LE TRAVAIL DISPARAÎT

C’était à Ce soir (ou jamais !), le 2 octobre, je ne voulais pas que la question du chômage soit évoquée seulement comme un chiffre (3 millions de chômeurs), ou à partir de la supposée « psychologie » du chômeur (qui n’aime pas travailler – c’est bien connu !).

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304 réponses à “LE TRAVAIL DISPARAÎT

  1. Avatar de bernard louis marie
    bernard louis marie

    Comment encore concevoir le paradigme de l’homo oeconomicus s’il ne possède plus de pouvoir d’achat soit par perte absolue ou relative(déflation compétitive) du travail,soit blocage du crédit,ou les trois?
    Les robots seront bientôt au chômage,a moins qu’ils ne servent qu’à l’industrie de l’armement,l’apocalypse et tout est résolu (l’humanité au passage)

  2. Avatar de rahane
    rahane

    j’ ai écouté attentivement toute l’émission ( excellente)
    sans entrer dans la diatribe des arguments et des idées des uns ou des autres
    il m’a semblé que se dégageait du débat sur le chomage et les problèmes économiques, comme du débat sur l’image de paris dans le cinéma ou du charisme, le fait que nous sommes dans un bourbier de fin de cycle.
    soit on y réfléchit sur un plan intellectuel en manipulant des théories pour les malaxer en pensant pouvoir tirer de la glaise une forme nouvelle soit on se positionne encore plus en arrière plan de tout ce que l’image les news renvoient pour tenter de trouver une réponse humaniste à un problème d’humanité sur une petite planète bourlinguée dans un vaste cosmos.
    la crise broie les personnes , l’idée de la citoyenneté, de la démocratie , broie tout ce qui a pu nous conduire en tant qu’humanité à construire un progrès à notre mesure jusqu’à la démesure
    la démesure des dettes des pouvoirs des accumulations de richesse ne témoignent que de cette démesure
    de notre bonheur rêvé( que beaucoup ont évoqué en tant que moteur civilisationnel) il ne reste qu’un épouvantail mis à mal par le climat des saisons qui passent sur un champ de plus en plus difficile à cultiver.
    nos civilisations ( partout) à court ou à moyen terme sont menacée d’enlisement et aucune manoeuvre de reformulation du capitalisme ne pourra y trouver remède sur la seule base de vouloir une meilleure solution comme si c’était notre capitalisme qui était malade . en fait le capitalisme se porte bien et même mieux que jamais en terme de système, il tourne tout seul sans nous comme un gigantesque faux.
    notre humanité en terme de conglomérat de civilisation n’a pas d’outil pour répondre à la défaillance du seul qui règne en grand destructeur parce que nous peinons à identifier et surtout à réaliser la réelle raison pour laquelle cela ne tourne plus qu’en rond et même en cercles de plus en plus petits.
    la seule raison de l’échec actuel du capitalisme est que ce n’est pas un système prévu pour pouvoir fonctionner dans un monde de ressources limitées.
    la hausse démographique aggrave le problème de ces ressources limitées, et toute solution malthusienne ne donnerait qu’un répit sans que cela constitue une réponse satisfaisante.
    En tant qu’humanité nous ne sommes pas habitués à ce qu’un obstacle aussi fort s’impose à nous. Jusque là l’infini était assez loin pour nous maintenir dans l’illusion de notre toute puissance. nous devons sortir de cette illusion pour construire notre bonheur sur une autre base. il n’y a pas d’autres issue que la recherche d’équilibre et d’harmonie avec le vivant.( en espérant que le vivant tienne le coup!)
    l’argent , le travail, l’insertion sociale, les dettes la politique et les économistes, etc tout va devoir se mettre à plat à l’unisson devant cette seule exigence qui nous est imposée sans aucune concession possible. Tout le reste n’est que fuite en avant.
    bien sur on a un tout petit crédit de temps, celui qu’il nous reste pour qu’après avoir réduit les 98% de l’humanité à la pauvreté et à rien il ne reste plus aux 2% restant à s’entreécharper pour s’autoréduire de la même façon .
    devra t-il n’en rester qu’un à la fin, que pas grand monde n’envierait son sort
    le dernier survivant d’une humanité disparue sur un bout de désert dans l’espace maintenu dans une hibernation infinie dans l’espoir d’un sauvetage par une intervention extérieure?
    revenons au présent partout.
    l’ensemble du système se grippe, ralentit.
    et plus on freine plus on freinera c’est mécanique le système n’était fait que pour s’alimenter d’une croissance par accaparement qui disparait mécaniquement sous l’effet des limites imposées par la matière, le manque de ressources. Et l’accaparement des terres agricoles par de grandes firmes , l’eau , l’air les océans, l’espace même ni changeront rien.
    au delà de cet accaparement sans trouver une autre solution d’échange( puisque l’économie est la science des échanges) tout finira par s’enrayer.
    il nous faut faire de la disparition de l’accaparement le moteur en lui-même d’un autre système. et ce ne sera qu’une étape vers un autre bonheur possible.
    et nous ne pourrons faire disparaitre l’accaparement qu’en changeant l’intention de sa nature.
    l’humanité doit trouver une solution pour ne plus être une somme d’individus mais un ensemble cohérent et interdépendant de son environnement.

  3. Avatar de Crapaud Rouge
    Crapaud Rouge

    Difficile de critiquer Jorion sur ce point, tant il est vrai que « le travail disparaît« , et tant il est vrai que « cela a été voulu« . Au moins deux causes à ce phénomène : la concurrence qui oblige à baisser les prix toujours plus, et la concentration industrielle toujours plus poussée. Il paraît qu’il y avait 155 constructeurs d’automobiles en France au début du XXième, il n’y en a plus que 2 aujourd’hui.

    1. Avatar de Guy Leboutte

      Vigneron, ne nous saoule pas sous les chiffres et les détails !

      Deutschland GmbH fonctionne avec un public d’une discipline et d’une serviabilité-servilité exemplaire déjà bien mise à contribution, et ça continue, business as usual. Pas la peine de prendre argument qu’il n’y a pas un degré centigrade de chauffage dans la facture d’électricité de la RFA – comme dans la plupart des pays non tropicaux, d’ailleurs, et heureusement! La proportion d’électricité dans le chauffage desdits pays est un signe d’arriération et de malheur, où la France malheureusement se distingue !

      Le non-contrat social allemand va continuer à se traiter à la limite du conflit de classes, qui est la limite de la guerre civile, celle de la « non-acceptabilité sociale », comme partout, comme dans tous les autres pays. Y a rien d’orignal à voir dans ce bazar.

      C’est uniquement avec des lunettes franco-françaises que tu peux y voir un avenir pour les centrales outre-rhénanes de 2022, qui à mon avis n’a aucune chance d’advenir. Le capitalisme là-bas a tourné la page. Ton capitalisme – enfin, celui de ton pays – patauge dans la fidélité et la dépendance à l’atome électrique, qui sont une corruption.
      Une corruption? Mais bien sûr que si! À deux pas de chez moi, la municipalité socialiste de Huy et les syndicats éponymes défendent la centrale de Tihange, où en cherchant des fissures trouvées ailleurs dans le même type d’installation, les enquêteurs on découverts des bulles dans l’acier des cuves – d’où un débat, tout relatif, récemment. Or les taxes de la centrale, c’est un tiers des recettes de Huy et de sa magnifique politique culturelle dans de magnifiques bâtiments religieux désacralisés, où le Liégeois que je suis n’est pas le dernier à courir – et donc, le sommeil belge et revenu! – Le seul espoir que ma région natale et millénaire ne soit pas glacifiée dans une tchernobylisation plus ou moins fukushimesque, c’est que le prochain grand accident nucléaire civil européen, qui ne peut qu’advenir, n’ait pas lieu chez moi, mais à deux mille kilomètres…

      En 2020, la Suède non seulement se passera complètement de nucléaire, mais même de pétrole. C’est une décision gouvernementale. L’Allemagne est globalement dans ce mouvement, en continuant à faire suer la bête humaine et avec des contradictions secondaires.
      La France gouvernementale de la consanguinité managériale-politique, droite et gauche ENA-confondues, n’est pas dans ce mouvement historique, et elle risque en conséquence de se faire décapiter prochainement comme Louis XVI, pour n’avoir pas su accepter que « tout change pour que rien ne change » (Tancredi, neveu du prince Salina dans Le guépard de Lampedusa, alias Alain Delon jeune au cinéma.)

      En résumé, les Britanniques et les Nordiques ont sauvé la royauté en acceptant le régime industriel et sa bourgeoisie, et la France, qui n’a pu suivre les temps historiques qu’avec une révolution et la décapitation d’une royauté crispée et empanachée, va devoir faire une révolution anti-nucléaire violente pour verdir son capitalisme, ce que le reste de l’Europe, l’Allemagne en tout cas, aura assumé, non sans violence, mais sans guerre ouverte.

      Enfin, j’en sais rien, c’est juste une idée comme ça, en lisant Vigneron. C’est ce qui va arriver si les Français sont et restent des Vigneron.

      Hi !

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Qu’est-ce qu’il en à foutre de tes considérations historico-politico-énergético-révolutionnaro-nucléaires l’allemand de base Leboutte ? Je te dis que 1 350 euros de facture électrique moyenne ça le fait pas, point. C’est cassé, kaputt leur bin’s, réacteurs ou pas, charbon ou pas, lignite ou pas, gaz putinien ou pas. Kestum’causes de Louis XVI là ?

      2. Avatar de Guy Leboutte

        Je persiste et signe, Vigneron:
        le gouvernement allemand va continuer sa gestion violente et prosaïque. Vu ce deuxième terme, il s’arrêtera avant l’impossible.

        D’un autre côté, si le gouvernement de ton pays continue sa gestion violente et prosaïque quoique un peu plus idéologique-jusquauboutiste, pour cette raison il pourrait mener à l’explosion de type révolutionnaire que nous aimons dans ton pays et qui est une des fiertés de l’Occident. La bêtises de tes élites est la satisfaction des anarchistes de tous les pays.
        L’électricité était la moitié du communisme selon Lénine (« Le communisme, c’est les soviets plus l’électrification »)
        Ce serait marrant mais pas drôle que l’électricité en France soit la moitié du désastre.

        Ta grande gueule est sympathique et représentative de l’impuissance populaire à la franchouillarde. Elle amuse mais fatigue.

        L’impuissance populaire est universelle. Dans chaque pays, elle s’exprime à sa façon.

        Un au-delà est souhaitable…

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Un au-delà est souhaitable…

        C’est c’la oui, « l’Au-delà »… et bienvenu en enfer idéologique, à toi Leboutte qui causes. à l’aise Blaise, « d’idéologues »…

      4. Avatar de Alain V
        Alain V

        @ Guy Leboutte, 14 octobre 2012 à 19:37

        Le seul espoir que ma région natale et millénaire ne soit pas glacifiée dans une tchernobylisation plus ou moins fukushimesque …

        Néologismes que j’accueille avec enthousiasme.

        C’est ce qui va arriver si les Français sont et restent des Vigneron.

        Enfin quelqu’un qui met le doigt sur un problème du blog :

        Ta grande gueule est sympathique et représentative de l’impuissance populaire à la franchouillarde. Elle amuse mais fatigue.

        Vive le Liégeois !
        Signé : Un voisin de Fessenheim

      5. Avatar de dag
        dag

        « Pas la peine de prendre argument qu’il n’y a pas un degré centigrade de chauffage dans la facture d’électricité de la RFA – comme dans la plupart des pays non tropicaux, d’ailleurs, et heureusement! La proportion d’électricité dans le chauffage desdits pays est un signe d’arriération et de malheur, où la France malheureusement se distingue ! »
        Réponse: un allemand est entrain de construire sa maison dans mon village alpin avec consommation chauffage prévue : 17KWh/m2 ( maison de 168m2) avec recherche d’inertie : structure en bois et pisé ( terre du terrain), poêle de masse et récupération de chaleur sur compost , chauffe eau solaire en thermosiphon, puits canadien , dalle en verre cellulaire et il utilise des matériaux peu transformés ( bottes de paille , ouate de cellulose, bois, terre , chaux, enduits naturels…) pour un budget de 140 000 € . Profession de cet allemand , chauffagiste …

  4. Avatar de michel lambotte

    Ce n’est pas le travail qui disparaît, c’est l’emploi.
    De par le monde, les besoins à satisfaire sont énormes mais ne rentrent pas dans la logique du marché.
    Cette logique n’a pu se mettre en place qu’avec des kwh d’énergie fossile en constante augmentation.
    Qu’arrive -t-il lorsque la pénurie de croissance énergétique se fait sentir, les emplois disparaissent, mais les besoins restent et le travail qui va avec ne trouve pas l’investissement nécessaire.
    D’où le chomage si nous restons dans une logique de marché industrielle d’autant plus que le prêt à intérêt concentre la richesse danss les ma

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Pas trop vérifié selon moi :

      Le travail ou les emplois ou les métiers qui disparaissent le plus vite sont ceux où le robot , le  » nombre » traduit en action , est plus efficace que nous , et il sera toujors difficile de lutter contre .

      ce qui amène à réfléchir à :

      – quels sont les robots que la société démocratique admet comme éthiquement supportables ( cf par exemple la sélection génétique des humains , possible aujourd’hui avec des équipes et équipements relativement très restreints )

      – quels sont les travaux , les emplois , les métiers où nous sommes plus pertinents que le robot ( il doit déjà y avoir concepteurs , constructeurs , « mainteneurs » de robots ou assimilés !).

      – quels sont les types de travaux , emplois , métiers qui répondent à l’utilité sociale démocratiquement admise .

      – quels sont les emplois que la société peut attribuer arbitrairement à ses individus plutôt qu’à des robots ( en particulier s’il s’avère que l’économie persiste à fonder le  » permis à vivre » sur la « rétribution » du travail )

      – autre …

      Ce qui reste assuré , c’est que l’ensemble ne peut fonctionner que si l’ensemble des flux de  » l’unité référentielle  » permettant la balance mesurant le rapport de forces concourrant à la fixation du « prix » , est de responsabilté publique et démocratique.

