La mousse au chocolat, l’univers et le reste, par El JEm

Billet invité. P.J. : la conclusion ne me semble pas découler de l’exposé, mais nous pouvons en discuter. Ouvert aux commentaires.

À Douglas, pour la vie

 

(À propos de « Marc Defant, géochimiste : notre existence d’animal technologique tient du miracle »)

La mousse au chocolat

Il n’est pas facile de réussir une mousse au chocolat. C’est une recette qui semble pourtant relativement simple : il n’y a pas des dizaines d’ingrédients à gérer, pas de double ou triple cuisson, pas d’assemblage, etc.

Disons que la mousse au chocolat peut être réalisée avec une succession d’environ 5 étapes, et qu’il y a, lors de chacune d’entre elles, une condition à respecter parmi 5 possibilités (ex. : gamme de température, choix et proportions des matières premières, durée d’agitation, ordre dans lesquels les ingrédients sont introduits, etc.). Ce qui fait quand même 55 possibilités, c’est-à-dire une chance sur 3125 de réussir pleinement.

On commence à comprendre pourquoi faire une bonne mousse au chocolat n’est finalement pas si simple que cela.

L’univers

Prenons un univers quelconque, par exemple le nôtre. Il est né il y a 14 milliards d’année. Disons, pour nous simplifier un peu la vie, qu’il se déploie dans toutes les directions à partir de son point de départ, l’étincelle du big bang, au mieux à la vitesse de la lumière. Sa taille maximale sera donc comprise dans un cube de 28 milliards d’années-lumière de côté (14 de chaque côté du point de départ). Ce qui nous fait un volume d’environ 2,2 1031 années-lumière3.

Franchement, c’est très grand. Ce n’est pas encore l’infini, mais quand on se penche par-dessus la balustrade, ça donne déjà le tournis.

Prenons à l’intérieur de cet univers, un système planétaire quelconque, par exemple le nôtre, le système solaire. Le prochain système planétaire est celui d’Alpha du Centaure, situé à 4,37 années-lumière. Cela veut dire qu’un système planétaire occupe un volume compris dans un cube de 4,4 années-lumière de côté (2,2 de chaque côté du Soleil, puisque l’autre moitié appartient à Alpha du Centaure, même dans l’espace la propriété privée est un tabou). Ce qui nous fait un volume d’environ 85,2 années-lumière3. Par rapport à l’univers, c’est vraiment tout petit. Si on range bien ces cubes les uns à côté des autres, on peut en mettre environ 2,6 1029 dans l’univers.

C’est long à faire, mais on est content du résultat.

Comme il y a 8 planètes dans notre système solaire, on a environ 2,4 1030 planètes dans l’univers.

Le reste (la vie)

La vie est apparue sur Terre. C’est facile à prouver, vous êtes en train de me lire.

Bon, disons que pour fabriquer la vie à partir de la soupe infâme, mais savoureuse, créée par le Big bang, il faut une succession d’environ 100 étapes et qu’il y a à chaque étape une condition à respecter parmi 100 possibilités (gamme de température, mélange particulier d’atomes et/ou de molécules, concentrations de chacun d’entre eux, temps de réactions, mélange de solvants, etc.) : faire apparaître la vie à partir de molécule mortes, simplement en agitant la soupe, c’est pas simple et, intuitivement, on sent bien que ça va être plus compliqué que pour la mousse au chocolat. Ce qui fait quand même 100100 possibilités, c’est-à-dire une chance sur 10200 de réussir.

Donc, pour avoir une planète qui se retrouve avec de l’herbe qui pousse, des vaches pour la brouter et des gens qui prennent son lait pour rater (sauf exception) de la mousse au chocolat, il faut 4,85 10169 univers, qui contiennent chacun 2,1 1030 planètes.

Et vu que vous êtes en train de me lire, bravo, je vous félicite ! Même si vous ne savez pas faire une mousse au chocolat, cela force le respect : vous êtes sur la seule planète du seul univers qui contient la vie, parmi 4,85 10169 autres qui ne contiennent que la mort. Chapeau !

Pour se rendre compte de ce que cela représente, on peut par exemple remarquer que 4,85 10169, c’est bien beaucoup plus très grand que le volume de notre univers, qui nous semble déjà infini.

Certains diront que tout cela prouve l’existence de Dieu.

C’est une hypothèse qui semble effectivement plus probable que d’avoir gagné à ce méga-loto inter-univers. Une fois dit ça, on peut bien sûr poursuivre la discussion : Dieu le père ? Pastafarisme ?, etc. Il y a débat, mais on a le temps. Si l’univers est franchement grand, le temps lui aussi semble tendre vers l’infini, et même au-delà.

Mais, comme dit Ockham le bien rasé, ne pourrions-nous pas trouver quelque chose de plus simple ? Une de nos hypothèses pourrait être vraiment fausse.

Pour les calculs sur l’univers, on peut bien sûr changer des trucs ça ou là, mais cela ne suffit pas, la différence avec l’apparition de la vie est bien trop grande.

Pour le calcul de l’apparition de la vie, 100 étapes et 100 conditions par étapes ne semblent pas de trop, c’est même donné. Si la vie est vraiment apparue par hasard (et pas par une action divine), on ne voit pas comment cela pourrait être plus simple.

Il doit y avoir une autre hypothèse.

Une autre hypothèse

« Notre univers matériel (…) a des lois qui s’expriment en particulier en fonction des nécessités, des contraintes que subissent des grandeurs comme l’énergie. (…)

Dans une structure matérielle isolée, l’énergie reste constante en quantité (…) quant à la qualité elle ne peut que décroître. C’est le fameux principe de l’entropie : peu à peu tout s’abime. Nous avons une vision très 19e siècle d’un univers (…) dans lequel la fatalité est que tout s’abime, tout s’use. Et quand une structure apparaît, un beau jour elle s’abîme tellement qu’elle disparaît. (…)

Mais c’est vu d’une façon totalement irréaliste car les fameuses structures isolées qui sont soumises à cette loi de l’affadissement, le seul malheur c’est qu’elles n’existent pas.

Une structure n’est jamais isolée. Toutes les structures que nous connaissons que ce soit telle planète ou tel être vivant est une structure qui est traversée par des flux. Quand une structure est traversée par des flux, elle échappe totalement à cette fatalité de l’usure.

Étudions donc les structures qui sont traversées par des flux.

Elles ne sont plus isolées, elles sont comme le dit Prigogine, qui a eu le prix Nobel à ce propos (…) des structures dissipatives. (…)

Prenons une structure matérielle. Elle a un certain équilibre, je lui donne un choc : je lui apporte quelque chose de l’extérieur. Ça la met hors d’équilibre, elle va revenir à un équilibre, tout naturellement en fonction des lois auxquelles elle est soumise. Mais l’équilibre final va être différent, le plus souvent, de l’équilibre initial mais peut être plus riche de structure, plus organisé que l’équilibre initial.

Il peut y avoir non pas usure mais structuration, enrichissement.

Et la probabilité de cet enrichissement est d’autant plus grande que la structure est plus complexe. Et puis surtout, la transformation que va connaître cette structure va être fonction de ce qui va lui être apporté de l’extérieur mais va être fonction aussi de ce qu’elle est. Le même apport à telle structure ou telle autre va avoir des conséquences différentes en fonction de ce qu’elles sont toutes les deux. Autrement dit sa transformation dépendra d’elle-même, non seulement elle va s’enrichir mais elle va s’auto-enrichir, elle va s’auto-structurer. Et cette capacité à s’autostructurer est d’autant plus grande quelle est plus complexe.

Autrement dit on est en présence d’une toute autre vision du monde matériel (…). Ce qui est important quand on étudie le comportement d’une structure matérielle, c’est sa complexité. Plus elle est complexe, plus elle est capable de s’autofabriquer. »

« La loi centrale de l’univers c’est que la complexité nourrit la complexification. »

Merci Albert Jacquard. C’est toujours un plaisir de t’entendre ou de te lire.

Donc la vie n’apparaîtrait pas par hasard, par le mélange de matière en aveugle, mais par auto-organisation et la génération de systèmes toujours plus complexes.

Dans cette hypothèse, la création de la vie est une propriété de la matière traversée par de l’énergie.

Il y a dans chaque univers de la matière traversée par de l’énergie.

Il y a donc probablement de la vie un peu partout, sous des formes diverses et variées selon les conditions initiales et les étapes franchies.

Et parmi toutes ces formes de vie, il y a bien quelques-unes qui sont devenues intelligentes.

Alors Douglas, elle est pas belle la vie ?

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71 réflexions sur « La mousse au chocolat, l’univers et le reste, par El JEm »

  1. Non Daniel, bien sur que non, tous les astronautes mêmes très bien « préparés » ont eu à subir les effets secondaires (désorientations, décalcification etc..) du retour sur terre. Mais bon, à relativiser, ils sont bien suivis et bien pris en charge.

