LE TEMPS QU’IL FAIT LE 25 DÉCEMBRE 2015 – (retranscription)

Retranscription de Le temps qu’il fait le 25 décembre 2015. Merci à Olivier Brouwer ! Appel aux volontaires pour seconder Olivier et Cyril, merci d’avance !

Bonjour, nous sommes le vendredi 25 décembre 2015, et c’est le jour de Noël.

Je voudrais revenir sur cette affaire de déchéance de nationalité. C’est une question importante, et une fois de plus, ces jours-ci – et en fait, ce n’est même pas ces jours-ci : c’est depuis quelques années – nos dirigeants prennent, sur toutes les décisions importantes qu’il faudrait prendre, ils font le contraire de ce qu’il faudrait faire.

Pourquoi, dans ce cas-ci ? Eh bien, la chose dont on n’a pas besoin, surtout en ce moment, c’est d’un message d’exclusion. Il faut essayer de comprendre les choses dans la perspective, qui est une perspective excellente, qui est : liberté, égalité, fraternité. C’est un cadre qui reste absolument excellent, et il ne faut pas distinguer à l’intérieur des citoyens d’un pays des citoyens de première classe et des citoyens de deuxième classe.

Alors, pourquoi est-ce que ces mauvaises décisions sont prises ? Il y a deux hypothèses possibles : l’une, c’est l’ignorance, et c’est très grave, et l’autre, c’est le calcul, le calcul politique, et dans ce cas-là, eh bien (j’en parlerai un petit peu en conclusion), le calcul politique, lui, est mauvais également.

Dire que certains citoyens, on peut leur retirer leur nationalité s’ils se conduisent d’une certaine manière, ce n’est pas bien parce que ça ne s’appliquera pas à tout le monde. Il y a des gens qui produisent des horreurs, qui tuent les autres, qui les torturent et ainsi de suite. On les met en prison, et si jamais ils devaient sortir, eh bien, on ne les reconduirait pas à une frontière quelconque, on ne les empêcherait pas de continuer de vivre dans le pays qui est le leur.

Alors, pourquoi cette exclusion ? Eh bien, parce qu’on tombe dans une spirale qui est la spirale, très mauvaise, de ce que j’appellerais les représentations incompatibles. Je vais vous donner des exemples de représentations incompatibles. La première, c’est de dire, par exemple, que si une personne quelconque ou si une nation quelconque, si un groupe quelconque interdit aux chrétiens de se rendre au tombeau du Christ (sans être persécutés pour le faire), il s’agit pour les chrétiens d’intervenir et d’empêcher que la chose se passe de cette manière-là. Une autre représentation qui conduit fort à l’incompatibilité, c’est la représentation qui consisterait à dire que tout pays, tout territoire qui a été à un moment donné musulman ne peut pas faire marche arrière. C’est introduire cette notion de cliquet dont Timiota parle sur le blog et que j’ai réutilisée, moi, dans certaines analyses : c’est de dire que dans l’histoire, il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas faire machine arrière.

Alors, de dire que si les sarrasins musulmans se sont retrouvés un jour à Poitiers, que si on les en déloge, eh bien, c’est intolérable parce que, eh bien, le territoire français jusqu’à Poitiers était devenu musulman, et que [d’autre part] si un certain nombre de personnes considèrent qu’il s’agit d’envahisseurs, au contraire il faut les repousser en dehors d’un certain territoire, c’est une autre représentation, et les deux sont incompatibles.

L’autre jour, j’ai fait un petit billet gag qui parlait des Belges célèbres, et c’était une astuce, pour moi, pour essayer de lancer une discussion en écrivant en provocation un fait qui est justifiable, je dirais, par l’histoire et la géographie, c’est que Charles Martel était Belge, de même que Clovis, par la naissance. Parmi les lecteurs du blog, personne n’est tombé dans mon petit piège en menant la discussion jusque là : on s’est intéressé plutôt à savoir ce qui serait véritablement une liste de Belges célèbres.

