Discussion – Nucléaire : Comment la démocratie pourrait contrôler le marché

Discussion consécutive à la parution de Le Monde : L’effet de cliquet, ennemi de la démocratie, le mardi 14 octobre 2014 et deFessenheim : prix et financement de la vérité en matière de coûts, par Pierre Sarton du Jonchay.

Renaud Klein

Savez-vous combien il est douloureux pour moi de ne pas pouvoir réagir au billet de Pierre Sarton du Jonchay ? Car il existe en réalité une 3eme option qui n’a pas été considérée: que ces 4 milliards représentent un dédommagement de l’État en reconnaissance du fait que la fermeture de Fessenheim ne repose sur aucune base technique solide. Car si la fermeture avait été demandée par l’Autorité de Sûreté elle n’aurait donné lieu à aucun dédommagement (on l’a vu très récemment par l’avis négatif rendu sur le réacteur Osiris). Or l’ASN l’a récemment répété : EDF ayant promis des investissements massifs dans la sûreté de la centrale pour la mettre aux normes, sa fermeture est une décision politique.

Pierre Sarton du Jonchay

Merci de votre témoignage qui confirme la réalité effective de la troisième option : en l’occurrence qu’il existe deux modes actuellement incompatibles d’arbitrage des grands enjeux sociétaux et économiques, le mode technique et le mode politique. Tout me porte à croire en la rigueur intellectuelle des ingénieurs d’EDF et de l’ASN. Mais l’objectivité technique et scientifique avérée de nos ingénieurs de l’électricité nucléaire ne suffit pas à déterminer les choix de société de notre pays ou de tout autre. L’électricité nucléaire repose sur un système qui doit susciter la confiance générale pour que la consommation d’électricité n’engendre pas l’inconfort moral et la peur de l’avenir. Il faut donc que la rigueur technique soit transformable en confiance politique : là est le travail et l’action des responsables politiques.

On peut déduire de votre remarque que les 4 milliards de dédommagement promis par l’État sont le prix technique pour EDF de la confiance que l’État français doit produire en matière d’approvisionnement électrique au bénéfice des citoyens français, européens et étrangers. Si on fait subir ce prix au contribuable français plutôt qu’au consommateur d’électricité, cela signifie que le prix de la confiance politique nécessaire à notre système national d’approvisionnement électrique n’est pas inclus dans le prix marchand de l’électricité ni donc dans le calcul économique des consommateurs qui font leur choix entre les sources d’énergie et la qualité de vie qu’ils veulent avoir.

Le mode technique et le mode politique d’arbitrage de la réalité par les citoyens ne sont pas compatibles à cause de la négligence délibérée de l’économie libérale pour la cohésion personnelle et sociétale du vivre ensemble. Au sujet de l’électricité nucléaire, seul le point de vue de la production et de la rentabilité de la production est pris en compte par le marché “libéral”. La demande politique collective d’intelligibilité et de fiabilité morale du système ne peut pas être prise en compte dans l’équilibre des prix, d’où la nécessité de cette indemnisation pour que les comptes financiers d’EDF soient équilibrés malgré l’aléa moral imposé aux ingénieurs.

Nous voyons bien par Fukushima que cet aléa moral n’est pas fictif. La catastrophe est survenue du fait que les seuils de sécurité fixés par les techniciens n’ont pas été contestés et discutés par les politiques en charge de l’intérêt général. L’équilibre des prix de l’électricité nucléaire au Japon s’est établi en dessous de la réalité objective du bien-être de tous les Japonais. Le marché libéral ignorant l’externalité négative de la vénalité politique, y a opéré une falsification morale du prix et l’enchainement catastrophique des événements que nous voyons.

L’indemnité potentiellement due à EDF par l’État français constitue un double progrès par rapport à l’erreur de Fukushima : le bien-être collectif a vraiment un prix et ce prix est effectivement comptabilisé comme une prime d’option au passif du bilan comptable de notre électricien. Pour que cet effort de réalisme atteigne son vrai but d’humanisation de l’économie de marché, il faut que nos élites politiques et techniques abandonnent leur nihilisme pseudo-liberal et leurs spéculations financiaristes. Cela signifie la création de vrais marchés par des zones monétaires où une même unité de compte solidarise tous les producteurs et tous les consommateurs dans un même ensemble de normes politiquement assumées.

Dans un tel système de liberté économique vraie, l’État français s’oblige à comptabiliser publiquement dans son budget et dans son bilan patrimonial toutes les primes qu’il achète ou vend aux personnes privées, telle EDF, au titre de sa responsabilité d’assureur du bien être de la citoyenneté française. L’ASN devient une agence filiale de l’État français dotée d’un capital exclusivement détenu par la puissance publique. Toutes les décisions de sûreté nucléaire de l’ASN sont cotées par des primes : les acteurs jugeant la sûreté nucléaire suffisante sont vendeurs des primes tandis que les acteurs désirant plus de sûreté, comme le gouvernement historiquement acheteur de la prime de quatre milliards, sont acheteurs des primes d’arbitrage technique de l’ASN.

Bien évidemment, le marché des options politiques des équilibres économiques de marché est public, transparent et neutre par rapport à tout intérêt acheteur ou vendeur. Bien évidemment, la fonction financière de marché, pour l’électricité, la technologie nucléaire ou tout autre bien, est complètement séparée de la fonction commerciale des biens et services réels, de la fonction de crédit allouant les ressources et de la fonction de financement en capital assurant la solvabilité de toute personne débitrice d’une livraison physique ou d’une obligation légale. La fonction financière de marché est dans une économie de liberté réelle responsable, une chambre de compensation des prix et des primes par des règlements en monnaie.

Un système monétaire adossé à l’équilibre humain de la réalité garantit toute évaluation technique par une prime publique négociable de décision politique. Dans le cas de Fessenheim, EDF serait effectivement vendeur d’une prime pour un nominal de 4 milliards d’euro mais à l’ASN et non à l’État français. La décision de fermer ou non la centrale devenant alors purement politique, l’État français serait obligé de régler comptant à l’ASN la prime de sa décision potentielle que n’importe quel citoyen du monde pourrait acheter ou vendre selon ses convictions et ses souhaits sur la sûreté nucléaire française. Bien évidemment, l’option politique de fermer Fessenheim serait explicitement achetée ou vendue par les électeurs et approuvé ou rejeté par les députés à travers le vote du budget. Le budget de la France serait alors le vrai prix de la responsabilité politique.

D’où l’on constate à partir du cas de Fessenheim et de l’accident de Fukushima, que le système politique et économique prétendument libéral actuel est une mécanique de falsification de toute réalité. Falsification systémique qui donne aux politiques le pouvoir de vendre un discours sans lien avec la réalité et aux techniciens de fabriquer la réalité sans approbation des citoyens. Un monde parfaitement inhumain où la nature ne peut pas avoir de prix et où la volonté responsable des personnes ne compte pas.

Pierre-Yves Dambrine

Pas convaincu par cette argumentation. Le prix de la sécurité nucléaire si je me réfère aux calculs de probabilité faits par Paul Jorion ne peut être fixé, car les dégâts potentiels sont inestimables en termes de destructions irrémédiables causées à l’environnement, et donc a fortiori causées à  l’homme.

Si donc aucun prix ne peut être fixé, qu’aucune externalité négative dans le cas du nucléaire ne saurait avoir un prix, la question de savoir s’il existe un facteur technique maîtrisable n’a plus de sens. Le problème n’est donc pas simplement politique il est également scientifique.  La rigueur intellectuelle des ingénieurs de l’ASN et d’EDF, sur le plan pratique,  il faut précisément la remettre en cause, lorsqu’elle est problématique. La position qui consiste à dire qu’un accident majeur est possible (ce qui pendant des décennies fut  nié, et ne l’est plus, c’est le seul progrès !) n’est pas compatible avec l’attitude qui consiste à attribuer un prix relatif à un effort technique de sécurisation des installations, qui par définition est possiblement rendu caduc en cas d’accident majeur.

je cite un extrait du dernier rapport de l’ASN : “Au niveau européen, après la révision de la directive sur les normes de base en radioprotection en 2013 et l’adoption probable en 2014 d’une nouvelle directive sur la sûreté nucléaire, la gestion d’un accident nucléaire est un sujet majeur sur lequel il convient de progresser. En effet, l’accident de Fukushima a démontré, après celui de Tchernobyl, qu’au-delà de toutes les actions de sûreté qui visent à prévenir de tels accidents et à minimiser leurs conséquences, il est nécessaire de se préparer à faire face au niveau international à des crises de grande ampleur et de longue durée.”  http://www.asn.fr/Informer/Publications/Rapports-de-l-ASN/La-surete…

Si l’ASN était conséquente, elle déclarerait qu’il faut immédiatement organiser la sortie du nucléaire et non la ralentir en prétextant que sur le plan technique tout est fait pour éviter l’accident.