    Le difficile retour sur terre des astronautes
    Courbatures, problèmes de peau, difficultés à porter des chaussures : un astronaute américain témoigne de la délicate réadaptation à la vie terrestre.
    http://www.lepoint.fr/astronomie/le-difficile-retour-sur-terre-des-astronautes-05-03-2016-2023181_1925.php

    Les salamandres préfèrent les points d’eau . Les geckos aiment autant la pierre, la terre, que le béton, l’été j’ai des bébés salamandre sur le mur en pierre de mon balcon et les adultes font la causette les soirs d’été sur les maisons (en béton ou pas) qui longent ma rue. Les bébés sont gourmands et mangent dans la main, c’est très doux dans la main, ils aiment bien le pain trempé dans du lait.

    « Et ce n’est pas gagné. »

    Oui ben on s’en fiche Daniel, il y a de fortes prises de conscience et des évolutions malgré tout. Mais encore beaucoup à accomplir, et surtout pour mieux comprendre les liens indéfectibles qui nous rendent clairement réciproquement co-dépendant donc co-participant et co-responsable à l’égard de tout le vivant, dont nous sommes. Et ce, m^me si certains ne sont pas encore « sortis » du « jurrassik ».

    Ce sont les fesses et les mollets du c…nrd qui l’a tué que j’aurais plombé et j’aurais laché des pits et des dogues argentins à ses basques pour le faire courir pour qu’il éprouve les « joies » de l’animal sauvage traqué à mort !
    http://www.20minutes.fr/societe/2162247-20171102-cerf-tue-jardin-nicolas-hulot-denonce-pratique-autre-epoque

    1. J’adore le blog à Paul pour ses informations en creux, celles que tout un chacun ne connaît pas mais suppose leur existence par la béance qu’elles laissent.
      Reconstituer quelque chose, un objet matériel, une vie ou une idée, à partir de l’intuition qu’elle puisse exister simplement parce que son manque nous interpelle est une forme achevée des beaux-arts. C’est, dit confusément, comme aimer l’amour. Le parfum oublié des fleurs joue, sans doute, un rôle approchant.

      Et dans votre réponse – J’en profite pour vous remercier de votre peine-, je crois que votre chapitre sur les salamandres en fait partie.

      Je crois aussi, au vu de votre dernier paragraphe, que vous êtes mure pour apprécier les romans déjantés de Carl Hiaasen, toujours humain et soucieux d’écologie. La scène est la Floride et le thème, le choc entre la vie sauvage, si riche et complexe, et l’urbanisation.
      Par exemple ‘De l’orage dans l’air’, dédié à ‘Donna, Camille, Hugo et Andrew’. Très bonne traduction de Yves Sarda. Bien entendu, ‘Donna, Camille, Hugo et Andrew’ donne une idée de la date : 1995, pas après. Pour la traduction, Denoël, 1999, collection Pocket N° 10534.

  2. @ Gudule. Votre 1 novembre 2017 à 20 h 29 min

    Vos infos sur Thomas Pesquet sont intéressantes. J’ignorais tout ça.

    Maintenant, vu que vous ne parlez que de lui, je me pose 2 ou 3 questions. Oui, seulement 2 ou 3 questions mais en vue d’une conclusion possible. Que j’aimerais voir confirmée.

    D’abord, s’agit-il de phénomènes n’affectant que Thomas, parce qu’il est lui ? J’imagine qu’il n’était pas seul dans l’espace. Or, vos infos n’en parlent pas, donc je peux imaginer qu’il est le seul à subir ces mutations. Et ça m’arrange…

    Le second point de votre Thomas est qu’il est français, comme beaucoup ici. Donc, je pense qu’on pourrait généraliser. Car, encore une fois, il y avait certainement des non français avec lui et il semble, selon votre absence d’info, qu’ils n’ont pas subi, eux, ce que le pauvre Thomas a subi, lui.

    Tout ça me rassure sur un point : la France et les français ne sont pas physiologiquement aptes à saloper l’espace, encore moins à envisager de coloniser -et saloper- une autre planète, si du moins nous ne mettons pas sur pied un programme idoine destiné à corriger nos déficiences. Notre résistance bien connue à la réforme qu’elle soit politique, sociale, et dans ce cas d’espèce physiologique, devrait contribuer à la conservation d’un espace extérieur sain et vivable ; encore une manifestation de notre universalisme si généreux.

    Puisque l’espace et sa colonisation nous sont interdits, j’aimerais croire que nous allons pouvoir nous consacrer à protéger le vivant actuel, et à venir.
    Et ce n’est pas gagné.

    J’ai en tête la méthode toute particulière qu’une commune près de chez moi à mis en œuvre pour « protéger» cette rareté vivante que sont les marécages d’altitude. Mais cela nous entrainerait trop loin…

    Le béton a encore de beaux jours et les salamandres n’ont qu’à crever.
    Mais ne nous trompons pas : que vive Thomas !

  3. Le postulat de causalité résulte de notre observation de la flèche du temps, de notre expérience du monde macroscopique.
    Nos équations ne tiennent pas compte de la flèche du temps, elles restent valables pour t ou -t.
    Ne serait-ce pas le formalisme mathématique qui doit être considéré comme incomplet ?

    1. Je considère que le formalisme mathématique est un modèle abstrait sans connexion avec le monde physique. Sa complétude n’est pas très importante, c’est plutôt la position rigide, monolithique qu’elle se donne (intemporelle) qui conduit et a conduit la quasi-totalité des physiciens à l’utiliser pour traduire les modèles physiques issus de leurs observations et déductions. Par contre, les postulats sur la nature des dimensions orthogonales et minimales qui permettent de relier les deux mondes et beaucoup plus discutable comme son recours systématique.
      Causalité, flèche des temps et principes thermodynamiques sont des postulats nécessaires dans les algorithmes prédictifs qui utilisent les mathématiques et le calcul numérique comme langage.

      1. Encore un peu, et nous verrons l’auteur du modèle cosmologique « Janus » himself poster des commentaires ici-même 🙂

  4. Les modèles scientifiques descendent directement de l’expérience qui est pour le nourrisson le premier outil prédictif. La causalité est un sous-produit (une nécessité) des modèles et hérite de tous leurs défauts et limitations. Conférer au modèle thermodynamique qui lie énergie (sa conservation lors de transformation), entropie et matière la capacité de prédire le ballet de l’univers et du même ordre que la croyance en Dieu.
    Si la première partie du billet regarde l’univers et la vie depuis un modèle causal, la deuxième utilise des notions comme la complexité (information), des flux énergétiques qui s’interpénètrent, des systèmes ouverts et en interaction, pour tenter de justifier un univers « plus subtil » qui « invente » en permanence des nouvelles combinaisons à partir des éléments qui le composent.
    Je reproche à la deuxième vision trop de recyclage des postulats de la première (les postulats et leurs interactions sont le modèle) et de ne pas tenter une explication du modèle sous-jacent.

    1. …/… La causalité est un sous-produit (une nécessité) des modèles et hérite de tous leurs défauts et limitations …/…
      Il me semble que la causalité loin d’être un sous-produit est plutôt un fondement. Toute la science ne repose-t-elle pas sur ce postulat ?
      De quels défauts et limitations de la causalité parlez vous ?

      1. Les postulats constituent une suite ordonnée. En effet vous éliminez le postulat de la causalité qui figure en tête de liste, la flèche du temps disparaît et tout le reste tombe à l’eau. Vous conserver le postulat de la causalité et c’est le successeur de la liste qui hérite de ce pouvoir destructeur. C’est le principal défaut de toutes les constructions imbriquées.
        Je mets sur le pied d’égalité la causalité et la notion d’objet, soit un élément vide muni de propriétés. J’ai utilisé le terme sous-produit, car cette hypothèse sine qua none (la racine du déterminisme) est très rarement positionnée dans les discours scientifiques comme la clé de voute mais plutôt comme truc utile mais pas très important. Un peu comme la thermodynamique en physique quantique.

  5. @Gudule
    « Ah ? Pourquoi voulez-vous que les esprits chagrins échappent à leur propre nature d’esprits chagrins ? »

    Pourquoi pas ?
    Sans doute avez-vous souvent raison, car en faisant référence à « leur propre nature », un grande majorité d’humains s’y trouvent « confortables ». Tel l’adepte dans sa secte. Pas uniquement les esprits chagrins !

    Mais l’idée reprenait celle de Thomas: s’il est aussi peu probable que nous soyons venus à la vie, sous-ensemble du vivant déjà hautement improbable, alors nous en devrions être, à la même échelle, reconnaissants, interrogatifs et curieux, par ce simple exercice: lever les yeux vers l’univers et vers notre Terre.