Mais donc, la représentation – celle des Croisés, vous l’aurez compris – et celle d’une certaine interprétation de l’étendue de l’Islam, ce sont des représentations qui sont incompatibles : on ne peut pas avoir l’une et l’autre et s’asseoir autour d’une table et dire : « Voilà, on va se mettre d’accord, on va mettre un tout petit peu d’eau dans notre vin d’un côté et de l’autre… » Non, ce n’est pas possible. Ce n’est pas possible : d’un côté, l’accès au tombeau du Christ – que ce personnage ait existé ou non, que ce soit [le fils de Dieu ou non] etc. n’a pas d’importance, je parle de représentations – interdire l’accès des chrétiens au tombeau du Christ est une chose impossible, et d’autre part, si jamais le territoire où se trouve le tombeau du Christ a un jour fait partie de l’extension de l’Islam et que par conséquent, on ne peut pas faire marche arrière, ce sont des représentations qui ne sont pas compatibles, on ne peut pas les mettre ensemble.

Et ça, voilà, dans les périodes de tensions, dans les périodes de crise, on retombe, je dirais, dans des oxymorons, dans des situations où il n’y a pas de solution. On ne peut pas mettre les deux ensemble, et par conséquent, on est devant une difficulté de fait.

Le problème, et je l’ai évoqué dans une vidéo précédente après avoir évoqué le papier de Dominique Temple où il parle de réciprocité positive et de réciprocité négative, c’est qu’il faut… Je résume [d’abord] : la réciprocité positive, c’est : « Tendez l’autre joue, aimez votre prochain », et ainsi de suite, c’est-à-dire une logique de pardon, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de mal absolu qui ne puisse être pardonné. Il y a la réciprocité négative, qui consiste à dire : « Œil pour œil, dent pour dent », la loi du Talion. Si tu me traites d’une certaine manière, je te traiterai de la même manière en représailles, en rétorsion, pour rétablir un équilibre. Mais ces deux approches, ces deux manières de voir les choses, et que traditionnellement, dans nos sociétés, on appliquait la réciprocité positive à l’intérieur même du groupe et on appliquait la réciprocité négative en dehors, ce sont des logiques qui reconnaissent toujours la qualité d’être humain à l’autre, qui ne les mettent pas en dehors des catégories qui s’appliquent aux êtres humains.

Et je crois qu’il est essentiel de maintenir ces catégories. On ne peut pas, sans sortir, je dirais, du domaine de ce qu’on appelait autrefois « la civilisation », c’est-à-dire le fait de traiter même l’ennemi comme un être humain, on ne peut pas sortir de cela. La mesure, cette mesure de déchéance de la nationalité, c’est une mesure de non-reconnaissance de l’autre.

Je regardais, il y a un instant, pour voir si je pouvais utiliser le mot : « ostracisme » pour parler de ce genre de choses, et l’ostracisme, non, dans l’ostracisme, on est dans une logique, toujours, je dirais, de réciprocité positive et négative. De quoi s’agissait-il ? Il s’agissait, en Grèce antique, d’exclure pour dix ans un certain nombre de personnes qui [auraient tenté] de prendre le pouvoir de manière dictatoriale. Et on les excluait de la cité pendant dix ans. Ils pouvaient revenir par la suite, et on protégeait leurs biens et leur famille pendant le temps où ils étaient exclus. C’est-à-dire qu’ils étaient traités comme des gens dangereux – c’était, bon, un peu un équivalent aussi de la prison – mais la mesure se complétait du fait qu’on pouvait revenir par la suite, et que par conséquent, les choses ne se terminaient pas une fois pour toutes.

