91 réflexions sur « La faute de l’orthographe, par Arnaud Hoedt et Jérôme Piron »

  1. Je l’avais vu il y a quelques temps et je l’avais oublié.
    J’avoue en regardant et écoutant avec plus d’attention j’ai vraiment rit.
    Pour un ancien élève “nul” en orthographe cela est un moment très réjouissant.
    Je suis toujours frappé après quelques années de réflexions d’entendre encore il est “nul” en orthographe comme par ailleurs il est “nul” en math.
    Cependant il y a un gros avantage avec les maths, c’est que l’on fait des erreurs de calcul et non pas des fautes de calcul.
    Il est vraiment dommage pour moi, comme pour sans doute des centaines d’autres “martyres de l’orthographe que j’ai été taxé de faire des “fautes” d’orthographe alors que je ne faisais que des erreurs d’orthographe.
    Car de mon point de vue pour qu’il y ai “faute” encore faut-il est connaitre la/les règles ou bien savoir et avoir appris à écrire le mot.
    Il y aurait eu faute de ma part, si sachant parfaitement la règle ou connaissant parfaitement le mot, j’avais fait exprès, pour embêter l’enseignant ou le provoquer, fait justement cette faute.
    Or je ne le faisais pas pour cela.
    Il est plus facile de corriger une erreur qu’une faute surtout quand on ne sait pas d’où vient cette faute et donc que nous sommes coupable de …..
    D’autre part, étant peu visuel je ne voyais pas comme une partie de mes collègues le mot dans ma tête donc c’était souvent phonétiquement que j’écrivais ce qui ma valait toujours des 0 en orthographe.
    Comme encouragement il y a mieux pour progresser que lorsque vous commencez un travail ( une dictée) vous savez que de toute façon vous aurez 0.
    Par contre en grammaire j’étais super bon comme en math et calcul !!
    Voilà une petite réflexion que m’inspire cette vidéo.
    Amitiés

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    1. @Robin Denis
      Vous soulevez, avec la différenciation entre “la faute” et “l’erreur”, une problématique qui hante discrètement l’éducation et l’enseignement en France. Malgré l’éviction des religieux de l’enseignement avec la loi des 1905 sur la laïcité, l’idée de la “faute” (latin populaire *fallita, du latin classique fallere, faillir) renvoie plus ou moins directement à un jugement moral. C’est dans ma formation d’enseignant (dans les années 2000) qu’on m’a demandé de ne plus utiliser le mot “faute” mais de lui préférer le mot “erreur”. Ceci montre à quel point, le jugement moral est resté longtemps (et reste encore parfois) présent dans les esprits enseignants. La notion de “nul” en math, en français ou autre, en est une illustration parmi d’autre.
      Certains s’en amuseront, peut-être parce qu’ils n’ont pas vécu la douleur de venir en classe avec la boule au ventre. Les élèves français sont les plus stressés des élèves européens (https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/education-des-ecoliers-francais-trop-stresses_3172651.html). Pourquoi cette situation ? Où est le plaisir d’apprendre qui devrait être la règle ?
      L’esprit qui a gouverné (et gouverne encore parfois) l’esprit enseignant est d’abord la sélection. L’utilisation de la sacro-sainte “note” pour classer les élèves depuis le “premier de la classe” jusqu’au “cancre” doit laisser des souvenirs plus ou moins agréables à beaucoup d’entre nous. Que dans l’enseignement supérieur, il y ait de mis en place un système de sélection pour trier les meilleurs ingénieurs, les meilleurs musiciens… pourquoi pas. Mais quel sens y aurait-il à cela dans l’enseignement du primaire et même du secondaire. Nous vivons encore dans l’illusion de la “mérotocratie”.
      L’enseignement du XXIème siècle devrait pouvoir s’affranchir de ses archaïsmes académiques (comme le montre cette vidéo) mériterait une vrai réflexion pour offrir à nos enfants la possibilité d’avoir une tête “bien faite” qu’une tête “bien pleine”.
      Devrait-on regretter aujourd’hui de ne plus apprendre par-coeur la fameuse liste des départements français avec leur préfectures et sous-préfectures ? Certains pousseront peut-être des hauts cris en regrettant une diminution générale des capacités de mémorisation des élèves. Pourtant, notre connaissance du cerveau aujourd’hui nous permet de savoir qu’il existe au moins trois types de mémoire : mémoire à court terme, à long terme et mmémoire de travail. Notre civilisation orale “d’avant le livre” privilégiait immancablement la mémoire à long terme (mémoire de stockage). Avec l’apparition du livre, chacun à l’époque pu s’alarmer du risque d’une diminution de cette capacité mémorielle. Mais aujourd’hui, nous savons qu’en libérant notre cerveau d’une partie de notre mémoire de stockage, nous avons développé plus encore notre mémoire de travail. D’autres outils sont venus compléter la révolution du livre. Mon père a appris à calculer des racines carrées, qui aujourd’hui le sait encore et cela nous manque-t-il ? Qui aujourd’hui utilise une feuille de papier et un crayon pour faire une division ? Pourtant, nombre d’enfants éprouvent une réelle souffrance à apprendre la complexité de la réalisation d’une division. Comme le disent les intervenants dans la vidéo, ne pourrait-on pas utiliser ce temps de cerveau disponible de nos enfants à d’autres apprentissages. Aux nostalgiques de la beauté des calculs posés, je les préviens qu’avec la génération internet qui vient, l’utilisation de la mémoire de stockage (du cerveau) est largement abandonné par les jeunes adultes d’aujourd’hui qui manipulent bien plus rapidement les To (téra octet) de leur smartphone.

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      1. @Pascal
        La faute peut être vue sous son aspect moral, mais ce n’est qu’une prédisposition psychologique, la faute ce pendant traduit le constat d’une défaillance, d’un écart avec un résultat attendu.
        L’erreur ne fait que consigner une non conformité à une norme.
        La différence est de savoir si le terme s’applique au résultat obtenu ou au processus y ayant abouti.
        Une faute peut être le résultat d’une erreur.
        Une erreur peut être le résultat d’une faute.
        L’erreur est souvent jugée non intentionelle.

        La mauvaise orthographe d’un mot écrit par un élève qui l’invente car il ne l’a jamais rencontré et qu’elle ne lui a pas été enseignée est une erreur.

        Mais la même mauvaise orthographe d’un mot par un élève auquel on l’a enseigné et dont on attends l’observance et mesure le résultat de cet enseignement par cette dictée est une faute, une défailance du processus d’apprentissage.

        Le fait de donner des retours sur ce processus d’aprentissage (compter les fautes, donner des notes) est un moyen de régulation du processus en vue d’obtenir son résultat. Celà n’a rien à voir avec un processus de sélection.

        Que l’institution (ou les enseignants pour améliorer leur résultat apparent) procède à une sélection, ce n’est qu’un souci d’efficacité du processus économique.

        1. Soit, je suis prêt à vous concéder le sens des mots “faute” et “erreur” mais dans la réalité des représentations mentales, qui certes varient d’un enseignant à l’autre, l’usage de la “faute” a souvent été corrélé avec celui de “punition” et le choix d’abandonner ce terme pour lui préférer “erreur” traduit une volonté de sortir de cette représentation ancienne et moralisante.
          “Que l’institution (ou les enseignants pour améliorer leur résultat apparent) procède à une sélection, ce n’est qu’un souci d’efficacité du processus économique.”
          Oui, aujourd’hui l’idée de sélection dans un soucis d’efficacité du processus économique s’entend tout à fait mais l’idée de sélection est très fortement inscrite dans l’institution depuis son origine, je dirais. Il y avait vraiment l’idée de donner à l’institution le rôle de trier le bon grain de l’ivraie dans la société. Toujours dans une vision pyramidale de la société avec l’élite méritante en haut et les disqualifiés en bas. On a tendance à retrouver ça dans l’orientation des élèves, où un élève qui a de bons résultats scolaires et qui veut devenir mécanicien, l’esprit institutionnel ne sera de l’en disuader, lui ou ses parents pour qu’il continue dans une filière générale. Et l’on se retrouve avec des filières technologiques qui sont presque totalement dédiées aux élèves en échec scolaire. Quel gachis !

          1. @MG @Pascal
            “cependant” “on attend” “une défaillance” “d’apprentissage”
            Bien vu !
            Hélas ce n’est pas un crypto-message volontaire ! Lacan ?
            4 erreurs
            ce pendant (acceptable pour un correcteur automatique).
            on attends (confusion avec j’attends)
            défailance (influence du fail anglais mais bien orthographié plus haut ? frappe ?)
            aprentissage (fatigue de frappe ou glissement favorable et inconscient vers la simpification)

            manque démontré de relecture
            mais pas de certitude cependant de correction totale

            Ici il ne s’agit pas de dictée
            donc la simplification de la transcription phonétique ne devrait rien apporter.
            Il s’agit pour un texte généré (outre l’inattention) de méconnaissance de la langue écrite.
            Le Blog de Paul Jorion est de haute tenue.

            Ce sont donc des fautes
            mais nous sommes ici dans les commentaires interactifs.
            et un taux raisonnable ….

      1. Merci, Haasen Isman, en relisant oui je ris de cette erreur!!
        C’est en même temps vrai que je ne fais pas toujours très attention et en voilà la preuve.
        Comme j’interviens auprès d’enseignants en épuisement professionnel je leur dis, dites moi lorsque je fais un erreur d’orthographe ou de grammaire.
        Je ne prends jamais leur remarque comme une agression mais comme un aide.

