Quid de la Chine de 2022 ?, par D.D et D.H 

Plusieurs (quasi) évidences à prendre en compte :

La Chine est une machine très lourde : sa population de 1.400.000.000 comme sa superficie (18 fois la France) et sa diversité ethnique (55 minorités très diversifiées) la situent très en dehors des schémas qui régissent nos conceptions sociales et politiques de petit hexagone. Elle impose un changement d’échelle mental dont nous ne sommes qu’à grand peine capables. Cet écart ne nous empêche pas de juger ses choix mais à condition de ne pas perdre de vue que la prétention de lui donner des leçons (qui est une de nos tendances lourdes) n’est pas de mise.

La Chine communiste dite « Populaire » a 72 ans au compteur. Il est évident que l’élaboration de son système est toujours en chantier et qu’elle ne peut encore prétendre avoir trouvé son régime de croisière. Ledit système peut à tout moment se casser la figure car rien ne garantit qu’il soit viable sur le long terme ni qu’il saura faire face aux défis de l’époque : l’exacerbation de l’individualisme, le déséquilibre démographique, les besoins alimentaires et énergétiques, la lutte contre les différentes formes de pollution et le dérèglement climatique (sans parler des manœuvres de déstabilisation ourdies ici ou là, des tensions internationales et des menaces de guerre). 

Nous avons assez spontanément de la Chine la vision d’un bloc monolithique figé dans un carcan d’oppression entravant toute évolution, quand ce n’est pas tout bonnement celle d’une prison à ciel ouvert. Un coup d’œil en arrière suffirait à démentir cette illusion d’optique : on y constaterait que, depuis ces 70 dernières années, la Chine a connu une beaucoup plus grande diversité de « politiques » que la France par exemple. Que l’on songe, pour ne prendre qu’un exemple, à l’incroyable changement de braquet et d’itinéraire qu’a impliqué le simple fait que Deng Xiaoping en vienne (sans « révolution » !) à succéder à Mao Zedong ! Qu’on prenne en compte l’extraordinaire hérésie de la décision prise au début des années 80 d’injecter du capitalisme et d’espérer le dissoudre dans le marxisme sous le nom de « socialisme de marché ». Et qu’on constate la Chine Populaire n’en a pas moins persisté dans son être ! Nous glosons volontiers sur sa rigidité quand c’est sa souplesse qui devrait nous ébahir.

La situation en cette fin d’année 2022

La Chine traverse un moment compliqué de sa trajectoire (mais y en a-t-il eu de simples ?). Cette complication a été très largement amplifiée depuis l’hiver 2019 par la propagation d’un virus d’une virulence inédite et le choix qui a été fait d’une stratégie extrême misant sur un contrôle permanent de la population des villes allant jusqu’à des formes extrêmes de confinement incluant le cadenassage d’appartements et la paralysie totale de districts entiers. Peut-être acceptables et acceptés s’il s’était agi de quelques mois, ces confinements drastiques hors-normes qui durent depuis 3 ans ont soulevé ces derniers jours une forte vague de mécontentement qui se manifeste par des mobilisations spontanées de citoyens à bout de nerfs.  Ces mouvements d’humeur se limiteront-ils à leur objectif premier qui est de desserrer l’étau du « Zéro covid » ou viseront-ils progressivement des objectifs plus vastes et d’une coloration plus nettement « politique » ? On ne peut encore répondre à cette question mais toutes les hypothèses sont sur le tapis.

Cela fait 10 ans que Xi Jinping détient à peu près tous les pouvoirs à la tête de l’Etat et du Parti qu’on peine à distinguer l’un de l’autre. On l’a compris dès son arrivée au sommet du Pouvoir en 2012, il s’est donné pour mission de mener une lutte impitoyable contre toutes les formes de corruption et de prévarication. Prenant en marche une économie (celle de ses prédécesseurs depuis Deng) aux aspects très libéraux dans un nombre grandissant de secteurs, son but a été d’en freiner les excès et abus de toute espèce. D’où la chasse ouverte aux « tigres » et aux « mouches » ainsi qu’une purge sévère à divers échelons du Parti. Bref, Xi annonçait la couleur : il voulait incarner « Monsieur Propre » et inaugurer dans toute la Chine le règne de la vertu. Son programme intitulé « Le rêve chinois » se veut en effet une marche vers l’épanouissement complet de l’efficacité socialiste (politique, économique, sociale et morale) et l’harmonie qui, ipso facto, en découle dans une « petite prospérité » assurée à tous, créant les conditions d’un bonheur largement partagé. Le tout à l’horizon 2050 qui marquera le centenaire de la RPC.

On se doute que la mise en œuvre d’un tel idyllique programme n’est pas si simple ! Disons que les mesures prises depuis 10 ans peuvent être classées comme suit, par ordre décroissant de popularité : la traque des profiteurs, corrompus et autres enrichis paradant sur le dessus du panier a été, comme on l’imagine, applaudie sans réserves ; la chute de quelques figures du Parti a tout autant réjoui ; le passage aux mesures du « contrôle social » et de son « permis à points » rendues possibles par la mise en place du système de reconnaissance faciale via des millions de caméras a rendu un peu plus perplexe mais semble avoir, somme toute (peut-être par lassitude comme nous-mêmes acceptons d’être « fliqués » par nos téléphones) obtenu une forme assez répandue d’acquiescement. Mais actuellement, avec l’objectif « Zéro covid » obsessionnel des autorités qui les verrouille depuis 3 ans, la coupe déborde ! Les Chinois disent « Stop ! ». Et, fait fort rare, ils descendent dans la rue pour le dire !

Laozi a dit (et ça ne date pas d’hier puisque cela fait quelque 2500 ans) : « Gouverner le peuple, c’est comme faire frire des petits poissons. » Xi Jinping doit être au courant de cette maxime : on peut faire subir aux individus le choc de l’huile chaude, mais à trop vouloir les remuer (et, en d’autres termes, les enquiquiner) au-delà du raisonnable, on va au gâchis ! On peut penser qu’il l’a compris et qu’il desserrera la tenaille dans laquelle il tient fermement la population des villes. Mais la population doit être au courant elle aussi que l’abandon du « Zéro covid » ne peut se décréter d’un coup : que deviendrait « la Face » ? Il en va de celle de Xi Jinping, de celle du Parti et finalement de celle de la Chine elle-même ! La partie va donc se jouer dans les jours et semaines à venir : dans ce jeu d’échecs quelles ouvertures et quelles concessions quant à leurs pièces maîtresses vont se faire les deux partenaires ?

Les défis de la période actuelle

Si Xi Jinping a su rappeler à l’ordre un certain nombre de dirigeants d’entreprises trop gourmands et endiguer en partie les courses effrénées au luxe et à l’argent facile, il se retrouve avec sur les bras le gros problème de l’immobilier fou qui, ces trente dernières années, a fait pousser de façon délirante, au milieu de nulle part, des villes entières où personne ne pourra habiter et dans lesquelles beaucoup de Chinois ont englouti leurs économies. Autrement dit des faillites monstrueuses et la menace d’une « bulle » fort malvenue ! On peut même se demander si la mise sur pause de l’économie chinoise au prétexte du covid n’a pas servi aussi à organiser une parade à cette crise et à opérer une sorte de « contrôle technique » de la machine à l’abri des remous à l’international. Il est évident par ailleurs que l’or de l’âge d’or de « l’atelier du monde » a pas mal terni : les Etats-Unis ont déclaré une guerre commerciale à la Chine et l’Europe a revu à la baisse le niveau de ses commandes. L’augmentation énorme du niveau de vie chinois en 40 ans la rend moins compétitive quant aux tarifs de sa main d’œuvre pour les investisseurs étrangers. Autant de risques de ralentissement (et de mécontentement de la population). 

