*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Lucian Freud est mort avant-hier. Avec Francis Bacon, certainement le plus grand peintre britannique au XXe siècle. Soulignant la particularité, l’imperfection, de manière expressionniste, et dressant du coup des portraits saisissants de la condition humaine. Incidemment aussi : l’un des petits-fils de Sigmund. Beaucoup de talent dans cette famille.
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81 réponses à “Lucian Freud (1922 – 2011)”
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Fallece/Lucian/Freud/pintor/desnudos/carnales/elpepucul/20110721elpepucul_12/Tes
vous allez en bavez les gars
une minorité de pauvres gens vous aiment..
Il y a des gens dont on apprend l’existence qu’en lisant leur nécrologie.
En savoir plus…La suite même photo mais contenu différent:
http://passouline.blog.lemonde.fr/
C’est fait pour ça les nécrologies, mon chou, et aussi pour avoir l’air moins con dans les dinets en ville pour ceux qui les lisent. La nécrologie comme quatrième de couve posthume quoi…
Pi y’en a plein des qu’vous connaitrez jamais, même « de nom », faute de nécro… Pi y’en plein des aussi qui passent leur vie à peaufiner et espérer leur belle nécro, les nécrophiles, bref, les cons qui pourront jamais controler le résultat final, l’aboutissement de leur Grand Å’uvre.
J’en peut plus de rire
merci cher lisztfr..
C’est vivant qu’ils sont pas capables..
attendre la mort pour se réaliser ??
je vous adore ..
bisous et merci
rego
cher lisztfr ici n’est pas toujours permis comme vous de dire des choses censées..
perso,je désire que mon existence est un hasard..
bof
ici on crie beaucoup pour faire croire
http://www.hh-h.com/images/1053.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_XTtMgIOhxlw/TCVA0lQp3CI/AAAAAAAACEI/rhZDAq9HWLI/s1600/File9597.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_XTtMgIOhxlw/TCVBSEL7FcI/AAAAAAAACEY/U1fDTYB7iJY/s1600/File9642.jpg
J’aime bien celles-ci. Le coup de pinceau n’est pas sans évoquer Monet, dans le 2ème.
merci beaucoup!
Excusez moi, mais j’ai cru voir un portrait de Sarkosy au prime abord.
Décidément, je suis vraiment traumatisé…..
oui ,SARKO a un nez plus long un peut comme Cléo..
c’est juste ce qu’il a..
et avec cela il sauve la Grèce..
soyez pas jaloux cailloux genoux ..
Il y a un mec LAGARDERE,ce mec a réussis sa vie…
une Top BELGE qui l’aime…
Si vous avez 50 ANS et que vous n’avez pas une Top modele belge dans votre écurie,VOUS AVEZ RATER VOTRE VIE..
vous faites partie de l’équipe.
sur arte il ya vait une très bonne émission sur les peintres et le décorticage de leur peinture-à revoir-
http://www.arte.tv/fr/2469020,CmC=3453318.html
L’emission « Palettes » d’alain Jaubert.
Mois aussi j’ai vu ça; traumatisme? J’irai voir le docteur Freud. Pulsion de vie bordel de merde!
Bizarre, en regardant la vidéo mise en ligne par Renou, je pense à D Hockney.
Anglais lui aussi, gay lui aussi.
http://www.google.be/imgres?q=david+hockney+images&hl=fr&sa=X&rls=com.microsoft:en-US&rlz=1I7SNYK_fr&tbm=isch&prmd=ivnso&tbnid=XSmBQDLwOsbVXM:&imgrefurl=http://autruchon.tumblr.com/post/863311540/david-hockney-m-mme-clark-et-percy-1970&docid=qQNMhbsi8b6uGM&w=1093&h=760&ei=l04pTqfhE4eAOo3_wdgK&zoom=1&iact=hc&vpx=1222&vpy=256&dur=1691&hovh=186&hovw=268&tx=165&ty=120&page=1&tbnh=141&tbnw=163&start=0&ndsp=30&ved=1t:429,r:14,s:0&biw=1536&bih=781
Un vrai talent. Pas besoin de mots.
oui… j’attends le prochain bouquin d’Onfray pour commenter …
Lucian Freud travaillant à 82 ans:
http://4.bp.blogspot.com/_mfMRTBDpgkM/TUwSX5EKG7I/AAAAAAAAQjU/WgHji_trXOA/s1600/DAWSON_2005_Lucian_Freud_Working_At_Night.jpg
Avec Francis Bacon en 1950:
http://images.onlinegalleries.com:8080/gfx/14140.jpg
En attendant: (pardon pour le hors-sujet….)
http://www.numerama.com/magazine/19348-la-mort-d-internet-se-confirme-un-peu-plus-a-bruxelles.html
non rien …
Très belle rétrospective à la Tate Gallery il y a une dizaine d’années.
Beaucoup de sensibilité et surtout beaucoup de nuances dans la lumière.
Moins torturé que Francis Bacon, but so British.
Sans doute le plus doué à ce jour dans la famille Freud.
L’art contemporin, dont les oeuvres de L. Freud me font penser au conte d’Andersen: » le roi et ses vêtements ». Je trouve que le roi est nu. Mais le pourvoir de l’argent et l’aura d’un nom (nomen est omen) sacralisent tout, y compris le mauvais goût.
C’est qui pour vous les grands peintres contemporains?
Pablo
Mes préférences ne comptent pas. Mais j’aimerais dire ceci: quand on entre dans l’art, on quitte l’objectivité. Dans l’art moderne surtout, tout est pure projection, une documentation de l’éphémère aussi. Le marché de l’art d’aujourd’hui n’a plus aucun rapport avec l’art au sens classique du terme.
« quand on entre dans l’art, on quitte l’objectivité »
Du très grand n’importe quoi… Qui montre que vous n’avez pas réfléchi à ce thème plus que moi au fait de savoir si, comme l’a écrit l’un de mes enc… de mouches en plein vol préférés, « l’être est synonyme d’apodicticité dans le logos » ou pas.
Tout le monde sait (sauf quelques crétins professionnels) que l’art de Bach, Velázquez, Michel Ange ou Shakespeare, est plus « artistique » que les inepties (en espagnol j’aurais dit « mamarrachadas », très bon mot bien plus clair) de Boulez, Soulages, Buren ou Guillaume Musso. Donc l’art est objectif.
« Le marché de l’art d’aujourd’hui n’a plus aucun rapport avec l’art au sens classique du terme. »
Vous vous trompez encore une fois. Le marché de l’art (qui spécule avec la merde de la même façon que les marchés financiers avec les subprimes, pour essayer de les fourrer aux naïfs) paye très cher les vrais peintres: F.Bacon, L.Freud, Antonio López ou M.Barceló, par exemple.
Il y aurait, d’ailleurs, un parallèle très intéressant à faire entre l’idéologie ultralibéral et l’idéologie esthétique de « l’art » contemporain. Quand on les regarde de près, on se rend compte que les deux obéissent au même dieu: le fric.
Germanicus, Pablo 75,
C’est inutile de vous disputer sur cette question car vous avez raison tous les deux. Votre désaccord vient du fait que vous ne vous situez pas au même niveau.
Toute analyse d’oeuvres se fait à 3 niveaux – ce qu’on appelle aussi la tripartition sémiologique – :
– le niveau poïétique : tout ce qui concerne l’acte créateur, l’environnement de l’artiste, sa psychologie, etc…
– le niveau neutre : l’analyse de l’oeuvre en elle-même, les matériaux, la construction, la structure, etc…
– le niveau esthésique : la réception de l’oeuvre, ses effets sur le public, les émotions qu’elle crée etc…
Ces 3 niveaux sont bien sûr très intriqués, mais cette méthode d’analyse a le mérite de sérier les problèmes.
Germanicus se situe au niveau esthésique et Pablo 75 au 2ème. Il est donc normal dans ces conditions que vous ne puissiez pas vous entendre.
Germanicus a raison quand il écrit « quand on entre dans l’art, on quitte l’objectivité » dans la mesure où en matière d’émotions, la subjectivité prime. Comme le dit l’adage « Des goûts et des couleurs, on ne discute pas ». Kant l’avait déjà plus ou moins écrit sous une autre forme.
Pablo75 a également raison quand il écrit « l’art de Bach, Velázquez, Michel Ange ou Shakespeare, est plus « artistique » que les inepties (en espagnol j’aurais dit « mamarrachadas », très bon mot bien plus clair) de Boulez, Soulages, Buren ou Guillaume Musso. » – même si je ne partage pas complètement son avis sur Soulages et Boulez, mais peu importe-. Ce que veut dire Pablo 75, à mon avis, c’est qu’une oeuvre analysée au niveau neutre possède des qualités propres (complexité, nuance, organisation, structure, technicité, savoir-faire…) qui permettent d’établir une hiérarchie de degré en fonction de tel ou tel critère privilégié. Il est évident qu’une fugue de Bach ou une symphonie de Beethoven sont plus complexes, plus nuancées dans leur écriture que la danse des canards. Même chose entre un tableau de Rubens, Velasquez ou Turner et un tag ou un gribouillis d’enfant. Ce niveau neutre permet d’aboutir à un certain degré d’objectivité, objectivité, somme toute, relative en fonction des critères retenus et de leur définition.