      1. Avatar de michel lambotte

        Le travail ou les emplois ou les métiers qui disparaissent le plus vite sont ceux où le robot , le » nombre » traduit en action , est plus efficace que nous

        Personnellement, je ne fais pas de fixation sur le robot, il n’est rien d’autre qu’un outil au service de l’homme, ou plus exactement il devrait être.
        Pour l’instant, il est utilisé pour la rentabilité du capital, mais ce n’est pas à mes yeux sa légitime destination, elle devrait être la libération de l’homme.
        Ceci dit, je fais une différence entre travail métier et emploi.
        Le travail étant pour moi l’activité qui permet de répondre à nos besoins essentiels ou non dans l’économie de marché ou non , le métier étant la spécialité de l’individu concerné et l’emploi étant le contrat qui nous lie directement et exclusivement à l’économie de marché.
        En fait, ce qui disparaît, c’est le contrat qui nous lie à l’économie de marché et c’est ce qui pourrait nous amener à immaginer de travailler dans un autre cadre pour répondre à nos besoins.
        Je ne vois aucune objection qui pourrait interdire cet autre cadre.
        C’est cette vision que je tente d’expliquer à jducac
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=42167#comment-370344

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Un sujet qui est rarement abordé de front , mais qui pourtant n’est pas nouveau est de considérer que les métiers « assurés » dits d’avenir ( sinon les mieux  » rémunérés » ) sont le plus clairement des métiers à haut ( et éphémère, ce qui signifie formation continue intensive ) niveau de technicité sinon de « puissance » cérébrale.et que les métiers  » intermédiaires  » dans la hiérarchie actuelle des métiers sont peut être appelés à être laminés .

        C’est tout le problème des  » reconversions  » . Combien d’ouvriers qualifiés ou hautement qualifiés de l’industrie automobile seront en état de retrouver un métier leur apportant , même à terme , un « niveau de vie  » qu’ils perdent presque intantanément , le jour de la réception de leur lettre de licenciement ?

      3. Avatar de michel lambotte

        Effectivement, j’ai vécu cela en 1980 dans une entreprise proche de la sidérurgie, les manoeuvres , les fondeurs n’ont pour ainsi dire pas retrouvé un emploi, les gens de maintenance ont pu continuer dans d’autres directions.
        J’en faisais partie et à 64 ans je travaille toujours dans la pme où je me suis reconverti qui installe des pompes à chaleur.
        Je n’ai qu’une chose à dire à tous ceux qui doivent se reconvertir, tournez vous résolument vers des secteurs dont l’objectif principal est l’utilisation de l’énergie.
        Ce secteur ne peut que se développer même dans une économie plus autarcique que j’appelle de tous mes voeux.
        Bonsoir, demain faut que j’aille bosser.

      4. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Bonsoir !

    2. Avatar de Blaguapar

      Le travail , sous entendu « le travail des hommes » ( sous entendu « et des femmes aussi » ) , disparaît .

      Ceci dit , l’inventaire des activités qui pourraient être consacrées aux travail exclusif des hommes n’ a pas été fait .
      D’un point de vue pragmatique , il faudrait déjà identifier les secteurs où , pour cause de rendement , les salariés sont un où il en faudrait deux ( secteurs facilement identifiables en examinant les taux de turn over).

      1. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        La remarque sur le travail des femmes va selon moi devenir une question de plus en plus difficile ( raréfaction des emplois , ce sont d’elles et des plus vieux qu’on se débarasse d’abord ,  » flexibilté  » moins supportable pour elles souvent encore considérées comme les piliers ménagers de la vie familiale ) .

        Auront elles une meilleure appréciation des pistes de travail d’avenir , une meilleure disponibilité d’esprit à l’invention de nouvelles façons de faire .?Elles ont cependant un avantage en France sur les hommes : elles sont actuellement les mieux intellectuellemnt formées et en plus grand nombre .

    3. Avatar de rahane
      rahane

      il n’ya pas que l’emploi qui disparait
      seuls les besoins marchandables sont investis
      la plupart sous l’angle du besoin individualisable pour y gagner en efficacité par le rapprochement de la logique besoin = argent ( pour acheter ce qu’il faut)
      ce qui n’est pas monnayable et exprimable sous cette forme soit disparait soit est transformé pour rentrer dans le moule.
      vous voulez vivre? vous avez besoin d’un rein?
      mettez y le prix ( quelque soit la manière dont il vous sera procuré).
      vous voulez des tomates pour le réveillon
      mettez y le prix ( quelque soit le nombre de gens qui crèveront qu’on leur ait pris leur terre pour pouvoir vous vendre ces tomates à noel que ce fut pour les y planter ou produire des biocarburants pour chauffer les serres et les faire venir en avion etc)
      il se peut qu’un jour le rapport de force s’inverse et que ce soit à vous qu’on vienne prendre un rein ou votre terre pour assouvir les besoins d’un qui peut payer pour ce qu’il veut.)

      le règne du « tout est possible pourvu que tu en aies les moyens  » est-il porteur d’un avenir radieux?

      1. Avatar de michel lambotte

        il se peut qu’un jour le rapport de force s’inverse et que ce soit à vous qu’on vienne prendre un rein ou votre terre pour assouvir les besoins d’un qui peut payer pour ce qu’il veut.

        C’est déjà le cas en ce qui concerne mon activité, des gens qui ont les moyens peuvent me prendre mon temps et mes capacités qui pourraient servir à des choses plus utiles pour la communauté, cela ressort du lien que j’ai placé un peu plus haut.

        ce qui n’est pas monnayable et exprimable sous cette forme soit disparait soit est transformé pour rentrer dans le moule.

        Le temps que je passe à rénover ma maison, à jardiner ou à toute autre occupation qui permet de répondre à un de mes besoins n’est pas monnayable pourtant il existe bel et bien et ne disparaît pas.

        le règne du « tout est possible pourvu que tu en aies les moyens » est-il porteur d’un avenir radieux?

        Bien sûr que non , mais sur un blog tel que celui ci nous créons une conscience collective qui tôt ou tard portera des fruits, n’est ce pas cela notre destin?

    4. Avatar de Germanicus
      Germanicus

      Certes, on pourrait argumenter ainsi: « Ce n’est pas le travail qui disparaît,……… »
      Le problème c’est: qui paye, qui remunéra ce travail. L’état?

      1. Avatar de michel lambotte

        Comme le disait Jean Marc Jacovinci, tous nos acquis sont de l’énergie fossile gratuite et elle se tari, il n’y a plus de croissance pétrolière donc la rente n’est plus possible.
        Ce qui rémunèrera l’activité sera bien entendu les économies d’énergie ou rente énergétique.
        Ne devrait-on pas de temps en temps faire un effort d’immagination?

    5. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      J’ai longtemps été d’accord avec l’affirmation : » quand on a plus de métier , il est temps de trouver un emploi  »

      Beaucoup moins maintenant , car le distinguo que vous faîtes entre travail , métier , emploi , avec les définitions qui vous sont propres , n’ont de pertinence que si on peut exclure certains du champs de l’économie de marché ,que votre texte conserve en lien entre les trois catégories présumées .

      Que l’on exerce un travail , un métier ou un emploi , si c’est lui qui doit assurer notre droit à vivre ( et même à bien vivre autant que faire se peut ) , le sujet de la rémunération , du  » prix » , se pose et en conséquence celle du  » rapport de forces  » entre ces trois notions .

      Il est à coup sur possible de rompre avec le capitalisme . Est il bien facile ( voire souhaitable ) de rompre avec l’économie de marché ?

      Pour les robots , c’est un fait que leur impact  » rentabilité financière maximale  » prime sur leur impact  » rentabilité humaine et sociale  » ( qui a cependant existé et existe toujours ) . J’ai voulu souligné qu’il y avait  » robot subi » et « robot choisi » , et que , si le robot subi est souvent voire toujours le premier à l’oeuvre , on n’est pas excusable , si l’on constate des dégâts , de ne pas lui couper l’énergie ou dene pas le convertir à des activités plus « pensées » .

      1. Avatar de michel lambotte

        Il est à coup sur possible de rompre avec le capitalisme . Est il bien facile ( voire souhaitable ) de rompre avec l’économie de marché ?

        Pourquoi encore agrandir l’espace du marché alors qu’il existe déjà.
        Pour développer sa rente financière le capitalisme a besoin du développement du marché l’un ne va pas sans l’autre.
        Si nous provoquons la rupture avec le capitalisme, il sera nécessaire et même possible de remettre en question des pans entiers de l’économie de marché, ce qui ne signifie pas la fin des échanges.
        J’ai conscience des rapports de forces qui s’installent dans la société et la question de la rémunération se pose de plus en plus difficilement;
        Ce n’est pas une raison pour ne pas proposer de nouvelles idées tel que le revenu de base inconditionnel.

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Pas de méprise !

        Je suis partisan ( et d’ailleurs il existe déjà en partie d’une certaine façon , au moins en France ) d’un revenu de base inconditionnel . Au passage , si le process est mondialisé , c’est une façon en jouant la solidarité entre nations , de répondre aux questions posées par l’immigration massive .

        On doit cependant noter selon moi qu’un revenu de base inconditionnel n’échappe pas à l’économie de marché , dans la mesure où la ressoucre nécessaire à son « financement » est assurée par une puissance publique qui la prélève sur le « produit » de l’économie de marché ..

        Même dans les SEL , si on y regarde de près , on n’ échappe pas totalement à l’économie de marché, et en tous cas on y retourne pour de nombreuses fonctions non facilement couvertes par le « système » . . C’est d’ailleurs ce qui en donne les limites , à défaut de les condamner , au delà des conflits internes ( les rapports de forces ) non résolus par le système .

      3. Avatar de Maxfriend
        Maxfriend

        « Robot subi ou robot choisi… » (belle formule). Ne pourrait on pas se poser la question de ce que devient la plus-value créée avec ces robots ? Vient-elle compenser les bouleversements humains (perte du travail, de l’utilité sociale, du revenu) ? Ne serais-ce pas l’objectif que de concilier ces 2 aspects ? Le robot subi disparaitrait de fait non ?

      4. Avatar de Eric L
        Eric L

        Au passage , si le process est mondialisé , c’est une façon en jouant la solidarité entre nations , de répondre aux questions posées par l’immigration massive .

        avant de le mondialiser il faudrait peut-être qu’il soit local ?

    6. Avatar de G L
      G L

      Ce n’est pas le travail qui disparaît, c’est l’emploi.

      Le capitalisme s’est d’abord développé en remplaçant le travail « tout court » par du travail salarié.

      Exemples: l’essentiel du travail était le travail agricole et il est à peu près impossible de confier ce travail à des salariés contrôlés par des bureaucrates mais les agriculteurs ne représentent plus qu’environ 3% des emplois parce que l’essentiel de ce travail consiste désormais à fabriquer des machines, des engrais, des produit phytosanitaire, des semences. Une autre part très importante du travail était le travail ménager, à peu près entièrement réservé aux femmes, mais grâce à des produits industriels tels que la machine à laver ou le réfrigérateur qui permet de ne faire les courses qu’une fois par semaine l’emploi salarié des femmes est devenu la règle (même si, évidemment, l’argent nécessaire pour que les crèches et les écoles maternelles soient en nombre suffisant n’est « malheureusement » pas disponible.)

      En suite c’est le travail salarié qu’il est devenu possible de remplacer dans de nombreux cas par des machines (moteurs électriques, automatismes, ordinateurs) en même temps que le développement des transports à permis de délocaliser les productions industrielles et mêmes certains services.

      Pour reprendre les exemples précédents le nombre des salariés nécessaires pour produire les machines agricoles, les engrais, les machines à laver et les frigos tend à se réduire de plus en plus en même temps qu’elles se déplacent vers les pays où les salaires sont les plus faibles.

      En parallèle des secteurs d’activité tels que le petit commerce, l’artisanat, les soins médicaux ou l’enseignement (c.a.d. ceux qui restent en grande partie en dehors de l’emprise du capitalisme ou ne peuvent être pris en charge que par « l’état providence ») disparaissent ou sont l’objet de restrictions budgétaires.

      Dans tous ces domaines la tendance à remplacer le travail non salarié par le travail salarié et à remplacer le travail salarié par des machines est particulièrement visible aux Etats Unis, même si les délocalisations et la mondialisation tendent là comme ailleurs à obscurcir l’évolution.

    7. Avatar de Alain V
      Alain V

      Le culturel, les écoles et les facs, les hôpitaux, les soins à domicile, les soins psychologiques, la prise en charge affective des personnes âgées, souvent isolées, l’entretien des villes et des campagnes, etc. Voilà des gisements d’emploi que la collectivité peut prendre en charge. C’est possible si « on met l’argent là où il doit être », comme le suggère P. Jorion.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Alain V,

        la prise en charge affective des personnes âgées souvent isolées…

        Voui. et la prise en charge sexuelle aussi, ne l’oublions pas, énorme gisement d’emploi, et de redistribution. Demandez à F.M. Banier (garni), carrière exemplaire, polyvalence (de compagnon de route de vieux poète à soutien de vieille milliardaire), flexibilité, savoir-faire, un bel exemple pour nos jeunes zaccompagnants.

  5. Avatar de michel lambotte

    concentre la richesse dans les mains de quelques uns.

    Sorry

  6. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Hors sujet, mais étant nul en orthographe, ça ne m’empêche pas d’être farouchement opposé à la réforme de 1990 :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990#Les_modifications_apport.C3.A9es

    « le trait d’union : dans un certain nombre de mots, le trait d’union est remplacé par la soudure (exemple : « porte-monnaie » devient « portemonnaie », comme « portefeuille » ; exemple qui est souvent à l’honneur, la réforme de l’orthographe allemande ayant transformé « Portemonnaie » en « Portmonee ») ; »

    Encore le bel exemple.

    Je préfère porte-monnaie à portemonnaie (parce que la monnaie sonnante et trébuchante), chariot à charriot (ne nécessite qu’un « r »), douceâtre à douçâtre (plus doux), et surtout coût à cout… etc. On estropie le graphisme des mots, de façon éhontée et incroyable, c’est la réforme la plus idiote jamais vue. Je vous passe le reste qui est à l’avenant, il n’y a pas une seule bonne idée dans cette réforme, qui pourtant a été adoptée. C’est mon point de vue.

    Association pour la sauvegarde et l’expansion de la langue française (Asselaf)

    http://www.asselaf.fr/a_debat_rl.html

    Un journaliste burkinabé, qui n’avait pas sa langue dans sa poche, parlait de « Franconards ». Kant, lui, disait simplement :

    « Si tu te comportes en ver de terre, ne t’étonne pas qu’on t’écrase. »

    Il est clair que la Résistance viendra du Peuple, après que la trahison des (si peu) clercs, jetant aux orties leur langue, nous ait, un moment, fait douter de sa résiliente et indomptable vitalité.

