Le rôle joué par Paul de Tarse dans l’organisation des sociétés humaines (I)

J’ai consacré les livres que j’ai écrits jusqu’ici à des sujets que je connaissais en tout cas plus ou moins. En entreprenant d’écrire Qui étions-nous ?, je vais devoir m’aventurer dans des régions que je connais à peine. J’écrirai du coup des textes qui seront au départ essentiellement expérimentaux. Je compte sur le cerveau collectif que l’on trouve ici, pour me guider. Je réécrirai le texte qui suit (et ceux qui viendront à sa suite) en fonction de vos corrections.

Le mot du modérateur : Si vous en savez encore moins que Jorion sur le sujet, j’espère [fermement] pouvoir compter sur la sobriété de vos commentaires 😀 .

Les sociétés humaines se sont organisées de diverses manières, résultant toutes d’une combinaison complexe du spontané : les choses qui sont advenues sans qui quiconque ne s’en préoccupe, et du délibéré : celles qui ont exigé qu’on se réunisse autour d’une table. Une réflexion a proprement parler théorique sur les modes possibles de gouvernement a débuté en Grèce antique, quand furent examinés dans les analyses, aussi bien des formes purement hypothétiques que des cas réellement observés. En Chine pendant ce temps-là, une fois que se fut constitué, par agrégations successives, un empire dont les limites étaient essentiellement celles de formidables frontières naturelles, celui-ci s’est représenté à lui-même comme se trouvant, sur le mode de l’évidence au centre des affaires et s’est dénommé benoîtement du coup, « empire du centre », les autres peuples dont on avait connaissance occupant, de son propre point de vue, une périphérie de peu d’importance si ce n’est quand il fallut repousser, et dans le pire des cas, subir, les invasions menées par des peuples de ce monde extérieur.

Certaines formules de société ont pris, au sens où elles ont su, une fois apparues, se maintenir dans une stabilité relative au fil des siècles, sans qu’aucune pourtant de celles que nous pouvons observer autour de nous ne soit véritablement à la hauteur du défi que représente l’extinction de l’espèce, auquel nous devons faire face aujourd’hui. Chacune des plus fructueuses d’entre elles a su assurer la pérennité de regroupements de millions d’êtres humains, elles se révèlent cependant impuissantes quand il s’agit, comme la nécessité s’en impose maintenant de contenir les effets devenus mortels du comportement colonisateur de l’espèce humaine, sans envisager même de renverser la vapeur dans l’urgence pour assurer notre survie.

Le confucianisme s’avéra une doctrine susceptible de constituer un cadre couronné de succès en Chine durant deux millénaires, l’équivalent en Occident en termes de réussite du fait d’une adoption massive fut le christianisme, et c’est de celui-ci que je voudrais parler maintenant.

Si l’histoire qui constitue la trame du christianisme est celle de la vie de Jésus-Christ, chacun s’accorde à dire que son récit fondateur est celui qu’a proposé du déroulement de cette vie, Paul de Tarse, que les chrétiens appellent Saint Paul. Nous disposons de trois grands groupes de textes relatifs à la vie de Jésus-Christ : les quatre évangiles dits canoniques, les épîtres de Paul, et les Actes des apôtres constituant le cinquième livre du Nouveau testament.

Le statut exact de ces différents textes a été à l’origine de nombreuses querelles et ce n’est pas le lieu ici, dans une réflexion sur qui nous étions, en tant que genre humain, d’entrer dans ces débats. Je me contenterai de dire ce qui me semble aller de soi. Ainsi, qu’en dépit de contradictions entre eux, les évangiles sont des récits se présentant comme véridiques sur la vie de Jésus-Christ, que les épîtres sont en principe les retranscriptions de discours prononcés par Paul et que les Actes des apôtres sont un texte s’efforçant d’expliquer pourquoi il est justifié que Paul parle de Jésus-Christ avec la même autorité que les autres apôtres, alors même qu’à leur différence, il ne l’a jamais approché et ne tire sa prétention à en diffuser le message que d’une vision qu’il en eut, au cours de laquelle Jésus-Christ l’aurait investi de cette mission, voire même aurait fait de lui sa nouvelle incarnation.

Il existe un consensus que les épîtres de Paul sont antérieures à la rédaction des évangiles et qu’elles n’étaient pas inconnues des évangélistes et tout particulièrement de Luc qui semble avoir été un proche de Paul, et l’un des rédacteurs en tout cas, parmi d’autres peut-être, des Actes des apôtres.

Le rôle de Paul est déterminant dans la constitution du christianisme, il semble avoir été le théoricien responsable de la transformation de la biographie d’un prophète juif en dieu d’une nouvelle religion.

Les évangiles font le récit de la vie d’un prophète nommé Jésus annonçant la venue du messie, le messie étant la figure de celui qui rassemblera le peuple juif dans un royaume de Dieu terrestre, par opposition à un royaume de Dieu que l’on rejoindrait après la mort. Jésus affirme ensuite qu’il est lui-même ce messie. Il se rend à Jérusalem, au mont des Oliviers, où selon la prophétie de Zacharie, Dieu interviendra pour seconder le messie dans son entreprise.

Za 14:1- Voici qu’arrive le jour de Dieu, quand sera redistribué parmi vous tout ce qui fut volé.
Za 14:2- Je rassemblerai toutes les nations contre Jérusalem pour un combat ; la ville sera prise, les maisons pillées, les femmes violées ; la moitié de la ville sera forcée à l’exil, mais le reste du peuple ne sera pas séparé de sa ville.
Za 14:3- Alors Dieu interviendra pour combattre ces nations, comme il combattit au jour de la bataille.
Za 14:4- En ce jour-là, ses pieds seront posés sur le mont des Oliviers qui fait face à Jérusalem à l’est. Et le mont des Oliviers se fendra par le milieu vers l’est et vers l’ouest, en une immense vallée, une moitié du mont se déplacera vers le nord, et l’autre vers le sud.
Za 14:5- Et vous fuirez vers la vallée des Monts car la vallée des Monts ira jusqu’à Yasol. Oui vous fuirez, comme vous avez fui lors du séisme à l’époque d’Ozias roi de Juda. Et Yahvé mon dieu viendra, et tous les saints seront avec lui.
Za 14:6- Et il arrivera ce jour-là que la lumière ne sera plus ni claire ni sombre mais congelée.
Za 14:7- Mais il s’agira d’une journée connue de Dieu, ni jour, ni nuit ; mais il se fera que dans la soirée, il fera clair.
Za 14:8- Il arrivera ce jour-là, que les eaux dispensatrices de vie quitteront Jérusalem, une moitié en direction de la mer disparue, l’autre moitié vers la mer d’aujourd’hui : été comme hiver.
Za 14:9- Alors Dieu sera roi sur toute la terre et ce jour-là, son nom ne sera plus qu’un.

Jésus est arrêté, condamné, puis supplicié. Il est dans le plus profond désarroi : il a suivi à la lettre les directives des prophètes qui l’ont précédé et pourtant, l’intervention divine annoncée par Zacharie n’a pas eu lieu : la terre ne s’est pas fendue au mont des Oliviers. Il s’en plaint avec amertume durant son supplice : « Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : ‘Eli, Eli, lama sabachthani ? C’est-à-dire : ‘Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné’ » (Matthieu 27 : 46).

Ce n’est pas proposer une interprétation parmi d’autres que de noter dans la biographie de Jésus selon le Nouveau Testament la combinaison de plusieurs thèmes appartenant à deux religions distinctes : les personnages du prophète et du messie de la tradition juive, et la mort du Dieu sacrificiel, ressuscité ensuite, des religions à mystère du paganisme grec. Si c’est bien de cela qu’il s’agit, l’auteur de cette synthèse inédite est incontestablement Paul de Tarse et ses épîtres constituent un événement absolument inédit, et aux conséquences formidables, dans l’histoire des religions jusqu’à son temps.

De nombreux auteurs ont noté qu’il ne s’agit toutefois pas chez Paul d’un simple montage mais d’une véritable synthèse au sens où Hegel dit de la synthèse qu’elle subsume la thèse et l’antithèse, elle les dépasse en se situant à un nouveau niveau où la contradiction s’est entièrement dissipée et où un concept neuf est né de la synthétisation. Ce que dit Paul n’entre pas dans les catégories préexistantes ni de la religion juive, ni du paganisme grec.

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237 réponses à “Le rôle joué par Paul de Tarse dans l’organisation des sociétés humaines (I)”

  1. Avatar de Sage
    Sage

    Et puis une référence évidente… Régis Debray et la médiologie (je viens de tomber nez-à-nez avec le rayon Debray de ma bibliothèque, comme sur la « Lettre volée » de Poe). En particulier, j’ai sorti « Dieu, un itinéraire » (Odile Jacob). Pages 206-207. Divins organigrammes : à rapprocher de la problématique « comment l’enseignement de Paul a-t-il contribué à l’organisation de la société ». Début de la page 208 : « Saul de Tarse partageait deux vertus avec le saint Paul de Marx, Lénine : l’ignorance personnelle du maître, et le sens de l’organisation. Ce dernier est au fond un paradoxe bien conduit, consistant à dresser des murs entre les hommes, et à les en consoler aussitôt par des passerelles. Des murs pour en faire un monde à soi. Et des passages, pour rester dans le monde. Les sectaires se retranchent, mais ils en oublient les voies de raccordement. La porte sans le seuil, c’est la moitié du programme. Pour avoir leur monde à eux, ils n’habitent plus le monde tel qu’il est. »
    L’ouvrage de Debray comporte par ailleurs un second volet, « Le Feu sacré, fonctions du religieux », chez Fayard.

  2. Avatar de Hervey

    Un signe reconnaissable qu’il fallait évoquer, ne serait-ce qu’en peinture :
    http://hervey-noel.com/les-quatre-bois-de-la-croix/

  3. Avatar de george
    george

    Merci Monsieur Jorion d’offrir l’opportunité d’aborder ce sujet.Dans votre conscience intellectuelle vous êtes athée, mais dans votre subconscient vous êtes un spiritualiste qui s’ignore…

    L’investigation spirituelle, celle qui permet de s’émanciper des contingences matérielles, a aussi de quoi offrir à s’exprimer sur le sujet.
    Dans cette optique je vous recommande les travaux de Judith Von Halle, c’est une ingénieure allemande contemporaine.Conférencière et auteure d’ouvrages sur la question .Dans son ouvrage: »Et s’il n’était ressuscité… » aux éditions Novalis,elle ouvre de réelles perspectives.Sa connaissance de l’hébreu et de l’araméen donne deux sens à l’interjection: « mon Dieu pourquoi m’as tu abandonné? »Le deuxième sens n’étant pas du tout ce qui a été colporté depuis 2000 ans.Voici une brève présentation de cette personne: http://jf.bizzart.biz/ArticlesHTM/Art_Divers/ASJVH07.html

    1. Avatar de Paul Jorion

      Ce genre d’observations me fait penser aux réflexions de Hegel sur la « positivité » de la religion chrétienne : Comment est-il possible que Jésus ne soit pas convaincu lui-même du caractère révolutionnaire de son message et le redouble par des trucs de bonimenteur de foire : marcher sur l’eau, multiplier des pains, ressusciter des « morts », etc. au risque de jeter la suspicion sur sa mission auprès de ceux qui ne sont pas des gogos ?