  2. Les Britt ont l’accent d’Oxford tellement supérieure, les Frenchis la sophistication maladive jusqu’à rendre chaque mot l’équivalent d’un idéogramme, les Teutons et les Ritals entretiennent une classe de docteur à cheval sur leur supériorité.
    On reste en classe toute sa vie.

  3. La chute est terrible! “L’orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes.” Ça me rappelle du Lordon (pompe à phynance du 25/11/20) “Ici le parallélisme manifestement inaperçu entre les îlotes tentant de « découvrir ce qui devrait rester caché » et l’aristocratie des « décrypteurs » se complique de ce que le décryptage autorisé n’a jamais rien décrypté, qu’il a même toujours consisté en cette forme particulière de recryptage […]”
    Ps: Merci à vous et à vos commentateurs d’enrichir toujours mon vocabulaire et mes expressions !

    1. “La chute est terrible ! ”
      Elle est surtout terrible quand on découvre qu’au travers de nos habitudes culturelles, on véhicule des choses contraires à nos propres valeurs. 😊

      1. J’aurais dû dire “effroyable”! (bien que j’approuve l’utilité de la précision dans l’orthographe et que j’exècre le langage sms quand il ne fait économiser ni du temps ni de l’argent – le pire c’est la dérive “d’jeun’s” de certains pros, genre “acktu” sur la page d’accueil d’une box d’un fournisseur télécom…)
        Pour “terrible”, sur le CNRTL, outre “1. 1160 « qui inspire la terreur »”, on trouve chez Montaigne : “2. 1580 « qui est d’une intensité, d’une violence extrêmes » […] ; 3. 1588 « qui, à un très haut degré, possède un caractère particulier »”
        Il serait intéressant de savoir à quand remonte son sens mélioratif dans le langage familier! (Anatole France 1901?)

  4. oc+oïl = locoï, ça rend fou.

    Sur le plan “fondamental” (u peu moins que syncatégorème mais quand même) :
    – un langage peut adorer plus ou moins fort sa structure du génitif
    (allemand : agglutionation, français : le “de”, façon noble, dont-duquel la multiplication est quelquefois gênante,
    anglais : sous-entendu par l’ordre et basta, le ‘s pour rester chic) ;
    et peut “élider” ou pas ses adjectifs (langues latines sauf français) : (eppur si muove).

    J’ai l’impression que le français minimise les agglutinations, les sous-entendus et les élisions.
    Ce qui fait que c’est la langue de choix des traités diplomatiques (c’était…).
    Je suggère que c’est le maintien de ces formes (génitive et pronominale notamment) qui a faciliter de proche en proche la conservation d’une orthographe “lourde”, avec les liaisons en arrière plan (elles-zaussi).

    Quel choix a été fait en esperanto pour ces points particuliers (mais assez généraux ?) Je n’ai aucune idée mais pour une fois que ça a été pensé avant (comme le clavier qui eut été moins c.. que QWERTY/AZERTY si on avait su)

  5. Je savet ke cété pas trait grave mon peti soussy avec l’ortaugrafe. Si tu savé le tant que je gagne maintenan a ne pa me relyre.

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  6. Je ne partage pas du tout l’enthousiasme que semble susciter cette vidéo.

    a) Le problème de l’accord du participe passé est un problème de syntaxe, pas d’orthographe.
    b) Imputer ladite règle à je ne sais quelle défaillance cognitive de moines copistes médiévaux, apparaît pour le moins étrange : lesdits recopiaient des textes latins ou grecs, pas des textes en français.
    c) Je me demande bien où nos deux amuseurs sont aller chercher que ces moines travaillaient sous la dictée ?
    d) Présenter le turc comme un exemple de graphie phonétique réussie, c’est oublier complètement que cette graphie a été mise au point, de toutes pièces, par un linguiste allemand à la fin du XIXe (non sans quelques arrières-pensées politiques). C’est donc une construction artificielle, qui a certes réussi à s’enraciner dans une pratique, mais parce qu’elle a fait table rase de siècles d’écriture arabe.
    e) Voir dans les décisions, certes souvent calamiteuses, prises par les académiciens de l’époque classique une volonté de se démarquer, de manière élitiste et vexatoire, du peuple, c’est oublier complètement que ledit peuple était à peu près totalement illettré à l’époque.
    f) C’est oublier également que le XVIIe est celui qui inaugure, non seulement l’absolutisme royal (dont par parenthèse nous ne sommes guère sortis), mais aussi l’émergence d’une nouvelle culture nationale, basée sur le français et non plus le latin. Or cette décision est toute récente (moins d’un siècle) et concerne un pays qui parle majoritairement ses dialectes et patois locaux, pas le français. Il était donc impératif d’établir un référentiel unique, surtout quand on songe que l’ordonnance prise par François Ier concernait au premier chef la justice.
    g) Que ce référentiel ait été mal construit et ait abouti au cauchemar qu’est l’actuelle orthographe française, semble moins ressortir, une fois encore, d’une volonté délibérée d’établir des distinctions sociales, que du désir – utopique – de légitimer cette nouvelle culture nationale en cherchant à l’ancrer à toute force dans une filiation gréco-latine pour bonne part largement fantasmée, tout spécialement en ce qui concerne les faits de langue. Or c’est le roi, premier bénéficiaire de l’opération, qui paie…
    h) L’utilisation dévoyée de la compétence orthographique comme discriminant d’une cléricature étatique, avalisée, soit dit en passant, par Napoléon Ier, n’est pas une spécificité française : que l’on songe aux lettrés chinois obligés de maîtriser un système de plus de huit mille caractères (!) pour accéder aux hautes sphères étatiques. Plus généralement, le principe consistant à s’assurer de la docilité des futurs serviteurs de l’État, en leur imposant la maîtrise d’une discipline (de n’importe quelle discipline) absconse, semble avoir été assez largement répandue dans tous les systèmes étatiques.

    Ceci pour les réflexions qui viennent immédiatement à l’esprit. Comme bien souvent avec les vidéos TedX, et plus généralement la vidéo sur internet, nous avons affaire à un spectacle, pas à un véritable moment de réflexion.

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    1. @Didier
      Merci!
      Quand j’entends les âneries proférées sur le Moyen Âge sur une chaine de télé franco-allemande aux prétentions culturelles, je ne m’étonne plus de rien.

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      1. Je me joins à Arkao et à Didier pour m’indigner des conneries encore proférées sur la Moyen-Âge.
        D’autant que notre hôte nous a donné également bien des raison d’admirer les universités médiévales.

    2. Salut Didier,

      A la lecture de ton manque d’enthousiasme je dois dire que les éléments que tu apportes n’ont pas une valeur démonstrative contre argumentaire très élevée.

      Je dirai même plus comme mon collègue ClodClod, que tu abondes en fait largement dans le sens de la vidéo des deux compères Tedx : c’est absurdement et volontairement compliqué !

      Quand la dictée des Moines copiste, si on veut bien y réfléchir, c’est le moyen le plus rapide pour créer des copies de bouquin à cette époque. Un lit un exemplaire unique et dicte, 5 écrivent ! Efficace et rapide (au lieu que chacun copie un exemplaire car faut attendre que chacun en ait un à copier avant…)

      Mais merci de ton intervention qui valide à l’insu de ton plein gré les propos tenues dans cette petite vidéo et qu’on peut approfondir avec par exemple :

      https://www.youtube.com/channel/UCofQxJWd4qkqc7ZgaLkZfcw

      Je vous conseille ses vidéos sur l’académie française …

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      1. Euh “Quant à” fait plus sérieux en revanche (oups), et vous mettrez une pincée de S par dessus dans mon texte…

        1. Je lirai ma poulette, mais rien que le titre déjà ça parle des systèmes insulaires. Et comme le disait un ami, il suffit que le dernier mammouth soit tombé comme une buse au fond d’un marais tout seul pour que l’extinction ne soit pas imputable à Homo qui s’auto-lave plus blanc que blanc.” C’est pas moi monsieur !” (un classique du genre)

      2. Bonjour CloClo,

        Je regrette, mais je m’inscris vigoureusement en faux contre les conclusions que vous vous autorisez à tirer de ma contribution. Non, je n’abonde pas dans le sens de cette vidéo, que je juge calamiteuse, et non, je ne valide pas « à l’insu de mon plein gré » les propos qui y sont tenus.

        Vous pouvez juger que les deux premiers arguments que j’ai présentés « n’ont pas une valeur contre argumentaire très élevée » : pour ma part, je considère qu’ils invalident immédiatement le contenu de cette vidéo, qui ne sait tout simplement pas de quoi elle parle. Orthographe et syntaxe sont deux domaines distincts ; la syntaxe du français n’a pas été fixée par les moines copistes médiévaux.

        Sur le point précis de ces moines copistes, il me semble que vous plaquez sur le Moyen-Age une problématique productiviste contemporaine. L’intérêt pour un centre culturel telle qu’une abbaye à l’époque, n’était pas de détenir la plus grande quantité possible d’exemplaires d’un même ouvrage (pour en faire quoi, grands dieux !), mais d’en détenir la plus grande variété possible, fût-ce à un seul exemplaire. En outre, tout ce que l’on sait de cette période invalide votre hypothèse. Les scriptorium qui ont été conservés montrent qu’ils regroupaient parfois jusqu’à une trentaine de « postes de travail » ; par contre, il n’y en avait qu’un seul par établissement (la seule salle correctement éclairée, et probablement la seule salle chauffée en hiver). Effectuer une dictée dans ces conditions aurait totalement perturbé les autres copistes, dans un travail minutieux qui demandait rigueur et concentration ; faire travailler trente moines sur le même manuscrit aurait été absurde.