Parlons justement de cette population : elle vieillit dangereusement vite ! C’est l’effet boomerang de 45 ans de politique de « l’enfant unique ». Et le desserrement récent de la contrainte ne porte pas ses fruits : venu trop tard dans un monde de plus en plus incertain de son avenir, il ne modifie en rien les choix des jeunes Chinois qui ne se voient pas élever des familles nombreuses. Du reste, cette classe d’âge entre vingt et quarante ans pose à Xi Jinping un autre type de problème. Tous « enfants uniques », ils sont ceux qu’on appelait en leur enfance « les petits empereurs », ce qui se traduit par : gâtés, adulés par deux parents et quatre grands parents, égocentriques, consommateurs, occidentalisés (par les réseaux sociaux, les séries étrangères, l’attrait de toutes les formes de mode, les influenceurs… etc.). Parallèlement, on a vu Xi Jinping y insister encore fortement lors du récent 20ème Congrès du PCC, pour l’avènement de la société socialiste exemplaire qu’il veut mener à bien, il a besoin d’une jeunesse conscientisée et fortement persuadée de la supériorité de la « voie chinoise » : pour relayer le projet jusqu’en 2050 il lui faut des « cœurs rouges » ! Et il n’est pas sûr du tout que la propagande de type nationaliste dont on essaie de les imbiber porte ses fruits ! Surtout dans le contexte actuel où commence à s’étendre un problème de chômage pour les jeunes diplômés : s’il n’assure plus un niveau de vie confortable, l’Etat peut remiser son catéchisme et ses « cœurs rouges » ! Il se pourrait bien qu’il y ait là l’un des obstacles majeurs sur la route radieuse vers le centenaire ! C’est sans doute là encore un prix à payer : celui de l’accélération hors-normes du standing de vie chinois et de l’hallucinant bond de modernisation (sans précédent dans le monde à cette échelle de population) qu’a connus la Chine en trente ans. Aujourd’hui, aucun trentenaire ne peut avoir la moindre idée du niveau de vie de sa famille (quel que soit le statut social de celle-ci à l’époque) dans les années 70/80. Certes ce « progrès » colossal est à mettre au crédit du socialisme et du Parti qui, non sans quelques embardées (comme la Révolution Culturelle ou le massacre de Tian An men), a dirigé de main de maître ce chantier colossal. Mais allez expliquer ça à une jeunesse élevée dans la soie et le coca-cola !

Enfin, nous avons tendance à faire des gorges (très) chaudes quant à la revendication assumée par Xi Jinping de développer pour la période actuelle une « pensée Xi Jinping » éclairant cette première moitié de XXIème  siècle comme la « pensée Mao Zedong » éclaira le demi-siècle 1930-1980. Nous y lisons le pire du totalitarisme et nous figurons cette conception comme la plus étouffante des chapes de plomb et la quintessence même d’un régime dictatorial. Il est vrai qu’on ne raye pas en un peu plus d’un demi-siècle 2500 ans d’Empire ! Mais, est-ce à force de naviguer nous-mêmes sans boussole ni feuille de route un peu réfléchie que nous avons oublié qu’une vision raisonnée à moyen et long terme fixant et planifiant les objectifs le long du chemin est la façon somme toute la plus sage de faire de la politique ? C’est peut-être avoir la tête près du bonnet que de penser que, pour s’embarquer au long cours sur une mer houleuse, il est rassurant d’avoir un timonier, c’est en tout cas comme cela que les Chinois conçoivent un gouvernement, quitte à rouscailler à bord contre les rations de biscuit et les corvées de chiottes !

          Et si nous-mêmes décidions de nettoyer à grande eau nos préjugés sur la Chine ?

 

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73 réponses à “Quid de la Chine de 2022 ?, par D.D et D.H ”

  1. Avatar de CloClo
    CloClo

    Je n’ai pas compris c’est un extrait in extenso d’un livre du grand phare de la pensée Xi Jinping ou un article écrit par un officiel du régime ?

    Un tel niveau de lèche, ce n’est plus une langue mais une râpe.

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    1. Avatar de Benoit
      Benoit

      Un vrai commentaire à la twitter. Ce n’est pas mes idées donc c’est de la merde… Savez vous qu’il existe une multide de couleurs entre le banc et le noir ? J’ai toujours beaucoup apprécié les interventions de D.D & D.H parce que je les trouve très erudies. Elles nous donnent une vision différente de notre approche occidentale de la chine. C’est quand même dommage votre commentaire….

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  2. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    La Chine est un régime de type dictatorial, c’est un fait.
    OK, mais si on s’arrête à cette évidence , on n’a rien compris.
    Il y a un demi siècle c’était famine et ultra-pauvreté pour 90% de la population, aujourd’hui ces problèmes majeurs ont disparu.
    Quel système est efficace aujourd’hui pour lutter contre la pauvreté et garantir à chacun les besoins essentiels ?
    La Chine essaie avec ses moyens, répression inacceptable et contrôle de la population tout autant inacceptable, mais chez nous en occident, on ne lutte pas contre les oppresseurs, on collabore avec eux.
    Est-ce beaucoup mieux ?

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  3. Avatar de Hervey

    Très juste.
    Ai aussi apprécié l’image des petits poissons et l’art de la friture.
    Si dessous un genre de rouget (?) qui semble craindre la friture (Chu Ta).

    https://i.pinimg.com/originals/7c/72/8d/7c728da56b17eff1dcff5b58d9d114ff.jpg

  4. Avatar de Rosebud1871
    Rosebud1871

    Dédé et DHache n’ont jamais répondu en direct à un commentaire. Ce billet répond pourtant à la doxa main stream, occi-dentée assise depuis la renaissance sur ses conquêtes militaires, coloniales, missionnaires, industrielles, financières, juridiques and so on, la pax Americana, a laquelle bon an mal an, internationalisme prolétarien missionné s’affronte, avec chaos, héritage nationaux avec, etc. Suffit de voyager pour décaler le regard sur l’autre, et DD DH ont vu le chambardement depuis leur jeunesse. La Chine garde des plans, les grosses entreprises en fabriquent, qui aura le dernier mot, où, pour qui, pour quoi ? Les riches chinois et russes semblent limités dans leur expansion, approuvez vous ou pas, chers démocrates de rêve ?

    envoyé par cellulaire

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Rosebud1871
      «Dédé et DHache n’ont jamais répondu en direct à un commentaire». Mon cher Rosebud, tout en restant impartial , DD et DH sont loin d’être les seuls à ne jamais répondre aux controverse que leur publication suscite . Et ceci est valable aussi pour certains commentateurs .

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Tout à fait mais producteurs et consommateurs n’ont pas les mêmes goûts ni intérêts, pareil entre ceux de même type. Akoibon fabrique le silence. Pis le sens sûr ne garantie pas la censure.

    2. Avatar de arkao

      @Rosebud 1871
      Il me semble que l’un des deux a répondu quelquefois avec son patronyme.

      1. Avatar de Rosebud1871
        Rosebud1871

        Possible j’ai peut-être raté car en voyage, c’est vérifiable mais la qualité a suscité mon attention.

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        Il y a autour de DD et Dh un mystère insoutenable .

        1. Avatar de arkao

          @Khanard
          Pas vraiment. Il s’agit vraisemblablement d’un couple d’universitaires sinologues. Est-il besoin d’en savoir plus ?

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            effectivement non . Par contre je me plais à signaler cet excellentissime blog : https://www.readingthechinadream.com/ instruit par le non moins excellent David Ownby .

            C’est suffisamment rare pour que cela soit mentionné et vivement conseillé . Cela pourra éviter à certains de dire des âneries.

          2. Avatar de Rosebud1871
            Rosebud1871

            Tout à fait, peu importe le patronyme et le CV, seul le textuel compte. Y en a des qui supportent mal l’anonymat, les petits curieux avides de notoriété, mais pas de consistance.

  5. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://www.attali.com/geopolitique/regimes-autoritaires/
    « Pour en finir avec l’éloge des régimes autoritaires. »

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Mince me voilà presque en accord avec Attali.