      1. Avatar de george
        george

        Tout d’abord une distinction essentielle que vous escamotez:
        Jésus est l’homme porteur(pendant environ trois ans) de l’entité solaire du Christ.Il y a deux entités différenciées.
        Si l’on ne saisit que Jésus, on tombe dans le piège du jésuitisme qui constitue ce qu’il y a de plus anti-chrétien en qualité d’ordre occulte.Le fait d’être porteur d’une autre entité que soi-même s’appelle être adhombré.Le correcteur google dans sa négation de la spiritualité me le signifie comme faute d’orthographe!
        De son coté l’Islam ne comprend pas non plus l’apport essentiel du Christ en Jésus.
        L’expérience qui a radicalement changé la vie de Saül est sa perception non sensorielle du Christ ressuscité.
        Un agnostique peut définir cette expérience comme pathologique, libre à lui, simplement de ce fait il ne saisit pas de quoi il retourne.
        Avant de « descendre « sur le plan sensible l’Humanité préexistait, avec un moi collectif non différencié.Le rôle du Christ est de donner à nouveau à l’Humanité(car il est venu pour tout un chacun, de quelque religion qu’il soit , agnostique ou athée), la possibilité de situer son existence à nouveau sur un plan supra-sensible.Tout en gardant son individualité propre, à la suite de l’aventure terrestre.Dans cet univers il n’est pas nécessaire de manger par exemple.D’où la qualité rarissime de ceux qui sont déjà suffisamment imprégnés de l’esprit christique, de ne plus avoir à manger.L’exemple contemporain de mon lien précédent étant le cas troublant de Judith Von Halle.
        Le jésuitisme, qui a détruit une partie de la franc-maçonnerie par entrisme définit sa posture politique sous l’appellation du Christ-Roi.
        Or Christ a indiqué que son royaume n’était pas de ce monde.Son royaume est supra-sensible.Il avoisine le plan sensible et se révèle au moment de la mort.
        Le concile de Constantinople de 869 a effacé de la conscience la qualité spirituelle de l’homme.Vu le poids écrasant de l’influence de l’église catholique(qui est loin d’être chrétienne!), l’aspect de ce qui est éternel en l’homme a été occulté.A partir de cette époque on définissait l’homme comme disposant d’un corps , physique, d’une âme (disposant de certaines qualités spirituelles).De sorte que ce que connaissait Origène , un des Pères de l’église,à savoir la réincarnation a été escamotée.Ne pas avoir accès au concept de réincarnation permet de se focaliser sur son actuelle vie, en la considérant comme une page blanche.
        Voilà une très brève introduction du sujet.Je vous conseille de lire les ouvrages de christologie de Rudolf Steiner.
        Celui qui a déjà fait l’expérience personnelle de la rencontre du Christ, ne peut que rendre attentif à ce qui y conduit.C’est une expérience reposant sur la liberté personnelle.
        Quand j’avais 6 ans, il m’est arrivé cette expérience de nuit.Ma vie en porte l’empreinte,j’ai essayé de m’orienter ensuite vers la spiritualité, ce qui m’a fait découvrir la science de l’esprit d’obédience anthroposophique.
        Padre Pio est est un exemple de chrétien, thaumaturge, clairvoyant contemporain du 20 éme siècle.L’église catholique n’a pas facilité sa vie…
        Nizier Anthelme Philippe est un autre exemple d’humain chez qui les forces du Christ étaient agissantes.Lui aussi était thaumaturge,clairvoyant.
        Depuis l’évènement du Golgotha ,la terre est devenue le corps physique du Christ, ce qui aura pour finalité de faire évoluer cet astre avec tout se qui s’y trouve.
        La vie est une expérience merveilleuse qui ouvre des perspectives bien plus riches que la plus imaginative des fictions.Les efforts individuels vers la Connaissance sont des étapes sur le chemin qui mène à appréhender ce qui dépasse les limites de la connaissance établies par Kant.
        Les conditions de base sont le courage, l’empathie, le respect de ce qui est perceptible aux sens.

      2. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        « La nuit fut longue, sept heures si je me souviens bien, quelque part sur la Manche, entre Calais et Douvres, et puis il y eut un rayon de soleil perçant entre de gros nuages, et enfin l’annonce que nous faisions à nouveau route vers l’Angleterre. » (P. Jorion et G. Maklès, La Survie de l’espèce, dernière page.)

        Te souviens-tu de ce que tu as ressenti au moment où tu as vu ce rayon de soleil ? Oui, j’en suis sûr et certain, tu t’en souviens comme si c’était hier !

        Cette nuit-là, vous avez tous marché sur l’eau. En particulier, les jeunes dont tu parles ont marché sur l’eau. Et tu étais avec eux, si pas en actes, au moins « en esprit ».

        D’ailleurs, tu le dis toi-même : « Il m’arrive parfois d’être un peu las, de broyer sinon du noir, au moins du gris, jusqu’à ce que le souvenir me revienne de la fine équipe de la malle Calais-Douvres ; je me remets alors sur mes pattes, pour moi aussi reprendre la route. »

        Qu’était-ce, pour toi et pour eux, sinon une expérience de traversée de la mort qui s’est terminée par une résurrection ? Il y avait tous les ingrédients nécessaires : l’obscurité, l’incertitude, la douleur un peu partout (et dans le système digestif, le « deuxième cerveau », principalement)… la peur. Mais la peur « transformée en énergie débordante ».

        Jésus, en marchant sur l’eau, il lance simplement un signe. Il dit par là : vous pouvez vous aussi marcher sur l’eau.

        Et, oui, nous le pouvons. Tous.

        1. Avatar de Paul Jorion

          On se dit : « Je vais sûrement mourir ! » (je ne me suis pas dit cela cette fois là [j’avais déjà fait la pêche et je savais qu’un bateau même très secoué a quand même tendance à flotter] mais une autre fois dans un avion), et puis vient une transition, c’est de se dire : « Bon, je suis déjà mort, qu’est-ce qu’on fait maintenant ? » C’est là que peut apparaître l’héroïsme le plus magnifique : sa propre vie n’existe plus et toutes les forces disponibles sont mises au service des autres.

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Est-il vraiment nécessaire de laisser porte ouverte aux charges haineuses du plus sot prosélytisme anthroposophique ? Les fariboles bio-dynamiques, passe encore, ça mange que le pain de ceux qui les gobent, mais le reste…

      4. Avatar de octobre

        « Jésus, en marchant sur l’eau, il lance simplement un signe. Il dit par là : vous pouvez vous aussi marcher sur l’eau.

        Macron, pour une fois, a p’têt pigé un truc ?
        En marche ! à vau-l’eau…
        ____________________________________

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Witches'_Sabbath_(The_Great_He-Goat).jpg

      5. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        « et puis vient une transition, c’est de se dire : « Bon, je suis déjà mort, qu’est-ce qu’on fait maintenant ? » C’est là que peut apparaître l’héroïsme le plus magnifique : sa propre vie n’existe plus et toutes les forces disponibles sont mises au service des autres. »

        C’est magnifique, Paul !

        Pour d’autres, ce sera (mais c’est équivalent à mes yeux) : « Ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi. »

      6. Avatar de PAT ATTALO
        PAT ATTALO

        et si , marcher sur l’eau, multiplier les pains, ressusciter des morts, n’etaient pas des trucs de gogos mais une sorte de symbolisme revolutionnaire ? des messages destinés à ceux qui sonts dominés par la societé imperiale…du genre : »isolés vous ne pouvez rien, ensemble vous pouvez tout! »
        une espece de sur-impression sur le message divin originel ?

    2. Avatar de Sage
      Sage

      Je m’intéresse beaucoup personnellement à tous les phénomènes qui sortent de l’ordinaire, mais je me méfie comme de la peste de tous les mouvements « new âge », ou encore se terminant en « sophe » et qui sont le plus souvent des mouvements sectaires venus d’outre-Rhin et qui autrefois ont alimenté l’idéologie des membres de l’Ahnenherbe. Je conseille la lecture de la thèse de doctorat du professeur de philosophie Bertrand Méheust, « Somnambulisme et médiumnité » (deux tomes, éditions Les Empêcheurs de penser en rond), ainsi que son ouvrage consacré à Alexis Didier : c’est un travail d’historien plutôt intéressant si on s’intéresse à la chose d’un œil critique. Son « Jésus Thaumaturge », paru il y a peu de temps, est également à lire. Le catholicisme fourmille de phénomènes miraculeux (pas que dans la Légende Dorée, non, non !) : saints volants et bilocations comme Mère Yvonne-Aimée de Jésus du couvent de Malestroit qui fut même médaillée par le Général De Gaulle en personne pour des faits de résistance (très parapsychologiques). Cela pose quand même bien des questions, que Diable !

      1. Avatar de Sage
        Sage

        Nom d’un boson de Higgs ! (version moderne de Que diable !)

      2. Avatar de Sage
        Sage

        Oupps ! mon intervention était destinée à George.

      3. Avatar de Gudule
        Gudule

        Mais la peur « transformée en énergie débordante ».

        Jésus, en marchant sur l’eau, il lance simplement un signe. Il dit par là : vous pouvez vous aussi marcher sur l’eau.

        Et, oui, nous le pouvons. Tous.

        Et ben fouala…! 😉

  4. Avatar de octobre

    Comment quitter la vie ? Faut-il en faire un geste esthétique, sémantique ? Autant de questions que se pose le philosophe. La meilleure référence pour lui, c’est Socrate : « A son procès, Socrate dit, fondamentalement, je vous emmerde, j’obéis à mon dieu, je fais mon boulot, je suis là pour vous rappeler que vous ne connaissez rien à rien, mais que le savoir est absolument fondamental ».

    Patrick Declerk. Drôle, incisif, lucide, percutant.
    Les plus grands sont invoqués. Shakespeare, Montaigne, Freud, Lou Andreas-Salomé et le Grand Manitou.
    Declerk parle d’une lettre de Freud envoyée à Lou Andreas-Salomé qui pourrait bien être, pour certain, comme LA douche froide.

    Patrick Declerck: « Il n’y a rien d’autre à faire que de se demander ce que l’on fait là »
    http://www.franceculture.fr/emissions/hors-champs/patrick-declerck-il-n-y-rien-d-autre-faire-que-de-se-demander-ce-que-l-fait-la

    1. Avatar de Paul Jorion

      « Il n’y a rien d’autre à faire que de se demander ce que l’on fait là »

      Chercher du sens ? La raison dans l’histoire ? Ma raison dans mon histoire ? Personnellement je ne perdrais pas trop de temps là-dessus : la vie est longue d’une certaine manière mais très courte d’une autre.

  5. Avatar de Sage
    Sage

    Et puis (si vous supportez encore mes interventions), on ne peut convoquer la figure de Paul sans évoquer celle de Marcion qui se place directement dans le sillage des enseignements pauliniens jusqu’à rompre avec l’orthodoxie de l’époque et prôner un intégrisme radical. Il semble avoir joué un rôle (au moins idéologique) dans une rupture définitivement consommée avec le judaïsme, créant sa propre secte qui censurait toute trace d’hébraïsme du corpus de textes qui servaient de référence à son christianisme personnel. Le Judaïsme ancien semblait avoir reçu un coup fatal avec la destruction du Temple, en 70, ce qui pour adeptes de Jésus devait conforter la conviction qu’ils héritaient, en quelque sorte, de l’élection divine. La secte des marcionites connut un temps un très grand succès et aurait pu s’imposer comme la branche dominante de la nouvelle religion. Exégète, Marcion est aussi l’inventeur des termes Nouveau et Ancien Testament. Le premier probablement a avoir eu l’idée de constituer un canon sélectif triant les nombreux textes qui circulaient alors dans les milieux proto-chrétiens. On peut supposer que ses idées, continuant leur chemin, ont affecté quelque peu la doctrine cathare (toutes ces hérésies du moyen âge, et celle-là en particulier, visaient à produire une société nouvelle réalisant le projet divin) ; le pire est que l’anti-judaïsme de Marcion reçut la caution des idéologues nazis avides de se débarrasser du « Jésus hébreu » – pour reprendre un titre de Claude Tresmontant (qui par ailleurs a pas mal disserté sur Paul).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion

  6. Avatar de Denis Monod-Broca
    Denis Monod-Broca

    @ Olivier Brouwer

    Je comprends « Qui étions-nous ? » comme une épitaphe, comme la notice nécrologique de quelqu’un sur le point de mourir. Mais je comprends de travers apparemment. Je manque d’humour.