Cependant, ce niveau neutre peut ne pas rentrer en adéquation avec le niveau esthésique. L’appréciation de l’oeuvre dépendra de l’angle pris : soit vous jugez une oeuvre de façon « intellectuelle » (niveau neutre) soit vous privilégiez l’émotion (niveau esthésique), l’idéal étant d’arriver à faire coïncider les deux, comme avec Bach par exemple, mais cela nécessite, de toute évidence, d’avoir un « goût » bien formé. En tout cas, une chose est sûre, et sur ce point je suis en total accord avec Pablo75 : la valeur d’une oeuvre ne dépend pas uniquement de sa valeur marchande, et comme le sous-entend Germanicus avec lequel je suis également d’accord – si tel est le sens de son commentaire -, le « marché » dénature et masque la valeur réelle des oeuvres.
Ces questions sont toujours délicates, et avant d’aborder toute discussion sur l’Art et sa valeur, il serait bon de définir, en préambule, de quel point de vue on se place. Cela éviterait bien des querelles de clocher.
@ Jean-Luc D.
« tripartition sémiologique », « niveau poïétique »… Ah que tout ça ça sent l’université, ça pue les années 70, les Barthes, Hjelmslev, Molino, Eco et compagnie, si à la mode quand j’étais à la fac en Espagne il y a plus de 30 ans. Je trouvais ça idiot déjà à 17 ans, tout ce nouveau langage qui remplissait si bien la bouche des snobs pour finalement ne dire que des banalités sans aucun intérêt.
La preuve que l’art est totalement objectif est son histoire. Les grandes oeuvres non seulement restent mais elles sont toujours appréciées des siècles après. Et si dans toutes les époques on a considéré des oeuvres nulles comme grandes c’est à cause de la connerie humaine, qui a peu à voir avec l’art. Aucune oeuvre nulle a été considérée comme un chef-d’oeuvre plusieurs siècles après son apparition.
J’ai déjà écrit ici que pour moi l’Esthétique se résume en une seule phrase: “En art, il n’y a qu’un critère: la chair de poule”. (Kurt Tucholsky). Et ce pour ça que je plains ceux qui ont des orgasmes esthétiques devant un Soulages ou qui sortent d’écouter les 40 minutes de « Répons » de Boulez en extase. De la même façon que je plains ceux qui ont le cerveau en compote ou ceux qui ont besoin d’exhiber leur bêtise pour se sentir bien.
La preuve par l’exemple que l’art est absolument objectif: l’un des plus beaux moments de son histoire, les 3 derniers minutes, à partir de 3′ 50 » – de la fabuleuse 8e symphonie de Bruckner (par le meilleur chef brucknerien vivant pour moi):
http://www.youtube.com/watch?v=TvZe1QsF66w
(Pour les amateurs de Bruckner en général et de la 8e en particulier, l’interprétation la plus extraordinaire que je connaisse – et je connais une trentaine – est celle du même Haitink en 2002 en direct avec la Statskapelle de Dresde:
http://www.amazon.fr/Anton-Bruckner-Symphony-Wolfgang-Symphonie/dp/B001HBX92C/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311416950&sr=8-1 )
@ Pablo
Je ne sais pas si « ça pue les années 70 », mais vous, le doute ne vous étouffe pas. 😉
Que l’Histoire fasse le tri entre le bon grain et l’ivraie, je vous l’accorde. J’avais même pensé l’écrire dans mon précédent commentaire, puis je l’ai oublié. Néanmoins, cela en fait-il un critère d’objectivité absolue? J’en doute. La définition de chef d’oeuvre dépend aussi des paradigmes de l’idéologie ambiante. Il est très intéressant de lire à ce propos « La grandeur de Bach » de Fauquet et Hennion (Éditions Fayard). A mon sens, le tri fait par l’Histoire permet, tout au plus, de définir des échelles de valeur sur la base d’un consensus intersubjectif, ce qui est déjà pas si mal.
Cependant, vous y allez un peu rapidement quand vous affirmez que « aucune oeuvre nulle a été considérée comme un chef-d’oeuvre plusieurs siècles après son apparition. ». Vous oubliez les échecs du Don Giovanni de Mozart ou de l’opus 133 de Beethoven, voire même de ses derniers quatuors. Et que dire encore de la Passion selon St Matthieu de Bach, boudée par les fidèles. Voilà des exemples d’oeuvres considérées comme « nulles » par leurs contemporains, et aujourd’hui élevées au rang de purs chefs d’oeuvre.
En outre, quand vous écrivez « J’ai déjà écrit ici que pour moi l’Esthétique se résume en une seule phrase: “En art, il n’y a qu’un critère: la chair de poule”. (Kurt Tucholsky) », vous retombez en pleine subjectivité. La « chair de poule » ne constitue en rien un critère d’objectivité.
Pour ce qui est de Bruckner, ça tombe bien, je suis un fan inconditionnel, et même si pour vous, le finale de sa 8ème symphonie constitue l’un des plus beaux moments de l’histoire de la musique – ce que la pensée académique que vous avez décriée au début de votre commentaire a consacré -, je lui préfère toutefois le finale du 1er mouvement de la 9ème, quelle que soit la version (Jochum, Wand, Haïtink, Bernstein…), mais peut-être ai-je un moins bon « goût » que le vôtre dont vous semblez si sûr. Quoi qu’il en soit, nous retombons là sur des considérations purement esthésiques, loin de toute forme d’objectivité. Même votre preuve par l’exemple reste au niveau du consensus intersubjectif.
@ Jean-Luc D
Vous avez raison: je n’ai aucun doute sur le fait de savoir ce que c’est l’Art et la Beauté. Ça fait 35 ans que je « pratique », des deux côtés de la barrière, comme on dit en Espagne, et tous les jours.
Vous me parlez des erreurs de jugement des contemporains (vous prêchez un convaincu qui pense qu’aujourd’hui c’est pareil – Boulez, Soulages, Tapies, etc) ou de ceux de l’histoire à court terme (Don Giovanni, les derniers quatuors de Beethoven, la Passion selon St Matthieu ), mais moi je parle de ses jugements à long terme (j’ai écrit: « Les grandes oeuvres non seulement restent mais elles sont toujours appréciées des siècles après »). Que Bach n’ait pas été considéré comme un immense compositeur par tous les mélomanes pendant 100 ans c’est donc normal. Mais citez-moi un génie qu’on ait mis 2, 3, 4 siècles à admettre comme tel. En art il y en a pas. Il suffit donc de regarder de près les oeuvres que l’histoire a retenu pour savoir ce qu’est l’Art et ce qui restera un jour de notre époque.
Vous écrivez: « vous retombez en pleine subjectivité. La « chair de poule » ne constitue en rien un critère d’objectivité. » Vous avez tout compris: je n’ai strictement rien à f… de l’objectivité des théoriciens de l’Esthétique.
C’est quoi les tonnes d’écrits sur l’art en général et les centaines de livres des sémiologues de la musique en particulier à côté des 35-40 secondes du « cataclysme » final de la 9e de Bruckner (symphonie que je ne rate jamais en concert et dont j’ai 47 versions différentes). La dernière fois c’était salle Pleyel en décembre 2009, dirigée par Myung-Whun Chung dans ce concert (imaginez ça « reçu » en pleine figure à 2 mètres de l’orchestre – j’étais dans les places qui sont face au chef):
http://www.youtube.com/watch?v=w2sx6J_z1nk&feature=related
(En janvier 2009 j’ai entendu ce plus grand tutti de l’histoire de la musique bien plus puissant encore – si, si, c’est possible – avec la Philharmonique de Vienne dirigée par Mehta au Théâtre des Champs-Elysées. De la vingtaine de fois que j’ai écouté en direct cette symphonie, ça a été l’interprétation la plus apocalyptique – en disque Furtwaengler, Jochum et Giulini le sont tout autant).
@ Pablo75
Merci pour votre réponse
Vivaldi n’en est pas loin. 160/170 ans d’oubli total, ça fait un bail. Je vous cite Vivaldi, mais il y a aussi chez les polyphonistes de la Renaissance quelques oublis regrettables, comme celui de Richafort dont le Requiem est un pur joyau. Même s’il fut un peu moins oublié, certaines de ses oeuvres étant jouées encore à Rome à la Chapelle Pontificale, il serait possible de citer Jean Jean Mouton.
http://www.youtube.com/watch?v=MKBK6zox5xo
Complètement d’accord avec vous. Toute la littérature ne remplacera jamais la confrontation directe aux oeuvres, et les mots ne seront jamais assez puissants pour décrire l’intensité des émotions que nous éprouvons et les quelques lueurs de vérité que nous y découvrons.
Quant à Bruckner, je trouve qu’il est un des compositeurs qui nous offre à entendre ce qui se rapproche le plus du sublime tel que Burke et Kant l’ont défini. La vidéo que vous avez mise en lien le révèle très bien.C’est superbe de bout en bout. Ça nous laisse sans voix et nous oblige à accepter une grande leçon d’humilité.
Cdlt.
Pablo 75
Je me joins à Jean-Luc D qui a bien discerné le sens de mes propos laconiques.
Afin d’illustrer plus amplement ma pensée: Je connais quelqu’un qui s’est acheté un Rotho. Cet oeuvre lui sert comme « écran de projection » pour ses méditiations; autrement dit, il se met devant pour méditer des heures, dit-il. L’art moderne offre cet espace de liberté: la libre projection émotionnelle grâce à l’évanouissment total de l’objectivité dans l’oeuvre. On y voit ce que l’on veut voir.
