« Vers un nouveau monde » : La gratuité pour tout ce qui relève de l’indispensable

Vers un nouveau monde

Ouvert aux commentaires. Un chapitre de mon nouveau livre-manifeste.

LE MONDE TEL QU’IL DEVRAIT ÊTRE

7. La gratuité pour tout ce qui relève de l’indispensable

La deuxième révolution industrielle a nécessité un très long temps d’attente avant que la collectivité dans son ensemble puisse en bénéficier. À nous, ayant tiré, une fois n’est pas coutume, les leçons de l’Histoire, de pallier les désastres accompagnant un tel tournant et, mieux encore, de les anticiper, afin d’en restreindre les aspects négatifs et de donner toute leur ampleur à ceux qui sont bénéfiques pour assurer à chacun d’entre nous la véritable renaissance qu’ils portent en eux. La chose est possible, les moyens sont à notre disposition, seule manque la volonté, tout est une question de politique.

Examinant toutes les pistes s’ouvrant devant nous, nous pourrions établir enfin les fondements d’une égalité authentique – non monnayée cette fois – en nous octroyant à chacun une place sur cette terre : celle d’êtres ayant le droit de jouir des bienfaits de celle-ci, dès lors qu’elle les a prodigués à tous sans exception.

Après des siècles d’épuisement et de luttes pour échapper à la précarité – car rien ne nous fut donné –, nous avons le droit de réfléchir tout aussi bien au sens de notre vie qu’à la manière dont nous désirons la conduire.

Les révoltes de la jeunesse il y a cinquante ans, surgies de remises en question et du déferlement d’une créativité bouillonnante dont, dans notre fatalisme présent, nous avons perdu jusqu’au souvenir, nous pouvons non seulement les reformuler en notre nom, mais aussi leur apporter aujourd’hui les solutions pratiques qui leur conviennent puisque nous nous sommes procuré entre-temps les outils autorisant notre émancipation et assurant notre égalité – formule secrète parce qu’inavouée de notre bonheur. C’est ainsi que la nouvelle révolution industrielle de l’automation et de l’informatisation est pour nous la vraie chance – si nous savons la saisir – de rendre à notre monde sa vitalité et sa beauté et d’y trouver la voie qui nous conduit vers une libération.

C’est donc la politique au sens propre : notre manière de vivre en commun qui soit nous mènera à l’abîme, soit nous rendra notre statut d’être humain, libre et égal à tous, statut que, s’il était bien là aux origines, nous n’aurions jamais dû perdre, ou que nous devrions conquérir maintenant s’il nous avait toujours échappé.

Le travail est appelé à disparaître du fait de notre remplacement par une machine mieux outillée que nous et beaucoup plus rapide, sans qu’il soit nécessaire qu’il y ait là raison à davantage de disparités entre nous, puisqu’il s’agit du fruit splendide du génie humain, dont tous devraient bénéficier au même titre. Le travail restant, il faudrait le partager entre nous en fonction des compétences sans qu’il nous en coûte. Le temps ainsi libéré nous permettrait de siéger dans des assemblées de citoyens à part entière, soucieux de gérer la cité le mieux possible. Pour assurer dans ce nouveau cadre notre survie et notre rôle de consommateur des produits de l’industrie, ne serait-il pas juste de donner à chacun d’entre nous, comme base, le même revenu de manière inconditionnelle ?

D’un tel revenu universel de base, une somme allouée mensuellement à l’ensemble des adultes d’une nation, il est beaucoup question aujourd’hui. Chacun, quelle que soit sa fortune, en bénéficierait et cette somme, couvrant les besoins élémentaires d’un individu, rendrait inutiles les allocations existant aujourd’hui pour pallier les difficultés dues au manque de ressources (aide sociale) ou à la perte d’un emploi (allocations de chômage).

Le revenu universel de base constituerait une réponse au chômage structurel dû à la disparition accélérée de l’emploi, causée par l’automation et l’informatisation. La question serait réglée de facto en raison de l’indifférence qui serait désormais la nôtre au fait que nous ayons ou non un emploi, nos besoins élémentaires étant couverts et le sentiment de la sécurité apaisant notre inquiétude et nourrissant du coup notre foi en l’avenir.

Ceux d’entre nous qui bénéficient aujourd’hui de l’aide sociale et des allocations de chômage accueillent positivement cette proposition d’un revenu universel : ils y voient le moyen d’éviter la honte attachée au fait d’être bénéficiaire de ces allocations ainsi que l’humiliation des soupçons qui pèsent a priori sur eux qu’ils ou elles seraient en réalité des fraudeurs, vivant aux crochets de la collectivité.

Mais quel coût économique représenterait l’attribution d’une telle allocation à des personnes qui n’en ont pas un réel besoin ? Le revenu universel constitue-t-il par ailleurs une solution à la disparition globale du travail ou bien s’assimile-t-il à une simple mise entre parenthèses des questions que cette disparition soulève, la problématique véritable en arrière-plan, mais qui resterait alors occultée, étant celle d’une répartition équitable de la richesse créée ? Autre interrogation, portant cette fois sur une question de fond : celle que soulève déjà de son côté la pratique des dommages-intérêts : est-elle légitime et si oui, quelles sont alors les bornes d’une pratique qui substitue une somme d’argent à la solution authentique d’une question qui est en réalité une question de justice, une question touchant aux valeurs, portant sur des qualités bien davantage que sur des quantités ?

Comment prévenir aussi la prédation en tout ou en partie de la finance sur le revenu universel ? Chacun se souvient des hausses de loyers qui accompagnaient main dans la main les hausses de salaires. Aux États-Unis en 2009, une allocation de 4 000 $ avait été attribuée aux jeunes ménages accédant à la propriété ; le prix des logements avait aussitôt bondi du même montant.

Un exemple plus ancien est lui aussi instructif. Les pêcheurs artisans français avaient exprimé leur frustration devant le fait que parfois, leur pêche ne trouvait aucun acheteur et qu’il leur fallait alors rentrer à la maison les poches vides. Ils revendiquèrent l’instauration d’un « prix de retrait » ou « prix plancher » et ils l’obtinrent : un prix minime leur serait payé de toute manière et l’on ne rentrerait jamais de la criée absolument sans argent. Ce qui arriva, ce fut que les acheteurs alignèrent le prix qu’ils offraient sur le prix plancher qui devint automatiquement la norme, et à partir de ce moment le prix décolla rarement de ce niveau. Les pêcheurs y perdirent gros. On pourrait craindre de la même manière, dans un cadre de revenu universel, que le salaire mensuel de nombreux emplois n’aille s’aligner sur un euro symbolique, qui distinguerait l’emploi du chômage et signalerait la fierté d’un travail rémunéré en plus de la sécurité assurée par le revenu universel ! L’enfer aurait été une fois de plus pavé de bonnes intentions.

Par ailleurs, ce revenu, hors inscription dans un contexte politique devenu plus juste de manière irréversible, pourrait être remanié à la baisse par de futurs gouvernements ultralibéraux, sans compter d’éventuelles mesures rétrogrades prises par les établissements bancaires de leur propre initiative. La conséquence en serait une fois de plus un nivellement par le bas des ressources de la plupart d’entre nous au profit d’une élite carnassière, situation qui ne nous est hélas que trop familière. Cette solution ne serait alors qu’un redéploiement infini de l’injustice actuelle et un retour cruel aux siècles prédateurs d’autrefois, arasant le gain de toutes les luttes nées non d’un ressentiment sans fondement mais des nécessités de la survie et de la dignité d’être humain.

N’y a-t-il pas alors de meilleure façon de répondre aux soucis des bénéficiaires d’allocations ?

En 1792, au cœur le plus ardent de la Révolution française, dans son discours sur « les subsistances », Maximilien Robespierre posait la question suivante : « Quel est le premier objet de la société ? » Et il répondait ceci :

« C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété ne peut jamais être en opposition avec la subsistance des hommes. Les aliments nécessaires à l’homme sont aussi sacrés que la vie elle-même. Tout ce qui est indispensable pour la conserver est une propriété commune à la société entière. Il n’y a que l’excédent qui soit une propriété individuelle et qui soit abandonnée à l’industrie des commerçants. […] Quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie, et livrer le superflu à la liberté du commerce. Je défie le plus scrupuleux défenseur de la propriété de contester ces principes, à moins de déclarer ouvertement qu’il entend, par ce mot, le droit de dépouiller et d’assassiner ses semblables » (Maximilien Robespierre, Les subsistances [1792]).

La vie est notre bien le plus précieux et au sein du Grand Tournant que nous tentons périlleusement de négocier aujourd’hui, permettons à tous de la préserver par la gratuité, accessible enfin grâce aux progrès de notre civilisation : gratuité pour la satisfaction de tous les besoins assurant notre survie, gratuité de tout ce qui relève de l’indispensable : alimentation, logement, vêtements, santé, éducation, transports et, aujourd’hui, connectivité.

La gratuité pour la satisfaction de nos besoins de base renvoie la consommation à son fondement propre et qui devrait demeurer le sien : dans le nécessaire seulement, ce qui permettrait à la planète de se ressourcer, alors qu’un revenu universel de base octroyé à tous serait encore une manière pour nous de nous maintenir sur la voie de la consommation à tout crin, ceux qui n’en ont nul besoin étant alors tentés de dépenser la somme à des biens ou des services sans grande utilité, facteurs à l’inverse d’une dégradation supplémentaire de l’environnement. La gratuité répondrait aussi par avance à la critique malveillante que l’on adresse au revenu universel, que ses bénéficiaires iront « boire leur paie » : ni les drogues, ni le recours à la prostitution, ni les paris ou loteries n’appartiennent en effet à la catégorie de l’indispensable.

La gratuité nous ramène à la vérité de notre statut d’habitants-citoyens de la terre : est-il logique et défendable que certains s’approprient notre héritage naturel comme l’eau ou l’air ? La terre nous appartient à tous, aussi bien en tant que membres d’une grande famille qu’en tant que personnes méritant en tant que telles le respect. Nul ne devrait pouvoir limiter notre accès à ce que notre planète nous prodigue, à condition que nous respections autrui autant que nous la respectons elle.

Enfin, cette gratuité, en nous rendant notre responsabilité, nous restitue en même temps notre égalité, qui nous fut volée il y a des siècles. Pourquoi en effet toujours remettre à demain la réalisation d’un jardin d’Éden sur notre terre ? Nous pourrions vivre enfin pleinement le troisième millénaire qui s’ouvre à nous car nous ne sommes pas pauvres, comme on nous le répète pourtant à l’envi, nous payons seulement le prix et nous souffrons les peines d’une concentration obscène de la richesse.

Proposition : Distinguons le nécessaire du superflu et faisons-les relever de deux régimes économiques distincts, comme le proposait déjà l’un de nos prestigieux aînés, qualifié d’« incorruptible », un titre dont un nombre infiniment rare d’entre nous sommes dignes.

Promouvons la gratuité pour tout ce qui relève de l’indispensable : alimentation, logement, vêtements, santé, éducation, transports, connectivité.

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245 réflexions sur « « Vers un nouveau monde » : La gratuité pour tout ce qui relève de l’indispensable »

  1. « Indispensable » en deçà des Pyrénées , « superflu » au delà ?

    Peut on penser la gratuité sans réduire les inégalités mondiales d’abord ?

    1. « Peut on penser la gratuité sans réduire les inégalités mondiales d’abord ?  »

      En effet, nous avons du mal à apprendre de nos erreurs, dont celle-ci:
      « mettre la charrue avant les bœufs »: combien de fois avons-nous lancé des plans alors que nous n’étions pas prêts…
      En athlétisme, les courses suivent ce processus:
      1. à vos marques !
      2. prêts ?
      3.partez !
      S’il n’est pas respecté: « faux départ ». (*)
      Inutile de donner des exemples tant ils sont nombreux.

      Ce qui ne signifie pas qu’il faut conserver l’objectif !

      (*) les « principes hébraïques » évoqués par ailleurs, suggéraient les Jubilés »: retour sur la ligne de départ en gommant autant que faire se peut, les inégalités…

      Tous les cinquante ans, s’il avait été appliqué, le Jubilé permettait d’envisager un « nouveau monde »
      qui a la vertu de « déranger » les mieux lotis du moment…

    2. On peut poser exactement la même question à propos du revenu universel, le mot « universel » prenant une résonance qui risque de dépasser les intentions de ses promoteurs!

      Avec les poor laws variant d’une paroisse à l’autre (dans certaines d’entre elles elles ne s’appliquaient pas du tout) les anglais ont longtemps eu à faire face à cette question en même temps qu’ils luttaient contre le « vagabondage ».

      À certaines périodes il était donc interdit aux pauvres de changer de paroisse.

      En réalité et même s’il se pose sous des formes différentes selon les lieux et les époques, le « problème des migrants » existe depuis toujours.

      Au passage, j’ai remarqué ça sur Wikipedia:

      In 1530, Henry VIII decreed that « beggars who are old and incapable of working receive a beggar’s licence. On the other hand, [there should be] whipping and imprisonment for sturdy vagabonds. They are to be tied to the cart-tail and whipped until the blood streams from their bodies, then they are to swear on oath to go back to their birthplace or to serve where they have lived the last three years and to ‘put themselves to labour’. For the second arrest for vagabondage the whipping is to be repeated and half the ear sliced off; but for the third relapse the offender is to be executed as a hardened criminal and enemy of the common weal. »
      https://en.wikipedia.org/wiki/Vagrancy_(people)#Vagrancy_laws

    3. Réponse à l’invite d’Arkao, (plus haut)

      Mon intervention visait à débattre du fait que la proposition de Paul manquait à préciser les conditions qui permettent de faire de la gratuité un droit réel, pour ne la constituer de fait qu’en tant que droit formel et, comme je l’écrivais en annonce, d’inspiration « très conventionnellement jacobine ». Parce qu’il me semble que l’avenir de la « gauche à venir » passe par la résolution de la fracture entre Girondins / Jacobins, j’ai voulu tester la sensibilité actuelle en prenant l’énoncé « génocide vendéen » comme analyseur des sensibilités. L’intervention de Vigneron signalant la position du front de gauche à ce sujet est éclairante.

      L’idée de constituer la gratuité m’intéresse, je me suis exprimé là-dessus en 2010 , dans un billet invité : « À PROPOS DE « LE PRIX » : LIBERTE-EGALITE-FRATERNITE / GRATUITE », puis à diverses vainement sur le blog et les blogs des amis, vainement. Toutefois, lorsque Paul (à la suite d’Attali) réintroduit judicieusement ce concept dans le processus séculaire de l’histoire constitutionnelle. Il est néanmoins utile de prendre le rôle de mouche du coche afin de souligner les faiblesses de cette tentative. Le point clef de la discussion a été formulé par Jean-Paul Vignal lorsqu’il écrit : » (pourquoi la gratuité) ne pourrait-elle pas être « financée » par notre temps disponible plutôt que par l’impôt en espèces sonnantes et trébuchantes ? ».

      Quelques-uns, ici, montrent leur perplexité en énonçant le paradoxe du « prix de la gratuité », cette circularité ne peut en effet être brisée que par un processus de transformation du prix de la gratuité comme prix de l’abandon du rapport de force dans la formation du prix et l’adoption de la valeur de la gratuité comme étant précisément « hors de prix ». Remarquons que l’association de l’une ou l’autre forme de revenu inconditionnel à l’ouverture de territoires sur lequel exercer ce droit n’est pas envisagée par Paul, et ce faisant, c’est le débat du choix socialiste entre l’hétéronomie et l’autonomie qui se trouve évacué.

      Le processus de transformation que je viens d’évoquer, demande pour se concrétiser, d’adjoindre à la gratuité deux compléments.
      Il faut d’une part adjoindre constitutionnellement des espaces physiques et juridiques, sur lesquelles les individus et les groupes pourront choisir d’exercer le pouvoir d’agir conféré par un revenu inconditionnel, en l’orientant l’auto institution de la gratuité de l’indispensable, en choisissant de faire œuvre à la création du bien commun à partir de ces territoires. Sur ce point remarquons que Paul Jorion se limite à évoquer « Le temps ainsi libéré nous permettrait de siéger dans des assemblées de citoyens à part entière, soucieux de gérer la cité le mieux possible », c’est très peu que le limiter l’exercice de droits réels à la dimension de la discussion et au vote en assemblée.

      D’autre part, il importera de préciser l’obligation, à la fois du transfert des titres de propriété sur les territoires ouverts à la gratuité et la progressivité des transferts qui devrait être réglée en fonction de l’accomplissement du bien commun, tant sur le revenu de citoyenneté que sur la quantité, la nature des espaces, rouverts à l’autonomie du peuple par transfert progressif à partir du statut de leur propriété.

      Paul Jorion pose, très judicieusement, la gratuité des biens essentiels comme le moyen de contourner l’effet de la malignité humaine sur l’instauration d’un revenu universel. Ce faisant, l’examen de l’effet de l’accession du peuple à des territoires sur lesquels œuvrer à l’auto-institution du bien commun n’est pas envisagée, c’est tout ce qui sépare les idiosyncrasies de Paul relatives à l’approche Jacobine centralisatrice de l’humeur girondine d’un Michel Onfray aujourd’hui, ou d’un Henry Laborit hier, lequel il y a plus de cinquante ans déjà ne manquait pas, en libertaire, d’attirer l’attention sur l’occultation de la Vendée par la République.