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49 réflexions sur « Discussion – Nucléaire : Comment la démocratie pourrait contrôler le marché »

  1. @Pierre-Yves,

    Le prix de la sécurité nucléaire si je me réfère aux calculs de probabilité faits par Paul Jorion ne peut être fixé, car les dégâts potentiels sont inestimables en termes de destructions irrémédiables causées à l’environnement, et donc a fortiori causées à l’homme.

    Tout à fait d’accord sur le prix de la sécurité qui ne peut pas être fixé dans l’idéalité absolue du bien vivre. Mais le problème du prix qui nous occupe se situe sur le plan de l’économie réelle dans laquelle nous évoluons effectivement avec un certain prix de l’électricité induisant une certaine consommation dans un degré donné de sûreté de nos centrales nucléaires.

    Le marché des options de la sûreté et de la qualité de notre approvisionnement électrique aurait pour but non pas de fixer des prix nominaux de la chaine de production mais de déterminer les choix et les prix réels qui découleraient des primes que nous sommes prêts à payer relativement à l’ensemble de nos dépenses pour acheter l’électricité dont nous avons besoin. Un marché d’option monétaire détermine le prix relatif de toutes les options offertes pour un même objectif nominal par rapport à tous les autres objectifs que nous nous donnons pour bien vivre sans aléa moral, c’est à dire sans incertitude quant à la réalité de ce que nous achetons par notre travail et les décisions que nous prenons.

    Pour nous rassurer sur l’impossibilité de fixer des règles absolues qui soient universellement respectées sans échappatoire, considérons le développement historique de l’arme atomique et l’application du traité de non prolifération. Dans l’absolu, certains hommes se sont donnés le pouvoir de détruire la planète en quelques minutes. Le traité de non prolifération, qui n’est pas intégralement respecté, a signalé que la prolifération de la capacité atomique n’est pas acceptable pour l’humanité. De fait, l’identification et la visibilité de la menace d’une guerre nucléaire possible a pour le moment induit la discipline collective minimale par quoi nous existons encore.

    A l’inverse de la technologie nucléaire mais selon les mêmes processus de visibilité cognitive, le système financier libertarien actuel détruit l’économie mondiale comme la radio-activité contamine les Japonnais autour de Fukushima. Le problème posé est l’indétermination de la réalité du crédit pour les Etats et les banques. Concrètement, de la même façon que les émanations radio-actives de Fukushima sont indétectables par insuffisance de capteurs de mesure, les emprunts des États disposant d’une banque centrale émettrice d’une monnaie de réserve mondiale, ne peuvent pas être limités par les services réels économiquement mesurables que ces États rendent effectivement, notamment en matière de régulation financière qui est leur raison d’être.

    De la même façon que l’ASN pourrait être une filiale de sûreté nucléaire de l’État français dont la mission est l’instrumentation et la mesure, il faudrait que la banque centrale européenne et l’autorité européenne des marchés (EMA) soient filiales de l’Etat fédéral européen, lui-même filiale des Etats de la zone euro, pour instrumenter et mesurer le risque de crédit des Etats et des banques de la zone euro. L’émission de primes négociables officielles et transparentes par un marché public rendrait le risque de crédit et le risque systémique visible et mesurable en euro. Pour viser et atteindre l’idéal, il faut qu’il soit visible et partageable comme bien à partir de la réalité présente telle qu’elle est, universellement objectivable.

    1. PIerre,

      Autant j’adhère à tes analyses sur le système de compensation international (bancor) et celles qui concernent ta description de l’état du système financier mondial actuel comme entité anti démocratique, autant la réponse que tu apportes en termes de mesure technique, ici à propos du danger nucléaire, me semble en l’occurrence en deçà d’une réalité dont l’examen scientifique indique qu’elle ressortit au non mesurable, aussi bien en termes de coûts en monnaie qu’en termes de dégâts irréversibles.
      Nous ne sommes donc plus ici au niveau de ce que peuvent faire des humains avec les outils dont ils disposent, aussi sophistiqués soient-ils.
      Une fois le danger identifié ne reste donc plus qu’à nous en extraire le plus rapidement possible. Autant dire que c’est une course contre la montre qui s’engage sur un parcours dont nous ne connaissons même pas par avance la distance.

      Plutôt que de lancer une énième usine à gaz, à l’instar du marché des droits à polluer, lequel devait lui aussi avoir un caractère incitatif, dont on vu le résultat, hum, pourquoi ne pas traiter d’emblée le problème en amont ? Pourquoi proposer un marché à options alors qu’il suffirait d’interdire ?

      Que je sache Paul Jorion ne propose pas un marché à options qui permettrait de mesurer le juste prix de la spéculation dans le but de nous inciter à nous en passer. Non, il estime le danger suffisamment grand, pour poser d’emblée l’absolue nécessité de l’interdiction pure et simple des paris sur les fluctuations de prix (spéculation). A fortiori, pourquoi faudrait-il alors que dans un domaine où le danger auquel nous nous exposons est plus grand encore, comme produit d’une technique non maîtrisable, nous devrions nous en remettre à un dispositif également technique, fût-il financier ?

      Une fois le grand danger identifié par la science, tout l’effort préventif doit être porté sur le dispositif institutionnel responsable permettant de sonner l’alarme et d’arrêter la machine infernale en s’engageant sans plus tarder sur la voie du démantèlement des centrales. Toute autre solution, technicienne, sera hasardeuse, et ne fera que retarder le moment de la décision.

      Plus généralement encore, notre désaccord porte sur la façon dont nous concevons le rôle joué par la démocratie dans la solution apportée au problème qui nous intéresse ici. Là où tu penses une solution technique, fût-elle le résultat d’un choix démocratique et dans un but incitatif, j’estime que la réponse politique doit passer par une redéfinition du cadre même de la démocratie, en tant qu’institution. En l’occurrence à l’aide de la science, et dans le cadre d’un débat démocratique, il faut pouvoir redéfinir les limites au delà desquelles nous nous trouvons en tant que membres de l’espèce humaine dans l’incapacité d’accomplir notre humanité, ne serait-ce parce que nous ne pouvons plus assurer (au sens fort) notre survie. Cela aucun marché ne pourra le faire à notre place.

      La sortie n’est pas alors dans la mesure incitative mais dans l’émergence d’un nouveau paradigme permettant de nous acheminer vers une nouvelle façon de vivre ensemble. Je conçois parfaitement que ce paradigme te soit déjà acquis, mais le marché à options selon moi relève d’abord d’une expérience de pensée, dont le seul avantage est pédagogique, en tant qu’il permet d’indiquer que l’aléa moral a été mis en équations, intégré dans un système, dans une extériorité matérielle. Car le paradigme qui sous-tend cette expérience de pensée ne sera jamais mieux exprimé que lorsqu’existera l’institution, voire la constitution, qui expulsera du cadre actuel tout le niveau de complexité qui rend le système dangereux, qu’il s’agisse du système financier, ou de l’industrie nucléaire. Bref, une équation ne remplace pas un cadre. C’est un nouveau cadre conceptuel qui permet d’établir les nouvelles équations qui vont vraiment changer les choses. Avant d’être une affaire de technique, c’est une question de langage. Un nouveau discours sur le monde et notre humanité.

      PS. Je ne sais pas si le ou les responsables qui exercent leur fonction au sein de l’ASN nous lisent ici , mais j’aimerais bien qu’ils nous disent comment ils comptent s’y prendre pour se sortir de la position intenable que je pointais dans le billet.

      1. Pas mieux .

        Socrate dirait “Jamais trop” .

        Mais depuis , on a de la difficulté à partager démocratiquement le repérage du “trop” autrement qu’a posteriori , et le hic ,dans notre civilisation qui a pu accéder à ce que Serres appelle les “objets monde” , c’est que l’aveuglement de certains ou de la majorité peut faire qu’il n’y ait pas d'”a posteriori” pour tous .

        Socrate dirait encore que la solution est dans le sens de la mesure .

        Dans la notion de mesure , pour autant qu’on puisse la partager démocratiquement , se trouve les interrogations à éclaircir :
        – idée de comparaison ,
        – idée de modélisation du réel ,
        – idée de probabilité ( au sens mathématique),
        – idée de “phénomène ” étalon d’une certaine espèce ,
        – y a t il un étalon de toute les espèces ? ( la monnaie ? L’homme selon Protagoras ? La montre de Pascal ou la “sensation” du temps ?)
        – idée de “bien être” sinon de bien public ( la démesure est une violence , un viol ) .