En ce qui concerne le marché de l’art, il obéit aux mêmes règles que les marchés financiers et la spéculation, sauf que dans cas de l’art, c’est le nom de l’artiste et du mythe qui entoure le nom qui fait le prix. La qualité artistique de l’oeuvre n’a plus aucune importance.
Enfin, c’est un un vaste sujet. Je suis moi-même amateur de l’art et quand j’ai le temps, je visite les maisons de vente, Drouot ou Londres de préférence, pour regarder ou pour acheter. J’adore également la musique. D’ailleurs, je vais me rendre prochainement à Bayreuth, non pas pour écouter une opéra de Wagner, mais pour assister aux commérorations réservés à Franz Liszt. Je veux dire par là: ce qui compte moi c’est le vécu émotionnel à travers l’oeuvre, et la qualité de cette émotion; il faut qu’il y ait une affinité particulière, une « participation mystique » (Lévy-Bruhl).
Pablo 75
Je me suis trompé: le nom du peintre: Rothko, connu pour ses grandes toiles bi- ou tricolores.
@ Jean-Luc D
L’exemple de Vivaldi serait valable si son oeuvre avait été accessible depuis 3 siècles. Or, ce n’est pas le cas, la plupart a été découverte au XXe siècle. Et n’en parlons pas de Richafort ou de Mouton, dont on ne connait presque rien.
Si Bach, après la redécouverte de Mendelssohn et plus tard celle de Casals, était tombé à nouveau dans l’oubli, ou Vivaldi après les années 40, je pourrais douter de ma « théorie ». Ou si Mozart ou Beethoven devenaient un jour des compositeurs insignifiants pour le gros des amateurs. Or c’est le contraire qui arrive, le succès des grands compositeurs est de plus en plus grand, malgré les théories débiles des dodécaphonistes et autres « penseurs » de la « musique concrète » des années 50.
Ce que je dis c’est que jamais un Boulez ou un Soulages seront considérés comme des artistes en dehors de notre époque. Le faux ne dure pas. Et le grand art est toujours reconnu, tôt ou tard. Et il n’y a pas des exceptions à cette règle. Ce qui démontre que l’Art est quelque chose d’aussi objectif qu’un coup de poing dans la figure.
Et je vais même plus loin: je pense que la Beauté est quelque chose d’universel, d’intemporel et qui obéit à des lois métaphysiques qui nous dépassent. Francis Bacon disait que personne avait surpassé la perfection des artistes égyptiens. Il suffit d’aller au Louvre ou au British Museum pour le vérifier. Ceux qui pensent, donc, que l’art a quelque chose à voir avec le temps, avec la modernité, qu’il obéit à des lois dictées par la mode de quelques escrocs ou quelques crétins se trompent complétement.
Le colossale premier tutti de la 9e de Bruckner par Karajan en 1978 avec le Wiener Philharmoniker, la plus belle machine à faire de la musique que je connaisse:
http://www.youtube.com/watch?v=6CEiZ7DTVZ8&NR=1&feature=fvwp
@ Germanicus
On parle d’Art, pas de ce que les gens font devant l’art, et dont on s’en fout éperdument (surtout si c’est des gens qui n’ont aucune peur du ridicule – dites à votre ami de ma part qu’il médite en regardant la flamme d’une bougie, comme le prescrit le yoga… c’est bien plus efficace et un peu moins cher).
« L’art moderne offre cet espace de liberté: la libre projection émotionnelle grâce à l’évanouissement total de l’objectivité dans l’oeuvre. On y voit ce que l’on veut voir. »
Oui, et n’importe quel mur dans la rue aussi (Bodhidharma médita 9 ans devant un mur de son monastère et ça ne l’a pas pour autant transformé en oeuvre d’art). Dire que la valeur artistique d’une oeuvre dépend de la possibilité qu’elle donne de méditer devant elle est aussi idiot que dire qu’un roman est bon parce qu’il sert à faire des dictées aux gosses.
Pour moi Rothko n’est pas un peintre, il est, dans le meilleur des cas, un décorateur (et il y en a de bien meilleurs dans son domaine). Des Rothko il y en a eu beaucoup dans les années 30, 40 et 50 qui sont aujourd’hui complétement oubliés. Le Musée d’Art Contemporain de Paris a des sous-sols pleins de collègues de Rothko dont personne se souvient aujourd’hui. Les riches des années 50 qui ont tout investi en art contemporain abstrait sont ruinés aujourd’hui, parce que 95 % ça ne vaut plus rien. Rothko dans un siècle personne saura qui c’est, comme aujourd’hui personne sait qui était Cabanel ou Bouguereau, peintre très chers pourtant il y a un siècle. Chaque époque a ses « pompiers », qui tombent systématiquement à la trappe à l’époque suivante. Si j’avais un ami qui possède un Rothko je lui dirai de le vendre le plus vite possible.
Pablo 75
L’oeuvre de Vivaldi n’était pas en totalité inaccessible. Beaucoup de ses concertos, notamment ceux des 4 saisons, ont été souvent publiés dans la seconde moitié du 18ème. Cependant, il tombera dans l’oubli à tel point qu’un auteur, en 1895, omettra de le citer parmi les maîtres de la Pietà au 18ème siècle. Ce pauvre « Prete Rosso » souffrait d’une réputation un peu sulfureuse et était considéré comme un virtuose extravagant sans connaissance du contrepoint. Il faudra attendre les travaux de Marc Pincherle et son livre paru en 1948 pour qu’il remonte de la cave dans laquelle il avait été profondément remisé. L’exemple de Vivaldi me parait donc tout à fait témoigner de la possibilité :
1°) que le génie se fasse reconnaître tardivement. Pour Vivaldi, on frise les deux siècles entre la date de son décès et la parution des travaux de Pincherle.
2°) qu’il puisse exister dans quelques caves, greniers ou bibliothèques poussiéreuses des manuscrits inconnus pouvant nous réserver quelques belles surprises et faire éclore quelques génies méconnus.
A votre place – c’est un simple conseil qui n’engage que moi -, j’utiliserai avec plus de circonspection les adverbes « toujours » et « jamais ». Personne n’est en mesure aujourd’hui d’e savoir si Mozart, beethoven ou Bach ne tomberont pas dans l’oubli.
Suite à une mauvaise manipulation de ma part, une partie de mon message précédent a été tronqué. Je le remets in extenso.
Pablo 75
L’oeuvre de Vivaldi n’était pas en totalité inaccessible. Beaucoup de ses concertos, notamment ceux des 4 saisons, ont été souvent publiés dans la seconde moitié du 18ème. Cependant, il tombera dans l’oubli à tel point qu’un auteur, en 1895, omettra de le citer parmi les maîtres de la Pietà au 18ème siècle. Il est vrai que ce pauvre « Prete Rosso » souffrait d’une réputation un peu sulfureuse et était considéré comme un virtuose extravagant sans connaissance du contrepoint. Il faudra attendre les travaux de Marc Pincherle et son livre paru en 1948 pour qu’il remonte de la cave dans laquelle il avait été profondément remisé. L’exemple de Vivaldi me parait donc tout à fait témoigner de la possibilité :
1°) que le génie se fasse reconnaître tardivement. Pour Vivaldi, on frise les deux siècles entre la date de son décès et la parution des travaux de Pincherle.
2°) qu’il puisse exister dans quelques caves, greniers ou bibliothèques poussiéreuses des manuscrits inconnus pouvant nous réserver quelques belles surprises et faire éclore quelques génies méconnus.
A votre place – c’est un simple conseil qui n’engage que moi -, j’utiliserai avec plus de circonspection les adverbes « toujours » et « jamais ». Personne n’est en mesure aujourd’hui d’affirmer avec certitude que Mozart, Beethoven ou Bach ne tomberont pas dans l’oubli. Le risque est faible, mais il existe. Les voies de l’avenir sont impénétrables.
Quant à Boulez ou Soulages, je ne sais pas quel sort leur réservera l’Histoire, mais il me semble un peu prématuré, et un tantinet excessif, de décider pour elle qu’ils ne seront jamais considérés comme des artistes. La musique de film a permis de faire évoluer les goûts musicaux, voire même notre cognition auditive, et certaines pièces de Boulez s’en rapprochent beaucoup, notamment Notations. Ce n’est pas à vous que j’apprendrais que certains accords considérés autrefois comme dissonants (la tierce et la sixte par exemple) sont aujourd’hui parfaitement acceptés comme consonants depuis le 15ème siècle seulement. Certaines évidences ne l’ont pas toujours été, et même si certaines pièce de Boulez ne correspondent pas aux canons de l’ère romantique ou post-romantique, rien n’interdit de penser qu’un jour, Boulez soit considéré, sous l’effet conjugué d’une évolution de la sensibilité et de nos capacités cognitives, comme un génie dont les oeuvres feront tomber en extase et de façon sincère les mélomanes du 22 ou 23ème siècle. Le procès que vous faites au dodécaphonisme – et que je peux comprendre car moi-même, je n’y suis guère sensible – est à contextualiser dans le cadre du 20ème siècle, mais qu’en sera t-il demain? Personne ne le sait. Schoenberg retrouvera, peut-être, une seconde jeunesse.
