*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
… et, comme vous le savez, je fais partie des optimistes.
Que pouvons-nous faire à titre individuel * pour empêcher ça ?
* Je suppose qu’en tant que lecteur ou lectrice moyen ou moyenne du blog vous n’êtes pas chef ou cheffe d’État.
Je pense que l’Otan, n’en déplaise à certains, a un rôle à jour en la circonstance, faute de mieux, face à M. Poutine qui ne comprend que le langage de la force.
Derrière cette guerre d’annexion de type colonial se profile un affrontement idéologique : la démocratie versus les autocraties totalitaires. Pas question cependant d’affirmer que nos démocraties seraient parfaites, elles sont bien sûr perfectibles et parfois fautives, mais laisser la main à ceux qui en constituent l’antithèse ne ferait qu’aggraver la situation.
Nonobstant, je m’inscris dans sillage des réflexions de Peska auxquelles je souscris entièrement, sur le fond.
https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/20/desole-pour-mon-silence-radio-entre-samedi-9h-et-a-linstant-meme/comment-page-1/#comment-948329
J’assume qu’en la circonstance, relativement, Biden est préférable à Poutine ou XI pour la raison que j’ai invoquée en préambule, mais cela n’est pas suffisant au regard de la tâche qui nous incombe s’agissant d’agir pour un monde meilleur, et, dans l’immédiat, au regard des autres pays du monde qui adoptent une position neutre ou attentiste dans ce conflit et qu’il faudrait gagner à la cause de l’anti-totalitarisme.
L’occident doit donc devenir une force de proposition, ceci en s’inscrivant dans un nouveau paradigme et en y mettant les moyens pour le mettre effectivement en place.
Cela implique de rompre avec l’extractivisme, la course effrénée aux profits, afin de remettre l’humain au centre des sociétés humaines au lieux que ceux-ci ne soient que les variables d’ajustement des appétits plus ou moins insatiables des uns et des autres.
Un des moyens par exemple pourrait être de conditionner dès maintenant l’aide à l’Ukraine en faisant intervenir des critères sociaux et écologiques pour sa reconstruction.
Cela tombe bien, c’est également du ressort de l’Union européenne à laquelle veut adhérer l’Ukraine. Le fait est que d’ores et déjà pour ce qui est de la corruption, l’Ukraine a commencé de faire le ménage précisément pour remplir un des nombreux critères d’adhésion …
L’Ukraine ce n’est donc pas simplement une question d’élargir le périmètre de l’influence occidentale porteuse d’un modèle démocratique, c’est aussi l’occasion d’un changement de paradigme en agissant sur le levier européen, ce qui implique bien entendu de modifier les axes économiques, sociaux et écologiques de la politique européenne.
Voici donc un travail que pourrait effectuer nos diplomates dans et hors du cadre de l’Union européenne, celui qui consiste à articuler changement de paradigme et aide à l’Ukraine.
Pendant que j’y pense, l’on pourrait aussi négocier avec les USA notre contribution à l’Otan par à rapport aux critères que je viens d’énoncer.
Je plusse totalement 200%
Posé, réaliste, efficace, sobre, lucide, pour intelligent !
@ Pierre-Yves Dambrine
« l’on pourrait aussi négocier avec les USA notre contribution à l’Otan »
Non mais là vous rêvez , l’Otan c’est Washington , c’est eux qui décident qui, par exemple doivent mourir pour leurs intérêts, aujourd’hui ce sont les ukrainiens qui meurent par dizaines de milliers chaque mois dans le seul but d’affaiblir la Russie, les ricains se foutent en vérité des ukrainiens , leur but est d’ordre géopolitique afin de garder leur hégémonie sur l’Europe, lisez » Le Grand Échiquier » de Brzezinski, l’ancien conseiller des présidents US, et vous arriverez peut-être à comprendre pourquoi l’Otan n’a pas été démantelé à la chute du mur, il fallait absolument que la Russie s’effondre et tous les moyens ont été employés pour cela .
C’était vrai quand la Californie ne brûlait pas tous les ans (ou tous les 6 mois) et que la Floride ne se prenait pas des cyclones (genre 2 par an).
Les USA sont un grand pays résilient à sa façon (même résilient aux opioïdes et à la malbouffe)
Mais l’échelle des remises en cause pourrait les rattraper d’ici 10 ans.
Façon Pakistan 2022 (1/3 sous l’eau, l’Indus…, pas associé à la pire réputation comme fleuve fou pourtant).
Comment dit-on « virer sa cuti » façon éco-sociale ? Sinon c’est l’alternative dystopique de « gated communities » avec des happy few, délitement rapide d’une classe moyenne. Dans ce cas, nous n’en mènerons pas large non plus de ce côté ci de l’Atlantique.
Que ce soit la population US, ou le old party, beaucoup aux USA n’ont pas conscience des enjeux environnementaux / épuisement des ressources non renouvelables, dont les énergies fossiles. Donc l’administration US, y compris sous mandat démocrate, résonne encore comme à l’époque de la guerre froide.
Les US regardent les européens avec la même condescendance que nous les africains. Autant dire que la mort d’ukrainiens les laisse plutôt froid. La vie d’un mort lointain vaut bien moins que celle d’un proche. Tiens, qui s’est réellement soucié des millions de morts des guerres du Congo, exception faite du génocide des Tutsis ?
C’est mal connaître les US dans leur complexité, leurs contradictions mais aussi dans leurs diversités, leur résilience….
Les va-en-paix prennent Brzezinski pour Nostradamus!
Les Russes le prennent pour le Père Noël!
» les ricains se foutent des ukrainiens « . Probablement vrai pour la majorité des américains. Et c’est pourquoi les USA ne sont pas cobelligérants, mais marchand de canon. Cyniquement, c’est bon pour le business.
Ceci étant dit, les ukrainiens demandent des armes pour résister à une invasion (avec son lot habituel de pillages, viols, meurtres, etc…). Et pour rappel, ils ont rendu leurs armes atomiques contre des garanties de protection de la russie (entre autre) ! Poutine a régulièrement dit dans ses discours que l’Ukraine n’existait pas.