        En outre, un autre fait dément votre hypothèse : on retrouve fréquemment, de copie en copie de manuscrits, les mêmes leçons fautives, soit la même reprise à l’identique d’une erreur de transcription initiale. Or il apparaîtrait stupéfiant que si le message avait transmis de manière orale aux scripteurs, ils aient tous reproduit à l’identique ces erreurs !

        Donc non, je ne valide rien du tout, et je maintiens que nous sommes ici face à un (assez piètre) spectacle, ce qu’illustre parfaitement tout le dispositif scénique. Un incident en donne d’ailleurs une preuve éclatante, si nécessaire : lorsque les spectateurs – les spectateurs, j’insiste – sont confrontés à la graphie turque « mayonez », ils… rient, au lieu de réfléchir – ou d’applaudir : c’est en effet la graphie idéale. Ce qui montre bien, d’une part qu’il n’y a pas ici l’ombre d’une réflexion, mais surtout qu’eux-mêmes ont profondément intériorisé la ségrégation par l’orthographe que ce show prétendait dénoncer.

        Je ne nie pas, pour l’avoir enseignée, que l’orthographe française soit horriblement complexe et, du pur point de vue synchronique contemporain, assez largement irrationnelle. Mais produire 18 minutes d’un spectacle pour dénoncer cet état de fait, connu de tous ceux qui ont été un tant soit peu scolarisés, me semble totalement superfétatoire : c’est un magistral enfoncement de portes ouvertes. Spectacle qui laissera évidemment ses clients satisfaits, avec la confuse impression d’avoir été vengés des souffrances – bien réelles – qu’ils ont jadis endurées sur les bancs de l’école (fonction cathartique de tout spectacle), et la tête bourrée d’idées fausses quant aux raisons profondes de ces souffrances. Libre à vous de considérer cela comme un grand moment de culture.

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        1. @Didier
          Il n’y a là rien d’un grand moment de culture, je suis bien d’accord mais pour autant, n’allez pas croire que cette souffrance vis à vis de l’orthographe soit du passé. Des élèves la vivent aujourd’hui d’autant plus que même la culture littéraire des familles de la classe moyenne se perd au profit du jargon médiatique et de la jet-langue des influenceurs sur les réseaux sociaux.
          Si c’était une porte ouverte, il n’y aurait plus cette souffrance qui continue. Et je cotoie au quotidien des familles qui ont honte parce qu’elles ne maîtrisent pas tous les éléments de la langue et encore plus de la langue écrite.

        2. Un grand moment de culture ? Aucune idée, je n’y prête pas trop d’intérêt à la culture. Sinon oui vous avez bien raison, vous confirmez très exactement ce qu’ils disent dans leur vidéo dans la fin de votre commentaire.

          En fait à part le truc sur la syntaxe, (très secondaire) et le truc des moines copistes (qui sait hein si on ne leurs dictait pas aussi ! Comme Baskerville aurait pu le faire devant ces scribouillards : https://www.youtube.com/watch?v=I32tlI1u2Qk), vous confirmez tout le reste. Mais bon, ça a l’air de vous chagriner, il ne faut pas. Vous avez quelque part torturé des enfants toutes votre vie, et ça doit être dur à porter.

          Bien le bonjour chez vous.

          1. @CloClo
            Encore perdu. J’ai très rapidement quitté l’Éducation Nationale. Gardez vos fantasmes pour vous.
            Que vous ne prêtiez pas trop d’attention à la culture est une évidence. Ça a l’air de vous chagriner. Il ne faut pas.

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    3. Nous sommes dans la “société du spectacle ” depuis au moins les années 60. Mais libre à chacun d’y voir un simple divertissement, une inutilité ou de se poser des questions.

    4. Certes, mais ce spectacle, je l’ai trouvé bien troussé, et il m’a fait rire…

      Je suis néanmoins assez d’accord avec vous, sauf : “une filiation gréco-latine pour une bonne part largement fantasmée.” Votre texte lui-même utilise, à vue de nez, 30% de mots grecs, et 60% de mots latins. Mais passons…

      Je poursuis votre liste :
      i) L’orthographe du grec ancien (ou du grec moderne écrit), par exemple, est farcie de bizarreries, et il n’y avait pourtant pas d’instance normative pour les imposer au peuple. C’est simplement une langue très riche, très puissante, et qui a beaucoup servi, depuis très longtemps. Il y a peut-être des langues plus douées que d’autres, et qui s’usent plus…
      j) Je m’interroge sur l’orthographe latine des langues nordiques. Ne pourrait-on pas en tirer un sketch tout aussi désopilant ?
      k) Adapter l’orthographe du français, pour la rendre « accessible aux plus défavorisés », je ressens cela comme méprisant, et surtout psychologiquement complètement erroné : on a plus de chance de faire aimer la langue française comme elle est, ancienne, riche, compliquée et belle. Il faut que les jeunes de banlieue pratiquent François Villon et Montaigne, ça a bien plus de chance de les séduire, parce que c’est difficile, beau, et que ça rend fier. C’est comme ça que ça marche, en vérité…

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      1. « Votre texte lui-même utilise, à vue de nez, 30% de mots grecs, et 60% de mots latins »

        C’est un fait. Tout simplement parce qu’il s’agit là de la langue des débats intellectuels, pas de la langue vernaculaire qui pour sa part, contient un bien plus grand pourcentage de mots issus du celtique, du saxon, du picard, de la langue d’oc, etc.

        Votre point i) illustre simplement que l’orthographe des langues qui ont une longue histoire tend – ce n’est pas une vérité absolue – à se complexifier avec le temps. Ou à nous apparaître, à nos yeux contemporains, comme ne faisant pas système, tout simplement en raison du très faible nombre de scripteurs. Ce qui est exactement le cas du français naissant, au XV – XVIe.

        Votre point k – que je n’ai nullement évoqué – est discutable. Le Brésil, par exemple, a réalisé en quelques années (90) une réforme assez drastique de la graphie, elle aussi horriblement complexe, du portugais, sans faire plus de vagues que cela. De toute manière, le débat est peut-être déjà dépassé, comme le montre l’envahissement des « emoji » : les jeunes en reviennent à une écriture idéographique – soit un fantastique bond en arrière. Et il ne s’agit pas spécifiquement des « jeunes de banlieue »…

        1. @ Didier, non même la langue vernaculaire contient majoritairement des mots venus du latin (éventuellement via le picard ou l’oc mais plus rarement). L’ossature est romane tout comme l’anglais qui contient 40 % de mots d’ancien français est une langue germanique dans sa structure et les prépositions si difficiles à manier pour les français se retrouvent en allemand mais collées aux verbes (et parfois reséparées).
          Il est vrai que le portugais (du Brésil, du Portugal et de toute la lusophonie) a eu une réforme drastique et réussie de leur orthographe ( par ex. élimination des lettres étymologiques muettes) mais je ne suis pas certain que tout soit comparable (cf. les liaisons, les homophones ou les doublons en français)

      2. “Adapter l’orthographe du français, pour la rendre « accessible aux plus défavorisés », je ressens cela comme méprisant”
        Attention, l’Enfer est pavé de bonnes intensions et le mépris n’est pas forcément où l’on croit. Et de croire que les enfants en difficulté sont issus des milieux défavorisés, c’est oublier tous les enfants qui rencontrent des difficultés de type “dys” fille de pharmacien, fils de boucher, de banquier (pour les cas que je connais).

        “Il faut que les jeunes de banlieue pratiquent François Villon et Montaigne, ça a bien plus de chance de les séduire, parce que c’est difficile, beau, et que ça rend fier.”
        Vous-êtes prof de français en REP ?
        N’oubliez pas que la culture multi-média, devant laquelle les enfants d’aujourd’hui passent plus de temps que sur les bancs de l’école, leur inculque tout l’inverse du “gout de l’effort” et pas que dans les milieux défavorisés. Si l’école a des valeurs du côté du “gout de l’effort”, elle doit se battre en permanence contre la culture de l’argent et la célébrité facile.

        Je ne sais pas quelle connaissance vous avez des “quartiers” mais ce que j’en connais, ça ressemble plutôt à ça, au niveau la fierté :
        “Pourquoi vous voulez qu’j’aille travailler 35h par s’maine au Smic ?
        Eh m’sieur, z’avez quoi comme caisse ?
        Parce que mon cousin, sur le quartier, il a une BM et le Smic, y s’le fait dans la semaine !
        Et votr’ François Fillon, c’est pas lui qui filait de la tune à sa femme alors qu’elle en foutait pas une ?”

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      3. “Adapter l’orthographe du français, pour la rendre « accessible aux plus défavorisés », je ressens cela comme méprisant, et surtout psychologiquement complètement erroné : on a plus de chance de faire aimer la langue française comme elle est, ancienne, riche, compliquée et belle. Il faut que les jeunes de banlieue pratiquent François Villon et Montaigne, ça a bien plus de chance de les séduire, parce que c’est difficile, beau, et que ça rend fier. C’est comme ça que ça marche, en vérité…”

        Dans la même veine, on ne devrait pas installer de rampes d’accès pour handicapés moteurs ; de texte en braille pour les aveugles ; de sous-titres pour les sourds ; … que les premiers montent les escaliers en rampant, à la force des bras ; que les deuxièmes se payent un lecteur ; que les troisièmes lisent sur les lèvres ; …

        De même, pourquoi faire une longue tige sur une clé à bougie ? Ne pourrait-on pas la faire toute raccourcie, et demander aux mécaniciens de démonter l’ensemble des pièces qui empêchent d’accéder à la bougie ? Ça, ce serait rajouter de l’art, de la beauté au travail !