En ce qui concerne la Beauté et son universalité, je serais bien tenté de penser comme vous, mais je me méfie toujours comme d’une guigne de notre tendance occidentalo-centriste. C’est un piège dans lequel nous tombons facilement… trop facilement. Ici plus qu’ailleurs, la nuance est nécessaire. Autant, je serai prêt à attribuer une présomption d’universalité à certaines oeuvres de Bach, voire de Mozart, ou même au Boléro de Ravel qui réunit en son sein 3 ou 4 universaux musicaux, autant, je serai plus prudent en ce qui concerne Bruckner, sauf en ce qui concerne quelques extraits excessivement puissants et porteurs d’universaux de ses symphonies.
Dernière remarque : « si le succès des grands compositeurs est de plus en plus grand », comme vous l’écrivez, ne serait-ce pas parce que les rayons de nos disquaires privilégient de plus en plus les « valeurs sûres », au détriment des autres ? Cet argument pour prouver la supériorité de certaines oeuvres ou compositeurs n’a, à mon sens, aucune valeur du fait qu’il est sous la dépendance des lois du marché. Vous ne pouvez pas d’un côté refuser d’assimiler la valeur d’une oeuvre à sa valeur marchande et de l’autre vous appuyer sur les lois du marché pour étayer vos théories. Pour le coup, c’est une question d’objectivité.
@ Jean-Luc D
Sur Vivaldi: l’essentiel pour « ma théorie » c’est que malgré tout il est aujourd’hui apprécié à sa juste valeur, même si ça l’a coûté 2 siècles.
Qu’il existe des génies inconnus encore parce que leur oeuvre n’a pas été découverte, ça n’a rien à voir avec « ma théorie ».
Ce que je dis, encore une fois, c’est que le Grand Art est toujours reconnu à long terme, et que donc il est objectif. C’est tout.
Quant à vos conseils de style, ils montrent que vous n’avez pas compris vraiment ce que je pense: pour moi le Grand Art sera TOUJOURS apprécié, et c’est ça ce qui prouve que c’est de l’Art. Regardez en arrière: l’art égyptien a plus de 3 000 ans, et Homère, Virgile, Dante sont toujours lus malgré leur âge. Tant qu’il y aura de l’art sur cette planète on reconnaîtra Bach comme un génie. Pour moi il n’y a aucun doute là-dessus. Si vous en avez, vous, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise? Allez au Louvre, comme moi j’y vais chaque mois, et vous verrez plein de Beauté qui a plus de 2 000 ans défier, impassible, les modes imbéciles et les bêtises esthétiques de chaque époque.
@ Jean-Luc D
J’ai répondu à votre premier message tronqué. Je réponds à la suite:
Ce que vous dites de Soulages ou Boulez montre que vous n’avez pas compris « ma théorie ». Et même, je vais aller plus loin, la nature profonde de l’Art, dont le concept essentiel est celui de la Forme. Lisez ce que dit Gombrowicz sur elle.
Sans Forme il n’y a pas d’art. C’est tout simplement impossible, de la même façon que sans grammaire il ne peut pas avoir de langue ou sans règles de construction, des cathédrales. La bêtise de croire que sans règles (ou avec des règles arbitraires) on peut faire de l’art est l’une des meilleurs preuves de la connerie de l’homme du XXe siècle, qui est probablement l’un des sommets de l’histoire de la bêtise de l’être humain (pensons aux idéologies politiques ou économiques, aux modes dans tous les domaines ou à ce qu’est devenue la TV).
Quant à ma phrase sur le « succès des grands compositeurs » qui « est de plus en plus grand », rien à voir avec des considérations économiques. L’être humain a besoin de Beauté pour vivre et il la trouve là où elle est.
Pablo 75
J’ai beaucoup appris sur l’art quand je me suis penché sur la symétrie dans la nature. On retrouve la loi universelle de la symétrie aussi dans l’art, que ce soit une oeuvre de Mozart (le début de la célèbre symphonie « Jupiter » par exemple) ou une peinture du Quattrocento. Ce qui compte pour moi, c’est l’équilibre entre l’émotion et la forme, un principe que les italiens ont bien maîtrisé durant des siècles.
Mais l’art est avant tout de l’émotion, sans elle, on tombe dans la stérilité, pour obtenir un produit « l’art pour l’art » dans sa version la plus égocentrique; le culte du Moi joue un rôle dominant dans l’art contemporin.
Un peintre anglo-saxon.
Ca change de son tonton, le propagandiste Bernays.
Etrange certitude, tout à coup, au beau milieu de tant de doutes…
On peut, certes, dire : « j’aime tel peintre, plus que tout autre ». On peut aussi écrire des choses intelligentes à propos de ce peintre, des « critiques ».
Mais dire « C’est certainement le plus grand du siècle ! », c’est tout à fait autre chose! Cela renvoie à l’idée d’un classement des peintres, c’est à dire à leur cote, c’est à dire à l’effort que fait le marchand pour capturer le geste artistique, et réduire sa spécificité irréductible à un jeu social que le marchand domine.
C’est aussi le moyen de distinguer, chez les artistes, des « out » et des « in ». C’est prétendre disposer d’un critère pour dire « ça, c’est une croute, ça c’est de l’art éternel ». Foutaises! Ceux qui ont un vrai tempérament d’artiste créent, et conchient ceux qui prétendent les noter, ou les classer. Les multiples agences de cotation de l’art ne valent pas mieux que celles de la finance. La cote, c’est une affaire de bourgeois, pas d’artiste.
Avez-vous lu le pamphlet de Jean Dubuffet « Asphyxiante culture » (Jean-Jacques Pauvert, 1968)?
Il n’y a pas de croûtes : tout se vaut ! Vive la liberté !
Je suis plus proche du commentaire de Marc Peltier que de la pirouette de notre ami Paul, bon anniversaire et félicitation pour la pirouette.
Il y a des familles d’affinités. Lucian Freud était sur un registre que l’on peut classer géographiquement comme nordique ou anglo-saxon, en tout cas bien ancré dans une histoire et des attaches nordiques.
On peut se sentir loin ou proche de ce monde et de cette vision. Mais ça reste un Maitre, incontestablement.
Lorsque tout ne se vaut pas, c’est qu’il y a un système de valeur. D’où vient-il? Ca ferait un débat intéressant, mais je ne saurais mieux dire que Dubuffet dans son pamphlet rafraichissant, auquel je renvoie.
lorsque tout se vaut aussi… : votre phrase est déjà un jugement de valeur.
De la même façon, le grandiloquent qui dit : « Il n’y a pas de vérité absolue », est bel et bien en train d’en proférer une.
Sylla, vous noyez le poisson.
« Tout se vaut ! Vive la liberté ! »
Tout se vaut = équivalent = équivaleur = centre (mais pas barycentre) ——-> Aristote a donc pensé valeur———> situation d’échange ——-> point de vue = subjectif——->démocratie économique
Tout se vaut # liberté ——-> valeur différente = liberté de choix ———> apologie du marché non truqué———->vrai libéralisme
à Marc Peltier :
n’est ce pas plutôt vous?
1 : « C’est prétendre disposer d’un critère pour dire « ça, c’est une croute, ça c’est de l’art éternel ». Foutaises! »
2 : « Ah, mais je n’ai pas dit pas que tout se vaut. »
3 : « En tous cas, je persiste : les assertions du type « le plus grand artiste de telle époque » me font rire… »
Prétendre qu’il n’existe pas de critère de distinction, c’est dire que tout se vaut, et c’est en même temps un…critère.
Pour pouvoir dire « Foutaises! », sauf cris primitifs, peut être « artistiques », il est besoin d’au moins un critère :
et celui où tout se vaut, d’où vient il?
Sur Dubuffet le collectionneur d’artistes qui s’ignorent : « Art brut est un terme inventé par le peintre Jean Dubuffet pour désigner les productions de personnes exemptes de culture artistique. Il regroupa ces productions au sein d’une collection, la Collection de l’art brut. » (wiki),
artistes choisis selon des critères de déphasage psychologique, voire social, la valeur artistique revenant à …Dubuffet.
Il ne vient donc pas de là…Mais alors, pourquoi en parlez vous?
D’ici peut être :
http://metapoinfos.hautetfort.com/archive/2011/04/13/culture-de-masse-ou-culture-populaire.html
« La culture de masse est défendue à partir de l’idée qu’elle a permis de faire accéder chacun à un éventail de choix autrefois réservé aux plus riches. La confusion entre démocratie et libre circulation des biens de consommation est si profonde que toute protestation contre l’industrialisation de la culture est automatiquement perçue comme une protestation contre la démocratie elle-même. Alors que le marketing de masse, dans le domaine culturel comme ailleurs, n’augmente pas, mais réduit les possibilités de choix des consommateurs. La culture de masse, homogénéisée, des sociétés modernes n’engendre nullement une » mentalité » éclairée et indépendante, mais au contraire la passivité intellectuelle, la confusion et l’amnésie collective. Ce pseudo pluralisme culturel appauvrit l’idée même de culture et ignore le lien intrinsèque existant entre liberté intellectuelle et liberté politique.