  2. En ce qui concerne l’eau, la fin de sa gratuité est associée à sa mise sous pression afin d’alimenter individuellement chaque foyer, chaque étage. Au début, c’est pour ce service que l’on payait plus que pour le « produit ». Chacun sait qu’aujourd’hui l’eau courante constitue une rente facile pour certaines grandes compagnies privées par délégation de service.
    The blog sur le sujet:
    http://www.eauxglacees.com/

    1. L’usage de l’eau , c’est « ressources -captage-traitement – stockage -distribution – entretien réseau – comptages- collectes eaux usées – traitement- rejet en milieu naturel » .

      Qu’il soit de gestion publique ou privée , le service a un coût ( que l’on peut rendre plus ou moins gratuit via la fiscalité), et la ressource est forcément à calibrer dans son octroi ( donc éventuellement limitée) aux différentes natures d’usagers sinon de contribuables .

      Ce qui est au dessus de coût ou gratuité , c’est son caractère vital , nécessaire et suffisant .

      1. La case « traitement » – a priori très coûteuse – le serait déjà nettement moins si on utilisait pas de l’eau potable pour laver la vaisselle ou pour évacuer nos excréments… Mais bon ce n’est qu’une goutte d’eau, si j’ose dire, dans le marasme écologique ambiant.

    2. Sans aller jusqu’à la gratuité, passer du simple au double, comme ce qui vient de m’arriver entre Basse Normandie et Bretagne, me paraît quand même largement invraisemblable. Les déséquilibres hydriques ne me paraissent pas le justifier ou alors le vieux conflit Normands/Bretons est enfin résolu : il pleut bien plus chez eux ! 😉 Régie municipale en Normandie et ici délégation. En tout cas, foutage de gueule pour une eau dé-gueu-lasse (calcaire, javel…) !

      1. @2Casa
        Le doublement du prix de l’eau est généralement lié à la mise en place d’un système d’assainissement collectif. Pour l’individuel, se sont les SPANC qui ponctionnent leur dime.

    3. Reprise du lien du post précédent :
      http://www.eauxglacees.com/
      « En Italie, comme en France, et dans nombre d’autres pays européens, la gestion publique de l’eau est désormais violemment remise en cause par l’agenda néo-libéral que promeuvent la majorité des pays européens… »

      L UE impose la privatisation des plus gros barrages de France me dis t’on.
      Ou peut on le lire dans un document officiel ?
      Merci.

      1. Je souscris néanmoins à la proposition de baloo. La gratuité est essentiellement une mystification « comptable ».

        On ne peut croire à la gratuité en tant qu’accès à une ressource sans dépense « équivalente » que dans la mesure ou cet accès est garanti par une contribution tierce.

        Même la manne nécessite d’être récoltée avant de bénéficier à tous. Le principe de gratuité suppose une absence de travail (ou de contribution équivalente), or rien n’est accessible sans un minimum de travail (ou équivalent).

        Ici il faut marquer la distinction entre individu et collectif: La gratuité est une apparence affichée aux yeux de l’individu, tandis qu’elle est le fruit d’une contribution collective.

        Si le socialisme signifie d’ignorer la dimension collective de la « gratuité » (son inexistence donc), alors je suis résolument anti-socialiste.

  3. Oups !
    « Ce qui ne signifie pas qu’il faut conserver l’objectif ! »

    faut lire l’inverse !!!

    « Ce qui ne signifie pas qu’il NE faut PAS conserver l’objectif ! »

    Si la modération peut éditer… merci 😉

  4. « … notre statut d’habitants-citoyens de la terre
    ..
    notre statut de locataires, gracieux, mais rarement respectueux !

    Pourtant la terre nous en offre des présents, multiples et variés, pour ravir tous nos sens et notre esprit !

    Nous manquons d’appréciation, comment ce fait-il ?

  5. Paul Jorion explique fort bien pourquoi le revenu universel est une arnaque. La gratuité des biens essentiels, associée à une socialisation des principaux moyens de production, qui respecte les limites de la planète, est l’avenir de l’humanité. Si elle veut assurer la survie de l’espèce.
    Laurent Ripart l’explique fort bien aussi dans un article qui conclue ainsi:
     » un programme véritablement transitoire ne saurait se fonder sur une augmentation individuelle du pouvoir d’achat – même si celle-ci demeure indispensable pour les plus populations les plus paupérisées – mais bien davantage sur la gratuité de l’accès aux services essentiels (transport, santé, éducation, électricité, numérique etc.). Conjugué à la baisse du temps de travail, ce principe de gratuité des principaux services porte en lui un potentiel anticapitaliste d’autant plus évident que sa mise en place implique la construction d’une économie collective qui ne peut être durablement compatible avec une organisation sociale fondée sur la privatisation des moyens de production. »
    https://npa2009.org/idees/la-gratuite-comme-fondement-dune-societe-dabondance

  6. Salut PJ et Cie !

    Bon le coeur du débat et du texte en matière de propositions, sauf erreur de lecture, et ça c’est pas joué, est condensé dans cet extrait :

    « …gratuité pour la satisfaction de tous les besoins assurant notre survie, gratuité de tout ce qui relève de l’indispensable : alimentation, logement, vêtements, santé, éducation, transports et, aujourd’hui, connectivité.

    La gratuité pour la satisfaction de nos besoins de base renvoie la consommation à son fondement propre et qui devrait demeurer le sien : dans le nécessaire seulement, ce qui permettrait à la planète de se ressourcer, … »

    Comme je suis un bon demeuré, et j’en ai fait la preuve très régulièrement, immédiatement, trois questions me taraudent la vulve :

    1) Qui attribue ou délivre les dits bien nécessaires ?
    2) Comment se passe la transition entre monde payant et monde gratuit parce que, à lecture des dits biens, ben ça représente en fait pour près de 75% au moins l’essentiel si ce n’est la quasi totalité de leurs dépenses actuelles et aucunement du superflu ?
    3) Comment, et d’autres l’ont dit, trier entre ce qui est nécessaire et superflu car en la matière doit y avoir autant de réponse que de gens questionnés (ouais c’est une image !) ?

    Et enfin, question subsidiaire, et pas qu’on peut mon neveu, comment qu’on envisage au niveau planétaire ?

    Vous avez déjà compris qu’avec ces questions, amha, mieux vaut se mettre une balle dans la tête, on gagnera du temps et des migraines. Mais je serai curieux de vous lire à ce sujet, si ça vous tente avant le coup de feu. Juste si on pouvait éviter les trucs du genre, ça va faire progresser le schmilblick quand même un peu, je perdrais moins mon temps à vous lire. Mais c’est comme vous voulez je suis pas de la Police des mots.

    Bon pourquoi j’attaque un peu le truc ainsi, c’est parce que la solution de Bernard Friot me semble elle plus proche de la réalisation et d’une extension plausible rapidement. Même si le Grand Tournant dont parle Paul Jorion, je pense qu’on ne le passera pas sans sortir carrément de la route avec chute dans le précipice et décès de tous les passager, c’est mon côté blagueur.

    1. Comment s’est faite la transition vers les chèques-repas ?

      Combien de suicides dans les administrations devant la complexité dévastatrice du problème à résoudre ? Combien de morts dans la population ? 😀

      La solution de Bernard Friot est réalisable, elle fut d’ailleurs déjà réalisée, elle a pour nom « communisme soviétique ». Elle a des tas d’inconvénients collatéraux dont vous avez peut-être entendu parler…

      1. Oui, au club des fatigués, vous allez bientôt avoir votre place si vous n’entrez pas dans un peu plus dans le concret du comment qu’on fait, en répondant au moins un peu à quelques questions posées ici et là par plusieurs d’entre nous.

        Les chèques repas sont gratuits depuis quand ? A ce titre un billet de banque est gratuit (et il n’est comme le chèque repas pour nous…)

      2. Ca y est je l’ai expulsé par voie naturelle ! 😀

        Bon, joli coup en touche cher blogueur étonnant de jovialité, alors je reviens la balle au centre (ouais suis un tenace moi).

        Dans le désordre et en vrac. Dans ta proposition, qui moi me va bien en fait de gratuité sur les points énoncés, ce que je lui reproche c’est :

        – Ne pas dire d’où on part et à qui on s’adresse : Quel niveau de vie ? Selon les continents pouvoir avoir juste un toit en tôle sur la tête constitue un logement, et dormir parterre un lit de haute qualité si tu vois ce que je veux dire. Donc quel standard ?
        Quel niveau d’équipement, surface, confort, etc etc.
        Nourriture, quel type, bio, quel ration, selon les saisons etc etc ?
        Santé ? quel type, aspégic 1000 ou scanner et tutti quanti ?
        Education ? Quel éducation, lire, écrire, compter, supérieur ? Transport ? quel type, commun ou individuelle, quelle distance ? connexion ? quel débit et où ? Jusqu’où va cette gratuité concrètement et pas en cré cré gros !

        Bref si Brice est ainsi, je le remange directe, d’abord parce que je cropophage amateur et deuxio parce que les grandes idées, elles buttent toujours sur le réel de la vie, j’y peux rien moi si c’est un Loi Universelle à la Aristote.

        Nota : discuter sur un sujet ne veut pas dire bien entendu qu’on ne souhaite pas le voir arriver dans la vie de tous les jours, ou qu’on s’y oppose, c’est juste en discuter (précision pour les mous du bulbes)

      3. Je fais une analyse.

        Brice Couturier : vous ne dites pas ce que vous mettrez à la place !

        Je dis ce que je mettrais à la place dans un petit bouquin de 120 pages.

        Cloclo : vous ne proposez pas un plan quinquennal en 1.497 points !

        Je fais comme Aristote : je laisse la loi de l’inertie, la thermodynamique, la mécanique quantique et la relativité pour qu’il y ait encore un peu de boulot pour les autres ! 😀

      4. Oui j’avais bien compris, y a les intellos et les manoeuvres qui oeuvres. Ainsi les simples gens restent dans leur état. Vieux comme le monde. Déjà Jésus renvoyait aux calendes grecs, Marx idem et maintenant Jorion. C’est le cycle des choses.

        Moi dans ce cas, je suis en vérité bien plus radical. Mon message serez plutôt :

        « Levez-vous, ou que vous soyez, égorgez les tous, volez et prenez leurs tout, et jouissez du peu qui vous restera. Acceptez en les conséquences, le plus souvent la mort ou la prison à vie ». C’est aussi vieux, mais bien plus efficace que ton message, les gars de Cosa Nostra le savent très bien.

        Croyez moi sur parole, cette simple phrase en mot d’ordre fait bien plus peur à tout système établit en place que n’importe lequel des messages des Jésus, Marx ou Jorion, vous ne pensez pas ?

      5. Paul,

        Ne prends pas ma petite remarque précédente comme une attaque, ce n’est pas le cas, en fait c’est un constat. Toujours de grandes idées partout, tout le temps, de la part des intellos comme si nous pauvres crétins de la terre n’étions pas en capacité d’avoir ce genre d’aspiration, mais en revanche lorsqu’il s’agit de commencer à enclencher dans le concret, y a plus personne.

        Si un jour tu cherches l’explication à la faillite de toutes les utopies, ne cherche pas plus loin. C’est juste écrit au dessus. Ben oui faut mettre les mains dans la merde, transpirer et suer pour construire en vrai dans le vrai monde. En plus avec plein de fautes d’orthographe, de grammaire et de conjugaison comme je le fais ça donne son charme.

      6. Ma pierre ? Pour que tu y construises ton Eglise ? Pas bête, mais déjà fait.

        Friot, un soviétique stalinien qui s’ignore ? Possible. Chaque système global voulant organiser la société des hommes porte en lui le germe de la plus abjecte bureaucratie totalitaire nourrissant elle-même une nomenklatura bourgeoise accaparante.

        Je vais préciser, dessiner, ma pensée par une petite histoire. Le réel est à la fois sordide et à la fois merveilleux, alternant d’un bord à l’autre sans répit jamais. Tels ces films d’horreur très à la mode du genre « Zombi ». Dans chacun de ces films, le personnage principal se réveille un beau matin dans un nouveau monde remplit de morts vivants qui ne pensent qu’à une chose : dévorer un vivant. Il y a toujours quelques personnages qui entourent l’acteur principal et qui comme lui ont échappé à la transformation mortelle momentanément, car à la longue tous sont perdus. L’histoire devient alors une suite sans fin pour échapper à la morsure maudite.

        Ce genre cinématographique très mineur (sauf exception géniale et marrante selon moi comme Shaun Of The Dead https://www.youtube.com/watch?v=jnmw5qU4upg) est en fait extrêmement parlant.

        Il signifie métaphoriquement que rien ne peut-être changé quand tu te réveilles, tu peux seulement fuir ou te barricader et attendre la mort, en restant « humain » et/où rechercher un endroit où éventuellement les gens ne sont pas « contaminés » pour espérer y vivre en paix. Ce qui n’est pas gagné et la série Walking Dead brosse les différentes possibilités (sectes, groupes, tribus, solitaires, souvent s’organisant autour d’un chef, d’un gourou et finalement tout aussi violent que le reste et de toute façon promise à la destruction). Vision assez noires de l’espèce humaine. Tout parallèle avec un monde existant est fortuit ! Notre société est, les sociétés sont, remplies de « morts-vivants » sans conscience d’eux, ils sont encore vivants mais déjà morts, eux, leurs enfants, leurs sociétés, et je crois que j’ai été mordu…

  7. « Pourtant la terre nous en offre des présents, multiples et variés, pour ravir tous nos sens et notre esprit ! »

    Vous pensez que la terre a été créée pour nous ?

    Je ne suis pas sûre…

    1. Vous pensez que la terre est incompatible avec nous ?

      Ou c’est nous qui nous conduisons de plus en plus de manière incompatible avec la terre ?

      Ou vous faites simplement, comme CloClo, partie du club des fatigués d’avance ?

      1. Faux dilemme.

        Je dis que cette planète n’a pas été créée pour notre espèce, c’est un mythe anthropocentrique. 99% des espèces vivantes ont disparu, notre espèce a la même destiné, les états « réveillé » et « fatigué » n’y changeront rien. Nous contribuons activement à notre extinction, compte tenu de notre intelligence dont nous sommes si fiers.
        La terre était là avant sapiens, elle sera là après.
        Je suis lucide, enfin, j’essaie, dans la limite des capacités de l’espèce dont je ne suis qu’une occurrence.
        Tout comme vous, Paul.
        Simplement, je n’éprouve pas le besoin de classer les autres en « fatigués ». Cela fait-il de moi une lectrice digne de vos écrits ?

      2. Cher Paul, si vous exprimez des soupçons sur l’appartenance de vos interlocuteurs au club des fatigués d’avance, n’est-ce pas votre moi profond qui se révolte ? Un peu de repos ne fait de mal à personne, le sommeil est un des rares biens vitaux encore gratuits.

      3. Vous devriez faire part de votre découverte du gène du pessimisme à la science, Paul, ça redonnera de l’espoir à sapiens.

  8. Entre autres problèmes dans cette proposition, outre le fait que la gratuité n’est qu’une mystification comptable (on fait payer indirectement une partie de la population pour financer des choses dont cette partie ne sera pas la seule à bénéficier – c’est le principe de la mutualisation en général et pourquoi pas – mais voir aussi éventuellement dont elle sera la seule à ne pas bénéficier dans certains cas – si quelqu’un paye, ce n’est donc pas gratuit), c’est qu’il y a une injonction paradoxale dans l’énoncé: On peut d’un côté admettre que l’automation soit un fait qu’on dispense a priori de toute critique; pourquoi pas. On peut d’un autre côté admettre que la crise écologique soit un fait qu’on dispense a priori de toute critique; pourquoi pas.

    Mais en aucun cas on ne peut juxtaposer ces deux faits et les dispenser l’un ET l’autre de toute critique.

    Soit on considère l’automation comme la problématique majeure et on doit alors y sacrifier la question écologique, parce que les robots, qu’ils soient logiciels ou non, consomment des ressources, ne serait-ce qu’énergétiques, tandis que l’industrie ne soit par ailleurs jamais économe de rejets plus ou moins nocifs.

    Soit on considère que la crise écologique est l’enjeu essentiel, et alors l’automation finit immanquablement dans la case du « superflu », faisant du même coup resurgir à l’identique les questions du travail ou encore de la propriété. There is no OTHER alternative, à mon avis.

    A ce propos d’ailleurs, le discours de Robespierre est daté (pour ne pas dire périmé): De son temps il existe encore une part d’agriculture vivrière qui lui permet d’affirmer que seuls les surplus sont « abandonnés au commerce ». Aujourd’hui, l’agriculture vivrière est au mieux marginale, et le métayage qu’on pouvait jadis substituer à la propriété pour permettre un tel type de production n’a plus la moindre vraisemblance dans une société majoritairement urbanisée. Qu’il s’agisse tant de la pollution que de l’ignorance des populations citadines sur ces sujets, leurs facteurs d’incapacité ne manquent de toute façon pas et ne sont absolument pas triviaux.

    Enfin, en l’état actuel des choses le moindre gramme extirpé de la terre, de la mer ou du ciel est de toute façon marchandisé à l’instant, avant même que la subsistance des producteurs soit garantie, et à vrai dire sans aucune considération pour celle-ci.

    A ce stade on en revient donc à la question précédente, de savoir si on installe des tracteurs autonomes sur les toits de hlms « agricolisés » pour qu’ils y récoltent la subsistance de résidents oisifs par obligation, soit on alloue une surface à chacun (moyennant expropriation? Sur quelles bases?) pour que chacun assure sa propre subsistance…

    Et pour finir, aucun mot sur le salaire à vie de Friot (qui me semble parfaitement distinct du revenu universel)?