    Comment alors ne pas être stupéfaits, nous amenant à considérer que nous tournons le dos à une marche harmonieuse: simples bipèdes, cependant capables d’être alertés par nos sens et nos outils de plus en plus puissants ?
    Mais voilà, nous les utilisons à contre-sens.
    Nous nous refusons à nous insérer dans un « plan » majestueux, inconnu, sans doute trop impressionnant…

  6. Bof.
    La mousse au chocolat, comme la mayonnaise, se répète à l’infini sans échec, moyennant une bonne et simple procédure.

    1. @adoque

      Je me sens bien insérée, même quand je me désinsère et/ou que je me réinsère. Yep, ballon au centre. Donc, que chacun et cune soit ce qu’il est et/ou le devienne.
      Liberté, égalité, fraternité étendue au vivant.

      Des plans ? Il vous faut une carte Michelin en plus ? Pas de boussole adoque ? Pas de loupiotte autowash super led au plafonnier qui s’allume ? Aaaah…Quelle tristesse ! Where’s your Wonderful « Jimini Cricket » ? Have you lost your best friend ?

      À part ça, je n’ai pas de plan. Et vous ?

      1. Où donc avez-vous vu que je vous voyais , Gudule, mal insérée ?
        Je vous connais trop peu pour m’aventurer dans cette intimité.

        Je ne joue pas, ici, à la baballe 😉
        Mais par votre propos, parlant de vous, vous vous faites connaître un peu…

  7. « La vie est apparue sur Terre. C’est facile à prouver, vous êtes en train de me lire. »

    La vie n’a pas forcément débuté sur terre.

    Qu’on en ait pas trouvé de trace jusqu’ici sur la lune ou sur mars ne prouve rien à ce sujet mais par contre le fait que certains rêvent d’aller s’y installer peut être vu comme un effet de la tendance de la vie à se répandre un peu partout.

    C’est du moins cette tendance qu’on constate en allant observer de près les recoins de notre planète, même ceux qui sont a priori très peu favorables (par exemple dans les nuages – cf Science et Vie de ce mois.)

  8. Nous ne connaissons qu’une seule forme de vie, celle basée sur le carbone.
    Celui-ci fait partie de la matière baryonique, c’est à dire quelques pour cent de la matière de l’univers à l’aune de nos supputations du moment.
    Restons humbles, il y a tant de choses à découvrir !

    1. Dans le beurre ( ou la crème fraîche pour ceux qui en ajoutent ) ?

      Pour l’univers , tous les composants , leurs combinaisons , leur état ne sont encore pas complètement « cern és ».

  9. Le grand livre des roches terrestres à dit !…La vie complexe arrive dès que des conditions physico-chimiques la permettent. »

    Oui oui mais ces conditions, elles sont si étonnantes ? Si difficiles à être ?
    Que du hasard régit par des lois.
    On devrait prendre exemple,3 lois , ou 12 ,
    et à la bonne franquette .

  10. Multivers.
    Chaque fois que Dieu (forcément omnipotent) lance les dés, toutes les combinaisons apparaissent. Et autant d’univers, buissonnants, divergents. Donc une infinité d’univers où la vie existe, une infinité où elle n’existe pas.
    Dieu comme le Hasard (à partir duquel la Nécessité fait lois).
    Deus sive Naturae.
    Tout est pour le mieux dans l’infinité des mondes possibles.

  11. « une toute autre vision du monde matériel  »

    Ah que voilà un bon point de départ !
    Une manière se s’entraîner à voir les choses autrement qu’avec nos habitudes, ce qui peut nous éviter de nous enfermer dans une vision étriquée/fausse, consiste justement à se pencher sur des modèles « alternatifs »…. même s’ils s’avèrent inexacts.
    Puisqu’il est ici question de l’univers, un modèle dans cet esprit est le modèle cosmologique « Janus », dont la documentation remonte à Aristote pour passer par Sakharov.

  12. L’existence de Dieu…
    Comment expliquer scientifiquement que la reproduction des êtres vivants ne soit pas due au hasard ?
    La première cellule avait en elle cette capacité. Fut elle acquise et comment ?
    Cela me semble avoir été « prévu » dès l’origine sinon nous ne serions pas là.
    Sinon Dieu, quelle autre hypothèse ?

    1.  » Sinon Dieu, quelle autre hypothèse ? »

      Exactement. Mais comme l’explication n’est pas scientifique, elle est rejetée d’office.

      1. 1/ Sauf erreur de ma part, ce papier n’est pas de la science…

        2/ On se demande bien pourquoi…
        On ressort ad nauseam l’idée du rasoir d’Ockam. C’est du grand n’importe quoi. On doit à H. Jonas d’avoir remis les points sur les I. Le rasoir d’Ockam est un principe épistemologique. Il ne dit pas ce qui est et ce qui n’est pas. Sa portée ontologique est nulle.
        Et il ne se passe pas une journée sans qu’un clown (c’est arrivé sur ce blog), incapable de distinguer une question scientifique d’une question ontologique – j’accorde que dans certains cas ce n’est pas tellement simple (mais précisément dans chacun de ces cas le scientifique devrait laisser le philosophe professionnel faire son boulot de clarification rigoureuse des problèmes, des concepts et de statut des énoncés) -, se sente autorisé à avancer cet argument du rasoir d’Ockam alors qu’il ne s’applique pas à la situation.
        Parfois c’est une autre variante, encore plus laxiste, et même carrément fausse du genre « l’explication la plus « simple » est la meilleure ». Et alors on se pince pour être sur qu’on n’est pas entrain de rêver…

      2. Question posée à un grand scientifique (je ne sais plus qui…) :

        * Croyez-vous en Dieu ?
        * Non ! Mais à quelque chose de beaucoup plus grand !

    2. A part de la matière, du temps et des essais, vous avez besoin de quoi ?

      Sinon, pour les partisans de Deus ex machina, vous auriez une définition de cette « chose » ? Je suis très sérieux dans ma question, car « dieu » ça ne veut strictement rien dire en soi.

      1. On est d’accord.
        Les partisans du deus ex machina affirment simplement qu’il est impossible de rendre compte de la possibilité même de l’homme simplement à partir de temps, de matière et d’essais (ne serait ce que parce-que vous auriez besoin d’une définition de l’homme pour ça, et vu que, si ça arrive un jour, ce sera logiquement à un moment proche de la compréhénsion du « Tout », on a le temps de voir venir…).
        Je résume donc : ceux qui font intervenir un deux ex machina ne font qu’en déduire la nécessité à partir de l’insuffisance du materiau scientifique don on dispose aujourd’hui. Ils n’ont pas besoin d’une quelconque « définition a priori ».

        Tant que leurs opposants n’auront pas prouvé (autrement qu’avec des mots) qu’il est non seulement possible de produire de la « conscience » à partir de matière, de temps et d’essais, mais qu’en plus ca effectivement s’est passé comme ça, ce sont donc les partisans de l’hypothese deus ex qui gardent la main, par simple bon sens.

        Du coups, sans rire, ils attendent vos définitions de « temps », de « matière » et « d’essai » aussi… Vous avez de la chance, ils ne sont pas pressés. Bonne chance!
        En attendant ils iront lire un peu de Chesterton…

        Sinon, je propose la formule suivante: l’epxérience, rien que l’experience, mais TOUTE l’experience (y compris celle qui refuse de se soumettre au carcan du protocole experimental, ne serait ce que parce que la connaissance que nous avons de la nature ne se réduit pas à ce que la science peut en dire).

        Sinon, détail que vous ignorez peut-être, en Islam, selon la plupart des traditions exegetiques, Dieu est co-eternel à la matière, et il a un « corps ».

      2. Fuck,

        Je vous remercie de votre réponse, mais sauf à m’être trompé moi même ce n’était pas ma question. Qu’est ce que ce « dieu » dont parle ici certains ? Contrairement à votre affirmation, c’est à celui qui avance cette « cause » de la prouver, mais ce n’est même pas ce que je leur demande, c’est de le définir.

        Moi en bon barman expert en cocktails alcoolisés, je peux vous dire que je sais faire des miracles avec des ingrédients, du temps et des essais ! Et je me contente bien de cela. Et ça marche sur facture.

        Et ne faites pas l’imbécile, tout le monde comprend très bien « matière », « temps », »essais ». Quelque soit la culture, la religion, ou le niveau scolaire, alors que pour ce « dieu » là c’est moins évident. Mais je vous concède on peut s’achopper sur chaque mot, même les plus simples, mais aucun n’est aussi expliquant en lui même pour les croyants que celui de « dieu », donc ma demande d’explications.

      3. Le concept de Dieu n’est pas plus une « explication » par lui-même (on peut être déiste et « non-croyant ») que ne l’est le mot « psycho-somatique ».
        Simplement, certaines choses sont reconnues comme étant inaccessibles à la compréhension humaine (indépendamment de la question de la nature de Dieu, ne sertait-ce que parce qu’elle dépend du fait que nous n’avons accès qu’à la partie du réel que nos 5 sens nous permettent d’appréhender, directement ou indirectement).