Une culture vraiment moderne ne répudie pas les schémas traditionnels. La gauche doit donc réviser ses idées sur ce qui fait accéder les hommes à la modernité. »(C.Lasch)
» On confond culture de masse et culture populaire dans le dessein de tenir à distance cette forme de critique pour laquelle, très simplement, chacun a droit au meilleur. C’est bien justement le contraire de l’élitisme. Et c’est précisément ce que les élites de la marchandise culturelle ne supportent pas : qu’on puisse défendre l’idée que les oeuvres les plus belles devraient légitimement être les plus populaires, contre la massification de la médiocrité. Dans Culture de masse ou culture populaire ? , l’intellectuel américain pointait précisément ce problème : c’est parce qu’elle a travesti la démocratisation du savoir en abrutissement de masse que la logique marchande peut, à bon compte, accuser d’élitisme ceux qui se font une idée un tout petit peu élevée de la culture populaire. » Gilles Tordjman, epok .
» Un vif essai de combat qui permet au philosophe de planter ses piques dialectiques dans l’enthousiasme béat d’Herbert Gans, figure emblématique de la gauche américaine, convaincu d’assister, à travers l’édification d’une culture de masse, à la naissance d’un monde meilleur. (.) Indifférent à l’évocation de la liberté du consommateur, sévère à l’égard de la lecture marxiste du processus de modernisation, lucide sur les aboutissants des discours anti-autoritaires, sensible à l’éradication des différentes formes de culture populaire, il met en miettes les commandements de la subversion autorisée. (.) Résister au déracinement et à la modernisation forcée lui paraît le plus souvent une attitude de bon sens pour préserver les conditions d’une existence pleine et bonne. (.) » Sébastien Lapaque, le Figaro littéraire .
Bien à vous
la LIBERTÉ des Paradis Fiscaux …
Vue les merdes produites par « l’art » contemporain anglais au XXe siècle ce n’est pas très risqué de dire que L.Freud et F.Bacon sont les plus grands peintres anglais du XXe siècle. Il suffit de connaître un peu la peinture et surtout d’avoir les yeux en face des trous – ce que les admirateurs de Dubuffet (l’un de plus grands arnaqueurs du XXe siècle – avec Soulages, Tapies et autres Klein) sont très loin d’avoir.
Maitre peltier, le beau n’est pas que dans les » belles choses « … Mais je me demandais en te lisant, a quelle musique sont sensibles les scorpions?…
Puisque Piotr n’est pas par ici, je vais la faire:
http://www.youtube.com/watch?v=zTzwdI_oTf8
@Marc Peltier
J. Dubuffet dit que pour créer il faut s’affranchir, d’où son intérêt pour l’art brut, en aucun cas il ne dit que tout se vaut. L’art est un langage qui dépasse de très loin le cadre de la culture. S’enchanter de la grandeur d’un peintre n’est pas classer celui-ci selon les muséographies : c’est votre esprit seul qui arbitre de ces cases comparatives.
Ah, mais je n’ai pas dit pas que tout se vaut : c’est Paul qui cherche à me coincer ainsi… 😉
Je voulais faire remarquer à Paul que ceux qui classent ou cotent les artistes agissent comme les agences de notation qu’il critique : on veut noter ce qui ne peut pas se noter.
Par ailleurs, le discours sur la valeur artistique n’est pas sans rapport avec le discours sur la vérité, ou la réalité. Paul ne l’a-t-il pas vu?
En tous cas, je persiste : les assertions du type « le plus grand artiste de telle époque » me font rire…
Je n’ai jamais critiqué les agences de notation sur le fait qu’elles notent.
Non, mais quand elles notent des produits que l’on ne peut pas noter, vous montrez qu’elles délirent.
Quand vous désignez le plus grand artiste du siècle, je pense que vous avez, déférence gardée, disons un moment d’inattention… 😉
@ Martine Mounier
L’art est-il vraiment un langage?
Malraux parlait de « voix du silence », René Passeron a beaucoup écrit sur ce sujet montrant que non, l’art ne pouvait être assimilé au langage.
C’est précisément ce qui me touche dans le tableau que Paul a choisi pour illustrer ce billet : ce n’est pas un langage que l’on peut traduire dans un autre. Ce tableau se laisse pas paraphraser.
@ Marc Peltier
Vous connaissez mal les critiques d’art. Ils peuvent écrire des pages et de pages sur un monochrome du judoka Y. Klein, sur lequel il n’y a strictement rien à dire, alors imaginez sur ce autoportrait de L.Freud…
@Hervey
Il y a des silences parlants. C’est dans ce sens que je dis que l’art est un langage. L’art nous parle.
@Marc Peltier
Il ne vous viendrait pourtant pas de rire de l’admiration d’un peintre contemporain devant le génie d’un Raphaël ou d’un Rembrandt. Si vous admettez que tout ne se vaut pas, que le talent s’estime, pourquoi dès lors ne pas admettre qu’on puisse écrire de la meilleure manière qui soit, comme on partagerait une conviction forte et habitée : « (pour moi) c’est le plus grand » ?
Il est à combien le Lucian Freud ?
Plutôt que l’or, l’immobilier, ou la bourse, y en a des qu’on investit dans l’art depuis des années pour leurs vieux jours, transmettre aux enfants et petits enfants. C’est pas imposable sur la fortune, ça se transporte souvent facilement, et c’est plus agréable à regarder qu’un lingot, la photo d’un immeuble, ou un relevé de titres. Un jour viendra où ça aussi faudra bien que ça dégonfle.
@Martine Mounier
« (Pour moi), c’est le plus grand » : d’accord, évidemment! Pour moi et pour tous ceux qui me ressemblent, peut-être encore. Mais c’est parce que c’est eux, et parce que c’est moi…
Et même, à dire vrai, parce que j’accepte de me circonscrire moi-même, au moment de cette sorte de proclamation d’amour, dans la relation très intense que j’ai construite, et que je conforte en la faisant superlative. La femme que j’aime est la plus belle de tous les femmes, mais je sais bien que c’est parce que je l’ai choisi et parce que je l’ai choisie. Peut-être qu’elle est belle parce que je l’aime. Sa beauté est d’abord une propriété de ma relation à elle. Cela devient ensuite une propriété de sa personne, par l’émergence d’une représentation que je peux éventuellement partager avec d’autres (pas trop quand même, hein! 😉 ).
Quiconque proclame « c’est la plus belle, aucune autre ne se compare! » se classe parmi les amoureux (vive les amoureux!), mais ceux qui organisent l’élection de Miss Monde se classent parmi les ridicules!
Plus ridicules encore sont ceux qui, ayant regardé à la télé les sélections des Miss régionales, et tous les votes des différents jurys, en viennent à penser qu’effectivement, Miss Monde est la plus belle femme du monde, puisque tant de gens sont d’accord…
@Martine Mounier
这是一个è¯è¨€çš„误用!
@sylla
Vous opposiez à mon relativisme un « méta-relativisme », en montrant que le rejet, que vous me supposiez, de tout critère, était lui-même un critère. C’est pourquoi j’ai employé l’image que je trouve jolie : « noyer le poisson » (dans l’eau qu’il habite).
Je n’ai jamais dit, ni pensé, que tout se vaut. Je pense même le contraire, et je m’en explique :
Tout art n’existe que par la relation de chaque oeuvre à chacun de ses spectateurs. Ces relations oeuvre-spectateur, si elles sont assez nombreuses et cohérentes, peuvent faire émerger une relation artiste-spectateur. Chacun peut penser : « Ce type me parle d’une façon qui me concerne tout entier ». C’est déjà une représentation, propre à chacun, de la personnalité de l’artiste, non pas à partir de ses oeuvres, mais à partir des relations que nous avons, chacun, avec ses oeuvres.
Il se construit ensuite, secondairement, une relation artiste-public : nous nous retrouvons alors un certain nombre à reconnaître que cet artiste particulier nous touche assez régulièrement, d’une façon qui fait résonner en nous, qui nous ressemblons, donc, au moins en celà, quelque chose d’essentiel. Nous pouvons alors penser « Ce type nous dit à tous quelque chose de profond et d’universel ». Bien que nous puissions avoir le sentiment d’universalité, c’est à nouveau une représentation relative, celle de notre ressemblance entre nous, en tant qu’amateurs de cet artiste.
Jamais, à aucun moment de ces constructions de représentations de ce qu’est l’art, on n’aurait pu dire « tout se vaut », c’est même l’exact contraire. Chaque niveau, oeuvre-spectateur, spectateur-artiste, puis artiste-public, est le résultat d’une élection intime. Néanmoins, l’invocation d’un absolu, comme « le plus grand artiste », est absolument vide de sens, selon moi, car tout ceci n’est fait que de relations. La relativité est consubstantielle à l’activité artistique.
Là où ça se complique, c’est que nos relations artistiques, entre nous tous, artistes ou pas, s’inscrivent dans des systèmes sociaux, qui sont d’un tout autre ordre. L’appréciation de la valeur artistique, par exemple, existe sous une forme marchande : la cote. Il existe un marché de l’art. Ce marché s’appuie sur des experts, qui disent le bien et le juste en matière d’art. Ces experts construisent entre eux une référence commune, par leur discours et leurs critiques, qui peuvent d’ailleurs être pertinentes, élaborées, savantes (cf Jean-Luc D, dont je reprends volontiers le cadre d’analyse), et par leurs disputes même, qui font accroire qu’il existe un objet de dispute, quelque chose de réel que l’on pourrait circonscrire, connaître, et juger en toute objectivité.