    Denis GRIESMAR

    Août-septembre 2009

    1. Avatar de Lisztfr
      Lisztfr

      J’ai vérifié la citation de Kant, étant donné le doute qui plane sur les citations d’Einstein…

      Elle existe en allemand :

      http://natune.net/zitate/autor/Immanuel%20Kant

      « Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird. »

      1. Avatar de rahane
        rahane

        de toute façon de qui que ce soit qu’il vienne le message est clair
        soit nous devenons une humanité digne de ce nom
        soit nous disparaitrons
        et entre les deux nous crèverons

  7. Avatar de Méphisto
    Méphisto

    le système capitaliste comme modèle de développement économique devait nécessairement détruire deux choses . Comme l’avait prévu le vieux K Marx …le travail et la nature… ce sur quoi il ne s’est pas trompé. Pour ce qui est du travail les choses sont bien parties malgré l’optimisme de M Baverez pour qui la crise peut durer une dizaine d’années mais rien n’est perdu …la croissance va revenir …Il faut se réveiller… innover… etc…etc. Quant à la nature les choses sont plus complexes… Si l’on considère la nature comme une chose limitée… La terre ,ses ressources et l’espèce humaine comme surgissement d’une espèce particulière liée à l’évolution,effectivement on peut dire que la nature vue sous cet angle ainsi que l’espèce humaine seront vouées à disparaitre si les choses ne changent pas. Notre espèce a survécu grâce à la sélection naturelle ( la nature ne conserve pas ce qui est bon mais se débarrasse de ce qui est mauvais) et selon cette loi si l’on ne change pas de paradigme la Nature éternelle se débarrassera plus tôt que prévu du capitalisme et de tout ce qui ne lui plaira pas car comme le dit M Conches qu’est-ce que l’homme pour cette Nature immortelle qui nous fait l’hospitalité.

  8. Avatar de Germanicus
    Germanicus

    Il y en aurau toujours du travail, mais pas pour tout le monde, on le sait depuis la fin des années 70.
    Les perspectives et prospectives pour l’avenir font froid dans le dos. Il subsistera un grand nombre d’emplois subalternes (on en a toujours besoin), mais entre ce type de précariat paupérisant d’une part, et l’emploi qui nécessite une qualification hautement spécialisée (notamment dans le domaine technique/technologique) et copieusement remunérée d’autre part, il n’y aura pratiquement plus rien.
    C’est l’une des raisons pour laquelle certains lobbys prônent ardemment une baisse du coût du travail, c’est-à-dire une baisse significative des salaires en France, pour soi-disant augmenter la compétivité par rapport aux pays emergents. Le but consiste à pouvoir disposer d’une masse précarisée, vivant constamment dans l’angoisse du lendemain, prête à tout ou presque pour ne pas dégrangoler socialement ou simplement pour survivre.

    1. Avatar de rahane
      rahane

      que le travail disparaisse soit
      que l’emploi disparaisse là est le problème
      il faut cesser de considérer les gens comme des robots et les robots meilleurs que les gens
      et par ailleurs que les gens arrêtent de se considérer comme de la m…
      et d’en bouffer
      et de consommer des m..
      changerait considérablement la donne
      n’en n’avez pas marre de la vie gadgétisée?

      1. Avatar de Germanicus
        Germanicus

        J’ai déjà mentionné plus haut le problème qui se posera face au type d’objection comme la votre: qui payera quel type d’emploi? C’est cette question qu’il faudrait éclaircir avant de réclamer un emploi pour tous.

  9. Avatar de Cyberpipas
    Cyberpipas

    Excellente intervention!

    Un petit mot sur le revenu de base inconditionnel aurait été le bienvenu…

    Un autre sur le travail non-rémunéré (40% des tâches à accomplir pour que la société fonctionne) et nous étions au poil!

    Au poil pour dire que le travail capitaliste n’est in fine que l’emploi, c’est à dire le rapport social d’enrôlement. Le travail, lui, dépasse de loin cette définition restrictive, et malheureusement, il est loin, très loin de la disparition.

    Une répartition équilibrée des tâches à effectuer et un revenu d’existence non conditionné à l’emploi nous aideraient grandement à sortir de la configuration actuelle:
    -ou certains n’ont jamais travaillé et jouissent de revenus démesurés
    -ou d’autres ne peuvent plus travailler et n’ont pas de revenus
    -ou d’autres travaillent encore pour des revenus minables et recourent massivement au crédit
    -ou beaucoup travaillent sans même l’ombre d’une contrepartie

    1. Avatar de miluz
      miluz

      un revenu d’existence non conditionné à l’emploi

      Le problème, c’est qu’il faut un revenu d’existence non conditionné à la consommation non plus. Votre modèle « de base » est une alternatives infernale, quand les solutions viables sont en dehors du capitalisme.

  10. Avatar de Guy
    Guy

    vraiment clair comme l’eau de roche. Voila le genre d’idees faciles a comprendre qu il faut diffuser sans relache autour de nous.

  11. Avatar de Slaval

    Il serait temps de poser très sérieusement en France le débat d’un revenu de base inconditionnel.

    http://revenudebase.info/

    1. Avatar de Macarel
      Macarel

      Mais c’est révolutionnaire comme idée. Vous voulez distribuer du revenu en contrepartie d’aucun travail ?

      Dans nos sociétés judéo-chrétiennes il est écrit: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. », et non: « La manne te tomberas du ciel. »

      Sérieusement, même si la technologie peut permettre d’envisager ce que vous proposez, je crains que les mentalités de la plupart des gens ne l’acceptent pas.

      Mais nous devrions toujours faire la distinction, entre activité et travail. Quelqu’un ne travaillant pas au sens productiviste du terme, pourrait avoir des activités utiles à la société, qui justifieraient un revenu de base inconditionnel.

      1. Avatar de Fod
        Fod

        @ Macarel

        Vous n’allez pas à votre tour jouer à la Christine Boutin de service en nous exhumant votre Bible pour asseoir vos opinions.

        Avant de dire que c’est impossible, renseignez-vous sur le sujet, documentez-vous et vous verrez que ce débat existe depuis longtemps. Lisez aussi cet article qui recense toutes les expériences faites en ce domaine.

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Quelqu’un ne travaillant pas au sens productiviste du terme, pourrait avoir des activités utiles à la société, qui justifieraient un revenu de base inconditionnel.

        Des activités utiles ? Ah ouais Macaouel, moi si j’étais riche je serais près à payer un bon revenu de base inconditionnel à des zigs comme toi. Juste pour qu’ils soient « utiles à la société » comme tu dis, i.e qu’ils fassent silence, inconditionnellement aussi.

      3. Avatar de octobre
        octobre

        Je ne vois pas pourquoi nous laisserions crever les gens la bouche ouverte dans une société très riche, certes, mais boursouflée de suffisance et cynique comme jamais.
        Le lopin de terre n’est pas une solution universelle.
        La soupe populaire ça va bien cinq minutes.
        Les œuvres charitables sont pas la panacée.
        Faire son larbin à laver le bidet des bourges, ya mieux à faire, qu’ils se démerdent.
        S’il n’y a plus de travail, va se poser de manière pressante l’idée d’un REVENU DE BASE INCONDITIONNEL, ne serait-ce que pour bouffer.
        Les politiques ultralibérales appliquées sont purement et simplement la destruction des sociétés. Ressentiments, haine, recherche du bouc émissaire, toutes ces choses, les bonimenteurs tapis dans l’ombre savent les cuisiner en diable, ils seront récupérer allègrement le désespoir semé. Sur les ruines de la pensée.
        Il faut refuser cette logique mortifère en ouvrant des perspectives sur l’homme et ses connaissances.
        Les bonimenteurs vous parlent de sciences « molles » contre sciences « dures », par exemple, c’est dire l’abêtissement et de l’incurie cultivés chez certains, sauf que nous nous savons lire.

      4. Avatar de Macarel
        Macarel

        @vigneron

        Monsieur le grand vinificateur, seriez-vous contre la liberté d’expression ?

        Votre gosier délicat serait-il à ce point irrité par des points de vue qui ne sont pas vôtres, que vous vous laisseriez aller à bafouer l’un des droits fondamentaux de toute société démocratique, je dirais même plus de toute société de liberté.

      5. Avatar de Moi
        Moi

        @Macarel: « Dans nos sociétés judéo-chrétiennes il est écrit: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. », et non: « La manne te tomberas du ciel. » »

        Jésus a dit (paraît-il): « Voyez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers et votre Père Céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu’eux ? »

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        L’était p’têt prophète, voire fils de l’Aut, l’ecce homo (oh ? gay le Che ? ) en question, mais pas ornithologue, sûr. Vie de bagnard et vie de con celle de ces cons d’oiseaux ouais.

      7. Avatar de Moi
        Moi

        @vigneron: peut-être bien qu’ils pensent la même chose de nous, les piafs.

      8. Avatar de vigneron
        vigneron

        Moi,

        eut-être bien qu’ils pensent la
        même chose de nous, les piafs.

        Ah bon ? t’as peur des piafs toi ?

    2. Avatar de lou
      lou

      vu le débat de ce soir où jamais, que j’ai arrêté rapidement, c’est pas encore pour maintenant…hélas. A force de parler la meme langue, sur ce blog, on en oublie que nos propos sont incompréhensibles pour beaucoup. Si j’arrive à convaincre pour la reduction du temps de travail, parce que les gens sont au bout du rouleau, j’ai du mal avec un revenu ou salaire à vie. Le salaire, ça se mérite.n’est ce pas.

      1. Avatar de Crapaud Rouge
        Crapaud Rouge

        Le salaire, ça se mérite.n’est ce pas.

        Ben voyons ! Que tout travail mérite salaire n’a jamais signifié que tout salaire devait être justifié par un travail. (Au demeurant, il y a des tas de planqués, dans le public comme dans le privé, qui n’en font pas une rame et se ramassent un max de pèse.) La leçon de l’histoire, c’est qu’après quelques SIECLES de progrès techniques ininterrompus, le travail est devenu une denrée rare. Bouffée par les machines. Il se trouve aussi que personne n’a envie de payer dix personnes pour faire le travail d’une seule, (parce que le salaire, ça se mérite, comme vous dites), et donc que vous avez nécessairement des tas de gens qui ne peuvent pas avoir de travail et qui, pourtant, mériterait AUTANT QUE VOUS d’en avoir un. Or donc, vous en faites quoi, de ces gens ? Vous les euthanasiez ?

        Personnellement, je bosse depuis 30 ans, et je n’ai jamais eu le sentiment de mériter mon salaire. J’ai seulement eu de la chance.

  12. Avatar de Blaguapar

    L’ultime moyen d’occuper les chômeurs qu’un système économique laisse sur le carreau est la guerre .Mieux vaut donc la prévention qui consiste à rechercher et exploiter toutes sortes de gisements d’emplois possibles.

    À commencer par celui de l’infirmière qui s’occupera de vigneron… La pauvre !

    1. Avatar de Marcel
      Marcel

      « Toutes sortes de gisements d’emplois possibles » incluant donc le retour au servage, on imagine.

      Vous, personnellement, vous sentez-vous incapable de vous occuper intelligemment, en dehors du temps nécessaire à satisfaire vos besoins matériels, et dans l’hypothèse où vous seriez libéré de l’obligation de rémunérer le capital pour avoir le droit à une vie plus ou moins digne, sans ressentir l’envie d’aller massacrer quelqu’un, sous l’effet de l’oisiveté ?

      Soit votre ironie m’a échappé, soit… je ne sais pas, c’est décourageant, de lire des conneries pareilles un dimanche soir.

      1. Avatar de Ex chômeur

        On peut pas répondre à Marcel ?

    2. Avatar de rahane
      rahane

      effectivement…

    3. Avatar de G L
      G L

      occuper les chômeurs

      Problème sans solution, question posée à l’envers !

      Ça saute aux yeux quand on envisage un taux de chômage supérieur à 50% !

    4. Avatar de Agnès

      « Occuper les chômeurs »! Déjà cette expression! Ça choquerait quelqu’un de se rappeler que les chômeurs sont des êtres humains?

      Ce dont les chômeurs ont besoin, avant tout (laissons de côté de le minimum de respect : après tout même les travailleurs-esclaves n’y ont plus droit de nos jours) – c’est de moyens de subsistance. Par un travail rémunéré si possible, et si pas possible, par une allocation pour laquelle ils ont cotisé du temps qu’ils travaillaient. Cotisation retenue à la source sur leur salaire. C’est bon de le rappeler de temps en temps, ça.

      Ou encore pour ceux qui y croient, qui sont compétents, qui ont des idées, la possibilité de lancer leur propre boîte. Et qui se rendront vite compte que primo, ils devront résoudre l’aporie de devoir s’endetter pour des années avant même de gagner un cent, auprès de banques qui ne leur prêteront de toute façon pas parce qu’ils sont insolvables. Secundo, que ça ne s’improvise pas que ce n’est pas permis à tout le monde, et qu’il leur faudra prendre une ou deux années en plus de cours de gestion et de comptabilité avant de se lancer. C’est évident pour certains, pour d’autres, c’est la douche froide. Et tertio, qu’ils auront du mal à être compétitifs sur un marché déjà saturé, et avec des clients eux-même fauchés. Un ou deux passent, beaucoup rament comme des bêtes de somme pour gagner moins encore qu’au chômage, un bon nombre se vautre lamentablement.

      Ceci posé, quel genre d’ »occupation » leur propose-t-on si généreusement à ce ramassis de feignasses? Ici en Belgique, en tout cas, c’est formation sur formation, qui le plus souvent ne mènent qu’à une mission temporaire de quelques mois à deux ans (pour les rares chanceux), payée au lance-pierre, puis retour à la case départ. Ou encore des convocations régulières où ils doivent prouver qu’ils recherchent activement un emploi. Formalité facilement contournée par une minorité de profiteurs (avec des lettres de complaisance qu’ils récoltent dans leur quartier) mais parfaitement humiliante et perte de temps, pour la majorité de ceux qui cherchent vraiment parce qu’ils en ont besoin. Obligés de mendier humblement à chaque démarche vaine une preuve qu’ils se sont présentés, ont écrit, ont téléphoné … et se heurter à chaque échec à l’attitude méprisante du recruteur : « ah bien sûr, vous ne vouliez pas vraiment l’emploi, vous vouliez juste un justificatif pour l’ONEM ».

      Une idée qui a le vent en poupe chez les beaufs (qui ont encore un emploi) et les libéraux (ravis de l’aubaine), c’est conditionner l’octroi d’allocations à l’exercice d’une activité. S’il y a de l’activité à leur donner, il y a donc du travail à pourvoir. S’il y a du travail à pourvoir, il devrait y avoir un vrai contrat, avec un vrai salaire. Mais un salaire ça coûte de l’argent, et de l’argent, y’en a plus où il en faut. Et comme ces gens ne lisent pas Paul Jorion, plutôt que de s’attaquer à la source du problème, ils préfèrent mettre ces bons-à-rien de chômeurs au travail forcé en échange d’une aumône à peine suffisante pour survivre. C’est beau le libéralisme.