      Pauvre benoit plus haut il va s’étouffer lui qui nage dans les eaux grises de l’exotisme chinois, ce qui le sort de sa morne routine occidentale. Ne parlons pas de l’arsène, quelque soit le sujet, la seule vraie dictature qu’il connaisse en fait c’est l’Occident, car tous les chemins mènent à Rome. Rosebud1881 lui déteste les démocrates depuis la Renaissance, c’est comme ça, François 1er n’avait aucune classe et le moyen-âge c’était mieux.

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  6. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Il y a une contradiction dans ce billet qui nous dit d’abord qu’il ne faut pas prendre la Chine comme un bloc monolithique mais qui finalement adopte le point de vue de sa classe dirigeante, faisant fi des contradictions internes à la société chinoise.
    Le message c’est que si les choses en Chine sont ce qu’elles sont, et si les choses se sont passées comme elles se sont passées, eh bien c’est qu’il ne pouvait en être autrement, parce que c’est la Chine.

    Et les auteurs du billet en viennent finalement à justifier l’existence d’une dictature au nom du particularisme local.

    Je suis très gêné également quand toute critique est amalgamée au préjugé. A Compte là, il n’y a pas de limites, tout et n’importe quoi peut être assimilé au préjugé, et alors on ne peut plus rien critiquer. La Chine serait-elle si spéciale qu’il faudrait lui réserver un traitement spécial ? Il me semble que c’est la voie ouverte au relativisme et donc à la justification du fait accompli. Je ne vais pas citer certains sinologues, peu importe leurs noms. Seulement, DD&DH estiment-ils que certains sinologues en somme seraient de mauvais sinologues, remplis de préjugés, tandis que d’autres auraient la bonne approche de la Chine contemporaine ? Car, quoi, il se trouve bon nombre de sinologues, d’excellent pédigrée, pour critiquer la politique chinoise, et son régime. Non, ce n’est pas une affaire de préjugé, mais une affaire de vision du monde, ce qui laisse la place au débat.

    Les Chinois, comme nous, vivons dans un monde globalisé, et plus encore, nous sommes les parties d’une même espèce humaine. Nous faisons face à des défis globaux à l’aune desquels les particularités nationales s’estompent.
    Ma vision du monde c’est que les sociétés ne vivent pas, et ne peuvent plus vivre en vase clos, sous peine d’ajouter du malheur au malheurs du monde. Or le monde selon Xi c’est une Chine qui se recroqueville derrière de nouvelles murailles, censées protéger la Chine de tous les maux. C’est un rêve mégalomaniaque.

    Le billet énumère des défis, réels, auxquels doit faire face la Chine, fort bien.
    Mais, objectivement, malheureusement, il justifie un régime autoritaire, sous prétexte de certains traits spécifiques à la Chine, comme le temps long, dans lequel pourtant les auteurs incorporent des personnages dont ils nous disent par ailleurs qu’ils ont été les représentants de régimes très différents. Il faudrait savoir, les dirigeants chinois planifient-t-ils sur le long terme ou bien sont-ils tout aussi bien sujets aux soubresauts de l’histoire ce qui implique alors la possibilité de certaines ruptures de continuité. Le PCC a tenu le coup depuis 72 ans, mais à quel prix ?

    Un des défis à relever serait aux yeux de l’auteur l’individualisme exacerbé de la population chinoise auquel remédierait Xi Jinping. Notons au passage le fait qu’au début de la pandémie on nous disait que c’est par sens du collectif que les Chinois acceptaient les mesures de confinement. Patatras, on nous dit aujourd’hui le contraire.
    La génération des enfants rois ne serait-elle pas finalement plutôt une chance pour la Chine, une chance de briser la carcan de la pensée unique ?

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    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Pierre-Yves Dambrine

      «  »Or le monde selon Xi c’est une Chine qui se recroqueville derrière de nouvelles murailles, censées protéger la Chine de tous les maux. C’est un rêve mégalomaniaque. » »

      Ne croyez vous pas que ce soit la stratégie des Etats-Unis ?

      ps: heureux de pouvoir vous lire à nouveau . Trop de place est laissée à CloClo 😉😉

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Khanard,
        Voilà un point, et c’est bien le seul, sur lequel je ne ferai pas injure à XI. Lui enlever sa capacité d’initiative. Donc non, Xi n’est pas la victime d’une stratégie américaine.

        Xi n’est pas sur la défensive, il affirme haut et fort une volonté de puissance. C’est donc l’affrontement de deux volontés, de deux empires et en l’occurrence de part et d’autre en s’affrontant sur un terrain économique comme des concurrents, parce que ni les US, ni la Chine ne veulent remettre ne cause la logique actuelle de la croissance, et tant pis pour la biosphère !
        Une autre voie serait possible pour la Chine, tout comme d’ailleurs également en ce qui concerne le capitalisme occidental. En fait il n’y a qu’une seule voie, c’est celle de l’humanité.

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        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          un mot vous manque et tout le sens d’une phrase est changé : j’avais écrit : «Ne croyez-vous pas que ce soit la stratégie des Etats-Unis ?» alors qu’il aurait fallu que j’écrivisse : «Ne croyez-vous pas que ce soit AUSSI la stratégie des USA ? ».

          Pan pan sur le bec du Khanard 🦤🦤🦤🦤

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  7. Avatar de timiota
    timiota

    J’ai repensé en lisant l’article au verbe giscardien ou pompidolien : « le bon choix pour le France », « le changement dans la continuité », pas sérieusement, mais pour m’imaginer ou poussait la logique articulée par DD et DH.
    J’en suis venu à une idée sur un plan un peu différent pour faire la part des choses.
    Faire des grands changements pour les dirigeants, c’est jouable en période de croissance, et on peut caser les « grands changements difficiles » comme l’indépendance de l’Algérie pour De Gaulle.

    Hors période de croissance, la politique en mode autoritaire va à hue et à dia, les décisions prises et les envies de liberté s’opposent.
    Cette grille d’analyse un peu simple semble correcte pour le cas chinois, Deng jouant un peu sur la partition de De Gaulle, mutatis mutandis (la rigidité économique en Chine et la rigidité idéologique qui retardait la décolonisation algérienne).

    Mais c’est à pondérer par la « possibilité même de la croissance ».
    Quand elle a du mal à se faire, cette croissance (le gap était grand…) , la « révolution culturelle » est la réponse aux demandes de liberté.
    Et la caractéristique de la période de 100 ans à venir semble se distinguer par une croissance en mort cérébrale, au mieux il reste une croissance sectorielle et en mode « stratégie du choc » de N Klein (une épidémie à la fois concrètement).
    Ce qui fait qu’on est face à la configuration , en terme de capacité de changement des dirigeants, qui marche le moins bien, et pour longtemps.

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    1. Avatar de timiota
      timiota

      Avec l’esprit d’escalier, me vient aussi à l’esprit la remarque de George Monbiot, le « pollution paradox » :

      Un état qui ne prend pas en main de façon très carrée les activités industrielles polluantes, et qui gère le sujet par des législations accommodantes, en vient à se trouver sous influence des pires industriels, et de la corruption afférente, car ces industriels ont besoin de lobbys ultra-puissants pour continuer leur activité sans entrave majeure, et au final ils deviennent les lobbys majeurs.

      Le résumé de Monbiot est plus liminaire : « Dirty industries spend more on politics, keeping us in the fossil age. »
      (https://www.monbiot.com/2017/01/20/the-pollution-paradox/)

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      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @timiota Ça marche ainsi surtout dans les régimes démocratiques, les régimes autoritaires ne subissent pas cet effet ou peuvent s’en désolidariser.

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    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      Cher Timiota, il faudra un jour regarder de près ce que l’Occident a nommé « croissance ». N’était ce pas simplement, un moment dans l’histoire où l’exploitation des « autres » a permis aux « uns » de s’enrichir. Je suis de la génération qui a bénéficié à plein du « made in Taiwan  » avant qu’il ne se délocalise dans une autre zone de pauvreté.
      Si nous avions un regard concret sur d’où vient cette croissance, d’une part nous risquerions de ne pas en être très fiers et ensuite nous arrêterions de nous référer sans cesse à elle.
      Qu’en pensez-vous ?