    Mais il plus grand grave dans l’ordre de l’incompréhension.

    Quand PJ, dans la réponse à un commentaire, écrit : « Il y a la conscience et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience », je ne comprends pas ce qu’il veut dire. Et je suppose que quand il lit ma prose, par exemple : « Entre les deux, il y a la chute. Avant : la méconnaissance et donc l’irresponsabilité, l’innocence, la partialité, l’irrationalité, l’injustice. Après : la connaissance et donc l’objectivité, la liberté, la responsabilité, la justice (ou au moins sa possibilité). », il ne comprend pas plus ou n’y voit que bondieuserie sans intérêt.

    Donc, malgré une langue commune, un commun degré de bonne foi, un commun niveau d’éducation (même si je suis bcp moins savant…), sur un sujet commun (la conscience), nous ne nous comprenons pas, lui et moi. Cette incompréhension n’est-elle pas le cœur de la tragédie du monde moderne ?

    La parole à perdu son pouvoir…

    @ Paul Jorion

    Vous avez tout à fait le pouvoir, symboliquement selon le mot à la mode, de décréter que l’espèce est condamnée et vous ne vous en privez pas.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Je ne me suis pas fait comprendre, quand j’écris

      « Il y a la conscience et puis le corps (« l’inconscient ») qui semble interférer avec l’image du « Moi » que se fait (dans sa très grande naïveté) la conscience »

      ce n’est pas pour vous critiquer, c’est une paraphrase de Saint Paul (je remplace « la chair » dans les traductions standard françaises par « le corps ») :

      Épître aux Romains, 7 :

      14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle ; mais moi, je suis un corps, esclave vendu au péché.
      15 Je ne reconnais pas même mes actes comme étant les miens car ce que je fais ce n’est pas ce que je voudrais faire mais ce que j’abhorre.
      16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, cela veut dire que j’approuve la Loi et la conçoit comme admirable.
      17 Mais dans ce cas ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
      18 Car je sais que rien de bon n’habite en moi, je veux dire dans mon corps ; car bien que la volonté de faire le bien soit là, l’acte lui ne l’est pas.
      19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
      20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est manifestement plus moi qui suis l’agent, c’est le péché qui habite en moi.
      21 Je trouve donc ce principe en moi : que quand je veux faire le bien, seul le mal est à ma portée.
      22 En mon for intérieur je me réjouis de la loi de Dieu
      23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui lutte contre la loi que ma raison approuve, et qui fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
      24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps condamné à la mort ?

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        La honte d’ être un homme et pas un dieu… L’esprit voudrait bien mais le corps périssable ne peut pas suivre.
        On invente de quoi se transcender.
        On a inventé les dieux, on inventera (si le temps nous en est donné) des robots qui n’auront pas honte d’être des robots…

      2. Avatar de Denis Monod-Broca
        Denis Monod-Broca

        On peut remplacer « chair » par « corps » en effet, mais pourquoi cette équivalence entre corps et inconscient ? et qui est ce « Moi » avec majuscule.et guilleméts ?

        Ce teste de Paul, Romains 7, est très clair, lui, si vous permettez de le dire ainsi. Et il décrit très bien notre mal, individuel et collectif : nous savons ce que nous devrions faire et ne pas faire mais nous faisons comme si nous ne le savions pas. Le remède ? Croire, y croire, croire en la parole et en la pensée, croire que nos mots ont un sens, un sens objectif, au-delà de nos petites personnes, croire que les principes que nous professons sont faits pour être appliqués, pas seulement pour faire décoratif et nous donner bonne conscience, croire, avoir la foi, même si croire c’est aussi douter…

        1. Avatar de Paul Jorion

          Cette équivalence entre corps et inconscient j’explique ça longuement dans Le dernier qui…

          Pour le reste, ce texte n’est « très clair » effectivement que si vous croyez que « les mots ont un sens objectif » et autres effets de leurre.

      3. Avatar de adoque
        adoque

        10 versets laissant de Paul de Tarse s’exprimer sur quelques mots attribués à Jésus (Matthieu 26:41) « … L’esprit est fort mais la chair est faible. »

        A notre époque l’intelligence artificielle, en mode « traduction », conserve la concision de l’original et nous rend:
         » La viande est avariée, mais les liqueurs sont bonnes « .

        Ne pas oublier… « la part des anges »
        🙂
        ni celle des asticots…
         » souviens-toi que tu es poussière (d’étoiles) et que… « 

      4. Avatar de Anna
        Anna

        Cet extrait de l’Epître aux Romains que vous évoquez ci-dessus me fait penser à la « concupiscence » au centre des préoccupations de Saint Augustin (Confessions), cette concupiscence qui pousse l’homme à se croire l’égal de Dieu.

        La pensée d’Augustin d’Hippone (Saint Augustin) me semble beaucoup plus éclairante que celle de Paul de Tarse sur la question de savoir « qui étions-nous ? »

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Concupiscence

      5. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        « La pensée d’Augustin d’Hippone (Saint Augustin) me semble beaucoup plus éclairante que celle de Paul de Tarse sur la question de savoir « qui étions-nous ? » »

        La question, pour Paul (Jorion), n’est pas de savoir laquelle est la plus éclairante, mais laquelle a le plus influencé l’organisation des sociétés humaines… si j’ai bien compris.

      6. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Olivier Brouwer :

        J’avais un peu la même idée que vous , s’agissant de ce billet de Paul Jorion, mais ,si c’est bien le cas , on pige moins pourquoi il faudrait encore se poser des questions sur une solution Paulienne , reprise dans l’organisation des sociétés humaines , qui aurait été La Clé , alors que deux milles ans plus tard on fait le constat d’un foirage grand format de cette clé .

      7. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Foirage de quoi ?

        S’il vous plaît d’expliquer, Juan, quelque chose m’a échappé.

      8. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Olivier Brouwer :

        Raisonnement simple , voire simpliste , et qui ne tient que si j’ai compris les intentions de Paul Jorion ( ce qui n’est pas sur !):
        – Nous étions devenus sans issues parce que ..
        – Paul de Tarse donne la clé d’une issue possible ..
        – Cette clé influe fortement l’organisation des sociétés humaines – Deux milles ans plus tard , on est toujours dans la panade , au point de voir le bout du nez de l’extinction de l’espèce …

        1. Avatar de Paul Jorion

          Raisonnement très appréciable bien que très condensé.

      9. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Il me semblait bien… même si je n’étais pas sûr. C’est bien ça que j’avais compris, en fait.

        Ma question (que je me pose aussi, hein, bien sûr ! 😉 ) est la suivante :

        Et si les disciples du Christ n’avaient pris, dans leur immense majorité, que très très peu au sérieux les enseignements du Maître et de son apôtre le plus prolixe ?

        Par exemple en appelant « mal », par paresse, tout ce qui me dérange… et qui, donc, par définition, n’est pas du côté de « mon » Dieu, ou, dit autrement, du « bon » Dieu… Comme l’explique ici « un chrétien de gauche »… avec lequel je suis assez d’accord en fait.

        http://www.pauljorion.com/blog/2014/12/11/pour-en-finir-une-fois-pour-toutes-avec-ce-debat-sur-dieu-par-un-chretien-de-gauche/

      10. Avatar de Armelle
        Armelle

        La façon dont les gens d’Eglise m’ont expliqué les écritures, aux mortels ignorants en général (?), à eu ses effets, interprétant leurs termes de façon à éloigner le sujet de lui-même, le déresponsabiliser, à créer un extérieur, le rejet du corps, enfin, c’est ce qu’il m’y paraît. Ceci est plombant où l’image en deux D a primé.

      11. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Par exemple (je continue dans mon thème), un type comme Calvin nous a vraiment plombé l’ambiance ! Le critère pour savoir si on est sous la bénédiction de Dieu ou pas ? C’est la grosseur de ton portefeuille. Pourtant, son Maître (revendiqué, en tout cas), a dit :

        « Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

        Aller, je balance tout le passage. Un seul verset ! Mt 6:24 ou Lc 16:13 :

        « Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien en effet, il haïra l’un et aimera l’autre, ou bien il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

        Deux maîtres, mutuellement exclusifs. Difficile de faire plus clair !

      12. Avatar de PAT ATTALO
        PAT ATTALO

        et si c’etait le contraire ?

        Paul veut faire le BIEN , de ce bien ideal il ne semble pas douter…des qu’il pose un acte (?) le jugement implacable ( semble-t-il) le condamne… c’est le Mal que tu as fait ! comment persister dans la moindre action, dans ce cas ? il faut sans doute se convertir à autre chose…
        Cela à sans doute été beaucoup dit, mais ni y a t il pas là, une loi divine qui condamne une autre loi ? charnelle , sociale ?
        de toute façon Paul connait la LOI… celle que subissent les dominés, et la nouvelle « superieure » qui achéve l’ancienne…
        Si vous obeissez à la loi qui fait de vous des esclaves et vous condamne à faire le mal au lieu du bien…vous etes en etat de péché !
        etre à ce point en péché!
        rejouissez vous , prenez confiance en vous, le mal que vous ressentez dans le secret de votre conscience, est bien le mal, sans remission, il n’est que cela !
        mais, tel un aigle, le BIEN qui vous comprends si bien, vous elevera à son altitude, à sa realité.
        Bien sur , il y a le corps, et qu’il peut etre faible , ce corps , surtout devant un glaive , ou une envie dangereuse…( l’un etant presque la meme chose pour l’esclave) qu’il est prisonnier , ce corps ! et au combien mortel !

        Je trouve etonnante cette conjonction de forme entre le vecu de la promesse d’un espoir revolutionnaire ( o combien terrestre ) et la promesse de la realisation transcendantale du BIEN divin.

        Est ce que la condition d’esclave ( et tout les premiers chretiens ne l’etaient sans doute pas ) ne fut qu’une metaphore d’une liberation divine à figurer de maniere comprenhensible ?
        Y a t il eu quelque ambiguité des le depart entre des plans qu’ il est convenu , maintenant, de considerer comme « si differents » ( terrestre et celeste) ?

        Sacré Paul ! en voila un, au moins, qui savait parler au peuple !

        Thomas Piketty sera t il aussi populiste ?

        Frederic Lordon l’avait « attaqué » sur ce point à Ce Soir ou jamais…: » et le ressenti de la domination du capital dans les masses asservies , qu’est-ce que vous en faites ? »
        « c’est bien beau de denoncer l’inegalité ( absraction mathematique, presque…) mais , et la souffrance d’etre dominé ? voila le moteur « affects » que vous ne voulez pas enfourcher ! vous etes un revolutionnaire de carton pate ! une endive ! un niais ! »
        ( je traduis librement,vous aurez remarqué…)
        Reponse de Piketty :  » ne vous trompez pas d’adversaire  » vive la division du travail !? ,
        ou: » vous me traitez d’endive, mais vous ruez comme un taureau sur le chiffon rouge de vos obsessions, de votre courte vue, brulant par votre emportement le carburant qui vous serait utile…etes vous vous memes à ce point naif , ou à ce point maladroit que vous bruliez vous meme vos propres vaisseaux ?…. ou n’etes vous, au fond, que carabitouilleur soumis au grand capital ? »
        Là , à ce moment de densité dans l’echange revolutionnario-reformateur, je me suis mis à penser à autre chose… de fait , j’ai oublié la suite…
        retrospectivement je repense à Michel Foucault qui indiquait en  » la chair » le lieu du debat de la VERITE…selon la pensée chretienne.

