PAUL JORION PENSE TOUT HAUT LE DIMANCHE 15 FÉVRIER 2015 – (retranscription)

Retranscription de Paul Jorion pense tout haut le dimanche 15 février 2015. Merci à Olivier Brouwer !

Bonjour, on est dimanche, le 15 février 2015. Et demain, à 16h, eh bien, je donne cours à la V.U.B. et on parlera d’Aristote sur tous les aspects qui ont rapport avec l’argent, l’économie etc., la responsabilité, et, venez si vous êtes par là, ça se passe à 16h, c’est dans le grand bâtiment D de l’université, c’est au sous-sol, le grand amphithéâtre 03. Voilà. Si vous êtes là à 16h, eh bien venez ! J’ai expliqué qu’il y avait beaucoup de monde qui venait maintenant mais, rassurez-vous, il y a encore quelques petites places : c’est un grand amphithéâtre.

Et, pourquoi est-ce que je fais un truc aujourd’hui ? Parce que, eh bien, ça va s’appeler : « Paul Jorion pense tout haut ». Et curieusement, curieusement parce que ça m’a pris quelquefois de réfléchir comme ça sur des sujets, ici c’est quelqu’un qui m’a dit : « Il faut absolument que vous interveniez sur un sujet particulier ». Et alors, c’est très intéressant, la lettre qui m’est envoyée, c’est un commentateur du blog, de longue date, toujours des réflexions intéressantes, et il me dit : « Ecoutez, pourquoi est-ce que vous ne penseriez pas tout haut sur la question de la sexualité des riches et des puissants ? » Il m’explique pourquoi il faut en parler. Il donne d’excellentes raisons, mais il termine en disant : « Oh là là, si vous le faites, vous êtes exposé, vous êtes exposé, parce que les riches et les puissants n’ont pas seulement une sexualité, ils ont aussi énormément d’alliés, que ce soit des volontaires ou que ce soit des gens qui [sont] payés pour, et les volontaires, dit-il, viennent parfois d’endroits inattendus, par exemple des gens qui, voilà, des gens qui seraient proches, proches des victimes ou qui pourraient facilement s’identifier avec les victimes et qui, quand même, interviennent ».

Alors, ce monsieur – je ne sais pas si c’est un monsieur, enfin, cet intervenant – a raison. Il a raison. Parler de la sexualité des riches et des puissants, c’est très dangereux. Je l’ai fait une fois, et ça n’a pas été sans conséquences. Bon, je suis toujours là, mais c’est vrai que ça a des conséquences. Ça a des conséquences, et moi, comme j’ai envie que le blog continue, comme j’ai envie de continuer à parler, je ne vais pas vous parler, justement, de la sexualité des riches et des puissants. Ce n’est pas par manque de courage, mais c’est parce que je vais prendre un petit peu de hauteur. Je préfère prendre un peu d’altitude et poser la question, je dirais, de manière beaucoup plus générale.

Parce que, comme vous le voyez, je suis en train de, eh bien, depuis quelques mois, quelques années, je suis en train de réfléchir à qui nous sommes, les êtres z’humains ! Et je viens avec une représentation qui existe, qu’on trouve déjà sous différentes formes, je dirais, chez des gens comme Schopenhauer et Nietzsche, dans la philosophie, qu’on trouve chez un penseur très proche, très proche de ces deux philosophes, qui est Sigmund Freud, qu’on trouve chez Monsieur Jacques Lacan, parce qu’il est psychanalyste comme Sigmund Freud, etc. Une représentation de l’individu, de la personne, si ce n’est que moi je vais un peu plus loin que la plupart de ces gens en disant que notre – ce n’est pas notre responsabilité – les actes que nous posons sont beaucoup plus décollés de la capacité que nous avons à en décider que nous ne l’imaginons. Bon, c’est une manière un peu compliquée de dire qu’essentiellement, c’est l’inconscient qui mène la danse, que la conscience a un pouvoir de, même pas d’enregistrement, mais de s’apercevoir après coup ce qui s’est passé. Ce qui – s’il y a dissonance entre ce qui s’est passé et ce que la conscience constate – va relancer la dynamique d’affect. Et même, la dynamique d’affect va aussi intervenir s’il n’y a pas dissonance : si on pose toujours des gestes dont la conscience est contente, où elle ne va pas réagir par l’insatisfaction à ce qui est constaté. A ce moment-là aussi, il y a de la dynamique d’affect, mais elle est renforcée à ce moment-là dans le sens de la satisfaction, du plaisir, de la sérénité.