        Vous semblez penser qu’il y aurait là une forme de « confort paresseux » pour l’intelligence. Ce n’est pas le cas…

        Le croyant ne croit pas par opinion. Il fait une expérience. On ne le refute pas par des arguments, pas plus qu’on ne refute la sensation de faim ou de soif ou de fatigue. Elle est simplement là. Par ailleurs, ce que Dieu est ne l’intéresse pas plus que ça. La seule chose qui l’intéresse c’est « ce qu’il pense qu’il lui demande » ou « comment l’honorer ».

        Le deiste, lui, est un logicien et un épistémologue. La nature de Dieu, qu’il sait detoute manière inaccessible à son propre horizon de compréhension ne l’intéresse pas. Ce qui l’intéresse, ce sont les bornes absolues du savoir. Pour lui, des expressions comme « Dieu n’est pas dans le Temps » (position de Kant et St Thomas) ou « Dieu est causa sui » lui suffisent amplement.

        Le propagandiste/ideologue, quant à lui, aura tendance à y faire appel, à tort, chaque fois que les connaissances en cours ne permettent pas d’appréhender tel ou tel phénomène, à fin de propagande. Il ne s’intéresse qu’au pouvoir. La vérité lui importe peu.
        Le propagandiste ideologue vous répondrait qu’on ne peut pas plus définit Dieu que l’Etre ou le Bien. Vous utilisez nécessairement « c’est » dans toute définition, ce qui interdit toute définition de « Etre ». Vous utilisez nécessairement un pseudo-synonyme de Bien dans toute définition de « Bien ». Et vous ne pouvez pas même savoir s’il est même possible d’écrire « Dieu, c’est… ».

        Le pb est qu’il existe un doute sur la question de savoir si la vie dépend de 2 ou de 3, se sorte qu’il est difficile de distinguer le déiste sincèrement convaincu du militant de la foi.
        A la limite, il est possible d’être un soldat de la foi pétri de bonnes intentions ( pour sauver un maximum d’âmes par ex), tout en se situant sur cette question précise au niveau 2.
        Reste qu’il lui sera difficile de s’assurer pour lui-même qu’il n’est pas porté sur 2 par un biais cognifif logé en 3, ce qu’il reconnaitra volontiers.

        Sur le fond, en général, un déiste se dote de la caractérisation la plus « pauvre » de Dieu, celle qui fait le moins d’hypothèse possible quant à sa nature. Ex: Spinoza.

    3. Nul est en mesure de prouver que « Dieu » existe. Demandez à un curé d’apporter la preuve que la Bible dit vrai. Quand vous voulez entamer une procédure au tribunal, on vous demandera des preuves avant d’étudier votre dossier, alors que la réligion exige de croire sans preuves, de faire aveuglement confiance. Moi qui a recu une éducation scientifique, je n’ai compris comment des gens peuvent adhérer à de telles histoires factices.
      Mais je me moque de tout ca, pour moi compte le « ici et maintenant ». Dans l’univers regne un froid inimaginable, moins 270 dégrés, une nuit absolue. Nous avons la chance d’être sur cette planète, qui disparaîtra un jour, se transformera, comme tout dans l’univers. Avec notre cerveau de primate, nous ne pouvons comprendre qu’une petite fraction de ce que est l’univers.

  13. « Certains diront que tout cela prouve l’existence de Dieu. »

    Bingo !

    La vraie démarche scientifique n’impose-t-elle justement pas de choisir l’explication la plus simple pour expliquer quelque chose ? Et cela même si cela contraint en dernier recours de sortir du cadre strict de la science lorsque toute autre option dite scientifique est épuisée ?

    La logique étant que puisque notre univers n’est assujetti aux lois de la science à partir de l’instant t où il a été créé et par la suite, tout ce qui se passe avant (si on peut dire) cet instant est par définition hors de portée de la science et de ses règles.

    Je sais que ça va faire grincer certains des dents de lire ceci mais bon…

      1. Pourrais-je vous demander un peu plus de précisions ?

        Imaginez la situation suivante: les capacités des ordinateurs ayant augmenté de manière extraordinaire, vous êtes en mesure de créer votre propre univers informatisé ou simulation.

        Vous créez un univers régi par ses propres règle internes, que l’on pourrait appeler « sa propre science », avec des acteurs « conscients ».

        En tant que grand designer de ce truc, vous observez les « créatures » créées essayer d’expliquer leur propre existence et leur propre conscience mais en se basant uniquement sur les règles que vous avez édictées pour le fonctionnement de leur propre univers.

        Même Aurélien Barrau, la coqueluche francophone en la matière, exprime parfaitement l’idée que cela reste une possibilité pour expliquer l’existence de notre univers. Comme il le dit si bien, c’est une possibilité mais non scientifique car par définition la science est limitée à cette boîte qu’on appelle notre univers.

        Je pense qu’il ne faut rejeter aucune possibilité par simple dogme athéiste ou théophobe.

      2. Bison,
        Ce qu’il y a au-delà de l’Univers relève de l’agnosticisme.
        Y mettre un dieu est simpliste. Il y a peut-être rien, tout simplement. Et s’il en est ainsi, ce n’est donc pas un dieu, qui est généralement « Tout » pour les croyant(e)s de tous les bords.
        Ce ne sont que des paroles, mes paroles, certes, mais l’emmerdant avec les dieux c’est qu’ils font qu’on s’emploie très souvent à mettre des limites à la quête scientifique. Donc, il faut éviter d’en créer car chercher à savoir juste pour savoir ne doit pas avoir de limite. Seule la science appliquée doit en avoir.

      3. Bison,

        Primo vous faites un biais de raisonnement sans vous en rendre compte, car l’Univers, c’est par définition Tout. Donc, en réalité vous ne faites que reculer d’une case, la question se pose de la même manière, ton « concepteur » de ton monde artificiel est dans l’Univers, avec ses lois et donc… Contrairement, je pense qu’on peut rejeter toute affirmation qui s’énonce sans preuve (et ça c’est même pas de moi). Le délire étant une chose courante, ça préserve de la chute.

      4. « mais l’emmerdant avec les dieux c’est qu’ils font qu’on s’emploie très souvent à mettre des limites à la quête scientifique. »

        Mais la vie ie la nature, comme les lois de la physique, est parfois facétieuse, et se fiche des « dieux » comme de la « science » et n’a pas peur de ses propres contradictions ainsi que l’a très concrètement expérimenté Thomas Pesquet . Autre planète,
        autre loi physique. Passe ou manque. Pair ou impair ? Faîtes vos jeux. Et roule ma poule.

        La quête ? Vertige vous avez dit vertige ?
        Sans la gravité, ça rigole moins. Pour s’en affranchir il vaut mieux être bien équipé.

        UN VIEILLISSEMENT ACCÉLÉRÉ
        « Ce séjour de plus de six mois n’est pas sans conséquences pour l’astronaute. « Dans l’espace, le corps de Thomas Pesquet s’est transformé avec l’apesanteur. Il a grandi de plusieurs centimètres, car sa colonne vertébrale s’est étirée, sa tête s’est arrondie, son cœur et ses muscles ont rétréci », explique le journaliste de France Télévisions Amaury Guibert, en direct de Cologne, en Allemagne, où Thomas Pesquet a atterri samedi matin 3 juin. Il va y passer les prochains jours sous la surveillance de l’ESA, l’Agence spatiale européenne, afin de se réadapter à la gravité et passer toute une batterie d’examens médicaux et de tests. »
        http://actu.orange.fr/societe/fait-divers/il-faudra-6-mois-a-un-an-a-thomas-pesquet-pour-que-tout-revienne-a-la-normale-magic-CNT000000Jftfj.html

        Des planètes en « zone habitable »… qui doivent encore être viables !
        « Toutefois les nouvelles du ciel semblent plus pessimistes avec quelques cas confirmés seulement de planètes habitables, c’est-à-dire à la bonne distance de leur étoile pour espérer de l’eau liquide à leur surface, condition nécessaire à l’émergence de la vie. Réduisons donc le chiffre 10 milliards d’exoterres dans notre galaxie.Et ce n’est pas fini : être habitable, c’est déjà bien. »
        https://www.sciencesetavenir.fr/espace/la-terre-un-scenario-original-le-bilan-sur-l-originalite-de-notre-planete_117887

  14. J’adore la mousse au chocolat c’est mieux qu’adorer dieu … En tout cas sujet passionnant, trés en fait.

    N’empêche, ça me ramène à l’épreuve d’anglais du Bac (fin des années 70) où je devais analyser un texte sur la recherche spatiale qui m’émerveillait; le prof me répond ensuite « mais tous ces millions de dollars, on n’oublie pas l’être humain? »

    Et, il nous faudrait donc trouver un autre équilibre où l’on puisse continuer à être à la fois stimulé par la soif de connaissance et vivre dans des conditions décentes … car, les transformations pas de doute, il y en a quelque soit le volume de l’univers, de l’énergie à revendre, on pourrait peut-être placer quelques éoliennes au cul de la terre pour nous en fournir (?) ; mais aussi des bouleversements ( la Lune et la Terre qui se sont percutées c’est du genre violent) et … où la souffrance humaine a toute sa place.