(Ça m’arrive parfois, je suis distrait par l’idée suivante.) Il faut absolument situer aussi tout ça à l’intérieur d’un cadre où on envisage bien que l’histoire est écrite par les vainqueurs. Je regardais un petit peu cette histoire de croisades, j’essayais de comprendre comment ça marchait, cette histoire-là. Quand Godefroid de Bouillon arrive à Jérusalem, c’est un personnage extrêmement pieux, apparemment. C’est un grand guerrier, un guerrier féroce et, voilà, il y a des faits d’armes qui sont rapportés sur lui qui montrent qu’il s’agissait d’un guerrier au plus haut de sa forme, si on peut dire, mais c’est un personnage pieux, qui refuse d’être traité en roi (ce qui lui est attribué, c’est cette idée qu’il ne peut pas porter une couronne d’or à l’endroit où son sauveur a porté une couronne d’épines), et c’est quelqu’un qui se présente comme un Franc. Voilà, il est apparemment descendant direct de Charlemagne, neuf générations plus tard, 300 ans plus tard, et il se situe comme Franc. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il se situe comme faisant partie d’un groupe qui a conquis, envahi un pays, et qui lui a imposé non seulement ses institutions – que ce soit les familles de ces envahisseurs qui dirigent ce pays – [mais aussi] qui donne à ce pays son nom : la France.

Alors, on pourrait considérer aussi que ces Francs étaient des envahisseurs ! Je m’y suis intéressé un petit peu, récemment, à partir de cette réflexion sur le fait qu’effectivement, eh bien, les Jorion, quand on regarde qui sont les Jorion, ils se trouvent exactement, encore, à l’endroit où est arrivée la première colonisation franque. Une toute petite région, en fait, entre Tournai, Mons et Valenciennes, un tout petit territoire, et voilà, à part quelques uns qui se promènent (comme moi en particulier J), la plupart sont encore à l’intérieur de ce tout petit triangle où sont venus s’établir les tout premiers Francs. Et j’en avais parlé pour souligner que, voilà, la migration, les grandes migrations, c’est en général des histoires qui se terminent bien, même si l’envahisseur s’intègre purement et simplement et n’impose pas sa loi au pays lui-même, mais, voilà, le Franc Charles Martel, qui se trouve dans un pays conquis, [environ] aussi neuf générations après que ses ancêtres soient venus envahir le territoire qui s’appelle maintenant la France, c’est quelqu’un qui a imposé sa loi avec sa famille, et il repousse maintenant un autre envahisseur.

Donc, il faut mettre les choses en perspective. Et la seule manière de mettre les choses en perspective, c’est d’adopter une position de type historique ou sociologique, et de dire, voilà, les migrations, ça se passe de telle et telle manière, et, voilà ! C’est comme ça qu’on est ! On est des groupes qui se déplacent, qui sont colonisateurs. Quand on a épuisé un endroit ou quand on nous en chasse, eh bien, nous allons ailleurs et nous l’envahissons et nous l’occupons, et nous prétendons que cet endroit nous est donné pour une raison quelconque, et qu’il est le nôtre.

Je parlais tout à l’heure de représentations incompatibles, et là, il faut que je revienne à autre chose, c’est cette notion que nous avons – et quand on lit les livres comme ceux de Todd, ceux de Kepel (voilà, il faut absolument lire ça aussi [P. J. montre le livre : Gilles Kepel, Terreur dans l’hexagone, Éd. Gallimard], très bon livre consacré aux événements présents) – il faut bien se dire la chose suivante, c’est que les choses qui rendent les choses incompatibles, c’est l’idée qu’il y aurait des injonctions qui viendraient d’ailleurs et qui seraient imprescriptibles, qu’il faudrait obéir absolument dans les termes [dans lesquels] elles nous sont données, qu’il y aurait des exigences, et – je vais appeler les choses par leur nom – qu’il y aurait des exigences surnaturelles qui nous diraient de faire ceci ou cela.