Bref, les usa font de l’ingérence à leur profit depuis des lustres dans pleins d’endroits du monde, soit. Ca ne donne pas un blanc-seing à mr Poutine pour foutre son pays en l’air en tentant de s’approprier un pays voisin. Tant que les russes occupent le sol ukrainien, il me parait légitime de répondre à leur demande. J’insiste sur LEUR demande. Que mr Poutine fasse reculer son armée du bon côté de la frontière, personne n’ira l’attaquer, quoi qu’il en dise.
@DDL Avec le tout petit problème suivant : les Russes sont -déjà- assez loin derrière leurs frontières qui sont celles des quatres oblasts ukrainiens annexés/rattachés en septembre. Et vous faites comment pour leur faire modifier leur constitution ? Il n’y a qu’un défaite sans conditions de la Russie, non ?
Non suffit de dire Abracadabra sésame ouvre toi, et hop, la Constitution se modifie. C’est l’avantage quand on est le chef des 40 voleurs du KGB. Magique.
Oui bien sûr, mais cela n’est envisageable que dans le cadre d’une négociation globale des zones d’influences comme à Yalta, (déplaçant la Pologne de 100aines de Km) la guerre froide n’a pas été gagnée, il n’y a pas eu de traité, les accords de Minsk n’ont pas été appliqués, nous sommes dans une guerre tiède, et les oblast revendiqués et partiellement occupés sont les otages d’un rapport de force en début de négociation.
Certes @CloClo comme quoi tu es parfois capable de propositions intéressantes.
@PYD
« »L’occident doit donc devenir une force de proposition, ceci en s’inscrivant dans un nouveau paradigme et en y mettant les moyens pour le mettre effectivement en place. » »
même si cette idée est digne j’ai bien peur qu’elle ne soit illusoire . Grosso modo vous demandez au capitalisme de trouver une solution aux problèmes qu’il a sciemment élaborés . Je dis bien capitalisme et non occident ce n’est pas une erreur ou une incompréhension de ma part.
Ensuite vous dites : « » Cela implique de rompre avec l’extractivisme, la course effrénée aux profits, afin de remettre l’humain au centre des sociétés humaines au lieux que ceux-ci ne soient que les variables d’ajustement des appétits plus ou moins insatiables des uns et des autres. » »
Je réponds ah bon ? Ce sont des résolutions fort louables et je l’espère de tout mon coeur mais croyez vous sincèrement que l’Ukraine et ce qui va en rester va devenir un champ d’expérimentation humaniste, écologiste respectueuse de la biodiversité ? Personnellement j’en doute .
Khanard
On peut au moins essayer, et tout faire pour ce que cela se produise, chacun à notre niveau de citoyen, car il ne faudra pas compter sur Poutine et ses affidés pour faire le job. J’ai noté tout de même que dans un des ses discours Zelensky a prononcé le mot environnement alors qu’il était question de la reconstruction de l’Ukraine. Avez-vous déjà entendu Poutine manifester le moindre intérêt pour l’environnement ?
Ceux qui disent ou sous-tendent que tout vaut mieux que les US, y compris Poutine, ne fourvoient intellectuellement et moralement. Et je trouve paradoxal que lorsque l’on se propose d’instaurer un dialogue exigeant avec nos amis d’outre Atlantique il soit répondu : mais vous n’y pensez pas, les US tirent toutes les ficelles. Il faudrait savoir : il faut manifester notre indépendance de jugement et d’action vis à vis des US ou bien nous sommes éternellement voués à être purement et simplement leurs « vassaux » pour reprendre les mots de la vulgate des anti-américains primaires ?
Khanard,
ne m’en voulez pas, j’en ai profité pour répondre aussi à l’Arsène dans mon commentaire.
Bonjour, quand vs écrivez : rompre l’extractivisme, course aux profits et de l’autre côté, ceux-ci soient des variables d’ajustement « appétits insatiables » des 0 et 1 (numérique) cela fait longtemps que cela dure (à ma connaissance). Vers quelle date mémorable allons-ns diminuer cette intensité pour mettre en face des champs d’expérimentation humanistes, écolog. et biodiversité avant que nous trouvions sur notre chemin des choses dévastées ? Et en complément, certains messages notamment de P. Y. Dambrine sont intéressants.
Ah je savais bien qu’un billet : on va tous bientôt mourir , reviendrait ici.
Allez sarcastiquement je vais dire comme ça on aura plus besoin de bosser plus pour les retraites.
Bon, réjouissons nous ! Si Poutine est assez con pour déclancher une guerre atomique, comme il respire le même air que celui de ses voisins à droite à gauche dessus dessous et au milieu, il mourra aussi.
A moins de choisir d’être un tsar vivant le reste de sa vie dans un abri anti atomique avec les quelques oligarques ou généraux qu’il n’aura pas « suicidé » , il en deviendra neurasthénique pour finir fou, c’est guère mieux…
La volonté n’existe pas, un artefact de notre système cérébral de mémorisation qui construit un récit à posteriori.
Les grands de ce monde sont des émanations de nos sociétés, ils ne les dirigent pas, ils les révèlent à leurs citoyens et au reste du monde. Personne sur Terre ne décide de notre destinée. Seuls les gens de bonne volonté qui agissent (1,83 % au pif) contribuent cycle après cycle à changer la nature de l’Humanité. « les gens de bonne volonté qui agissent » ça fait chic, mais ça ne veut rien dire, j’en suis bien conscient, on peut le remplacer par « des gugus ».
Le levier européen, faites-moi rire (ou plutôt pleurer): qui signe les contrats pour la reconstruction, mis à part les américains???
Revenons au sujet. J’ai acheté mes pilules d’iode en février 2022: la pharmacienne était, disons, interloquée par ma démarche : je peux la comprendre puisqu’à mon âge (63), elles ne sont moins sinon plus du tout efficaces, mais alors pquoi a-t-elle accepté de me les donner? le SPF Santé publique lui aurait-il reproché (j’en doute vu l’état de délabrement de nos institutions)?;
2. Lorsque du haut de mes 15 ans, dans un collège d’excellente réputation, je demandai à mon prof de « sciences éco » pourquoi la compta ignorait-elle les implications sur l’environnement, il me répondit « cela ne fonctionne pas ainsi »…;
3. Une de mes questions métaphysiques posées à un haut responsable de l’Eglise catholique me laissa sans voix, me renvoyant à l’un de ses ouvrages (qui n’avait à mes yeux d’autre intérêt que de me faire dépenser quelques francs qui tomberaient dans l’escarcelle du serviteur de cette institution);
etc etc etc.