        Je souhaite que vous soyez , avec PSDJ , en mesure d’apporter votre réponse à cette définition de la limite au delà de laquelle le billet n’est plus valable , même si , à y regarder de près l’exercice n’est pas nouveau, et que l’on a aussi de la peine à ce qu’il y ait “deux poids , deux mesures “.

      2. Pierre-Yves,

        Je conçois parfaitement que ce paradigme te soit déjà acquis, mais le marché à options selon moi relève d’abord d’une expérience de pensée, dont le seul avantage est pédagogique, en tant qu’il permet d’indiquer que l’aléa moral a été mis en équations, intégré dans un système, dans une extériorité matérielle.

        Pour que tu consentes à la réalisation financière du paradigme, il te faut une expérience de vérification économique et politique de “l’extériorité matérielle” effectivement produite, qui ne soit pas limitée à la pensée mais “crée” un sentiment de satisfaction et de contentement explicite, affirmé par les actes d’un nombre significatif de citoyens. Nous savons déjà que “l’extériorité matérielle” visible du citoyen en acte est la bonne vie libre, paisible et durable avec des concitoyens égaux en droit et en dignité. La bonne vie libre, paisible et durable signifiant qu’il n’est pas nécessaire de détruire son voisin, son environnement ou soi-même pour travailler effectivement à la satisfaction de besoins partageables et effectivement partagés.

        Or il est établi depuis Aristote que la bonté d’un acte de citoyen peut être prouvée par le règlement virtuel en monnaie de l’échange des biens réels dans l’agora. L’agora est le marché des idées, des dénominations politiques, des objets matériels de réalisation de la loi commune et de confrontation des offres aux demandes. Sur la place publique du marché de la démocratie, le règlement du prix de n’importe quoi par la monnaie commune aux assemblées de citoyens signifie l’approbation de la bonté de l’objet par des majorités de citoyens. L’approbation citoyenne d’un bien par la monnaie commune est acquise dans la mesure où l’on peut constater que le vendeur livre son propre travail de formulation, de matérialisation et de finalisation à un acheteur marquant son adhésion au bien commun universel de la cité en cédant du pouvoir d’achat monétaire.

        La compensation algorithmique par les réseaux sociaux va subordonner la matérialisation des unités de pouvoir d’achat monétaire à l’identification numérique et à la reconnaissance physique préalable des corps individuels et collectifs de citoyens ainsi que des objets que les corps posent comme biens échangeables. La compensation des objets par des sujets individuels et collectifs effectivement et publiquement engagés par la virtualité numérique donnera une “extériorité matérielle” à la pensée où tout est réellement option. Car la pensée est option et une prime est réalisation engagée d’un nominal d’option. Le paradigme de la monnaie de compensation est “optimiste” en ce sens qu’il fait exister l’option sans que tous les sujets individuels et collectifs de l’optionalité du réel n’aient à reconnaître leur liberté à répondre des réalités.

        Tu pourras donc Pierre-Yves goûter à la pédagogie du marché d’option à partir de la stricte position de pessimisme idéel dans laquelle nous sommes actuellement, volontairement ou non.

  2. D’où viendra le vent mauvais faisant s’écrouler le frêle château de cartes ?
    Du trou du cul du monde.
    Nous nous élèverons demain, et l’argent ne vaudra même plus un pet de lapin.
    Alors, un nombre incalculable de cauchemars sera sur le carreau, mais du coup, la machine à rêves, sera relancée à l’infini.
    Comme dans un film, je regarde l’Océan m’envahir vague après vague.

  3. “Pour que cet effort de réalisme atteigne son vrai but d’humanisation de l’économie de marché, il faut que nos élites politiques et techniques abandonnent leur nihilisme pseudo-liberal et leurs spéculations financiaristes.”

    Si l’on se fie au précédent billet de François Leclerc sur les élites espagnoles, ça laisse sceptique.
    Merci pour toutes ces informations qui vont, malgré tout, dans le bon sens…

    TOC TOC en haut ??? –_–‘

  4. Tu ne tueras point.
    Tu ne laisseras sur Terre aucun déchet nucléaire pour tuer ta descendance.

    On ne parle pas d’un arbitrage démocratique, on parle d’un commandement. Peut-on arbitrer la raison d’Etat ?
    Non, puisque par définition personne ne la trouverait raisonnable.

  5. @PYD :

    Totalement d’accord avec vous , et c’est ce que j’avais en tête en écrivant ici “…à défaut de vraiment les prévoir dans toutes leurs dimensions ..”

    http://www.pauljorion.com/blog/2014/10/14/le-monde-leffet-de-cliquet-ennemi-de-la-democratie-le-mardi-14-octobre-2014/#comment-483479

    Par ailleurs , à multiplier les acteurs et les “responsables” ( devant qui est responsable l’ASN ? pourquoi ne pas rajouter un “assureur” d’EDF ?), je vois mal comment on pourrait rendre fiable un dispositif tel que le préconise PSDJ .

  6. Il est inquiétant de lire que l’on puisse penser sécurité nucléaire et loi des marchés et qu’il en soit débattu selon les méthodes actuellement en vigueur dans un cadre néolibéral. La population semble dans le discours une espèce de variable qui permet d’imaginer une assurance, comme si la santé des gens ainsi que la salubrité seraient des “objets” à assurer, financièrement s’entend.
    Quand on constate le dérapage monstrueux que le gouvernement japonais tend à organiser en dépit de la réalité de l’écosystème local et de la santé des populations on aurait plutôt tendance à penser que le désarmement de toutes les centrales actuellement en activité devrait être planifié dès aujourd’hui, avec toutes les conséquences sur le niveau de consommation de l’énergie électrique qu’il faudra inévitablement réviser à la baisse. Je ne vois pas comment on pourrait agir autrement : un plan systématique de désarmement en commençant par les plus “fragiles”, celles pour qui il y a de gros investissements à engager.
    Une catastrophe à la hauteur de Fukushima sera-t-elle nécessaire pour que les apprentis sorciers du nucléaire soit enfin mis sur la touche et que des gens sensés organisent le démantèlement de cette “flotte” mortifère ?
    C’est donc l’angle d’approche que je conteste dans le texte plus haut : il n’y aura pas de solution dans un contexte néolibéral ou les règles ordinaires de l’économie de marché seraient encore la réalité quotidienne.

  7. Je suis d’accord avec Pierre-Yves Dambrinne pour dire que le prix de la sécurité nucléaire ne peut être fixé. Il fait la réflexion que ce prix ne peut être fixé à cause de l’impossibilité d’évaluer en termes de “coûts” chiffrables : “les dégâts potentiels sont inestimables” , ce dernier terme pouvant signifier, indifféremment, tant l’impossibilité d’estimer que le caractère gigantesque. Notons encore que l’un n’empêche pas l’autre !

    Mais le prix de la sécurité nucléaire ne peut pas être fixé, pour une autre raison encore, qui est celle de la probabilité du risque d’accident, incalculable elle aussi. Rappelons-nous ce que les assureurs savent tous très bien : le coût d’un risque est le produit de la probabilité de l’événement par le coût de réparation de l’événement une fois qu’il s’est produit. Ici, ce sont bien les deux facteurs qui sont “inestimables” (au sens premier en tout cas), et c’est la raison pour laquelle on n’a pas encore trouvé une compagnie d’assurance pour couvrir complètement le risque d’un accident nucléaire majeur.

    La probabilité d’un accident nucléaire avec fusion du cœur est soi-disant de 0.01 % par an, ce qui correspond à 1 tous les 10 000 ans, ce qui est mieux que dans le calcul de Paul Jorion auquel il est fait référence. Mais cette probabilité de 1 sur 10 000 ne peut pas être établie comme telle, il n’y a aucun moyen de vérifier si cette probabilité est bien “vraie”, surtout après avoir constaté l’opacité manifeste dont font part les dirigeants de “l’entreprise nucléaire”. En fait, comme je l’illustre dans un billet, cette probabilité est “très probablement” 😉 beaucoup plus élevée, quand on sait à quelles pressions sont mis les contrôleurs de la conformité des matériaux dans le temps.