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      1. Avatar de timiota
        timiota

        Oui oui, je fais partie de ceux que Piketty (entre autre) a commencé à déciller sur la fugacité des trente glorieuses.
        Le fait que cela a été un « bref moment » d’avantage du travail sur le capital, jusque vers 1980.

        Et oui, en parallèle, la croissance des trente glorieuses (avec son envers du décor: je lisais aussi Driss Chraïbi p ex) est une sorte d’optimum entre « internalité » , le fait qu’un pays puisse avoir une grosse partie de son commerce encore en interne (cf ma « théorie écono-territoriale » … sur ce blog) et « externalité », cumul des ressources extérieures de la colonisation et des prospérités nourries pendant ce temps là, qui ont concentré les richesses capitalistiques dans les pays développés.

        Etant « déniaisé » sur l’exceptionnalité de la croissance de ce type là, faut-il pour autant s’abstenir de remarquer combien il est plus facile aux gouvernements de ne pas s’enferrer dans des choix malheureux dans un cas que dans l’autre ? Certes, une démocratie qui prenne les choses à la racine ne ferait des choix malheureux qu’à la marge et n’aurait pas besoin d’augures favorables pour les corriger. Mais il faut penser un monde de crise, aussi. Celui où le vent s’est levé et pas en alizé mais aussi en bourrasques.

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Merci pour cette réponse détaillée.
          Montrer que la « croissance » n’a jamais été qu’une illusion économique basée sur le pillage des ressources naturelles et humaines permettrait de mettre en évidence qu’une théorie économique basée sur la croissance est au mieux une aberration au pire un mensonge.
          Si le vampirisme de la « croissance » était mis en lumière, tel Nosferatu, le mirage se diciperait de lui même et nous pourrions sortir de ces débats stériles « croissance/décroissance » qui saturent la (non) pensée politique.

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          1. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            La croissance économique est inscrite dans le capitalisme et l’idéologie néolibérale. Pour que les intérêts soient payés, il faut que de la richesse soit créé.
            Pour faire court je fais une analogie avec la conservation de l’énergie en physique, une partie de la richesse créée se fait obligatoirement au détriment d’autres richesses consommées. C’est un peu comme si l’énergie potentielle aurait comme équivalent toutes les richesses « naturelles » (les aubaines) et que la fortune des pays riches (confort de vie, fortune pécuniaire et immobilière, milliardaire en bataille, etc..) serait de l’énergie cinétique. Ce que je possède à dû être pris sous une forme ou une autre quelque part sur Terre.
            Fin de l’analogie.
            La Nature à toujours fait des excédents qui ont servi à faire prospérer les règnes naturels (interdépendants). Nos excédents ont de la peine à trouver preneur, quelques robots se disputent notre « intelligence », notre culture, notre savoir pour en faire un album-souvenir.

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              Merci d’avoir pris le temps de me répondre.
              Oui, la croissance est à la base du capitalisme. Dès lors, la question de la croissance devient cruciale. Si elle peut se justifier, le capitalisme aussi et réciproquement. C’est bien la réciproque qui m’intéresse.
              Pour l’analogie entre la « conservation de l’énergie » d’une part et la « création de richesse » d’autre part, cela me questionne. Quand l’une relève de la réalité physique, l’énergie, l’autre relève du concept, la richesse, qui n’a rien de réel dans la mesure où la notion même de richesse ne se définit que par comparaison, que par un différentiel.
              Vous le dites vous même, si j’ai bien compris, pour l’énergie, comme dirait Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Or quand on parle de richesse, on parle bien de création et de perte.
              Admettons cependant cette analogie. Toutefois, on notera que la « quantité d’énergie disponibles » dans le système terrestre est mesurable objectivement, même si difficile à réaliser. Qu’en est-il de la « quantité de richesse disponible » ?
              Il me semble qu’effectivement, le discours qui sous-tend le capitalisme est de nous faire croire que l’accumulation de richesse relèverait des mêmes mécanismes que l’on décrit dans l’observation physique de la nature : le capitalisme serait ainsi « naturel » donc incontestable.
              Mais comme vous le dites : « Nos excédents ont de la peine à trouver preneur ». Doux euphémisme pour dire que les déchets que nous produisons, et qui seraient synonymes de croissance et de richesses, ne sont qu’une impasse énergétique qui a déjà ramené la majorité de l’énergie du monde vivant (carboné) à l’état de gaz à effet de serre et de matière inerte.
              Il y bien un mythe capitaliste à déconstruire me semble t il.
              J’attends que Paul nous écrive un livre qui pourrait s’intituler : « Comment la richesse et la croissance furent inventées ».

  8. Avatar de Jean-Claude Svadchii
    Jean-Claude Svadchii

    Pour qui a lu plusieurs livres de François Jullien, la contribution de DD&DJ est extrêmement raisonnable et équilibrée.
    Ceux qui portent des regards occidentaux semblent ne pas le voir ainsi.
    Le problème qu’ils soulèvent au fond est de savoir pendant combien de temps les héritiers de l’idéologie plurimillénaire chinoise vont présider aux destinées du pays jusqu’à un éventuel effondrement idéologique. Mais est-ce que le bloc non chinois ne va pas heurter le mur avant cet événement ? Est-ce que la Chine, confrontée aux défis gigantesques qui l’attendent avec le changement climatique, ne sera pas mieux armée avec un régime autoritaire pour mettre au pas ceux qui chercheront inévitablement à s’en sortir au détriment des autres ? C’est cette course au chacun pour soi que l’on verra dans les pays soit-disant démocratiques, où les plus puissants profiteront les premiers des opportunités de se mettre à l’abri, et où ce sont aussi les Etats les plus puissants qui tireront la couverture à eux, y compris par la guerre.
    Laissons la réponse pendante. J’ai déjeuné il y a cinq ans avec une Iranienne, enseignant le persan en France. Elle m’a parlé de la liberté de parole régnant en Iran, y compris pour critiquer la religion. Elle opposait cette attitude à celle des populations en Turquie, qui étaient à l’époque beaucoup plus respectueuses des règles religieuses. La révolte actuelle en Iran contre la théocratie aurait pu être imaginée alors. Elle ne m’a pas effleuré l’esprit, car un tel événement aurait pu se produire dans un délai impossible à prévoir, de même que la chute brutale de l’URSS. En serait-il de même pour la Chine ?

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    1. Avatar de Hervey

      En effet, le défi climatique nécessite la déconstruction rapide des empires industriels comme l’abandon tout aussi rapide et nécessaire des modes de vies.
      C’est beaucoup demandé !
      Et il sera beaucoup demandé !

      Dans un monde sans trop de contraintes, tel qu’il était hier et qu’il est encore aujourd’hui, la majorité des gouvernances à l’oeuvre sur la planète ne sont toujours pas de type démocratique. Alors, plongées dans ces nouveaux défis, cet épais brouillard et autant de récifs, c’est à vue qu’il va falloir naviguer.
      On ne voit sérieusement pas par quel miracle la situation deviendrait plus favorables aux démocraties.
      On peut le souhaiter par principe, guère plus.
      On peut même en douter et pour le moins s’attendre à une palanquée de surprises.

    2. Avatar de gaston
      gaston

      @ Jean-Claude Svadchii

      « Est-ce que la Chine, confrontée aux défis gigantesques qui l’attendent avec le changement climatique ne sera pas mieux armée…? »

      Vous abordez là la question essentielle.

      L’effondrement de la civilisation thermo-industrielle est un sujet récurrent sur ce blog, voire un peu plus…

      Notre hôte a fixé, il y a peu, l’échéance vers 2030 (+ ou – 5 ans). C’est dire qu’il n’attendra pas le 100ème anniversaire de l’avènement de la République Populaire (2049) pour survenir.

      La Chine, « usine du monde », est-elle mieux armée pour affronter ce choc ? Aujourd’hui elle n’est déjà plus autosuffisante dans le domaine alimentaire. Certains voient dans la formation de petites communautés autonomes le moyen possible de résilience à l’effondrement. Avec un tel régime autoritaire est-ce envisageable ?