Bref, d’innombrables situations où mon questionnement ne semblait pas atteindre « les gens qui savent » ou censés savoir.
D’où mon grand intérêt à retenir l’avis d’une personne ayant la connaissance profonde des choses. Encore merci pour votre blog, Monsieur Jorion.
Merci d’y venir !
Ben voyons !
Juste une petit question Pierre-Yves :
Et tes chers diplomates occidentaux, tu crois qu’ils vont s’y prendre comment, selon toi, quand ils n’auront plus d’eau potable à boire, ni même de vivres à manger ? ils iront taper dans les stocks stratégiques des nations ?
Vous êtes tous à la rue mes chers Amis ! Ouvrez grand vos yeux, et projetez-vous donc à 6 mois, puis à 12, puis à 18 !
Allez directement aux pages 23, 24 et 25 ; avez-vous seulement idée du niveau d’énergie thermique actuellement emmagasiné dans tout l’Océan Pacifique, ou pourquoi il ne pleut toujours pas sous nos lattitudes :
https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf
Ce monde est pitoyable… Il ne comprend rien de rien…
Cette troisième guerre mondiale d’ores et déjà en cours, c’est la manifestation de notre échec collectif planétaire !
A méditer… Mais la solution est ailleurs ! On ne confie surtout pas l’avenir de nos jeunes générations à toutes celles et ceux qui, inexorablement, décennie après décennie, nous ont conduits dans ce gigantesque merdier…
En tout cas, à ce stade, aucune guerre n’est soutenable ; Poutine devra répondre de ses crimes…
L’Ukraine devrait urgemment devenir une zone neutre, une zone où tous les pays du monde pourrait converger non pas pour discuter, non, mais pour écouter, entendre, comprendre et agir d’une seule et même voix !
Mes Amitiés,
Philippe
C’est vrai qu’il tombe plus de bombes sur les champs d’Ukraine que de pluie sur les potagers français. Si cela devait continuer, on finirait peut être par se faire plus de mouron pour l’eau d’ici que pour le sang de là-bas…
Loin des missiles, près des carottes.
Mais quand l’Ukraine sera devenue une ZAD, on ira à notre dame de Kiev fumer un pétard avec Poutine et on pourra causer…
Oui philippe on perd énormément de temps, mais même dans un naufrage, tu es d’abord obligé de t’occuper des abrutis chef de bandes qui ont décidé de profiter du désordre pour faire les poches et qui menace de prendre les chaloupes de sauvetage parce qu’ils le valent bien. C’est malheureux mais c’est ainsi. Tant qu’on ne règle pas ce problème là, on ne peut pas régler les plus cruciaux.
La quantité hallucinante de métaux que ces guerres et ces armées engloutissent est un crime en soi contre l’Humanité futur qui n’aura que des pelles et des pioches comme outils pour se nourrir. Idem pour tous nos biens de consommation superflus actuel. Mais on peut raisonner des consommateurs à grand coup de TVA et de Loi, les guerriers fous c’est plus compliqué faut les affronter malheureusement.
Philippe,
Ma proposition concernant les diplomates n’est qu’un exemple de ce qui peut être fait pour contribuer au changement de paradigme. Elle veut dire simplement que même les diplomates peuvent avoir un rôle à jouer. Comme chacun citoyen conscient des enjeux à un rôle à jouer. C’est en lisant certain commentaire sur ce fil que j’ai rebondi sur ce thème de la diplomatie. Je ne prétends pas que c’est l’unique solution. C’est juste une pierre que j’apporte à l’édifice à propos d’un problème bien précis, celui de la guerre en Ukraine qu’on ne peut pas décemment évacuer d’un coup de cuiller à pot en décrétant que c’est secondaire. Non, tout est important, et le changement de paradigme peut s’effectuer en empruntant des voies très diverses qui à moment donné entreront peut-être en synergie chemin faisant.
Je pose la question : « Que pouvons-nous faire à titre individuel pour empêcher ça ? » et ⅔ des commentaires sont du genre « Poutine n’est pas un mauvais gars ; il a des circonstances atténuantes ; d’ailleurs les Américains ont commencé… » Des messages de sympathie pour un autocrate !
… et on est sur le Blog de Paul Jorion où les commentaires sont paraît-il « d’un bon niveau ». On peut alors imaginer ce qu’on doit lire ailleurs… On est bien barré !
Ce qu’on peut individuellement sans que ça coûte trop en plus ? Ben couper la chique à tous les petits télégraphistes moscovites conscients ou inconscients (comme le dit si bien Cédric Mas), qui depuis février 2022 répètent invariablement le même message de soutien objectif à la dictature du Kremlin en reprenant les éléments de langage et arguments de propagande. Leur couper la chique et ne leur laisser aucun pousse dans le paysage informationnel.
Cédric Mas que j’avais pourtant cordialement détesté en 2017 quand il s’en prenait au général en chef FI (JLM) par l’intermédiaire de son attaque contre M. Djordje Kuzmanovic (lire ici : https://www.pauljorion.com/blog/2017/04/17/melenchon-ou-hamon-le-pari-irresponsable-et-dangereux-par-cedric-mas/comment-page-1/). Je dois reconnaître mon erreur de jugement, idéalisé que j’étais par le Commandeur. Car le fameux DK a créé un parti souverainiste nationaliste et a réussi a y embarquer la pauvre Tatiana Ventôse qui n’en finit plus délirer sur youtube, la suite neurologique du Covid long certainement…
Bref, c’est peu mais c’est déjà ça.
Oui, la pauvre Tatiana n’en fini plus de glisser…
Est ce parce qu’elle a fréquenté de trop près le commandeur qu’elle s’est mise dans cet état?
Hélas, elle n’est pas la seule à se victimiser dans la confusion…
Et mon vocabulaire y glisse aussi on le pousse du pouce …
BIen dit.