    1. Dites aux familles aux États-Unis qui bénéficient des food-stamps qu’elles y renoncent puisqu’il ne s’agit que d’une « mystification comptable ».

      Mais je suis rassuré ce matin : mes propositions commencent à créer la panique à l’amicale du statu quo. Tout va bien !

      1. Bonjour Paul Jorion !
        « Mais je suis rassuré ce matin : mes propositions commencent à créer la panique à l’amicale du statu quo. Tout va bien ! »

        Vous êtes descendu dans l’arène…
        et vous aller dévorer du lion !
        🙂

      2. Oui : on me dit ici – avec une certaine consternation – que les maîtres de ce monde détestent la gratuité, et on voudrait que je prenne ça pour … une mauvaise nouvelle !

      3. Le fait que les foods stamps, ou les restos du cœur ici permettent à des gens de survivre ne change absolument rien au fait que la gratuité dont ces personnes semblent bénéficier n’est qu’une apparence. De la nourriture qu’ils consomment jusqu’aux tickets qui le leur permettent, tout a été fabriqué à titre onéreux, que ça vous plaise ou non.

        Quant à l’argument qui consiste à systématiquement préférer faire quelque chose d’inutile plutôt que rien (en l’occurrence prétendre que de la contribution collective est de la gratuité), je crois me souvenir que les shadoks fonctionnaient sur une logique assez similaire…

      4. Vous confondez gratuit pour celui qui n’a rien à payer avec « n’a rien coûté ». Pour vous la phrase : « Revenons à la santé et l’instruction gratuites ! » est entièrement privée de signification. Pas étonnant que vous trouviez le débat ici incompréhensible.

      5. Je me sent un tantinet ridicule de vous conseiller, c’est quand même risqué d’avoir de Sombre nuls en contac
        direct. Et votre sensibilité profonde dont vous êtes doués peut vite émietter une âme assez puissante, si tant est qu’il y ait une âme.
        Merci pour ce livre le papa spirituel

  9. Si on suit Michel Aglietta (« La Monnaie : Entre dettes et souveraineté »), et sa vision semble bien correspondre à la réalité telle qu’elle est, la monnaie a une double nature, contradictoire : elle est moyen d’échange, essentiel à la vie en société, bénéfique à tous, et elle est, à l’opposé, outil d’accaparement pour quelques-uns, aux dépens de tous les autres.
    Monsieur Jorion, en promouvant la gratuité, ne jetez-vous pas le bébé avec l’eau du bain ?
    Sous prétexte de combattre l’accaparement par quelques-uns devons-nous nous priver de ce moyen d’échange essentiel, primordial, aussi vieux que l’homme ?
    Nous faisons un mauvais usage de l’argent, cela condamne-t-il l’argent ?

    1. L’argent, sa double nature, c’est comme une vigne:
      « les sarments secs, stériles, doivent être jetés au feu »(*)

      Gardons ce qui produit du bon fruit: la cerise sur le gâteau, qui peut être, dans le cadre de la gratuité de l’indispensable, la capacité de s’offrir du superflu de qualité, dégagé du gaspillage phénoménal dû principalement au mauvais côté de la pièce… de monnaie.

      (*) paraphrase d’un rebelle historique !

    2. Aristote : l’argent,
      1° moyen d’échange
      2° réserve pour l’échange
      3° unité de compte

      Mon grain de sel : marchandise de troc générique

      La gratuité pour l’indispensable à l’intention des familles, ça n’interdit pas l’échange, ou quelque chose m’échappe.

      1. Cher Paul,

        Aristote, en science, ne s’est il pas un peu planté quasiment sur tout ? Ca invite à prendre avec des pincettes tout le reste, enfin bon, c’est mon point de vue, puis bon quand même comme référence on a fait mieux depuis non ?

      2. « Aristote, en science, ne s’est il pas un peu planté quasiment sur tout ? »

        Non sur pratiquement rien : il ne s’est trompé à notre connaissance que sur une seule chose : la loi du mouvement. Il a laissé à Galilée de découvrir la loi de l’inertie.

        Faut se renseigner, mon gars. Et ça vaut de manière générale.

      3. M. Jorion, la Poétique semble pas géniale non plus 🙁 … Particulièrement la catharsis bien battue en brèche par les neuro-sciences (cf entre autre la vidéo postée l’autre jour sur la TV et sa lobotomie, je remets le lien ça vaut la peine : https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY ) Sinon faut admettre qu’avec le temps d’exposition actuel on ne devrait plus voir la moindre violence sur Terre !

      4. « Non sur pratiquement rien » ?

        Vous êtes taquin, en science, à part le mouvement, la composition des corps (Voir Luc Besson à ce sujet…), une physique finaliste, sur rien c’est sur. J’aurai adoré vous avoir en prof de physique chimie, je serai parvenu à la moyenne à chaque devoir.

      5. Sinon faut admettre qu’avec le temps d’exposition actuel on ne devrait plus voir la moindre violence sur Terre !

        Ben justement, si elle n’a pas disparu et ne disparaîtra sans doute jamais, faut bien dire que la violence physique, autant guerrière que criminelle ou familiale (sur les animaux c’est à voir) a sacrément du plomb dans l’aile de nos jours et chaque jour qui passe rajoute du plomb dans cette aile, rendant de fait toute violence physique « résiduelle » un peu plus visible, un peu plus scandaleuse, un peu plus insupportable.

      6. Hâtons-nous donc d’accroître le taux d’équipement au Moyen-Orient, en Afrique, en Amérique Latine !

        Marrant mais je peux pas m’empêcher de rapprocher cela de l’autre phrase évoquée ailleurs : c’est quand même guedin qu’on puisse plus se balader peinard dans le monde en pensant développement personnel et sagesse.

        Mais c’est vrai que c’est certainement résiduel ! Après tout on est au XXIe siècle et c’est loin le XXe. Et puis pour l’instant, c’est court, surtout…

  10. La gratuité des denrées alimentaires via food stamps est relativement facile: les gens vont au magasin et achètent ce qu’il leur faut en laissant un peu de place à leurs goût ( plus ou mons de pâtes ou de riz, thé ou café). Pour l ‘eau aussi, on pourrait donner autant de metres cube par personne, et que les gens s’organisent et essaient de ne pas gaspiller. La santé peut être gratuite parce qu’elle est dispensée par des professionnels et la question du choix est secondaire si on assure une qualité standard partout; en fait la santé est toujours presque gratuite (sauf les médicaments) en Espagne, par exemple.

    Pour d’autres biens nécessaires la chose complique. Les logements sont très differents, et ont besoin de quantités différentes d’électricité et chauffage. Donner un chèque pour un nombre de mettre carrés par personne peut avoir des effets assez pervers. Sans compter qu’il faut réfléchir à la propriété des logements, vu que le parc public est insuffisant partout. Comme idée c’est bien, mais sa matérialisation est très compliquée.

    Et sur d’autres biens comme les vêtements, chaussure et produits de soins personnels on risque d’avoir des conflits sur ce qui est nécessaire, ce qu’on donne ou on partage avec des membres de sa famille, ce dont on en a marre même s ‘il est encore en bon état … des tas de petites questions. Pas facile d’administrer la gratuité au jour le jour.

    1. Justement, jusqu’à preuve du contraire la santé n’est absolument pas gratuite, à aucun moment. Les médecins sont payés, les laboratoires pharmaceutiques également et il y a une ligne sur chaque fiche de paye consacrée à la cotisation qui finance tout cela. Il en va vraisemblablement de même pour les foods stamps ou tout autre dispositif du même genre.

      1. Tiens ! J’avais anticipé apparemment votre commentaire suivant.

        Vive les gens en bonne santé et sans enfants comme vous qui ne comprennent pas ce que santé gratuite et instruction gratuites veulent dire.

      2. Les chèque-déjeuners permettent effectivement à chacun de choisir l’usage (restos ou achats alimentaires) qu’il en fait. Mais cela reste conditionnel (les aliments frais seulement) et moyennant participation. C’est équilibré. A priori, leur gestion, même en quantité importante parait simple à administrer itou. Quid de la santé et des soins médicaux ? Et des énergies et de leur distribution ? La mutualisation peut localement être pertinente et efficiente, voire la location, comme cela existe pour des appareils ou des véhicules dont on n’a qu’un usage ponctuel.
        Qui va évaluer les besoins de chacun et sur quels critères ? Où, quand et comment ?

  11. En fait la question posée, au club des fatigués d’avance, c’est quelque part concrètement :

    Comment réussir à continuer l’état de vie d’un enfant occidentale mais à l’âge adulte, n’est-il pas ? En effet, jamais un enfant n’effectue le moindre paiement ou effort pour obtenir l’intégralité des biens définis par PJ. Quadrature du cercle.

    C’est une très bonne question CloClo et je vous remercie de l’avoir posée. (Qui à part moi pour m’auto féliciter sinon, les fleurs c’est gratuit)

      1. 2Casa,

        Ah mais moi ça me va très bien la gratuité qu’est-ce-que tu crois dis donc ? D’ailleurs je suis un grand enfant mais avec le temps plein de tics et de tocs et de manies.

    1. Ben alors pourquoi faire découler de la gratuité l’absence d’effort ou de responsabilité propre à l’enfance ?

      Ce n’est pas du tout une implication logique…

      M’est avis qu’on verrait bien plutôt beaucoup de gens s’impliquer dans les associations, la vie locale, que sais-je, soyons fous, la vie politique et citoyenne au sens plein du terme.

      Et plus seulement ceux qui, par les moyens qu’ils ont, le temps qu’ils peuvent dégager ou bien l’énergie résiduelle dont ils disposent (i.e. après une journée de taf), le font à l’heure actuelle : soit les retraités, les professions libérales et les rentiers ! Sans même parler des parasites politiques professionnels…

      Quand bien même on en perdrait encore 20% qui, franchement, n’en auraient rien à carrer, on serait encore loin des 80% – a visto de naz – actuels !

      Prochaine question mon cher Cloclo et faites un effort ce coup-ci ! 😉

      1. Tu remarqueras mon cher 2casa que c’est toi qui a fait découler l’absence d’effort de l’enfance. Pas moi. Je n’ai jamais dit cela, au contraire l’enfance est un monde d’efforts permanents et continuels tant sur le plan cérébral que physique.

        Une activité débordante qu’un adulte aurait bien du mal à suivre nom d’une crédence en bois !

        Ma comparaison valait juste pour les conditions de ce déploiement d’efforts et de créativité quotidiens. En un mot :

        =====> t’as pas à t’occuper des besoins primaires tels que nouvellement définis comme gratuits par PJ. C’est clair là choupinou ?

      2. Mon petit Cloclo des îles,

        Je n’ai jamais suggéré que l’enfance était exempte d’efforts, please, ne nous renvoyons pas les mésinterprétations en cascade.

        Voir une phrase plutôt comme : « faire découler (0) la gratuité DE l’absence d’effort ou de responsabilité propre à l’enfance » que comme « faire découler DE la gratuité (0) l’absence d’effort ou de responsabilité propre à l’enfance ».

        Ce que je voulais dire c’est que « la gratuité ne sera NI exempte d’efforts NI de responsabilités » (merci pour les remarques drôlatiques ultérieures ayant trait aux Monty Python…). D’où, la suite.

        Sur ma mauvaise lecture, toutes mes confuses.

        C’est plus clair mon Roudoudou ?

  12. Hello CloClo !
    « Aristote… »

    Faut quand-même penser un petit peu au temps qui passe, au temps nécessaire à la compréhension progressive des choses, sans négliger les ruptures, les sauts…
    Dans le domaine scientifique:
    Aristote, Ptolémée, Tycho Brahé, Képler, Galilée, Newtown, Laplace,… Einstein,… Schwarzschild, Hilbert… n’ont-ils pas tous fait leur part d’erreurs ?
    D’ailleurs, la plupart d’entre eux ont reconnu que leurs travaux n’avaient pu être possibles qu’en s’appuyant sur ceux de leurs prédécesseurs. Remises en cause de « l’établi » nécessaire…

    En paraphrasant Rémy Chauvin:
    « Quand on propose quelque chose on a immédiatement contre soi ceux qui proposent la même chose, ceux qui proposent le contraire et … ceux qui ne proposent rien. »

    Devant la montagne, on peut aussi commencer par le premier pas, avant d’être découragé…

    1. Non mais bon Aristote question erreur en science le type il était plutôt doué, chute des corps, composition des corps bref. T’es son avocat ? Ah bah pardon alors.

      1. En fait je crois que adoque parle ici de l’échelle humaine,
        vous savez celle qui nous concerne, celle dont on parle ici.
        Je connais les pseudos scientifiques et autres ingénieurs qui pensent que Aristote s’est trompé la plupart du temps, je vais vous faire une petite analogie :

        ce serait comme affirmer que le bouquetin Des rocheuses ne sait pas grimper aux falaises car il n’a pas encore d’antidérapant sur ses sabots.
        Nom d’un requin marteau !

      2. Après enquête sur cette légende circulant parmi certains scientifiques qu’Aristote se serait trompé sur beaucoup de questions de sciences naturelles, je suis convaincu que c’est lié au fait que l’université médiévale reconnaissait deux autorités : les Écritures d’une part, et pour les sciences naturelles, d’autre part, Aristote – dans la mesure où il ne contredisait pas les Écritures.

        Aristote paie pour ça aujourd’hui auprès de certains scientifiques : c’est AMHA de l’anticléricalisme primaire.

      3. Lors d’un séminaire très récemment, une psychologue expliquait aux présents le nec plus ultra du nouveau modèle du psychisme humain. J’ai jeté un froid en demandant à la dame si ses collègues étaient conscients qu’il s’agissait très exactement du modèle d’Aristote.

      4. ceci distingue encore une fois
        ceux qui voient la lorgnette et et ceux, plus rare, qui cernent les bases et le cadre.

      5. Sylvain Tesson sur France inter vient de clore « une saison avec Homère » , évocation de l’Iliade et de l’Odyssée , qui était aussi un petit chef d’œuvre d’intelligence antique ré-inoculé aux pauvres humains qui se croient obligés « d’épouser leur siècle  » alors qu’ils ne font que divorcer de leur nature profonde … humaine .

      6. Lucas, j’ai répondu par ailleurs, personne, en tout cas pas moi, ne reproche à Aristote de s’être trompé en fonction des connaissances de son époque et de sa logique à lui, et je ne me compare même pas à ce monument de la pensée humaine, c’est pas l’objet de la critique messieurs. C’est juste de dire que sur plein de sujets, spécialement en sciences, c’est pas la peine de revenir à Papy Aristote, qui s’est kamême gaufré, vu qu’on a accumulé depuis et bien souvent corrigé, amélioré, approfondi, renouvelé.

        Si j’avais su, j’aurai pas venu sur le bonhomme, non mais dis donc.

      7. 😀
        à part tir du moment où j’ai su que l’homme dont il avait été le percepteur pendant quelques années a conquis la moitié du monde car tel était son but, alors j’ai compris.

    2. Mais comme Paul est taquin, je remets 100 balles dans la machine, et je lui demande en quoi y a de la science naturelle ou physique dans un colloque sur le psychisme animé par un psychologue ? Dans un colloque sur le cerveau avec des neurologues/psychiatres, je vois bien, mais le psychisme non, désolé, je ne vois pas.

      Bon je charrie un peu et en fait je ne veux pas faire déraper le sujet qui est : De la Gratuité comme principe d’organisation de nos sociétés.

  13. S’il est plus que probable, indispensable qu’un changement bouleversant intervienne à l’échelle de la planète en faveur des hommes et des femmes, de quelles gratuités universelles parlons-nous ? Question centrale : le toit façon bidonville amélioré dans des villes invivables et polluées, l’alimentation OGM plutôt que biologique, une éducation intellectuellement stérilisante ? C’est à dire dans le cadre déjà institué qui concentre les richesses pour qu’il puisse continuer à nous tenir en laisse ?

    1. l’alimentation OGM plutôt que biologique

      Ah.
      Expliquez moi en quoi des tomates OGM résistantes au mildiou seraient moins biologiques que des tomates hybrides bio traitées au sulfate de cuivre.

  14. C’est quand même formidable ce qui ce passe sur ce blog :

    Une totale amnésie, un rejet absolue, non seulement des penseurs socialistes, mais aussi de ceux des lumières.

    On puise son aspiration chez Aristote, on rêve donc secrètement de la République d’Athènes !

    Pauvres esclaves, pauvres prolétariat !!!

    1. Eninel écrit:
      « C’est quand même formidable ce qui ce passe sur ce blog :… »

      Hé oui !
      Dans la perspective du « dernier qui s’en va éteint la lumière »,…
      Paul Jorion propose un virage d’évitement, de négocier une épingle à cheveux salutaire…
      et voilà que certains de ses « amis » préfèrent conserver la trajectoire, comme si tout était joué.

      « Lundi matin, les États-Unis ne seront plus comme avant »…
      dès aujourd’hui, le blog a changé d’allure ! « Manifestement ».

      1. Merci Adoque ! Le côté hautement cornichonnesque des objections qui me sont faites m’encourage à croire qu’il n’y en a peut-être pas de sérieuses.

      2. Hé ho les mous du genou, vouloir discuter, commenter ne veut pas dire rester dans la trajectoire non mais dis donc !

        Pour les cornichons, ça parfume bien les Hamgburgers ! Pourquoi cornichonesque je te prie Paul ? A qui s’adresse la gratuité très précisemment ? Selon quelle modalité ? Si c’est cornichesque, je veux bien manger mon caca chaque jour qui me reste à vivre.