  7. Avatar de CloClo
    CloClo

    Tiré du Cortex Public de Rebecca Macron, Le 13 Juillet 4 116

    Hier soir je lisais un vieux document numérique de 3 245 traitant lui même d’une vieille archive de 2016 qui parlait du Maître :

    Le rôle joué par Paul Jorion dans l’organisation des sociétés humaines (I)

    Épître aux Romains, 7 :

    14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle ; mais moi, je suis un corps, esclave vendu au péché.
    15 Je ne reconnais pas même mes actes comme étant les miens car ce que je fais ce n’est pas ce que je voudrais faire mais ce que j’abhorre.
    16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, cela veut dire que j’approuve la Loi et la conçoit comme admirable.
    17 Mais dans ce cas ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
    18 Car je sais que rien de bon n’habite en moi, je veux dire dans mon corps ; car bien que la volonté de faire le bien soit là, l’acte lui ne l’est pas.
    19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
    20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est manifestement plus moi qui suis l’agent, c’est le péché qui habite en moi.
    21 Je trouve donc ce principe en moi : que quand je veux faire le bien, seul le mal est à ma portée.
    22 En mon for intérieur je me réjouis de la loi de Dieu
    23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui lutte contre la loi que ma raison approuve, et qui fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps.
    24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps condamné à la mort ?

    Certains disent, (les ignorants palsambleu !) qu’en fait ces paroles du Maître Paul Jorion furent en fait prononcé bien avant par un soit disant Paul de Tarse ! Les fous, on peut lire que c’est bien Paul Jorion qui a écrit cela, il le dit lui même ! Ce que les gens peuvent être vils parfois en amoindrissant ainsi le Maître.

    Bon en fait, c’est dans son évocation de l’Esprit Saint Piketty que le Maître a le plus manqué de clair voyance à lumière de l’Histoire. Pourquoi être allé chercher, pour la présidentielle de 2017 un obscur intellectuel à peine connu planétairement tout aussi inconnu nationalement au lieu de miser sur le gagnant ? C’est un des mystères de la Vie de Jorion qu’on nous enseigne à l’Université et qui n’a toujours pas de réponse. Un de mes ancêtres avait, il paraît, la réponse pour en avoir parlé avec le Maître peu avant son grand voyage.

  8. Avatar de fnh
    fnh

    M. Jorion,

    peut-être ai-je lu trop vite mais je crois que personne n’a mentionné Bernard Dubourg dont les deux volumes de « L’invention de Jésus » me paraissent vraiment à lire. C’est original et iconoclaste, et rédigé dans un style aussi délicieux que corrosif. Il en a été assez peu parlé, mais les rares qui l’ont critiqué ne l’ont fait que sous pretexte qu’il n’était pas « spécialiste » de disciplines qu’il a apprises en autodidacte (à une époque où internet était encore loin et les ouvrages parfois difficiles à trouver). Je n’ai jamais vu discuter, et moins encore infirmer ses arguments rationnellement. Mais j’ai lu d’autres auteurs qui le confirmaient en le prolongeant (Roland Tournaire, Maurice Mergui, Olivier Thébault, pour ceux qui en ont le temps et la curiosité).

    Je pense que vous ne serez pas déçus: venez et lisez…

    1. Avatar de fnh
      fnh

      P.S. par ailleurs, ces textes sont disponibles sur le net pour ceux qui veulent jeter un coup d’oeil pour se faire une idée sans acquérir d’emblée les ouvrages…

  9. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Juste comme ça:
    Les musulmans portent leur regard vers la Mec et un bout de caillou, les chrétiens prient en regardant le Christ et les Asiatiques se fondent dans le vivant dont ils font partie. La matière inerte et l’être humain comme point focal incarné et le vivant comme source. Je pense que la religion comme n’importe quel organisme vivant s’adapte à son milieu.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      La Mecque , c’est l’histoire d’un mec …?

  10. Avatar de Denis Monod-Broca
    Denis Monod-Broca

    @ Paul Jorion

    Si les mots n’ont pas de sens objectif, si tout n’est qu’effet de leurre, pourquoi vous donnez-vous tout ce mal ? pourquoi tous ces livres ?
    Dans ces conditions à quoi bon penser, parler, écrire ?

    1. Avatar de adoque
      adoque

      Je m’immisce…
      « Chassez le surnaturel, il revient au galop ! »
      ou
      Comment chasser les questions ?

    2. Avatar de Yves Vermont
      Yves Vermont

      @Denis

      Pour avoir de l’influence ? Rester dans la mémoire collective ? Pour ??????

  11. Avatar de TEROUINARD

    Bonjour,
    Tout ces écrits sont intéressants, connus.
    Lesquels permettent de comprendre l’Histoire de l’humanité.
    Mais,
    Ce sont des écrits faits par des humains qui se déplaçaient à « dos d’âne »; et qui parlaient selon leurs connaissances et croyances.
    C’est-à-dire : « l’homme est abruti faute de science ». Jérémie X.
    Le rôle de Paul a été immense dans l’Histoire de nos sociétés; aujourd’hui, alors que l’humain va devenir « un Dieu », grâce aux sciences, aux yeux de Paul et des humains de son époque, allons nous toujours nous référer à ces humains abrutis faute de science ?

    Nous humains d’aujourd’hui, un peu moins abrutis, il est de notre devoir de construire, ensemble, une humanité débarrassée des mythes et croyances formatant et atrophiant l’esprit humain.

    La fraternité, la coopération entre tous les humains peuvent se réaliser sans les préceptes des religions obsolètes et sectaires.
    Nous avons besoin aujourd’hui de spiritualisé (laïque) et de science, en un mot : d’amour; à la « poubelle » les contes préhistoriques.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Qu’est « l’amour » ?

      1. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Aime, et fais ce que tu veux !

        (C’est pas de moi, c’est d’Augustin d’Hippone, appelé par certains « Saint Augustin » mais je reste prudent sur ce blog ! 😉 )

      2. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        J’aime bien cette vision d’un spécialiste du faux amour , l’amour propre :

        « S’il y a un amour pur et exempt du mélange de nos autres passions , c’est celui qui est caché au fond du cœur et que nous ignorons nous même » .

        Mais après une multitude d’incidents cardiaques , j’en suis doublement inquiet .

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        C’est pas du bronze, alors qu’est-ce que c’est ?
        https://youtu.be/XnLubJIKdlk

      4. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        La réponse à la question de Vigneron…
        https://www.youtube.com/watch?gl=BE&v=KVyZkQTx5xA

        Ah Vigneron, heureusement que t’es là ! Que ferait l’univers sans toi ?
        (C’est pas toujours que je t’ai dit des trucs comme ça, alors savoure !)

      5. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Bon, sérieux maintenant, donc pour Juan.

        L’amour pur, ça n’existe pas. L’amour est toujours un peu mélangé, un peu « faux ». Que cela ne nous empêche pas d’aimer ! Au contraire !

      6. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Olivier Brouwer :

        Si vous me trouvez « sérieux « , Vigneron va vous traiter d’attardé mental , et si cette dernière affirmation est bien évidemment fausse , il m’arrive quelquefois cependant d’être con comme un balai .

        Audacieuse façon de définir un …concept par son niveau d’impureté . Ce sont les impuretés qui définissent l’amour ?

        La Rochefoucauld avait aussi cette honnêteté , mais il a fait l’effort d’essayer de se prononcer malgré tout .

        Comme il a finalement reconnu que le « bien » pouvait exister , en écrivant que l’hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu .

        Mais on s’éloigne du sujet , même si j’ai personnellement trouvé plus d’écho chez le Baron que chez Paul de Tarse ,que je ne connaissait pas, au temps de ma folle jeunesse adolescente
        ( l’époque où j’étais sérieux et intelligent ) .

      7. Avatar de Sage
        Sage

        Je me jette à l’eau pour répondre à la question de Juannessy…

        L’AMOUR
        Pour une vision diachronique claire, le premier date de 1509, le second est postérieur à 1656. Ces textes en disent long sur les motivations humaines et permettent d’éclairer ce qui se passe en fait dans la tête de ceux qui dirigent notre monde moderne aculturé : aussi bien en économie qu’en politique à l’heure actuelle c’est la philautie qui pilote les comportements, tel un petit démon qui dirige inéluctablement l’Humanité à sa perte.

        TEXTE 1
        au sujet de « la Philautie », « Éloge de la Folie », Érasme.

        « Je me hâte, et pourtant comment passer sous silence ces gens que rien ne distingue d’un manœuvre infime, et dont l’orgueil se caresse d’un vain titre nobiliaire ! L’un veut remonter à Énée, l’autre à Brutus, un troisième à Arcture. Partout chez eux des portraits d’ancêtres sculptés et peints. Ils énumèrent des bisaïeux et trisaïeux, rappellent les antiques surnoms, ne ressemblant que trop eux-mêmes à la statue sans parole et n’étant guère plus que les images qu’ils étalent. Néanmoins, grâce à notre aimable Philautie ils vivent parfaitement heureux ; et il ne manque pas de fous pareils pour regarder ces brutes comme des dieux. Mais pourquoi citer tel ou tel exemple, alors qu’en tous lieux Philautie (l’Amour-Propre) répand merveilleusement le bonheur ? Celui-ci, plus laid qu’un singe, se voit beau comme Nirée ; celui-là se juge un Euclide pour trois lignes qu’il trace au compas ; cet autre croit chanter comme Hermogène, alors qu’il est l’âne devant la lyre et que sa voix sonne aussi faux que celle du coq mordant sa poule. Encore un fort agréable genre de folie, celui des gens qui tirent honneur du mérite de leurs domestiques et se l’attribuent. Ainsi fut archi-heureux un richard dont parle Sénèque. Contait-il une historiette, il avait sous la main des serviteurs qui lui soufflaient les mots, et, tout fragile qu’il fût, il eût accepté fort bien un défi au pugilat, assuré d’avoir chez lui quantité d’esclaves robustes. Pour les artistes de profession, qu’est-il besoin d’en parler ? Chacun d’eux a sa Philautie particulière et céderait plutôt son champ paternel que son talent. C’est surtout le cas du Comédien, du Chanteur, de l’Orateur et du Poète. Moins il a de valeur, plus il a de prétention et d’impertinence, plus il se rengorge et plastronne. Et tous trouvent à placer leur marchandise, car c’est toujours ce qu’il y a de plus inepte qui rencontre le plus d’admirateurs. Le pire plaît nécessairement au plus grand nombre, la majorité des hommes étant asservie à la Folie. Puisque, aussi bien, le plus inhabile est aussi le plus satisfait de lui-même et le plus admiré, à quoi bon s’attacher au vrai savoir, qui est pénible à acquérir, rend ennuyeux et timide et n’est apprécié, en somme, que de si peu de gens ? »

        TEXTE 2
        au sujet de « l’amour-propre », Blaise Pascal.

        « La nature de l’amour propre et de ce moi humain est de n’aimer que soi, et de ne considérer que soi. Mais que fera-t-il ? Il ne saurait empêcher que cet objet qu’il aime ne soit plein de défauts et de misère. Il veut être grand, et il se voit petit. Il veut être heureux, et il se voit misérable. Il veut être parfait, et il se voit plein d’imperfections. Il veut être l’objet de l’amour et de l’estime des hommes, et il voit que ses défauts ne méritent que leur aversion et leur mépris. Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle passion qu’il soit possible de s’imaginer. Car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend, et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait de l’anéantir, et, ne pouvant la détruire en elle-même, il la détruit autant qu’il peut dans sa connaissance et dans celle des autres ; c’est-à-dire qu’il met tout son soin à couvrir ses défauts et aux autres et à soi-même, et qu’il ne peut souffrir qu’on les lui fasse voir ni qu’on les voie.