        J’espère sincèrement que ce que vous nous avez dit était de l’humour au quatrième degré (au moins) !

        L’orthographe française est inutilement, vraiment inutilement, complexe. Il est urgent de la simplifier, et autrement que par quelques retouches comme cela a été fait en 1990.

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        1. Horreur et damnation ! J’ai utilisé la forme moderne, phonétiquement logique de “clé”, et non l’ancienne et incohérente forme “clef” ; qui, crime de lèse-majesté, est en perte de vitesse …

          Désolé d’en avoir choqués ici quelques uns.

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        2. @ François M : que de confusions dans cette notion d’accessibilité pour décrire à la fois des handicaps concrets et des relégations culturelles. C’est choquant.
          La complexité orthographique est réelle (mais non inutile sur certains points tels que lisibilité, nuances etc.) mais ne justifie pas non plus une réforme totale (totalitaire) : je vous renvoie à Nina Catach pour une approche mesurée.

          1. Il n’y a aucune confusion : l’accès à la “bonne” orthographe implique nécessairement :
            – d’avoir les neurones qui fonctionnent correctement ;
            – et, pour ceux-ci seulement, de s’accrocher et d’être dans un bain culturel et linguistique riche à la maison.

            Pour tout ceux qui naissent avec un handicap (dyslexie ou autre dys, problème neurologique ou mémoriel, surdité, …) ou qui ne vivent pas dans un bain culturel riche, l’accès à la bonne orthographe d’une part, aux emplois qui nécessitent celle-ci (orthographe comme objet de sélection) sont réellement handicapés. Exactement comme celui qui n’a n’a pas de jambes, d’yeux ou d’oreilles.

            Le problème est le même.

            Je ne suis pas pour une réforme totale, et je n’irai pas – même si cela ne me dérangerait pas – demander un seul graphème au phonème “è” par exemple. Mais que l’on vire toutes les exceptions inutiles, du “x” de six et dix et sixième / dixième, aux “x” de bijoux, cailloux, … (quitte à lui donner 20 points au scrabble) en passant par la suppression des “h” muets et des “ch” se prononçant “k”, l’uniformisation des pluriels des mots en “al” et “ail”, la transformation de “ville village mille” en “vile, vilage mile”, etc … [Je mets les deux pour dire qu’il y en a plein d’autres]. Ne serait-ce que pour libérer du temps d’apprentissage.

            Franchement, les règles d’exceptions imbriquées des adjectifs de couleur servent-elles vraiment à quelque chose ?
            https://www.projet-voltaire.fr/culture-generale/adjectifs-de-couleur-comment-les-accorder-sans-douleur/

            Et le “n” de bonbon ou bonbonnière ?

      4. @ Marc Peltier,
        Qui ose proférer une telle énormité que la filiation latine du français est largement fantasmée ?? Pour le grec c’est surtout par importation mais pour la latin c’est par évolution et cette évolution est une des plus documentée qui soit depuis le serment de Strasbourg.
        Pour ce qui est du grec ancien et moderne vous faites erreur. La graphie du grec ancien est à peu près phonétique et c’est celle du grec moderne qui pose des problèmes (par ex. transcription du phonème i où on a conservé les mots avec les formes plus anciennes sous l’influence de la langue classique.
        Les langues nordiques (scandinaves) n’ont eu aucun mal à remplacer leur premier alphabet (runique) par l’alphabet latin. Il est amusant là aussi de constater des évolutions inévitable comme les palatisations des consonnes K ou G. Comme notre ca/ci ou ga/gi on dit KA/SI : kind se prononce /ɕɪnd et Göteborg se prononce comme Yeuteborye… /ˌʝøːtəˈbɔrʲ/ pour le puristes 😉

        En réalité tout comme le polonais dont la graphie est extrême logique les français n’en voient que l’aspect étrange de ces langues sans faire aucun effort pour au moins connaître quelques éléments de prononciation de base par simple curiosité surtout quand on cause dans le poste !
        Un grand Polonais Lech Walesa s’est vu appeller chez nous ” lèche valéza” : or le ch correspond au ch dans Bach, le l est barré, le e a un diacritique pour indiquer la voyelle nasale idem ua (‘en’ du français) : on aurait dû dire de façon approchée “Lek Vaouenza” = lɛx vaˈwɛ̃ŋsa
        Et ne parlons pas de -ey finaux de l’anglais que les journaleux s’obstinent à prononcer è au lieu de i alors que c’est une règle bien établie de l’orthographe anglaise.
        Sur le dernier point (k) en accord avec vous !

        1. Recep Tayyip Erdoğan (prononcé en turc : /ɾeˈd͡ʒep tajˈjip ˈeɾdoan/)
          C’est une orthographe phonétique mais pas pour tout le monde, il est assez facile de voir les journalistes ou intervenants cultivés qui ne prononcent pas le g.
          Si si sur France Culture il y en a, mais pas tous !
          ou le prononcent
          y compris expérimenté(e)s .

    5. @ Didier,
      Comme l’indique mon commentaire écrit indépendamment du vôtre je suis d’accord sur l’essentiel.
      Par contre je ne vois pas en quoi le fait que la graphie turque ait été inventé par tel ou tel joue un rôle. C’est en effet un magnifique exemple de graphie réussie pour une simple raison linguistique : le turc est d’une famille de langue ayant une grande richesse de voyelles (on connaît ce i sans point) mais l’alphabet arabe est parfaitement adaptée à une langue à schéma trilitère (hébreu, arabe …) où les consonnes constituent une structure avec des alternances vocaliques flexionnelles : l’arabe très riche en consonnes et très pauvre en voyelle n’était pas du tout adapté au turc (mais il fallait lire le Coran dans le texte). De plus il est vrai que la révolution culturelle de Mustapha Kemal a permis de couper les ponts avec tout le vocabulaire introduit par l’Islam (et importé des mots français).

      1. voici des “s” que je vous suggère de saupoudrer dans mes précédents commentaires 🙂
        Purée que c’est dur d’écrire sans fautes …

      2. @Jacques Seignan,

        Vous marquez le point concernant l’ossature essentiellement romane de notre langue, je vous l’accorde volontiers. Je crains de m’être mal exprimé : c’est la période classique toute entière qui se cherche une filiation gréco-latine (peut-être pour faire oublier que le royaume de France a été à l’origine fondé par des Germains ?) et c’est en ce sens que je parlais de filiation “largement fantasmée” ; les travaux des académiciens de l’époque n’en sont qu’un reflet dans le domaine de la langue (établissement d’étymologie erronées, rétablissement de consonnes prononcées en latin mais disparues en français, création de doublets savants, etc. – toutes choses que vous connaissez sans doute mieux que moi).

        Pour le turc, il me semble que vous ne m’avez pas compris. Si demain, un projet politique ambitieux décidait d’imposer au pays une nouvelle graphie, voire un nouvel alphabet, qui auraient été construits de toutes pièces à partir d’une réflexion approfondie sur la meilleure manière de transcrire notre langue, il serait probablement possible d’arriver à un résultat équivalent. Mais il serait alors tout à fait malvenu, dans une “conférence” sur, disons, l’orthographe hongroise, d’exciper de cette réussite pour tourner en dérision la graphie du hongrois. Un système forgé de toutes pièces peut s’abstraire de tout héritage historique – c’est sa raison d’être – ; mais il ne peut alors être utilisé comme point de comparaison avec un système ayant lentement évolué au fil des siècles.

        Plus généralement, je voulais surtout souligner à quel point ce genre d’artefact technologique contemporain, la vidéo YouTube, constitue essentiellement un spectacle et non un moyen de faire progresser les débats. La réaction sur cette page de Chantal Montellier (pour qui j’ai le plus grand respect) l’illustre parfaitement : le produit (la vidéo de nos deux amuseurs) est tellement appréciée parce qu’elle permet de se défouler d’une souffrance réelle et largement partagée. Rien à dire sur cette ambition, mais que, ce faisant, elle s’encombre d’un fatras d’idées fausses, d’approximations et d’erreurs m’apparaît regrettable : elle contribue ainsi à propager l’ignorance.

        1. @ Didier,
          Il n’est pas question pour moi de marquer des points mais d’avancer dans ces discussions et je vous remercie de pouvoir échanger avec vous.

          Je suis bien sûr tout à fait d’accord avec vous sur cette question des origines fantasmées. Je me plaçais davantage sur le plan linguistique.
          Pour en revenir au turc, je crois que l’exemple d’un choix politique d’un nouvel alphabet est très rare, sinon rarissime. En Asie centrale les émirats musulmans conquis par les Russes utilisaient l’alphabet arabe puis les Soviets imposèrent le cyrillique et de nos jours certains basculent en alphabet latin. Le vietnamien a été aussi un succès.