    Et je suis complètement d’accord aussi, bien sûr, avec la conclusion que Pierre-Yves Dambrinne tire : “Si l’ASN était conséquente, elle déclarerait qu’il faut immédiatement organiser la sortie du nucléaire et non la ralentir en prétextant que sur le plan technique tout est fait pour éviter l’accident.” Mais là aussi, je dirais même plus : NON, tout n’est pas fait pour éviter l’accident, la manière dont s’est déroulé l’accident de Fukushima le montre très clairement.

  8. Tout me porte à croire en la rigueur intellectuelle des ingénieurs d’EDF et de l’ASN. Mais l’objectivité technique et scientifique avérée de nos ingénieurs de l’électricité nucléaire ne suffit pas à déterminer les choix de société de notre pays ou de tout autre.

    L’objectivité technique et scientifique de nos ingénieurs de l’électricité nucléaire est bornée par le coût des mesures de sécurité qu’il faudrait mettre en oeuvre. Quand le coût de ces mesures dépasserait ce qui est considéré comme raisonnable elles ne sont tout simplement pas envisagées et quand c’est les opposants au nucléaire qui les évoquent les réponses qui leur sont faites sont parfaitement ridicules.

    C’est le cas actuellement au Japon à propos de plans d’évacuation de la population tout à fait irréalistes et de la menace éventuelle d’une centrale par un volcan. Si le volcan donnait des signes d’activité les autorités ont promis d’arrêter la centrale et d’évacuer le combustible nucléaire (ce qui necessiterait plusieurs années.)

    C’est le cas partout à propos du risque d’attentat terroriste visant des centrales ou d’autres installations nucléaires comme celles de La Hague qui mériterait au minimum une serieuse protection militaire ou comme celle de Creys-Malville qui abrite encore des tonnes de plutonium.

    C’est le cas partout dans le monde à propos des risques encourus en cas de conflit armé ou autres crises lors desquelles les autorités en place perdent leur pouvoir ou leurs moyens d’action.

    Même si personne n’en parle nous en avons actuellement un bel exemple en Ukraine ou on ne peut rien faire d’autre que souhaiter que la région de Tchernobyl reste à l’écart des combats ainsi que les 15 autres réacteurs nucléaires installés par la Russie du temps de l’URSS (la moitié de la production d’électricité ukrainienne avant les événements récents.)

    Moralité: pour que la démocratie contrôle le nucléaire il faudrait qu’elle contrôle le terrorisme et les guerres…

    Rappel en passant: Le coût d’un “accident nucléaire majeur” en France a été officiellement évalué par l’ASN à 430 milliards d’euros.

  9. “Fabriquer la réalité sans approbation des citoyens.”
    C’est bien la phrase qui résume le problème, Le développement de la filière nucléaire en France s’est fait sans consulter les Français pour des raisons liées a la sécurité nationale. Aujourd’hui nous héritons d’un système qui tout en produisant des térawatts produit les conditions d’un écroulement économique du au prix réel de ce type d’énergie. Rappelons que les nouveaux réacteurs EPR dont EDF/AREVA sont si fiers,n’ont toujours pas produit un seul milliwatt après des années et des années de retards et font chacun un trou de plus de 10 milliards d’euros – Pour comparaison le budget de la recherche en France pour 2014 (CNRS, Inserm, etc) est de 5,3 milliards d’euros…

  10. En 1993, le romancier Ikezawa Natsuki a écrit dans “une fin joyeuse”:
    “Si un accident entraînant la fonte du cœur nucléaire se produisait à Tokaimura ou à Fukushima, les dommages que devrait supporter la société japonaise seraient trop lourds.”
    La catastrophe comme occasion, archive de mars 2012 malheureusement uniquement disponible aux abonnés…
    Voici la conclusion, en quelque sorte, de cet article:
    “Le séisme et le raz de marée nous ont fait redécouvrir quatre choses.
    La première est que la nature n’existe pas pour les êtres humains. Elle n’est pas non plus malveillante envers eux. Elles est seulement indifférente. On ne peut se résigner à ces évènements provoqués par le destin, si tragiques soient-ils.
    La deuxième est que les humains ont la capacité de recommencer. Même ceux qui hurlent de douleur après la perte de leurs proches ou de leurs biens. Un jour vient où il voient leurs mains se remettre en mouvement pour commencer à déblayer les décombres. Ils peuvent compter sur leur propre force intérieure, mais aussi sur la solidarité ‘horizontale’ de leurs pairs.
    La troisième est qu’on ne doit faire confiance ni à l’Etat, ni aux industriels, ni aux experts. Car ils peuvent mentir, soit délibérément, soit sans même s’en rendre compte.
    Dans le monde actuel, toute confiance ‘verticale’ est déconseillée. Il faut faut également se méfier de la technologie, dont notre société est si dépendante. La confiance en soi de l’individu moderne basée sur une technologie soumettant la nature, n’est qu’une illusion. Non qu’on ne puisse se fier à la science; mais ses applications peuvent être erronées.
    La quatrième est qu’une catastrophe peut aussi être une occasion de changement. Violemment secouée et blessée, la société, quand elle se relève, prend une orientation nouvelle. Dans vingt ans, on parlera peut-être de ce qui vient d’arriver comme d’un tournant.
    Je veux le croire.”

    Ikezawa Natsuki

  11. Après avoir revu tous les commentaires,il me semble qu’il manque ici un constat d’importance;
    Le contrôle de l’énergie,qu’elle soit d’origine musculaire (exemples;animaux,esclaves,ouvriers), fossiles(Charbon,pétrole,gaz) ou nucléaire, a toujours été le symbole du pouvoir. Depuis la révolution industrielle les ‘centrales’ (Un nom bien choisi) qu’elles soient a charbon ou autres énergie fossile ou qu’elles soient nucléaires. Sont d’énormes installations qui centralisent la production d’électricité et reproduisent bien la,la structure du réel pouvoir en place. Même si techniquement et économiquement elles peuvent être une aberration. Ainsi le transport du fuel provenant de pays éloignés,le transport électricité a travers le réseau électrique perdant une part de sa puissance d’autant plus importante que les consommateurs sont éloignés de la source d’énergie,s’ajoute,et non des moindres,le coût du réseau et de sa maintenance.
    Il est intéressant de voir que cette centralisation s’applique même aux énergies renouvelables. On construit des fermes éoliennes ou des centrales photovoltaïques a nombreux miroirs alors que l’un des avantages de ce type d’énergie est de pouvoir être proche de ses utilisateurs.
    Le changement de paradigme,qui s’annonce a nous tous qui lisons ce blog, devra tenir compte de la nécessité de décentraliser la production d’énergie pour rendre la future société des hommes moins compétitive et plus fraternelle.
    Pour ceux qui s’y intéressent il y a de nouvelles sources d’énergie qui s’annoncent – voir mon blog sur Mediapart ici: http://blogs.mediapart.fr/blog/atanguy/220914/remplacer-la-filiere-nucleaire

    1. Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la centralisation, les énergies fossiles concourent à la concentration du pouvoir.
      Ce n’est pas la nature des énergies fossiles qui engendre la centralisation mais bien l’égo de l’homme, sa peur de perdre, sa peur de la mort qui engendre une soif de pouvoir.
      Les énergies fossiles sont idéales pour asseoir ce pouvoir, mais cela n’a qu’un temps puisqu’elles sont limitées. A l’image de la concentration énergétique des énergies fossiles, l’usine est devenue le centre, le coeur du système capitaliste, usine maternité, usine école, usine bureau, usine infrastructures routières aériennes ferroviaires et fluviales, usine gériatrique, usine hôpital, pour finir par l’usine pompes funèbres.
      Vous dénoncez à juste titre l’application de la centralisation en ce qui concerne les énergies renouvelables, il est effectivement aberrant de centraliser des énergies renouvelables pour les redistribuer alors qu’au départ elles sont déjà distribuées.
      Pour un rendement énergétique optimal, les énergies renouvelables doivent être captées et utilisées le plus localement possible, mais cette évidence entre en conflit avec le capitalisme et la rente de la propriété privée.
      Cela prendra encore quelques décennies mais nous ne feront pas l’économie d’un changement radical de paradigme en matière de rente de la propriété privée en remplaçant la rente financière par la rente sobriétaire.