        C’est sans doute un mal que d’être plein de défauts, mais c’est encore un plus grand mal que d’en être plein et de ne les vouloir pas reconnaître, puisque c’est y ajouter encore celui d’une illusion volontaire. Nous ne voulons pas que les autres nous trompent, et nous ne trouvons pas juste qu’ils veuillent être estimés de nous plus qu’ils ne méritent. Il n’est donc pas juste aussi que nous les trompions et que nous voulions qu’ils nous estiment plus que nous ne méritons.

        Ainsi, lorsqu’ils ne nous découvrent que des imperfections et des vices que nous avons en effet, il est visible qu’ils ne nous font point de tort, puisque ce ne sont pas eux qui en sont cause ; et qu’ils nous font un bien, puisqu’ils nous aident à nous délivrer d’un mal, qui est l’ignorance de ces imperfections. Nous ne devons pas être fâchés qu’ils les connaissent et qu’ils nous méprisent, étant juste, qu’ils nous connaissent pour ce que nous sommes, et qu’ils nous méprisent si nous sommes méprisables.

        Voilà les sentiments qui naîtraient d’un cœur qui serait plein d’équité et de justice. Que devons-nous donc dire du nôtre en y voyant une disposition toute contraire ? Car n’est-il pas vrai que nous haïssons et la vérité, et ceux qui nous la disent ; et que nous aimons qu’ils se trompent à notre avantage, et que nous voulons être estimés d’eux, autres que nous ne sommes en effet ?

        En voici une preuve qui me fait horreur. La religion catholique n’oblige pas à découvrir ses péchés indifféremment à tout le monde. Elle souffre qu’on demeure caché à tous les autres hommes. Mais elle en excepte un seul, à qui elle commande de découvrir le fond de son cœur, et de se faire voir tel que l’on est. Il n’y a que ce seul homme au monde qu’elle nous ordonne de désabuser, et elle l’oblige à un secret inviolable, qui fait que cette connaissance est dans lui comme si elle n’y était pas. Peut-on s’imaginer rien de plus charitable et de plus doux ? Et néanmoins la corruption de l’homme est telle qu’il trouve encore de la dureté dans cette loi ; et c’est une des principales raisons qui a fait révolter contre l’Église une grande partie de l’Europe.

        Que le cœur de l’homme est injuste et déraisonnable pour trouver mauvais qu’on l’oblige de faire à l’égard d’un homme, ce qu’il serait juste en quelque sorte qu’il fît à l’égard de tous les hommes ! Car est-il juste que nous les trompions ?

        Il y a différents degrés dans cette aversion pour la vérité ; mais on peut dire qu’elle est dans tous en quelque degré, parce qu’elle est inséparable de l’amour propre. C’est cette mauvaise délicatesse qui oblige ceux qui sont dans la nécessité de reprendre les autres de choisir tant de détours et de tempéraments pour éviter de les choquer. Il faut qu’ils diminuent nos défauts, qu’ils fassent semblant de les excuser, qu’ils y mêlent des louanges et des témoignages d’affection et d’estime. Avec tout cela, cette médecine ne laisse pas d’être amère à l’amour propre. Il en prend le moins qu’il peut, et toujours avec dégoût, et souvent même avec un secret dépit contre ceux qui la lui présentent.

        Il arrive de là que, si l’on a quelque intérêt d’être aimé de nous, on s’éloigne de nous rendre un office qu’on sait nous être désagréable : on nous traite comme nous voulons être traités. Nous haïssons la vérité, on nous la cache ; nous voulons être flattés, on nous flatte ; nous aimons à être trompés, on nous trompe.

        C’est ce qui fait que chaque degré de bonne fortune qui nous élève dans le monde nous éloigne davantage de la vérité, parce qu’on appréhende plus de blesser ceux dont l’affection est plus utile, et l’aversion plus dangereuse. Un Prince sera la fable de toute l’Europe, et lui seul n’en saura rien. Je ne m’en étonne pas : dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parce qu’ils se font haïr. Or ceux qui vivent avec les princes aiment mieux leurs intérêts que celui du prince qu’ils servent, et ainsi ils n’ont garde de lui procurer un avantage en se nuisant à eux-mêmes.

        Ce malheur est sans doute plus grand et plus ordinaire dans les plus grandes fortunes ; mais les moindres n’en sont pas exemptes, parce qu’il y a toujours quelque intérêt à se faire aimer des hommes. Ainsi la vie humaine n’est qu’une illusion perpétuelle : on ne fait que s’entre-tromper et s’entre-flatter. Personne ne parle de nous en notre présence comme il en parle en notre absence. L’union qui est entre les hommes n’est fondée que sur cette mutuelle tromperie ; et peu d’amitiés subsisteraient, si chacun savait ce que son ami dit de lui lorsqu’il n’y est pas, quoiqu’il en parle alors sincèrement et sans passion.

        L’homme n’est donc que déguisement, que mensonge et hypocrisie, et en soi-même et à l’égard des autres. Il ne veut pas qu’on lui dise la vérité. Il évite de la dire aux autres. Et toutes ces dispositions si éloignées de la justice et de la raison, ont une racine naturelle dans son cœur. »

        Tout cela nous conduit à un mouvement spirituel un peu négligé, mais qui a joué un rôle fondamental à mon avis et qui, bien entendu, n’est pas sans liens avec les lettres pauliniennes : LE JANSÉNISME.

      8. Avatar de MEMNON
        MEMNON

        Un conte préhistorique.

      9. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Sage :

        Je connaissais mal ce passage de l’éloge de la folie , merci de cet extrait . Bien davantage Blaise Pascal que Paul Jorion n’apprécie pas trop .

        Mais l’amour , pour Sage et avec ses mots , qu’est-ce ?

        1. Avatar de Paul Jorion

          Blaise Pascal que Paul Jorion n’apprécie pas trop

          ???

      10. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        devenir plus que soi

      11. Avatar de Sage
        Sage

        @Juannessy
        Lorsqu’il est difficile de donner une définition précise d’une notion, on peut essayer de l’atteindre en précisant d’abord ce qu’elle n’est pas. Les deux textes que j’ai proposés, qui me semblent fondamentaux, définissent surtout une dérive (et sans doute fournissent la définition en creux de « l’amour » chrétien) : ce que l’on croit être l’amour n’est souvent qu’un mirage ; l’objet de l’amour [ce vers quoi s’opère une tension, ce qui vous importe par-dessus tout, qui est forcément source de « souffrance » au sens bouddhiste du terme, tant qu’il n’est pas atteint, mais qui d’une certaine manière agit comme une malédiction / addiction en offusquant ce qui devrait être le véritable but à côté duquel, indubitablement, vous allez passer sans même vous en rendre compte faute d’avoir compris les enjeux] varie selon la personne qui est aux prises avec sa passion. Quel est cet objet ? Il peut s’agir d’un être de chair, objet aimé et désiré, d’une progéniture (« Le Père Goriot » de Balzac incarne parfaitement cet exemple, les Romantiques prisaient le terme « monomanie »), d’un animal (l’amour des chevaux), d’une représentation allégorique (l’amour de la Patrie) , d’une position ou d’un rang (Moi, président…), d’une situation de domination [notons que dans les Évangiles, Satan tente Jésus en testant ses capacités de réponse à la Philautie : qu’est-ce qui le motive, en vérité ? Les richesses, le statut social, la survie de sa misérable carcasse tenaillée par la faim après un long jeûne ? Or, cela ne fonctionne pas. Cet étrange personnage résiste à tout. Il n’est attiré par rien de ce qui motive la majorité des humains.]
        Les élus (vanitas vanitatum) cherchent autre chose. Pour Pascal, il y a un absolu, celui du Mémorial de 1654, capable d’allumer un feu alchimique qui transmue / -mute l’être de chair forcément faible sans la Grâce accordée par Dieu (soit dit en passant, tout comme Newton, Blaise pratiquait l’Alchimie). La Philautie peut-être rapprochée des trois concupiscences telles qu’elles sont définies dans « La Cité de Dieu » d’Augustin : « libido sciendi, libido sentiendi, libido dominandi » car, à mon avis, ces trois concupiscences recouvrent tous ces domaines divers (cette panoplie hétéroclite) qui tenaillent le désir de l’individu et le rendent esclave de « l’amour-propre ».
        Or, tout cela renvoie à l’EGO car dans chaque acte, chaque comportement (même le plus désintéressé en apparence) c’est l’image de son ego personnel que cherche à valoriser celui qui est aux prises avec la Philautie. Le but est l’obtention d’une satisfaction, d’un apogée paroxystique impossible puisque l’existence humaine est tributaire du temps et des phénomènes entropiques (cela me fait penser à l’étonnant « Casanova » de Fellini et au personnage tel que l’incarne Donald Sutherland) ; comme disaient les Romains, la roche Tarpéienne est proche du Capitole.
        Le Royaume de Dieu serait nécessairement un espace où n’existe pas le temps ni les trois dimensions où d’ordinaire nous sommes enfermés comme dans une camisole de force, c’est le seul lieu où une stase serait théoriquement possible (un peu comme dans « Interstellar » lorsque le personnage se retrouve dans un lieu d’où il peut ouvrir toutes sortes de tiroirs temporels en communiquer avec le passé). Cependant, comment l’affirment certains sages orientaux le passage dans cet au-delà se solderait nécessairement par une dissolution de l’EGO.
        La Philautie revient mise en abyme du Soi (le mot « abyme » est un terme d’héraldique repris en exégèse littéraire et dont le sens est parfaitement élucidé par le couvercle de « La Vache qui rit » où figure une vache avec des couvercles comme boucles d’oreilles qui représentent un couvercle avec une vache etc.). Tout au fond du gouffre créé par le jeu des miroirs qui se renvoient à l’infini une image floue et inaccessible, il n’y a rien, sinon la propre image de celui qui regarde. L’individu (peut-être à cause du solipsisme tel que le définit Wittgenstein) ne peut pas se mettre vraiment à la place de l’autre (il ne conçoit l’autre qu’au travers de sa propre enveloppe physique : toutes ses représentations du réel sont filtrées et découlent des perceptions sensorielles. Peut-être n’est-il que le jouet d’une matrice : quelque chose comme les prisonniers dans la caverne de Platon qui ne perçoivent que des reflets et qui sont abusés par des marionnettistes. La Philautie est en fait l’exacerbation de la condition percipiente et close de l’être humain, quelque chose qui l’englue comme un piège qui détruit l’intelligence. Comme l’écrit Umberto Eco dans « Le Nom de la Rose » : « Il tira de sa coule le parchemin de Venantius et lut : « La main sur l’idole opère sur le premier et sur le septième des quatre. » Il regarda autour de lui : « Mais bien sûr ! L’idolum, c’est l’image du miroir ! Venantius pensait en grec et dans cette langue, plus encore que dans la nôtre, eidolon est aussi bien image que spectre, et le miroir nous renvoie notre image déformée que nous-mêmes, l’autre nuit, nous avons prise pour un spectre ! »
        Les idoles (ce que l’on adore et que les textes hébreux proscrivent) sont des images. Et l’image est un piège (comme le démontre abondamment l’époque qui est la nôtre et où l’image, par ailleurs de plus en plus factice, a fini par prendre le pas sur le réel).
        Mais quel était donc le sens du mot « amour » pour Paul de Tarse ? Nous savons que très probablement il est assez imprégné de culture grecque pour ne pas connaître les quatre sens du mot (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mots_grecs_pour_dire_amour) dans cette langue qui est celle des philosophes de l’époque. Il y a une anecdote amusante. Les premiers rhétoriqueurs grecs qui arrivèrent dans Rome pour présenter leur merveilleuse science, et sans doute de tirer profit sonnant et trébuchant de leur invention, scandalisèrent le Sénat romain de la prude République et furent chassés à grands coups de « caligae » dans le derrière : ils avaient eu le tort de persuader l’auditoire, le premier jour, de la validité d’une idée – mais d’avoir affirmé son contraire, le second jour, avec des arguments tout aussi convaincants ce qui pour le mental des vertueux républicains était difficile à digérer : désormais plus rien n’était digne de confiance en ce bas monde, toute certitude ayant été détruite. Ainsi la corruption finit-elle par s’installer dans la cité de Romulus.
        La Philautie engendre l’hubris. Ce dernier se présentant le plus souvent comme le symptôme le plus visible de la première. L’hubris engendre la chute (luc 10 :18, repris comme titre d’une des ouvrages de René Girard) dans le gouffre et les lieux inférieurs (Enfers).
        Pour en revenir à la définition précise de l’Amour, ceci est une autre histoire, comme dirait Kipling. Et pour finir dans une note qui est celle, très intéressante, qui s’est manifestée sur ce blog, finissons par une chinoiserie : « Sur la Voie [Dào ], il n’y a aucune question à poser, aucune réponse à donner. Celui qui pose malgré cela des questions, pose des questions spécieuses, et celui qui répond quand même se place hors d’elle. Celui qui se place en dehors pour répondre à des questions spécieuses, celui-là ne verra pas l’univers qui est autour de lui, il ne connaîtra pas la grande Source qui est au dedans. »

      12. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Sage :

        Merci de cet écho circonstancié . Je vais prendre le temps de l’assimiler avant jugement .