      Difficile aujourd’hui de répondre à ces questions, si ce n’est que de penser que si elle chute la première, le monde entier suivra.

      Il y a 50 ans le gaulliste Peyreffite, écrivait avec clairvoyance  » Quand la Chine s’éveillera… le monde tremblera ».

      Il reste aujourd’hui à écrire la saison 2 : « Quand la Chine s’endormira… le monde se figera »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Quand_la_Chine_s%27%C3%A9veillera%E2%80%A6_le_monde_tremblera

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    3. Avatar de CloClo
      CloClo

      Encore et toujours les mêmes fariboles, est-ce que la dictature est plus efficace que la démocratie pour gérer les problèmes ?

      Et aussi qui m’a bien fait sourire :

      « C’est cette course au chacun pour soi que l’on verra dans les pays soit-disant démocratiques, où les plus puissants profiteront les premiers des opportunités de se mettre à l’abri,  »

      Comme si c’était pas déjà le cas dans les pays autoritaires où la caste/nomemklatura au pouvoir s’accapare déjà de tous les leviers sans que personne ne rechigne ni ne bronche.

      Avec des amis comme vous les gars, la démocratie n’a pas besoin d’ennemis. Qui cela étonne-t-il ? c’est dans l’adversité et la tempête que les Hommes se révèlent.

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      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @CloClo
        ne croyez vous pas que les « fariboles » ne soient pas l’expression d’une pensée médiocre ? Car nous voilà en train de parler de dictature, de démocratie, de royauté, d’impérialisme, de campisme, syndrome de Munich et j’en passe , mais au final n’est ce pas un peu normal ? Notre cerveau fonctionne sur la base d’analogies et j’ai bien peur que nous ne fassions, moi , vous y compris tout autant que vous ayez la critique facile, la base de nos raisonnements sur des faits ayant déjà eu lieu dans un contexte particulier . Les évènements évoluent avec leur temps et il serait bien opportun de réactualiser nos conceptions surannées .

        cordialement.

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      2. Avatar de arkao

        @CloClo
        Je pense plutôt que la question n’est pas dictature/démocratie mais complexité ou non des systèmes face à l’émergence de problèmes urgents à résoudre.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          La complexité du Monde n’a pas vraiment changé… Depuis qu’on a conscientisé le bidule.

          Mais j’insiste, encore, et sans relâche, quelque soit la tournure des événements, quelque soit l’urgence des problèmes, il faut rester dans un système démocratique, dans un système de Droit, c’est quand tout s’effondre que le respect de tous, de chaque voix, l’écoute de chacun, et le plus crucial.

          C’est maximiser les chances de sorties par le haut. Sinon on va rajouter de la souffrance à la souffrance, de l’injustice à l’injustice, de la bêtise à la bêtise.

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          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « est le plus crucial »

          2. Avatar de arkao

            @CloClo
            L’Allemagne nazie a été vaincue à la fois par des démocraties libérales pilotées par Roosevelt et Churchill et par une dictature terrible sous la férule de Staline. A méditer 😉

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            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              Mais peut-être que sans l’aide matérielle des USA et du UK à ce moment de l’histoire, et malgré des sacrifices inimaginables, l’URSS n’aurait pas tenu… ?

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            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              La Russie Poutinienne sera vaincue par des démocraties ultra libérales en pilote automatique et par le terrible Xi sous la férule du Pangolin.
              A savourer. 😎

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            3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
              PIerre-Yves Dambrine

              Staline n’est venu à la rescousse de la démocratie, il s’est défendu contre un pays agresseur, pour d’abord sauver son régime.
              L’histoire soviétique, et maintenant russe révisionnistes, occultent le pacte germano-soviétique. C’est quand même énorme.

              Si le régime nazi a été vaincu c’est d’abord d’avoir eu les yeux plus gros que le ventre en s’attaquant à l’immense Russie, qui ne compta pas ses combattants envoyés au front souvent d’ailleurs pour aller au casse-pipe au mépris de la vie humaine car à l’arrière les commissaires politiques du NKVD n’hésitaient pas à mitrailler les soldats récalcitrants. Staline a donc contribué à la chute du régime hitlérien mais à quel prix ? L’impulsion est d’abord venue de pays démocratiques, Londres puis Washington.

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              1. Avatar de l'arsène
                l’arsène

                @ Pierre-Yves Dambrine
                « Staline a donc contribué à la chute du régime hitlérien  »
                Contribué, le mot est plutôt faible, il suffit de lire les pertes humaines sur le sol européen des alliés en lutte contre le nazisme.
                Les pertes militaires de l’Union soviétique représentent 88 % du total des pertes alliées en Europe (Royaume-Uni 3 %, France 2,3 % et États-Unis 2,2 %).
                Si effectivement Londres a , comme vous dites , donné l’impulsion à la victoire contre Hitler en résistant dès le début, il ne faut quand même pas oublier qu’il a fallu attendre fin 1941 pour que les USA entrent en guerre, suite à l’attaque des japonais sur Pearl Harbor.
                La plupart des historiens sont d’accord pour dire que ce sont les États-Unis qui ont contribué à la victoire en Europe en débarquant le 6 juin, l’essentiel du job était à l’est, ce qui ne m’empêche pas de rendre hommage à tous les ricains morts sur les plages normandes.
                Autant ce sont d’abord les américains qui ont fait le gros du boulot dans le Pacifique face au Japon, autant il ne faut quand même pas sous-estimer le rôle joué par les soviétiques en Europe, même si Staline n’était pas du tout quelqu’un de recommandable.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Bof après tenté de pactiser sans succès avec les nazis, la Russie soviétique a fait ce qu’elle sait le mieux faire de sa population : de la chair à canon.

                  Aucune stratégie autre que la boucherie. Le boucher des peuples, voilà Staline. Qui sans l’aide US n’aurait rien pu faire, rien. Le Monde entier doit TOUT aux ressources et à la puissance économique et militaire des USA durant la seconde guerre mondiale.

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                  1. Avatar de Johan Leestemaker
                    Johan Leestemaker

                    @CloClo

                    citation
                    Le Monde entier doit TOUT aux ressources et à la puissance économique et militaire des USA durant la seconde guerre mondiale.
                    fin de la citation

                    Oui, et comme le formulait le cofondateur et premier directeur du Fernand Braudel Center (Binghamton University, EEUU), Immanuel Wallerstein, ainsi, après une guerre de 30 années (1914 – 1944), l’hégémonie s’est déplacé dès le Royaume Uni vers les EEUU, un déplacement qui avait été devancé par le transfert de l’hégémonie dès les Provinces Unies (= anciens Pays-Bas, y compris la Belgique et le Luxembourg) vers le Royaume Uni au 17-ème siècle.

                    (¨From UP to UK to US¨ disait Wallerstein.)

                    Veuillez me permettre d’ajouter à vos ¨ressources et à la puissance économique et militaire des USA¨ un élément important, clé je dirais, et qui est trop souvent négligé.

                    À savoir, l’énorme pouvoir de la conviction POLITIQUE avec laquelle des milliers de jeunes hommes et femmes aux États-Unis ont aidé à vaincre le fascisme en Europe et en Asie (et, oui, en Amérique Latine aussi). Je pourrais citer de nombreux exemples, mais Immanuel Wallerstein lui-même, ainsi que ses parents et son frère, le futur président de la société de psychanalyse aux États-Unis, sont des exemples impressionnants. De même que les dizaines de milliers de garçons, pour la plupart originaires des États-Unis, qui sont morts au combat en France et ailleurs en Europe à un jeune âge et qui sont enterrés là en 1944 et 1945.

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                    1. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      Euh…. Je connais un Etat qui a gagné la première bataille contre les Allemands après un an de guerre totale et qui a perdu 26 millions d’habitants et qui a gagné Berlin et qui a réclamé aux USA et UK un 2e front durant un an…
                      Et Le Monde dit qu’on ne lui doit RIEN et vous ne tiquez même pas ?