    Puis une autre question, d’où vient cette énergie initiale ?
    Bon, c’est pas pour demain

  15. El JEm, je sais bien que ce n’est là qu’un devoir à la maison de ta classe de troisième, mais tu es tout de même supposé appliquer les principes de base que nous avons vu en classe.

    D’une part, selon l’hypothèse en vigueur pour le Big Bang depuis des décennies, la vitesse d’expansion pendant la phase dite « d’inflation cosmique » était largement supérieure à la vitesse de la lumière, comme te le montrera la moindre consultation Wikipédia sur le sujet. C’est pourquoi le diamètre estimé de l’univers observable est de l’ordre de 80 milliards d’année lumière et non de 28. Même en troisième, tu es supposé faire tes vérifications de base dans Wikipédia.

    D’autre part, tu poses une frontière totalement artificielle entre vie et non-vie en disant « faire apparaître la vie à partir de molécule mortes ». Rappelle toi ce qu’on a vu en classe : la « vie » c’est un mécanisme de duplication / mutation / sélection, qui enclenche l’évolution darwinienne. Une molécule « morte » comme l’ARN en est parfaitement capable. A ces échelles, il n’y a pas de frontière entre vie et non-vie.

    Ensuite, même à supposer qu’il y ait 100 étapes de 100 possibilités à respecter pour faire une molécule répliquante sujette à mutation (ce qui paraît largement surestimé), tu dois nous dire combien de temps il faut d’après toi pour dérouler une étape, et donc combien d’essais se réalisent par unité de temps dans un lieu où les composants requis sont présents. Par exemple, si la première étape est « deux molécules de tel type parmi 100 se rencontrent », combien de chocs de molécules y a-t-il par seconde dans le lieu considéré ? Et combien de chocs par milliard d’années ?

    Enfin, tu prends comme unité de lieu pour dérouler ce processus « une planète ». Mais pourquoi pas « un océan » ? Ou même « une mare » ? Combien y a-t-il de mares dans l’univers ? Combien de lieux où dérouler ces essais ?

    Donc non vraiment, même pour un devoir de troisième, ta copie n’est pas recevable. Encore quelques efforts s’il te plaît.

    1. Bonjour Yogi, bonjour tout le monde,

      Tout d’abord, je ne cherche pas à avoir raison et cela ne me dérange pas d’avoir tort. Ce qui me dérange c’est d’avoir tort et ne pas le savoir. Donc merci pour toutes tes précisions, même si elles sont hors sujet.
      Mon propos est de dire que la vie est apparue un peu partout, en réponse à l’article disant que la vie sur Terre était parfaitement unique dans l’univers (propos de Marc Defant), et pas simplement en agitant la soupe au hasard.
      Concernant toutes tes remarques sur la taille de l’univers, le nombre de mares, etc. elles sont probablement justes, mais pour moi cela ne change rien et je ne m’en préoccupe même pas . Je ne cherche pas à calculer précisément les deux situations (univers vs. apparition de la vie) mais simplement à comparer les ordres de grandeur, qui sont tellement éloignés l’un de l’autre que chercher à les préciser n’a aucun intérêt (prend autant de mares que tu veux, cela ne change rien). Ce que j’ai d’ailleurs écrit plusieurs fois de manière explicite (« vous verrez que cela n’a in fine aucune importance, donc ne vous énervez pas avec mes approximations » ; « ne vous tracassez pas avec ces calculs, je vous ai déjà dit que ce n’est pas grave »). Il faut même éviter de rentrer dans ces détails, car sinon on va s’écharper sur les chiffres après la virgule et éviter l’essentiel (ce qui est, ceci dit en passant, la définition que je donne à la vie des êtres humains : s’acharner sur les détails, pour pouvoir éviter l’essentiel).
      Concernant l’apparition de la vie à partir de la non-vie (la mort est l’état qui suit la vie), j’exprime cela en disant « faire apparaitre la vie à partir de molécules mortes » car cela met en évidence le problème de manière radicale. Le fait de définir la vie comme tu le fais ou de prendre une autre définition n’y change rien. Il y a frontière entre vie et non-vie et la question est : « comment a-t-elle été franchie ? ». Je ne vois pas en quoi cela serait « totalement artificiel ».
      Si je comprends bien ton propos, la vie serait apparue par hasard, au gré de réactions chimiques à partir d’éléments chimiques de base, réactions qui auraient engendré des molécules capable de « duplication / mutation / sélection ». Et ceci en moins de « 100 étapes de 100 possibilités à respecter ».
      Super !
      Comme mon idée était de montrer que la vie n’est pas unique dans l’univers, tu me simplifies encore la vie (hahaha !).
      Donc contrairement à ma conclusion, il n’y aurait pas « probablement de la vie un peu partout, sous des formes diverses et variées selon les conditions initiales et les étapes franchies », mais de la vie carrément beaucoup partout.
      Pour revenir à ton raisonnement, à mon avis, fabriquer molécules capable de « duplication / mutation / sélection » est bien moins simple que tu sembles le penser. Pour le nombre d’étape successives à respecter, va voir un chimiste et demande lui combien d’étapes sont nécessaires pour synthétiser une molécule d’ARN à partir d’éléments chimiques de base (et pas à partir des éléments de construction synthétisées par toute la machinerie d’une cellule). Pour le nombre de conditions de chaque étape : pH, T°C, salinité, temps de réaction, concentration du réactif A, concentration du réactif de B, concentration d’autres éléments pouvant bloquer ou au contraire faciliter la réaction entre A et B (inhibiteurs, catalyseurs, etc.), etc. Chaque condition peut adopter des plages de valeur larges et seule une d’entre elle permet la réaction. Donc 100 étapes et 100 conditions par étape, c’est donné.
      D’autre part, ta réponse suggère que tu rejettes la notion d’autostructuration. Ce qui m’étonne un peu, car j’ai lu pleins d’articles là-dessus sur Wikipedia (je plaisante).
      « La loi centrale de l’univers c’est que la complexité nourrit la complexification. »
      Cette notion permet d’expliquer comment la complexité apparait, alors qu’intuitivement on pense le contraire (« tout se dégrade »).
      Concernant la forme de ta réponse, on voit bien que tu prends beaucoup de plaisir à mettre des mauvaises notes. C‘est mal.

      1. Montaigne disait (à peu près) :
        « …le monde n’est qu’un branle pérenne, la constance (la mort, quoi) n’est autre chose que le même branle un peu plus languissant. »
        Bien sûr il y a le problème de l’énergie qui fait tourner tout ça, mais ça n’est pas le sujet du jour !
        Cordialement,
        Gilles M.

      2. Je ne rejette pas la notion d’auto-organisation du vivant puisque je suis précisément en train d’expliquer comment elle se met en place. J’ai lu les bouquins de Holland et de Kauffman sur les phénomènes d’émergence et de systèmes auto-organisés quand ils sont sortis dans les années 90 ; si toi-même tu as lu plein d’articles sur le sujet tu devrais nous en faire part, car tu donnes l’impression d’utiliser le mot « auto-organisation » comme un joker, sans rien expliquer et peut-être sans rien savoir de ce qu’il recouvre, tout comme d’autres utilisent le mot « Dieu ». A quels mécanismes fais-tu référence exactement ?

        Il y a pour moi au moins quatre failles majeures dans tes propos : ton appréciation des ordres de grandeur, tes calculs de probabilité pour un processus, ton appréciation des conditions de départ, et ton absence de définition de la vie et des mécanismes à enclencher.

        Pour les ordres de grandeur, comme je l’ai dit tu dois prendre en compte le nombre de réactions chimiques candidates pour bâtir la molécule répliquante de départ. Combien y a-t-il de molécules dans un océan ? Combien de contacts moléculaires par seconde ? Par millénaire ? Tes puissances de 10 s’écroulent quand tu prends cela en compte.

        Pour les calculs de probabilités, tu commets l’erreur majeure de faire comme si la molécule initiale se constituait d’un coup, comme un seul lancer de dés. Mais non. C’est un processus, donc les dés sont jetés à chaque étape, ce qui réduit drastiquement le nombre d’essais nécessaires pour trouver la solution. Par exemple suppose que tu doives trouver une séquence de 6 chiffres dans l’ordre, chacun entre 1 et 50 : cela fait 50^6 soit 15 milliards de combinaisons. En tirant au hasard tu as une chance sur 15 milliards à chaque essai.
        Considérons maintenant qu’il s’agit d’un processus graduel : tu ne peux alors chercher le chiffre suivant qu’une fois que tu as le bon chiffre précédent (c’est-à-dire que chaque forme intermédiaire doit être stable pendant un certain laps de temps permettant d’enclencher l’étape suivante). Alors il te faut au maximum 50+50+50+50+50+50 soit 300 tirages, et en moyenne la moitié soit 150 tirages pour trouver la solution.
        De 15.000.000.000 d’essais à 150 parce que c’est un process graduel et non un jet de dés unique : ton chiffre de 100 puissance 100 n’a strictement aucun sens.