Finalement, cette structure sociale d’appréciation de l’art, qui n’a plus grand chose à voir avec les différents niveaux d’émotion artistique entre les humains, est sanctifiée par l’Etat, sous forme de musées, d’académies, et de livres pour les enfants des écoles. Le consensus culturel est aussi un héritage, inévitablement constitutif, pour chacun d’entre nous, de nos relations artistiques ultérieures. Une boucle est faite : on a alors construit une culture, qui s’affrontera à d’autres cultures dans une concurrence politique (mais c’est une autre histoire…).
Cette culture (et je ne renie pas la mienne!) joue alors, pour l’individu, un rôle paradoxal, en ce sens qu’elle asphyxie la relation fondatrice de tout art, la relation oeuvre/spectateur. Si l’on veut être vraiment présent dans cette relation, si l’on veut qu’elle ne soit pas frelatée, il faut être capable, avec Dubuffet, de dire intérieurement « Foutaises! » quand on vous suggère, d’une façon ou d’une autre, une déférence à un ordre d’appréciation, extérieur à la relation.
Et puis j’aurais toujours de la sympathie pour l’olibrius, le poête (celui qui fait, en grec), qui plantera une oeuvre libre, personnelle, inclassable, étrange, devant un « expert en art », et lui dira « Voilà, j’ai fait ça, et je t’emmerde! »
Par tempérament, je sais qu’une telle affirmation de personnalité me pousserait à dire : « Fais voir?… »
çà prête tout de même à confusion tout çà : « C’est prétendre disposer d’un critère pour dire « ça, c’est une croute, ça c’est de l’art éternel ». Foutaises! »
« Ah, mais je n’ai pas dit pas que tout se vaut. »
« En tous cas, je persiste : les assertions du type « le plus grand artiste de telle époque » me font rire… »
« Vous opposiez à mon relativisme un « méta-relativisme » ». Vous me prêtez beaucoup d’intentions… Je n’ai fait que reprendre vos termes. Un méta-relativisme? c’est quoi?
le non-critère est ici un critère, puisqu’il sert à émettre un jugement ; le « il n’y a pas de vérité absolue », est prétention à une vérité…absolue.
Il n’y a qu’un relativisme : pas de référence à des valeurs, et encore moins à une hiérarchie de valeurs (c’est de facto une hiérarchie, auto contradictoire qui plus est) ; toute chose n’a de propriété que par rapport à une autre.
Pour les domaines autres que physique (et encore), pour les jugements donc, çà donne en gros « l’homme est la mesure de toutes choses »… ex vous dites : « Tout art n’existe que par la relation de chaque œuvre à chacun de ses spectateurs. ».
(Déjà, je ne vois plus où tout ne se vaut pas dans une subjectivité générale :
penser et dire que tout ne vaut que par rapport à une subjectivité confinée dans le particulier, c’est dire et penser que tout se vaut. Vous affirmez pourtant : « Je n’ai jamais dit, ni pensé, que tout se vaut. Je pense même le contraire »).
Lordon : http://www.youtube.com/watch?v=7YZouR3nfy8
ce que la valeur esthétique nous apprend de la valeur économique
Conséquemment, « Là où ça se complique, c’est que nos relations [artistiques], entre nous tous, artistes ou pas, s’inscrivent dans des systèmes sociaux ».
Pour çà, vous critiquez la vénalité, la connivence du marché de l’art, et son élitisme vieillissant.
Je vous recite ce commentaire à l’opuscule de Lasch, commentaire avec lequel je suis en plein accord :
« c’est parce qu’elle a travesti la démocratisation du savoir en abrutissement de masse que la logique marchande peut, à bon compte, accuser d’élitisme ceux qui se font une idée un tout petit peu élevée de la culture populaire. »
Juste une impression : où est votre différence d’avec la logique marchande du capitalisme libéral? Émotion et critique de l’état comprises. Çà me fait penser à l’émission télé « c’est mon choix. » où sous prétexte de liberté et de relativité des valeurs, tout un carnaval défilait devant les caméras…du service public! La présentatrice a même servi de modèle pour le buste de Marianne!!
Un extrait de l’avant propos de Michéa sur le livre de C. Lasch : « C’est bien à la philosophie des lumières que l’idéologie libérale n’a jamais cessé d’emprunter la totalités des catégories nécessaires à sa formation. En un sens, il convient même de dire que seule l’économie politique -comme religion du capital- a su conduire l’individualisme des lumières à son extrémité logique : une monadologie radicale, dans laquelle le marché demeure l’unique instance capable de préétablir une harmonie entre des individus rationnels…
Il est ainsi nécessaire de rappeler que le paradigme de l’homo economicus (comme celui, parallèle, de l’homme-machine) […] ne prends son sens qu’une fois replacé à l’intérieur des processus historiques qui ont fondé la modernité, en désenchantant le monde, et en émancipant progressivement l’individu des différentes tutelles exercées sur lui par les pouvoirs traditionnels, autrement dit ceux dont l’autorité symbolique ne pouvait reposer sur un appel à la Raison, ou à l’intérêt bien compris. Or, il suffit de développer, un tant soit peu, ce point décisif pour ruiner le second postulat de la gauche moderne : l’affirmation que le système capitaliste représente une forme accomplie de conservatisme social politique et culturel, et constitue, dans son projet métaphysique comme dans ses réalisations pratiques, une simple puissance du passé… « .
Si je suis d’accord sur la débilité que constitue un ministère de la culture, ou un marché de la culture, je n’imagine pas pour autant que le but de l’art soit de satisfaire les egos.
Pourtant, vous n’êtes pas si loin de la sortie : « Il se construit ensuite, secondairement, une relation artiste-public : nous nous retrouvons alors un certain nombre à reconnaître que cet artiste particulier nous touche assez régulièrement, d’une façon qui fait résonner en nous, qui nous ressemblons, donc, au moins en cela, quelque chose d’essentiel. Nous pouvons alors penser « Ce type nous dit à tous quelque chose de profond et d’universel». »Secondairement, je ne crois pas : la rencontre se produit déjà dans une partie de la société.
« Bien que nous puissions avoir le sentiment d’universalité, c’est à nouveau une représentation relative, celle de notre ressemblance entre nous, en tant qu’amateurs de cet artiste. »
Ah! le scepticisme des représentations! En plus d’être relatif, c’est une représentation! Il ne se construit rien donc, ni premièrement ni secondairement , ni…etc. Dommage.
Ou c’est juste un problème d’expression, ces contradictions?
« Cette culture (et je ne renie pas la mienne!) joue alors, pour l’individu, un rôle paradoxal, en ce sens qu’elle asphyxie la relation fondatrice de tout art, la relation oeuvre/spectateur. Si l’on veut être vraiment présent dans cette relation, si l’on veut qu’elle ne soit pas frelatée, il faut être capable, avec Dubuffet, de dire intérieurement « Foutaises! » quand on vous suggère, d’une façon ou d’une autre, une déférence à un ordre d’appréciation, extérieur à la relation. »
La tradition est ce que les anciens ont de plus précieux à transmettre, pour paraphraser Aristote…Certes, nul n’est parfait, mais « foutaises! » me semble insensé.
Un relativisme ou un subjectivisme n’est pas une critique du marché, pas plus qu’une critique de l’élitisme ne l’est : ce sont des aboutissements logiques de celui ci (comme l’individualisme ou l’historicisme d’ailleurs) : c’est parce que « l’homme est la mesure de toute chose », que le marché a la prérogative.
Plus largement, critiquer le capitalisme libéral, en utilisant les concepts qui l’ont accouché, est trompeur.*
(*) sauf à la limite à rétablir un « oubli » politique, oubli que fait le libéralisme (auto proclamé comme tel du moins) et le marxisme : que liberté réelle et capital (minimum), liberté et propriété, sont indivisibles.
« Malheureux qui chérit les causes dont il maudit les effets. »
Celui qui forge ses propres outils n’a nul besoin d’experts. Le poète grec est celui qui crée : par le verbe le monde advient comme monde.
Homère chante, la Grèce s’éveille.
P.S. : Franchement, quand quelqu’un dit « XXX est le plus grand », je lui demande pourquoi, sans ergoter que « chacun ses goûts », ne serait ce que pour éviter de mettre metallica avec J.S. Bach, ou de discuter des mérites comparés de Juvénal et Simenon, ou d’éclairer Platon à la lecture de Hergé, le tout pour cause de « représentation subjective ».
@sylla
J’essaie de comprendre ce qui vous pousse à ferrailler ainsi contre moi, car de fait, je ne me reconnais en rien dans les rapprochements ou filiations que vous voulez opérer entre ce que j’exprime et la logique marchande du capitalisme libéral, voire avec l’émission « C’est mon choix »! Laissons donc cela…
1 –
Le relativisme ne tient pas debout, le rejet de tout critère est un critère, et en définitive, « le « il n’y a pas de vérité absolue », est prétention à une vérité…absolue. »
Vous avez formulé là une amusante variante du paradoxe du menteur. Je crains que vous n’ayez quelque difficulté à récuser d’emblée toute pensée relativiste sur ce seul argument logique. Ce paradoxe se résoud par la distinction du langage et du métalangage, c’est à dire par la distinction la proposition elle-même, et l’appréciation de sa valeur de vérité (ce qu’elle dit, et ce qu’elle dit d’elle-même). Paul Jorion a écrit un article passionnant sur ces questions logiques dans les archives lointaines du blog, à propos du théorème de Gödel (repris dans « Comment la vérité… »).