    2. D’une brève attention aux archives industrielles d’une région de montagne, la question est un peu plus compliquée. Ce n’est qu’après guerre 44-45, prolongeant l’effort prévu sous Pétain, et entamé sous les Allemands, que barrages et ‘centrales’ sont multipliées sur les voies d’eau. Auparavant, la force hydraulique était surtout employée directement par les usines (sans recours, sauf appoint, à l’électricité, qui est utilisée pour l’éclairage et l’appoint, donc elle est disponible), et l’industrie reste près des chutes d’eau. Ailleurs, les grandes usines sont proches des zones de Charbon. Encore en 1918, la CGE s’installe chez nous dans un ancien couvent, devenu usine, ET y EMPLOIE une force hydraulique durant de longues années (1950 ?) en même temps que l’électricité. Au fond, celle-ci, connue depuis 1880 à peu près (éclairage de PAris, ‘ville lumière), ne gagne l’industrie qu’après 14-18 et ne justifie les délocalisations-centralisations que vers 1950. Certaines grosses usines ont leur propre centrale de production d’électricité, ce qui renvoie à cette période précédente de proximité de l’eau.
      On ne peut donc incriminer le capitalisme en général, on doit incriminer un processus de modernisation et de progressisme, surtout prégnant après 1980 (Mitterand, mais débutant auparavant). Et le changement de paradigme , contre cette force de modernisation social démocrate, n’est pas encore gagné !

      1. On ne peut donc incriminer le capitalisme en général,

        La structure (Un patron+des travailleurs) et l’évolution du capitalisme ( Élimination des concurrents) conduisent forcement a une concentration du pouvoir, indépendamment du processus de modernisation,bien entendu,ce processus accélère cette concentration mais n’en est pas forcément la cause. On peut imaginer que la modernisation au contraire conduira a plus de démocratie. Tout dépend comment et par qui les avances technologiques sont utilisées. Voir l’exemple des énergies renouvelables: Vent,Solaire et la la force Hydraulique que vous citez, qui au lieu d’être utilisées localement sont au contraire ‘re-centralisées’ pour suivre la doxa du pouvoir.

    3. “…Ainsi le transport du fuel provenant de pays éloignés,le transport électricité a travers le réseau électrique perdant une part de sa puissance…”

      Dommage que vous ne tiriez pas les conclusions de votre argumentation.

      Ce qui occupe le monde dominant fournisseur d’énergie, c’est d’abord une volonté de puissance. Les éoliennes, initialement rejetées, sont maintenant prônées à condition qu’il s’agisse de machines géantes organisées en “fermes industrielles”.

      On peut tuer une puce importune avec un marteau, mais l’action est loin d’être innocente, même si elle est efficace.

      Cordialement

      Delphin

  12. @Pierre-Sarton du Jonchay

    Entièrement d’accord avec les deux premiers paragraphes de votre réponse.

    En revanche je bascule dans le désaccord dés la première ligne du troisième paragraphe : «Le mode technique et le mode politique d’arbitrage de la réalité par les citoyens ne sont pas compatibles à cause de la négligence délibérée de l’économie libérale pour la cohésion personnelle et sociétale du vivre ensemble ». En réalité vous semblez là agréger (ou en tout cas subordonner) un peu rapidement à mon goût le mode technique avec l’économie libérale. Il est possible aussi que la densité intellectuelle de ces quelques lignes soit trop importante pour ne pas souffrir quelques précisions (« pas compatible » : dans l’absolu ? sous un régime idéologique donné ?). La triple rétroaction entre le mode politique, le mode technique et les idéologies dominantes est difficilement résoluble. Par exemple, on ne peut pas dire que les régimes prônant la cohésion sociétale à outrance aient brillé par leur sagesse technologique, bien au contraire.

    L’électronucléaire a été utilisé (et l’est encore) par une large palette d’idéologies différentes, y compris dans des pays démocratiquement très avancés. En revanche, il me semble déceler un point commun à ces sociétés, que je soumets à votre sagacité : la facilité plus importante qu’ailleurs à déléguer un risque (réel ou supposé) à une certaine partie de la population en échange d’un avantage (réel ou supposé) pour l’ensemble de la population. Les raisons de cette facilité sont diverses, qu’il s’agisse d’une idéologie contraignante voire autoritaire (Iran, URSS, Chine) ou au contraire d’un consensus social plus développé qu’ailleurs (Finlande, Suède). De ce point de vue là, la contestation du nucléaire pourrait s’interpréter soit comme une réévaluation de l’accord (accord plus ou moins clairement négocié !) suite à de nouvelles informations sur le risque encouru, soit comme un rejet fondamental de cette mutualisation des risques suite à l’affaiblissement du lien sociétal.

    De même, il me semble utile de préciser (vu ma première réponse un peu lacunaire…) qu’en aucun cas je ne voulais affirmer la primauté de la technique sur le politique. Pour être clair, je pense que le politique doit primer sur la technique, car il est bien connu depuis Jacques Prévert « qu’il ne faut pas laisser les intellectuels jouer avec les allumettes ». De plus il est à peut-prés évident qu’une objectivation absolue n’est ni réaliste ni même souhaitable. La technique doit se limiter à jouer un rôle de support décisionnel. En revanche, vous comprendrez aisément par contraposée qu’une lecture strictement économique d’une décision politique me semble être une erreur.

    Il me semble que vous récidivez lorsque vous écrivez un peu plus loin : «le bien-être collectif a vraiment un prix et ce prix est effectivement comptabilisé comme une prime d’option au passif du bilan comptable de notre électricien ». Si vous me permettez de prendre un contre-exemple extrême, si l’Etat pour je ne sais quelle raison (religieuse ?) décidait de fermer tout les bars et restaurants de France il lui faudrait sans doute indemniser les tenanciers. En revanche, je ne sais pas vraiment si la ligne « bien-être collectif » pourrait être créditée du même montant. Il y a bien une relation d’implication et pas d’équivalence entre une décision politique et une décision relevant du bien être général. Et de fait le système d’assurance du bien-être que vous proposez me parait douteux. Mais à dire vrai je suis persuadé de n’avoir pas bien saisis toutes les subtilités du système que vous proposez.

    En revenant un peu en arrière dans votre intervention, je voudrais aussi réagir à l’analyse que vous faites sur l’équilibre des prix de l’électricité nucléaire qui « s’est établi en dessous de la réalité objective du bien-être de tous les Japonais ». Si le nucléaire est un cas un peu particulier en ceci que la probabilité à l’échelle nationale est faible et que les dommages potentiels sont forts (situation type entrainant des biais cognitifs très forts dans un sens comme dans l’autre, possiblement aggravé par l’illusion ou non du contrôle cf travail de F. Martinez) je voudrais vous faire remarquer que la non-prise en compte des externalités par le monde politique est plus une règle qu’une exception. Je ne vous ferai pas l’insulte de vous donner des exemples.

    Enfin, pour conclure avec et contre vous, vous dites : «D’où l’on constate […] que le système politique et économique prétendument libéral actuel est une mécanique de falsification de toute réalité. Falsification systémique qui donne aux politiques le pouvoir de vendre un discours sans lien avec la réalité et aux techniciens de fabriquer la réalité sans approbation des citoyens».

    Permettez-moi de noter qu’encore une fois, vous ne péchez pas par la modération de vos propos !

    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il est donné aux politiques le pouvoir de vendre un discours sans lien avec la réalité, mais j’applique cette conclusion « dans les deux sens ». Et de plus dans notre mode de production de vérité (cf « Comment la vérité et la réalité furent inventés ») je ne crois pas que ce soit au peuple d’approuver directement – directement, j’insiste ! – la réalité fabriquée par les techniciens. Le lien entre les Experts et le Peuple a déjà été discuté il y a un certain temps sur le Blog de Paul Jorion, ce n’est pas un sujet simple, mais je ne crois pas qu’on puisse faire l’économie d’une relation basée uniquement sur la confiance qui à l’heure actuelle fait cruellement défaut (et pour cause diront certains).

    @Pierre-Yves Dambrine et Olivier Brouwer

    Permettez-moi de revenir au postulat de vos interventions : les dégâts causés par un accident nucléaire seraient inestimables, et donc le prix de la sécurité nucléaire n’a pas de sens. J’en conteste à la fois le bien-fondé scientifique et l’opportunité philosophique.

    Sur le bien fondé scientifique, je vous renvoie aux notes de l’IRSN sur le sujet (notes téléchargeables ici et ). Si vous n’êtes pas d’accord sur le sujet, quel élément contestez-vous ?
    L’exercice qu’à mené Paul ne me semble pas conclure qu’un accident nucléaire ne peut pas être chiffré ; il me semble plutôt que le message est que même si la probabilité d’accident pour un réacteur pris isolément est faible la probabilité totale d’un accident survenant sur le parc Français durant sa vie industrielle est clairement non-négligeable.