A noter que même au RN on commence à se sentir gêné aux entournures et que certains affichent désormais leur soutien à l’Ukraine. Exit les éléments de langage poutinophiles du genre c’est la faute à l’Otan et à l’occident.
Mais comme l’indique cet article de Libé, point trop n’en faut, ils ne vont pas jusqu’à considérer que les parties du Dombass conquises avant le 24 entrent dans le cadre de l’intégrité territoriale de l’Ukraine. De même ils sont contre les livraisons d’armes offensives. Bref, objectivement toujours un double jeu… mais une inflexion tout de même. On attend maintenant la réaction de monsieur Mélenchon, dit-il toujours que tout est de la faute à l’Otan ?
@ CloClo
Grâce à Cédric Mas, Marine Le Pen est arrivée au second tour de l’élection présidentielle de 2022 sous les applaudissements nourris de CloClo, l’abstentionniste.
Un sans faute, chapeau les artistes !
Mais oui mais oui, le pire vient des gens de bien c’est bien connu mon pauvre Henri vous descendez dans les bas fonds comme une savonnette sur une planche mouillée.
Bravo producteur d’opérette !
M.CloClo
» Le téléphone pleure quand elle ne vient pas
Quand je lui crie je t’aime
Les mots se meurent dans l’écouteur
Oui, le téléphone pleure, ne raccroche pas
Je suis si près de toi avec la voix «
« Que pouvons-nous faire à titre individuel pour empêcher ça? »
Si la probabilité est celle que vous dites – proche de 100% – la réponse est rien, malheureusement. Donc pourquoi poser la question? D’autant plus qu’une vision déterministe des choses nous incline à un certain fatalisme. C’est ça qui est rageant, de voir la montée aux extrêmes se produire dans les deux « camps » sans pouvoir rien faire pour l’empêcher, à part tirer des plans sur la comètes pour les mieux intentionnés (il suffirait que les gens deviennent raisonnables et arrêtent d’employer la violence) ou échanger des invectives et des leçons de morale pour les autres.
Si je tentais malgré tout d’apporter une réponse à la question piégée, ce serait d’arrêter cette guerre absurde au plus vite. Mais comment? La réponse qu’on entend en ce moment sur les chaines d’information françaises, c’est qu’il faut battre le dictateur Poutine au plus vite en armant l’Ukraine afin de lui permettre de gagner la guerre et de recouvrer sa souveraineté. C’est souhaitable mais est-ce que c’est réaliste? Est-ce que la probabilité que vous estimez à 98% de nous voir tous mourir dans une guerre nucléaire vient du fait que la Russie acculée ou affaiblie serait tentée d’utiliser son arsenal nucléaire – contre l’Ukraine, la Pologne ou tout autre pays considéré comme ennemi? D’un autre côté, est-ce qu’on peut ou on doit laisser la Russie gagner pour éviter l’Apocalypse?
Est-ce que ce que vous voulez dire, c’est que nous sommes devant un dilemne ou tous les choix nous conduisent vers une impasse ou une mauvaise solution – avec la déflagration finale en ligne de mire?
Effectivement et en comparaison d’autres commentaires que l’on peut lire sur d’autres blogs, ceux qu’on peut lire ici sont d’un « bon niveau ». Le problème à mon sens, c’est qu’il ne sont pas très constructifs et répondent rarement à la question posée au départ. Chacun donne son avis et/ou invective ceux qui ne le partagent pas.
Il y a un autre point qui m’interroge. Vous avez mis une petite vidéo de J. Mearsheimer en ligne où il dit: 1/ qu’il estime faible mais préoccupante la probabilité de guerre nucléaire; 2/ qu’il (en tant que géopolititologue américain qu’on peut difficilement accuser de poutinisme) attribue la responsabilité de la guerre aux États-Unis; 3/ qu’il donne à penser que les Russes vont gagner justement parce que les « Occidentaux » n’ont pas voulu cette guerre et vont finir par reculer en laissant les Ukrainiens se faire massacrer (ce qui est déjà le cas apparemment) et l’Ukraine se faire dépecer (ce qui pourrait arriver si les EU lui retiraient leur soutien).
Est-ce que je peux me permettre de vous demander pourquoi vous avez mis cette vidéo en ligne et pourquoi dans les commentaires, personne ne se donne la peine de la discuter un peu sérieusement? Ceux qui sont d’accord disent « je l’avais bien dit » et ceux qui ne le sont pas en balayent le contenu d’un revers de manche.
Ce qui est très frappant à lire les commentaires, c’est l’extrême division qui règne parmi les lecteurs de ce blog – couronné par la figure de sphinx-psychanalyste du maître des lieux, qui laisse causer pour se donner le plaisir de lire des symptômes (et d’ailleurs, que deviendra l’Inconscient à l’ère de l’I.A.? est-ce que votre projet d’IA conscient d’elle-même fera émerger quelque chose comme un Inconscient? Si le soubassement est pulsionnel, il faut supposer que oui?).
Pour conclure, d’abord et merci de nous donner à réfléchir sur ce blog – pour ceux qui en ont envie.
Peut-être qu’une manière d’agir de manière individuelle, serait tout d’abord de se mettre d’accord collectivement sur ce qui se passe, avant d’envisager les mesures à prendre, le but étant le faire cesser la guerre au plus vite – soit pour éviter le risque d’une attaque nucléaire des Russes ou une agression d’un pays membre de l’Otan, suivie d’une riposte, etc. – soit pour éviter le risque sans doute encore plus grand d’un accident nucléaire majeur (c’est ce que je redoutais l’été dernier, mais ça ne s’est pas encore produit).
Merci à tous pour vos lumières sur toutes ces questions.
M.Henri
Henri c’est moi tandis que vous, c’est Henri….il y a donc deux Henri sur le blog de M.Jorion.
Qu’on se le tienne pour dit.
le stoïcisme me semble être la seul solution possible pour ne pas de venir fou.
1- rester digne et lucide et accepter ce sur quoi l’on n’a pas prise (nous sommes mortel et l’on ne peut rien y changer).
2- se concentrer sur ce que l’on peut faire.