        Pour les conditions permettant de bâtir une molécule répliquante, il y a probablement plus simple que l’ARN comme toute première molécule, les recherches sont en cours, et les premières solutions trouvées sont infiniment plus simple que ton « 100 puissance 100 ». https://www.quantamagazine.org/in-chemistry-of-life-seeking-a-precursor-to-rna-20140205/

        Pour la définition de la vie, tu n’en donnes aucune. Je suppose d’ailleurs que tu plaisantes quand tu dis « la mort est l’état qui suit la vie » alors que tu as été incapable de définir ce qu’est la vie. Pour ce qui nous préoccupe ici je propose : duplication et mutation. Si tu as mieux je suis preneur. Et à cette échelle prébiotique, il n’y a par définition pas de frontière nette entre matière inanimée et vie. Je suppose que tu n’imagines quand même pas que « la cellule » serait la première forme de vie ?

        Pour conclure sur l’auto-organisation et l’escalade de la complexité : c’est précisément selon moi la mise en place du mécanisme « duplication / mutation » qui le permet, sachant que la partie « sélection » vient toute seule puisque qu’on parle nécessairement de ressources finies. Au lieu de balancer le mot « auto-organisation » comme une formule magique, merci de préciser à quel mécanisme tu fais référence exactement.

        Un mot sur la forme : tu as raison, ton papier parsemé de private jokes et vide de tout contenu scientifique valide n’est visiblement pas un devoir maison mais un script de stand-up. Je n’avais donc pas à mettre de note, toutes mes excuses.

    2. « mais de la vie carrément beaucoup partout. »

      Alors ça, ça me botte 1 max, ça me va. Foisonnante.
      Des fois on ne peut pas l’éviter, même avec un zafu. 😉 Hop là.

    3. Oulala…. Mr à lu un livre il y a 30 ans. Mr est un Sachant, Mr à le devoir de le montrer et de rassurer son sentiment de supériorité par de la morgue et du foutage de gueule.. Bref, Mr n’est pas Etienne Klein.

      1. @ Bruno Giroux
        D’accord. Et sur le fond, un seul commentaire ? Une idée valide ? Une contribution à la réflexion ?

    4. Bonjour Yogi,
      désolé pour le délai de réponse, mais ces derniers jours ont été un peu chargés, et merci pour toutes ces précisions et remarques.
      Sur le fond, je rappelle que « Mon propos est de dire que la vie est apparue un peu partout, en réponse à l’article disant que la vie sur Terre était parfaitement unique dans l’univers (propos de Marc Defant), et pas simplement en agitant la soupe au hasard. »
      Car si on prend l’hypothèse du hasard on a une tellement faible probabilité d’aboutir au résultat, qu’il vaut mieux prendre l’hypothèse divine.
      Selon toi, dans mon estimation (à la pelle) de la probabilité que la vie aboutisse par hasard, je commets une erreur majeure en faisant comme si la molécule initiale se constituait d’un coup.
      Je ne sais pas d’où tu sors ça. J’ai pris l’exemple de la mousse au chocolat justement pour essayer de faire comprendre (c’est apparemment raté) qu’il s’agit au contraire d’étapes successives et qu’il faut toutes les réussir pour arriver au bon résultat (on peut prendre un autre exemple simple : un parcours pour aller de A à B dans une ville. Si tu te trompes à un moment : tu tournes à gauche au lieu d’aller à droite, c’est raté).
      Selon moi, la chance d’atteindre le résultat par hasard est nul vu le nombre d’étapes et de possibilités à chacune d’entre elle.
      Selon toi c’est simple, car tu prends l’hypothèse que l’on ne peut progresser d’une étape à une autre que lorsque l’on a le bon résultat, ce qui limite radicalement le nombre de cas et donc facilite l’atteinte de l’objectif. Je ne sais pas non plus d’où tu sors ça. Par exemple, rien ne dit que c’est la molécule la plus stable qui permet de donner la « bonne » suivante, etc. ( : ce n’est pas forcément la plus belle des rues à chaque croisement qui amène au point B).
      En plus, on peut raisonnablement penser que chaque étape est une réaction chimique différente (on construit une macromolécule complexe et pas un polymère simple). Il faut donc une succession de conditions différentes (pH, T°C, salinité, présence de A, de B, etc., cf. ci-avant) dans le bon ordre. Et il faut que entre deux étapes « efficaces » (allant dans la bonne direction), non seulement la molécule intermédiaire apparue soit toujours là, mais de plus qu’elle le soit en quantité suffisante pour qu’il reste suffisamment de matière à la dernière étape. Or une réaction chimique n’a jamais un rendement de 100% (c’est déjà difficile en labo, dans des conditions contrôlées, alors en vrac dans la nature ça va pas aller bien loin).
      Autrement dit, il faut que dès le départ, des quantités très importantes de substance soient synthétisées et qu’à chaque étape la déperdition (dégradation, réaction non souhaitée) soit limitée, pour finalement aboutir à une molécule qui est capable de se dupliquer, c’est-à-dire d’apparaitre PAR ELLE-MEME et pas par hasard (et c’est ce qui change alors radicalement le problème, d’où mon propos de frontière).
      Bon, ben, je ne vois pas comment on fait ça PAR HASARD, en 150 essais comme tu le dis. Et d’ailleurs si c’était aussi simple il n’y aurait pas débat sur l’origine de la vie et on observerait ces substances intermédiaires facilement. Si c’est par hasard on est plus proche de 100 étapes à 100 conditions.
      Donc, il y a forcément une autre hypothèse, plus satisfaisante (cf. mon texte initial). Et je trouve que l’idée de « La loi centrale de l’univers c’est que la complexité nourrit la complexification » est plus satisfaisante que le « par hasard ».

      Merci pour l’article sur le précurseur du RNA. Très intéressant. Je note que mon doute s’y retrouve : « Proponents of the traditional RNA world hypothesis say that moving from an RNA precursor like Hud’s to RNA itself still represents an incredible challenge, possibly as daunting as making RNA from scratch. If these molecules were successful enough to launch the origins of life, where are they now? »
      Sinon, tu écris que j’ai été « incapable » de définir la vie. C’est une blague ou tu te remets à mettre des mauvaises notes ?
      Pour la définition de la vie, j’ai bien peur que ma pauvre existence ne soit pas assez longue pour t’écrire une réponse satisfaisante, et encore moins en quelques mots, dans un commentaire d’un blog.
      Pour la forme de mon texte, je te remercie de m’avoir lu plus attentivement. Ce n’était effectivement pas du tout une publication scientifique (il me semblait que c’était explicite), mais une simple présentation d’une idée, avec une forme ludique. Don’t panic.

      1. @ El JEm
        >  » Selon moi, la chance d’atteindre le résultat par hasard est nul vu le nombre d’étapes et de possibilités à chacune d’entre elle. »
        Et selon toi combien de fois, par mole de molécules et par millénaire, le processus se trouve-t-il lancé ?

        > « Par exemple, rien ne dit que c’est la molécule la plus stable qui permet de donner la « bonne » suivante, etc. »
        Pas « la plus stable » mais « suffisamment stable ». Ainsi les briques de base sont au moins les acides aminés, présents en abondance. On ignore toi et moi combien il faut d’étapes pour aller de là à une molécule auto-réplicante, et s’il y a une autre étape intermédiaire stable il faut alors remettre les compteurs à zéro. Ton hypothèse de 100^100 ne repose sur rien.

        > « If these molecules were successful enough to launch the origins of life, where are they now? »
        Elles fournissent nourriture et matière première à la vie existante. Sur une planète habitée elles n’ont plus le temps ni l’espace leur permettant de regénérer la vie depuis l’inanimé.

        > « la complexité nourrit la complexification »
        Telle quelle, tu reconnaîtras sans doute que cette phrase est une incantation absolument vide de sens, équivalente à « Dieu l’a fait ». « La complexité nourrit la complexification » : Comment ? Où ? En quoi cela répond-il de la moindre façon à ta supposée impossibilité d’obtenir la vie depuis la matière inanimée ? Pourrais-tu donner un contenu à ton article ?

        > « Pour la définition de la vie, j’ai bien peur que ma pauvre existence ne soit pas assez longue pour t’écrire une réponse satisfaisante »
        Allons donc. « Duplication / Mutation / Sélection » : ça tient en un tweet.