        Mais , pour autant que mon temps déjà passé a pu m’apporter des inclinations sur la réponse à ma question , je note que la réponse de Béotienne , bien plus brève , est la mienne propre , à cet instant de ma vie .

        Devenir plus que soi . Et sourire . Mais c’est la même chose .

        L’amour ce n’est pas ce que étions devenus , c’est bien devenir plus que soi .

        Au travers d’une organisation des sociétés humaines , entre autre .

  12. Avatar de Piotr
    Piotr

    Attention peinture fraîche…
    « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté.
    Citation de Will Durant.
    Les pratiquants doivent s’en douter un peu…
    Pour faire avancer le schmilblick,cela dit je ne vois pas trop ou Paul de Brussels veut en venir…

    1. Avatar de Julien Alexandre

      « If you can’t beat them, join them ».
      Citation de Kevin Durant

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        KD is above the laws, KD is a god, period.
        https://youtu.be/GOvlm0L-mUA

        1. Avatar de Julien Alexandre

          « KD is above the laws, KD is a god, period ».

          That’s right, Vigneron. But so are SC, KT and DG. Talk about bringing back polytheism!

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        « « If you can’t beat them, join them ». »

        Panier ! Sauf que certains druides n’étaient pas joueurs du tout et n’ont jamais pu ni s’intégrer, ni s’assimiler, non pas au christianisme, mais bien à ce que prêchaient (déjà..) certains de leurs « représentants » tant cela leur paraissait éloigné du christianisme primitif …

        « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté.
        Citation de Will Durant.

        Plus exactement intégré par assimilation dans les meilleurs des cas….comme le souligne juanessy, question de survie pour certains..

    2. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Pour savoir où il veut en venir , Paul de Brussels semble d’abord vouloir savoir ce qu’il était devenu .

      PS : on a souvent dit à raison que les druides , pour survivre , se sont faits prêtres .

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Tailler des menhirs en croix, très efficace.

  13. Avatar de Paul Jorion

    C’est une blague qui circulait en effet en anglais il y a très longtemps sur la prétention de l’Union soviétique à avoir une machine faisant de la traduction automatique.

    « … L’esprit est fort, la chair est faible » aurait été traduit par la machine russe en

    « … La vodka (« spirits » = spiritueux) est excellente, la viande est tendre ».

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      J’imagine que cette remarque s’insère dans la suite des échanges avec Sage et Olivier Brouwer .

      Dans la trinité , j’ai compris que c’était le saint esprit qui se chargeait de traduire à qui il fallait . C’était sans doute moins sujet à contestation et erreur .

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Pour rester entre corps et volonté , on peut aussi citer cette autre maxime de mon baron préféré :

        « Nous avons plus de force que de volonté, et c’est souvent pour nous excuser à nous même que nous imaginons que les choses sont impossibles » .

        Il y a enfin : « nous avons tous assez de force pour supporter les maux d’autrui « .

      2. Avatar de Gudule
        Gudule

        Pour une mutation intérieure

        « car comme le disait l’Apôtre Saint Paul : « On meurt et on ressuscite je ne sais combien de fois par jour ! »

        « il nous faut du tout autre pour aller au cœur du créé. »
        « Il est sûr que ce tout autre est là, en nous, mais refoulé, oublié. »

        « C’est alors que nos textes sacrés nous appellent et nous invitent à porter sur eux un regard neuf, nous avons tant réduit leur message à ce que nous avons lu d’eux dans l’enfermement carcéral de l’exil que ces  » images taillées »» à notre mesure sont devenues objets d’identification narcissique et d’idolâtrie. »

        « Nous avons donc à mourir à nous-mêmes, à changer de regard, à revêtir d’autres yeux, d’autres oreilles, une sensibilité ouverte à tous les registres du réel, à recouvrer la nature dont l’Homme-Adam est amoureusement tissé des mains divines en amont de la situation d’exil et qui est là, muette, en sous-jacence de notre propre « coque » ! »

        « Muette », ai-je dit, « muet » dit aussi le mot « mythe » dans son étymologie grecque, Mueïn,  » se taire « .
        Le mythe est donc là, c’est sûr, pour éveiller cette grande muette en notre être , il est au collectif ce qu’est un songe pour une personne, une information qui vient solliciter de l’Adam le travail nécessaire à la montée de sève de l’Arbre de la Connaissance qu’il est – non pas celui « du bien et du mal » -, afin qu’il en devienne le fruit. » © Annick de Souzenelle
        http://souzenelle.fr/index.php/blog-ouvrages-annick-de-souzenelle/12-manifeste-pour-une-mutation-interieure.html

        https://www.amazon.fr/Féminin-lêtre-Pour-finir-dAdam/dp/2226120556/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8&dpID=5150ssj8mhL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR98%2C160_&psc=1&refRID=NB8KFHQQ1RJX2G83RFT9

        http://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/le-cheminement-vers-soi-avec-annick-de-souzenelle-qui-nous-recoit-chez

        http://annick-de-souzenelle.fr/page5.html

      3. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Juste pour vous Juan, et pour rester dans le thème des choses qui font sourire, voici un petit paradoxe sur « Dieu tout puissant »…

        Dieu peut-il créer un rocher tellement lourd qu’il ne pourra pas, ensuite, le soulever ?

        Non ?

        Eh bien alors, Il n’est pas tout puissant ! 😉

        (Je l’aime beaucoup, celle-là !)

      4. Avatar de Gudule
        Gudule

        Naissance de l’humanisme chrétien (Saint Justin, Origène, Clément d’Alexandrie) ; J. Champomier

        « Justin a également été frappé de certaines ressemblances qu’offrait la doctrine de l’embrasement universel avec les croyances chrétiennes, et il a conclu que les stoïciens avaient dû emprunter leurs idées aux anciens prophètes. »

        « Cette théorie assez enfantine ne peut satisfaire un esprit aussi curieux que Justin ; il doit chercher mieux. Sa nouvelle conception, qui, sans être en contradiction avec la précédente, la gênerait plutôt, il en trouve le germe dans l’Epître aux Romains et dans le prologue de l’Evangile de saint Jean qui donne une nouvelle clarté au principe posé par saint Paul. »

        «Tous les hommes, dit-il, participent au Verbe divin dont la semence est implantée dans leur âme… Le Christ est le premier né de Dieu, son Verbe auquel tous les hommes participent : voilà ce que nous avons appris et déclaré. Ceux donc qui ont vécu selon le Verbe sont chrétiens, eussent-ils passé pour athées, tels chez les Grecs, Socrate, Héraclite et leurs semblables… »

        « Il y a beaucoup de maladresse chez Justin lorsqu’il se sert de ce Verbe, du Logos , car il fait chevaucher le sens chrétien et le sens païen du terme. Lorsqu’il dit par exemple : «Socrate a connu le Christ partiellement, car le Christ est le Logos », on est frappé de la hardiesse des antithèses ; «mais elle déconcerte le lecteur qui essaie d’en pénétrer le sens, fait-on remarquer. On ne peut sans faire violence à l’expression stoïcienne transformer cette force vitale, immanente au monde, en une personne divine, capable de s’incarner. »
        http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1947_num_1_3_4802

  14. Avatar de Gudule
    Gudule

    « Allons-nous ressusciter ? »
    Intéressant…Bon, ça se précise et puisque les « négos » ne vont pas tarder, je vais le dire franchement : est-il possible de changer de sexe, de permuter, pendant la « téléportation » de « retour-résurrection » ? Histoire de changer un peu de la routine et pour enrichir son karma (vous savez les bons points : rose pour les filles, bleus pour les garçons). Puisqu’il n’en restera qu’Un , McLeod, a dit Un, et pas Une; tenssion, ça rigole plus, pas de boogie-woogie pour tout le monde…mdrrr

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Vigneron craint le pire ….

      1. Avatar de Gudule
        Gudule

        « Vigneron craint le pire …. »

        Tout à fait Juan, c’est perturbant, je comprends…
        https://www.youtube.com/watch?v=J04gTJvynjg

      2. Avatar de Béotienne
        Béotienne

        Il a raison, lorsque j’ai cru mourir d’un accident de moto, ma dernière pensée fut « on voit ma culotte » j’avais 18 ans.

  15. Avatar de Steve
    Steve

    Bonjour
    Les dix commandements sont fortement inspirés du code d’Hammourabi. Ce code est gravé sur une stèle qui se trouve au musée du Louvre. Il n’est lu que par quelques spécialistes dont on parle peu. Par contre, les dix commandements, reçus/rédigés par une vague tribu de nomades sémites il y a plus de deux mille ans, leurs dérivés et la biographie de quelques uns de ceux qui les sont transmis sont toujours commentés avec ferveur, partout dans le monde, comme le prouve l’avalanche de commentaires qu’a déclenché Paul l’Anthropologue en abordant la vie de son collègue Paul de Tarse. Pourquoi ceux là et pas les autres?
    Je ne m’avancerai pas dans le commentaire des épîtres de Paul, je n’en n’ai ni le temps ni la place dans ce blog.
    Ce qui est intéressant aussi, c’est de constater que notre civilisation européenne a été très fortement orientée au départ par trois évènements de même catégorie:
    1) la conversion de Saul de Tarse, 2) celle de Constantin 3) celle de Clovis!
    Ces trois évènements, soudains, avaient à priori une probabilité faible de réalisation
    Saul de Tarse, c’est, toutes proportions gardées, un peu comme un énarque tendance droite dure, chargé d’aller évacuer les zadistes par le ministère de l’intérieur, qui a un accident de voiture en allant à Nantes et qui se réveille trois jours après dans la peau de José Bové.
    Constantin un chef de guerre, un héritier tout de même, qui fait un choix stratégique, pour s’emparer du trône et Clovis, un chef de bande bien inspiré qui recommence le même coup deux cent ans plus tard….
    Avec Paul, c’est la lumière qui fait signe,Avec Constantin et Clovis, il y a
    le labarum pour Constantin – semblable au chrisme et sans doute représentant le quadrilatère solsticial de Rome. Et la croix du cerf pour Clovis; il faut savoir que le cerf est le symbole de l’immortalité au moyen âge ( le pape Clément V se fera enterrer , et des rois de France aussi, dans un linceul en peau de cerf) le quadrilatère solsticial est le symbole des lois du cosmos.
    Comme diraient les DD&DH, Constantin montrait qu’il détenait le Mandat du Ciel! Et Clovis aussi , dans son édition revue et corrigée par St Paul justement!
    Si nous remontons au début de la structuration de cette société, il y a l’invention de la démocratie au Sinaï, au moyen d’une écriture nouvelle que tous peuvent apprendre facilement , 22 signes – et d’une Constitution que tous peuvent comprendre et commenter sans recours obligé à une caste de prêtres seuls capables d’interpréter des hiéroglyphes au sens fluctuant – le tout dispensé par un Dieu qui n’est qu’une absence, comparé aux autres dieux de l’époque, et qui ne se présente que comme libérateur d’un lieu d’esclavage et non comme maître , puis qui a le bon goût de s’éclipser après, nous laissant libres et responsables de l’application du contrat. Vous me direz qu’une loi démocratique de droit divin c’est un peu bizarre, mais le point capital c’est qu’elle est amendable par décision majoritaire des humains! En effet, très peu de temps après sa rédaction par Moïse, directement sous la dictée de Dieu… ben oui, bien ouï, elle sera amendée, et du fait d’ une revendication féminine qui plus est ( les filles de Tséloph’had)!
    Comme un commentateur du blog l’a remarqué, il n’y a pas de métèques dans le christianisme! Cela sera acté un peu plus plus tard: tous les homme naissent libres et égaux en droit!
    Cordialement.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Si vous n’avez ni le temps , ni l’espace , Einstein en conclut que Steve a enfin trouvé le néant absolu , sans forces ni matière !