Manifester pour la paix et exiger la justice en toute circonstance (y travailler autour de soi et dans sa vie est la moindre des choses)
S’engager dans l’armée de volontaires étrangers en Ukraine (j’en suis bien incapable)
Planter et cultiver un jardin
Faire de la musique, chanter et danser
Entretenir l’espoir et l’optimisme
Créer, inventer, donner, partager et entretenir nos relations vivantes
Critiquer le calcul des probabilités de Paul Jorion qui en l’occurrence n’a pas plus de validité que le pari de Pascal
Aller son chemin, lucide, comme si de rien n’était, centré sur le bien que l’on peut faire autour de soi et la joie que l’on peut rayonner
Aimer sincèrement profondément totalement
Et surtout ne pas subir, et refuser toute domination. Le pire serait de courber l’échine…
Il faut pour cela la foi, c’est à dire cette capacité, cette volonté qui nous fait faire le pas suivant sans savoir ce qui va arriver mais en choisissant délibérément la vie quelque soit les circonstances…
@ PJ
» ⅔ des commentaires sont du genre « Poutine n’est pas un mauvais gars »
Non, vous confondez ceux qui admirent Poutine pour ce qu’il est, c’est à dire un nationaliste d’extrême droite parano, ceux là se trouvent chez les Le Pen et compagnie et je n’en vois aucun ici sur votre blog, et ceux qui tentent d’expliquer pourquoi on en est arrivé à parler de troisième guerre mondiale et de risque atomique ( comme E. Todd et d’autres ) pour simplement en tirer des leçons.
A titre personnel, je met Poutine au même niveau de dangerosité qu’un G.W. Bush ou d’un Tony Blair pour les dégâts commis et serais ravi de les voir comparaitre devant un tribunal.
Et pour répondre à votre question, « Que pouvons-nous faire à titre individuel pour empêcher ça ? « , je ne vois malheureusement rien aujourd’hui pour arrêter cette machine infernale à partir du moment où chaque camp croit pouvoir anéantir l’autre. Et quand on sait que tout se décide à Moscou et à Washington pour un éventuel compromis, il y a de quoi être très inquiet.
L’arsène
Dans la pratique cela fait qu’elle différence entre dire que l’on admire pas Poutine, et reprendre des éléments de langage poutiniens qui accordent des circonstances atténuantes à sa guere ? Objectivement, sur le terrain, aucune.
Tout élément de langage poutinien utilisé fait, objectivement, le jeu de Poutine.
Les opinions comptent, ou plutôt les dirigeants sont obligés d’en tenir compte, tout ne se décide pas à Washington et Moscou. C’est bien parce que l’opinion publique compte que le Kremlin fait régner la censure et emprisonne ceux qui ne veulent pas de la guerre de Poutine.
@ Pierre-Yves Dambrine
« reprendre des éléments de langage poutiniens qui accordent des circonstances atténuantes à sa guerre ? »
Personnellement je me contente d’énoncer des faits historiques pour tenter de comprendre par exemple les raisons du déclenchement de la guerre civile dans le Donbass en 2014 ou pour tenter aussi de comprendre pourquoi les bases de l’Otan se sont multipliées en Europe depuis la chute du mur et pour cela je ne m’appuie pas sur les éléments de langage de Poutine mais sur les paroles d’anciens hauts responsables américains, militaires et diplomates, qui avaient , eux, tiré la sonnette d’alarme depuis une trentaine d’années ( sont-ils poutinistes ? ).
Ce que peut dire Poutine n’a pour moi aucun intérêt, par contre ce qu’il peut faire de terrible, oui.
Quant à Washington, je sais aussi de quoi ils sont capables et jusqu’où ils peuvent aller quand la guerre n’est pas chez eux et quand les morts sont ukrainiens.
Ta sollicitude envers les ukrainiens doit leur paraître abjecte en cet instant surtout les centaines d’enfants morts sous les bombes russes ! Et ta compréhension du problème relève plus de la subjectivité anti us que de l’objectivité de la situation pour qui a les yeux en face des trous.
Tu vois CloClo, et ce sera mon dernier message que je t’adresse, la différence entre toi et moi, c’est que moi je pense aux enfants ukrainiens depuis 2014 et le début de cette guerre en espérant qu’il n’y en ait pas d’autres, toi tu n’y penses que depuis un an en insultant ceux qui le pressentaient.
Doublement abjecte alors.
Le jour où les ukrainiens disent stop la guerre s’arrête instantanémment , ce ne sont pas les cloclo et autres qui iront sur le front ! Me demande même combien sont prêt à aller bosser 12 h par jour à l’usine et mettre les mains dans le camboui pour fabriquer des obus tiens ?
T’as pondu ça tout seul avec tes doigts et ton clavier ? Bravo, félicitation mais la prochaine fois rajoute une pincée de neurones.
Encore un pastis installé bien au chaud dans votre canapé monsieur le va t en guerre ?
Une p’tite Vodka petit collabo ?
Lupin,
pour l’instant ce n’est pas Washington qui a sauté en parachute sur Mexico, c’est pas Biden qui veut envahir le canada parce que les québéquois sont des nazis!
Les Ukrainiens n’en ont rien à foutre, si tu veux vraiment les sauver, de savoir si tu as de l’empathie pour eux depuis 2014 ou 2022!
Quand ta femme ou ton mari se fera agresser dans la rue par un récidiviste, tu iras buter le juge qui l’a fait sortir ou t’iras sauver ta chérie?
T’iras aboyer sur le figaro; » si on avait mis tous les drogués en prison, cet accident ne serait pas arrivé! »
Tout ce que tu dis c’est de la soupe de Mélenchon! Ses petits éléments de language manipulatoires: la bonne poupoune à saint jean-luc!
Faut que t’ailles un peu visiter d’autres chapelles.
Sans crucifix et sans messie.
Tu fais chier camarade.
ET ce ne sera peut être pas le dernier message que je t’adresserais…
😎
« A titre personnel, je met Poutine au même niveau de dangerosité qu’un G.W. Bush ou d’un Tony Blair pour les dégâts commis et serais ravi de les voir comparaitre devant un tribunal. »
Ce que tu ne comprendras jamais dans ta cervelle de Piaf c’est que bush ou Blair ne sont plus au pouvoir grâce à ce faible système dans lequel nous vivons alors que l’autre dictateur que tu défends par ton relativisme de teubé indécrottable est au pouvoir depuis des décennies ! Mais les poules auront des dents avant que tu ne captes l’importance de la différence ! Et que de tribunal il n’y en a que de démocratique.