      2. Je trouve les précisions de Mister Yogi tout à fait bien placées.

        Même si on peut penser que l’émergence du vivant depuis l’inanimé/inerte est un processus « naturel » ou « banal » dans l’Univers , pourquoi El JEm écrire cette idée inepte :

        « Car si on prend l’hypothèse du hasard on a une tellement faible probabilité d’aboutir au résultat, qu’il vaut mieux prendre l’hypothèse divine. »

        Pourquoi il vaut mieux prendre l’hypothèse divine alors que le gagnant à la Loterie se suffit à lui même comme justification ?

      3. à Cloclo :
        heu, ben en fait, c’est de l’humour…
        C’est un peu désolant d’avoir à expliquer ça, vu le nombre de références que je fais à Douglas Adams (que je te conseille de lire), mais bon…

        à Yogi :
        on tourne en rond…
        Pour moi, il ne s’agit pas simplement de rencontres de substances (qui peuvent avoir effectivement des milliards de milliards de possibilités de se rencontrer dans le temps et l’espace), mais d’une succession de conditions (pH, T°C, etc.) qui doivent s’enchainer dans un certain ordre pour aller d’une soupe primordiale à une molécule qui est capable de se dupliquer de manière presque identique.
        Je trouve cela totalement improbable.
        Mais comme c’est quand même arrivé, il y a bien quelque chose qui ne va pas dans le raisonnement de base, qui serait de croire que cela arrive par hasard. Comment alors que tout tend à se dégrader a t on un phénomène inverse qui augmente la complexité (pour aller d’une soupe à des macromolécules capables de … à … etc.) AVANT l’apparition de la vie (qui a cette propriété par nature et fait ensuite le boulot toute seule) ?
        L’idée avancée (pas par moi, tu sais que je suis en 3ème), est que la complexité nourrit la complexification.
        Ce qui n’est pas du tout une parole magique (évite la mauvaise foi) mais est très bien expliqué par Albert Jacquard, que j’ai cité dans mon texte :
        « Prenons une structure matérielle. Elle a un certain équilibre, je lui donne un choc : je lui apporte quelque chose de l’extérieur. Ça la met hors d’équilibre, elle va revenir à un équilibre, tout naturellement en fonction des lois auxquelles elle est soumise. Mais l’équilibre final va être différent, le plus souvent, de l’équilibre initial mais peut être plus riche de structure, plus organisé que l’équilibre initial.
        Il peut y avoir non pas usure mais structuration, enrichissement.
        Et la probabilité de cet enrichissement est d’autant plus grande que la structure est plus complexe. Et puis surtout, la transformation que va connaître cette structure va être fonction de ce qui va lui être apporté de l’extérieur mais va être fonction aussi de ce qu’elle est. Le même apport à telle structure ou telle autre va avoir des conséquences différentes en fonction de ce qu’elles sont toutes les deux. Autrement dit sa transformation dépendra d’elle-même, non seulement elle va s’enrichir mais elle va s’auto-enrichir, elle va s’auto-structurer. Et cette capacité à s’autostructurer est d’autant plus grande quelle est plus complexe.
        Autrement dit on est en présence d’une toute autre vision du monde matériel (…). Ce qui est important quand on étudie le comportement d’une structure matérielle, c’est sa complexité. Plus elle est complexe, plus elle est capable de s’autofabriquer. »

        Cette idée est pour moi une des plus satisfaisantes que j’ai trouvée à ce jour. Elle n’épuise pas du tout la question de l’apparition de la vie, mais c’est une brique dans la représentation que l’on peut s’en faire.
        Mon texte avait simplement vocation à partager cela, sous une forme ludique (au moins pour moi).
        Pour tout te dire, (et cela ne te concerne pas, j’apprécie tes remarques, sauf sur la forme), quand le texte est paru (et avant publication des commentaires) j’ai écrit à un ami « je vais probablement me faire étriller par les pisses-froids, mais ce n’est pas grave ».

        Ma définition de la vie (humaine) : « s’acharner sur les détails pour pouvoir éviter l’essentiel ».

      4. @El Jem
        9 novembre 2017 à 13 h 38 min

        « Autrement dit sa transformation dépendra d’elle-même, non seulement elle va s’enrichir mais elle va s’auto-enrichir, elle va s’auto-structurer. Et cette capacité à s’autostructurer est d’autant plus grande quelle est plus complexe.
        Autrement dit on est en présence d’une toute autre vision du monde matériel (…). Ce qui est important quand on étudie le comportement d’une structure matérielle, c’est sa complexité. Plus elle est complexe, plus elle est capable de s’autofabriquer. »

        Cette idée est pour moi une des plus satisfaisantes que j’ai trouvée à ce jour. Elle n’épuise pas du tout la question de l’apparition de la vie, mais c’est une brique dans la représentation que l’on peut s’en faire.
        Mon texte avait simplement vocation à partager cela, sous une forme ludique (au moins pour moi). »

        Merci El Jem, j’ai apprécié itou et je plussoie !

        « En imaginant demain, ce qu’apparemment aucun animal ne sait faire, nous avons donné valeur au présent. »
        Petite philosophie à l’usage des non-philosophes de Albert Jacquard

        « La machine devrait être au service de ceux qu’elle aide, non au service des financiers qui s’en rendent propriétaires. »
        Le compte à rebours a-t-il commencé? (2009) de Albert Jacquard

      5. @ El JEm
        Je n’avais pas perçu moi non plus que c’était de l’humour, et pourtant j’ai bien vu les références à Douglas Adams dont je suis un inconditionnel et dont j’ai dévoré les bouquins au fur et à mesure de leur sortie. Comme quoi …

        > « comme c’est quand même arrivé, il y a bien quelque chose qui ne va pas dans le raisonnement de base, qui serait de croire que cela arrive par hasard »
        Ou alors ce qui ne va pas c’est ton appréciation des probabilités.

        > « pour aller d’une soupe à des macromolécules capables de … »
        Ta « soupe » au départ contient déjà au moins des acides aminés, à l’arrivée tu ne définis pas les caractéristiques que tu attends de tes « macromolécules », et tu prétends sur cette base faire une estimation de probabilité ?

        > « Prenons une structure matérielle. Elle a un certain équilibre, je lui donne un choc »
        Un choc au hasard, donc. C’est quoi un « choc » ? Thermique ? Chimique ? Physique ? Electrique ? Sous quel angle, avec quel matériau, avec quelle force ? Combien existe-t-il de types de « chocs » d’après toi ? 10 puissance combien en combinatoire avec ta structure au tout départ de tes « chocs » ?

        > « la probabilité de cet enrichissement est d’autant plus grande que la structure est plus complexe »
        Donc tu prends un truc très compliqué, presque « vivant » en l’occurrence, tu lui donnes un choc au hasard et paf, non seulement ça ne la détruit pas mais ça la fait bondir vers la vie ? Cette structure qui ne peut être construite qu’au bout de 100 étapes, chacune avec un réglage super précis, tu l’obtiens en tapant dessus par hasard ? Et c’est pas « de la magie » ? Non mais allo quoi.

        > « Plus elle est complexe, plus elle est capable de s’autofabriquer »
        Affirmation qui ne repose sur rien, ou en tous cas rien que tu as été capable d’expliquer. C’est donc une pure formule magique.

        Je ne dis pas que Jacquard raconte nécessairement des conneries, car les capacités d’organisation des molécules sont effectivement conditionnées par les lois d’assemblage dues à la structure des atomes. Je dis que ces « chocs au hasard » font intégralement partie du calcul que tu rejettes au début. Autrement dit, j’estime toujours que ta démonstration n’a aucun sens.

    1. « L’origine de la vie se trouve bien dans la structure de l’univers,pas seulement sur la terre. »

      Yep, « ça fait du monde ».

      Micro, macro. Macro, micro kosmos ?
      Welcome… !

      ABELL 370 : HUBBLE PLONGE DANS L’OCÉAN DES GALAXIES
      « Les astronomes Bernard Fort, Geneviève Soucail et Yannick Mellier comprirent alors que cette virgule flottant en apparence au cœur de l’amas Abell 370 était un mirage, l’image déformée d’une galaxie lointaine, située en arrière plan de l’amas. La lumière de cette galaxie lointaine était déformée et amplifiée par la masse gigantesque de l’amas d’avant-plan, courbant l’espace-temps autour de lui et agissant ainsi comme une lentille, une lentille gravitationnelle… »

      « Depuis cette découverte fondatrice, annoncée en 1987, des milliers de mirages identiques, auréolant des dizaines d’amas de galaxies, ont été trouvés dans le ciel… »

      « Le télescope spatial Hubble, 60 ans après George Abell et 30 ans après l’équipe française, a photographié de nouveau Abell 370, pour nous livrer cette image à couper le souffle, portrait d’un amas géant, comptant en réalité des centaines de galaxies presque collées les unes contre les autres… En tout, cent mille milliards d’étoiles, peut-être. Et, griffant en tous sens ces centaines de galaxies, ces virgules lumineuses, concentriques et bleues, comme des ronds dans l’eau de l’océan cosmique… Le « reflet », le « défaut », la virgule lumineuse découverte puis oubliée dans les années 1970 se révèle en détail : une galaxie, située à huit milliards d’années-lumière, complètement déformée par l’amas-lentille, et baptisée depuis « le Dragon ». Les astronomes désormais observent un à un ces mirages gravitationnels, espérant profiter de l’effet de lentille de l’amas Abell 370, qui amplifie leur lumière dix à cent fois, pour trouver parmi eux les plus lointaines galaxies de l’Univers. »
      https://www.science-et-vie.com/ciel-et-espace/abell-370-hubble-plonge-dans-l-ocean-des-galaxies-8434

  16. C’est surprenant, on sent poindre une certaine excitation devant le fait que des être vivants, sensibles ou pas, intelligents ou pas, puissent survenir ailleurs dans le Grand Univers. On peut, on peut s’en extasier oui.