Si vous êtes quelqu’un qui vous constatez à tout moment en décalage avec ce que vous faites, il y a un problème. J’intervenais l’autre jour, c’était sur une chaîne de télévision, il y a une personne qui était là et qui vient me trouver après, et qui me dit : « Est-ce que vous êtes comme moi, est-ce que vous vous réécoutez après l’émission, est-ce que vous vous regardez ? » Et je dis oui, je dis oui. Et elle dit : « Est-ce que c’est, comme moi, parce que je me dis toujours que je n’ai pas dit ce que j’aurais dû dire, parce que je me dis à l’instant même, à l’instant même et en me revoyant, en me réécoutant, ‘ce n’est pas ça que j’aurais dû dire’ ? » Alors, j’ai dit à cette personne, j’ai dit : « Non, si moi je me réécoute ou me regarde, c’est essentiellement parce que j’ai une sorte d’amnésie : je ne sais pas ! » Si on me demande après : « Qu’est-ce que vous avez dit ? », je ne sais pas. Et c’est essentiellement en m’écoutant et en me regardant que je peux savoir ce que j’ai dit. Bon. Et ça, je veux dire, ça, ça colle : ça colle véritablement avec ce que je viens de dire, la représentation que je me fais des mécanismes de la pensée, de la psyché, mais ce que ce monsieur dit également. On peut être toujours en décalage par rapport à ce qu’on fait. On peut avoir une conscience qui n’arrête pas de vous dire : « Ce n’est pas ça qu’il fallait faire ! » Bon. Et je crois que la question sur laquelle on me demande de me prononcer, la sexualité des riches et des puissants, je crois qu’il faut la poser dans ce cadre-là, dans ce cadre de comment la personne vit ce qu’elle est en train de faire.

Non pas que, si la personne était entièrement satisfaite de ce qu’elle fait, il n’y aurait pas de problème – parce qu’on peut imaginer des gangsters, des assassins, des tueurs extrêmement satisfaits de ce qu’ils font, la question n’est pas là. La question de la reconnaissance qu’on a de ses propres gestes, elle est importante pour définir ce que nous appelons la responsabilité !

La responsabilité.

Alors, il y a deux problèmes. Est-ce qu’on vit ce qu’on fait dans la satisfaction et dans la sérénité (c’est le mot que j’ai utilisé tout à l’heure), ou est-ce qu’on se considère soi-même comme un monstre ? Est-ce que chaque fois qu’on fait quelque chose, on se dit : « Merde, pourquoi est-ce que j’ai fait ça ? » Voilà, ça c’est la première chose. Et la deuxième, c’est : qu’est-ce que la société autour de soi fait avec ça ? Parce que, je donne un cours, donc, à la V.U.B., qui est un cours qu’on qualifie un cours d’éthique, etc., et moi je situe ça, je dirais, dans une perspective extrêmement durkheimienne – je suis sociologue de formation ! Qu’est-ce qu’une société peut tolérer ? Qu’est-ce qu’une société peut tolérer de la part de ses membres ? Qu’est-ce qu’elle doit encourager de la part de ses membres et qu’est-ce qu’elle doit tolérer ? Et ça n’a rien à voir, je dirais, avec des choses d’ordre transcendantal, de la volonté divine etc., c’est : à quel niveau de densité de population voulons-nous vivre ? Si nous voulons vivre dans des petites bandes de cinq personnes, eh bien, il y a un certain nombre de choses qui sont possibles et qui ne sont pas possibles si nous vivons dans des agglomérations, maintenant, où il y a trente millions d’habitants. Voilà. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Alors, deux choses : la manière dont on colle à la personne [qu’]on est, dans la satisfaction ou dans l’insatisfaction, et d’autre part, ce qu’une société peut tolérer.