    2. Au moins, la république d’Athènes était démocratique, elle.

      Je ne vois pas non plus de rejet des lumières: Paul site Robespierre lui-même inspiré de Rousseau; les lumières sont bien présentes.

      Quant aux penseurs socialistes, j’ai souvent entendu PJ parler à bon escient de Proudhon ou de Keynes, ils ne me paraissent pas avoir été oubliés.

  15. Dans l’idée nécessaire de proposer un socialisme authentique, la gratuité, telle que proposée par Paul Jorion, reste très conventionnellement jacobine; elle contient, sans le vouloir, le même mécanisme de reproduction des structures hiérarchiques que le « salaire à vie » de Bernard Friot, lequel est structuré par trois niveaux de qualification, ce qui remet le pouvoir repris aux possédants dans les mains des « qualificateurs ».

    Il est vrai que la gratuité des biens essentiels éviterait en principe et autant que possible, les prébendes que s’octroie usuellement la classe des « redistributeurs » en tant qu’opérateurs dans l’organisation sociale de la redistribution. Tout l’intérêt, et il est grand, d’inscrire la gratuité des biens essentiels dans une constitution pour l’économie est d’en faire une obligation vis-à-vis de laquelle les acteurs économiques doivent par principe s’organiser pour y répondre.

    La face inverse de cette gratuité des biens essentiels est de faire l’impasse sur la capacité des individus et des groupes à développer leur niveau d’autonomie, à agir sur les conditions d’existence qui leur sont faites , à s’auto-organiser collectivement pour construire le libre accès de tous aux biens essentiels. Ainsi réduite à elle seule, la gratuité des biens essentiels, cache la « désémancipation » des dominés à créer, par eux-mêmes, des espaces de liberté et de gratuité partagée. Penons le logement comme exemple d’autoproduction des biens essentiels : à l’inverse de l’accès gratuit au logement, il serait nécessaire de mettre – dans la loi – et comme étape, l’auto-rénovation et l’auto-construction du logement social, par des coopératives de quartier (un homme une voix), ce qui implique que l’administration ne dispose que d’une voix, et que la propriété de ces logements soit dévolue aux coopératives locales d’abord, puis de proche en proche et, par secteurs de bien essentiels autoproduits, à des confédérations de coopératives veillant à l’accès gratuit au logement et au biens essentiels. Accessoirement, les prébendes des gestionnaires du parc des logement sociaux en seraient, progressivement, réduites d’autant.

    Cette perspective demande une constitution pour l’économie qui lie indissolublement le revenu universel à l’ouverture de « territoires économiques libres » sur lesquels, grâce précisément au revenu de base, chacun qui le voudrait, pourrait s’attacher à construire des espaces de gratuité. Ceci demande que les territoires nécessaires à l’exercice de l’autonomie soient progressivement libérés constitutionnellement : -bâtiments, terrains, outils de production « désaffectés par leur propriétaires », terres agricoles, secteur de marché, tel que la boulangerie, les taxi, etc. –

    La concrétisation de « territoires économiques libres » est , il est vrai, difficultueuse, puisqu’elle empiéterait progressivement la hiérarchie de propriété telle qu’elle existe aujourd’hui. Cette conception du revenu d’autonomie aurait par contre l’avantage de ne rien dissimuler des rapports de force sous-jacents à l’énoncé de la gratuité des biens essentiel, laquelle, donnée isolément, serait seulement garantie par l’appareil d’un parti mis au pouvoir par les « désémancipés ». Un second avantage, me semble-t-il, est qu’elle crée les conditions pratiques de l’émancipation des dominés, au travers précisément d’un processus d’autoformation à la liberté de construire le bien commun.

    Outre la nécessité d’éroder progressivement l’abus de la propriété, le socialisme authentique demande que nous nous défassions de la falsification jacobine centralisatrice: le génocide des vendéens par la Convention (Robespierre) est un fait historique, comme démontré par Reynald Secher :

    Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d’un crime légal contre l’humanité,

    §
    « Vingt-cinq ans après la publication de son livre, Le Génocide franco-français : la Vendée-Vengé, Reynald Secher, grâce à la découverte aux Archives nationales de documents totalement inédits, démontre, preuves à l’appui, que le génocide de la Vendée a bien été conçu, voté et mis en œuvre personnellement par les membres du Comité de salut public et par la Convention, et que l’armée et l’administration n’ont fait qu’exécuter les ordres. Afin d’échapper à leurs responsabilités et de masquer la logique idéologique et politique qui menait inéluctablement la République jacobine au génocide, ces criminels et leurs héritiers politiques ont nié. Les faits, imposé à la nation leur auto-amnistie et une impunité générale. Ils ont ainsi perpétré un second crime, celui de mémoricide, qui, par un renversement pervers, a désigné les victimes vendéennes comme bourreaux et transformé les bourreaux jacobins en victimes. »

    1. J’avais déjà pu lire que ma critique de la finance me rendait « indirectement responsable de la Shoah » (j’avais été soulagé que ce ne soit qu' »indirectement ») et v’la aujourd’hui que proposer la gratuité pour l’indispensable me rend responsable de quatre-vingt-treize !

      1. Je vais inventer le « point Jorion » sur le modèle du « Point Godwin » : « toute suggestion d’améliorer les choses conduit rapidement à l’accusation de complicité de génocide ».

      2. Ce n’est pas une attaque, puisque désireux d’aller dans le sens de l’amélioration de choses, je souligne tout l’intérêt de reprendre l’idée de la gratuité des biens essentiels ; par contre pour avancer vers la réalisation de ce projet, je crois nécessaire que la gauche française, à venir, s’interroge sur les raisons de la tradition jacobine centralisatrice., pour autant qu’elle désire l’auto-institution du bien commun, par le peuple agissant en vue de changer les conditions qui lui sont faites.

        Reprendre l’opposition Jacobins Girondins invite seulement à repenser, concrêtement, l’autonomie aujourd’hui. Sans plus .

      1. Merci Arkaos, essayons de rectifier les mots.

        Les chiffres de 300.000 morts des massacres de Vendée ne sont plus contestés, ni en quantité ni en qualité, laquelle, selon les traces, fut haussée aux standards le plus accomplis. Certes, l’on ne peut assurément parler de massacre industriel, mais la transformation du corps des Vendéens en graisse n’annonce telle pas l’industrialisation du massacre.

        De plus, faire souffrir son ennemi au-delà de l’humain, le manger cru, rôti, bouilli, salé, s’est encore l’honorer dans cette dignité, alors qu’en graisser les moyeux de ses chariots, la lui retire ; aussi, ne pouvons-nous penser à utiliser à tout le terme de génocide symbolique ? Gracchus Babeuf parlait de « populicide vendéen ».

      2. Génocide pré-industriel, géniale ébauche, c’est incontestable. Tout le Génie Français allait faire phare pour les suivants et suiveurs.
        Mais…

        Dans un communiqué du 18 janvier 2013, Alexis Corbière, secrétaire national du Parti de gauche, a qualifié la proposition de loi relative à la reconnaissance du génocide vendéen de 1793-1794 d’ « un acte indigne de parlementaires français » estimant qu’ « il ne devrait pas avoir sa place dans la bouche de parlementaires républicains »

        Huhuhuhuhu…

    2. Et encore Paul, immédiatement vous vous gardez bien de porter l’héritage du communisme !

      A croire que le seul acte gratuit que concède les « historiens » de la trempe des Jean-luce Morlie, des Reynald Secher c’est l’outrance:

      « …Reynald Secher, grâce à la découverte aux Archives nationales de documents totalement inédits, démontre, preuves à l’appui, que le génocide de la Vendée a bien été conçu, voté et mis en œuvre personnellement par les membres du Comité de salut public et par la Convention… »

      Documents ? Quels documents ?? Ecrit par qui et au nom de quelle cause ???

      Inédit ? Pourquoi ces documents n’auront-ils intéressée personne les siècles précédent ?? A moins qu’ aux Archives nationales on se soit amusé à cacher des faits et des documents sulfureux ???

      Génocide ? Génocide de la Vendée ?? Stop, stop avec ces histoires d’exterminations massives et générales … imaginaires.

      Oui le peuple indien des USA a été exterminé par la conquête de l’ouest des nouveaux arrivants blancs, parce que les « peaux rouges » étaient peuples, tribus nomades; parce qu’ ils ne pouvaient, ni ne pouvaient s’adapter à la civilisation de la propriétés, là nous pouvons parler génocide.

      Oui il y a eu la Shoah et la solution finale des nazis, à la tête là aussi d’un peuple de blancs, oui il y a eu chez eux et chez les antisémites des autres peuples qui les ont aidés, la tentative méthodique, organisée, étatique, d’exterminer jusqu’au dernier juif. Honte à cette idéologie !

      Mais quel rapport avec la révolution française ? Comment imaginer qu’un groupe de révolutionnaires, à la tête d’un pays en pleine convulsion, nourrit par les lumières, conçoivent, votent et mettent en œuvre -personnellement-, un génocide, contre une région entière du pays, hommes femmes et enfants, parce que vous êtes vendéens, nous ne supportons pas la poursuite de votre existence !

      De toute façon, qui faut-il traîner devant le tribunal de l’histoire ?
      Robespierre ?
      Le Comité de salut public ou la Convention ?
      Le progrès peut-être tout simplement ?

      Si c’est la Convention, alors ce que nous fait monsieur Jean-luce Morlie c’est le procès de la Révolution. Nous, nous avons appris à ne pas écouter les sornettes et les exagérations des contre-révolutionnaires.

      Il y a eut une guerre civile en Vendée, mais aussi dans tout le pays. Il n’y a pas pire qu’une guerre civile, mais une guerre civile et ses atrocités, ce n’est pas une tentative de génocide. Jamais les drames et les convulsions n’effaceront la place et le rôle joué par les révolutions dans l’histoire.

      Paul Jorion ose jouer les révolutionnaires; il met en avant des propositions audacieuses, il montre ces derniers temps un optimisme et un dynamisme que seul les révolutionnaires authentiques peuvent avoir, et pan voilà qu’on le porte au billot .

      Comme quoi, à chacun son bourreau, à chacun son Sanson !

      1. Merci Arkaos, essayons de rectifier les mots.

        Les chiffres de 300.000 morts des massacres de Vendée ne sont plus contestés, ni en quantité ni en qualité, laquelle, selon les traces, fut haussée aux standards le plus accomplis. Certes, l’on ne peut assurément parler de massacre industriel, mais la transformation du corps des Vendéens en graisse n’annonce telle pas l’industrialisation du massacre.

        De plus, faire souffrir son ennemi au-delà de l’humain, le manger cru, rôti, bouilli, salé, s’est encore l’honorer dans cette dignité, alors qu’en graisser les moyeux de ses chariots, la lui retire ; aussi, ne pouvons-nous penser à utiliser à tout le terme de génocide symbolique ? Gracchus Babeuf parlait de « populicide vendéen ».

      2. @ Jean-luce Morlie.

        Là vous êtes dans la redite.

        Parlez nous de « moyeux », de « graisse », d’acte de « cannibalisme » même si cela vous chante, mais s’il vous plait, ne vous couvrez pas monsieur le girondin de l’autorité morale de Gracchus pour faire passer votre crasse démonstration quant aux pulsions mortifères et inhumaines, qui selon vous serez l’apanage des révolutionnaires jacobins.

        La connaissance des pratiques féodales « est la raison pour laquelle je fus peut-être le plus redoutable fléau de la féodalité. » a écrit Babeuf, afin de bien signifiait que ce sont les classes dominantes, qui toujours, entraînent et habituent les classes opprimées et exploitées à la violence à travers leur exemple.

        Mais si nous admettons que finalement l’humanité est à un stade de son développement -premier- et que les hommes, tous les hommes: aristos, girondins et jacobins usent et abusent de la sauvagerie et de la barbarie, il nous faut observer que tantôt cette sauvagerie et cette barbarie essayent de libérer l’esclave de ses chaines, tantôt ils cherchent à l’y maintenir.

        Là est l’élément fondamentale de l’analyse.

        « … Je confesse aujourd’hui de bonne foi que je m’en veux d’avoir autrefois vu en noir, et le gouvernement révolutionnaire et Robespierre et Saint-Just. Je crois que ces hommes valaient mieux à eux seuls que tous les révolutionnaires ensemble… »

        ( in Gracchus Babeuf avec les Egaux, Jean-Marc Shiappa, éd. Les éditions ouvrières, 1991 (ISBN 27082 2892-7), p. 69 )

        Bon dimanche rouge M. le girondin macroniste.

      3. @Eninel et Jean-Luce Morlie
        Il me semble avoir lu quelque part (je ne sais plus où) que la définition du génocide par l’ONU en 1948 avait été encadrée de façon à ce que l’URSS ne soit pas inquiétée en ce qui concerne ses agissements en Ukraine.
        Ces notions juridiques de crime contre l’humanité et de génocide ont été forgées de façon à pouvoir juger immédiatement les hommes responsables des abominations de la Deuxième Guerre mondiale et aussi de tenter de prévenir des récidives -avec les succès que l’on sait 🙁
        Je ne vois pas l’intérêt d’utiliser ces termes à rebours pour qualifier tel ou tel massacre dont l’histoire de l’humanité est hélas prolifique.
        On remonte jusqu’à quand ? Pour quoi faire ?

      1. Michel V.

        …. adjoindre des « territoires économiques libres » est , à mon avis, la seule façon ? de faire que la « gratuité des bien essentiels » ne se paie aux prix d’une éthéronomie accrue des goupes dominés, mais qu’au contraire, les démunis puissent faire don de leur oeuvre au bien commun. LE DROIT A L’ACTIVITE AUTONOME N’EST-IL PAS UN BIEN ESSENTIEL ?

      2. La liberté collective n’est pas la somme des libertés individuelles , fussent elles territorialisées en petits domaines « libres et autonomes » .

      3. Juan

        je n’envisage, en rien, une mosaïque de territoires libres et autonomes, mais la mise route – concrête- de chantiers concrets d’autoformation à la réciprocité par les plus démunis oeuvrant volontairement à la création autonome du bien commun concrets, logements ,pain, soins, sécurité, beauté de l’environnement … offert à tous.

      4. @Jean Luce Morlie :

        Je comprends , mais ça n’était pas ce que laissait entendre le terme de « libre » .

        En fait , ce que vous envisagez , ce sont des choses dont nous commençons à avoir des exemples , et que « l’économie sociale et solidaire » tente de structurer .

        On a l’impression que « l’économie conventionnelle » laisse plus volontiers une place à celle qui ne l’est pas , sur des biens et services plus indispensables que superflus ( je reste prudent) , et pour le coup , on redécouvre une place et des territoires pour la pensée anarchiste .

        Je n’y vois cependant encore pas très clair sur l’articulation entre ces territoires  » locaux » entre eux , et avec le reste de la collectivité de rang supérieur ( c’est d’ailleurs là dessus que l’anarchisme se casse les dents depuis son origine ).

        Le modèle « au local créatif et à l’économie solidaire , la liberté et la gestion de l’indispensable » , « au rang supérieur et à l’économie conventionnelle , la liberté et la gestion du superflu « , s’il a l’avantage de la simplicité et apparente efficacité conceptuelle , mérite d’être sérieusement critiqué ou « bordé » , avant que d’être vendu comme la panacée , dont on n’est d’ailleurs pas sur qu’elle serait universelle .

        L’économie comme l’histoire , est fille de la géographie , et notre merveilleux pays , béni des dieux ( au moins jusqu’à ce jour ) et labouré par son histoire , nous fait peut être imaginer des solutions qui n’en sont pas pour la majorité des « autres » .

      5. @Morlie « LE DROIT A L’ACTIVITE AUTONOME N’EST-IL PAS UN BIEN ESSENTIEL ? »

        C’est clairement un « Common’

    3. N’étant pas un théoricien, j’ai besoin pour penser, d’exemples concrets ! On fait ce qu’on peut, hein…

      Alors pour ceux qui, comme moi, grenouillent un peu dans les arguments de M. Morlie, je me permets, au risque de me répéter, de mettre en lien cette vidéo – again :

      Pierre Carles, Volem rien foutre al Païs, 2007
      https://www.youtube.com/watch?v=k9EkbxsrW9k

      Où l’on peut voir que la gratuité, au sein de la communauté formée, ne passe en rien par l’absence d’effort ou de responsabilité, où le problème soulevé de la propriété est résolu par ce petit bout de territoire (10 ou 50 ha, je sais plus) géré en commun, par le génie commun et individuel de chacun.

      Génie qui s’étend de la créativité intellectuelle à la créativité manuelle en passant par l’artistique. Ce type de réalisation concrète devrait apporter nombre de réponses et illustrations aux objections soulevées ici !

      2007 ——–> 2017, 10 piges plus tard ça vaudrait la peine d’aller voir pour un 2e volet !

  16. Je considère qu’il est impossible de penser le chemin « Vers un nouveau Monde », sans émasculer de la gratuité le médiateur incontournable qu’est le pognon, ses émetteurs et garant de sa valeur(essentiellement par les armes).
    Appartenance, identité, solidarité, respect ont tous été quantifié en monnaie sonnante et trébuchantes.
    Faisons un effort ! Il reste des traces autour de nous de ces valeurs qui ont résisté au grand Moloch.

    1. Oui, à peu près aussi gratuit que le temps de cerveau disponible vendu par TF1 aux annonceurs publicitaires… « Si c’est gratuit, c’est vous le produit », comme disait l’autre.