      Et enfin, le plus vicieux, pour ceux qui prétendent « occuper » les chômeurs (sans quoi ces lumpen passeraient bien sûr leurs journées avachis devant la TV ou sur le Net), c’est que lorsqu’un chômeur décide lui-même tout seul de « s’occuper », en utilisant son temps libre pour exercer une activité artistique (écrire, peindre, faire de la photo, et avoir le malheur d’être publié – même à compte d’auteur – ou exposé – même gratos), ou socialement utile, genre bénévolat ou dans une association de quartier ou un resto du cœur, aide aux vieux, cours aux jeunes, participation à un SEL, ou n’importe quoi d’autre, vlan! contrôlé, harcelé, attrapé, puni, viré des allocs.

      Plus disponible sur le marché de l’emploi, travail assimilé au noir (même si c’est gratuit), qu’ils disent. Pour s’ »occuper » de cette manière, il faut demander la permission, remplir des formulaires, subir contrôle sur contrôle, fournir justificatif sur justificatif, pour qu’elle soit finalement refusée, la permission. Tiens, c’est plus simple et plus rentable de ne rien dire du tout et d’aller dealer du shit discrétos au coin du parc! Faut pas s’étonner qu’il y en ait tant qui le fassent. « Occuper » les chômeurs, certes, mais faut surtout pas qu’ils tirent profit de cette occupation, ni eux-mêmes, ni la société. Non, des tâches idiotes, inutiles, abrutissantes ou imposées, c’est comme ça qu’on les « occupe ».

      Finalement, un chômeur occupé, c’est comme un pays occupé : ça ferme sa gueule, ça fait profil bas, ça fait ce qu’on lui dit, et ça bosse pour rien (dans les deux sens du terme).

      Tout ça pour dire que lorsque on parle d’ »occuper » les chômeurs, ça m’énerve. 🙂

      1. Avatar de idle
        idle

        Merci Agnès pour cette compassion envers le chômeur. Mais plus simplement :
        chômeur = mort.
        Non, il n’y a plus de guerre en Europe disait un abruti à la TV il y a quelques jours, juste de plus en plus de chômeurs.

      2. Avatar de RED
        RED

        Bonjour,

        J’ ai pris votre intervention au vol, il semblerait qu’ il y ait beaucoup à lire ce matin ; donc, oui, ce que vous venez d’ écrire correspond à exactement ce qui a lieu ici ; à envoyer d’ urgence à toutes les assistantes sociales du Royaume.
        Dans le genre, nous avons aussi les CPAS rebaptisés Centres Publics d’ Action Sociale, mais qui se révèlent en fait très vite (il faut parfois malheureusement dix ans pour s’ en rendre compte), de simples organismes de gestion de la misère, gestion toute bureaucratique ça va de soi (avec ce que sous entend ce terme (bureaucratique)).
        Vous êtes extrêmement lucide. D’ ailleurs ce que vous décrivez, et comment ça se passe, porte un nom : le harcèlement. A savoir une des nombreuses formes que peut prendre le terrorisme relationnel.

      3. Avatar de Ex chômeur

        Agnès , reste cool .
        Faut pas t’énerver …. Chômeurs ou pas , tout humain dispose , tant qu’il vit , d’une richesse qui s’appelle le temps .
        Et le temps , qu’on le veuille ou non , s’occupe .

        Le jour où l’on estimera que le temps des chômeurs à besoins d’être occupé , on commencera à comprendre que les laisser s’éterniser dans une telle situation, c’est les exclure VOLONTAIREMENT de la société … et donc , c’est nier leur valeur d’être humain .

        Le rejet est une façon de détruire .
        Heureusement , l’humain à en lui milles ressources , motivées par la survie … De l’espèce.

    5. Avatar de Blaguapar

      Cher Marcel ,
      Quelque chose vous a éffectivement échappé .
      Si le dimanche soir ne vous réussit pas , essayons le lundi soir…

      Chacun ayant son interprétation des mots et des phrases de l’autre , veuillez imaginer l’expression  » gisement d’emploi  » non pas comme une proposition de retour à l’esclavage mais sous la forme de multiples activités qui pourraient être rémunératrice si seulement elles existaient .

      Quelques exemples qui éviteront les interprétations érronées :
      Métiers du recyclage de produits que l’on a pris l’habitude de jeter et jamais réparer , métiers dans le nettoyage des sites pollués , métiers dans les nouvelles filières de productions d’énergie ,
      Métiers pour l’assistance de populations globalement vieillissantes , métiers associés à la réduction des frais de transports ( organisation du co- voiturage) , métiers associés à l’échange de services ( je t’apprend à faire ceci , tu m’apprend à faire celà ) etc…

      En gros , la question serait :  » quels sont les domaines dans lequel on ne crée pas de travail parce que ces domaines sont jugés , à ce jour , comme négligeable ? »

      Ps : à mon tour de me questionner et de comprendre le pourquoi de votre interprétation . Cafard du dimanche soir ( avant la reprise du boulo) , avoir évoqué la notion du temps qui ne peut que s’occuper ( même si c’est pour rien faire ) , ma vision trop pessimiste d’une société où un taux de chômage trop important finit toujours par séduir les va t’en guerre, le fait d’emmerder un peu vigneron , lui qui en emmerde tant ?

  13. Avatar de Jmemeledetout
    Jmemeledetout

    Logique. Incontournable. Comprends même pas qu’ils n’aient pas compris cela tous seuls.

  14. Avatar de franck marsal

    D’abord,je dis bravo et merci.

    bravo d’avoir obtenu ce temps de parole médiatique et de l’utiliser aussi bien, merci de dire les choses aussi simplement et aussi bien.

    Le débat sort ainsi de sa grande hypocrisie.

    Retourner au plein emploi en France aujourd’hui, nécessite de créer 4 millions de postes de travail, au bas mot. Au sens officiel (et on sait tous ce que cela signifie), il y a 18 millions de chômeurs en Europe.

    C’est le nombre d’emploi existants dans les moyens – grands pays européens. Il faudrait donc créer un nouveau pays pour absorber le chômage existant en Europe.

    Et cela sans compter les emplois qui disparaissent chaque année et viennent s’ajouter à cela.

    Le chômage est, de loin, la première entreprise, dans tous les pays d’Europe (et bien au delà), avec une implantation extraordinaire, dans toutes les villes, …

    Si les chômeurs créeaient un système économique qui leur soit propre, avec sa production, ses outils de travail, sa monnaie, son crédit, … il disposerait de compétences dans tous les domaines, à tous les niveaux hiérarchiques ou presque, et d’un réseau de diffusion inégalable …

    A se demander pourquoi on ne le fait pas …

    1. Avatar de G L
      G L

      « A se demander pourquoi on ne le fait pas … »

      Parce que l’argent nécessaire pour ça n’est malheureusement pas disponible 😉

      L’argent disponible est utilisé à faire exactement le contraire de ce que vous proposez. Il y a par exemple beaucoup de régions qui devraient selon la logique de ceux qui détiennent l’argent être transformées en parcs naturels: ces régions ne peuvent survivre qu’avec le secours de l’état providence, la charge qu’elles représentent pour celles qui sont encore compétitives devient de plus en plus difficile à supporter.

      Dans plusieurs pays européens les régions où la croissance reste acceptable tendent à se séparer de celles où elle ne l’est plus.

  15. Avatar de JT
    JT

    Excellente intervention que je n’avais pas vue en direct. Vous auriez également pu parler des 9 millions d’empois perdus dans l’agriculture depuis 1945 (la France comptait alors 10 millions d’actifs agricoles contre 1 million en 2012) en raison de la mécanisation, et des jeunes que l’on maintient artificiellement dans le système éducatif pour ne pas faire grossir les chiffres du chômage.

  16. Avatar de louise
    louise

    Le travail disparaît, alors que les tâches qui nous attendent sont immenses.

    1. Avatar de Eric L
      Eric L

      immenses ? c’est pas sûr .
      si on faisait ce qu’on a à faire, en sachant ce qu’on fait, et pour qui et pourquoi on le fait .
      mettons qu’il n’y ait plus un sous en circulation , selon une certaine logique tout bloque , tout est paralysé ; mais sous un autre angle de vue ? on va chercher ce qu’il faut , on fait ce qu’il faut faire , on sait aussi quels sont les besoins respectifs des uns et des autres . bref, c’est une nouvelle règle du jeu . dont les lois sont assez simples, et tiennent sur les dix « dois » de la main . plus une qui les résume . mais l’argent, anonyme, nous dispense de tenir compte (de fait) de l’autre dès lors qu’on paie , on est libre . c’est trivial, celui qui paie commande .
      s’il n’y a plus d’argent, est-on capable d’aller et de faire, non plus ce qu’on nous a imposé de faire , mais ce qu’on pense comme étant vraiment vital , pour l’ensemble, à commencer pour le prochain ? parce que c’est là qu’est la tâche .
      Untel est surchargé de boulot , et de dettes . quels sont les freins, les murs qui empêchent de s’associer ? ( je ne parle pas juridiquement, je veux dire, librement ) . Supposons que votre association soit libre, elle ne peut qu’être respective . et progressive, causer une évolution de société . et non un effondrement de toutes les parties .

      tout ça parait irréalisable, immense peut-être ? je ne crois pas ceci impossible mais c’est cas par cas , et non pas parachuté d’en haut .

      1. Avatar de louise
        louise

        +1

        Bienvenue au club

      2. Avatar de amon
        amon

        C’est d’arriver à ce genre d’approche qui est immense, collectivement s’entend. L’argent est devenu un frein au développement humain.

      3. Avatar de Eric L
        Eric L

        merci .
        dans le même ordre d’idée, quand on voit le nombre de locaux vides ou de commerces qui doivent cesser, ce qui ne fait qu’accentuer la dévalorisation de tous , j’ai comme l’impression d’un fourvoiement des propriétaires . ils feraient mieux de mettre à disposition leurs biens afin de leur donner une chance d’acquérir une valeur à nouveau . difficile entente entre ceux qui ont et ceux qui n’ont plus grand chose .

      4. Avatar de louise
        louise

        « d’acquérir une valeur  »
        Voilà le genre de truc à oublier

      5. Avatar de Eric L
        Eric L

        oui, disons ne pas tomber en ruine .

  17. Avatar de Un Belge
    Un Belge

    Chapeau bas, une fois de plus.

    Je songe aux quelques centaines (milliers?) de personnes qui ont hoché a tête devant leur écran, ce soir-là, en disant : « C’est vrai, ça. Il a raison, ce type-là. Pourquoi on ne parle jamais de ça ? »

    Bref, quelque chose de « Je sème à tous vents » (vieille devise des dictionnaires Larousse).

  18. Avatar de vigneron
    vigneron

    Dernière étude annuelle de Credit Suisse. La France toujours leader européen pour le nombre de millionnaires, 2,280 millions, quatrième rang mondial. Le pays des Droits de l’Homme est définitivement devenu le pays du droit à la richesse. Patrimoine moyen : 210 000 €, soit deux fois et demi celui de 2000. C’est dur l’Europe.

    1. Avatar de octobre
      octobre

      Espèces ubiquistes : ce sont souvent des tiques exophiles. À tout ou partie de leur stade de développement, elles peuvent se nourrir sur une grande variété d’espèces (En Europe, c’est par exemple le cas des immatures d’Ixodes ricinus). [wiki] 🙂

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      C’est ce mercredi que la place financière suisse doit éditer son bulletin de santé . On laisse entendre qu’elle serait , mise sous pression par  » la crise » et l’Union Européenne qui a besoin de récupéréer  » une partie  » de l’évasion fiscale pour regongler ses finances publiques.

      Les 210 000 euros français deviennent 346 000 euros pour les suisses ( avec parité 1,20 )

  19. Avatar de zébu
    zébu

    Je rejoins ce que dis Pierre-Yves D. : un certain travail dis-paraît. Le travail résiduel ‘per-dure’ (pour combien de temps ?).
    Et d’autres formes de travail devraient voir le jour.
    Le travail qui disparaît et celui qui perdure est une forme de propriété qui s’étiole aussi.
    Le travail, c’est l’activité que l’entrepreneur ‘donne’ à une personne en échange d’un salaire (la plupart du temps) : comme si ce travail était la ‘propriété’ de l’entrepreneur, lequel est lui-même rémunéré pour l’activité qu’il réalise pour le compte des ‘propriétaires’ de l’entreprise, les actionnaires … étant parfois ceux-là même qui réalisent le travail.
    Ce type de travail là disparaît parce la propriété le siphonne.
    Avec lui, disparaîtra le mode hiérarchique des rapports de forces sociaux au sein du monde économique tel qu’il est constitué mais aussi la propriété telle qu’elle est définie : propriété privée ou propriété publique.
    Peut-être une chose commune, dont l’usage serait défini par des droits, lesquels seraient garantis à chacun selon l’usage que chacun en ferait.
    Afin d’éviter que ne se constitue une aristocratie du temps libéré (par ce travail qui disparaît) laquelle pourra seule être en mesure de continuer à définir ce qu’est le travail et la propriété (de ce même travail).
    Le fonctionnement de l’affouage est intéressant par exemple quant à la réflexion sur la disparition du travail, loin aussi de la malédiction des communs, pour peu que des règles d’usages soient définies collectivement et soient ‘socialement utiles’ :
    – 3 garants les plus riches pour une garantie solidaire du bon respect des usages définis collectivement : les plus riches ont un intérêt particulier à ce que le respect de l’usage de la chose commune ne produise pas une sur ou sous-exploitation de celle-ci par ceux-là même qui constituent, de droit, la communauté
    – répartition entre part en nature (qui ne peut être vendue, même après attribution = délimitation du droit de propriété sur la chose dévolue) et part vendable : le travail ‘commun’ permettrait l’attribution d’un revenu ‘partagé’ et le travail individualisé la possibilité d’échanger par le biais de la rémunération avec autre chose
    – définition des règles d’exploitation/production selon les besoins du territoire
    Dans ce cadre là, le travail n’est plus ‘donné’ par un ou des propriétaires, il est partagé par des ayants-droits qui ne peuvent faire valoir ces droits que si ceux-ci respectent les usages collectivement définis pour accéder au travail (et à la rémunération qui va avec : ‘commune’ et ‘individualisée’).

    1. Avatar de Jean-Luce Morlie
      Jean-Luce Morlie

      Les serres urbaines ne devront -elles pas être déclarées bien commun. Les contraintes écologiques du milieu urbain conduiront à généraliser la fonction des toitures urbaines comme lieu de production de nourriture en circuit court. Alors, laisserons- nous se développer des entreprises de mises au travail des « moins doués » , à la façon dont aujourd’hui partout pullule les SPRL pour l’emploi des chômeuses par le repassage, ou bien serons-nous capable d’imaginer pour mégapoles à venir , une nouvelle psychogéographie ?