                    2. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      @ Chabian

                      Peut-être que la séquence des ¨événements¨ que vous énumérez dans votre inventaire ne suit pas vraiment la logique, surtout la logique politique, derrière chacun des moments que vous évoquez après tout. Alors cette séquence ne s’avère pas aussi ¨logique¨ que vous le présentez ici.

                      Permettez-moi de m’attarder un instant sur la situation complexe qui régnait autour et à Berlin en avril et mai 1945… et ensuite…..

                      https://www.csmonitor.com/1995/0410/10091.html

                      https://www.youtube.com/watch?v=aONsLeFaaLk

                      Pensez aussi à la révélation (dans les médias français) de l’identité de l’acteur à Moscou qui a caché quelques dents d’Hitler et pourquoi il l’a fait…

                      https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2018/05/18/des-dents-conservees-a-moscou-sont-bien-celles-dadolf-hitler-mort-en-1945/

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                    3. Avatar de Paul Jorion

                      Passionnant, cet article de Joseph C. Harsch, vous êtes un archiviste hors-pair, Johan !

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                    4. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      @ Johan : L’affirmation du Monde reste anti-historique ! Je ne faisais pas d’enchaînement logique.
                      Votre article est intéressant. On reproche assez bien aux anglais, je crois, leurs actions plus politiques qu’efficaces, tels les bombardements aveugles de l’Allemagne.

                    5. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      Medellín, le 7 décembre 2022

                      @Chabian

                      Vous écrivez:

                      ¨L’affirmation du Monde reste anti-historique ! ¨

                      Au risque de mal vous comprendre, je suppose que votre mot ¨Monde¨ dans ce cas fait référence à votre phrase précédente qui se lisait ¨Et Le Monde dit qu’on ne lui doit RIEN¨.

                      Je ne reprendrai pas les déclarations antérieures et plus fréquemment répétées par les auteurs du blog concernant la relation, pour le moins compliquée, entre la ¨Russie¨ et l’¨Allemagne¨ (entre guillemets, car chacun sait combien ces désignations de régions ont été sujettes à des mutations au cours des plus de deux mille ans passés).
                      Mais laissez-moi être clair sur une chose. Consciemment et amplement rémunéré, le gouvernement allemand de Berlin a décidé de transporter Lénine de Zurich à Saint-Pétersbourg via l’Allemagne, le Danemark, la Suède et la Finlande, dans le but d’affaiblir, de mettre à genoux, de l’intérieur, l’ »ennemi de l’Est » entre 1914 et 1918. Cela a presque immédiatement mis au rebut non seulement la social-démocratie, mais aussi l’ensemble du système de démocratie parlementaire et multipartite en vigueur en Russie depuis de nombreuses décennies, basé sur le livre de recettes des Allemands Marx et Engels qui, dans leur vision totalitaire et machiste du monde, avaient compris, sans que personne ne leur demande, et encore moins ne décide démocratiquement, que le salut des nations résidait dans la création d’une dictature du prolétariat et d’un État à parti unique. Ceux qui ne voulaient pas obéir aux grands-pères Marx et Engels ont été surpris par les visites de la police secrète oh combien prolétarienne qui savait s’y prendre avec les femmes et les hommes qui voyaient clair et voulaient combattre le discours du duo Marx et Engels financièrement gâté par leurs familles respectives. La Sibérie a offert à Lénine et à ses acolytes, et offre encore aujourd’hui à ses successeurs, un exutoire facile et une voie sans issue pour ceux qui prônent la liberté de pensée et de sentiment, d’expression, d’organisation démocratique, bref, la civilisation et la vraie solidarité.

                      Grâce à la logique tant admirée du duo Marx-Engels, le duo Lénine-Trotsky a été suivi, avec une logique de fer, par M. Staline qui, suivant lui aussi les préceptes merveilleux et admirés des saints Marx et Engels, savait très bien comment tuer dans son propre pays des millions d’innocents, pour la plupart pauvres de mort, de nombreux paysans et ouvriers agricoles sans terre.

                      On peut donc effectivement dire que l’Allemagne a une ¨histoire¨ avec la Russie, pour le dire gentiment, et le duo profondément allemand de Marx Engels a effectivement conduit aux régimes meurtriers en Russie (et ailleurs) auxquels le monde est confronté aujourd’hui.

                      Que, du point de vue ¨historique¨ que j’ai exposé plus haut, ce ¨monde¨ ait été, et reste, attentif au fait que Staline a trompé, c.q. berné, les Alliés occidentaux, ne me semble pas être une affaire étrange. Et comme cela a été établi en partie grâce aux enquêteurs français, M. Staline l’a fait avec une intention rusée et vicieuse dans le cas de la dissimulation de la vérité sur la mort du dictateur fasciste allemand.

                      Car son objectif était de semer la confusion sur la fin finale de ce dictateur, créant ainsi le mythe que l’Occident lui avait offert, à lui, le dictateur, une porte de sortie, parce que, Staline voulait faire croire à l’opinion publique, qu’en réalité ce satané Occident n’était rien de plus qu’une collection d’horribles nazis.

                      Où entendons-nous l’écho de cette histoire fabriquée jour après jour maintenant ?

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                    6. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      Medellín, 7 décembre 2022

                      @Chabien numéro 2

                      Quid de la Chine de 2022 ?

                      1. Parfois, on est soutenu par le destin lui-même, et non par des formules mathématiques et des arcanes de l’histoire.
                      Comme l’a décrit plus d’une fois et avec éloquence Albert O. Hirschmann (Berlin, Berkeley, Bogotá, Ewing Township).

                      2. Aujourd’hui encore, alors qu’une conspiration de grande envergure et un plan solide et global visant à renverser l’État allemand, gardé secret jusqu’à durver, ont été révélés, il est utile de rappeler le texte scandaleux que le duo d’élites allemandes choyées de Marx et Engels a envoyé au monde en 1848, un texte qui, à l’instar de l’impact de nombreux textes religieux, a conduit et continue de conduire à la mort terrible et à la souffrance continue de centaines de millions de personnes dans ce monde.

                      3. Je cite le Guardian dans sa couverture d’aujourd’hui :

                      citation
                      « Tout va être bouleversé : les procureurs et les juges actuels, ainsi que les responsables des services de santé et leurs supérieurs, se retrouveront sur le banc des accusés à Nuremberg 2.0 », a déclaré l’un des suspects dans un message posté sur Telegram quelques minutes avant le début des raids de mercredi, rapporte Die Zeit.

                      Selon les procureurs, les suspects pensaient que leurs objectifs ne pouvaient être atteints que par des moyens militaires et par la force, mais il n’était pas clair si le groupe avait réussi à amasser un arsenal sérieux.
                      fin de citation

                      Source : https://www.theguardian.com/world/2022/dec/07/german-police-raids-target-far-right-reich-citizens-movement

                      4. tant l’élite allemande jusqu’au-boutiste messieurs Marx et Engels en 1848 :

                      citation
                      Les communistes dédaignent de dissimuler leurs opinions et leurs intentions. Ils déclarent ouvertement que leurs objectifs ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social existant. Que les classes dirigeantes tremblent devant une révolution communiste. Les prolétaires n’ont rien à y perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner.
                      fin de citation

                      Source : https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/4-stelkomm.htm

                      (L’original manuscrit de cet écrit insensé se trouve dans une chambre forte de l’IISG à Amsterdam, aux Pays-Bas).

                      5) Bienvenue dans le monde des anti-démocrates adeptes de la violence !

                      Le lien entre Marx/Angleterre et Napoléon/Lénine/Hitler/Staline/Mao/Poutine/Xi Jinping/Kim Jung-un/Ortega/Diaz-Canel et la prétendue guérilla de ¨gauche¨ en Colombie s’appelle : la VIOLENCE.

                      Quid de la Chine de 2022 ?

                    7. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      Angleterre = Engels.