  17. Les routes sont gratuites, si on exclut les autoroutes et ponts à péage,
    L’instruction est gratuite, ou à peu près,
    La sante est gratuite, ou à peu près,
    C’est vrai.
    On pourrait sans doute trouver d’autres exemples.
    Alors pourquoi pas l’électricité, l’eau, le pain, le riz … ?
    Alors pourquoi pas le logement … ?
    Soit.
    Et l’Etat – ou telles ou telles collectivités locales – paierait ceux qui produisent, distribuent, entretiennent ? Forcément, qui d’autre ?

    Ça suppose en interne une sacrée dose de conviction, explication, concertation, union… et vis-à-vis de l’extérieur l’acceptation d’une certaine dose d’isolement, à moins que tous les pays du monde, à commencer par nos voisins, fassent pareil simultanément.

    N’est-ce pas cela l’intérêt de la monnaie, à condition qu’elle ne soit pas accaparée en trop grande quantité par un trop petit nombre : permettre l’échange entre des gens qui ne pensent pas pareil, ne vivent pas pareil, ne consomment pas pareil…

  18. La socialisation de l’intégralité du PIB (solution Friot) et la marchandisation généralisée sont les 2 faces d’une même pièce. Il s’agit de nier le collectif au profit de l’individu, et vice-versa. Ces 2 modèles « totalitaires » sont, du fait du 3e principe de la thermodynamique, amenés à s’effondrer sur eux-mêmes.
    Leurs immenses bureaucraties déconnectées du réel sont amenées à produire des thermomètres truqués qui leur permettent de nier la catastrophe, ce qui va bien évidemment la précipiter.
    Bâtir un modèle qui comprend les interactions entre les collectifs et les individus se doit d’être au cœur du socialisme, et c’est bien la voie tracée par Proudhon (contre Marx).
    Distinguer l’essentiel (non-soumis à la compétition) du superflu (pour lequel l’émulation est nécessaire) devient alors LA grande question politique. Ceci devrait réjouir n’importe quel citoyen ayant suivi quelques débats récents.
    Choisir si l’école ou la santé ou l’eau doivent être gratuites, il serait probablement beaucoup plus rare d’entendre le fameux « je n’ai pas d’avis, c’est trop compliqué ».

    1. Je rejoins votre double association « Essentiel – non soumis à la compétition » , » Superflu – émulation » .

      C’est d’ailleurs le questionnement que les tentatives européennes de définition des SIG ( services d’intérêt général ) se proposent de résoudre ou de tuer , on ne sait pas trop . Le sujet est latent dans l’écriture des traités d’échange internationaux . L’entrepreneur ( et/ou le tenant du capitalisme) avance que le marché sait et doit tout faire . La gratuité , telle que l’avance Paul Jorion ( et moi sous le vocable de  » Droit »),aura déjà marqué un point si’ elle devient l’essence de ce débat vraiment politique .

      Et je suis sûr qu’alors , vous avez raison , les avis ne  » baisseront pas les yeux » ( la difficulté étant plutôt de canaliser et mesurer le ras de marée d’idées et de contradictions) .

      1. A bien y repenser , je mettrai finalement l’émulation aussi bien dans l’indispensable que dans le superflu .

        Un peu dans l’esprit évoqué dans un billet où s’opposaient coopération et compétition , où en rappelant que la « compétition » n’avait pas d’éthique autre que la suppression de l’adversaire , j’espérais avoir plutôt pousser mes enfants au » dépassement de soi » ( auto ou exo émulation ) aussi bien dans l’indispensable que dans le superflu .

  19. Quand j’ai rendu mon tablier en Haute Savoie , je m’étais fendu d’un discours pour saluer mes compagnes et compagnons de route , dans un contexte où ,la rage au ventre , ils subissaient la mort programmée de 300 ans d’histoire du service . J’avais parié ceci :

     » je souhaite que votre projet de vie reste nourri de ce qui nous a réuni tout au long de ces années, qui nous a fait surmonter nos échecs et accepter les remises en cause.

    Ce carburant , cette « essence » , c’est cette même liberté qui , dans la Marseillaise , conduit soutient nos bras vengeurs, et qui , sous la plume de Desaix en 1856 s’exprime dans le Chant des Allobroges .
    Cette liberté là que les Savoie portent autant que Paris , ça n’est pas la liberté terroriste du marché , qui , de simple liturgie , devient objet de culte et dieu lui même .

    Le droit de circuler,
    le droit à l’accès à l’information et au savoir,
    le droit au logement ,
    le droit à la sécurité civile ou contre les risques industriels et naturels ,
    le droit à l’alimentation sûre,
    le droit à la protection contre les tentations territoriales des plus forts ou des plus riches,
    le droit à l’eau, à l’air,

    sont des exigences fondamentales de la survie sociale . Elles constituent pour vous des champs d’action essentiels et permanents , que vous essaimiez ou que vous restiez dans ce qui restera de la ruche mère . Vous n’êtes pas des abandonnés de l’histoire, mais au contraire les nouveaux pionniers d’une société à reconstruire » .

    Mon pari n’a pas changé , même si les nouvelles qui me remontent encore des héritiers , de moins en moins nombreux , de mes auditeurs d’alors , ne sont pas bonnes .

    Car ils se sentent bien seuls .

    PS :Gratuité semble faire peur ( peur qui cache peut être des vérités plus crues que des argumentations de « réaction »), même à des habitués du blog . C’est le symptôme que l’idée sera plus massivement combattue pour ce que les préjugés et a priori s’en imaginent , que pour son véritable contenu . Si l’on est optimiste comme on doit l’être , c’est peut être bien le réalisme qui ira à la rencontre de cette utopie . La mort , la réalité et le soleil sont difficiles à regarder en face . Mais quand on a compris comment ça fonctionne , le progrès s’enclenche .

    1. @ Juannessy dit : 26 août 2017 à 18 h 39 min

      « La mort, la réalité et le soleil sont difficiles à regarder en face. Mais quand on a compris comment ça fonctionne, le progrès s’enclenche.»

      Certes, mais il faut comprendre jusqu’au bout. Il faut admettre que dans un espace fini, tout a une fin, y compris le temps, dès lors que la vie a absolument besoin de consommer des matières et de l’énergie pour s’auto transformer grâce au travail qu’elle doit fournir pour se perpétuer. Quand il y a une trop grande part de gratuité au sein d’une communauté, son rendement global n’est alors pas optimum puisque certains individus, sortes de poids morts, vivent grâce à la « gratuité » que leur procure le travail fourni par d’autres. Ainsi, la fin de la communauté considérée est accélérée au profit de la survie des communautés restantes qui vivront plus longtemps, parce que plus performantes.
      La mise en commun de toutes les communautés humaines au sein s’une supra communauté, ne changerait rien à la difficulté de base, puisqu’en final, tout aura une fin, y compris l’espèce humaine, à l’exemple d’autres espèces disparues avant même l’apparition des humains.

      1. Vous oubliez que dans l’humain il existe un mécanisme qui s’appelle la sasiété.
        Ainsi, la personne qui aura mangé à sa faim ne reprendra pas son repas sous prétexte que c’est gratuit; elle s’arrêtera de manger. Aucun risque de gâcher les ressources de ce côté là; à l’inverse de notre système capitaliste qui a besoin de croissance pour survivre et force les citoyens à manger toujours plus.

        De la même façon, la personne qui se la coule douce sous prétexte que c’est gratuit et qu’elle peut bien laisser le boulot aux autres finira bien par lever son cul de son lit une fois son besoin de sommeil rassasié. Je ne connais personne qui accèpte l’ennui avec plaisir. Et cette personne ira « travailler » (participer au bien commun), car l’homme est un animal social, et plus que d’argent, nous avons besoin de reconnaissance sociale (dont l’argent est de nos jours le principal vecteur, mais ce n’est pas le seul !)

        Pour finir,  » […] la vie a absolument besoin de consommer des matières et de l’énergie pour s’auto transformer » – VRAI – « grâce au travail qu’elle doit fournir pour se perpétuer » – FAUX: c’est grâce à l’énergie du soleil.
        Votre raisonnement est physiquement car il implique une boucle autoréférentielle (l’énergie absorbée par l’organisme est l’énergie dépensée par l’organisme), mais il est théologiquement vrai: « C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière ». Je crois que nos racines chrétiennes sont largement responsables de notre incapcité à vouloir accepter la gratuité.

      2. @Jduca :

        L’avantage avec vous , c’est que vos exposés , même s’ils sont aussi invariants que les leurs , sont nettement plus accessibles que ceux de PSDJ , Jean Luce Morlie ou quelques autres !

        Je note cependant que vous incluez le temps dans l’espace , ce qu’Einstein n’avait pas complètement osé .Alors que :

        « Tu n’ajouteras pas ta vitesse à la vitesse de la lumière ,
        tu ne voyageras pas à une vitesse égale ou supérieure à celle de la lumière , …et surtout …
        tu ne te prendras pas pour une lumière . »

        Pour le reste , en bon natif du massif central , j’écoute Blaise :

        http://lettreslumineuses.unblog.fr/2008/04/06/le-silence-eternel-de-ces-espaces-infinis-meffraie-pensees-blaise-pascal/

        Vous avez raison sur un point ,que j’avais évoqué je ne sais plus où : le choc majeur et structurant de ce siècle ( de ce moment de l’histoire humaine , si elle doit continuer) , ce sera la prise de conscience de plus en plus nette et largement partagée de la finitude de notre environnement vital .

        Je pense avoir accédé moi même à cette conscience assez tôt dans ma vie , et c’est ce qui me rend le trans-humanisme puéril et sans intérêt . Mais je n’en tire pas comme vous la conclusion qu’il ne faut partager le gâteau qu’entre happy few quitte à sacrifier la majorité d’ignares .

        Juste l’idée que le sens de la mesure grec peut nous donner la clé pour nous ( tous) permettre de continuer à essayer de percer les mystères . Et les gratuités font partie de ce sens de la mesure .

      3. @ Jerome dit : 28 août 2017 à 13 h 34 min

        « la vie a absolument besoin de consommer des matières et de l’énergie pour s’auto transformer » – VRAI – « grâce au travail qu’elle doit fournir pour se perpétuer » – FAUX: c’est grâce à l’énergie du soleil. »

        En vous inscrivant en faux lorsque j’énonce qu’il doit être fourni un travail pour se perpétuer, êtes vous bien certain d’être dans le vrai.
        D’une part le soleil que vous voyez comme notre ressource infinie, ne sera pas éternel.

        http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/11/07/01008-20071107ARTFIG00007-combien-de-temps-le-soleil-va-t-il-encore-briller-.php?redirect_premium

        D’autre part, notre vie est très dépendante d’énorme quantités de matières concentrées (minerais et autres). En les utilisant nous les réduisons à l’état de particules infimes. La récupération et la réutilisation de ces minuscules traces nécessiteraient de gigantesques installations elles-mêmes consommatrices d’infinies quantités de matières et de travail, donc d’énergie. Cela nous conduirait à des temps d’enrichissement (exemple de l’uranium et autres), laissant prise au découragement et à l’abandon de nombreux projets loin de rivaliser avec les sources concentrées dans lesquelles nous puisons actuellement sans nous soucier du futur.

      4. 1. @ Juannessy dit : 28 août 2017 à 15 h 52 min

        « Mais je n’en tire pas comme vous la conclusion qu’il ne faut partager le gâteau qu’entre happy few quitte à sacrifier la majorité d’ignares.»

        Vous déformez mes propos. Je n’ai jamais proposé de sacrifier quiconque. J’ai simplement montré que les communautés les moins performantes, celles qui prônent la gratuité pour certains voire même pour tous, s’exposent au déclassement et à l’élimination par les autres, sachant que toutes, se trouvent engagées dans une compétition pour la survie.

      5. @ Juannessy dit : 28 août 2017 à 18 h 55 min

        « et dans quelle classe encore non déclassée vous classez vous ? »

        Cher Juan, je déplore que votre interrogation, au lieu d’élever le débat, tende à l’abaisser. Si je reconnais aujourd’hui, ne pas faire partie de la classe la plus défavorisée de notre pays, je me dois de dire que la vie m’a appris à toujours prendre le plus possible de recul et de hauteur de vue pour aborder les problèmes à résoudre par des analyses non orientées et tenter ainsi d’y apporter des solutions concrètes.
        Paradoxalement ce sont mes parents qui m’ont appris cela, bien qu’appartenant à la basse classe de notre communauté nationale puisqu’issus du monde ouvrier, au sein de familles nombreuses.
        Ils ont en effet été contraints, à 13 ans, d’aborder la vie adulte en embrassant une carrière de commis agricole et de servante de ferme. Ce sont eux qui m’ont ainsi appris les bases de l’économie en ne dénigrant jamais le travail mais en le glorifiant au contraire. Cela sans s’en prendre à ceux qui procurent du travail aux autres grâce aux investissements qu’ils réalisent. Ces investissements sont en effet essentiels pour permettre à la communauté considérée, incluant travailleurs riches de leur bonne volonté et des investisseurs riches de capitaux et conscients de leur devoir de contribution à l’évolution de l’espèce humaine par le travail afin de permettre sa perpétuation.
        A ma place, vous qui avez bénéficié d’études vous permettant de vous exclure de la classe des ignares, vous auriez certainement été tenté de faire référence à Descartes préconisant lui aussi « d’aller du général au particulier ». C’est ainsi une façon de se faire mousser en faisant référence à des grands noms, auxquels sur ce blog comme sur d’autres, beaucoup ont tendance à avoir recours.
        Ce n’est pas à mon avis la meilleure façon d’aider ceux qu’ils convient d’orienter vers le fond des problèmes à résoudre. Car en effet, le fond des choses est en général bien plus simple que ce que laissent entendre ceux qui veulent briller en apparaissant comme des puits de savoir.
        Vous ne serez donc pas surpris de m’entendre glorifier le travail de tous, plutôt que le revenu pour tous sans contribution de chacun par la fourniture d’un effort et d’un travail personnel, dès le plus jeune âge.

        PS: Je ne paie pas d’ISF, si cela vous permet de vous éclairer sur ma classe d’appartenance.

      6. @Jducac :

        Je comprends donc que vous êtes de la classe qui a du recul et de la hauteur ( ça n’éloigne pas trop du sujet de l’étude ?), et que la vie qui vous a appris de si belles choses n’a plus rien à vous apprendre .

        Je comprends aussi qu’on peut ne pas payer l’ISF ( ce qui est aussi mon cas , même si je me réjouis de payer encore des impôts !) , mais raisonner comme ceux qui le paient , et dont la raison s’arrête à leur propre éternité .

        Rien de nouveau sous le soleil aveuglant , ou sous la plume monochrome de Jducac .

  20. CloClo
    « A l’échelle de l’Univers, ou de l’éternité votre nuance n’existe pas.  »
    Pour sûr.
    Peut-être aussi pour vous qui vous sentez éternel ? suite à une injection de transhumanisme ?

    La connaissance, enfin la vôtre, est, dans le cadre que vous tracez, identique et immuable: rien à apprendre, rien à transmettre, rien à partager.
    Si Aristote avait eu votre profil, ou qu’il fut de vous un clone, il aurait pondu des bombes thermonucléaires, trois siècles avant JC !

    Corolaire : aucun progrès, aucune régression, à craindre, à envisager, encore moins à mettre en œuvre.
    Très rigolo !

    1. Moi, transhumaniste ? Rhaaa, j’en suis resté à Steve Austin,
      je courrai au ralenti pour faire comme lui en faisant le bruit avec ma bouche. (https://www.youtube.com/watch?v=ovz3ZnfySaI)

      Bon allez, c’est pas sympa de te laisser te baigner dans l’eau trouble aussi longtemps.

      Je faisais cette réflexion, bon sang mais comment on peut y voir un cadre de réflexion dans mes propos, bref, parce que oui, aujourd’hui, pas besoin de se référer à Aristote en matière de sciences. On s’en fout qu’il ait fallu Aristote coco, y a mieux et puis c’est tout ! On lui dit merci à papy Aristote, et une pensée pour lui et basta. Pour l’Evolution, idem, merci papy Darwin.

      Adoque, t’as encore un OLA de chez Orange ?

  21. L’architecte Yona Friedman imagine et décrit des habitats où vos idées sur la gratuité deviennent une évidence. Après la lecture simplement des titres de ses bouquins, ll faut rajouter Paul Jorion, des gratuités indispensables….

  22. Bien, alors même que notre bien public se privatise, que l’on met un prix sur le moindre grain de blé, comment faire pour rendre gratuit les choses que l’on a jugé nécessaire ?
    Rien ne nous fut donné.
    Il faut créer un espace où cela fonctionne et qui deviendrait viral.
    Dans notre monde tel qu’il est ce serait comme vouloir respirer un grand bol d’air à 500 m de profondeur.
    Et attendre que tout brûle eh bien c’est nul.
    Ce ne serait pas une région une ville ou un pays cobaye, mais un lieu que les puissants voudrais voir disparaître par peur que son fonctionnement se propage et puis là il y aura un peu de baston

  23. Pour ma part, il me parait plus simple de travailler sur la façon dont se « forme, se construit, se déforme » notre intelligence chaque jour plutôt que de mettre en place une nouvelle aide qui pose plus de problèmes qu’elle n’en résout.

    Nous sommes tous conditionnés : comment, pourquoi ?
    Il y a des jours où je ne fais plus de différence entre notre reptilien basique, et notre relationnel qui lui aussi est quasi reptilien. Heureusement, nous ne sommes pas tous les mêmes reptiles.