      En résumé , l’énergie solaire de photosynthèse est un bien commun de l’humanité, comme jadis pour le »code minier », il nous faudra un « code solaire » du soleil à l’homme

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        généraliser la fonction des toitures urbaines comme lieu de production de nourriture en circuit court…

        C’est ça, wunderbar Morlie. Et tu nourris en légumes combien des locataires d’un immeuble hausmannien avec tes rêveries ? Faut atterrir Morlie. L’arkologie, la ville efficiente écologiquement c’est Dubaï, des tours immenses et de l’espace autour, pas les toits végétalisés aux carottes nantaises, potimarrons et zarricots mange-tout sur les toits du Marais, Morlie.

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Ce mardi sera inauguré à Genève la plus grande centrale solaire de Suisse : l’ensemble de la toiture de Palexpo est recouvert de panneaux pjotovoltaïques .

      3. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Cher Vigneron, ouvrez-vous sur le vaste monde

        3000 M2 de SERRES URBAINES LUFA fournissent, 500 « paniers de légumes » par semaine et pendant toute l’année ( pas les patates, en raison du poids de terre nécessaire).

      4. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Jean Luce :
        La solution ne sera pas technologique …..c’est une fuite en avant inutile …une perte de temps et une pression supplémentaire d’ une classe de population sur une autre ..

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Bien sûr Morlie, 25 000 paniers de 5 kgs par an, soit 125 000 kgs de légumes sur 3 000 m2, soit 400 tonnes par ha de serres, 40 kilos au m2… C’est pas les jardins suspendus de Babylone là, Morlie, c’est les jardins d’Eden.

      6. Avatar de Cyberpipas
        Cyberpipas

        +1

        À coupler avec à un système d’égouts du type tube digestif urbain!
        Pour produire biogaz et chaleur à partir de nos déchets organiques: la hausse de température issue de la décomposition sert de chauffage collectif, le méthane compressé en bouteilles d’énergie pour par exemple faire avancer les bus. Les résidus peuvent servir d’engrais.

        Elle est pas belle, la ville de demain?

      7. Avatar de olivier69
        olivier69

        Que ce soit pour faire des engrais, des panneaux solaires, des centrales, pour tout jusqu’au plastique, il faut énormément de pétrole, les process, conditionnements, transports notamment ! Et oui, le biogaz (cf pouvoir calorifique) a sa place, les jardins urbains aussi (pas uniquement sur les toits par contre, dans les étages des immeubles en verre,….), les récupérations d’eau, éoliennes domestiques,….. Mais cela va à l’encontre des intérêts oligopolistiques, bien sûr. Tout ce qui pourrait être recyclé et revalorisé, forme un espoir (anti gaspillage). C’est limiter la dépendance par des petites actions collectives. C’est modifier progressivement l’urbanisme et les rapports sociaux dans le temps (certains propriétaires sont contre et pourquoi pas subventionner). La centralisation n’est pas la solution, les tentatives de micros structures seront toujours plus souhaitables. Suffiront-elles ? Cela limitera sans doute le pouvoir de concentration et surtout orienterait les recherches davantage sur ces types de procédés.

      8. Avatar de vigneron
        vigneron

        Des chinois, de la ville, de la campagne, d’Abraham et de la merde, parole d’expert…
        « La science, après avoir longtemps tâtonné, sait aujourd’hui que le plus fécondant et le plus efficace des engrais, c’est l’engrais humain. Les Chinois, disons-le à notre honte, le savaient avant nous. Pas un paysan chinois, c’est Eckeberg qui le dit, ne va à la ville sans rapporter, aux deux extrémités de son bambou, deux seaux pleins de ce que nous nommons immondices. Grâce à l’engrais humain, la terre en Chine est encore aussi jeune qu’au temps d’Abraham. Le froment chinois rend jusqu’à cent vingt fois la semence. Il n’est aucun guano comparable en fertilité au détritus d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine. Il n’est aucun guano comparable en fertilité au détritus d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine. Si notre or est d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine.
        Si notre or est fumier, en revanche, notre fumier est or.
        Que fait-on de cet or fumier ?
        On le balaye à l’abîme. »

        Vinaigre Huile, Les Misérables (Cinquième partie, livre deuxième, chapitre I) 

      9. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Effectivement, Kercos, les solutions ne sont pas « techniques », mais des techniques pointues en font partie. Dans la période 1981-1983, j’ai eu l’occasion de collaborer à un projet d’écologie urbaine, dirigé par Paul Duvigneaud (1913-1991) « Charleroi Pays Vert », Duvigneaud avait alors fortement orienté ses recherches sur le domaine de l’anthropocénose urbaine, l’interaction entre les paysages urbains et les des rapports sociaux. Dans sa conception de l’écologie ( Duvigneaud est l’un des pères fondateurs de l’écologie quantitative), la reconstruction des paysages devait partir des rapports sociaux existants, puis par l’éducation permanente, et l’action sociale afin de réimaginer une sociosphère en équilibre écologique ; non seulement les techniques, mais la politique, l’art et l’esthétique , l’hédonisme faisaient partie du processus.

      10. Avatar de Jean-Luce Morlie
        Jean-Luce Morlie

        Vigneron, voici de quoi activer votre pulsion de chasse aux chiffres, je présume que les sources primaires sont dans l’une ou l’autre publication de l’Université McGill.

        Je cite rue 89 ; là nous sommes près de 300 Tonnes, je sais le papier se laisse écrire, j’imagine que « le panier » intègre « les racines » carottes, pommes de terre… qui elles sont cultivée à l’extérieur en pleine terre … satisfait, heureux … ?

        « En Amérique du Nord, l’agriculture urbaine est en plein essor. A New York, où la superficie totale des toits représente 20% de la surface de la ville, le plan de développement durable PlaNYC 2030 propose des abattements fiscaux pour la reconversion des toits en « roof gardens » (« toits-jardins »). Ce toit végétalisé est un bon isolant thermique, il absorbe une partie des eaux de pluie, favorise la biodiversité et embellit les tristes sommets des gratte-ciel.

        Depuis, les jardins sur les toits de la « Grosse Pomme » ont fait souche et pris de l’ampleur. A Montréal, deuxième plus grande superficie urbaine du Canada, c’est une ferme de plus de 3 000 m² qui a poussé en haut d’un bâtiment industriel. Sous son immense serre, jusqu’à 800 kg de fruits et légumes sont cueillis chaque jour et vendus aux abonnés dans la journée. »

        http://www.rue89.com/sites/news/files/styles/asset_img_full/public/assets/image/2011/11/agriculture-toit-fermes-lufa3.jpg

      11. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Tiens , ça me rappelle que la plaine d’Achères , à l’aval de Paris a longtemps récupéré toutes les eaux polluées de la capitale , et a fait la fortune de maraîchers du secteur . Il me semble qu’aujourd’hui , elle doit abriter les plus grandes stations d’épuration de la région . Je ne sais plus s’il y subsiste beaucoup de maraîchers et ne sais pas comment sont traitées les boues résiduelles desdites stations .

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        Allez, laisse tomber Morlie, pour occuper les vieux et les zenfants, pour faire propre, vert et joli, ou juste pour te faire plaisir, te rassurer, la nuit avant de t’endormir, ok, pour nourrir des mégalopoles, voire juste ses indigents, macache Morlie.

      13. Avatar de louise
        louise

        @olivier 69
        +1
        Bienvenue au club

        A propos de l’engrais humain, sera-t-il débarrassé des résidus de médicaments qui pourraient s’y trouver ?
        Parce que de l’engrais aux antibiotiques et autres anticholestérol c’est pas top !

      14. Avatar de eric
        eric

        Parait qu’il y en a meme qui font pousser dans des placards ,Peillon parle de subventionner la production…

      15. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @ Louise :
        Il y a un truc qui s’appelle la bio-concentration et/ou Bio accumulation ……C’est pas du tout favorable a l’ utilisation de lisiers humains ( et meme animaux actuellement) ….et pas seulement pour les médicos ou metaux lourds mais aussi pour pas mal de molécules …
        Pour caricaturer , on disait 1 unité ds le sol , 10 ds l’ herbe 100 ds la vache et 1000 ds l’ homme ….si tu utilises l’ homme comme engrais …..tu ne pars pas de 1u ds le sol ! , meme s’il y a des pertes ( pas perdues pour les nappes et les algues ..) ça fait une sorte de spirale infernale…..

      16. Avatar de olivier69
        olivier69

        Je trouve que l’utilité sociale est incontestable si les anciens et les enfants étaient réunis autour d’un projet collectif. Le but n’est pas forcément de nourrir tous le monde (bien que..) mais de limiter le pouvoir des grosses firmes, créer un lien social, empêcher l’isolement, responsabiliser les comportements, respect et contact de l’environnement,….

        A l’heure de la dénutrition des enfants et des personnes âgées en France :
        http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-enfants-hospitalises–souffrent-de-denutrition-8221.asp?1=1
        http://www.anorexie-et-boulimie.fr/articles-66-la-malnutrition.htm
        Le progrès, c’est l’action….

        ps : merci louise, j’ai cru comprendre que des essais avec des « os de poissons » étaient menés par les militaires US en vue de décontaminer les sols des antibiotiques (un vrai problème de santé publique) et pesticides. Mais supercherie ou pas ?
        vini, je partage ton avis, les meilleurs engrais sont sans doute humains. Utilisons-les !

      17. Avatar de vigneron
        vigneron

        Louise, « Parce que de l’engrais aux antibiotiques et autres anticholestérol c’est pas top. » On se calme, trois mois de compostage et tu trouves plus rien de tout ça. Euhhh, les oeufs de parasites intestinaux, j’crois bien qu’c’est nettement plus long à dégommer… 18 mois ? Mais bon, on lave ses légumes hein ?

      18. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Olivier 69:
        L’utilisation de ligneux , par les BRF , permet de filtrer un maximum de polluants , du fait des basydiomachins qui les retiennent ds leurs petits bras musclés …ce qui n’est pas vrai pour herbacés et des monocotylédons alors que les ligneux en ont 2 comme papas .

      19. Avatar de olivier69
        olivier69

        Kerkoz,
        paillage, brf,… tout a fait d’accord. La digestion raisonnée par les sols. Le facteur temps est important (décomposition, moisissures, filtrage,…).

      20. Avatar de arkao
        arkao

        @ juan nessy

        La plaine d’Achères est polluée aux métaux lourds.
        Les boues résiduelles des dites stations sont épandues dans les champs du Bassin Parisien (y compris loin au nord, en Picardie)

      21. Avatar de Eric L
        Eric L

        vigneron
        15 octobre 2012 à 18:22

        Louise, « Parce que de l’engrais aux antibiotiques et autres anticholestérol c’est pas top. » On se calme, trois mois de compostage et tu trouves plus rien de tout ça. Euhhh, les oeufs de parasites intestinaux, j’crois bien qu’c’est nettement plus long à dégommer… 18 mois ? Mais bon, on lave ses légumes hein ?

        si on cumule, insecticides, fongicides, raticides , antibiotiques ,désherbants, hormones, un peu de benzène par ci par là, une pincée de radioactivité, ça vous fait un bonhomme toussa . et comme si c’était neutre , sans effets sur la flore et la faune microbienne, (s’il en reste dans les sols ) , des produits qui ne se décomposent pas à vue d’oeil, ou bien qu’il faut traiter avec d’autres produits nocifs ?
        bref, on demande à la terre d’absorber toute notre industrie, et comme on absorbe tout ce que donnent les sols et les eaux , le bilan doit être super , au final .

      22. Avatar de vigneron
        vigneron

        Eric, t’es mignon, t’atterris, tu replies ton aiLe delta et tu t’renseignes sur quoi qu’on cause au lieu d’réciter ton bréviaire en asticotant ton moulin à prières et en égrenant ton rosaire, merci. T’en auras moins l’air peut-être, perché.
        Tain mais c’est terrible l’automne, kamême, y’a d’ses poussées de neuneuïtes aiguës, a fait peur… et c’est d’pire en pire tous les ans j’crois. Une vraie clinique de campagne ce blog… pas beau à voir.
        Ya même plus schizo pour relever l’niveau en plus, pffff.

      23. Avatar de vigneron
        vigneron

        Kercoz, « ce qui n’est pas vrai pour herbacés et des monocotylédons alors que les ligneux en ont 2 comme papas »… Bon, passons sur l’obsession kercozienne classique et lourdingue de la grosse paire (au fait toujours pas pécho la blondasse et le 4×4 ? ) et explique moi comment qu’ça s’fesse qu’les graminées, (sans grosse paire les pauv monocots) sont reconnues comme excellentes plantes dépolluantes, y compris sur métaux lourds, au point d’envisager de les utiliser en remplacement bio de stations d’épuration ou en phytoremédiation de sols pollués (fétuque par ex), uh ?
        Ah ouais bien sûr, c’est pas du Brf… ah ! oh ! ah ! ZE BÉHÈREFFEU… niark niark niark…

      24. Avatar de louise
        louise

        @vigneron
        « Trois mois de compostage et ya plus rien de tout ça »
        Ok, et ils sont partis où, les antibios et tutti quanti ? Décomposés dans le compost ? Ou emportés par la pluie ?
        Et les métaux lourds dépollués par toutes ces merveilleuses plantules, désintégrés ? Ou simplement absorbés par les dites ?
        Et gentiment, siouplaît, on explique.

      25. Avatar de olivier69
        olivier69

        vini,
        schizo ? Il est peut-être à confesse, si il n’y a plus que la foi qui sauve ? 🙂

      26. Avatar de vigneron
        vigneron

        Louise, disparus, dégradés à l’état de traces en 3 mois les antibios (les résiduels d’origine pharma bien sûr) par l’action biologique et physique (T°) du compostage. Pour les métaux lourds, par définition, ya rin à faire ma p’tite dame. Une des limites indépassables de la viti en bio d’ailleurs… cuivre + cuivre + cuivre + cuivre +cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre + cuivre, voilà un résumé de la couverture mildiou moyenne (quand tout s’est pas trop mal passé…) d’un vigneron « bio » juste entre le début mai (voire avant, les pauv choux…) et le 14 juillet 2012, le tout allègrement délavé par les pluies continuelles de juin… L’est pas descendu du tracteur, l’pauv gars, pendant 3 mois. Moi ? Cinq traitements en tout et pour tout, dont trois à demi ou deux tiers de dose. Zéro pertes, zéro résidus dans mes sols ou dans mes raisins, dernier passage le 10 juillet, début de vendanges le 28 septembre. Jamais vu autant de bouzics, de taupes et de diversité d’adventices ou d’insectes dans les vignes. Mais pas de cuivre (métal lourd toxique évidemment ), sûrement pas.