          Selon moi une réforme totale du français écrit pour le rendre à l’écrit de façon phonétique comme d’autres langues romanes le rendrait complètement illisible et confus. Considérons les marques grammaticales des genres , le e pour le féminin. La plupart du temps il ne s’entend pas mais il permet souvent la féminisation du mot (cf. chat/chatte) qui à l’oral ajoute une consonne (pas un E!). Or si on prend l’italien on a conservé ces lettres finales : gatto/gatta – gatti/gatte (chat/chatte – chats/chattes) ou idem en castillan : gato/gata – gatos/gatas. Je veux dire que la divergence a créé une langue écrite (et littéraire) qui empêche une solution à la turque 🙂 ou à la finnoise. Cela dit il serait bon de faire un nettoyage !

          Avec le recul je partage entièrement votre sentiment sur cette vidéo. Oui, c’est défoulant mais au prix de bien des “fakenews” (de type linguistiques ici) “propageant l’ignorance”, ce qui est curieux venant de deux professeurs ─ et d’autant plus dommageable.

    6. “Le problème de l’accord du participe passé est un problème de syntaxe, pas d’orthographe.”
      Et ? Ça empêche la simplification ?

      “Voir dans les décisions, certes souvent calamiteuses, prises par les académiciens de l’époque classique une volonté de se démarquer, de manière élitiste et vexatoire, du peuple, c’est oublier complètement que ledit peuple était à peu près totalement illettré à l’époque.”
      En quoi le fait que le peuple était en quasi totalité illettré aurait empêché les académiciens d’avoir de mauvaises intentions ? Quel est le lien entre ces deux faits ? Créer un système véritablement élitiste, même parmi les quelques personnes lettrées, me parait être une bonne explication de la complexification mise en place. À l’époque, ils n’avaient pas de Rolex, alors, pour se distinguer, il fallait bien montrer quelque chose d’autre : et se payer des centaines d’heures d’apprentissage de la bonne orthographe en était une, de façon de le montrer.

      “Que ce référentiel ait été mal construit et ait abouti au cauchemar qu’est l’actuelle orthographe française, semble moins ressortir, une fois encore, d’une volonté délibérée d’établir des distinctions sociales, que du désir – utopique – de légitimer cette nouvelle culture nationale en cherchant à l’ancrer à toute force dans une filiation gréco-latine…”
      Désir ou excuse vaseuse ? Je n’ai pas la même opinion que vous là-dessus, vous devez vous en douter.

      “…que l’on songe aux lettrés chinois obligés de maîtriser un système de plus de huit mille caractères (!) pour accéder aux hautes sphères étatiques. ”
      Ne pourrait-on pas s’inspirer des codages plus simples, plutôt que d’essayer de se rapprocher des codages les plus complexes ? Sauf erreur de ma part, le portugais, langue latine pourtant, ne s’embarrasse pas des “ph” pour le son /f/ ; et distingue la terminaison des conjugaisons pour chaque personne, tant à l’écrit qu’à l’oral, de sorte qu’il n’y a aucune ambiguïté au point qu’il n’y a pas de pronom de conjugaison : bien loin donc de nos “je joue tu joues il/elle joue ils/elles jouent …” ; et ne s’embarrasse pas non plus, il me semble, de lettres muettes et de double consonnes.

      1. @François M
        Je l’ai trouvée.
        Quoi ?
        La solution.
        L’accord peut-il se faire sur le genre alors que le texte (au moins la phrase) ne l’indique pas ?
        C’est pourtant apparemment déjà une simplification de considérer qu’il n’y a pas à le faire lorsque le genre n’est pas connu, parce qu’indiqué uniquement dans le cod placé après.
        Mais uniquement dans la même phrase !
        Celà veut dire que l’orthographe correcte ne peut pas être réalisée (elle est indéterminée) à partir du flux vocal de la lecture et de la reconnaissance des mots sans passage par une interprétation (remontée à la signification du texte).
        Donc une charge importante pour une I.A.
        voir les difficultés de correcteurs orthographiques.
        et le désarroi d’une intelligence naturelle face à la nécessité de compréhension du texte et du contexte.

  7. Ça fait rire et en plus c’est plein de signifiances, de retombées, de pistes de réflexion sur ce mal français qui nous pousse à fabriquer des plafonds de verre, des ostracismes, des vulnérabilités artificieuses… Autant de choses qui permettent d’artificialiser les effets de classes (snobisme de mépris anti égalité promotionnelle)
    Une sorte d’induction qui sourd dans la société française , dont on peine à identifier la source et dont les émergences sclérosent la société et briment les individus.
    Ce que la linguitisque dit de cette source, c’est qu’il semblerait bien que ce soit nous…Nous, dans notre refus d’accepter les choses simples , de renoncer à s’enorgueillir d’être mieux que le voisin , nous dans l’horrible miroir déformant que nous renvoie, aujourd’hui, l’image de nos pseudo-élites dont l’autosatisfaction se déploie en autoprotection de fermeture aux autres.
    En dehors de sa caste, point de salut, car avec le libéralisme s’impose la réalité d’un panier de crabes où chacun joue la sécession d’avec l’autre, quand il ne cherche pas à le cannibaliser.
    De l’administration française, à la conception de l’exercice du pouvoir, des syndicats salariés travaillant pour eux-mêmes en étant oublieux des chômeurs et des autres nécessiteux, des syndicats patronaux décadents si obnubilés par tout ce dont ils n’ont pu s’emparer, qu’ils ne voient ni ce qu’ils ont, ni ce qu’ils pourraient faire ; partout, le mépris de classe devient la norme, et la volonté de ne pas se mélanger submerge toute tentative d’abnégation.
    L’apologie de la compétition a accouché d’un égoïsme institutionnalisé morbide . Les réseaux à l’intérieur d’un système de classe, organisent la collusion, la cooptation et la protection nécessaire à reporter tout le poids de la compétition inhumaine sur les autres systèmes de classe. Toutes ces classes utilisent des formes de prédations sur les autres ! l’affairisme pour les uns, le monopole des droits économiques issus du travail pour d’autres, la délinquance pour ceux à qui il ne reste plus qu’à enquiquiner les autres . Malheur aux interstitiels pacifistes et aux autres non alignés…la précarité absolue c’est pour eux. Chacun son pré carré et son lot de victimes ostracisées ou mises au placard pour le petit bonheur de rester dans sa bulle. Oui, mais voilà, cette société génère tellement de frustration et si peu de valeur, qu’elle fait aussi la part belle aux fous furieux et que nous avons des amoks qui menacent tout l’édifice, à commencer par celui du maintien de l’ordre.
    Sans compter que tout cela ne tient à l’autre bout du spectre que sur l’or des fous des bulles en papier boursier dont la valeur n’est que pyrite…
    S’il y avait bien un truc qui me saoulait dans le communisme, c’est la lutte des classes … je crois que le libéralisme tel qu’il est pratiqué, est un communisme d’apparatchiks qui en produit les mêmes effets. Mais le pire est sans doute sa nature de mal endémique français qui nous fait concevoir notre cadre existentiel dans une acception d’orgueil mal placé. Comment dans ce cas nous inscrire dans une niche écologique qui remet sur un pied d’égalité notre condition d’humain au sein d’un système respectueux des réalités physiques du monde?
    En fait la croissance ce n’est peut-être au final qu’une question d’orgueil mal placé qui nourrit le démon de la cupidité.
    Et si une réforme de l’orthographe nous permettait d’exorciser nos vieux démons, en choisissant la fierté plutôt que l’orgueil, pour aborder sereinement la suite de nos ennuis futurs…
    “L’orgueil (superbia en latin) est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu’on a de sa valeur personnelle (à ne pas confondre avec l’égocentrisme), mais aux dépens de la considération due à autrui, à la différence de la fierté qui n’a nul besoin de se mesurer à l’autre ni de le rabaisser.”_Wikipédia

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    1. Oui, il y a bien un orgueil français fondé sur le fantasme d’une culture millénaire qui ferait de la France une puissance culturelle ( puissance dominatrice ) qui a grandement nourri l’imaginaire colonial et son devoir (sa responsabilité ) de civiliser les “peuples primitifs “.
      Les Pinson-Charlot décrivent très bien comment la domination des “riches” ne s’exerce pas seulement par la puissance financière mais aussi par la domination symbolique dont la culture fait partie.
      Mais nous avons du mal à redescendre de notre piédestal vermoulu.

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  8. Pour les enfants, l’écriture ( expression écrite + grammaire + orthographe ) ne peut pas être dissociée de la lecture ; je veux dire de la littérature, richesse considérable sans laquelle je n’ai jamais pu envisager d’aider à l’organisation collective de leurs apprentissages et à la mise en commun de leurs découvertes. ( des valeurs humaines, de l’esprit critique, le désir absolu de se rendre libre etc. )
    Donner à lire à des enfants et les accompagner est le plus grand service à leur rendre. La plupart des outils pédagogiques fabriqués par les pouvoirs et leurs complices sont des instruments de domination.

  9. Commencer par la réforme de l’orthographe et continuer avec par exemple la réforme de notre système d’énonciation numérique qui est l’une des plus compliqués et des plus difficiles à apprendre ( c’est un constat scientifique).
    Je dois chaque année torturer mes élèves pour leur faire apprendre : onze, douze, treize…. Quand il leur serait tellement plus facile d’apprendre : dix un, dix deux, dix trois. .. en continuité logique avec dix sept, dix huit, dix neuf.
    Le pire étant les “quatre vingt seize” et autres “soixante quinze” qu’on pourrait très avantageusement remplacer par “nonante six” et “septante cinq”. Ou mieux encore, faire comme les chinois (encore eux 😁) et dire (approximativement) “neuf dix six” et “sept dix cinq”. Ceux qui trouve ça jouer sur les mots, je les invite à venir passer une journée dans ma classe de CP et de voir la vrai souffrance de certains élèves.