Alors, ce qu’une société peut tolérer, eh bien, elle va [le] définir comme morale qu’on devra apprendre aux enfants des écoles – enfin, moi j’ai vécu encore à une époque où on faisait ça, maintenant, apparemment, on se désintéresse de ça –, dans les lois, les lois qu’on écrit pour dire : « Voilà, ça, c’est possible, ça, on peut faire, et ça, on ne peut pas faire » – enfin, les lois parlent essentiellement des choses qu’on ne peut pas faire.

Et donc, il y a un cadre de ce type-là. Voilà. Et la manière, la manière dont, je dirais, ce que les gens pensent à propos de leur propre comportement, [ça doit] s’intégrer dans ce cadre. Vous êtes en infraction avec la loi, c’est une chose. Et puis alors, qu’est-ce que nous faisons ? Qu’est-ce que nous faisons ? Nous essayons de mitiger, de trouver des circonstances atténuantes – mitigating circumstances, comme on dit en anglais, c’est pour ça que le mot « mitiger » me vient – nous essayons de moduler cela en fonction de la personne. Est-ce qu’elle a collé, est-ce qu’elle collait avec ce qu’elle a fait, oui ou non ? Et la notion qu’on utilise, c’est celle de l’intention, voilà. L’intention. Est-ce qu’il avait l’intention de le faire, ou est-ce qu’il l’a fait accidentellement ?

Et alors le problème se pose ! Le problème se pose, quand, comme moi, on considère que cette intention n’a aucune importance, que la volonté ne joue pas, que, comme l’a découvert le psychologue Libet, notre intention, c’est une création, justement, de notre conscience, qui arrive, moi j’imaginais, comme le disait Libet, une demi-seconde après qu’on [ait] fait la chose, maintenant, les psychologues nous montrent que ça peut être jusqu’à dix secondes plus tard, l’intention n’existe pas.

Comment est-ce qu’on va reformuler cela ? Eh bien, il faut le reformuler, je dirais, de la manière dont je viens de le dire : est-ce que la personne qui est un monstre le fait à son corps défendant, et son corps défendant, je veux simplement dire là, est-ce qu’elle se reconnaît tous les matins comme monstre ? Ce qui est une chose. Ou bien, est ce que c’est une personne qui fait cela – j’allais dire « d’intention délibérée », mais précisément, on ne peut pas dire ça ! – est-ce que c’est quelqu’un qui colle à cela, qui ne se réveille pas en se disant qu’il est un monstre ? Qui se dit qu’il est comme ça, ou qu’elle est comme ça, et que le monde n’a qu’à faire avec.

A ce moment-là, le monde, il fait avec les monstres ce que le monde peut faire, c’est-à-dire les mettre hors d’état de nuire. C’est-à-dire que finalement, finalement, pour répondre à cette question de cet intervenant sur le blog, finalement, moi j’arrive à une conclusion qui est qu’on fait à peu près ce qu’il faudrait faire. On le fait dans un cadre qui est un cadre de méconnaissance, parce qu’on le met dans un cadre, justement, d’une responsabilité qui est liée à une intention. Cette intention n’existant pas, il faut reformuler la chose, mais il faut la reformuler, je dirais, en termes d’adhésion, comme je le fais pour la parole, quand je l’ai fait dans « Principes des systèmes intelligents » (mon livre s’appelle comme ça), à propos de la parole qui est l’adhésion, qui est la coïncidence, la coïncidence entre la personne qu’on est et ce que le sujet qui apparaît à la conscience s’imagine être. Voilà. C’est là que les choses se font.