  24. Ce qui est essentiel: se nourrir, se loger, …..survivre, exister.
    Un salaire pour tous est pour un grand nombre de personnes, à juste titre, une élucubration d’intellectuels de gauche. Toute rémunération demande une contrepartie.
    La société se doit de protéger les plus faibles, pas à n’importe quelle condition. La société ne peut donner sans contrepartie, ce qui conduirait à toutes les dérives: l’inaction, l’isolement, travail au noir, contrebande. Par expérience je sais qu’un grand nombre de personnes se contenteraient de vivre d’une salaire minimum et de passer leur vie en dehors de la société qui les rémunère. En revanche une participation, même modeste, aux activités sociales maintien le lien et l’activité qui justifie la rémunération.

    1. Oui, c’est bien là le cœur du problème.
      Avant de parler de gratuité, de biens essentiels ou superflus, de Droits, naturels ou positifs, il s’agit de faire société.
      Il s’agit donc de définir et de répartir les compétences et les aptitudes de chacun, et de les mettre à contribution au fonctionnement de la société, dans le cadre des ressources disponibles et permettant la pérennisation de cette société.

      Je n’ai jamais compris la phrase « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Comme si la pensée de Mao faisait pousser les cacahuètes !

      Et comme nous le rappelle Jean-Marc Jancovici, un litre d’essence produit autant d’énergie (pour 1,3 euros) que le travail de 10 à 100 « esclaves » pendant une journée (selon le type de travail) et chaque français dispose en moyenne de 400 à 500 « esclaves » énergétiques
      Mais on le sait cette situation ne va pas durer.

      https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-un-esclavagiste/

      1. @Arkao :

        On ne doit pas s’étonner qu’un vigneron bordelais tape sur un vin de  » Corbière’ .

        Sinon :

        « à chacun selon son mérite ( pour le superflu ?) ,
        à chacun selon ses besoins ( évaluation des besoins ?) ,
        à chacun part égale ( au moins pour l’indispensable ?) . »

  25. Pour les esprits grincheux qui pensent que tout ce qui est gratuit ne vaut rien, il est sans doute utile de rappeler que la gratuité existe en dehors du service public aujourd’hui dans notre monde de plus en plus marchand. Elle est paradoxalement financée par la forme la plus perverse de la société de consommation, cette publicité qui veut par des moyens de plus en plus sophistiqués nous imposer d’acheter des biens et des services marchands dont nous pourrions souvent nous passer, ou dont nous pourrions disposer à moindre cout en y consacrant un peu de notre temps disponible.

    Pourquoi la gratuité que défend Paul Jorion avec talent et conviction ne pourrait elle pas être « financée » par notre temps disponible plutôt que par l’impôt en espèces sonnantes et trébuchantes? Les « corvées » ont à juste titre mauvaise réputation, parce qu’elles étaient imposées sans négociation, ni contrepartie véritable. Ce n’est pas une fatalité : elles pourraient très bien être redéfinies dans un cadre démocratique. On peut comprendre que l’émergence d ‘une monnaie « temps » ne ferait pas l’affaire des financiers, mais l’étalon temps est sans doute le seul qui soit vraiment démocratique.

    Quand on parle de raréfaction inévitable de l’emploi salarié traditionnel, c’est sans doute une piste de recherche à ne pas négliger. Tous ceux qui ont vécu l’expérience de la vie en communauté le savent, et savent qu’au delà de ses inconvénients, qui résultent le plus souvent d’une cohabitation malcommode avec l’économie marchande, – car elle est violemment combattue par le système marchand -, elle est plus porteuse de « vivre ensemble » harmonieux et paisible que la foire d’empoigne du tout marchand.

    1. Il y a ce qui est gratuit parce que financé par l’impôt , et en principe fourni par les « services publics ». La question peut se poser ( elle se pose ) de savoir si c’est toujours à un service public fonctionnarisé d’être le bras armé de cette prestation . Comment exercer au mieux la prérogative de la puissance publique sur les prestations qui relèvent de la souveraineté , de l’équité , de l’indispensable ?

      Il y a ce qui est gratuit par ce que financé par la publicité ( que j’assimile pour ma part à un impôt car le publicitaire fera toujours payer in fine le consommateur , l’avantage étant que le consommateur n’est pas le contribuable . Ça n’est plus vrai quand la population des consommateurs tend à égaler la population des contribuables , remarque faite que le marché libéral tend à supprimer le contribuable pour ne faire que des consommateurs ).

      Le temps , seul démocratique ?… On prétend plutôt que le temps c’est de l’argent . Je suis plutôt dans le jugement que notre rapport au temps est une condition de notre rapport à autrui et au monde . Le marché capitaliste peut très bien marchandiser le temps , et d’ailleurs , il le fait ( via la dette et l’intérêt entre autres) . Ou l’ARTT .

      La « relation humaine » peut -elle rester gratuite ?

      Internet , outil de gratuité ou outil du marché ?

      Qu’est ce qui doit « absolument  » resté gratuit ?

      1. « Qu’est ce qui doit « absolument » resté gratuit ? »

        Moi sans hésitation, je réponds l’air ! Y a pas photo. En moins de 3 mn généralement t’es mort sinon.

        Après tout se discute… Même boire t’as le temps de reconstituer tranquille ton solde de crédit, manger je t’en parle pas t’es large.

      2. L’air ?

        Je ne pense pas qu’il soit vraiment menacé de privatisation . Menacé dans sa qualité , oui , et , au delà de sa température il faut assurément se soucier du maintien d’une qualité compatible avec la vie .

        Pour l’eau , nous sommes encore assez motivés pour nous prémunir violemment des abus du marché .

        Mais quid du commerce des corps , du génome , des enfants ,des femmes et des hommes , de la pitié , de l’amour encore gratuit par essence ?

    2. Paul Jorion essaye de « vendre » sa philosophie. On est quelque fois à la limite de la vente forcée. La société humaine n’est pas sans reproche. Elle est capable de progresser, de s’écrouler. Il faudrait que nous essayons de comprendre pourquoi. Il faut ( et c’est ma vente forcée) revenir aux basics, c’est à dire à la façon dont nous êtes et nous sommes façonnés par le rapport à l’autre. Si nous ne faisons rien, les robots dotés d’une intelligence artificielle et d’une « bonne » programmation n’auront aucun mal à nous dépasser. La puce électronique aura alors vaincu la chromosome.

      1. @juanessy…

        « Capable de progresser, de s’écrouler  » : accorder la gratuité un jour pour revenir dessus le lendemain.
        « Façon dont vous êtes, nous sommes faconnés » : je ne vois pas vraiment de différence aujourd’hui entre la voiture autonome de demain (la façon dont on arrive à ce qu’elle tienne la route, évite les accidents) et la façon dont se construit notre intelligence, si ce n’est ce qu’on appelle l’émotivité qui a ses bons côtés et ses inconvénients.
        « la puce électronique aura alors vaincu le chromosome « : disparition éventuelle de l’homme de la terre et remplacement total par des robots.

      2. @Juanessy

        Ma préférence ? à long terme, l’indifférence.

        A brève échéance,
        – limiter les souffrances que les uns infligent aux autres via la financiarisation de nos économies,
        – investir dans les énergies renouvelables, fermer les puits de pétroles, les mines de charbon, et dès que possible le nucléaire,
        – investir dans la transmission des savoirs,
        Puis
        – faire évoluer la déclaration universelle des droits de l’homme pour intégrer les méfaits de la financiarisation,
        – mettre en place une fédération mondiale, cadrée par une déclaration universelle des droits de l’homme actualisée,

        etc…

        Donc pas grand chose.

      3. @Vermont :

        En quoi ces projets ( en particulier le etc..) participent ils de la suppression de votre dilemme initial ?

  26. Bonjour !
    Dure journée hier, 26 août 2017 !
    Envisager la gratuité de l’indispensable est particulièrement fatiguant… tuant…
    « Le sommeil est gratuit » et me réveillant ce matin, il me faut me demander si je ne suis pas « mort-vivant » 🙂

    « Ici repose… » (et moi j’travaille, dixit le fossoyeur)

    Il me vient cette autre question, une question de « zombie » posée aux experts en collapsologie:

    Le thème de « l’effondrement salutaire » a-t-il déjà été traité quelque part ?

  27. A lire les commentaires, il me semble qu’une partie des désaccords vient du fait que dans les besoins essentiels, on mélange deux catégories; des services (soins, éducation, transports…) et des produits (alimentation, logements, vêtements..), même si la frontière n’est pas toujours très nette; électricité, connectivité…

    Autant il est aisé de penser et d’organiser une gratuité des services, autant il est utopique (et contre-productif à mon avis) d’essayer de rendre gratuit l’attribution de produits. Qu’on se rappelle l’exemple du gaz distribué gratuitement dans l’ex URSS et que certains laissaient brûler toute la journée, puisque gratuit. Il y a aussi l’exemple des cartes Michelin gratuites au début qui servaient à caler des essieux, ou aujourd’hui les roms qui envoient leur enfants récupérer les vieux vêtements dans les containers ad hoc.
    Une gratuité des produits entraîne nécessairement gaspillage, magouilles et marché noir.

    Cette réflexion sur la gratuité c’est aussi – et nécessairement – une réflexion sur la contribution de chacun dans la société; je donne, je reçois.
    Je repense toujours à ma courte expérience (une semaine) dans un kibboutz mais qui me semble une assez bonne approche de cette recherche d’équilibre.

  28. Bonjour,
    La gratuité a un coût, celui qui est facturé à ceux qui peuvent la financer.
    C’est énervant pour les théoriciens du yaka faukon mais c’est incontournable.
    Contrairement à ce que beaucoup croient, ce ne sont pas les plus riches qui paient la gratuité mais c’est la masse des foyers fiscaux les plus modestes puisque les plus nombreux.
    Je viens de prendre connaissance des derniers chiffres sur les impôts en Bretagne, ça me concerne.
    Entre 2012 et 2016 la hausse des impôts payés par les bretons est de plus de 22%.
    L’impôt moyen a augmenté de 60%.
    Sur la même période on est de passé de 1 million de foyers imposable à 769.000.
    Soit un passage de 56.2% à 41.8% de foyers imposable.
    Alors à moins de continuer à enfler la dette et donc à faire payer nos enfants et petits enfants, on transfert le coût des services de l’état sur ceux qui ont à peine plus que les non imposable.
    Il est préférable de réfléchir avant de balancer n’importe quelle idée, aussi généreuse soit elle.

  29. Moi je voudrais supprimer une certaine forme de gratuité. Les matières premières c’est gratuit, le pétrole c’est gratuit, le vent c’est gratuit, l’eau c’est gratuit. C’est pas du boulot privatiser ça . Puis la forêt amazonienne aussi c’est gratuit et c’est le monde entier qui doit en être propriétaire en bon père de famille pas des salopards. Ces gratuités là doivent avoir un statut global protégées par tous. Il y a trop de salopards. C’est toujours la question des limites qui fâche. Puis aussi la valeur que les gens s’attribuent et surtout ceux qui la croient. Puis si on refuse de la croire alors une balle.

      1. J’en appelle à tous ceux qui sont en colère, à ceux dont la colère est en devenir. Je crois que l’ennemi est caché et que nous sommes à découvert. Il me semble également que les erreurs sont tellement évidentes mais que peu à part sur ce blog et qq autres on pris la décision de les regarder en face. C’est vrai aussi que je crois qu’établir des règles au beau milieu de chaos ne peut en modifier la substance complexe. Oui je crois qu’une entreprise est une machine qui a pour seul but de fonctionner avec la règle la plus stupide qui soit, ne pas employer d’humain. Je cois qu’une certaine logique sociétale lui donne raison et prend cette règle comme la seule valable. Je crois que le salaire universel et cie sont une acceptation de cette horreur économique. Je refuse les miettes mais ne désire certainement pas le pain entier. Partager c’est fantastique .

      2. Partager c’est fantastique

        Oui, d’ailleurs on partage près de 60% de la richesse créée dans ce pays, mine de rien. Faire plus ? Ou autrement ?

  30. La gratuité pose un problème de la contrepartie. Par exemple, une route est gratuite parce qu’elle a été construite et qu’elle est maintenue par d’autres, et en contrepartie de l’impôt de ceux qui travaillent (ou on travaillé), et on fourni un effort pour qu’elle existe. Si une part de plus en plus importante de cet effort est supporté par la robotisation et l’automatisation, il serait en effet intéressant de pouvoir allouer cette ressource supplémentaire à plus de gratuité… La gratuité pose la question de la contrepartie d’un travail et d’un effort des uns pour la rendre possible. Si certains n’ont pas accès au travail (maladie, jeunesse ou vieillesse, ou exclusion du « marché du travail », etc…), on devrait en effet pouvoir assurer la gratuité (cet droit à exister dignement). Sinon, il risque d’y avoir rapidement un déséquilibre, sans contrepartie à définir. Mais oui, à la préservation, à l’approfondissement et à l’extension du domaine de la gratuité – et dans ces conditions, vive le développement de la robotisation et de l’automatisation !

    1. La « contrepartie  » de la gratuité n’est pas le problème .

      Le problème , c’est notre rapport à autrui et à notre environnement , et notre degré d’intelligence pour poursuivre l’aventure .

      1. « notre degré  » : là, je comprends… Degré : plutôt faible, pourquoi ? Je renvoie à nouveau sur la façon dont se forme notre jugement, notre conscience, la conscience que nous avons de notre propre compréhension des choses. Sur ce dernier point, nous sommes plutôt faible, voire très très faible.

  31. @Juannessy
    « semences F1 »

    Une des meilleures façons de tourner le dos à la gratuité…
    et de manifester son mépris à la générosité de la Terre.

    Merci pour l’info.

      1. Évidemment !
        Les graines que viennent picorer les oiseaux, les grains de raisins, ne sont venues à l’existence que par la main de l’homme !

        Et le pétrole est le résultat de la fermentation des déchets de nos ancêtres.

      2. @ adoque
        Pas totalement faux de la part de Vigneron. Si nous pouvons vivre aussi nombreux, c’est bien parce que nous cultivons la terre depuis 8000 ans. La chasse et la cueillette, ça ne nourrit pas grand monde.

      3. les grains de raisins, ne sont venues à l’existence que par la main de l’homme

        Yep, ceux que tu manges comme ceux que tu bois sont le produit du travail de l’Homme, rien de tel ne nous a été donné. Sélections, hybridations, etc, millénaires de génie humain.

      4. Seul le travail de l’Homme la rend généreuse ? Enorme blague de nombriliste ridicule, ça va les chevilles ? Vraiment bête comme phrase. Nullement besoin de l’Homme pour faire tourner le plus grand écosystème diversifié terrestre encore en place : L’Amazonie ! En revanche ces salopards de nombrilistes géniaux et libérales à leurs heures perdus entières vont le bousiller.

        http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/08/24/01008-20170824ARTFIG00306-bresil-des-millions-d-hectares-de-foret-amazonienne-ouverts-a-l-exploitation-miniere.php

        Génie humain ? Demande donc ça aux milliers d’espèces disparues de la main directe de l’Homme ou des conséquences de ses choix géniaux ! Non mais qu’est-ce qui faut pas lire.

      5. Oui, c’est bien l’agriculture et l’élevage, qui sont à l’origine et ont favorisé l’essor des civilisations, notamment grace aux échanges de biens et de techniques ie de savoir-faire, entre individus et entre peuples, accompagnant le développement de l’écriture, de l’artisanat et de l’art, de la science etc…

    1. Mais non Arkao, si on est si nombreux c’est pas grâce au génie de l’Homme (agriculture et tutti quanti) c’est parce qu’on a flingué les autres espèces, pris leurs espaces, leurs territoires, décimés leurs membres, détruits leurs écosystèmes ! Nous avons réussi collectivement sur leurs cadavres ! Bref…

  32. Débat assez âpre, faute de recul ,grand risque de faire des commentaires ou propositions cornichonesques,je préfère jouer l’apaisement et piteusement battre en retraite.

    1. Par « cornichonnesque » j’ai voulu dire : dire Non par esprit de contradiction systématique (à la limite du trollisme) et puis inventer laborieusement un argument quelconque pour essayer de justifier ce qui n’était en réalité qu’un Non de principe.

      1. Peut être plus simplement , une manifestation de l’état qu’on traverse une première fois entre 2 et 4 ans , et une seconde entre 13 et 15 ans . Bref , le « cornichon » cherche en fait ses propres limites .

    1. Vous êtes ici La page demandée « /fr/infos/2260/histoires-de-la-plaine-ou-lagonie-dun-village-victime-des-pesticides » n’a pas pu être trouvée.

  33. Entre le café et la Poire ce midi, chargé la Poire, je me disais, tiens l’ami en fait pour constituer un système basé sur la gratuité viable dans le temps, et environnementalement efficace, faut des gars à la fois manuel et raisonnable. Ayant en plus une large propension à la méditation ou la contemplation. En un mot un truc dans le genre monastère ! Bon on est au XXI siècle, il sera donc mixte pour les petites sauteries et le renouvellement générationnel. Plein de monastères partout comme des champignons.

    On peut lui adjoindre quelques grands centres urbains regroupant des moyens plus poussés surtout en terme de matériel santé et technologique. Tu rajoutes quelques mines de matières autogérées et des robots multi usage, pour l’extraction, le traitement, la production de biens, le transport collectif matériels/matériaux et humains, la production d’énergie renouvelable et voilà tranquille à la fraîche pour dix mille ans.