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  10. On peut et on doit rigoler de l’orthographe française, c’est salutaire comme de rire de tout. Pour ma part j’annonce la couleur : tout ce que j’ai appris et tout ce que je pense à ce sujet vient de Nina Catach. Je recommande fortement son livre : « LES DELIRES DE L’ORTHOGRAPHE », [Plon, 1989].
    Le duo cite l’orthographe d’apparat et N. Catach présente l’exemple donné en page 170 et rappelle une transcription bien connue de « fish » en anglais par GHOTI (GH = f comme dans ‘enough’ ; O = i comme dans ‘women’ ; TI = sh comme dans ‘nation’). Il ne faut pas oublier l’orthographe de l’anglais comme source de grandes complications ! La graphie OU en anglais se prononce de 8 façons différentes…
    Rendons hommage à nos chers scholastiques. Quand il a fallu écrire la langue française avec les lettres de la langue latine, il a fallu inventer des transcriptions pour des sons inexistants en latin comme le CH. Ou pour le n mouillé Ñ par le diagramme GN mais il y eut des hésitations (ngn/ign/gn) et elles expliquent Montaigne (on devrait lire tout simplement montage) ou bien le curieux Brongniart qui devait s’écrire Brognart ─ et oignon ! Autre exemple d’inventivité graphique. Le v et le u étant écrit avec une seule lettre comme en latin des mots comme vitre ou vit auraient été identiques à huitre ou huit d’où cet ajout du H (vitre/hvitre ; vit/hvit) pour les distinguer et c’est aberrant par rapport à l’étymologie d’où huitre/ ostréiculteur ou huit /octave ─ au XVIIe s. adoption définitive du v et du j. En réalité, ce passé explique en grande partie les difficultés présentes. Les langues écrites (française ou anglaise) ont posé des problèmes de transcription qui ont été résolu avec finesse (P. Jorion nous rappelle la grandeur des « linguistes » médiévaux) mais les évolutions phonétiques constantes font décoller la langue écrite de la langue orale (cf. en anglais la diphtongaison avec des voyelles uniques, par ex., i = AI en général…). Un autre mouvement s’est produit quand on a massivement produit des mots savants par emprunts directs au latin (d’où les doublets innombrables, cf. écouter/ausculter du même mot auscultare, l’un usé l’autre restitué tel quel).

    Une langue comme le chinois écrit a des idéogrammes pouvant se lire dans le temps millénaire et dans l’espace (des langues chinoises). La solution alphabétique implique une sorte de course entre une transcription phonétique à un moment donné et un écart par la suite. Un cas peut l’illustrer : le mot roi. Venant de reg- il a dû évoluer en r-o-i au moment où on choisit cette orthographe. Longtemps sous l’Ancien régime il se lisait ‘roué’ puis enfin ‘roua’ (je ne prends pas évidemment pas la transcription phonologique exacte \ʁwa\ ). D’où cette curiosité de roi où l’on n’entend ni O ni I. Mais l’allemand qui a une orthographe simplissime a bien Freud ou Einstein dont les voyelles lues ne sont pas exactement celles dites… Et de même le castillan avec le B de ‘burro’’ et le V de vaca’ qui permet aux enfants espagnols de distinguer à l’écrit deux lettres qui se prononcent pareil. Cette langue a fait une belle et formidable réforme orthographique mais on a conservé avec intelligence ce b/v qui la relie aux langues apparentées latine (vache ; vacca).
    Le problème du français relève également de cette forte « érosion » phonétique (que l’on retrouve en portugais, cf. Minas Gerais = Mines générales) qui tend à rendre monosyllabiques les anciens mots latins et de ce fait multiplie les mots homophones. De ce point de vue-là, l’orthographe invente nos « idéogrammes » : temps/tant/taon/tan ou vers/vert/vair/ver etc. Hervé Bazin avait brillement montré dans « Plumons l’oiseau » les conséquences extrêmes que serait une orthographe à la finnoise ou à la turque pour le français. Toutefois en accord avec Nina Catach, je crois qu’un certain « toilettage » serait nécessaire. Une des dernières réformes (1835) fut de remplacer les oi par ai dans les imparfaits ou dans certains mots en -ois comme françois/français ou il partoit/partait.

    Pour en revenir à la vidéo, mon problème est que la caricature humoristique peut conduire à des assertions fausses qui sont prises comme vérités. Je soulignerai la suivante.
    Un mépris exprimé pour les copistes du Moyen-Âge. Ces moines admirables n’ont pas inventé l’accord du participe passé comme il est indiqué en les ridiculisant. La question est complexe et pour en donner un indice j’évoquerai la grande complexité des accords de participes en italien. Le genre s’entend à l’oral dans cette langue avec o/a, masculin féminin. Or au XVIIe s. quand l’Académie fut créée, la langue à la mode, la langue des élites, était justement l’italien et on a eu donc la volonté de décalquer ce système complexe d’accords. Comme le rappelle N. Catach très peu de participes passés ont une forme féminine audible (mis/mise ; fait/faite …) et pour ce petit nombre on doit écrire des accords pour tous. De plus avec les verbes pronominaux ça devient imbitable (perso, je m’en balance). Certes il y a des profondes raisons linguistiques pour cette différence avec l’auxiliaire avoir : « j’ai écrit une poésie » et « la poésie que j’ai écrite » [pour les petits curieux lire en particulier Henri Adamczewski].
    Cela étant il y a actuellement un vrai problème avec notre orthographe. Un échec pédagogique dans sa transmission car comme N. Catach l’explique il y a malgré tout des règles (avec trop d’exceptions). On en arrive à lire « merçi » ou même « Saint-Éxupéry »(sur un billet !) car les règles ca/co – ci/ce ou E suivi de deux consonnes (x=ks) = É sont mal comprises ou non enseignées.

    Au fond le blocage total sur la moindre réforme fait imploser le français écrit car visiblement les jeunes générations, sauf à s’aider massivement des correcteurs automatiques, ne maîtrisent plus les bases de l’orthographe. Bernard Pivot qui fut à la tête de ce cénacle nul et débile (l’Académie Goncourt) avec sa « Dictée », exercice vain et futile, a contribué à tuer notre langue écrite en la figeant dans un élitisme inutile et classiste.
    Il est clair que le classement PISA des petits Finnois a aussi cette explication sur la facilité d’apprentissage de leur langue écrite mais que dire des petits Japonais ? Est-ce réellement une « perte » de temps que d’apprendre des choses complexes ? (Quel plaisir j’ai eu avec le grec ancien !)

    De toutes manières, on peut espérer passer vite à autre chose en choisissant enfin l’anglais (version globish) qui a l’avantage de n’avoir ni genre, ni accord en genre, ni signes diacritiques (é,è ç…) et une orthographe en grande partie idéographique (souvent plus absurde que celle du français) qui permet ainsi un apprentissage par la méthode globale.
    Il n’y a plus aucun frein au franglais (slides …) et de plus la moindre PME (pardon start-up) se doit d’avoir un nom vaguement anglais (ah le SoLocal des ex-Pages jaunes ou le Naval Group !) pour vendre partout dans le monde : « Choose France » a dit l’Autre… À quand ses speeches en english sous-titrés ?
    Après tout ce fut le choix des Gallo-Romains : abandon du gaulois, choix d’un latin abâtardi…

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    1. Discussion ce midi entre ma fille de 16 ans et sa grand-mère :
      “Qu’est ce que tu as comme moteur de recherche, mamie ?”
      “Comme quoi un moteru de recherche ? Ah ! Ben, Google. Mais je comprends pas, j’ai toujours un truc qui s’affiche où ils me demandent de m’inscrire ?”
      “Ben oui, comme ça après tu as ton compte Google et ça te donne accès au drive ! Et sinon, t’as quoi comme appli sur ton téléphone ?”
      “Comme quoi ?”
      “Ben oui, t’as WhatsApp, Insta…”

      Et comme ma fille répond à mon message : ” tkt g tt cpri “

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    2. Bon.
      C’est pas demain que nous allons choisir la simplicité orthographique en vue de faciliter l’apprentissage du français écrit, dans le but d’étudier le vocabulaire où nos lacunes scolaires sont immenses.

      Visiblement à vous lire, la langue a pour but de permettre aux intellectuels de se démarquer en exprimant leurs joies à maîtriser (apprendre puis utiliser) une langue artificiellement complexe.
      C’est une maladie nationale: croire que le bien dit est juste.

      Et je ne cause pas de la différence entre l’écrit et l’oral, un scandale… deux langues différentes.
      Vous ne parlez pas de la formidable simplification orthographique de l’italien. Elle mériterait votre attention.

      Notez, cher Jacques Seignan, que nous avons déjà échangés des piques sur le sujet, 5 à 6 ans ( environ) en arrière.