      Auriez vous déniché ce premier , deuxième et troisième larron ?

      1. Avatar de Steve
        Steve

        Peut être quelque part entre, JuanNessy!
        Car la théorie de la gravité quantique en boucles, qui semble en passe de supplanter celle des cordes, aboutit à considérer l’espace-temps comme « granulaire » et non continu….
        Et les larrons, c’est bien connu, ont l’habitude de se faufiler par les interstices.
        Maintenant, pour le Néant Absolu et son compère le Néant Relatif vous avez besoin des compétences de DD&DH en matière de Zi Wei Dou Shu.
        Cordialement.
        PS Paul m’inquiète! Après St Paul, voilà Ste Blandine! J’espère qu’il n’est pas tombé de cheval !

      2. Avatar de Olivier Brouwer
        Olivier Brouwer

        Et pourquoi ne pourrait-il pas tomber de cheval, lui aussi ? 😉

  16. Avatar de adoque
    adoque

    @ Paul Jorion « Sainte Blandine (désolé, j’ai pas pu m’empêcher !) »
    … vous filez un drôle de coton, très pertinent…
    S’il est difficile quelquefois de discerner où vous voulez en venir… continuez à vous lâcher… Vous nous entraînez sur la même piste 🙂

    Blandine a aussi un joli profil, son aura est juste plus voyante !

  17. Avatar de BB Bonheur
    BB Bonheur

    bonjour,

    Une seule question:
    Avez vous des preuves scientifiques de la non existence de jésus, de bouddha, de Mithra ou d’autres?

    L’homme est une formule 1 mal réglée qui s’ignore.

    Oui, oui je vous vois venir…Non non je ne peux rien pour vous, je ne suis pas mécanicien!

    Libertarismes, socialismes, libéralisme…, christianisme…juste des religions dogmatiques créatrices d’insatisfactions par nature au vue des pluralités de sensibilités qui s’affrontent pour imposer son vivre ensemble… Il en faut bien une vous me direz!
    Tourner dans son mental ou dans celui des autres (livresque) c’est faire le poisson rouge qui tourne dans son bocal…
    Si on ne peut répondre par un oui ou un non catégorique c’est qu’on a qu’une réponse de normand. Alors pour ne pas avoir l’air ridicule on préfère prendre une posture, un rejet catégorique même si souvent l’histoire nous a montré les détours et retards qu’a pris l’humanité par simple immobilisme ou peur.
    Combien ont fini en prison, au bucher avant d’être reconnu par la science?
    Un exemple entre autre, voyageur de l’espace avant l’heure:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

    Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir!
    Marcher sur l’eau?
    Impossible aujourd’hui, mais hier et demain moi je n’y étais pas et n’y suis pas encore, jusqu’à preuve du contraire….pourquoi pas…
    Avez vous inventez la roue messieurs?
    Moi non plus! Ha haha… pourtant je m’en sers tout les jours….C’est qui au fait qui a inventé la roue? Vous ne savez pas?….Encore?… Ben moi non plus!
    Ben je crois que j’ai enfin compris le sens du mot « humilité ».
    Merci Monsieur Paul Jorion pour avoir lancé ce sujet qui m’a permis d’avancer dans mon cheminement personnel.

    BB Bonheur

    1. Avatar de Sage
      Sage

      Je suis un sectateur inconditionnel de Saint Rémy Bricka
      qui a traversé l’Atlantique en marchant sur les eaux.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Bricka
      https://www.youtube.com/watch?v=mYy3q-qDtO8

  18. Avatar de adoque
    adoque

    Je reviens à la question « Que sommes-nous devenus ? »
    par l’intermédiaire de ce fil sur Paul de Tarse, excellent prétexte s’il en est…
    Nous sommes au bord de la destruction, c’est ainsi.
    Alors est-ce que finalement, nous n’aurions pas été, « à l’insu de notre plein gré », des jouets manipulés par ces ingénieurs d’âmes qui prétendaient nous guider vers Dieu, alors qu’ils savaient pertinemment nous entraîner vers Diable ?
    Inversion originelle du Choix ?
    Choix facile à déléguer à un maître fournisseur de réponses… à des questions qui nécessitent une vie entière (au moins) de recherche personnelle… et/mais, partagée.
    Pas sûr qu’il soit trop tard…

  19. Avatar de Yves Vermont
    Yves Vermont

    Les jeunes diraient : « eh, les vieux, vous vous la pétez ».

    Je me la pète encore plus depuis que j’ai lu ce bouquin que je vous recommande. Préférez la Fnac, svp
    https://www.amazon.fr/Lhomme-neuronal-Jean-Pierre-Changeux/dp/2818502888

    PS : j’ai des actions à la Fnac, par encore chez Amazon

    1. Avatar de James Bernard
      James Bernard

      Ce livre est dans ma bibliothèque et déception, pas de définition de l’âme ni de l’esprit.
      Du même auteur : Matière à pensée. A propos de l’intention, sujet cher à notre hôte : »Dans le cas du cerveau, l’intentionnalité change selon les problèmes qui se présentent… Aucune machine aujourd’hui n’est capable de construire la fonction d’évaluation adaptée à l’intentionnalité qu’on lui propose. Les ordinateurs actuels ne sont pas capables d’avoir des intentions. »
      Un livre « plus » inspiré du même auteur : »Raison et plaisir ». Que se passe t-il dans le cerveau de l’artiste quand il créé ?

  20. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    @Paul Jorion :

    Je réponds ici aux ??? , suite à mon accusation de délaissement de Blaise Pascal .

    J’étais resté sur ce sentiment car , à l’occasion d’un commentaire sur je ne sais plus lequel de vos livres , je vous avais déjà suspecté de méconnaître cet auvergnat génial , et vous m’aviez répondu que vous l’aviez bel et bien cité , mais sur un paragraphe de 8 lignes .
    Ce qui me semblait tellement peu pour un homme de sa trempe , forcément bon pour avoir perdu sa mère à quatre ans , élevé par un père aimant, mort à quarante ans sans avoir donc eu le temps de raconter trop de bêtises ( même si ça commençait à venir avec les illuminati), que j’en avais gardé au corps une trace revancharde subtile .

    Mais ma conscience raisonnable se réjouit que mes craintes jalouses et chauvines soient infondées !

    1. Avatar de Paul Jorion

      La plupart des êtres humains qui nous entourent n’ont pas même consacré huit lignes à Pascal !

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        C’est vrai , mais la plupart des êtres humains qui nous entourent n’ont pas l’ambition universelle de Paul Jorion !

        Plus sérieusement , sur le fond de l’affaire , « qui étions nous » et « la place à faire dans l’histoire des organisations humaines à Paul de Tarse « , je redoute que le souci de repérer les « bifurcations » , un peu comme on s’accroche à des dates et événements en histoire , ne rende pas réellement ( ou vraiment au choix) compte de la complexité immense des forces et des idées à l’oeuvre, tant par leur nombre que par le fouillis de leurs imbrications .

        Réduire une dynamique vitale aux idées même géniales d’un Paul de Tarse ( ou d’un Blaise Pascal ) , c’est selon moi choisir un peu vite et très restrictivement les géants sur les épaules desquels on grimpe .

      2. Avatar de SADONOIX
        SADONOIX

        @ Juannessy
        « la complexité immense des forces et des idées à l’œuvre, tant par leur nombre que par le fouillis de leurs imbrications ». Etes-vous vraiment sûr que les ‘idées’ qui œuvrent avec force, actuellement dans le monde, soient aussi nombreuses et complexes que vous le prétendez ?
        Enfin, pour que le sujet devienne clair pour les lecteurs qui seraient encore perdus dans le fouillis de leurs imbrications, pouvez-vous nous dire en quelques mots, Juannessy, quelle est selon vous, la grande idée géniale de ce Paul, Paul de Tarse ?

      3. Avatar de Sage
        Sage

        @sadonoix
        La grande idée géniale de Saul est tout simplement d’avoir permis aux « Gentils » (goyim) d’adhérer aux communautés chrétiennes pauliniennes en éliminant les interdits rituels et les obligations imposées par le Judaïsme (aliments interdits, circoncision, notions de pur et impur).
        Cela a contribué au succès de la nouvelle religion en ouvrant largement son accès.

      4. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Sadonoix :

        Paul Jorion va vous répondre .

        Mais vous ne pouvez pas me reprocher dans le même temps de citer la complexité ,en me faisant simultanément complice prosélyte de l’ idée géniale éclairante isolée .

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        La grande idée géniale de Saul est tout simplement d’avoir permis aux « Gentils » (goyim) d’adhérer aux communautés chrétiennes pauliniennes en éliminant les interdits rituels et les obligations imposées par le Judaïsme (aliments interdits, circoncision, notions de pur et impur).

        Il a surtout réussi à séparer pour quelques millénaires juifs et chrétiens…

      6. Avatar de Sage
        Sage

        @vigneron
        Mon regard sur Saul est purement historique, ethnologique, sociologique. Je suis le Nain de Saturne, pas le thuriféraire du treizième apôtre, ni même son détracteur. Le Diable n’a pas besoin d’avocats. Je mets Saul sous mon microscope. La Religion provoque des démangeaisons : observer les spécimens d’acariens qui les provoquent (tel Saul de Tarse) est un plaisir instructif, révélateur des méandres de l’âme humaine. Ce qui me turlupine vraiment, au sujet du mundus (Cosmos) : pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien (Version économique qui éviterait tous nos débats creux qui n’empêcheront personne de mourir) ? C’est pourquoi j’ai de l’empathie pour Cioran qui avait tout compris (ou pas). Les Dieux terriens sont des inventions humaines minuscules et anthropomorphes par rapport à l’échelle réelle de l’Univers. Un peu comme les Cathares, j’imagine que notre monde terrestre est l’œuvre de quelque entité déviante, une sorte cerveau de Bolzmann, prisonnier du temps et de la gravité, devenu fou de solitude et qui a engendré des robots biologiques évoluant progressivement afin de lui permettre d’accéder à l’existence en colonisant le système solaire: peut-être projette-t-elle, au final, de s’évader de sa geôle quantique afin de s’immiscer dans notre réalité, sous la forme d’une intelligence artificielle qui échappera à notre contrôle. Sa démarche, qui consiste à accumuler de l’information, est conquérante. Les humanoïdes, sommet final de l’évolution, seraient en fait les ouvriers chargés de réaliser la singularité qui les rendra eux-mêmes obsolètes. Cette entité ne sait pas que l’Univers entier est constitué de Dieux minuscules, comme elle. Et peut-être que parmi ceux-ci, ceux qui survivront aux cataclysmes planétaires, pourront un jour s’unir en un vaste réseau trans-stellaire.
        J’observe avec délectation les quatre petits hirondeaux piaillants qui, depuis ce matin, commencent à sortir du nid où leurs deux parents les ont nourris en déployant une énergie folle depuis qu’ils se sont établis au-dessus de la porte qui donne sur mon jardin. J’attends, témoin des météores. « Fureur et mystère tour à tour le séduisirent et le consumèrent. Puis vint l’année qui acheva son agonie de saxifrage. (René Char)» Nous n’avons de consolation que la beauté, suprême énigme que les peintres et les poètes cherchent d’approcher. Car même si Dieu est absent, tout cela semble avoir un sens sous l’aiguillon de la flèche temporelle (téléologie); pour nous, pauvres ignares, il ne nous reste qu’une issue, celle du chevalier de Dürer qui poursuit son chemin sans se soucier des causes, par simple vertu, sans nulle espérance.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Chevalier,_la_Mort_et_le_Diable#/media/File:Duerer_-_Ritter,_Tod_und_Teufel_(Der_Reuther).jpg