                2. Avatar de François Corre
                  François Corre

                  @l’arsène
                  Faut dire que le Jo a eu la bonne idée de décimer quasiment tous ses officiers supérieurs…

                  1
        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Nous allons déja voir, en direct, en spectateurs (peut être) comment la Chine va faire face à partir de maintenant et durant l’année qui vient, à la « complexité » du covid…
          Cela n’épuisera pas la question de l’efficacité de la démocratie versus la dictature mais donnera quelques informations notables.
          Un peu de patience. L’histoire s’accélère.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Faut-il attendre le résultat des courses pour avoir la conviction que la démocratie est toujours préférable à la dictature ?
            Non, il faut défendre, toujours et partout la démocratie, par principe. Sinon, à quoi bon ? Pourquoi chercher des solutions si pour finir c’est vivre en esclaves ?

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            1. Avatar de l'arsène
              l’arsène

              @ Pierre-Yves Dambrine
               » il faut défendre, toujours et partout la démocratie, par principe. »
              Défendre des démocraties qui ont massacré au Vietnam, en Irak, en Libye et renversé des régimes élus démocratiquement comme en 1953 en Iran et en 1973 au Chili et soutenu les pires dictatures en Amérique du Sud et ailleurs dans les années 50, 60 et 70 ?
              Tout ça pour dire qu’une démocratie peut-être aussi pire qu’une dictature, les USA l’ont démontré.
              La seule différence est qu’en dictature la responsabilité des crimes commis revient à une petite poignée de personnes alors qu’en démocratie c’est le peuple en entier qui en porte l’entière responsabilité en ayant lui même élu des criminels .

              1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                Pierre-Yves Dambrine

                Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes démocratiques, et les réalité(s) de tout régime démocratique. Le régime démocratique n’a jamais prétendu être un régime parfait, infaillible, et c’est bien ce qui le distingue de la dictature, où le dictateur par définition a toujours raison. Churchill : la démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres.

                La démocratie  à l’origine fut inventée par les Grecs pour rendre la société moins injuste, en l’occurrence, il s’agissait dans la constitution de Solon, améliorée ensuite par Clystène, de donner droit de cité à une classe sociale, pauvre, qui était écartée de toute décision et qui croulait sous les dettes. Solon commença donc par effacer les dettes.

                Un autre exemple, Trump a été une calamité pour les US et le monde, mais l’alternance démocratique a permis de le congédier.

                Je ne suis pas d’accord non plus lorsque vous dites qu’en démocratie « un peuple en entier porte l’entière responsabilité en ayant élu des criminels. ».
                Dans les démocraties, co-existent diverses tendances, partis, les uns qui appellent au crime, et les autres qui mettent en avant la justice. Il y a donc un débat, et ce c’est le vote qui tranche, la majorité emportant la décision. Les minoritaires ne sont pas responsables des crimes qui sont commis par la majorité élue. S’ils sont responsables c’est seulement à titre individuel de n’en avoir pas assez fait pour faire vivre l’idéal de justice, composante essentielle du principe démocratique. L’erreur c’est donc aussi de confondre la démocratie dans sa formalité institutionnelle, et l’esprit qui l’anime, doit l’animer.

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                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @Pierre-Yves Dambrine Trump n’a lancé les Etats-Unis dans aucune guerre et les gouvernements qui ont « massacré au Vietnam, en Irak, en Libye et renversé des régimes élus démocratiquement comme en 1953 en Iran et en 1973 au Chili et soutenu les pires dictatures en Amérique du Sud » ne semblent pas avoir été systématiquement congédiés par une alternance démocratique.

                  « Les minoritaires ne sont pas responsables des crimes qui sont commis par la majorité élue. »
                  Bien sûr que si ! s’ils soutiennent le principe démocratique et y adhèrent.

                  Lorsque le Président Hollande s’est attaqué à Daech en Syrie et a envoyé des troupes au Sahel et au Mali, le peuple français dans une démocratie en est bien responsable et solidaire et en subi les conséquences au stade de France ou à Nice.

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Ruiz,
                    je vous trouve fort indulgent avec Trump qui a foulé aux pieds le principe démocratique en refusant le résultat d’une élection.
                    Je vous trouve indulgent avec Trump qui a retiré la signature de son son pays de l’accord de non prolifération de l’arme atomique avec l’Iran.
                    Je vous trouve indulgent avec Trump et sa collusion avec la Russie, et donc passible de haute trahison.
                    Je vous trouve indulgent avec Trump qui est sorti des accords de Paris sur le changement climatique, nous rapprochant du précipice de l’extinction de l’espèce plutôt que de nous en éloigner.
                    Pas de guerre certes, mais des dégâts considérables, en sapant les fondements de la démocratie et véhiculant une idéologie d’inspiration fasciste.
                    Trump ennemi de la démocratie et de la science, excusez du peu.

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                    1. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      Le sujet du billet n’est pas Trump, mais la vision qu’en occidental on peut avoir de la Chine, et la question démocratique (avec le sens qu’on veut bien lui donner) est alors sans doute accessoire.
                      Si l’évolution climatique est primordiale, avoir des relations de confiance à long terme sur le choix d’une politique partagée et son application, ce qui semble être le choix de la Chine est plus important que ses modalités politiques internes, à comparer surtout à des Etats-Unis qui démocratiquement (avec Trump) se désengagent des accords de Paris.

                      Trump ennemi de la démocratie au sens où vous l’entendez pourquoi pas !
                      mais de la Science est-ce si sûr alors que c’est son gouvernement qui a financé l’effort vaccinal repris par Pfizer aux US après avoir vainement essayé de racheter l’entreprise de biotechnologie de chercheurs Turcs en Allemagne que l’Europe n’avait su financer et qui a permis a beaucoup y compris en Europe de disposer d’un vaccin dans des délais exceptionnels !

                      Plus curieux est la réticence extrème du gouvernement Chinois de faire appel à de tels vaccins.
                      Craint-il un effet délétère non publié ?
                      Craint il une inefficacité (à l’opposé du confinement) sur un autre virus non déclaré ?
                      Est-ce purement de la fierté technologique nationale ?
                      En France on y a renoncé assez rapidement (pas au début !).

                    2. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      Medellín, le 6 décembre 2022

                      @Ruiz @blog PJ

                      J’ai pensé que nous pouvions et pouvons nous exprimer ici sur un blog mis en place par un homme formé et expérimenté en tant qu’anthropologue, socio-économiste, mathématicien, admirateur du professeur Frans de Waal, psychanalyste, financier et banquier, et finalement auteur, publiciste et ¨mobilisateur d’opinions¨.

                      Sur cette base, je me permets de suggérer ce qui suit.

                      Dans la tradition de la thérapie familiale, une forme de psychologie sociale, est apparue à un moment donné l’idée, alors étonnamment nouvelle, que la thérapie axée sur les solutions ne devait plus s’intéresser aux cas problématiques dans les familles ¨dysfonctionnelles¨, mais aux ¨histoires de réussite¨.
                      On en trouve une forme dans la brochure à succès mondial de Robin Skynner et John Cleese : ¨Families and how to survive them¨ (première édition datée de 1983).
                      Disponible en français sous la forme : ¨Familles comment s’en dépêtrer.¨ (https://www.fr.fnac.ch/a1089328/John-Cleese-La-Famille-comment-s-en-depetrer ).

                      Un tel changement de ¨paradigme¨ (cadre dirait Paul Jorion), j’aime le suggérer quand on cherche des solutions aux problèmes qui se posent dans les systèmes représentatifs démocratiques, tels que décrits par Ruiz et d’autres ici, et, évidemment dans les pays géré à parti unique.

                      (La démocratie représentative en Russie est, sans aucun doute, une forme de napoléonisme presque hystériquement avancé. L’homme du Kremlin ressemble aussi beaucoup au mathématicien, bombardier et impérialiste corse, son modèle et son prédécesseur.)

                      Si vous me permettez de faire une première suggestion d’un ¨changement de paradigme, de cadre¨ à la recherche des solutions, je voudrais attirer l’attention sur quatre exemples, tous qualitativement excellents en matière de
                      (a) la non-violence,
                      (b) l’absence d’agressivité à l’égard des pays voisins,
                      (c) se concentrer sur l’amélioration de la qualité de vie de sa propre population, du reste du monde et des écosystèmes associés,
                      (d) la prise de décision décentralisée, participative et en groupe.