      1. cher Daniel,
        Sachez bien que secrètement j’anticipais que ma prose allait provoquer des réactions, comme dire, épidermiques, et perversement je m’en réjouis mais avec humour, ceci devant me faire pardonner cela. (Précédemment une riche discussion sur la traduction avec Vincent Teixeira qui nous a valu la réflexion démago : “tout ça pour ça”.)
        D’ailleurs je ne suis pas contre une réforme équilibrée de notre orthographe (j’ai cité Nina Catach). Elaguer des consonnes doubles (chariot/charrette ou autre archaïsmes. Par contre pour faciliter l’étude du vocabulaire la graphie à forte composante étymologique n’est certainement pas inutile.
        Un point important : le français est désormais constitué de deux langues en interaction mais ayant parfois des propriétés différentes : le français écrit et le français parlé. C’est un fait dû à l’Histoire. Nul ne peut écraser le français écrit par le français oral sans sacrifier un patrimoine et aussi un moyen d’échange (celui que nous utilisons ici) très sophistiqué. (Le chinois ou le japonais connaissent également ce phénomène de deux langues éloignées mais il y a sans doute d’autres cas dès que la langue est écrite sur des siècles).
        Je donne un exemple linguistique. Le signe du pluriel est en majorité un ‘s’ en finale en français écrit. C’est vrai et faux. Vrai en général à l’écrit.
        Or le français oral est terriblement plus complexe : le pluriel peut être signifié phonétiquement par une alternance vocalique : lA maison / lÉs maisons, une liaison et voyelle en plus: l’arbre/ léZarbres etc. En anglais et en espagnol en effet un ajout de S s’entend et indique le pluriel à l’écrit comme à l’oral (enfin presque mouse/mice 😉 .On pourrait gloser sur le passé simple indispensable dans un roman (même sans prétention et pour de bonnes raisons narratives) et sa disparation à l’oral (alors que pratiquement toutes les langues européennes ont conservé cette forme (prétérite).
        PS – pour l’italien je ne suis pas sûr qu’il y ait jamais eu comme en portugais ou espagnol une grosse réforme orthographique mais il est évident que sa graphie approche la perfection plus encore que celle du castillan.

        1. @Jacques Seignan.


          Or le français oral est terriblement plus complexe : le pluriel peut être signifié phonétiquement par une alternance vocalique : lA maison / lÉs maisons, une liaison et voyelle en plus: l’arbre/ léZarbres etc.

          Est-on absolument certains qu’il n’y a pas une sorte de “rétro-action” de la langue écrite sur la langue orale ?

          1. @lit75,
            Cette “rétro-action” existe en effet d’autant que le niveau d’alphabétisation est presque de 100% des adultes et qu’un locuteur français peut penser le nom en visuel, inconsciemment (?). Deux exemples me viennent à l’esprit.
            Dompteur qui se prononce souvent (“fautivement”) domPteur alors que le P ne devrait pas plus s’entendre que dans compteur. On a le problème des lettres étymologiques introduites plus tardivement en français.
            L’autre cas connu est le patronyme Lefébure. C’est une version de Lefebvre. Or il suffit de lire des registres paroissiaux du XVI ou XVIIe siècle pour constater que les u et v sont identiques (écrits comme u) et que aucun accent n’est le plus souvent noté [d’où la graphie archaïque de Clemenceau sans accent prononcé clémenceau].
            Lefèvre est le forgeron (cf. or-fèvre) venant de ‘faber’ en latin [en oc, = Fabre ou Favre] et comme il n’y pas d’accent utiliser le b étymologique permet de lire è (règle des 2 consonnes, cf. effet). Mais à la lecture ce Lefebvre écrit comme Lefebure s’est figé ensuite en un Lefebure, sans doute lors de la normalisation des patronymes dans l’état-civil au XIXe siècle…

            Bon après ce petit amusement pour énerver mes critiques, j’ajouterais deux chose.
            Normalement l’oral commande l’écrit (action et faible rétro-action) mais un jour la divergence inévitable créé les difficultés .
            orthographiques. Il est intéressant que vous ayez cité le cas du thaï : il prouve que ces énormes problèmes sont loin de ne concerner que le français écrit.
            L’autre est que cette “prégnance” du français écrit (langue souvent éloignée de la langue parlée et ses variantes dialectales) implique un grand rôle patrimonial aux yeux des locuteurs, pratiquement une appartenance nationale en France. Y toucher (comme on n’a cessé de la faire au cours des siècles) est sans doute malheureusement devenu presque impossible surtout avec le ramassis de vieux c**s de l’Académie française. Il y faudrait une grande pédagogie.
            Le dernier exemple en date est lamentable. L’académie a décidé d’imposer LA covid sous un prétexte débile : d de ‘diseas’e = maladie qui est au féminin. Plus absurde, y a pas ! L’usage simple et courant actuel qui va s’imposer sans doute est LE covid mais ces gens-là sont des nullards qui contribuent à affaiblir notre langue par leur bêtise.


            1. Le dernier exemple en date est lamentable. L’académie a décidé d’imposer LA covid sous un prétexte débile : d de ‘diseas’e = maladie qui est au féminin. Plus absurde, y a pas ! L’usage simple et courant actuel qui va s’imposer sans doute est LE covid mais ces gens-là sont des nullards qui contribuent à affaiblir notre langue par leur bêtise.

              Il est vrai qu’en France, l’usage était LE covid au début, mais j’ai de petites antennes au Québec, et les québecois ont dit LA covid dès le début.

        2. @Jacques Seignan

          Ce qui m’étonne dans ce débat pour le moins intéressant et passionnant, c’est que personne n’a soulevé le problème d’une réforme basée sur la phonétique, et qui je pense rejoint en partie votre commentaire sur l’interaction- et rétro-action oral/écrit : les différences de prononciations régionales/nationales. Un même mot ne sera pas prononcé de la même façon par un marseillais, un parisien ou un wallon…
          Et parfois ces différences de locutions ne sont pas toujours perceptibles par les locuteurs eux-mêmes : par exemple, il paraît que la prononciation du chiffre “huit” par les belges serait différence de celle des français….mais la majorité des belges sont incapables de distinguer la prononciation belge de la française…
          Il y a par exemple sur ce site https://francaisdenosregions.com/ des enquêtes qui font entendre les difféntes prononciations d’un mot et on doit dire si on entend une différence ou pas…. c’est assez surprenant…

    3. Salut Jacques Seignan

      Tu l’aimes ta langue françoise et ces “moines admirables”, ce Grec ancien et toute cette Culture ! Moi je m’en contrefous totalement (ou presque).

      1. @ CloClo,
        Quel bel hommage … venant de vous !
        « Quand j’entends le mot culture, je sors mon pistolet». phrase attribuée aux dirigeants nazis et qui exprimait l’essence de leur pensée (en lire l’origine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanns_Johst ).
        Mais bon, j’oubliais que pour vous la culture, pardon la Culture, vous en fichez comme vous ne cessez de le proclamer ici à chaque occasion 🙂
        Et quelle subtilité dans le “presque” : toute la modestie de qui n’en dira pas plus. Vraiment admirable vous êtes dirait Maître Yoda !

        Mais méfiez-vous donc : vous n’êtes pas en bonne compagnie avec ce type de déclarations…

        1. C’est à toi que je rendais hommage car, plus je te lis sur le sujet, et plus je trouve tu es bien plus proche du pistolet avec ta culture que je n’en serai jamais.


    4. De toutes manières, on peut espérer passer vite à autre chose en choisissant enfin l’anglais (version globish) qui a l’avantage de n’avoir ni genre, ni accord en genre, ni signes diacritiques (é,è ç…) et une orthographe en grande partie idéographique (souvent plus absurde que celle du français) qui permet ainsi un apprentissage par la méthode globale.

      J’ai lu une il y a très longtemps étude sur le taux de dyslexie comparé entre l’Italie, la France et le Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, le taux de dyslexiques est double de celui de l’Italie, la France étant entre les deux. Selon les auteurs, cela s’expliquait par le fait que l’italien s’écrit presque comme il se prononce. Quant à l’anglais… il suffit de comparer “tough”, “through”, “though” pour voir que ce n’est pas non plus une partie de plaisir.

      Je me suis laissé dire que le thaï avait également une orthographe particulièrement complexe avec de nombreuses lettres à la prononciation identique pour marquer la prononciation originale des mots d’emprunts sanskrits, particulièrement nombreux.

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    5. Que dire des petits japonais ?

      Ah le japonais ! J’ai fait quelques tentatives (presque entièrement oubliées) pour l’apprendre. Le système d’écriture du japonais – joliment complexe, en effet – peut-être considéré comme une réponse à la question : comment faire pour adopter un système d’écriture (en l’occurence le chinois) qui n’est pas du tout adapté à ma langue ? Tous les autres pays environnants qui avaient adopté l’écriture chinoise y ont complètement (Vietnam) ou presque (Corée) renoncé.

      Le système n’est pas sans présenter quelques avantages, cependant. Dans son manuel, l’auteur donnait l’exemple du mot ichtyologie, qui s’écrit en japonais comme suit : 魚類学 (c’est quelque chose du genre “poisson-sortes-apprendre”) Il expliquait qu’en fait tous les caractères constituant le mot sont appris dès l’école primaire, de sorte qu’un enfant de 12 ans était capable de comprendre le sens du mot lorsqu’il le voyait écrit. Mais ni de le prononcer, ni de le reconnaître à l’oral, parce que la prononciation du caractère dépend du contexte, en général, lecture “Kun” “japonaise” dans un mot simple (魚 = sakana, poisson – c’est le pictogramme d’un poisson très stylisé) et lecture “On” “chinoise” dans un mot composé. Enfin, apparemment, c’est plutôt du chinois médiéval, déformé par la phonologie japonaise .Dans la même situation, les langues occidentales vont typiquement construire un mot à partir de racines grecques ou latines “savantes”, et chez nous un enfant de fin de primaire ne peut pas deviner ce que veut dire “ichtyologie”, et franchement, un enfant italien ne peut pas deviner davantage ce qu'”ittiologia” veut dire, même avec une l’orthographe simple ou simplifiée. Par contre, il saura le prononcer et l’écrire sans trop d’hésitations.