    Mais, franchement, quand on sait le massacre gigantesque d’espèces qu’un gentil mammifère bipède, a causé, cause et causera sur ce joli caillou, je me dis que c’est bien un sentiment d’horreur et l’absurde qui devrait nous envahir plutôt.

    Après les dizaines de géants parmi nos cousins que nous avons occis depuis au moins 50 000 ans, voilà une petite liste d’autres « terminés » sous peu (non exhaustive) :
    https://mrmondialisation.org/ces-22-especes-disparaitront/

    Jetez un coup d’oeil à ces photos, c’est pas des probabilités, quelque part à coup d’années lumières, c’est ici et maintenant. A genou, face contre terre, de ce réel c’est une avalanche de honte qui va nous ensevelir. Sur ce, bon voyage en imaginaire.

      1. « Considérer l’étendue de la chance d’être là, ça donne plutôt envie de protéger la vie, non ? »

        Joli et profond, merci à vous !

    1. @ CloClo
      Ouh ! les méchants humains y font rien qu’à exterminer les gentils animaux. Vous faites peu de cas de ceux qui se battent pour la réintroduction et la protection des espèces menacées :
      http://rapaces.lpo.fr/gypaete-barbu
      Pas sympa pour les nombreux bénévoles qui consacrent temps et énergie à la protection de l’environnement.
      Vous faites quoi, vous, à part brailler sur ce blog contre l’espèce humaine ?

      1. Mon pauvre Arkao, toujours à regarder le doigt quand le doigt montre la Lune. Thomas comprends plus le sens de ma remarque que vous on dirait.
        Ce n’est pas de protection dont les animaux on besoin, pauvre hère content de lui, mais de vivre librement partout, dans leur écosystèmes. Ca te ne rentrera jamais dans la tête. Toi, tu gères la pénurie. Actuellement ce sont de gigantesques zoo qu’on bâtit. Sous tes airs de défense de la nature mon cher Arkao, tu es l’idiot utile du système. Lâche moi la grappe avec ton bénévolat de collabo, t’es pas du tout à la hauteur du problème, ni des solutions. Tu veux un bon point en chocolat ?

      2. De la même manière que toi par deux fois tu t’es mépris sur mon compte. Je ne dis pas les méchants zumains, il n’y a pas de jugement moral quand je pose un simple constat, notre espèce a détruit et continue de détruire tous les grands mammifères. Et ça fait deux fois que tu montes sur tes grands chevaux en me sortant soit une hirondelle soit un rapace qu’on a protégé ou qui vit en symbiose avec l’Homme. C’est quoi ton problème ? Je ne vais pas brailler, comme tu dis, contre ces pauvres bestioles. Je ne regarde pas les petits pas réalisés, qui te semblent si précieux, mais qui devant le rouleau compresseur sont juste des astuces pour la bonne conscience, je dénonce le massacre qu’on continue de faire dans tous les écosystèmes avec notre système d’organisation. Un truc qui ne semble pas trop te déranger on dirait. Tu survivras t’inquiète pas.

      3. P.S. Quand on arrive à ce degrés d’invectives et de grossièreté, c’est qu’on n’a plus grand chose d’intelligent à dire.

      4. Pour boucler sur le sujet de la mousse au chocolat, c’est juste pour préciser que nous rêvons, et c’est tant mieux, à d’autres formes de vies intelligentes dans l’Univers, alors qu’il y a ici déjà des centaines, des milliers de formes de vies intelligentes, conscientes d’elles même, et elles sont là. Suffit de les voir vivre, de les laisser vivre sur ce bateau qui est commun, mais je le redis, on les massacre toutes et tous et on les empêche de vivre librement sur ce lieu commun. Nous sommes majoritairement à ce titre des tortionnaires et des idiots (ah je juge là, ben ouais, si dire l’évidence est un jugement…). Nos rêves extra terrestre en deviennent simplement abjectes et stupides et ridicules. C’est clair ?

      5. Je préfère être con à bouffer du foin comme un boeuf que relativiste dans ton genre mon cher qui flirte souvent avec les thèses révisionnistes en science.

    2. « mais des esprits chagrins diront »

      Ah ? Pourquoi voulez-vous que les esprits chagrins échappent à leur propre nature d’esprits chagrins ?
      Les esprits chagrins sont fidèles à eux mêmes et à leurs chagrins, rien n’interdit au hamster de tourner dans la roue de sa cage, c’est le contraire qui serait surprenant non ?
      Après si vous voulez apprendre à nager et à jouer à la belotte aux hamsters…c’est vous qui voyez.

  17. L’Univers est une machine à fabriquer de la complexité. Il suffit de regarder les étoiles et notre Nature terrestre pour s’en convaincre.
    Vladimir Vernadsky disait que l’apparition de la vie était l’ultime processus géologique à se développer sur une planète dès l’instant que les conditions thermodynamiques et chimiques y étaient réunies pour cela ; ces conditions étant imposées par les Lois de la Physique, immuables et constantes partout dans l’Univers.

    Depuis 2009, on sait que la vie pluricellulaire est apparue deux fois sur la Terre. La première fois, c’était il y a 2,1 milliards d’années, pour une durée d’environ 900 millions d’années. Les conditions géologiques, dans cet intervalle de temps, ne permettait pas une complexité extrême et par le fait d’une grosse crise géologique sans doute, la teneur en oxygène de l’atmosphère est passé en dessous d’un seuil qui ne permit plus la survie des pluricellulaires. 600 millions d’années plus tard, le seuil en oxygène fut refranchi, à la hausse, jusqu’à offrir des conditions permettant se que nous observons actuellement.
    Le grand livre des roches terrestres à dit !
    Si bien que l’on peut en conclure que deux miracles au même endroit, vu la grandeur de l’Univers, c’est trop pour croire au miracle. C’est aussi trop pour se croire seuls dans l’Univers. Et c’est assez pour penser que Vernadsky à raison. La vie complexe arrive dès que des conditions physico-chimiques la permettent.

    1. « L’Univers est une machine à fabriquer de la complexité. Il suffit de regarder les étoiles et notre Nature terrestre pour s’en convaincre.
      Vladimir Vernadsky disait que l’apparition de la vie était l’ultime processus géologique à se développer sur une planète dès l’instant que les conditions thermodynamiques et chimiques y étaient réunies pour cela ; ces conditions étant imposées par les Lois de la Physique, immuables et constantes partout dans l’Univers. »

      Merci écodouble ! So « simpeul ». 😉

      « Le grand livre des roches terrestres à dit !…La vie complexe arrive dès que des conditions physico-chimiques la permettent. »

      Yep écodouble, je plussoie et replussoie.

      « La tectonique des plaques, le volcanisme ou la montée des eaux peuvent être à l’origine de l’émersion d’une île. De la Barbade à la Grande-Bretagne en passant pas la Corse, chacune a son histoire particulière. »

      « Le 20 janvier 2011, en mer Rouge, des pêcheurs médusés observent des fontaines de lave, hautes de 30 mètres, jaillir des entrailles de la mer… L’avant-veille, celle-ci était d’huile ! En l’espace de trois semaines, la lave s’est solidifiée et l’archipel yéménite des Zubair comptait une nouvelle île de 710 m de longueur pour 530 m de largeur. Un miracle ? Non : l’archipel est situé au-dessus du rift, une zone où la plaque arabique s’écarte de la plaque africaine à la vitesse de 5 centimètres par an. L’espace ainsi ouvert est comblé par l’épanchement du magma qui remonte depuis le plancher océanique jusqu’à la surface de l’eau. »

      « La naissance d’une île n’est pas un phénomène aussi rare qu’on pourrait le penser. En 2015, c’est au beau milieu du Pacifique qu’un confetti de terre a surgi des flots. Mais cette fois, c’est une zone de subduction entre les plaques Pacifique et Philippines qui fut à l’origine du phénomène : la plaque océanique a aussi plongé sous la plaque continentale. L’océan étant peu profond, le cône du volcan qui s’est formé à l’aplomb a émergé. »
      https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/comment-nait-une-ile-8963

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