    Sur l’opportunité philosophique : nous visons bon gré mal gré dans un monde où les particules fines sont responsables de 2,1 millions de décès par an, où des laboratoires de virologie sont installés dans des grandes villes, où l’on parle de conséquences cataclysmiques du réchauffement climatique, où une inversion de la magnétosphère terrestre ou une puissante éruption solaire peuvent provoquer des catastrophes technologiques, sans parler même des risques sociétaux . Ces risques clairement hors de proportion avec ceux que l’on a connu dans le passé sont de plus interconnectés, c’est-à-dire que la mitigation d’un risque peut passer et passe souvent d’ailleurs par la prise d’un autre risque. Ne pas vouloir estimer ces risques c’est se mettre dans la situation d’un aveugle marchant sur une corde raide.
    En revanche, il faut impérativement que la base d’évaluation soit transparente et ouverte à tous. Je vous renvoie donc à la documentation produite par l’IRSN.

    En revanche, si je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur le sujet du coût, je peux vous rejoindre sur le terrain de la valeur et c’est précisément là que se niche la distinction entre le technique et le scientifique ; mais sur le sujet de la valeur il faut être conscient que l’unanimité est hors de portée et en tirer les conséquences pratiques lorsqu’on en discute.

    @Olivier Brouwer

    Sur la non-assurabilité (néologisme ?) du risque nucléaire le sujet est complexe. La Cour des Comptes reconnait dans son travail sur les couts du nucléaire (cf p 158 du rapport) que les garanties actuelles ne couvrent pas la totalité d’un accident, mais elle apporte deux éléments au débat : 1) un fond assurantiel de 120 milliards d’euros couvrant de manière déterministe une fusion de réacteur (mais pas un accident avec rejets massifs) dans les 40 prochaines années ne renchérirait pas le coût du MWh de manière importante (2,4 euros/MWh) 2) La CdC n’est pas en faveur d’une telle assurance car il existe un risque de déresponsabiliser les acteurs

    En cadeau bonus, une prise de position de l’ASN sur l’assurabilité du risque. Vous y trouverez à boire et à manger.

    @juannessy

    « devant qui est responsable l’ASN ? »

    L’ASN assure sa mission au nom du gouvernement et rend compte de ses enquêtes au parlement. En revanche elle n’est responsable devant personne, c’est précisément ce qui assure son indépendance.

    @GL : entièrement d’accord avec vous

    @atanguy

    Déjà le coût des EPRs est estimé à 8.5 milliards d’euros (pour l’instant, l’avenir nous dira le prix final). Coût beaucoup plus maîtrisé pour l’instant pour les deux réacteurs en construction en Chine. Ensuite difficile de comparer le budget total d’une installation avec un coût annuel d’une administration – sans considérer les partenariats industriels. Enfin ces installations ont quand même pour but d’être rentables : si EDF et AREVA veulent construire 2 centrales en Angleterre c’est quand même qu’ils espèrent faire un bénéfice, sachant que le réacteur représente une part seulement du prix final de l’électricité. Vous pouvez aussi comparer aux 24 milliards que représentent cette année le soutien des Allemand aux énergies renouvelables.

    @Charles A.

    Si je renvoie bien les pros et les antis nucléaires dos-à-dos sur un sujet c’est bien le mensonge par la simplification massive.

    Vous croyez vraiment qu’en dix ans on peut sortir du nucléaire et des énergies fossiles, supprimer l’armement et une partie de la chimie et de l’agroalimentaire, stocker assez d’énergie, et tout ça sans faire payer plus cher aux ménages ? Et en embauchant de surcroit ? Penser que tout ça va se faire sans que personne n’y trouve rien à redire ? (bonne chance si l’on en croit l’exemple Allemand ).

    Sans parler des multiples erreurs factuelles et des imprécisions…

    Bon c’est un tract politique donc ça a vocation à être simple et volontariste mais *spoiler* le Père Noel n’existe pas et rien n’est aussi simple.

    Question bonus : si la transition était simple et que les seuls fautifs étaient les grands groupes nucléaires, pourquoi AREVA a-t-il fait une perte de 300 millions dans les renouvelables cette année ? (perte du même ordre de grandeur que les provisions d’OL3…)

    1. Pourquoi alors , si l’ASN c’est l’Etat , en faire un acteur référent dans un “contentieux ” Etat/entreprise ?

      Un indépendant irresponsable est d’abord un irresponsable .

      1. Je ne comprends pas votre argument. L’ASN n’est pas intervenu jusqu’à présent dans le contentieux EDF/Gouvernement, à part pour dire que du strict point de vue de la sûreté nucléaire il n’y avait rien à dire.

        Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire ?

      2. Je vous rappelle que c’est vous qui avez appelé l’ASN en renfort dans votre argumentaire .

        Moi je ne connais ( ne VEUX connaître) que l’Etat et EDF .

    2. Renaud Kkein,

      Une fois encore, pas convaincu.

      Un coût ne peut être estimé que si l’on part du postulat que la science économique actuelle est une vraie science, or ce n’est pas le cas. On ne peut donc rien dire d’un prix des dégâts occasionnés dans un système économique qui ne sera de toutes façons plus le même que celui que nous avons aujourd’hui. Je ne sais pas si vous savez mais le système capitaliste ne se porte pas bien, Jorion dit même qu’il est à l’agonie. Vous croyez encore à la théorie des cycles économiques ?
      D’autre part, l’ASN pourra dire tout ce qu’elle voudra, pour moi des dégâts environnementaux irréversibles, les vies humaines quand elles ne sont plus là après l’accident majeur, cela ne peut avoir un prix, par définition. Donc aucun coût estimable. On remplace une ampoule, pas un éco-système, encore moins des vies humaines. Roddier vous parlerait de thermodynamique, de processus irréversibles. De systèmes dissipatifs tellement voraces en énergie que la modification de l’environnement ne permet plus d’obtenir la bonne information permettant de prendre les bonnes décisions. Pour s’adapter.
      Il n’y a que dans le cerveau des assureurs néolibéraux pour penser qu’il existe une assurance-vie.
      Enfin, vous arguez du fait que les sources de dangers mortels sont multiples et interconnectés pour essayer de relativiser le danger nucléaire. Je regrette mais cet argument devrait au contraire vous porter à penser qu’il faut d’autant plus vite réduire à zéro le risque nucléaire en organisant dare dare sa sortie sans quoi vous maintenez un maillon dangereux du “système” des dangers. Vous faites référence à un niveau de complexité facteur de risques multipliés, cela devrait vous mener à une réflexion sur le bien fondé de cette complexité. N’est-elle pas liée, notamment, au dysfonctionnement inhérent au capitalisme, qui dans sa course à la recherche du profit (ou de la puissance comme dans l’ex URSS) en vient à détruire peu à peu l’environnement qui l’a vu apparaître ? Le développent du nucléaire est un symptôme parmi d’autre du développement d’une complexité que nous ne maîtrisons plus.

      1. Notons cependant que le ” prix de la vie humaine” est aujourd’hui “estimé” par la justice et par les compagnies d’assurance .

        Pour les compagnies d’assurance , il ne serait pas sans intérêt d’aller plonger dans les mécaniques d’estimation . On remarquera a priori que pour elles tous les morts ne se “valent” pas .

      2. Mais au cas qui nous préoccupe , la question est de savoir si la mort n’emportera pas et les assurés ( ou pas ) et les assureurs .

      3. Juanessy,

        Quelle bien curieuse société tout de même que celle dans laquelle nous vivons aujourd’hui capable de donner un prix à la vie humaine et aux dégâts environnementaux irréversibles.
        Votre remarque est bien évidemment tout à fait juste, mais je vous ne étonnerez sans doute pas en disant que c’est prétention même à vouloir donner un prix à toutes choses, et même aux plus essentielles, à parité avec le prix des choses inanimées, que je conteste. Sinon l’humain devient un capital au même titre qu’un titre financier. Et c’est ainsi on en vient à gérer la vie et la mort des hommes selon une logique qui n’a plus rien d’humain, puisque l’humain devient une simple chose.
        C’est ce principe pourtant simple que n’a pas compris Renaud Klein qui me rétorquait que l’ISN sait calculer le coût des dégâts occasionnés par un accident nucléaire majeur. Il y voyait une simple question technique alors que c’est sur un plan philosophique et politique que je me plaçais.
        Je crains que nous n’apprenions rien de très intéressant sur les mécanismes d’estimation des compagnies d’assurances car ce qu’elles font c’est précisément ce qu’il faudrait extraire du cadre de l’économie marchande. Ce qui signifie qu’il faudra en passer par le droit, pour définir un nouveau droit tel que les externalités négatives seront désormais dénuées d’objets, les activités humaines qui les produisaient ayant été interdites ou redéfinies dans leur finalité.