Alors, j’imagine bien que s’l fallait écrire les choses comme ça dans les livres, eh bien, il faudrait d’abord y réfléchir, et essayer de trouver une formulation qui soit bonne. Mais ça ne changerait pas grand-chose, je dirais, par rapport à la manière dont la justice se pratique en ce moment. Ça ne changerait pas grand-chose, parce que, que le cadre soit celui de l’intention ou celui que je définis moi, le résultat serait à peu près le même. Donc, je dirais qu’on fait à peu près ce qu’il faut. On fait à peu près ce qu’il faut.

Ce qu’il y a là, dans la question qui est posée, du problème d’actualité [dont] la personne m’a posé la question, est-ce que je n’en parlerai pas, c’est que : il faut que le cadre soit le cadre approprié ! On ne peut pas juger quelqu’un sur quelque chose dans un cadre qui n’est pas celui [sur lequel] l’accusation porte. C’est ça que je dirais. Bon. S’il faut accuser quelqu’un, il faut l’accuser dans le cadre qui correspond au comportement qu’il a, et pas de manière auxiliaire, adventice, approximative, etc. Non. A ce moment-là, il n’y a plus de justice, si on juge les gens sur d’autres choses que les raisons pour lesquelles ils se trouvent là, à la barre.

Bon. Dans la perspective où je me situe, je dirais que là, j’ai une position qui est relativement, je dirais, comment dire, « compréhensive ». Parce que je suis allé regarder, justement, chez Schopenhauer – pourquoi Schopenhauer, eh bien je vous le dis, parce que justement, la conception que j’ai de l’être humain se situe dans ce type de lignée philosophique. Bon, ça ne correspond pas à 100 %, ça correspond peut-être à 30 % à vue de nez, mais Schopenhauer, lui, réagit de manière beaucoup plus brutale : à partir de ce que je dis, il étend la notion de représentation de ce qu’on est aux animaux, et par conséquent, il met les animaux avec nous dans le même sac, pour ce qui est de ça, et il faut que nous nous conduisions envers les animaux comme s’ils étaient des êtres humains de ce point de vue, ce qui est une très belle chose, mais par ailleurs, il est vraiment brutal du point de vue de ce que la société peut tolérer. Parce que là, c’est un grand partisan de la peine de mort, ce qui n’est absolument pas mon cas ! Partisan de la peine de mort, disant : « Les gens qui dérangent, eh bien, il faut les éliminer, c’est tout. » Euh… « Ce qu’ils en pensent eux, personnellement, ce n’est pas le problème, etc. » Et là, bon, là je suis tout à fait dans une autre perspective.

Celui qui se réveille tous les matins en se disant qu’il est un monstre, c’est quelqu’un qui mérite notre compassion – notion importante chez Schopenhauer et qu’il aurait dû utiliser dans ce cadre-là. Il mérite notre compassion – il ou elle – parce que c’est le malheur, c’est le malheur personnel, de vivre dans un cadre comme celui-là, de ne pas être content de la personne qu’on se constate être. Être content de la personne qu’on se constate être, c’est le plus grand bonheur, probablement, qu’on peut avoir. Et là, il faut que nous tenions compte de cela. Il faut que nous en tenions compte, mais en sachant aussi que nous ne pouvons pas vivre dans des villes d’un million, de trente millions d’habitants, si chacun fait ce qui lui passe par la tête, monstre ou pas, etc. Non, on ne peut pas, on ne peut pas se le permettre. Mais il faut aussi, il faut aussi que la compassion soit là, il faut que nous ayons de la sympathie pour celui qui n’arrive pas à être la personne qu’il voudrait être. Voilà.

Bien, eh bien, voilà, j’ai pensé tout haut un dimanche matin !

Voilà. Allez, à très bientôt !

Partager :