    Voilà l’idée, à la manière de Paul de Jorion. 😀

    1. Bon l’avantage on peut constituer des monastères thématiques ou selon affinité cultuel/culturel/sociétal sur la même structure/organisation. Gratuité, travail de tous (mais pas trop) en commun, mais pas trop on peut vite se soûler l’un l’autre. Petit espace privatif (20m2/personne, et oh on n’est pas des moines non plus), au milieu d’un collectif organisé et adapté à l’accueil de visitants (ben oui pour ceusses qui veulent un peu bouger). Donc clos comme un monastère mais ouvert. Comme une cellule vivante, qui a une barrière mais qui interagit avec son milieu, si vous voulez.

      Allez à la sieste maintenant !

      1. Ah oui j’oubliais, faut que ce soit beau, vifs, élégant voir artistique le bastringue, sinon c’est à déprimer.

      2. CloClo vous êtes fatiguant à la longue. Vous n’avez pas autre chose à faire de votre dimanche ?
        En tout cas pas boire une bière avec moi, les bavards s’insupportent.

  34. Je ne comprends pas
    pourquoi il faudrait financer la gratuité. Dans un système comme le nôtres oui ou tout est bloqué il faudrait dans un premier temps débloquer une grosse quantité d’argent qui ne serait aucunement remboursé ? Il y a déjà la dette qui est un peu près comme ceci.
    Non vraiment je ne comprends pas.
    Naïf le lulu

    1. Ça n’est pas de la naïveté , c’est du masochisme lâche .

      Vous préférez payer des impôts ( ou de la TVA ) pour des gens qui n’en n’ont pas besoin , ou pour assurer l’indispensable à vos congénères ?

      1. Je ne me suis pas bien fait comprendre. Je ne comprends pas L’assemblage de mots : financer la gratuité.
        Pourtant cela a l’air très bête à comprendre.
        La proposition sur la dette semble être de trop.

      2. Si vous ne comprenez pas , ou ne voulez pas comprendre , « financer la gratuité » , je comprends que vous ne comprendrez jamais ce billet . Entre autres .

  35. Coucou,

    Bon ben j’ai lu quelques beaux textes, quelques belles idées;
    Du gratuit, qui glisse vers les services public, puis les impots …

    Finalement çà va finir sur le divan !
    Quels sont vos desirs, vos fantasmes, vos reves ?

    Le gratuit est il la deuxième face de la monnaie ? Si oui, alors faut il supprimer la monnaie ?
    N’etait ce pas une idée ou le point de vue d’aristote ?

    La monnaie est elle liberatrice, ou nous inféode t elle ?

    Comme disait mon oncle,  » tout depend du point de vue auquel on se place et de l’importance qu’on y attache par rapport à l’idée qu’on s’en fait ».

    Bonne soirée

    Stéphane

  36. Le déni à l’oeuvre dans ce fil de discussion me plonge dans une profonde perplexité. Les défenseurs de la pseudo-gratuité ignorent (volontairement ou non) purement et simplement la définition du mot au cœur de la discussion.

    Repartons donc du début, afin de clarifier un peu les choses. La gratuité est pour le cas qui nous occupe, selon le cnrtl, « le caractère de ce qui est fait ou donné, de ce dont on peut profiter sans contrepartie pécuniaire – sans recherche de compensation. »

    Or rien dans les exemples évoqués ici ou là, qu’il s’agisse de l’éducation, de la santé c’est à dire en fin de compte du service public en général, ou encore des routes et autres infrastructures, aucun de ces éléments donc ne répond à une telle définition, car ils font tous l’objet d’une contrepartie pécuniaire.

    Le fait que cette contrepartie soit collectivisée et ainsi euphémisée ici par des cotisations, là par des impôts ne change en rien sa réalité. Il s’agit simplement du principe de mutualisation des coûts.

    D’ailleurs, irait-on prétendre que la réparation d’une voiture est gratuite au seul motif que c’est l’assurance qui prend l’intégralité des frais en charge? Non, parce que pour délivrer ce service l’assurance a préalablement collecté vos cotisations, ainsi que celles de l’ensemble de ses clients, si bien qu’elle vous rembourse indépendamment du ratio entre vos cotisations et le coût des travaux.

    Paul m’a reproché précédemment de confondre ce qui est gratuit avec ce qui représente un coût, mais c’est bien au contraire lui qui entretient ce flou en parlant de gratuité là où il n’y en a pas. Si vous cherchez des exemples de gratuité authentique, regardez plutôt du côté du bénévolat ou encore des interactions familiales ou amicales. Les services publics ne sont assurément pas de cet ordre.

    Ni les médecins, ni les enseignants ne fournissent un travail bénévole, et si demain on mettait en place un accès libre à la nourriture ou au logement, je ne pense pas que ni les agriculteurs, ni les entreprises de btp ne travailleraient pour rien. Ce sont ces contreparties indubitables qui disqualifie le terme de « gratuité » dans ce contexte.

    Ainsi, une des raisons possibles pour laquelle Jorion tient tant à ce terme, c’est parce que sans lui la distinction avec le modèle proposé par Friot se fait beaucoup plus ténue, car en effet dans les deux cas il s’agit de remettre au goût du jour le principe précédemment évoqué de mutualisation.

    Le problème à ce stade, c’est que si on fait ce rapprochement entre les deux propositions et qu’on entame un comparatif, on aboutit rapidement à la conclusion que le modèle Jorion porte au moins autant, si ce n’est plus, de risques de dérives « à la soviétique » que celui de Friot.

    En effet, si dans le système Friot on verse un salaire à chacun, qu’il est ensuite libre de dépenser comme bon lui semble, c’est donc lui qui détermine en son âme et conscience ce qui procède de l’indispensable et du superflu, en revanche dans le système Jorion les individus ne sont plus décideurs de la manière dont ils vont allouer leurs ressources, et on ne sait d’ailleurs pas bien pour l’instant qui serait chargé de décider quelles sont les marchandises indispensables et quelles sont les superflues.

    Je souhaite d’ailleurs bien du courage à qui voudrait entreprendre une telle classification, tandis qu’un exemple me vient d’une marchandise qui peut être indispensable ou superflue selon le contexte envisagé: La voiture. Superflue dans les zones urbaines correctement desservies par un réseau de transport en communs, elle devient indispensable dans les zones rurales à peu près complètement vidée du moindre service public, y compris de transport en commun. On peut prédire une foule d’autres exemples du même ordre, avec pour conséquence de transformer l’idée simple du début en usine à gaz ingérable.

    1. Je ne me retrouve pas dans la fixette sur le sens psychiquement le plus commun de « gratuité(s) » , fixette qui pour le coup mériterait un passage sur le divan .

      Au sens où vous l’entendez ,il n’y a bien évidemment que l’amour qui soit « gratuit » .Les débats sur « l’acte gratuit » ne manque pas . Et si on complète en affirmant que le corps agit avant la volonté !…

      Au sens d’un échange économique ,il n’en est pas de même , car la gratuité éprouvée par le bénéficiaire d’un bien et d’un service a effectivement une « compensation » , apportée par d’autres . Il n’empêche que pour le ou les bénéficiaires , l’appréciation est celle de la gratuité .
      Se cacher derrière la fumée d’une contestation du terme , m’est donc oiseux et inutile pour le but poursuivi .

      Le débat Friot vs Jorion me parait plus riche car , dans les deux cas , il reste du chemin à faire pour parer aux effets non désirés .

      Je peux me retrouver par contre dans l’interrogation sur la limite entre indispensable et superflu , mais je ne la mettrais pas ( plus ) au niveau des individus d’un groupe ( peuple , pays ) constitué , car après tout leur histoire , constitution et lois communes , c’est un peu l’histoire de la recherche d’un accord sur cette limite , mais elle me parait rester pertinente au niveau géopolitique . C’était d’ailleurs le sens de mon tout premier commentaire .

  37. J’ai relu avec attention le texte… et ça se lit très bien ! J’adhère à la proposition. Et, primo, c’est une révolution, car d’abord c’est une opposition frontale au TINA, au dogme religieux néolibérale, et à la fuite en avant de la privatisation forcenée des services publics (pour mémoire, les politiques « d’ajustements structurels » étaient initialement réservées aux pays dits « en voie de développement » mises en œuvre en masse durant les années 80, sous la houlette de la Banque Mondiale et du FMI (logique de banquier : prêter, endetter, puis rendre les pays sous tutelle économique et leur appliquer des mesures de « solvabilité » ; au passage, haro sur les matières premières – et tant pis si ça fait des morts…), puis, plus récemment intégrées subrepticement au sein même des traités européens… et aujourd’hui déclamé haut et fort par les éminents représentants de ces institutions (qu’ils dégagent ! – Ah, oui, c’est vrai, ils ne sont pas élus) – mais c’est un autre sujet…).
    Et merci d’avoir cité la phrase célèbre de celui dont on ne dira pas le nom (sic !) : « C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister… » (le droit pour chacun de pouvoir vivre dignement). Une évidence première, et assurément un « oubli » historique, qui serait digne de figurer dans la Constitution ! (Amis d’Etienne Chouard, à vos stylos !).
    Ce serait aussi un moyen de rendre les projets d’automatisation désirables pour tous (à condition de les rendre bénéfiques pour tous, au lieu d’être un moyen détourné de profitabilité pour une toute petite minorité, avec des projets dingues, comme le « transhumanisme », l’immortalité de l’homme, ou des voyages touristiques dans l’espace….). Mais ce serait aussi l’occasion et l’urgence de penser une société plus « inclusive », qui donne plus de sens à l’activité et au travail.
    Et merci d’indiquer au passage que le dispositif de revenu universel contourne passablement le problème d’accroissement des inégalités et de concentration de la richesse (faudra bien mettre les pieds dans le plats, car si ça continue, ça risque vraiment de mal tourner….).

  38. Une citation, comme çà, au passage:
    « C’est dommage, tous ces gens qui savent comment diriger un pays et qui sont occupés à conduire des taxis ou à couper les cheveux. »

    Çà ne vise personne bien entendu.

    1. Evidemment , car il ne s’agit pas ici de diriger un pays , mais de donner une ou des clés jugées nécessaires , et que celles et ceux qui dirigent ou ordonnent dans le présent les « pays » , semblent ne pas trouver ou comprendre . A moins que vous ne pensiez le contraire , ou que la magie de Merlin vous soit plus crédible .

      Rien de moins , rien de plus .

      Ça s’appelle une utopie , et c’est le réel qui la rend et la rendra de plus en plus  » réaliste » , ancrée dans le présent .

      Et le progrès , c’est une utopie réalisée ou ça n’est pas le progrès .

  39. @arkao
    « Si nous pouvons vivre aussi nombreux, c’est bien parce que nous cultivons la terre depuis 8000 ans. La chasse et la cueillette, ça ne nourrit pas grand monde. »

    Oui, mais (la poule ou l’œuf ?) est-ce l’Homme qui a inventé les semences primordiales ?
    NB je répondais à Juannessy qui passait un lien sur les semences F1:
    les « inventeurs, génies humains, » ont donc fait de gigantesques progrès !

    Si nous parvenons à nous nourrir de produits de synthèse, alors il est tout à fait cohérent de laisser la place (en éteignant la lumière) à des remplaçants de synthèse, non ?

    1. Moi je suis pas dans ce coup !

      Je me contentais de rendre leur talent aux paysans , en souhaitant qu’ils puissent continuer à l’exercer à un rythme compatible avec la marche du monde .

      1. @Juannessy
        C’est bien comme cela que je l’avais compris 😉

        Quant au « génie » des mosanto, bayer,etc… nous ferions mieux de nous en passer.

        Je reviens sur: « un rythme compatible avec la marche du monde . »
        avec la marche harmonieuse du monde et non la course folle, débridée !

      2. De mon côté, je voulais sous entendre que la marche du monde doit être , en symétrique , compatible avec la marche des paysans ( entre autres !) .

    2. @ adoque
      Le terme d’invention primordiale ne peut s’appliquer de toute façon pour une semence, qui est le fruit d’une longue évolution naturelle de la végétation. D’un point de vue génétique tout le vivant est issu de cellules apparues il y a au moins 3,5 milliards d’années dans les océans.
      L’hybride F1 n’est pas un « produit de synthèse », mais une hybridation contrôlée visant à favoriser certains caractères génétiques (qui peuvent être contestables par ailleurs) à ne pas confondre avec un OGM.
      Tout ce que nous mangeons est le fruit d’un travail humain millénaire.
      Mais on bien d’accord que ce formidable patrimoine de biodiversité créé par le génie humain est gravement menacé de disparition par l’avidité sans bornes de grands groupes de semenciers associée à la bêtise de consommateurs qui veulent des fruits et légumes bien calibrés, bien colorés, bien fermes dans les étals et qui se conservent longtemps.
      http://liberterre.fr/agriculture/semences-biodiversite/mafiasemences.html

      1. Euh, vous pouvez arrêter 2 secondes de parler de génie Humain à toutes les sauces ? Ca me retourne l’intérieur du bide quand je lis ça. La biodiversité créer par l’Homme c’est faite au prix du massacre d’une biodiversité, pour le coup véritablement diverse et riche.

        A cette vitesse continue, dans quelques siècles, une paille donc, le plus grand mammifère terrestre, voir le plus grand animal sur Terre sera certainement l’Homme ! A l’exception de quelques zoo à la noix ou bassin ludique à la con. Génie Humain ? Y a en vérité un mot plus adapté commençant par un C.

      2. @CloClo
        Vous n’avez pas l’air de connaitre grand chose à l’histoire des relations de l’Homme et de son milieu pour écrire des âneries pareilles.
        Vous confondez ce qui s’est patiemment élaboré pendant des milliers d’années avec les erreurs de ces cinq dernières décennies.
        Dites-moi, ô puits de science, où nichaient les hirondelles de cheminée (Hirundo rustica) et les hirondelles de fenêtre (Delichon urbicum) avant que les hommes ne bâtissent des maisons ?
        Si vous séchez, question subsidiaire avec le choucas des tours (Corvus monedula)

      3. Vous faites un concours de niaiseries oh grand robinet de platitudes ?

        Et où vivait le chien-chien à sa mémère avant l’arrivée de sa mémère ? Et où se posait les cigognes avant l’invention de la cheminée ? T’en as d’autres des comme ça, moi un plein carton. Comme les hirondelles quand il va pleuvoir, arkao vole bas.

        Pour le reste, toute la variété des grands mammifères terrestres disparait du fait de l’Homme et pas depuis les 5 dernières décennies mon petit bonhomme en mousse, mais au moins depuis 10 000 ans. Soutenir l’inverse c’est faire du négationisme spéciste.

      4. @arkao
        « Le terme d’invention primordiale… »

        N’avez-vous pas discerné que j’ai volontairement forcé le trait ?
        Bien sûr que la main de l’homme est intervenue pour (tenter d’) améliorer ce « formidable patrimoine »!
        De là à se prendre pour Dieu ou le dieu hasard/combinatoire en s’attribuant la gloire et de l’œuf et de la poule… permettez-moi de sourire 😉

      5. @ CloClown
        Vous n’avez pas répondu à la question et ça ne m’étonne guère.
        « Variété » des grands mammifères ne veut scientifiquement rien dire.
        Homme : Règne animal ; Embranchement des chordés ; Classe des mammifères ; Ordre des primates ; Famille des hominidés ; Genre Homo ; Espèce sapiens.
        http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbiodiv/index.php?pid=decouv_chapA&zoom_id=zoom_a1_5
        Quant aux chiens, l’enquête progresse.
        https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/chiens/la-domestication-du-chien-a-eu-lieu-a-deux-reprises_102815

      6. @Cloclo
        Comme vous semblez sécher, quelques articles à lire pour vous aider :
        https://www.zoom-nature.fr/etre-un-commensal-de-lhomme-ca-veut-dire-quoi/
        http://cabanedetellus.free.fr/Plantes_rud%C3%A9rales_Tellus.html
        Comme exercice pratique, vous me calculerez le nombre de mètres linéaires de falaises naturelles en France et vous le rapporterez au nombre de mètres linéaires de façades construites par l’homme disponibles pour la construction de nids, multiplié par le nombre d’hectares déboisés depuis le Néolithique favorisant l’alimentation des dits oiseaux. Si l’exercice vous plait, même chose avec le nombre de mètres carrés de grottes naturelles et celui des cavités artificielles telles les carrières pour l’hibernation des chiroptères.
        Ne pas confondre écologie politique de salon et écologie, science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux.

      7. Arkao,

        Vu que vous continuez à parler dans la vide, vous n’aurez en retour que le silence mon brave. Collez des liens et faire des affirmations ne font pas une science, ni un savoir. En plus vous soulevez un sujet sans aucun rapport, mais alors aucun avec ce que je vous disais, que vous n’avez en fait pas compris du tout.

        Ciao bello

      8. PS : Vous sortirez vos liens scientifiques, aux Tigres d’Asie, aux Rhinocéros d’Asie aux Bisons des Amériques, à tous les grands animaux d’Afrique, à l’Hippopotame du Nil, à l’Ours et aux Loups d’Europe, à tous ces troupeaux gigantesques d’herbivores qui parcouraient les terres d’asie et d’europe, et bien avant aux aurochs, aux Mammouths et la liste est longue. Les hirondelles vous remercie !

      9. @Cloclo
        Les mammouths ont disparu et alors ? La terre s’est arrêtée de tourner ? Les écosystèmes se sont effondrés ?
        Je ne me contente pas de coller des liens, je les lis et en tire les conclusions qui s’imposent contrairement à vous. Ça s’appelle citer ses sources, pour ne pas parler dans le vide justement comme vous le faites.