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  11. Réflexion très ludique et bien fichue (le format TED). Mais ces quelques illustrations ne devraient elles pas être déclinées en grands principes et en un ensemble de problematiques. (cf Tiomiota et Jacques Seignan).
    Je doute que la réduction à un problème de sélection sociale (indiscutable) par l’orthographe et la critique de l’académie Française soient les seuls aspect du problème et que la solution soit aussi simple. (je note qu’il n’y en a pas vraiment de proposée).
    Je ne comprends pas non plus pourquoi ils font l’impasse sur l’horreur/ erreur de l’écriture inclusive (à distinguer de la salutaire deconstruction de la dominance masculine).

  12. Absolument géniaux tous les 3! Merci Kevin pour la liste sans fin du mot qui n’existe pas. Merci Paul. Le temps de cette vidéo, j’ai perdu quelques uns de mes complexes…

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  13. “L’orthographe est le visage des mots” disait monsieur Bled, de mon enfance. Lorsque ces deux linguistes montrent les deux cent quarante orthographes possibles d’un mot forgé par eux,
    il s’agit précisément d’un mot qui n’a absolument aucun contexte, ni social, ni étymologique, un mot qui n’existe pas et qui ne peut donc pas avoir d’orthographe. Comme quoi au rebours de ce qu’ils semblent penser, l’orthographe n’est pas l’écriture des sonorités de la langue, mais plutôt l’expression contextualisée de cette langue.
    Durant ma scolarité je n’ai jamais éprouvé les souffrances de bien des élèves devant les difficultés de l’orthographe française.
    Sans bien savoir pourquoi, sans doute une question de goût pour les mots, j’ai eu vite, dès le primaire, une orthographe correcte, avec une bonne syntaxe.
    En revanche je n’ai jamais su compter, sinon avec difficulté. J’étais “nul en maths”, et bien des années plus tard, malheureusement, il en va toujours plus ou moins ainsi.
    Mais jamais au grand jamais, je le jure, je n’ai demandé au nom de ma discalculie qu’on changeât pour moi les règles des mathématiques!

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    1. “Mais jamais au grand jamais, je le jure, je n’ai demandé au nom de ma discalculie qu’on changeât pour moi les règles des mathématiques!”

      Ça risque effectivement d’être compliqué, car les règles mathématiques n’ont pas d’exceptions. Contrairement aux règles grammaticales et orthographiques de la langue française.

      Les seules règles “en mathématiques” que l’on pourrait changer sont les règles de nommage, lecture et écriture des nombres. C’est peut-être celles-là qui ont provoqué votre dyscalculie. Mais ce sont, en fait, des règles de codage des nombres (y compris les fractionnaires et réels) en langages oral et écrit. Simplifiables et à simplifier.

    2. Rhooooo Monsieur Bled de l’enfance. Moi aussi j’adorais le Père Fouettard au Carnaval.

      En fait rien ne vaut les petits sujets sans trop d’importance ( à première vue) comme celui que vient de coller Paul Jorion, pour mettre à jour et à bas toute cette sclérose mentale qui in fine étouffe tout, et dont ici on peut lire les plus dignes représentants.

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      1. @Cloclo
        Bled, ou ses confrères Dutreuil et Hartmann, étaient des gens qui expliquaient les mots et la façon de s’en servir. Je trouvais ça drôlement intéressant.
        Plus tard j’ai vu monsieur Bled chez Pivot, il n’avait vraiment rien du père fouettard, et si j’ai retenu sa formule à propos de l’orthographe, c’est que, au moins en ce qui concerne l’orthographe-dictionnaire des mots (il ne s’agit pas ici des accords) c’est tout simplement que c’est vrai.
        Les mots dans leur structure portent toute une histoire qu’ils nous invitent à rechercher, et qui est partie prenante de leur sens: la “signification” c’est à dire, à proprement parler, la façon de poser les signes.
        À mon avis ce serait plutôt un remède anti-sclérose!

  14. Sans avoir le temps de tout lire (désolé) je me demande si cette affaire n’est l’occasion d’une réflexion salutaire plus générale:

    Tout système d’une certaine complexité et tenu par des “effets de mémoire” peut tomber dans des “creux de potentiel”
    et il en résulte une forme de blocage quand les forces qui utilisent le système voudraient, elles, bouger, et déplacer
    le “système-langue” un tant soit peu.

    Je n’ai bien évidemment pas la solution. Je ne pense pas qu’elle soit dans le conservatisme de l’académie pas plus que dans la réforme de l’écriture inclusive. Le point intéressant si c’est bien un cas d’école, est de nous obliger à parcourir “l’arbre du vieillisement” de la chose, le graphe qui a eu pour résultat des relations “verrouillées”.
    Dans le meilleur des mondes, un savoir “allant de haut en bas”, de racines en feuilles comme la sève, conduirait à surmonter à moindre frais lesdits blocages.
    A la finlandaise : on peut demander à 5 écoles par département de s’associer à X universitaires, et Y citoyens, pour fabriquer du “un peu neuf” sur des périodicités assez longue (genre 5 ans). Puis retenir 2 idées pour 1 millions d’habitant (“renormaliser” disent les physiciens) et arriver ainsi à une possibilité de réforme à la fois “ouverte” et qui tisse haut et bas. Ca supposer de dégager 20% de temps aux instits concerné(e)s évidemment, et toutes autres choses assez loin de la vraie vie. Mais savoir modifier du “vieux” est ce qui pend au nez des sociétés qui ont maintenant des espérances de vie à 80 ans et qui sont donc forcément aux prises avec des “scléroses” ici ou là. Et je ne veux pas évidemment de “l’innovation à tout prix”, ou j’ai été mal compris : C’est justement les zones sclérosés qui rendent excessivement possible les adoptions brutales d’outils , et souvent d’outils “désafectionnant” ou “prolétarisant” comme dirait Stiegler.
    Par exemple sur la nourriture, il est clair qu’on nous demande d’adopter du “super-processé” parce qu’on a suivi une plus grande pente sans se donner la possibilité de combiner autrement nos ressources plutôt que de les oublier (les goûts un tant soit peu amers par exemple, céleri ou autre, qui sont virtuellement bannis des assiettes “normales”, sauf pour des “protéines de luxe” du niveau du jambon cru ou de certains poissons fumés). Pur l’instant, seules des cultures régionales populaires limitent l’envahissement des choses “riches et cons” (comme le macaron qui suit hélas surtout le prix de l’immobilier) : le cynar-bière en Alsace, la gougère en Bourgogne (pas de beurre ni d’huile), l’escalivade au sud de Sète ou la tielle, etc.

    1. Vous avez raison Timiota et j’ajouterai qu’une langue vivante qui ne sait évoluer finit en langue morte. Mais il n’est pas encore né le Ministre de l’Education Nationale qui donnerait aux instits de base la possibilité d’innover. Malgré le discours d’ouverture de l’actuel, la réalité de terrain est tout ce qu’il y a de plus dirigiste !

    2. Vous êtes bien trop optimiste. La modernité du français, c’est l’anglais (avec ses mots terminés en ing- tels physing, water-boarding, parking, etc…).

      D’ailleurs vos trucs localistes et régionalistes sont datés. Des trucs de vieux, repliés sur leur canton. Alors que l’anglais, c’est le grand large, l’optimisme et la modernité ( A toutes fins utiles, je n’en crois pas un mot).

      Il ne s’agit que de vocabulaire. La structure de la phrase, si souvent controuvée en français, est toujours intacte. Et nous avons encore l’interdiction de créer un mot d’action à partir de son verbe. (mise en sac: saccage. Partir: partage. Monter dans un véhicule: montage …).
      C’est une infirmité qui coûte chère en nombre de pages.

      1. @daniel
        ensachage, départ, (mais départir départage répartir partage)
        monter vous êtes sûr ? on ne monte plus dans un tramway, ni dans une Ferrari !
        et si l’on prends le train c’est parfois avec appréhension !
        ne nous laissons pas embarquer => embarquement.

        Il semble y a voir quelques curiosités et pas de systématicité universelle.

  15. @tous
    Et si le problème n’était pas tant dans l’orthographe calamiteuse du français tel qu’il nous est légué, mais plutôt dans la calamité qu’est la FAUTE d’orthographe, en français, pour les francophones?

    D’où vient que je suis si mortifié qu’en j’en fais ?
    D’où vient que je suis si gêné quand j’en lis ?
    Pourquoi que ce sujet suscite-t-il tant de commentaires sur ce blog ?
    Pourquoi doit-on dire FAUTE d’orthographe, plutôt qu’erreur d’orthographe ?
    La FAUTE d’orthographe a-t-elle le même poids social et culturel dans d’autres langues ? D’autres histoires ?
    Nous autres francophones, ne sommes-nous pas complètement dingues avec ça ?
    Allo, Bourdieu ?

  16. “qu’en j’en fais” : je vous jure que c’était involontaire ! Mais c’est trop beau, justement dans cette phrase, pour ne pas être de l’humour inconscient !

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