Vous dites « il n’y a qu’un relativisme ». Je pense au contraire que les discussions classiques sur le relativisme sont aujourd’hui profondément renouvelées par la considération des phénomènes d’émergence. J’ai essayé de suggérer comment une proclamation de valeur purement subjective, au niveau de l’appréciation d’une oeuvre par un spectateur particulier, pouvait, d’émergence en émergence, se transformer en quelque chose qui a toutes les apparences de l’objectivité (le consensus culturel).
Je vois d’ailleurs dans les vidéos de l’excellent Lordon, que vous avez citées, une expression beaucoup plus riche, argumentée et référencée, d’idées assez voisines. J’ai relevé dans ses propos la phrase de Spinoza qui fonde sa critique de la valeur (économique et esthétique) : « Il n’y a rien derrière la valeur que la structure sociale des affects communs ».
C’est pourquoi je persiste à considérer qu’il existe une gradation relativiste entre un niveau où tout se vaut (puisque la valeur attribuée est parfaitement subjective) et un niveau où une hiérarchie de valeurs a émergé (puisqu’une intersubjectivité s’est manifestée). Cependant, s’agissant d’art, si la valeur intersubjective émergente précède ou interfère avec la valeur subjective fondatrice, ce qui fait l’essence de l’art disparaît, et se trouve remplacée par autre chose, qui est d’ordre social, voire marchand.
Pour le dire autrement, ce qui fait que tout ne se vaut peut-être pas n’est pas opposable à l’émotion artistique fondatrice, et tel tableau que les critiques et la cote encensent, j’ai la liberté de n’y voir qu’une croûte. Vous ne pourriez me convaincre du contraire qu’en détruisant la vérité de ma relation artistique avec le tableau, pour lui substituer un ordre de valeurs social ou marchand, qui n’est pas l’art.
C’est pourquoi nul ne peut me désigner le plus grand artiste. On ne peut me convaincre que du plus coté, du plus commenté, du plus influent, du plus copié, etc…
2-
« c’est parce que « l’homme est la mesure de toute chose », que le marché a la prérogative. »
Vous devez avoir vos raisons et vos références pour dire une chose pareille, mais je ne vous suis pas (dans tous les sens de l’expression). Vous mettez aussi en cause l’héritage des lumières, et même la raison! Nous proposeriez-vous quelque immanence ou transcendance salvatrice?
3-
Foutaises!
Le mot vous choque et je reconnais qu’il est fort. Je vais préciser son usage et sa pertinence, dans mon esprit :
J’ai vu souvent des théories de touristes arpenter les allées de grands musées, un casque audioguide planté au dessus du cerveau. On leur explique tout ce qu’ils ont à savoir d’une oeuvre, et ce qu’il faut en penser, avant même de l’avoir vue. Les pauvres perdent alors toute chance d’avoir une relation artistique authentique avec cette oeuvre, et ils pourraient presque se dispenser de la voir. Ils la voient pourtant, et ils peuvent même éprouver une émotion, mais j’ai bien peur que ce soit une émotion d’un autre ordre qu’artistique. Ils éprouvent le plus souvent une sorte de gratitude déférente envers un « beau » transcendant et consensuel. Evidemment, dans certains musées d’art contemporain, le « beau » peut être difficile à percevoir. Ils éprouvent alors de la déférence au discours de l’audioguide, tout simplement. Dans ce contexte, je dis de l’audioguide : « Foutaises! ».
En revanche, si l’on branchait l’audioguide après la sortie du musée, il ne s’agirait plus du tout de foutaises, car ce qui est dit est en général très intéressant, et contribuera alors à la trituration intime du choc artistique, s’il a eu lieu… Hélas, on doit rendre les audioguides à la sortie!
Je dis « Foutaises! », non pas pour le contenu de l’audioguide, mais pour le fait d’accepter d’en porter un quand on va à la rencontre d’une oeuvre.
Intersubjectif ou subjectif, le relativisme reste le relativisme. Ergoter sur la nature des relations, ne change rien au fait que l’on se base sur des relations, ni au fait que le sujet soit l’unique étalon de ces relations.
En passant, vous faites comment pour invoquer des méta langage, un méta relativisme, une essence de l’art? J’ai rarement vu un sceptique user de tant de métamondes.
Vous ne comprenez pas le lien entre la valeur esthétique, la valeur économique, la valeur scientifique et celle politique?
Vous ne saisissez pas le lien entre la valeur esthétique que vous prônez, et la valeur économico/politique que vous critiquez?
« Pour le dire autrement, ce qui fait que tout ne se vaut peut-être pas n’est pas opposable à l’émotion artistique fondatrice, et tel tableau que les critiques et la cote encensent, j’ai la liberté de n’y voir qu’une croûte. »
« En un sens, seule l’économie politique a su conduire l’individualisme des lumières à son extrémité logique : une monadologie radicale, dans laquelle le marché demeure l’unique instance capable de préétablir une harmonie entre des individus rationnels« .
Çà me paraît clair, pourtant.
Vous pouvez vous défendre en disant que vous ne vous y reconnaissez pas : à côté, vous confirmez…moi, je m’y perds.
» vous mettez aussi en cause l’héritage des lumières, et même la raison! »
Oui, même la Raison, la vache sacré, le veau d’or du calcul de l’intérêt bien compris.
Oui l’héritage des lumières est à critiquer, premièrement de par ses excès (l’homme maître et possesseur de la nature, lui qui ne se gère lui même que difficilement!), deuxièmement dans sa cohérence (les valeurs défendues sont celles de propriétaires : la liberté n’est réelle qu’ancrée dans un capital).
Sans cela l’héritage des lumières est un projet d’asservissement, du monde, et de l’homme, le tout au nom de la liberté!
Sur l’ambiguïté du projet des lumières par ex : http://www.dailymotion.com/video/xb43on_edgar-morin-crise-et-mondialisation_news
» Nous proposeriez-vous quelque immanence ou transcendance salvatrice? »
Je ne propose rien : soit c’est l’un, soit c’est l’autre ; reste à comprendre ce que cela implique.
Ce que vous prenez pour postulat métaphysique est le règne de l’immanence(« Il n’y a rien derrière la valeur que la structure sociale des affects communs ».) , souvent salvatrice autoproclamée qui plus est : aux paradis religieux succédèrent les paradis de l’imagination et de la raison. Ce règne, nous sommes dedans.
Les options philosophiques que vous exprimez sont celles du marché et de l’élite que vous critiquez. Nul ne choisit d’être enfant de son temps, mais on peut réfléchir…
« « c’est parce que « l’homme est la mesure de toute chose », que le marché a la prérogative. »
Vous devez avoir vos raisons et vos références pour dire une chose pareille, mais je ne vous suis pas (dans tous les sens de l’expression). »
Ce n’est pas faute de développer…(« Un relativisme ou un subjectivisme n’est pas une critique du marché, pas plus qu’une critique de l’élitisme ne l’est : ce sont des aboutissements logiques de celui ci (comme l’individualisme ou l’historicisme d’ailleurs) » ; ou « En un sens, il convient même de dire que seule l’économie politique -comme religion du capital- a su conduire l’individualisme des lumières à son extrémité logique : une monadologie radicale, dans laquelle le marché demeure l’unique instance capable de préétablir une harmonie entre des individus rationnels… », le surgissement dans l’histoire du roi-consommateur, le « fais ce qui te plaît » de Gargantua…)…mais bon, chacun son opinion, n’est ce pas?
Pour en revenir à cette histoire d’immanent/transcendant…
Les Droits de l’Homme, c’est de la pure immanence, du consensus culturel? Le sujet de droit, du subjectif? Vous allez sans doute me dire que c’est relatif… »çà se discute », alors…C’est au nom de la liberté, qu’une université australienne délivre aujourd’hui des diplômes de prostitué(e)s (après un cursus de deux ans!).
« Vous avez formulé là une amusante variante du paradoxe du menteur. Je crains que vous n’ayez quelque difficulté à récuser d’emblée toute pensée relativiste sur ce seul argument logique. Ce paradoxe se résoud par la distinction du langage et du métalangage, c’est à dire par la distinction la proposition elle-même, et l’appréciation de sa valeur de vérité (ce qu’elle dit, et ce qu’elle dit d’elle-même). Paul Jorion a écrit un article passionnant sur ces questions logiques dans les archives lointaines du blog, à propos du théorème de Gödel (repris dans « Comment la vérité… »). »
? plutôt que de récuser d’emblée…résolvez donc…vous me semblez bien mal parti…après çà sera l’oeuf et la poule!
Je nie juste à la pensée relativiste toute prétention à construire un dialogue :
seul le fou est son propre critère.
Autre exemple pratique : dans les mouvements sociaux des « indignés », la hiérarchie est proscrite…tant est si bien qu’une hiérarchie se crée, pour empêcher le surgissement…d’une hiérarchie.
Pas de méta-machin pour résoudre le problème?
Nous voila donc tout seuls à ergoter dans les archives du blog, et pas loin du ridicule. Je vois que vous cherchez à me faire rentrer à toute force dans la boîte que vous vous proposez d’écraser : le relativisme, dont vous avez une conception de combattant : sommaire. En ironisant sur les « méta », vous passez complètement à côté de ce à quoi je me réfère implicitement : la « pensée complexe ».