      10. Vos conclusions sont anecdotiques et ridicules devant les êtres vivants disparus du fait de l’Homme, y a pas photo mon cher arkao, chacun jugera de votre perspicacité en la matière. Vous avez soigneusement limité votre reprise au Mammouth, ça ne m’étonne guère.

        http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/07/11/alerte-rouge-sur-l-extinction-des-especes_5158968_3232.html

        Vous lisez, mais vous ne comprenez rien, il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

        Personne ne nie, et certainement pas moi, que des animaux ou des plantes ont suivi et bénéficié le/du développement de notre espèce, mais à aucun moment je n’ai parlé de cela mon pauvre.

        Heureusement que ce blog est modéré, car en fait mon intention première n’était pas de vous répondre, à votre dernière sortie sur « ils ont disparus ? Et alors ? ! », en termes froids et factuels, mais plutôt sur un mode primate hors de lui. T’es bien un libéral mon arkao.

  40. @PJ
    Un peu suite à « l’imbécile » de service
    Je n’ai pas trop d’idée à lui opposer. Que dire aux gens refermés sur leur certitude ? en général ils n’entendent que ce que leur voix intérieure leur dit : on les appelle aussi des psychorigides, ce que sont aussi les terroristes en tout genre de toute époque.

    Je dois connaitre et lire votre blog depuis fort longtemps (rien d’inscrit dans mes agendas, donc aucun repaire sinon la mémoire souvent non fidèle parce que subjective).

    Cette été je vous ai « fréquenté » plus qu’auparavant par des lectures plus attentives. Est-ce vous, est-ce l’époque ? car les blogs qui aident à réfléchir se font rare, et en été ma foi les médias sont en vacance (s).

    Pour la première fois en fait j’ai découvert l’humain pour le peu que vous en laissez passer.

    Vous n’êtes pas, ce que j’ai cru jusqu’à maintenant, un économiste froid et « chiffreur » tel que ceux qui peuplent le web, qui nous font des démonstrations torrides graphiques à l’appui, (je ne citerai personne).

    Vous êtes d’une autre espèce. Vous découvrez votre part d’humain qui a une sensibilité à l’autre. Ce n’est pas si fréquent, d’autant que vous êtes -presque- inclassable : pas de parti, pas de théorie appliquée et assenée à tout, pas la distance glacée que par contre on rencontre plus parmi vos commentateurs.

    Finalement votre part d’anthropologue est constamment sous-jacente. Il faut être attentif car elle peut passez inaperçue. Mais elle structure le « tout ».

    Sans doute aussi ne faisais-je pas la distinction entre chaque auteur de ce blog, chacun ayant une approche et des sujets bien caractéristiques. Ils se complètent. L’un va déployer son analyse froide (enfin c’est ainsi qu’elle m’apparait, et elle n’est pas vaine) ; vous aurez demandé une traduction de textes et ces choix sont toujours un complément à votre « côté » anthropo, et vous y rajoutez vos propres textes et « inventions » qui sont des aboutissements de recherches ou déductions de la réalité idéale projetée dans l’avenir.

    Il est, dans nos temps sombres, oublié que l’économie est une science humaine, nos gouvernements et nos -faux- économistes de la classe libérale nous expliquent que ce n’est que science exacte, ceux-là et les gouvernements qu’ils soutiennent nous mènent au désastre de jour en jour.

  41. A propos des réfugiés, un élément ou deux que je ne vois pas dans les billets de François Leclerc et que l’on peut trouver dans les chiffres donnés par le ministère de l’intérieur. On remarque la forte proportion des demandes d’asile en Italie par des ressortissants de pays francophones (Côtes d’Ivoire, Guinée, Mali, Sénégal) et la très faible proportion des demandeurs obtenant le statut de réfugié (5 à 8%).
    http://m.7sur7.be/7s7/m/fr/34762/Crise-des-refugies/article/detail/3202342/2017/07/06/Les-demandes-d-asile-en-forte-hausse-en-Italie-en-2017.dhtml

  42. @jducac 29 août 2017 à 12 h 02 min
    Tout ce que vous exprimez se dit en un mot : le ruissellement. C’est la thèse des libéraux, dont Macron.

    Quant à vous « justifier » d’être dans la juste ligne puisque vos parents étaient des gens d’une classe défavorisée, Vous avez l’air d’ignorer que la tendance politique
    – de gauche (pour la redistribution) ou
    – de droite (pour le moins de redistribution possible la gloire venant du travail de chacun, sous entendant que les pauvres et les chômeurs ne sont que des paresseux, quoique depuis plusieurs dizaines d’années nous voilà avec des gens se nommant de gauche alors qu’ils sont pour le ruissellement, voir les lois Hartz que rêve d’appliquer en France notre président Macron) n’a jamais dépendu de la classe sociale de quiconque.

    Il a toujours existé et il existera toujours des pauvres votant pour la droite, et des favorisés de naissance et/ou de statut votant pour la gauche. C’est une question idéologique, en fait philosophique, deux manières opposées d’envisager la vie et son rapport aux autres.

  43. souvent il est question dans les commentaires de la monnaie et sa malfaisance, et en concluent, pour certains : alors vive la gratuité (je résume !)

    Je prendrais la monnaie par un autre bout. Avant la monnaie nous échangions par ex. une carotte « en trop » contre une pêche qui nous manquait.

    Mais ceci était mal pratique : 1 carotte n’égalant pas 1 pêche selon les moment de l’année. Et il y avait le problème de la qualité de la carotte, de sa grosseur, si la pêche était mûre… et puis un jour l’un n’avait rien à échanger alors qu’il avait vraiment besoin d’1 carotte.

    … ils ont commencé par des coquillages qui ont l’avantage de se conserver… vous connaissez la suite.

    … le problème est que certains étaient plus doués que d’autres pour produire des échanges inégaux… amasser les coquillages, les voler,

    C’est un des problèmes qui peut se poser dans un système de gratuité, c’est une question que j’ai déjà posé (restée sans réponse) car il y aura toujours des Humains « plus futés » que d’autres pour détourner, et vanter certains éléments de ce qu’ils reçoivent… pour les revendre… enfin quoi les Humains sont comme ils sont : pas bons par nature, ça dépend des moments et autres questions subjectives.

    … ou alors je ne comprends rien à la proposition de PJ, en fait je crois que lire le livre dans son entier s’avère indispensable !

      1. @2Casa
        merci
        mais d’emblée je crois qu’il y a confusion : je ne parlais pas de l’Histoire, mais de la Pré-histoire. L’échange se plaçant avant quelque forme de monnaie.

        Sur la dette, alors là en Histoire, je vais rappeler Solon . Et je dirais en plus que le servage du Moyen-âge doit (hypothèse) avoir pour cause antérieure la dette des paysans.

        @Cloclo
        je n’y avais pas pensé ! mais j’avoue que lire un livre sur écran ne m’a jamais tenté. Pour moi un livre c’est d’abord physique. Cela m’a été confirmé durant mon état de libraire (une vingtaine d’années) : quand les colis arrivaient ce qui me sautait à la figure c’était : couleurs, odeurs, puis le poids de chaque livre qu’on sort… le tout formant sensations,
        ça fait problème souvent pour moi : si un livre est mal mis en page je ne peux pas le lire.
        en fait n’est-ce pas ça le boulot d’un éditeur ? pas seulement le choix de texte, sujet, auteur, mais la présentation, la mise en forme.
        on peut le comparer à la cuisine : beaucoup d’ingrédients bien choisi mis en tas… beurk personne n’en veut !

      2. @Annie S :

        En cuisine aussi il y a l’indispensable et le superflu . En l’occurrence, c’est le superflu qui magnifie l’indispensable .

      3. suite
        @2Casa
        maintenant que j’ai été au bout de ce texte, (et résumer un livre de 500 pages ! Pj a du quand même prendre un certain nombre de notes au fil de sa lecture ; je ne lirai jamais un tel livre)
        le plus intéressant est la conclusion de PJ commençant à « Il ne s’agit pas seulement ici de reprocher à David Graeber ». Tout PJ y est. Plus particulièrement sa vision de l’Humain qui ce jour est continuée par la gratuité.

        @Juannessy
        « le superflu »
        on pourrait considérer que c’est ça la mise en page. Mais sans … tout comme la ponctuation, qui a été appliqué par … le nom m’échappe.

    1. Economie de troc , du don , du contre don , capitaliste , libérale , « de marché » … Ça en fait des définitions à poser et des livres à lire !

      Notre humanité qui a sans doute commencé par le troc et le don et le contre don , n’y a pas trouvé la satisfaction de tous ses désirs , même s’ils en satisfaisaient certains (dont les besoins vitaux et la philia . L’indispensable ?).

      L’économie supportée par « l’argent » ( réel ou virtuel) a sans doute plus de vertu pour supporter le « superflu » ( le rêve , la maîtrise du temps )

      Mais j’en reviens toujours à ma propre fixette sur l’étymologie grecque de économie : l’art d’aménager sa maison .

      C’est un art : on est dans le domaine du sensible , de la relation humaine , de la mesure permanente , de l’harmonie ,

      C’est « aménager » : on est aussi dans l’organisation ,même provisoire , la règle , le droit , l’institution , la Constitution ,le présent et le futur proche ou lointain ,

      C’est « sa maison » : d’où le poids de la conscientisation de la finitude et de la fragilité de notre environnement vital , de la difficulté à définir et faire évoluer les territorialités.

      La monnaie ( gagée sur l’or ou virtuelle ) n’est pas le problème , pas plus que les « compensations  » à la « gratuité » . Elle est un outil parmi d’autres dans la panoplie possible de nos moyens de « sceller » nos échanges . La véritable question peut être alors : que voulons nous faire de nos échanges et quelle institution mettons nous au « pouvoir » pour gérer et maîtriser ces outils .

      Et éviter que , comme actuellement , ce soit l’outil qui dicte les fins et les institutions .

      1. Bonjour Juan,

        Ce qui me paraissait intéressant dans la critique de Graeber – et d’autres illustres avant lui – du mythe du troc c’est qu’il remet en cause l’idée d’un individu isolé ou de marché – chère à notre Jduc national – ce qui conduit en droite ligne aux théories de l’échange contemporain et leur assure une pseudo-légitimité historique fallacieuse, quand, au contraire, et comme le montre aussi Jorion dans le cas des pêcheurs africains, il s’agit d’une activité collective associant tous les membres d’une communauté dans la notion de partage.

        C’était le seul objectif de mon commentaire à Annie.

        A cet égard on peut se reporter à la passionnante série documentaire diffusée sur Arte : Capitalisme.

        Spécifiquement pour la question qui nous occupe ici le vol.1 à 12mn12s : Réfutation anthropologique d’Adam Smith :
        https://www.youtube.com/watch?v=KRA84HkMH5w

        Bonne journée !

  44. Saint Augustin avait tranché , à sa façon , l’antinomie entre indispensable et superflu (cité par Blaise dans sa douzième lettre aux révérends pères jésuites ).

    « Nous avons beaucoup de superflu , si nous ne gardons que le nécessaire; mais , si nous recherchons les choses vaines ,rien ne nous suffira.Recherchez , mes frères, ce qui suffit à l’ouvrage de Dieu , et non pas ce qui suffit à notre cupidité, et souvenez vous que le superflu des riches est le nécessaire des pauvres . »

    Bon , mais Dieu est faiblard . Il n’y a plus que l’état démocratique providence pour que la cupidité démoniaque de l’outil capitaliste ne le remplace pas .

    1. Blaise n’était pas dans les défavorisés … je ne suis pas sûre que les paysans sous Louis XIV particulièrement avaient beaucoup de superflu… qu’il parla pour la Cour tant qu’il voulait… et son quiétiste lui suffisait à lui !

      1. C’est Saint Augustin qui écrit ( simplement cité dans la lettre de Blaise ). On trouve généralement une filiation en Saint Thomas ( et le thomisme ) et lui . Saint Thomas emprunte par ailleurs aussi à Aristote .

        Ce qui m’accroche chez Saint Augustin ,c’est que sa pensée se confronte à un événement qui ressemble à notre histoire du moment : effondrement de l’empire romain( du capitalisme ?) , montée de la barbarie et de la violence . Il marque une époque qui s’achève tragiquement et il pense celle qui commence ( l’ère chrétienne).

        Lui s’en sortait en posant que dieu , via l’amour , était le guide aussi bien de l’homme que des  » cités » . L’homme y perd en liberté ce qu’il gagne en amour .

        A quelle aune faut il peser aujourd’hui nos degrés de liberté , pour échapper à la barbarie et au désastre , et quelle y est la place de la gratuité , sans doute parmi d’autres artifices humains et non pas ( plus , dieu est mort ) divins ?

    1. Cloclo.
      1) Fais attention également à ne pas écouter France Q en descendant les escaliers, au risque de finir comme une ancienne ministre – t’imagines la honte. Gaffe, les chutes tuent 3 fois plus que la route.
      2) Fais le test de Rosling, lis Pinker et reviens nous moins niais – pas trop vite kâmême, surtout dans les escaliers.

  45. @ tous et plus particulièrement @2Casa

    Ne serait-il pas possible de mettre en acte cette proposition de gratuité. Serait-ce possible dans des cadres associatifs-coopérant, de territoire/s ?

    Il est fait tout un tas d’essais dans la réalité sur des territoires circonscrits, de mise en œuvre comme les monnaies locales,

    Cela serait mis en œuvre par des volontaires qui sont motivés, mais bien sûr peut-être que trouver des élus volontaires peut être difficile ? quoique nous n’avons pas que des « réactionnaires » parmi nos élus !

    pour comprendre et mettre à l’épreuve une telle proposition rien de tel que la réalité !
    (à moins que cela existe déjà quelque part sur Terre ? et dans ce cas nous en informer).

    1. Bonsoir Annie,

      Quelque part sur Terre… Peut-être !

      Le peu d’expériences dont j’ai pu entendre parler hors ZAD, ou squatts artistiques hollandais ou néo-keupons rennais se situent là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_europ%C3%A9enne_Longo_Ma%C3%AF

      Exemple illustré par Pierre Carles dans sa vidéo déjà maintes fois citée ici.

      J’ai entendu parler d’un camping un peu collaboratif pas loin de chez moi, sur le mode une demi-journée de travail dans le potager contre le gîte et le couvert mais cela reste sur le mode vacances pour ce que j’en sais. Cela se pratique aussi en France et en Europe « à la ferme », version tourisme vert et cheap.

      Pas d’autres cas concrets sous la main. A moins que vous ne disposiez de 50ha boisés, bien irrigués à mettre à disposition on tombera vite sous le coup des arguments de M. Morlie : propriété, autorités, etc.

      J’avais bien proclamé l’indépendance de mon garage aménagé il y a quelques années mais… ça n’a pas duré ! La sécession c’est pas fastoche, z’avez qu’à demander à Lee.

      Dans ma commune, alors là, vu le public et l’orientation politique de la majorité de la population, à moins de brandir un panneau « arbeit macht frei » vous avez peu de chance d’être entendu et seule la prochaine canicule laisse espérer une inversion de la courbe démographique… à moins que cela ne se transforme en ville fantôme ! C’est déjà bien muséifié, les classes ferment, ma génération a été virée à 15 bornes pour cause de loyers stratosphériques et l’hiver, les larbins que nous sommes sont au chômage technique. La vie y est douce au demeurant mais la saison bien courte et les salaires rares et au lance-pierre ! Des rentes de situation pour les mieux lotis et quelques institutions qui tournent depuis Mathusalem. Bref, pas trop le contexte !

  46. La gratuité de l’indispensable – sans l’ouverture de territoires d’autonomie collective – , permettra de rester chez soi et de casser la graine « tranquille », mais pour « un peu de rab  » … il conviendra toujours d’aller se subordonner à l’autorité des possédants et de leurs experts ?

  47. @Juannessy
    « Pourquoi ? » en réponse à mon « Essentiel ! » suivant votre question « L’art , indispensable ou superflu ? »

    Pour faire court…
    L’art, outre sa part artisanale, est un domaine particulier, un méta-domaine, qui laisse une place importante aux intuitions, aux gestes spontanés, n’excluant pas pour autant toute sorte de calculs…
    Il permet de s’approcher du méta-physique, dans le sens de ce qui est écarté de la rationalité…
    Or, il me semble que cette dimension, accessible avec légèreté, subtilité, est une part constitutive essentielle de l’Humain.

    L’art, devient ainsi, à mes yeux, un outil privilégié (ou à privilégier) pour (re) trouver notre humanité…

    « philo » peut-être de café du comm…
    c’est en tout cas mon ressenti 😉

    On peut aussi l’écrire avec une majuscule, pour éviter tout amalgame avec sa contrefaçon !

    1. Merci d’avoir tenté de répondre à cette question peut être sans réponse .

      J’ai la mienne que je garde pour moi .

      On se bornera à noter que l’art n’est pas dans la boîte des indispensables évoquée par Paul Jorion dans la fin de son billet .

      1. @Juannessy
        « On se bornera à noter que l’art n’est pas dans la boîte des indispensables évoquée par Paul Jorion dans la fin de son billet . »

        Pourquoi se borner ? d’autant que ce n’est pas si sûr que l’art ne…
        Paul Jorion place en premier des indispensables: l’alimentation, alors qu’il ne m’apparaît pas qu’il néglige la « nourriture spirituelle »!

        NB cette dernière a aussi fait l’objet de marchandisation, offrant aux consommateurs des produits frelatés… et pas gratuits !

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