      4. Pour éviter toute ambiguïté,, quand j’écris prix il faut lire : prix marchand.
        On dit parfois défendre une cause au prix de sa vie, mais justement il s’agit de sa vie, d’une vie humaine que rien ne peut remplacer.
        Bref, cette question nucléaire c’est une question vitale. Et pourtant d’aucuns tergiversent en en faisant une question économique.

      5. Pierre-Yves Dambrine

        Concernant votre premier commentaire:

        Un coût ne peut être estimé que si l’on part du postulat que la science économique actuelle est une vraie science, or ce n’est pas le cas.

        . La notion de prix est bien plus vieille que notre système économique actuel, même si ce qu’on y met derrière a considérablement varié (Lisez ce livre pour vous en persuader…). D’autre part, contrairement à ce que vous dites j’ai défendu plus haut qu’il était non seulement techniquement possible mais aussi philosophiquement souhaitable d’évaluer le prix d’un accident risque extrême. Appelez l’évaluation de ce risque “brouzouf” et pas “prix” si vous voulez, mais je maintiens qu’une évaluation même à la louche est nécessaire pour naviguer intelligemment.

        D’autre part, l’ASN pourra dire tout ce qu’elle voudra, pour moi des dégâts environnementaux irréversibles, les vies humaines quand elles ne sont plus là après l’accident majeur, cela ne peut avoir un prix, par définition.

        Ce sujet à déjà été discuté – de manière un peu virile – ici même.

        Mon argument est simple: nous utilisons tous et systématiquement une évaluation de la valeur d’une vie humaine (peut-être pas formulée en terme de prix, cependant).
        Si la vie humaine était réellement inestimable, inutile de dire que nous ne gérerions pas notre système de santé ou notre industrie agro-alimentaire de la même manière. Je ne vois d’ailleurs pas du tout comment gérer un système de santé dans ce cadre là.
        Sans parler de notre consommation énergétique: si vous tiriez la leçon de ce que nous disent les climatologues en terme de conséquences du réchauffement climatique, voudriez vous vraiment rejeter un seul gramme de CO2 dans l’atmosphère ?
        Question actualité, nous comporterions-nous de la même manière face à ébola ?
        Prendrions-nous la voiture ou l’avion ?
        Si la vie humaine est pour vous inestimable, qu’est ce qui vous retient de donner toutes vos économies à action contre la faim ?

        Je n’attends bien sûr pas de réponse, ces questions sont uniquement des contre-exemples rhétoriques, qui illustrent pour moi le fait qu’on est tout à fait capable dans nos sociétés de mettre en balance le coût de vies humaines avec quelque chose qu’on pourrait rapprocher du confort.

        Alors après vous allez sans doute m’opposer que le risque nucléaire est, en terme d’échelle, sur un autre niveau que par exemple vos dons pour ACF ou un accident de voiture.

        Comme je le disais le nucléaire a ceci de particulier que le risque est massif, mais je le réitère: pour moi ce n’est pas le seul risque de cette ampleur que nous prenons dans nos sociétés. Si avant Fukushima vous aviez demandé à un anti-nucléaire quelle aurait été la conséquence de la fusion de trois cœur il vous aurait sans doute répondu: “la fin du monde”. Même si le bilan est et sera lourd, on en est pas là et loin s’en faut.

        Note: la contamination d’un territoire par la radioactivité n’est pas irréversible, elle est beaucoup plus longue qu’une vie humaine (300 ans). La montée du niveau des océans est à mon sens incomparablement plus dramatique. C’est une des raisons pour lesquelles je ne comprends pas pour ma part qu’on milite activement pour la sortie du nucléaire en considérant qu’il faut en sortir le plus vite possible et qu’on soit en même temps très tolérant face aux énergies fossile, comme si la problématique n’était pas du même niveau voire plus grave.

      6. @ Renaud Klein :

        Le brouzouf est il le résultat d’un rapport de forces ?

        Quelles sont les forces en présence?

        A quelle aune mesure -t-on l’efficacité du brouzouf lui même ?

    3. @ Renaud Klein
      EPR EDF Coût estime :
      2004: 3.3MEuros
      2011 6 MEuros
      2012 8.5 MEuros
      2014 Mon estimation a 10 Milliard d’euros est probablement trop basse…
      Oui probablement en Chine c’est moins onéreux mais a quel prix? Salaires – sécurité – corruption…
      Ne parlons pas de Olkiluoto Finlande: Le cauchemar a commencé en 2000 et doit se prolonger – – (Estimation actuelle) Jusqu’à 2018-2020

      si EDF et AREVA veulent construire 2 centrales en Angleterre c’est quand même qu’ils espèrent faire un bénéfice

      Comme en Finlande? Vous croyez vraiment ce que vous dite?

      soutien des Allemand aux énergies renouvelables.

      Je comprend que ce soutient vous déstabilise, si vous approuvez ou mitigez le coût des EPR. Oui les Allemands ont fait un bon choix,ils récupéreront bien plus vite leur investissement dans le renouvelable que dans le nucléaire – Dans lequel par parenthèse ils étaient plus en avance techniquement qu’AREVA et EDF.
      Considérant votre reproche de comparer le coût d’un EPR au budget de la recherche en France,c’était dans mon idée une démonstration de la politique économique du pays – Regardez les actualités du jour -. L’oligarchie qui nous dirige préfère sacrifier la recherche – entre autre pour trouver de nouvelles sources d’énergies – a la vache a lait de la filière nucléaire, ce qui satisfait les grands groupes industriels. Tout en oubliant le risque des catastrophes et laissant aux générations futurs le nettoyage de leur folie criminelle.
      Pour finir,vous reprochez a certains de ne pas tenir compte de la réalité, c’est un peu comme si vous reprochiez a quelqu’un de vouloir arrêter une voiture folle qui va dans un mur sous le prétexte que le moteur continue a tourner.

  13. Ecouté débat Badiou /Gauchet cette soirée sur FR3 Taddéi .

    Me conforte dans la conviction que la démocratie ne pourra pas contrôler le marché , tant que la propriété privée ( ou publique ) ne sera pas remise dans les clous et , non pas encadrée , mais strictement définie , délimitée et contrôlée.

  14. Me conforte dans la conviction que la démocratie ne pourra pas contrôler le marché , tant que la propriété privée ( ou publique ) ne sera pas remise dans les clous

    Remise dans les clous? Pas par la démocratie donc..? mais alors par qui, ou par quoi?
    La révolution? La guerre civile (ou atomique)? Ebola?
    Comment la démocratie pourrait-elle réussir à encadrer la propriété privée, puisqu’elle démontre en effet chaque jour son impuissance à seulement modérer “la loi de la jungle”qui protège le marché!

    1. C’était bien le fond du différend entre Badiou et Gauchet .

      Mais nous sommes condamnés , pour survivre , à trouver une réponse à votre cri du cœur .

      PS : dans ce débat , j’ai fait tilt sur l’ultime échange à mi-voix entre Badiou et le jeune prof néo libéral dont je n’ai plus tout de suite le nom . Badiou venait de donner en exemple de nécessité d’opérateur public dans le domaine de la santé et des médicaments . Le néo libéral a alors revendiqué que la recherche de profit “capitaliste” pouvait être le meilleur moteur de la recherche dans ce domaine ( il n’a pas abordé le sujet des brevets , mais il aurait pu ) .

      Ce à quoi Badiou a pu tranquillement opposer qu’on ne cherche pas des médicaments pour faire du profit , mais pour guérir des gens .

      C’est toute la différence entre le marché et la démocratie .