@CloClo Si l’on critique G.W. Bush pour son invasion de l’Irak, qui a permis de faire exécuter un dictateur, ce n’est pas la démocratie qui l’a retiré du pouvoir, puisqu’il a été réélu juste après !
Rien ne prouve que ces remplaçants choisis de la même façon ne puissent être capables des mêmes mensonges et turpitudes.
Excellente émission sur la chaîne parlementaire en ce moment.
https://lcp.fr/programmes/debatdoc/guerre-d-irak-quand-la-france-dit-non-161182
Est-ce par hasard ?
La pratique est semble-t-il d’imposer la démocratie par la guerre Irak, Lybie, Afghanistan, ou la subversion Tunisie, Egypte, Syrie …
mais à l’étranger.
Ruiz, ta salade mentale façon pot-pourri ne prouve en aucun cas que ce que tu racontes présente du sens.
Bonjour,
Je ne partage pas votre avis. Je n’ai pas le sentiment que 2/3 des commentaires soient « pro-Poutine », il y a des nuances et des interrogations- légitimes – qui ne sont pas en faveur de Poutine.
Je vous trouve sévère, voire condescendant, sur le niveau des commentaires. Personnellement, de la part d’un « bac à sable », je les trouve intelligents et argumentés.
La question serait ; quel niveau attendez-vous de votre « auditoire » et subséquemment, comment se fait-il que sur mon blog il y ait 2/3 de commentaires « compréhensifs » à l’égard de Poutine ? Aurais-je loupé quelque chose ?
Cordialement.
Bonsoir.
Franchement je suis un admirateur et je suis votre blog depuis longtemps.
Ceci posé, je ne peux laisser passer votre remarque. Oui effectivement Poutine est bien ce que vous dites, totalement d’accord.
Mais …
Peut on imaginer que les USA soit une meilleure option ? Leur culture ? le nombre de guerres qu’ils ont effectuées ? leur hégémonie ? Pensez vous un seul instant que ce soit une démocratie ? et que dire de la notre ?
Pensez vous que le Russie bashing auquel nous assistons reflète la valeur de notre culture occidentale ?
Non … Peu m’importe finalement, no future, que le meilleur gagne…
Et puis franchement peut-être que l’effondrement sera salvateur ? c’est pour moi la seule option de l’espoir.
Cordialement.
Attends Misiaszek j’en ai une autre comme la tienne qu’on pourrait tourner ainsi :
Effectivement cet homme est violent avec sa femme MAIS… elle l’a un peu chercher.
Peut-on croire en la justice ? Y a t il une justice d’ailleurs ?
Pensez vous que le mâle bashing auquel nous assistons reflète la valeur de notre culture occidentale ?
Cordialement
Alors t’en penses quoi ? Pas mal non ?
Je pense que votre raisonnement est admirable et je m’incline bien volontiers sur les parallèles cités.
Belle journée !!
Toujours dans l’admiration Misiaszek, ça vous plante là mon cher…
@cloclo
Bonsoir.
Je lis le blog de Paul Jorion depuis de nombreuses années et c’était mon premier commentaire en ces lieux. J’avoue que j’ai mis du temps à franchir le pas pour de multiples raisons que je n’expliciterai pas mais qui tombent sous le sens. Je ne réitèrerai pas l’expérience. J’ai par le passé pris position et voulu le bien des personnes contre leur gré et me suis aperçu que finalement cela n’en valait pas forcément la peine … Mauvaise expérience ou tout simplement normal, je ne sais.
J’ai donc essayé avec une certaine naïveté de parler ici de mon angoisse, et de mon désarroi, de mes déceptions aussi.
A l’évidence vous vous complaisez dans l’agressivité et dans la provocation, grand bien vous fasse, il y a longtemps que j’ai passé le stade de la montée en température de mes hormones et de vouloir « gagner » coûte que coûte. Vous vous complaisez dans le rôle de « bretteur » et appréciez la joute oratoire, grand bien vous fasse (j’ai lu nombre de vos commentaires …). Enfin contrairement à vous, je n’ai pas caché mon identité, ce qui quelque part correspond à une certaine éthique que je me suis fixé.
Je vais essayer de vous préciser à nouveau mon propos, peut être trop impersonnel et/ou abscond, voire maladroit lors de mon premier commentaire.
Et avant que vous ne me traitiez de Poutiniste, ou d’antiaméricanisme primaire comme vous l’avez fait sur de nombreux commentaires, en réponse, en ce lieu, je souhaiterai que nous nous attachions aux faits et non à une prise de position liée à une propagande ou à une sensibilité particulière.
Aujourd’hui, je n’ai pas de choix qui me convienne, pas de solution qui me vienne en première intention. Que choisir ?
Une dictature souverainiste en mode terreur ?
Une pseudo démocratie, en mode contrôle numérique ?
Et j’en passe …
Je pourrais développer les nombreux inconvénients de chacune des propositions sans pouvoir émettre de préférence, il faudrait tellement changer le monde …
Je ne sais pas … De là mon questionnement.
Et puis nous ne sommes pas sur le terrain (de la guerre) pour nous rendre réellement compte et nous objectons, prenant position selon nos inclinaisons en toute subjectivité.
Contrairement au Blog de Paul Jorion, résolument optimiste, je ne le suis pas.
J’ai donc choisi de vivre dans une sorte de sanctuaire, afin de protéger mes proches ainsi que moi même. J’ai fui le combat après y avoir goûter tout au long de ma vie et de ma carrière professionnelle. J’avoue que j’ai du mal à comprendre pourquoi le monde d’aujourd’hui est si différent, si cruellement différent de celui de mon enfance. Qu’aurais je pu faire à mon niveau afin qu’il soit en meilleure posture ? Là encore je n’ai pas de réponse. Je suis broyé par le constat, mais J’ai conscience d’avoir de la chance, même si je ressens que ma responsabilité est engagée, j’aurais tant voulu un monde meilleur. Et pourtant j’ai essayé …
Si je devais citer à mes yeux une seule des raisons fondamentales (outre le soliton de Paul) qui nous mènent à la destruction, je dirai qu’une société où il n’y a pas de limites à l’appauvrissement ou à l’enrichissement ne peut tout simplement pas fonctionner.