      27. Avatar de kercoz
        kercoz

        @ Igneron (sis ds son ignoble)
        Les herbacés sont utilisés comme dépolluants sur des « friches » indus , (plutot que décaisser 1 ha sur 1m ), pour la raison qu’ils font du sctock…de la bioaccumulation , voire de la bioconcentration …le blème c’est qu’il ont des gouts pointus et chaque espece a ses chouchous en terme mes taux lourds …résultat , faut bien 20 ans et une dizaine d ‘ herbacés …qu’ on récolte ET QU’ ON BRULE pour récolter le polluant …..donc pas question d’utiliser la végétation ….au contraire les ligneux abusent des fungus et surtout basydiomachins sur leurs racines , qui bloquent tout intrus non habilités …Les polluants sont stockés ds les filaments des mycéliums et ds les fuctifications ( dont il ne faut donc pas abuser suivant les nuages ) .résultat les branches des platanes sont indemmes de pollution au contraire des herbes collaterales qui sont gavées de merdes diverses et qu’il ne faut pas composter …
        C’est d’ailleurs le bug majeur du compost : son absence de traçabilité et la capacité des herbacés a faire de la bioconcentrations
        nota : les taux de bio accumulation suivant metaux , mineraux plus oumoins actifs , suivant les plantes …varient de ( de memoire ) 3 à 20 / sous ttes réserves) .

      28. Avatar de vigneron
        vigneron

        Rhaaa oui Kercozette cause moi des vigoureux platanes… T’as raison, saloperie de produit d’importation hybridé ouais tes platanes juste bons à se faire aligner et à abriter des corbacs. Sont tous en train de crever du chancre comme de vulgaires syphilitiques tes vigoureux centenaires ultrarésistants. Rasez moi tout ça et foutez nous y un hybride résistant de l’inra, allez zou !
        Si t’as l’occase, près de Langon, quasi les pieds dans la Garonne, arrête toi aux Jaubertes, un gros château moyennageux des de Pontac à St Pardon de Conques, y’a une série incroyable et très peu connue (un frangin grimpeur-élagueur qui les a repérés, j’les avais jamais remarqués…) de platanes monumentaux que l’on devine à peine de la route par dessus les murs de pierre mal remontés qui cernent l’enclos de la bâtisse. Des monstres, jamais élagués, à l’abandon depuis des siècles, avec des marcs gros comme des fûts de chêne à merrains de Tronçay qui partent à l’horizontale et en zig-zag, comme les chênes de Scarlett, sur 20 ou 25 bons mètres de rayon de houppier, tout ce magnifique merdier évidemment enchevêtré dans les marcs des platanes géants voisins. Absolument magique.
        Vont crever vite maintenant, sûr comme deux et deux font quatre.
        Y’a qu’chez ce genre de vieilles familles nobles désargentés qu’tu peux voir des trucs pareils, des monuments pareils, pas vrai kercoz ? comme les bouquins…

      29. Avatar de olivier69
        olivier69

        vini,
        Même si tu ne fais jamais de fleurs, t’as des roses dans tes vignes ?

      30. Avatar de louise
        louise

        @kercoz
        C’est bien ce qu’il me semblait.

      31. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ouais ouais tête-bêche, polyanthas de 30 ans, d’un rouge beaubeaubeaubeau et con à la fois de chez rouge beaubzaubeaubeau et con à la fois. Surtout pour faire se pâmer et causer les c…c…c…c..s tout court.

      32. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        Un peu de pub pour les BRF ….les graphes metaux lourds sont page 14:
        http://andre.emmanuel.free.fr/brf/articles/rapportBRF.pdf

      33. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Merci à Arkao pour l’info sur la plaine d’Achères .

        Pour les platanes , Vigneron , je confirme , ils ont toujors été malades , mais toujours là .

        C’est un vieil original , qui cultivait des roses dans la plaine du Forez pour faire du parfum à l’ancienne ( et du temps où les roses avaient un parfum ) qui me l’avait appris . Il me racontait aussi , que si l’arsenic était vraiment un poison , il ne devrait plus rester beaucoup de français vivants, car , aux lendemains de la dernière guerre , il me disait qu’il avait fait partie des équipes qui en déversaient en plein champs de patates pour combattre les doriphores ( qu’on venait juste de vaincre par ailleurs ) .

  20. […] Cette question pose en termes clairs le nécessaire débat sur le revenu inconditionnel avec en toile de fond la remise en question de la propriété privée, de la redistribution des richesses et plus largement de toute …  […]

  21. Avatar de vigneron
    vigneron

    Écouter Dufumiier sur France (agri)Q.

    1. Avatar de Eric L
      Eric L

      un lien à podcaster ? quelle émission ?

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Vaut le détour .

      Les ingénieurs agronomes sont toujours passionnats .

      Rappel pour demain à 20 h 40 sur ARTE le film puis débat , de Marie -Monique Robin :

      Les moissons du futur .

      Où l’on confirme , après Dufumier le bien nommé , que tout se tient .

      Dis moi comment tu manges , je te dirai qui tu es .

      1. Avatar de Eric L
        Eric L

        oui, rétablir de l’élevage dans le bassin parisien . etc .
        en fait , revenir à une polyculture .

      2. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        Faut relire Braudel « identité de la france » pour avoir une idée de nos possibilités d’appro avec moins d’énergie …..par ex la ceinture maraichère d’ IDF est complètement bétonnée , et l’image qu’il montre d’ une appro deja difficile …c’etait pour nettement moins de blaireaux !

    3. Avatar de timiota
      timiota

      Où l’on retrouve le cycle de l’azote (bien abondant, celui-là, ne nous plaignons pas de ce côté là, du côté « c’est dans l’air », pour être plus précis, et pas « c’est à l’eau »).
      Merci à blob qui aviat introduit la prose de Vaclav Smil sur le sujet, très éclairante.
      Dufumier parle des légumineuses qui le fixent, cet azote, à l’aide de bactéries.
      Une vraie direction où l’on pourrait capitaliser sur compréhension génétique et diminution des intrants. Le CIRAD doit avoir des programmes là-dessus…non ?

  22. Avatar de genevieve bouché

    Ravie de voir le dynamisme des commentaires face à cette question essentielle.

    le changement de paradigme que nous avons à faire passe par le changement de vision quant à la reconnaissance de la contribution de chacun à la société au cours de sa vie.

    Voici une vision possible :
    http://www.youtube.com/watch?v=fe7kS5OnU6I

    Voici pourquoi nous devons nous en préoccuper, car l’exemple de la Rome antique doit nous faire réfléchir :

    http://www.genevieve-b.fr/post/2012/10/Crises-%3A-internautes%2C-tous-responsables-!

  23. Avatar de Tikarol
    Tikarol

    Intervention tout à fait remarquable .
    La meilleure réponse possible au trop fameux « travailler plus pour gagner plus ».

  24. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Eh oui le travail disparait.
    Ca va mieux quand c’est dit clair et net.
    Mais le mythe du nomadisme et la méthode coué à chaque sauts technologiques comme seules solutions évoquées par Baverez (la révolte des Canuts, les pauvres grecs et espagnols qui trouvent l’eldorado au Canada ou en Allemagne) montre bien à quel point la colonisation est encore un horizon intellectuel puissant.

    Apparemment la finitude du monde n’est pas une réalité facilement envisageable.
    IL me semble pas qu’il y ait eu débat sur ce point dans la suite de l’émission (dont le format ne permet pas vraiment l’approfondissement malgré un haut niveau).

    Notre terre n’est certes pas en circuit complètement fermé, mais à part nous voir pousser des branchies, ou intervention extraterrestre, il serait quand même prudent d’avoir un plan C, comme cadre à changer.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Ouais ouais, le travail disparaît, dans le noir aussi tout disparaît, i.e n’apparaît plus..

      1. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Ah non Vigneron, personne n’a évoqué le trou noir au centre de la galaxie!

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ousqu’il est ton trou noir ? Celui qui pèse 20, 25, 30% du Pib disparus, i.e de travail et d’échanges marchands invisibles. En Grèce ? Espagne ? Italie ? France ?…

      3. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Vigneron, on ne parle pas travail au black massif dans le cadre de l’effondrement d’un système, on parle automatisation (robots, guichets automatiques, ordinateurs) graduelle sans compensation de revenus pour la « masse salariale supprimée ».
        Si à une époque la disparition de travail dans certains secteurs pouvait être compensée par de nouveaux emplois ça tient de moins en moins la corde dans un monde dont on a atteint les limites (géographiques et de moindre coût énergétique).
        Si le travail supprimé peut se « recycler » en travail au noir ou en « vertueux auto-entreprenariat » sur un temps court, et pallier temporairement la perte de ressource des individus, qu’en est il de la ressource en des biens publics (éducation – santé -infrastructures). Donc on a bien une dégradation des conditions de vie, sauf à automatiser massivement ces activités aussi pour compenser l’amoindrissement de leur financement: CQFD.

        Pour continuer cette discussion: faites le 1.
        Pour arrêter cette discussion: faites le 2.
        Pour parler à un conseiller: votre temps d’attente est estimé à 36 minutes.
        Nous n’avons pas compris votre choix, veuillez rappeler ultérieurement.

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Oui oui tout les discours sur la fin du travail, ou du salariat et tout ça tout ça, oui oui, passionnant… Mais justement Arnaud, c’est bien pour ça que lorsqu’on me parle one more time de W disparu, ben là, ici et maintenant, je pense et je dis : W disparu dissimulé, point.

  25. Avatar de zébu
    zébu

    Géographie française de la disparition du travail :
    Le taux de chômage par zone d’emploi depuis 2003
    Là où la moyenne nationale (déjà fortement minorée par la recherche d’un travail à temps plein) est de 9,6%, certains bassins d’emploi sont à +70% de cette moyenne.
    16,8% à Calais : en intégrant un 50% de plus pour les demandeurs d’emploi à temps partiel, on atteint les 30% de la population active … sans compter ceux qui sont dispensés de chercher ou qui ont cessé de chercher un travail.
    Des zones parfois où sur 50 km à la ronde on a un % supérieur de 50% à la moyenne nationale.
    Des zones qui deviennent de plus en plus dépendantes de revenus différés et non sujets à concurrence : pensions, salaires des fonctionnaires, revenus de la solidarité.
    Des zones, dès lors, de plus en plus fragilisées, à la fois par le chômage et par la baisse des revenus, laquelle entraine la …

    « Chômage, production : les nouvelles fractures françaises »
    Ceci dit, la France ‘dynamique’ ne réside pas que dans les grandes métropoles. Certains territoires ruraux ou périurbains (petites villes) qui étaient fragilisés il y a 30 ou 40 ans sont devenus plus dynamiques encore que ces grandes métropoles.
    Par ailleurs, de grandes métropoles sont aussi touchées par le chômage, surtout dans le sud : Avignon, Nîmes, Montpellier, Marseille. Mais aussi Rouen, Calais, Roubaix, … dans le Nord.
    Le métropolisation n’est donc pas une garantie.
    Par delà l’analyse par bassin ou métropolisation, ce sont des pans entiers d’activités économiques de production qui disparaissent : informatique (Montpellier), sidérurgie, ports, …

    Si le travail disparaît, est-ce que les territoires qui étaient liés à certains types de travail sont condamnés eux-aussi à disparaître des cartes, comme autant de trous dans une mémoire défaillante ?
    Certains territoires prouvent que non. Celui de Cholet par exemple, fortement lié aux tisserands, lesquels furent fortement impactés par la mécanisation, le travail indépendant se transformant alors en usines de textiles puis de chaussures avant que de péricliter dans les années 60 pour ensuite se développer dans un tissu productif très diversifié mais très peu lié à la tertiarisation.
    Mais ces zones ‘dynamiques’ ne sont-elles pas elles aussi concernées par la mutation du travail ?

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Un éclairage qui vaut ce qu’il vaut , tiré d’un article du jour dans le canard local ( Haute-Savoie ) et consacré au lancement d’une opération  » une semaine pour un emploi » , organisée par Pôle Emploi :

      Professionnels les plus recherchés classement en fonction du nombre d’intentions d’embauche enregistrées en 2012 :

      – 2060 : serveurs de cafés et restaurants médico-psycho, auxiliaires de puériculture .
      – 397 : Aides à domiciles ou ménagers .
      – 276 : caissiers ( y compris pompistes )
      – 273 : conducteurs sur rail et d’enginns
      -1390 : employés de l’hôtellerie .
      – 1126 : aides , apprentis , enmployés polyvalents de cuisine
      – 1100 : cuisiners
      – 813 : vendeurs ( habillement , luxe , sports , loisirs , culture )
      – 738 : agents d’entretien de locaux ( y compris ATSEM )
      – 527 : professionneles de l’aniùation socio – culturelle .
      – 445 : aides soignantsmédico_psycho , auxiliaires de puériculture
      – 397 : : aides à domicile et aides ménagères
      – 276 :Caissiers y compris pompistes
      – 273 : conduteurs sur rail et d’engins de traction ( y compris remontées mécaniques)
      – 189 : secrétaires et assimilés
      – 186 sportifs ou animateurs sportifs
      – 172 : conducteurs de véhicules légers ( taxis -ambulances )
      – 111 : surveillants d’établissements scolaires, AVs ou aides-éducateurs
      – 82 : infirmiers , cadres infirmiers et puéricultrices
      – 75 empoyés de libre service

      Remarques en vrac :

      – beaucoup de ces emplois sont sujets à CDD plus qu’à CDI

      – presque tous sont à niveau de rémunération faible

      – le caractère touristique du département permet encore une offre dans le secteut tertiaire .

      – le secteur industriel ( décolletage en particulier chez nous ) n’a pratiquement pas recours à Pôle Emploipour faire son marché , et offre quasi totalement des emplois en interim .

      – les emplois de types R et D , sciences de la vie , microtechnologie , mécatronique , informatique , système d’information , ne se trouvent pratiquement pas à Pôle Emploi mais dans des réseaux plus confidentiels ( et , chez nous souvent lors de petits forums organisés …près de la frontière suisse , avec participation forte d’entreprises …suisses )

      – même remarque pour les métiers de type mécanique , plasturgie ,agroalimentaire , bois , mais cependant plus franco-français .

      – au doigt mouillé , je dirais que lorsque Pôle emploi affiche 10 000 offres d’emplois de « qualification  » faible ou moyenne », ce qui est visible de l’offre d’emplois plus huppés ( sans doute plus charpentée ), est inférieur à 400 .

      Mais ,dans toutes les natures d’emplois, le caractère plus ou moins éphémère est patent .

      1. Avatar de louise
        louise

        Et combien d’heures par mois, ces emplois ?
        Parce que 4 à 5 h en CDI, au smic, pour nourrir la famille, ça le fait pas.

      2. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Il ya un peu de confusion dans la disposition et les intitulés de ma liste ( la fenêtre de saisie a du glisser à l’insu de mon plein gré ) mais les nombres annoncés et le premier terme tapé sont exacts ! .

  26. Avatar de Paskov
    Paskov

    Bonjour, je suis a la recherche d’une video ou livre afin d’evoquer cette vision des annees 50 d’un monde sans travail, peuple de robots, que je trouve interessante Vous avez des idees?

