      Premièrement, afin de garantir l’égalité :

      Lancer immédiatement le travail législatif et réglementaire qui permettra de reconstituer les services publics et institutions créés à la Libération pour aller vers une véritable démocratie économique et sociale. Possible en 1944, cette démarche l’est d’autant plus aujourd’hui, alors que le pays n’a cessé de s’enrichir depuis. Droit à la santé pour tous, droit à une retraite, droit à l’éducation, droit au travail, droit à la culture demeurent les seuls véritables garants de l’égalité républicaine. Une égalité qui n’a de sens que dans le respect du droit des étrangers.

      Deuxièmement, afin de garantir la liberté :

      * Approfondir la forme républicaine du gouvernement afin de séparer clairement les pouvoirs et renforcer la démocratie parlementaire au détriment de notre régime présidentiel personnalisé.

      * Développer de nouvelles pratiques de la démocratie dans laquelle l’action de la société civile sera reconnue, et restaurer les conditions du principe d’ailleurs défini à l’article 2 de la constitution actuelle :  » gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple « .

      * Garantir la qualité du débat démocratique et la fiabilité des contre-pouvoirs, en assurant à nouveau la séparation des médias et des puissances d’argent comme en 1944.

      Ces 3 axes de débats devront aboutir à une démarche souveraine d' » Assemblée constituante  » vers de nouvelles pratiques républicaines.

      Troisièmement, afin de garantir la fraternité :

      Travailler les coopérations avec les peuples et les pays, en refusant l’actuelle dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie. Favoriser résolument des solutions soutenables pour les équilibres écologiques, dans les limites de développement compatibles avec la survie humaine. Ecarter de la marchandisation totale les besoins vitaux de l’être humain comme l’eau, la nourriture et l’énergie. Il est temps de bien vivre ensemble, dans la haute nécessité de l’épanouissement du plus grand nombre et d’offrir une perspective d’avenir prometteur aux jeunes générations.

      Plus que jamais, comme le proclamait en 2004 l’Appel des Résistants aux jeunes générations, à ceux et celles qui font ce siècle qui commence, nous voulons dire avec affection :  » Créer c’est résister. Résister c’est créer « .

      Les signataires : Raymond Aubrac, résistant ; Stéphane Hessel, résistant, déporté ; Marie-José Chombart De Lauwe, résistante, déportée, présidente de la Fondation pour la mémoire de la déportation ; Daniel Cordier, résistant, secrétaire de Jean Moulin ; Georges Séguy, résistant, déporté ; Walter Bassan, résistant, déporté ; Henri Bouvier, résistant, déporté ; Léon Landini, résistant FTP MOI ; Pierre Pranchère, résistant ; François Amoudruz, résistant, déporté, membre de la présidence nationale de la FNDIRP ; Jean Marinet, résistant, déporté, président de la FNDIRP de l’Ain ; Noëlla Rouget, résistante, déportée ; Odette Nilès, résistante, ex-fiancée de Guy Moquet ; Charles Paperon, résistant, co-président de l’ANACR Finistère ; Pierre Moriau, résistant.

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