Alors Poutine ou Biden ou … Vous ne pouvez imaginer à quel point je m’en fous.
Quelquefois je me pose la question de l’intérêt de notre présence sur terre, sur le sens de la vie, pas celle de l’individu mais la collective … ?
J’espère, par ces mots, vous avoir éclairé sur ma position et sur le but de mon commentaire.
Je ne reviendrai plus, n’y ne répondrai.
Toujours cordialement (mon éthique personnelle).
@misiaszek
Ce serait dommage de partir sur un malentendu.
Beaucoup ici seront sans doutes en accord avec une grande partie de votre raisonnement.
Nous avons besoin de tout le monde pour changer ce monde…
😎
Pour s’engager sur le chemin d’une paix éventuelle il faut savoir soutenir toute proposition allant dans le sens du plus grand nombre quelque soit sa provenance.
Notre hôte fait le contraire puis s’étonne que certains (qui ne sont pas aux responsabilités grâce aux sous des gentils entrepreneurs ayant des intérêts perfusés depuis 80 ans par la pensée néolibérale américaine) puissent expliquer que ceci n’est pas non plus d’une seule et unique responsabilité.
à un moment le dormeur doit se réveiller.
» puissent expliquer que ceci n’est pas non plus d’une seule et unique responsabilité. »
Et ça change quoi la part de responsabilité passée de chaque protagoniste dans l’histoire en cours?
Vous connaissez un tour de magie pour changer le passé?
Le taré de la place rouge a fait assassiner Anna Politkovskaïa, Alexandre Litvinenko, Boris Nemtsov et prend plaisir à torturer Navalny…
Alors si tout n’a pas été fait pour empêcher cette guerre de la part de l’occident (qui n’a empoisonné aucun des oligarques et des espions poutiniens) est ce une raison pour avoir des complexes devant un manipulateur, pervers et cynique?
Un Russe s’est installé dans mon village il y a 4 ans. L’année dernière il s’est marié avec une Ukrainienne. Notre » système familial » semble le satisfaire…
Il déteste Poutine. Tout comme sa compagne. Et tous deux se foutent bien que les ricains n’aient pas fait des papouilles à un criminel!
Bonjour,
Je pense que si nous étions vraiment résolu, comme certains le laissent entendre à mi-voix, à aider l’Ukraine contre le barbare Poutine qui ne connait que le langage de la force – ce dont je ne doute pas – nous agirions différemment. Je parle pour ceux qui tiennent ce discours, et je pense entre autre à Pierre-Yves Dambrine.
Nous agirions avec détermination car il n’y a pas d’autres voies, si ce n’est celle que j’ai énoncée. C’est à dire que nous n’attendrions pas pour envoyer les chars et les avions, pour masser des troupes dans les pays de l’otan aux frontières de la Russie, afin de montrer notre détermination RÉELLE à en finir avec cette guerre et Poutine.
Ce que nous ont montré les vietnamiens à l’époque, les afghans plus récemment et les ukrainiens aujourd’hui, c’est que lorsqu’on est déterminé à défendre son pays, aucun envahisseur ne peut gagner.
Cette détermination que l’on trouve chez tous les grands sportifs aussi, qui le disent très bien, l’essentiel c’est dans la tête que ça se passe.
La décision, pour les européens, n’est pas facile car tant que nous ne sommes pas à verser notre sang nous tergiversons. Être déterminé c’est prendre des risques et être sûr de ne pas reculer.
Si on veut vraiment aider les ukrainiens à gagner, il faut résolument envoyer les armes demandées, toutes les armes permettant de changer le rapport de force.
Bien sur on dira que les russes ont l’arme nucléaire, c’est vrai, ça demande un temps de réflexion, mais si on tergiverse trop par peur de cela, on ne sauvera pas l’Ukraine.
Est-on déterminé à ce que l’Ukraine recouvre tout son territoire et que Poutine soit neutralisé pour de bon ? Cela veut dire, envisager du sang et des larmes.
Question existentielle, s’il en est.
Konrad,
Excusez-moi de vous le dire aussi crûment, mais vous vous moquez du monde.
Après avoir épuisé tous vos arguments objectivement poutinophiles vous nous faites un triple salto arrière nous disant que finalement nous ne sommes pas assez déterminés alors que vous n’avez eu de cesse de pointer du doigt la responsabilité de l’Otan.
Konrad,
pardonnez-moi, j’ai réagi trop vite. Vous n’êtes pas poutinophile mais je trouve votre proposition assez incohérente. Vous dites qu’il faudrait faire preuve de plus de détermination, et d’un autre coté dans un autre de vos commentaires vous nous dites qu’il aurait fallu concéder le Dombass et la Crimée à Poutine.
La détermination des Ukrainiens en tous cas est totale.
La notre est plus difficile à réaliser car, vous l’avez sans doute remarqué, les pays alliés qui viennent en aide à l’Ukraine sont nombreux. Il faut donc déployer beaucoup d’énergie pour accorder tous ces pays pour qu’ils déploient de façon coordonnée et cohérente leur aide. Au début de la guerre certains pays étaient effrayés à l’idée d’envoyer des armes à l’Ukraine, je pense par exemple à l’Allemagne. Mais elle a accompli une petite révolution. Pour des raisons historiques évidentes elle était réticence pour livrer des armes puis elle a compris que l’Ukraine c’est un pays agressé, et que comme tel elle ne peut pas ne pas l’aider. J’aurais préféré comme vous que certaines armes soient livrées plus vite, mais regardez plus tôt tout ce qui a été accompli globalement. Poutine comptait sur les divisions au sein de l’Union européenne, sur la faiblesse des US, mais il s’est trompé sur tout la ligne.