    1. Avatar de Mor
      Mor

      Jacques Tati.

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      Voir l’INA ? ou publicité-robotique-you tube ?

      Rien qu’en « réclame publicitaire » de l’époque liée aux louanges de l’électro ménager , il doit y avoir de la matière .

  27. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    Ce qui m’énerve terriblement en ce moment c’est l’espèce de chape de plomb qui retombe après la période de relative liberté et d’insouciance des vacances, qui est un vrai foutage de gueule : La manière dont on concocte l’information est aussi immonde que celle qui préside à l’élaboration de la cuisine industrielle, c’est indigne d’un homme ! Vous vous rendez compte, des faits divers montés en épingle, et puis ces ballons d’essai du gouvernement (à propos du cannabis), ce piétinement sur place, et puis toujours les mêmes sujets depuis l’air Sarkozy qui ressortent, le contrôle au faciès, le mariage homosexuel, les jeunes, la criminalité, je suis désolé mais n’y a-t-il vraiment rien de plus important à traiter en ce moment ? Ensuite la légalisation du cannabis, puis il y aura un texte sur la prostitution, sauf que c’est du déjà-vu, c’est pas que je suis mauvais public ! S’il y a 5% d’homosexuels, donc pourquoi on en fait un sujet de société, ça ne me concerne pas ! En attendant ce qui est dramatique est passé sous silence !
    Donc on nous parle de ça, comme si… Il faut toujours une victime, à plaindre, il faut quelqu’un de plus malheureux que soi à plaindre, et puis il faut un sujet sur l’immigration pour culpabiliser, ou pour enrager contre le FN etc, etc. et puis le foot pour terminer, le sport, la météo… Voilà ce qui est censé remplir nos cervelles et le reste n’existe pas. Ces sujets débiles que je ne supporte plus, éliminent la possibilité que nous prenions en main notre destin. Parce que eux avec leur immondices obstruent toute possibilité de réfléchir !
    Pourquoi tant de haine, parce qu’ils le méritent.

    1. Avatar de olivier69
      olivier69

      Vu à la TV : C’est un forfait… 🙂
      C’est du 100%, et c’est de l’illimité !

    2. Avatar de D-croissance
      D-croissance

      Bien vu Lisztfr!

  28. Avatar de Gu Si Fang
    Gu Si Fang

    1) Le travail disparaît avec le progrès technique
    2) Cela diminue le revenu des travailleurs

    Ce sont parmi les erreurs économiques les plus anciennes.

    1) « On dit qu’il y a un million de chômeurs qui cherchent du travail », disait Coluche, « C’est faux : ils se contenteraient d’un salaire. »

    « Un économiste visitant un chantier de construction d’un barrage en Chine s’étonnait que les ouvriers soient équipés de pelles et de pioches : – Comment ? Vous n’avez pas de bulldozers ? – Ah mais vous n’y pensez pas ! La Chine a un milliard d’habitants, si l’on avait des bulldozers, tous ces travailleurs seraient au chômage ! – Ah ! Je comprends. Ce que vous voulez, ce n’est pas un barrage : c’est du travail ! Dans ce cas suivez mon conseil : retirez à vos ouvriers leurs outils et donnez-leur des petites cuillères ! »

    Mais le champion reste Bastiat et son néologisme où il se moque de ceux qu’il appelle les « sisyphistes » dans le pamphlet « Effort, résultat » et leur propose la « culture à ongles » pour remédier au problème du chômage 🙂 🙂 🙂

    2) Prenez une activité avec peu d’innovation technologique et de capital : le tourisme. Un maçon, un peintre, un cuisinier, et en quelques semaines vous avez une chambre d’hôtes en Grèce pour accueillir des touristes.

    Prenez une activité très technique : la construction d’un A320. De mines de métaux, des forges spécialisées dans des alliages complexes, des fibres de carbone, une usine sophistiquée, des écoles pour former des ingénieurs, etc. etc. etc. et au bout de 30 ans – voire plus ! – vous produisez un A320 tous les 4 jours.

    Dans une économie moderne, l’essentiel de notre activité consiste à produire du capital – physique et intellectuel -, des biens de production. La part des gens qui produisent le service final, directement consommable, est de plus en plus réduite. L’immense majorité travaille dans des activités qui se traduiront par un service pour le consommateur des mois ou des années plus tard.

    Paul, je comprends que vous faites des inégalités de revenus votre cheval de bataille. Le progrès technique n’est pas la bonne cible. Il augmente la production, il accroît les revenus. Ce que vous pourriez lui reprocher, c’est de modifier la distribution des revenus – « La loi d’airain de l’accumulation du capital » (sic).

    Même ce troisième argument est faux. Il est vrai que l’innovation et le progrès technique modifie la répartition des revenus. Mais cela se fait dans le sens d’une plus grande distribution des revenus et d’une plus grande mobilité sociale. Imaginez l’inverse : une économie sans innovation, où les méthodes de production sont inchangées pendant des siècles. La seule rente est celle de la « terre », dans laquelle il faut inclure toutes les ressources naturelles en général. Les propriétaires de la terre perçoivent une rente, tous les autres sont leurs salariés. L’innovation qui permettrait à quelques-uns d’améliorer leur production et leur revenu étant exclue, les salariés restent salariés ad vitam aeternam. Comme chacun sait les économies de rente ne sont pas très fortes en matière de mobilité sociale…

    Faites revenir les philosophes, et Gorgias est de retour !

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Gu Si Fang, ça ne s’arrange pas.

      Paul, je comprends que vous faites des inégalités de revenus votre cheval de bataille. Le progrès technique n’est pas la bonne cible. Il augmente la production, il accroît les revenus. Ce que vous pourriez lui reprocher, c’est de modifier la distribution des revenus

      Une « objection » pour dire à la virgule près la même chose que Paul, fallait le faire.

    2. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      Décidément c’est dur (d’oreille) !

      L’innovation et le progrès déplacent les revenus en diminuant ceux des rentiers ! Je ne crois sincèrement pas que le but de Paul soit de protéger les rentes. Il devrait donc appeler de ses voeux le progrès, l’innovation, la concurrence : tout ça c’est de gauche puisqu’en leur absence on aurait une économie de rente.

      Résumons :
      – je dis que le progrès technique égalise les revenus et favorise la mobilité sociale
      – Paul dit que le progrès technique concentre les revenus et voudrait corriger cette concentration par une politique de redistribution

      On ne peut pas être moins d’accord. Heureusement, ce n’est pas un désaccord sur les valeurs, c’est un désaccord sur les faits : quels sont les effets d’une innovation en termes de redistribution des revenus ? La réponse est peut-être difficile, mais au moins elle ne dépend pas des goûts de Paul ou de X ou Y.

      Prenez un exemple concret : je suis gros armateur de baleiniers au …ème siècle et je vends de l’huile de baleine à tous les paysans qui ont besoin d’huile pour s’éclairer. Je suis rentier. Vous arrivez et vous inventez la lampe à pétrole. Quels sont les effets redistributifs de cette invention ?

      1) Une partie des paysans qui m’achetaient de l’huile de baleine ont désormais la possibilité de s’éclairer moins cher : ils sont tous gagnants (oublier le consommateur est la première erreur de Paul).

      2) Des gens qui avaient des champs sans aucune valeur pollués par une boue noire se retrouvent désormais industriels du pétrole.

      3) La valeur de mon capital est rapidement diminuée, mes bateaux sortent moins, le prix de l’huile baisse, mon business est en déclin.

      Deux gagnants un perdant. C’est ce qu’il faut retenir : la concurrence et l’innovation font gagner le consommateur et le nouvel entrant, et elles font perdre les rentiers.

      1. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        P.S. Si ce que je dis est vrai – que l’innovation et la concurrence ne causent pas les inégalités mais les atténuent au contraire – comment se fait-il que la croyance inverse soit si répandue ? Pourquoi donnons-nous si souvent une mauvaise réponse à la question « quels sont les effets du progrès sur les inégalités ? » ?

        C’est une question de psychologie. Il est difficile de répondre à ce genre de question, parce que les liens de cause à effet dans une société sont nombreux et complexes. Nous devons nous fier à notre intuition. Or notre intuition nous montre que le progrès et l’innovation appauvrissent le secteur des baleiniers. Ça se voit ! Mais l’effet sur le consommateur est très dispersé ; quant au concurrent potentiel il est par nature invisible parce qu’il n’est pas encore dans les affaires. Notre intuition voit le perdant, mais elle occulte facilement les deux gagnants.

      2. Avatar de Julien Alexandre

        L’innovation et le progrès déplacent les revenus en diminuant ceux des rentiers !

        C’est cela, oui. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu, c’est ça ?

        Ce n’est pas le seul progrès technique qui concentre les revenus dans les mains des détenteurs du capital, c’est le fonctionnement du capitalisme.

      3. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        P.P.S. Puisque Paul apprécie les économistes classiques plus que les marginalistes, j’en profite pour dire que tout ceci a été compris au début du XIXe siècle, en particulier avec la notion de rente ricardienne. Ricardo observait la concentration de richesses chez les propriétaires fonciers anglais, renforcée par les lois protectionnistes qui empêchaient d’acheter du blé français. Sa réponse n’était pas de mettre en place une politique redistributive mais la concurrence. Laisser entrer le blé bon marché allait profiter aux millions de consommateur et éroder la rente. Tout ceci est un enseignement de l’économie classique.

      4. Avatar de Eric L
        Eric L

        @ julien

        hier soir, je m’interrogeais sur cette tension entre trou de campagne et ventres urbains, capitales surtout . c’est une tension paradoxale . exactement comme quand le capitaliste dit qu’il donne du travail . la capitale, prédatrice , voire exterminatrice quand ça tourne vinaigre , est malgré elle motrice , comme un vortex . une grande avaleuse de tout . et transforme le rêve en cauchemar qui n’est au fond qu’un rêve qui fait mal .
        on ne peut faire abstraction de cette dimension de la psyché qui s’incarne . en fait les hommes rêvent . d’Amérique ou d’ailleurs . d’opium technologiques ou financiers , loto et partis . et veulent croire que leur rêve est le seul possible . sinon, leur vie s’écroulerait .
        c’est toujours la question du réel qui se pose , plus que de ses représentations , le réel qui se présente .
        en tous les cas , il faut avoir les oreilles blindées 🙂

      5. Avatar de Kibou
        Kibou

        Gu si Fang

        Laisser entrer le blé bon marché allait profiter aux millions de consommateur et éroder la rente.

        Et qui venait vendre le blé sur ces marchés ? Les petits paysans ?

      6. Avatar de cyrille
        cyrille

        En fait, dans la vraie vie (pas la théorie) ca se passe comme ca:

        J’invente la lampe a pétrole : j’ai besoin de fonds pour bâtir l’entreprise qui permet de concevoir, produire, distribuer le produit. ou vais-je trouver ces fonds => chez le vainqueur de la technologie n-1, cad le rentier (il n’y a que lui qui a de l’argent)

        de plus, puisque la technologie n est moins chère que la technologie n-1, cela veux dire qu’on a besoin de moins de main d’oeuvre pour produire le même résultat => ce progrès technique a bien fait disparaître des emplois.

        Pour peu que le rentier ne diminue pas le prix (ou si peu), il voit donc ses revenus augmenter !

        cqfd 🙂

      7. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Julien

        Ce n’est pas le seul progrès technique qui concentre les revenus dans les mains des détenteurs du capital, c’est le fonctionnement du capitalisme.

        Je crois que vous changez de sujet. La question était : le progrès, l’innovation concentrent-ils les richesses entre les mains de quelques rentiers ? Si l’on compare à une société sans progrès et sans innovation, dans laquelle y a-t-il le plus de mobilité sociale et dans laquelle les détenteurs du capital (p.ex. la terre) ont-ils une rente garantie ad vitam aeternam ?

        Qu’il y ait d’autres facteurs susceptibles de concentrer les richesses de manière illégitime, je suis absolument d’accord. Mais attaquer le progrès technique c’est se tirer une balle dans le pied. C’est une erreur tragique si l’on veut sincèrement défendre les gens modestes.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Je crois que vous changez de sujet. La question était : le progrès, l’innovation concentrent-ils les richesses entre les mains de quelques rentiers ? Si l’on compare à une société sans progrès et sans innovation, dans laquelle y a-t-il le plus de mobilité sociale et dans laquelle les détenteurs du capital (p.ex. la terre) ont-ils une rente garantie ad vitam aeternam ?

          La mobilité sociale est davantage liée à l’éducation qu’au progrès technique.

          Mais attaquer le progrès technique c’est se tirer une balle dans le pied. C’est une erreur tragique si l’on veut sincèrement défendre les gens modestes.

          Et again, personne n’attaque le progrès technique en lui-même ! Le constat est que les gains de productivité qui en découlent sont inégalement partagés, c’est tout. Pas trop compliqué à comprendre, non ? Ce n’est pas le progrès qu’il faut empêcher, c’est la concentration.

      8. Avatar de Eric L
        Eric L

        Heidegger

        … A l’heure où on nous parle beaucoup d’écologie, sans jamais nous expliquer ce qu’est l’écologie, ce qu’en tout cas elle devrait être pour avoir un sens, il peut être intéressant de relire Heidegger, et en particulier une conférence : « La question de la technique ».

        Pour Heidegger, l’enjeu de la question posée à la technique, c’est la liberté du rapport établi avec elle. Ce rapport est libre si, et seulement si, il permet à notre être de surplomber l’essence de la technique – au lieu d’être surplombé par elle. Quelle est donc cette essence de la technique, que notre être doit dominer ? …

        sans progrès de la liberté ou de la conscience, ou de la morale , le progrès technique seul est un vrai péril . regardez ce qu’on a fait de la planète, ce n’est pas tout à fait l’Éden . ce, l’objet, qui aurait pu aider est devenu un monstre .

      9. Avatar de Moi
        Moi

        Les USA et la GB ont des inégalités dépassant celles du XVIIIè siècle et GSF vient nous dire que le progrès technique à lui seul réduit les inégalités…
        Et il ose encore parler de faits. Il est impayable.

      10. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Kibou

        Non, je n’ai pas oublié l’innovateur, le concurrent : il s’enrichit au détriment de l’ancien rentier. Mais vous avez oublié le consommateur. De ce fait, vous semblez croire qu’une rente en chasse un autre sans autre avantage pour les petites gens. Ce qu’il faut voir c’est que la concurrence entre rentiers et la concurrence des innovateurs limitent la rente et permettent de redistribuer les gains techniques vers le maximum de gens. Ce point est totalement occulté par Jorion.

        @ Cyrille

        Pour peu que le rentier ne diminue pas le prix (ou si peu), il voit donc ses revenus augmenter !