      1. Il se trouve que le débat Badiou – Gauchet était suivi par une présentation de l’expo Kâma-Sutra à la Pinacothèque
        D’où ma réflexion:
        L’espérance communiste de Badiou, le Kâma-Sutra, et … Michel Foucault

        Michel Foucault (les mots et les choses, et l’archéologie du savoir) montre que le discours (scientifique, littéraire, métaphysique, économique…) change quand les conditions de possibilité (l’épistémé) changent. Par ex Platon et Aristote ne pouvaient pas remettre en question l’esclavage, Freud ne pouvait remettre au centre le plaisir féminin (clitoridien). Chaque époque pense dans un cadre, le hors-cadre c’est l’impensé, ou l’impensable.
        Or voilà que, au IVè siècle en Inde, une société représente – abondamment – le plaisir sexuel comme une pratique aussi naturelle que par ex chez nos cousins les bonobos (ou chez les grecs ou chez les romains…)
        Aujourd’hui Alain Badiou s’interroge et regrette que la propriété privée soit, dans la grande majorité du monde occidental, le paradigme indépassable faisant obstacle à l’avènement d’un nouveau communisme ou les relations entre individus ne seraient plus gouvernées par l’individualisme forcené…
        Dans chaque cas, c’est l’épistémé de l’époque qui commande, qui corsète, qui permet ou qui interdit telle ou telle forme de pensée, de discours.
        Et pourtant, il existe une autre “économie” des rapports humains; les premiers chrétiens, les premières années du communisme soviétique, le mouvement hippie des années 50 – 60, les ashrams, les kibboutz et autres communautés
        Et c’est là que je me dis qu’il y a peut-être moyen de faire advenir un changement de paradigme souhaité par Badiou, une manière positive de présenter une nouvelle économie des rapports humains, en fusionnant Kâma-Sutra ET communisme Et écologie. Car ce qui m’a frappé, c’est cette peinture ou l’on voit clairement une femme se masturber avec ce que l’on appellerait aujourd’hui un “sex toy”. Mais ce qui est pour “nous” une image pornographique était considéré dans cette société – si j’ai bien compris – comme une iconographie pédagogique. Changement de paradigme.
        Pourra-t-on un jour concilier une économie de la jouissance, de l’altruisme, du don et contre-don, où la propriété privée et l’argent joueraient un rôle marginal.
        Une société où son propre bien-être passerait nécessairement par le bien-être d’autrui, le respect de la nature, plutôt que par l’accumulation de gadgets imbéciles et la destruction de l’environnement
        Et pour aller dans le sens de F Lordon (et donc Spinoza), une sociétés des affects ou les affects seraient réorientés vers le partage (du plaisir, des biens et services..) plutôt que par l’accaparement et la confiscation (la rétention du caca psychanalytique)

      2. @Merlini /

        Je ne sais pas ce que Foucault penserait de votre synthèse un peu hardie ( sinon hard) , ni même Badiou qui ne nous lit certainement pas , mais pour ma part , dans l’œuvre de Foucault , plus que les plaisirs plus ou moins solitaires que le capitalisme a su récupérer en condition de son développement , je retiendrais comme plus remue méninges le rapport à la folie et à ce qu’elle révèle quand elle devient un phénomène social .

        Bref , plutôt ” debout les condamnés de la terre ! ” ,que ” prolétaires , masturbez vous ! ” .

  15. “Depuis l’opération des totalitarismes, nous ne sommes plus liés à notre moi personnel mais à un moi collectif assassin, assassiné. Le profit de la mort condamne à vivre sans l’imaginaire, hors l’espace tactile, dans des espaces avilissants.”
    René Char, poète et résistant

  16. Plutôt que de contrôler le marché, je fais une autre proposition :

    * Remplacer l’économie de marché par une économie de la jouissance, du partage et du respect de l’environnement

    1. Enfin une démarche positive! (Merlinll)
      Je pense toutefois que le respect de l’environnement, est subordonné au respect de l’autre et de soi-même, et même en découle naturellement…
      Ce dada là ( nommé Ecologie), une fois enfourché, ne mène nulle part qu’à l’immobilisme et à l’extinction du genre humain seule garante de son succès total.
      …Ce que nos dirigeants, eux ont bien compris pour leur propre avantage et notre assujetissement.

      L’ aspiration au Sublime de tout humain fait certainement du principe de jouissance (et donc de partage) un idéal qui peut être fondateur…Pour ce qui est d’une économie de la jouissance, je vous laisse développer… C’est, je le crains, un peu trop technique pour moi.
      (Et puis, j’ai peur que certains me conseillent de sauter en marche!)

      PS: pour Juanessy: La vertu n’est pas un marché, une fois vendue, on ne peut la racheter. De même la vie,la passion,le talent,l’amour…et moi non plus! Et vous?

      1. Ma réflexion sur une économie de la jouissance à partir du Kama Sutra est une façon de libérer la libido de l’emprise marchande, d’une part, et de refonder Mai 68 d’autre part, sur des bases que le prolétariat de l’époque n’avait pas pu saisir, attaché qu’il était (et qu’il est encore) au productivisme.

        On ne fera pas la révolution qu’appelle de ses vœux Alain Badiou sans une énergie positive.
        De même l’écologie punitive ne fera que très peu d’adeptes.

        Si comme le pense Paul Jorion le capitalisme doit s’effondrer (victime de ses contradictions interne comme le fut en son temps le système soviétique), alors mieux vaut s’y préparer car la sortie risque d’être autrement plus chaotique qu’une sortie de l’euro.

        A mon sens une vraie réflexion politique doit inclure les dimensions spirituelles de l’homme, et le Kama Sutra, vu non pas comme une gymnastique nunuche pour ados attardés, mais comme un art de vivre et un système d’échange et de partage de la libido, peut constituer l’un des moteurs d’une nouvelle économie.
        Bien entendu je vois d’avance les commentaires graveleux, mais s’il s’agit de basculer dans un monde post- capitaliste, il faut être prêt à des refondations en profondeur; propriété collective étendue, libido décomplexée et partagée, argent marginalisé, travail non salarié basé sur le don et le contre-don, retour à la terre….

      2. @ Torpedo

        C’est, je le crains, un peu trop technique pour moi.

        Non ce n’est pas technique du tout:

        Imagine there’s no heaven
        It’s easy if you try
        No hell below us
        Above us only sky
        Imagine all the people
        Living for today…

        Imagine there’s no countries
        It isn’t hard to do
        Nothing to kill or die for
        And no religion too
        Imagine all the people
        Living life in peace…

        You may say I’m a dreamer
        But I’m not the only one
        I hope someday you’ll join us
        And the world will be as one

        Imagine no possessions
        I wonder if you can
        No need for greed or hunger
        A brotherhood of man
        Imagine all the people
        Sharing all the world…

        You may say I’m a dreamer
        But I’m not the only one

        John Lennon

      3. Comme je n’ai jamais eu beaucoup de tendresse pour Eric Berne et l’analyse transactionnelle , vous n’aurez pas de mal à me faire écrire que le partage et le respect ( qui ne sont pas la Vertu mais une partie de ses accessoires ) ne sont pas des marchés au sens d’une transaction mercantile .

        Je me bornais à signaler que , dans le sens de” pacte” ( les anglais diraient “deal”) que le mot marché a eu aussi ,depuis assez longtemps ( relire madame de Sévigné) , le partage et le respect sont des “marchés” au sens où ils sont des signes de “reconnaissance” entre soi et autrui .

      4. Votre conception de l’écologie ( et son assassinat) me semble trop étroite et figée dans l’actualité . Je l’étends de mon côté à la fraternité avec le vivant , au sens où Saint François d’Assises pouvait dire ” mon frère l’oiseau , mon frère le loup “”.

        C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai fait de :

        “Liberté , Egalité ,Fraternité étendue au vivant “,

        ma nouvelle étoile .

  17. vous n’aurez pas de mal à me faire écrire que le partage et le respect ( qui ne sont pas la Vertu mais une partie de ses accessoires ) ne sont pas des marchés au sens d’une transaction mercantile .

    Ouf ! Le mot marché serait donc pour vous ramené à une sorte de rituel conventionnel destiné à convaincre autrui de la qualité de nos accessoires vertueux…?
    Il faudra que je relise Mme de Sévigné…
    Le partage et le respect sont des accessoires suffisamment faciles à utiliser à toutes les sauces par tout à chacun, pour que l’on s’attache avant tout à s’assurer de la sincérité et du désintéressement de ceux qui les dispensent.
    Car ceux qui les dispensent sans compter sont paradoxalement ceux qui en reçoivent le moins et pour ceux-là, je ne pense pas que ce soit accessoire !

    Enfin pour ce qui est de l’Ecologie, Pseudo- Science qui consiste à culpabiliser les ( il paraît, trop nombreux ) vivants pour permettre à quelques nantis de continuer à exploiter la planète et à massacrer ses habitants en gardant bonne conscience, je ne l’assassinerai point, d’autres que moi s’en chargent déjà…
    Votre étoile me semble-t-il est la même que la mienne, je crois qu’elle s’appelle “Humanisme”, pas “Ecologie” qui n’est rien d’autre que l’alter-ego un peu baba cool du calamiteux “développement durable”.

    1. Excusez-moi mais je trouve que vos propos sur l’écologie ne sont pas très respectueux, les ‘écolos de vieille souche’ ont fait et font énormément depuis de nombreuses années! C’est sur ce thème primordial, qu’il serait logique d’être tous d’accord…

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