Et dans des livres comme ceux de Todd, de Kepel, de manière explicite ou implicite, nous avons, nous, maintenant, une représentation disant, voilà : il y a le monde chrétien, qui a perdu un certain nombre de choses attachées à cette notion de chrétienté (c’est pour ça que Todd emploie cette notion de « catholiques zombies »), nous avons cette représentation disant, voilà : les chrétiens, ce sont des gens qui – les gens qui appartiennent à cette civilisation chrétienne – ce sont des gens qui croient, oui ou non, qu’il vient des injonctions du ciel qui leur disent ce qu’il faut faire, qui exigent d’eux de faire telle ou telle chose. Alors que nous, dans notre culture occidentale, quand nous parlons des musulmans, nous ne faisons pas ça. Nous ne disons pas : « Ce sont des gens qui, oui ou non, croient qu’il y a des injonctions qui leur viennent du ciel ». Nous disons : « Ce sont des gens qui croient qu’il y a des injonctions qui viennent du ciel ». Nous ne mettons pas ce « oui ou non » qui est pourtant indispensable. C’est-à-dire que nous considérons que nous avons affaire à des gens qui croient nécessairement, eux, qui n’ont nécessairement pas (je vais plutôt dire ça comme ça) une vision sociologique et historique des choses, du monde dans lequel nous sommes. C’est-à-dire que nous posons les termes en termes, justement, d’exclusion, en disant : « Ce sont des gens qui ne sont pas, eux, disposés à un éventuel compromis sur un devoir vivre ensemble ». En fait, nous n’en savons rien ! Nous ne savons absolument pas, quand nous appelons quelqu’un « musulman » simplement parce qu’il vient d’un certain pays qui se trouve dans la zone d’influence de l’Islam, nous ne savons pas du tout si cette personne en particulier considère qu’il y a des injonctions qui lui viennent du ciel, qui lui disent qu’il faut agir de telle et telle manière.

Et ça, le livre de Kepel ne le dit pas explicitement, mais c’est un peu sous-entendu, et c’est sous-entendu à toutes les discussions que nous avons récemment : c’est que pour les gens qui croient qu’il y a un Dieu qui leur enjoint de faire ceci ou cela et qui leur dit qu’ils vivront à tel ou tel endroit après leur mort, il y a une utopie, automatiquement. C’est une utopie qui vient avec leur religion. Et cette utopie, cet endroit, le topos de cette utopie, c’est le Ciel où on se retrouvera par la suite. Quand on essaye, dans un monde où il n’y a pas d’injonction divine, où on ne croit pas qu’il faut faire ceci ou cela parce que Dieu nous dit qu’il faut le faire, il faut construire une autre utopie.

Il faut construire une autre utopie, si on veut donner un sens à l’existence d’une communauté humaine, et des tentatives ont été faites, bien entendu, dans l’histoire. Le danger, c’est que ces utopies, eh bien, d’abord elles peuvent déraper, et puis elles peuvent être, je dirais, dans une perspective d’exclusion dès le départ. Il est important, il est important que nous prenions ce recul de la perspective historique et (j’allais dire, politique) j’ai dit tout à l’heure, sociologique. Il faut que nous prenions ce recul, que nous pensions aux sociétés humaines, comme des choses qui ont leur propre logique, qui fonctionnent d’une certaine manière, et qu’il faut prendre d’un point de vue d’altitude. C’est pour ça qu’il est très mauvais, c’est très très dangereux, d’adopter une perspective comme si on ne comprenait pas ça, comme si on ne comprenait pas qu’il faut prendre [de la hauteur] pour éclairer ces questions-là.

Et là, j’ai dit que j’en parlerais en conclusion, il est possible qu’un certain nombre de gens qui nous dirigent comprennent tout ça, tout ce que je viens de dire, mais qu’en fait, ils considèrent que, par calcul politique, il faut quand même agir autrement. Et là, on nous parle beaucoup de Machiavel, ces jours-ci, et on a raison. Les hommes politiques, les femmes politiques se tournent souvent vers ce très grand penseur, justement, du politique. Il a écrit un livre qui s’appelle : « Le Prince ». Il a aussi écrit des grandes réflexions sur une décade de Tite-Live, donc une réflexion sur la société de son époque, qui est donc celle de la fin du 15ème, début du 16ème siècle, à partir d’une réflexion sur Rome, sur la Rome antique.