        Le cœur de l’erreur de Jorion – et la votre – est là. L’innovation diminue la rente parce que les consommateurs ont maintenant une alternative moins chère que l’ancien produit. Si le rentier ne baisse pas ses prix il perd ses clients. Au final, le résultat de l’innovation est que son capital vaut moins qu’avant, sa rente est diminuée, et l’innovateur et les consommateurs sortent gagnants.

        @ Julien

        Ce que vous avez du mal à accepter c’est l’idée contre-intuitive que le progrès redistribue, déconcentre, disperse les richesses et le pouvoir à travers la société. Ensuite, que vous disiez « d’accord mais ça n’est pas suffisant, il faudrait encore plus de redistribution » c’est un jugement de valeur. Mais vous devez réaliser que si votre objectif est une société plus égalitaire, le progrès accomplit déjà une partie du chemin. La sortie de Jorion montre qu’il pense exactement le contraire. Je pense qu’il a tort sur ce point. Je ne parle même pas de son jugement de valut sur le niveau de redistribution qui serait souhaitable : je pense qu’il se trompe de A à Z sur les effets du progrès technique.

      11. Avatar de Eric L
        Eric L

        P.S. L’art ne progresse pas grâce à la technique . On ne pense pas mieux au 21 ème siècle qu’aux temps de l’antiquité . C’est un leurre de croire que la technique libère. Mais, puisqu’elle est la résultante de tous les savoirs accumulés , elle indique la formidable capacité de l’Homme . hélas, soit à se détruire , soit à rendre l’ existence un peu moins pesante . Mais sans plus . Elle ne détient pas la clef de la transcendance , qui ne peut être détenue que par « tout le monde » , sinon, ce serait une clef diabolique d’injustice et un univers insensé . ne serait ce pour ceux qui sont nos ancêtres, ceux qui vivent sans technique trop « avancée », et hors de la modernité, et sans outils pour subsister.
        Il y a des déshérités qui sont plus grands que des scientistes ou même des savants . et plus nombreux que ce que les statistiques peuvent prédire . où donc nicherait l’espoir sinon ?

        ( excusez, c’est le trou . d’ailleurs, la seule question est celle des trous , des petits et grands trous , peut-être aussi des trou madame , bon faut pas négliger celui là , non plus sans technique )

      12. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est formidable Julien, Gus en est réduit depuis qu’il est revenu sévir céans à des escarmouches par la bande, de pure diversion, à contresens et sophistiques toujours. N’en appelle plus à Mises ou Rothbard – juste un peu Bastiat pour l’esprit, la forme et le geste – mais à Ricardo, Smith ou Marx. Une sorte de vague guérilla urbaine, vaine, désespérée, contreproductive pour sa propre cause enfin. Un vague relief de taliban de fortune, déchu, à grand peine narquois, décidément même plus insurrectionnel, vaincu jusque dans l’asymétrie de ses escarmouches d’arrière-garde. Comme une momie qui tenterait de sourire. Plaisant finalement quoi.

      13. Avatar de louise
        louise

        @Gu Si Fang

        1) » Une partie des paysans qui m’achetaient de l’huile de baleine ont désormais la possibilité de s’éclairer moins cher : ils sont tous gagnants (oublier le consommateur est la première erreur de Paul). »
        Moins cher c’est à voir, je sais pas pour l’huile de baleine, mais pour la lessive, avant, il fallait du savon, de l’eau et de l’huile de coude, maintenant, il faut de l’eau, de la lessive, une machine à laver et un abonnement à edf.
        L’abandon de l’huile de baleine, c’est surtout que la lampe à pétrole éclairait mieux.

        2) » Des gens qui avaient des champs sans aucune valeur pollués par une boue noire se retrouvent désormais industriels du pétrole. »
        Oui, ben, ça c’est pas tout le monde !!
        Quelques uns ont gardé leur champ et sont devenus industriels du pétrole, tous les autres se sont fait racheter leur champ par les baleiniers qui avaient vu le vent tourner bien avant ces pèquenots ignares, et encore dans le meilleur des cas, car certains ont été carrément expropriés !
        3″)La valeur de mon capital est rapidement diminuée, mes bateaux sortent moins, le prix de l’huile baisse, mon business est en déclin. »
        Certes, il y a sans doute eu des baleiniers, ceux qui n’ont pas vu le vent tourner, qui ont été ruinés mais ils ont été remplacés par ceux qui ont réussi à tirer leur épingle du jeu.

        Donc, les baleines sont contentes, elles seront moins pêchées (encore que…), quelques pignoufs font fortune, des baleiniers sont ruinés, et les consommateurs sont rendus actuellement aux ampoules « écologiques » qui sont bien plus chères, qui éclairent moins bien, qui polluent plus et qui claquent aussi bien que les anciennes !

      14. Avatar de Eric L
        Eric L

        Gu Si Fang
        16 octobre 2012 à 12:41

        Ce que vous avez du mal à accepter c’est l’idée contre-intuitive que le progrès redistribue, déconcentre, disperse les richesses et le pouvoir à travers la société.

        celle là mérite un encadrement au musée des cadavres .

      15. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Louise

        pour la lessive, avant, il fallait du savon, de l’eau et de l’huile de coude, maintenant, il faut de l’eau, de la lessive, une machine à laver et un abonnement à edf.

        C’est un bon exemple car la « technologie » dont vous parlez existe toujours. Les gens pourraient laver leur linge à la main avec un savon de Marseille. Apparemment ça n’est pas si avantageux que ça, car 95% des gens préfèrent payer un lave-linge et des KWh. Ce qui l’explique c’est évidemment la différence de temps passé. La lessive à la main a un énorme coût en termes de temps. C’est une solution horriblement coûteuse, qui oblige à renoncer à des heures et des heures d’une autre activité, rémunérée ou non. Pourtant, il ne viendrait jamais à l’esprit de dire : « Je refuse d’acheter un lave-linge parce que je veux garder mon travail. »

        @ Moi

        Détecteur de sophisme activé : post hoc ergo propter hoc.

        – les inégalités sont plus fortes qu’hier
        – or il y a manifestement eu du progrès technique
        – donc, le progrès technique accroît les inégalités ou en tous cas ne les réduit pas

        C’est un grand classique :
        – Kevin est homosexuel
        – Kevin a le SIDA
        – donc l’homosexualité cause le SIDA (sic)

        J’ai apporté des arguments pour montrer qu’après une innovation, les richesses sont plus largement distribuées que si l’innovation n’avait pas eu lieu. Ça ne veut pas dire qu’en l’absence d’innovation les inégalités seraient restées inchangées. Quels sont vos arguments pour dire que le progrès est facteur d’inégalités ?

      16. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @GSF:
        //// Quels sont vos arguments pour dire que le progrès est facteur d’inégalités ? ///

        Le progres technologique remplace ou supprime les interactions ( nécessaires a la production) entre individus . Non seulement il en supprime , mais ceux qu’il conserve ou éloigne , il les dé-safecte …….du fait meme de l’absence de relation et donc d’affect …
        Le  » progres » n’est utilisable ( rentable) que sur un fort gain de productivité ( demande a Vigneron qui ne doit avoir qu’ une seule « vendangeuse » ) et sur de fortes quantités …De ce fait il oblige a casser les structures morcelée de groupes restreints ..pour des groupes plus importants ….ou les liens affectifs et les rites societaux ne peuvent survivre .
        Un « fond de pension » qui va s’appuyer sur ces technologies peut exploiter mon voisin …ce que je ne pourrais faire sans perdre « la face » .
        L’ eloignement de l’exploité par rapport a l’exploiteur est source d’inégalité …on passe de l’ immoralité à l’ amoralité .

      17. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Kercoz

        J’ai relu deux fois : désolé, ce que vous écrivez est incompréhensible. Partez de l’exemple de la lampe à huile, ou du lave-linge, ça sera plus clair (en tous cas pour moi). J’ai expliqué que ces innovations avaient fait « deux gagnants, un perdant ». Qu’ont-elles changé en termes d’affects et de relations humaines : moins de contact charnel avec l’eau savonneuse ? moins de confraternité dans l’odeur de graisse de baleine grésillante ? N’ayons pas trop de regrets…

      18. Avatar de Moi
        Moi

        @GSF: « donc, le progrès technique accroît les inégalités ou en tous cas ne les réduit pas »

        Donc, le progrès technique ne diminue pas à lui seul les inégalités.
        C’est effectivement ce que démontre le fait que les inégalités aient augmenté si on compare avec le XVIIIè s. (je prends cette référence parce qu’une étude a fait cette recherche pour le XVIIIè, sinon les inégalités ont sans aucun doute encore plus augmenté si on compare avec le Moyen-Age). Si le progrès technique provoquait une diminution de celle-ci à lui seul, on l’aurait déjà constaté. A minima, le progrès technique n’est donc pas cause suffisante. CQFD.

        Moi je m’en fous que le progrès technique provoque une tendance à la baisse ou à la hausse. Ce que les faits nous disent: autre chose intervient dans l’évolution des inégalités (vu qu’elles baissent et descendent alors que le progrès technique est toujours là depuis deux siècles). La main invisible du progrès technique ne suffit pas et n’explique rien concernant les inégalités.

      19. Avatar de Gu Si Fang
        Gu Si Fang

        @ Moi

        On observe un paramètre, « les inégalités », qui est influencé par plusieurs facteurs : le progrès, la fiscalité, les institutions politiques, le climat, que sais-je encore… Si vous voyez augmenter les inégalités, pour se demander quel est l’effet du progrès technique il faut isoler ce facteur des autres. C’est un exercice théorique, il n’y a pas moyen de répondre historiquement parce que dans l’histoire, tous les facteurs bougent. C’est le fameux « ceteris paribus » des économistes – et des sciences naturelles aussi, d’ailleurs : « Comment auraient évolué les inégalités après l’invention de la lampe à pétrole si les autres facteurs – fiscalité, institutions, climat etc. – n’avaient pas changé ? »

        Vous pourriez contester mes arguments (un perdant, deux gagnants), mais vous ne l’avez pas fait. Pour l’instant, vous contestez la méthode (en gros, le ceteris paribus).

        Vous avez donc raison de dire que ce n’est pas une cause suffisante (pour quoi, au fait ? éliminer complètement les inégalités ?). Mais comme je n’ai jamais dit cela…

        Je répète : j’ai dit qu’après une innovation les inégalités deviennent plus faibles qu’elles n’auraient été sans cette innovation. Reformulé autrement : le progrès diminue les inégalités, ceteris paribus.

  29. Avatar de Eric L
    Eric L

    Hors su jet
    vigneron
    15 octobre 2012 à 21:46

    Eric, t’es mignon, t’atterris, tu replies ton aiLe delta

    » Il y a des hommes qui sont seulement des hommes de la terre, d’autres des hommes de la terre et du ciel, d’autres des hommes de la terre, du ciel et de l’infini où voyagent les désirs et les épaves de notre mémoire. Tous ces êtres différents habitent ou cheminent dans un même lieu, nouent des liens ou se prennent en haine; la plupart se supportent à peu près dans l’inconnu et sans échange. …
    …. leur amples ouvrages, communs et pourtant enchantés, mais presque toujours vides de ces mêmes hommes, ouvrages dès lors translucides, initiants, au sommet desquels ne s’affronte plus que le petit nombre des rescapés des contradictions immortelles. » R. Char , décidément …

    Il se peut qu’on n’ait nullement besoin de vin , ni de viandes pour apercevoir le sommet de notre mémoire. Ces nourritures ont elles pour fonction de nous faire supporter notre chute , cette condition animale, cette restriction du corps, mais c’est à double tranchant, cela ne peut qu’accentuer la déchéance malgré les prouesses des génies qui tentent de contourner les lois de la nature, ou de la terre qui les résume . La terre contient au moins un plan, un objet idéal, une vision que nous ne savons voir, pour l’heure, ailleurs . En ce sens , elle est « bonne » .
    Impossible de définir autrement ce qui est bon, distinct de ce qui est mauvais . ivraie et bon grain .
    Des deux contradictions immortelles laquelle l’emportera pour les siècles qui viennent ? C’est une question qui nous met dans la balance quand on y pense , et non pas quand on argumente sans penser . La balance, cause de suicide, si personne ne nous retient .
    Problème d’homme qui touche le fond et le sommet dans un même temps , dans un même lieu . Là où l’on voit que notre identité est identique au lieu et au temps . forcément ça balance et nul besoin de vin pour en éprouver l’ivresse. ni de viandes pour accrocher les wagons qui tanguent.
    Bacchus, ce n’est pas le soleil . ou alors, c’est un soleil noir .
    le dernier pétroleuse.

  30. Avatar de NEZRAID
    NEZRAID

    Ceci concerne l’extrait de l’émission ‘Ce soir ou jamais’ que M.Paul Jorion a bien voulu
    mettre en ligne.
    LE TRAVAIL DISPARAÎT
    14 OCTOBRE 2012 PAR PAUL JORION
    Je suis d’accord sur l’observation de la disparition du travail pénible
    qui était un objectif souhaité par la population des années 1950.
    J’avais cela aussi dans mon inconscient (je suis né en 1935):
    développer les techniques pour des lendemains qui chantent!
    Cependant je voudrais ajouter que nous avions omis une contrainte,
    la disponibilité d’une énergie abondante.
    Je me réfère à l’audition de Jean Marc Jancovici par la commission du Sénat,
    le lien ci-dessous a été donné par Blob dans les commentaires à l’article
    du 9 septembre 2012 de F.Leclerc.
    M. Jancovici soutient que toutes les robotisations n’ont été possibles que grâce à
    l’exploitation d’une énergie fossile abondante qui va maintenant faire défaut.
    Comme actuellement il n’y a pas de nouvelle énergie abondante opérationnelle,
    car j’exclus le nucléaire trop dangereux,
    je pourrais en déduire qu’il y aura bientôt à nouveau du travail pour tous:
    mais un travail pénible, de survie et de faible rendement ?
    Et en conséquence, pas beaucoup de richesse à répartir!
    On ne peut pas extrapoler pour les années qui viennent en se basant l’état actuel
    d’avancée sociale du monde occidental (Sécu, retraites).
    Cela aussi, on a du mal à l’intégrer…
    L’actualité de la crise : MAUVAISE ÉCONOMIE,
    MAUVAISE POLITIQUE, par François LeclerC
    9 SEPTEMBRE 2012 PAR FRANÇOIS LECLERC |
    (nota: on retrouve cet article en tapant « bien malin celui qui dira » dans la case ‘rechercher’
    en haut et à droite du blog).
    blob
    9 septembre 2012 à 21:21
    C’est le moment de poster ceci:
    Audition de Jancovici au Sénat
    http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html

    1. Avatar de Subotai
      Subotai

      Effectivement, il y aura du travail pour tous du fait aussi de la réduction drastique des effectifs.

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