Je cite Edgar Morin :
«
»
Je n’attends pas de réponse. Brisons là, si vous le voulez bien…
Nous voila donc tout seuls à ergoter dans les archives du blog, et pas loin du ridicule. Je vois que vous cherchez à me faire rentrer à toute force dans la boîte que vous vous proposez d’écraser : le relativisme, dont vous avez une conception de combattant : sommaire. En ironisant sur les « méta », vous passez complètement à côté de la « pensée complexe ». Vous devriez vous intéresser aux progrès de « l’ennemi »…
Je cite Edgar Morin :
«
»
Je n’attends pas de réponse. Brisons là, si vous le voulez bien…
Le public vous manque?!?
En aparté, je n’ai nulle intention, ni d’encadrer, ni d’écraser. Mais, j’avoue, j’ai des difficultés à discuter avec quelqu’un qui exclut le principe du tiers exclu, d’emblée qui plus est. C’est très certainement pour cela que je vous(les propos que j’ai cités, en fait) trouve paradoxal…au point de en parler.
Est ce bien mon ironie qui vous dérange, ou le problème théorique&pratique, version en modèle réduit de « mais on peut lancer des thèmes qui vont s’entre-nouer d’eux-mêmes »(Morin de votre citation)?
A l’instar d’une grande partie de la modernité, vous niez cette ambiguïté constitutive ; au mieux, comme Morin, espérez qu’elle s’auto-résoudra.
« pour sortir du nihilisme », non pas : en un sens, nous y entrons toujours plus
En matière de brièveté (poster deux fois, çà ne compte pas 😉 ), vous me surclassez. Vous allez finir par me laisser sur l’idée que « Il n’y a pas de croûtes : tout se vaut ! Vive la liberté ! » était largement suffisant.
L’as, çà reste P.J..
Vous me citez donc E. Morin, qui me paraît intéressant, mais j’ai l’impression que vous passez vous même à côté de votre propre citation en disant : « Je n’attends pas de réponse. Brisons là, si vous le voulez bien… ».
Et, Morin ne sort pas vraiment du problème dont j’essaie de vous entretenir : il espère une auto-organisation. On ne neutralise pas un feu en chauffant : celle ci sera celle du marché libéral. Pour filer sa métaphore, une symphonie nécessite au moins un diapason, une architecture, des fondations, un équilibre, voire une clé de voûte, un tissage, une trame.*
Peut être cela vous parlera t il plus :
« Définition http://agora.qc.ca/dossiers/Relativisme
L’expression chacun sa vérité, devenue un lieu commun, illustre bien le relativisme, doctrine selon laquelle aucune opinion n’est vraie absolument, chacune n’ayant de sens que par rapport à un point de repère lui-même mouvant. ( «Plaisante justice qu’une rivière borne. Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au-delà!» dira Pascal) Ce point de repère peut être un invidu, une société, une culture, un lieu. On parlera de relativisme social ou culturel selon que le point de répère sera une société ou l’ensemble d’une culture.
…
Enjeux
La croyance en l’égalité entre les individus et entre les cultures crée les conditions idéales pour le relativisme. D’où ce diagnostic d’Allan Bloom sur son pays, les États-Unis d’Amérique: «La thèse que je développe dans mon livre, L’âme désarmée, c’est que notre égalitarisme radical nous a conduit à ériger le relativisme culturel en philosophie nationale, si l’on peut s’exprimer ainsi sans ironie. (…)« »Qui êtes-vous pour juger? » « Qui va trancher? » « À chacun sa manière de vivre! », etc. Tels sont les slogans populaires de cette philosophie. J’ai aussi soutenu que la dite philosophie n’est pas le résultat d’une réflexion philosophique, de l’étude, mais constitue une prise de position morale ou politique adoptée pour promouvoir l’égalité. Le relativisme est l’épicentre de l’ouragan qui frappe notre éducation, non pas pour l’évidente raison qu’il semble impliquer qu’il n’y a pas de moralité, que tout est permis, mais parce qu’il étouffe la plus puissante des raisons de se cultiver: le désir naïf de découvrir ce qui est bon pour vivre bien.»
(Source :Texte de la conférence prononcée par Allan Bloom, sur La culture générale et la politique, vendredi le 29 avril 1988 à l’occasion du colloque Éducation: le temps des solutions organisé par l’Agora au Centre d’Arts Orford, les 29, 30 avril et 1 er mai 1988.)
Essentiel
Dans la même conférence, Allan Bloom distingue le relativisme à l’américaine du relativisme de la tradition philosophique, lequel constituait pour ses tenants un poids lourd à porter. Être relativiste avec cohérence, sans remplacer par une illusion la vérité universelle à laquelle on renonce, est une position inconfortable. «Le relativisme comporte un fardeau d’incroyance que peu d’hommes peuvent supporter s’ils sont vraiment conscients de son poids. Notre relativisme repose en équilibre instable sur la conviction que la démocratie est bonne -et qu’elle gagnera la partie sans avoir à être soutenue par la nature ou la raison. Le premier de ses effets n’est pas de nous faire croire en rien, mais plutôt de nous faire croire en n’importe quoi, de nous mettre à l’aise dans cette vie non réfléchie dont Socrate disait qu’elle était invivable. En d’autres termes, elle rend la culture générale superflue et même impossible. Notre relativisme est compatible avec le moralisme et le fanatisme extrêmes. Il peut même les encourager.» » Les caractères gras sont de mon fait.
* Autre problème connexe : l’auto organisation étant attendue (le pape dirait çà plus joliment), n’importe quelle organisation qui surgira fera certainement l’affaire, et risque donc bel et bien d’être en coulisse âprement disputée.
(Sans adhérer à tout (je ne connais pas Bloom, et il me semble parler d’un égalitarisme, soutenu assez étrangement et paradoxalement, par la positive action))
Si je vous apparais combattant…
Appelez boîtes des écoles de pensée si cela vous chante, mais vous vous mettez vous même dedans : Pensée complexe, non?
(Multiplier le nombre de pli n’a jamais changer le pli d’un pli! Orgueil moderne que de croire penser mieux. http://leseditionsdeminuit.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2022
Gilles Deleuze : Le Pli, Leibniz et le Baroque « le propre du Baroque est de porter le pli à l’infini. » Plus complexe, çà s’emmêle!)
.
P.S. : Les archives de ce blog sont faites pour être reconsultées, et pourquoi pas augmentées. Ne stressez pas si vous écrivez sur de « vieilles pages ». 🙂
Monsieur Freud !
Vous nous quittez au bon moment je crois… Le monde est fou…
Oslo est en sang depuis tout à l’heure… Est-ce une réponse à un certain prix Nobel de la paix ?
Oups!
J’ ai confondu avec Francis Bacon.
sorry!
Quand Jacques Attali fait une pause. C’est à dire de nous lâcher un peu les baskets avec son fétichisme pour la technologie consacrée :
D’ici là, auront eu lieu bien des événements, pires et meilleurs que ceux imaginés ici. La beauté aura su héberger et protéger les ultimes étincelles d’humanité. On aura écrit et façonné des chefs-d’oeuvre ; on aura découvert des concepts ; on aura composé des chansons. Surtout, on aura aimé. Et on aimera encore. (Une brève histoire de l’avenir)
Un artiste vous parle (en hors sujet).
Relativisme blah-blah
Créer de la beauté payé.
Créer de la laideur pas payé ou « vice versa ».
Je suis graphiste PRINT de base.
Donc à la solde des puissances économiques
(lorsqu’elles me considèrent compétent et productif).
Sinon elles me piquent mes données.
La dernière musique de la pub TV de France Telecom (volée), c’est moi.
Je pense connaître.
Regardez la com graphique du navigateur Firefox actuellement.
Ils créent de la belle laideur. Les choses changent rapidement.
Vous me semblez un brin trop élististe
dans vos choix, moi aussi je suis en mesure de me créer mon propre système
de valeur élitiste. C’est un choix assumé de designer de formes.
« Garder la forme » est un principe de base.
La couleur vient ensuite (dans mon système de pensées).
UN grand designer Raymond Loewy disait fort à propos que la laideur se vendait mal.
Je n’en suis pas certain. A la vue de l’inculture de nombreux agents économiques.
Ils ne savent pas, alors ils volent.
En même temps, je peux leur tailler des croupières
rien qu’avec mes faibles moyens.
Rien n’est impossible.
L’image existait avant la parole. Les moyens cognitifs de l’homme préhistorique: la vision essentiellement. On observe aujourd’hui un retour vers ce stade initial: la prédominance de l’image, qu’elle soit laide ou non. Il faut qu’elle ait un aspect spectaculaire. Le verbe passe au second ou troisième rang.
Le marché de l’art est peuplé de clients dotés de mauvais goût, de nouveau-riches ignorants avides de préstige social. Par conséquent, ils achètent n’importe quoi, pourvu que les créateurs soient célèbres.
» Personne n’est en mesure aujourd’hui d’e savoir si Mozart, beethoven ou Bach ne tomberont pas dans l’oubli. »
Je ne partage pas votre point de vue, non au contraire c’est dans ce quelles ont d’universel que les oeuvres de ces génies continuent d’inspirer……….un Gainsbourg par exemple etc……
et j’ajouterais qu’au delà de toute analyse , si elle n’avaient pas atteint cette profondeur et cette universalité, justement, ces oeuvres auraient disparu !
L’art est à ce niveau est vraiment transcendant et authentique !
A part cela je ne savais pas que D Hockney etait gay, et puis après ???
pourquoi parler de cela ????
n’est ce pas son oeuvre qui est à considérer plutôt ?????