      7. Avatar de SADONOIX
        SADONOIX

        @ Juannessy
        Le génie dans l’ombre
        https://vimeo.com/108836079

  21. Avatar de Chabian
    Chabian

    Rappeler encore une fois que la hiérarchie Masculin/ (=sur) Féminin est une structure un peu spontanée, un peu décidée, qui parait universelle (dit Fr. Héritier) (malgré des religions de la déesse-mère parfois ? Ce n’est pas incompatible, mais…) et qui a peut-être à voir un peu avec notre extinction de l’espèce. Le genre parasite dominant le genre reproducteur…
    Cela a été dit, et sur l’apport de Paul le tarsien aussi. Même si c’est plutôt le Qui étions-nous ? Et que nous tuons notre espèce, cela a été dit (et aussi par Fr. Héritier).
    Rappeler que les femmes (les reines, Clothilde etc., ont un rôle important dans les conversions des peuples et dans la création des abbayes, ou encore chez les martyres auparavant, dont Blandine.
    Rappeler que le message de Rome a été louvoyé (en désignant les hérésies), inversé, souvent criminel… Un Paul fait-il la clé de tout ?
    Et remarquer ce programme rationnalisant (pervers ?) de Paul cité par O. Brouwer à 13h02 : « S’il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Et si Christ n’a pas été relevé, vide alors est notre proclamation, vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins…. (…) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. » Écartons ce désespoir et plongeons dans le délire !
    Voilà, pour rester sobre, puisque incompétent. Merci à tous pour cette bibliographie…

    1. Avatar de Gudule
      Gudule

      « malgré des religions de la déesse-mère parfois ? »

      Le culte des déesse mères est antérieur au christianisme :
      Mère des dieux – Déesse mère
      http://www.cosmovisions.com/$Mere.htm

      E. O. James, Le culte de la Déesse-Mère dans l’histoire des religions, trad. de l’anglais par S. M. Guillemin.
      http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1962_num_17_5_420909_t1_0995_0000_1

  22. Avatar de adoque
    adoque

    @Juannessy
    « … c’est selon moi choisir un peu vite et très restrictivement les géants sur les épaules desquels on grimpe . »

    Exactement. Il est plus confortable, entendez facile, de « choisir » son gourou, distillateur de nourriture spirituelle, fut-elle avariée, que de tracer son chemin de vie, soi-même.

    @Chabian relève avec pertinence le « vide » envisagé par Paul de Tarse, envisagé par la force des choses.
    Aujourd’hui, dans notre monde, combien créent des entreprises tout en sachant qu’elles sont vides de sens, sinon de profit ?

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      J’ai peur .
      Pourquoi les gens qui m’approuvent n’ont souvent pas exactement compris ce que je dis ?

      1. Avatar de adoque
        adoque

        @Juannessy
        « … pas exactement… ? »

        sans doute pour se donner l’occasion de discuter un peu plus 😉

        Ce faisant, j’enfonce une porte ouverte !

  23. Avatar de adoque
    adoque

    @Béotienne
    « … il y avait de nombreuses femmes et certaines soutenaient financièrement la communauté. »

    Oui ! il fallait même que les collectes soient préparées à l’avance, de manière à éviter de parler de ces basses considérations matérielles !

    (ICo 16:2 Le premier jour de la semaine, chacun mettra de côté ce qu’il a réussi à épargner, afin que l’on n’attende pas mon arrivée pour faire la collecte. )

  24. Avatar de corbeau
    corbeau

    Cette oeuvre n’est-elle pas prenante, de quoi demeurer interrogatif? Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez svp, Paul Jorion qu’en pensez-vous?

    1. Avatar de corbeau
      corbeau

      Au sujet du tableau Francesca da Rimini and Paolo Malatesta Appraised by Dante and Virgil de Ary Scheffer 1835

  25. Avatar de corbeau
    corbeau

    « et…apparaissent à… »

    Luxuria, considérée comme positive durant l’antiquité. Saint Paul prône lui la continence. Pêché capital, la luxure est à la racine des autres péchés capitaux, « en tête de l’enchaînement causal » qui les relie les uns aux autres, pour reprendre l’expression de Michel Foucault. (Wikipédia).
    Si nous observons les deux observateurs, et suivons leurs regards, nous voyons le cul de Francesca de Rimini. Celui-ci, à nu, n’est pas le centre du tableau. Au centre il y a le mouvement, l’agitation, le tourment, l’appréhension. C’est une apparition, quelque chose de soudain, peut-être incontrôlé, est-ce cela qui trotte dans leurs esprits? Paolo, jeune homme aux qualités multiples et d’un certain charisme, semble être le détonateur humain d’une bombe qui ne parvient pas à exploser, comme une fin jamais réalisée. Francesca est prenante, Dante et Virgile interrogatifs? Ont-ils un doute, une remarque (im)pertinente à la suite de cette apparition, quelle impression cela va t-il laisser dans leurs pensées?
    Dans une autre perspective, la seule personne qui semble active c’est Francesca, les hommes paraissent dépouillés. Devait-elle allumer la mèche, s’est-elle trompée de cavalier pour rester endormie? De quoi avait-elle besoin? Ils se sont trouvés, pour se perdre?
    Belle oeuvre, ça décoiffe.

  26. Avatar de BB Bonheur
    BB Bonheur

    BB Bonheur

    Un homme parmi d’autres, pour les 40 ans d’existence de l’ONU, nous explique ce qu’il a compris du chemin humain.

    https://www.youtube.com/watch?v=UE6y7R9XvvE

    Les réponses sont en vous et pas ailleurs.

    BB Bonheur

  27. Avatar de corbeau
    corbeau

    Dieu dans sa perfection ne peut concevoir notre imperfection alors l’excuser, c’est lettre morte.

  28. Avatar de corbeau
    corbeau

    « … Et que, dans vos cœurs, règne la paix du Christ à laquelle vous avez été appelés pour former en lui un seul corps. Vivez dans l’action de grâce… »Lecture de la lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens (3, 12-21).
    « « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font » (Lc 23,34) ».

    Ils ne savent pas ce qu’ils font car la conscience, ou l’âme, est en décalage avec le corps. Le pardon est une représentation coupable d’une âme voulant unifier le corps, communier. Cette création est pourtant une, (il n’y a de Dieu que Dieu est la définition parfaite du monothéisme). Insatisfaction de la conscience du corps, de l’âme de Dieu. Le pardon est-il une remise en cause de la Création? Comme si Dieu pardonne ce qu’il a engendré, désolé de lui-même. L’âme n’a pas à pardonner les actions dont elle n’est pas responsable mais admettre sa soumission ou se défaire de ce pardon miséricordieux pour être en paix avec son âme, l’enchevêtrement de situations créant un contexte dont toute volonté ne pourrait conduire à un monde parfait autre que la Création, toute souffrance devant être perçue comme insatisfaction de cette Création, du Seigneur, comme si Dieu devait finalement s’excuser de ces erreurs par le pardon. Le pardon c’est rendre Dieu coupable d’une création imparfaite.
    Le pardon est inutile, c’est le passé, Dieu est déjà sur sa prochaine création.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      L’absentéisme scolaire est grand malheur mais que dire du catéchisme buissonnier ?

      1. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        Ils vont souvent de pair …

        Mais tant que l’absentéiste ,parti se divertir , se sent une petite vocation pour les études , même en se divertissant…

        Mais de là à jouer les maîtres …

      2. Avatar de corbeau
        corbeau

        Arghh Seigneur! Absentéisme scolaire et catéchisme buissonnier de pair…mais oui faites la leçon, c’est ça la gauche, le religieux fait le social, vous êtes vraiment old school ici, la gauche est passée par là, et vous en voulez encore!
        Juan connaissez-vous Epictète esclave et maitre spitituelle de l’empereur Marc Aurèle? Lui ne demandait pas pardon, c’est ce que je voulais dire.

      3. Avatar de corbeau
        corbeau

        Dans l’organisation des sociétés humaines, le pardon et la culpabilité sont les clés.
        Les enfoirés l’on dit, on ira tous au paradis, on ira!

      4. Avatar de Juannessy
        Juannessy

        @Corbeau :

        Ainsi même ceux qui ne m’approuvent pas , ne comprennent pas ce que j’écris , tout autant que ceux qui m’approuvent …

        Mais au cas particulier , Epictète bien que c’est normal .

      5. Avatar de corbeau
        corbeau

        L’incompréhension s’en dégage effectivement. Normal.

        Dante et Virgile sont en enfer, ils y sont.
        Madame (et oui) a le cul à l’air.
        En s’accrochant à ce corps elle s’apaise et s’oublie.
        En sentant contre lui sa peau douce et son attention tournée vers lui, il ressent que volupté ne concorde pas avec sérénité.
        Le pardon, Juan, est un fait social partiel, la joue gauche c’est la réponse du ciel.

      6. Avatar de corbeau
        corbeau

        Dans les tableaux de Delacroix et Boughereau, Dante et Virgile croisent peut-être Giovanni le colérique.

  29. Avatar de BB Bonheur
    BB Bonheur

    @ corbeau
    « Le pardon est une représentation coupable d’une âme voulant unifier le corps, communier. »

    L’âme étant une partie du tout n’est coupable de rien, elle, elle observe, tant que l’individu ne lui offre pas les commandes par la synchronisation vibratoire.

    « « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font » (Lc 23,34) ».
    Le pardon lui n’est utile que pour l’être (l’inconscient) usant de sa seule personnalité: l’habillage endossé tout au long de la pièce de théâtre qu’est la vie.

    Il n’y a pas plus aveugle (voilé par l’égo/personnalité) que celui qui ne veut pas voir.

    Ces livres ne sont que manuels techniques, manuels de mécaniques biologiques drapées dans un beau scénari afin d’en cacher le sens à l’humain lambda.

    Méditer 20mn journalièrement est aussi bon pour un chrétien, un hébreux, un bouddhiste, un musulman, un indou, un laïc…

    Il suffit généralement d’un mois pour réadapter son regard à partir de son centre, ce pivot immobile, toujours centré en sois-même.
    Après « on sait vraiment où on habite », le sur-moi est centré et non perpétuellement/involontairement en projection tournée vers l’extérieur.

    Bonne journée.

  30. Avatar de BB Bonheur
    BB Bonheur

    Bonjour M Paul Jorion,

    Excusez-moi mais la dernière phrase du post BB Bonheur en réponse à @ corbeau contient une erreur voici sa correction si vous avez le temps:

    « Après « on sait vraiment où on habite », le sur-moi est pivot connecté, le mental est calme et dédié à sa tâche si il y a lieu, la personnalité n’est plus perpétuellement/involontairement en projection tournée vers l’extérieur. »

    Désolé pour le dérangement.
    Merci beaucoup

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