Et là, il faut faire très attention. C’est vrai que Machiavel est un grand penseur, mais il faut réfléchir aussi à la chose suivante : c’est qu’il parle de la Fortuna et de la Virtù. La fortuna, c’est la chance, ce sont les circonstances, ce sont les impondérables qui font qu’on se trouve dans telle ou telle circonstance, et la virtù, c’est un petit peu, je dirais, ce n’est pas nécessairement la vertu au sens où nous employons le mot : « vertu », mais c’est notre capacité à nous, êtres humains, à nous situer à cet endroit-là. Et ce qui est très important, par rapport à cette capacité à nous situer au bon endroit, à ce point de vue-là, c’est comprendre (au sens de Hegel), c’est comprendre les temps qui sont les nôtres.

Et alors là, l’avertissement qu’on peut donner à nos politiques, c’est le suivant. C’est l’histoire de Robespierre. Robespierre est, lui aussi, un grand lecteur de Machiavel, et Robespierre retire de Machiavel cette conviction qu’il faut nécessairement une religion au peuple, que quoi qu’il se passe, quel que soit le déroulement de l’histoire, quel que soit le rôle qu’on puisse avoir soi-même, un rôle important dans l’histoire – ce qui est le cas de Robespierre au moment où il y pense – il se convainc, de sa lecture de Machiavel, qu’il faut une religion au peuple. Et il crée cette religion de l’Être suprême, et la grande fête de l’Être suprême, je ne sais plus, mais dans mon souvenir, elle ne précède que de quelques semaines sa chute [P. J. de sept semaines].

Alors là, il y a une leçon. Il ne suffit pas de lire Machiavel, de comprendre tout ce qu’il dit, il faut encore savoir si ce qu’a dit Machiavel s’applique aux temps qui sont les nôtres. Et là, c’est une question de virtù, le mot ne devant pas être coupé entièrement du sens de « vertu ». Il faut encore comprendre l’époque dans laquelle on est, et pouvoir trier, dans ce que dit Machiavel, ce qui s’applique ou non aux temps qui sont les nôtres. Et ça, au cas, au cas où certains politiciens ne réfléchiraient pas en termes sociologiques, historiques, mais réfléchiraient dans une logique de simple calcul d’ordre politique, il faut qu’ils se souviennent aussi qu’il ne suffit pas d’appliquer à la lettre ce qui est écrit dans Machiavel. C’était sans doute un génie, mais lui aussi vivait à une époque particulière, il tirait des leçons pour l’Italie du 15ème et du 16ème siècles à partir d’une réflexion sur la Rome antique, il ne faudrait pas essayer d’appliquer purement et simplement ce qui pouvait être valable dans l’Italie de cette époque-là, le début de la Renaissance italienne, de vouloir l’appliquer simplement à des pays qui sont les nôtres, parce que ça peut conduire à des catastrophes. Il faut sortir de la logique de l’exclusion, il faut prendre de l’altitude, il faut comprendre comment se constituent les pays, il faut savoir qu’il y a des choses qui sont incompatibles, et là, il faut vraiment, je dirais, comment dire, c’est le mot anglais qui me vient, fencing, il faut, voilà, entourer ça et faire très attention à ce qui se trouve là. Il faut savoir aussi que la logique, souvent, eh bien, c’est la logique d’un envahisseur, mais qui a réussi, et dont la légitimité est simplement le fait qu’il a réussi un jour. Il faut mettre tout ça en perspective, et essayer de faire que nos sociétés, où d’anciennes plaies purulentes qui ont pu passer un peu inaperçues, peuvent revenir à la surface [en aient conscience]. Il faut être prudent, il faut être sage, il faut comprendre tout ça. Ce n’est pas qu’il ne faut pas lire Machiavel. Il faut lire Machiavel, mais savoir que ça s’applique aussi, d’une certaine manière, à une époque particulière, et ne pas vouloir simplement l’appliquer à la lettre, sous peine de déconvenues et de déconvenues cuisantes et cruelles pour les peuples.

Voilà, à la semaine prochaine !

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