                      1. Saint-Marin
                      2. Finlande
                      3. Portugal
                      4. Suisse

                      Un bon début serait peut-être de nommer, d’énumérer, d’analyser et d’interpréter les facteurs qui engendrent les quatre qualités susmentionnées.

                      1
                    3. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      Et à la liste des quatre pays mentionné, j’aimerais ajouter le numéro cinq:

                      5. Costa Rica.

                      (et sa décicion inoubliable du 11 octobre 1949:

                      https://fr.unesco.org/memoryoftheworld/registry/209#:~:text=Le%20Costa%20Rica%20a%20aboli,Deuxi%C3%A8me%20R%C3%A9publique%20par%20un%20d%C3%A9cre%20. )

                    4. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Ah oui mais non Johan, la démocratie c’est moche, vraiment moche, c’est même criminel ! C’est caca. Dixit les fins analystes du blog.

                      L’Etat de droit ? Un mensonge, un complot, pour asservir les gens. Oui monsieur, un vrai scandale.

                      3
                  2. Avatar de Johan Leestemaker
                    Johan Leestemaker

                    Medellín, le 6 décembre 2022

                    @Ruiz

                    citation
                    ¨Trump n’a lancé les Etats-Unis dans aucune guerre..¨
                    fin de citation

                    Ah non?

                    Il serait peut-être bon que vous reconsidériez vos propos après avoir lu ce qui suit…..

                    https://www.justice.gov/usao-dc/one-year-jan-6-attack-capitol

                    À cela s’ajoute la liste apparemment sans fin des actes de l’equipe de Trump de guerre ouverts et secrets en Colombie, à Cuba, au Venezuela, en Irak, en Afghanistan, en Europe, en Chine et en Afrique.

                    Enfin, laissez-moi m’arrêter.

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                    1. Avatar de Ruiz
                      Ruiz

                      N’oublions pas que c’est la démocratie qui a amené Trump au pouvoir.
                      Comme Georges Walter Bush, dont l’élection de justesse n’a pas semble-t-il soulevé de contestation populaire ni de mouvement de guerre civile.
                      La démocratie a permis d’écarter Trump, mais les Etats-Unis pratiquent aussi le cheficide (Kennedys).

                    2. Avatar de Johan Leestemaker
                      Johan Leestemaker

                      @Ruiz

                      Votre compréhension du mot démocratie ressemble presque à un fétiche, une pétrification.

                      Je ne me livrerai pas à nouveau sur ce blog à la critique de la forme dominante des démocraties que sont les républiques présidentielles de type Washington/Napoléon. Bien que frappez toujours soit un bon principe pour ceux qui veulent être malentendants.

                      Mais laissez-moi vous poser la question suivante : quels sont les objectifs qui sont importants pour vous dans la vie ?

                      3
                2. Avatar de l'arsène
                  l’arsène

                  @ Pierre-Yves Dambrine
                  « La démocratie à l’origine fut inventée par les Grecs pour rendre la société moins injuste .. »
                  Oui, j’adhère évidemment à cet objectif mais le hic c’est que ce principe a été dévoyé dans de nombreux pays, dits démocratiques.
                  Un exemple parmi d’autres : combien d’ouvriers et d’employés à l’Assemblée Nationale et au Sénat quand ils représentent plus de 40% de la population française ?
                  Résultats des courses, la démocratie n’est que de façade et n’est pas représentative, d’où des lois toujours en défaveur des mêmes au profit de quelques uns, car toute alternative devient presque impossible en raison du système médiatique, tout juste une « alternance », Hollande remplace Sarko qui lui même est remplacé par Macron et des ministres qui naviguent de l’un à l’autre.
                  D’où, un raz le bol général et une abstention de plus en plus massive, qui fait qu’un Trump est élu et peut-être demain une Le Pen en France.
                  Alors oui, bien sûr la démocratie, à condition qu’elle en soit une véritable et non un ersatz.

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                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    D’accord sur les limites de la démocratie représentative.
                    Je n’ai jamais dit le contraire.

                    Maintenant, à choisir, entre l’esatz et une dictature, vous choisissez quoi ?
                    Pour ma part je choisis l’ersatz, car dans l’esatz, il y a encore des débats, les idées circulent, et on ne risque pas d’aller à la case prison ou dans une colonie pénitentiaire, ou encore comme en Chine de se faire disparaître, pour offense au dictateur ou pour délit d’opinion.

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                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      @ Pierre-Yves Dambrine
                      « entre l’ersatz et une dictature, vous choisissez quoi ? »
                      Oui, mais le problème c’est qu’un ersatz de démocratie peut in fine se terminer en dictature, le peuple écœuré et déçu du modèle démocratique dénaturé, s’y trouvant écarté et n’y trouvant pas son compte , peut se tourner vers d’autres modèles moins  » soft ».
                      Les types de démocraties dénaturées qui ont fini en dictature sont légions.

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      M’enfin PYD, que de futilité tu énonces, n’as tu donc rien compris ? La démocratie n’est pas parfaite donc à mort la démocratie voilà le programme des gentils révolutionnaires du dimanche.

                      Tu te rends compte de gros teubés peuvent voter pour Trump ou le RN, c’est bien le signe que c’est de la daube la démocratie ! Et tu sais pourquoi ils votent pour ces gens là ? Parce que la démocratie c’est vraiment nul et imparfait. Le cercle est bouclé.

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              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                « Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes démocratiques, et les réalité(s) de tout régime démocratique. »

                Dit PYD en s’adressant à l’arsène.

                Mais l’arsène ne fait pas de contre-sens, l’arsène n’est pas démocrate et puis c’est tout. C’est un adorateur des régimes forts, des grands leaders, car la démocratie c’est criminel, la démocratie c’est caca dans son langage d’enfant.

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                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                   » peuvent voter pour Trump ou le RN »
                  Ils votent pour Trump ou le RN parce qu’ils se considèrent comme des victimes.
                  Les victimes ont de la compassion pour les autres victimes. Surtout celles qui se disent victimes d’un complot.
                  Trump l’a bien compris. Guérasimov aussi. Les libertariens idem.
                  Les anti-vax victimes de big pharma considèrent Raoult comme une victime du système. La boucle est bouclée.
                  Avec la montée des prix et du chomage, le bin’s va avoir le vent en poupe.
                  Nous sommes pat.
                  La nouvelle partie devrait s’appeler « socialisme » mais les joueurs ne veulent pas sortir du casino….

                  1
                2. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  « Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes démocratiques, et les réalité(s) de tout régime démocratique. »
                  mais aussi on peut décliner ..
                  « Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes communistes, et les réalité(s) de tout régime communiste. »
                  « Vous faites un malheureux contre-sens en confondant principes socialistes, et les réalité(s) de tout régime socialiste. »
                  capitaliste, libéral …. j’ose pas

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Non, il ne faut pas attendre le résultat des courses.
              Mais il y en a ici qui veulent donner le départ.
              Le pangolin est toujours sur les startings blocks.
              Si Xi trébuche avant la ligne d’arrivée et qu’on aime pas le controle social et la presse aux ordres, la démocratie sera sur le podium.

              1
  9. Avatar de Khanard
    Khanard

    @Pascal

    ah mon pauvre, si on savait…….

    tines par exemple, en 1978 eut lieu en Argentine la coupe du monde de football. https://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_du_monde_de_football_1978
    A cette occasion d’une ampleur planétaire la junte militaire faisait se balader des prisonniers politiques accompagnés de militaires dans des véhicules pour que ceux ci, sous la menace d’armes, manifestent leur joie et leur allégresse et ceci bien sûr filmé par des caméras qui le diffusèrent dans le monde entier.
    La dictature en place alors a bénéficié financièrement d’une aura pendant 3 années supplémentaires. Au risque de prisonniers politiques dont on n’a jamais plus eu de nouvelles.

    Toute ressemblance avec des évènements actuels serait fortuite tout comme la vente d’usines d’armement par la France à cette supposée dictature. (source Canard Enchainé)

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