Oui mais bon l’aide franche, totale et massive, les responsables occidentaux y vont comme sur des œufs car en réalité on ne connaît le degré réel de déconfiture mental du dictateur Poutine et de son entourage ni l’état réel psychologique dans lequel ils sont. Car contrairement aux délires des anti-américains de service, aucun gouvernement occidental ne souhaite une confrontation militaire directe avec la Russie, franchement on a tous autre chose à gérer que les crises de mégalomanie paranoïaque d’anciens tarés du KGB reconvertis en chefs de clans mafieux. En cela nous paierons encore longtemps l’absence de nettoyage de l’ancien système soviétique en particulier des tortionnaires crapules et assassins du KGB.
M.CloClo
Vous avez entièrement raison mais il faudra alors accomplir le même travail de nettoyage des écuries d’Augias tant en Russie qu’aux USA ainsi qu’en Chine et dans bien d’autres chancelleries du monde car ça sent le faisandé et les monceaux de cadavres dans tous les coins.
Le gouvernement israélien bombarde depuis deux semaines la population palestinienne sans que personne n’en parle ni ne s’offusque. C’est devenu une routine. Le peuple israélien manifeste lui-même pour sa liberté afin que son pays ne devienne pas une théocratie militarisée cousine des régimes environnants. On se pince pour y croire ! Le peuple Thaïlandais a été abandonné par la communauté internationale depuis le putsch militaire de 2014 tandis qu’en Birmanie la junte militaire qui a renversé en 2021 la démocratie naissante, assassine son peuple sans qu’on en parle non plus vraiment. Dans la sphère médiatique, il y a toute une armée de journalistes qui se suit en fil indienne pour reproduire à l’identique exactement le même agenda informatif & communicationnel. Troublant ! Je lis dans le livre de Harald Welzer » Les guerres du climat » que la guerre du Congo a fait depuis 1998 quatre millions de morts ! Je l’apprends en lisant cet ouvrage car je n’ai pas mémoire d’avoir entendu cette information effroyable à la télévision. La stricte sélection de l’information y règne. Le plus troublant c’est que celle-ci est la même partout jusque sur les chaines radiophoniques. Un phénomène bien étrange.
Il est temps que l’ONU se réforme en profondeur et devienne véritablement autonome, affranchi de toutes les tutelles problématiques. Un grand merci à M. António Guterres qui honore l’institution et qui agit magnifiquement. Hélas, dans les limites qui lui confère cette même institution. Que lui manque t-il pour mieux agir contre les pouvoirs criminels de tous ordres ?
Bonjour Pierre-Yves,
J’ai eu peur 😉 mais je n’ai pas de grief.
En fait ma position est simple, enfin si possible. Je me fais braquer par un type avec un couteau qui me demande mon argent, je lui donne. S’il veut en plus ma veste et mes chaussures, la donne n’est plus la même.
Au tout début du conflit, dès avant 2014, je pensais – pensée d’un type lambda – que laisser le Donbass à la Russie était une option la moins lourde pour l’Ukraine.
Un an après le début de la guerre d’invasion, la donne n’est plus la même.
Poutine a une mentalité de « parrain mafieux », il en adopte les codes, les opposants sont soit enfermés, soit empoisonnés ou bien tombent « accidentellement » du 6 ième étage.
On comprend bien que la négociation avec un type pareil ne va pas se faire en envoyant simplement Macron discuter.
Lorsque l’on écoute les militaires, ils sont quasi unanimes à dire que si les ukrainiens veulent gagner et recouvrer leur territoire, il faut leur envoyer des armes lourdes, chars, avions, artillerie.
Parce que ce que nous leur fournissons à l’heure actuelle, leur permet juste de garder la tête hors de l’eau, pas de les en sortir.
C’est cette attitude, compréhensible d’une certaine manière car elle signerait une belligérance évidente, que je déplore parfois chez ceux qui disent vouloir aider l’Ukraine et battre Poutine, n’osent affirmer qu’en effet, pour vaincre Poutine aujourd’hui il est nécessaire de s’engager plus avant avec tous les risques que cela comporte.
J’aurais aimé que la France garde une diplomatie « guaullienne », j’imagine une posture équilibrée entre les blocs.
Il en va autrement.
Khanard,
nous sommes finalement d’accord sur le fond.
Votre appel à plus de détermination rejoint le propos du long et excellent commentaire de Cédric Chevalier ci-dessous.
Ne pas prendre un risque maintenant c’est effectivement repousser à plus tard la nécessité de prendre un plus grand risque encore.
Mon propos gradualiste n’est une opposition à plus de détermination, c’est seulement la prise en compte pragmatique des réalités politiques des diverses composantes de la coalition. La guerre n’est pas un processus linéaire : à chaque étape de son développement il faut procéder à des ajustements tactiques, et parfois mêmes stratégiques en tenant compte de l’évolution des opinions publiques et de la réalité sur le terrain militaire. A chaque étape de son développement la perception qu’en ont les différents acteurs évoluent. Certains adoptent des positions radicales qui apparaissent rétrospectivement plus lucides que d’autres. Mais en attendant il faut bien accorder les violons pour que l’aide ait une certaine cohérence, une certaine efficacité. Encore heureux l’Ukraine a son « Churchill » cela aide beaucoup pour mobiliser les pays de la coalition. Une Von der Leyen au départ perçue comme technocrate s’est investie personnellement dans l’aide à l’Ukraine. Enfin, il me semble que ce n’est pas du luxe que de tenter de faire d’une pierre deux coups comme j’ai essayé de l’exprimer dans mon commentaire plus haut. C’est à dire faire face à un ennemi irréductible comme Poutine et dans le même temps amener des considérations à plus long terme relatives à la mise en place d’un monde d’après-guerre plus viable.
C’est pendant la seconde guerre mondiale et non pas après que le Conseil Nationale de la Résistance posait les premiers jalons de ce qui allait devenir la politique sociale d’après guerre. Or actuellement si la guerre en Ukraine s’est mondialisée, ce n’est pas (encore ?) une guerre mondiale. IL y donc encore un espace pour anticiper l’après-guerre en articulant aide résolue à l’Ukraine pour battre l’armée de Poutine et négociation entre les différents partenaires de la coalition des conditions écologiques et sociales de la reconstruction. Peut-être que c’est trop demander, et qu’il faudra se concentrer sur une aide inconditionnelle, nécessité faisant loi. Pour l’heure il reste encore des cartes à jouer, alors il faut les jouer. Les US ont besoin des européens pour battre Poutine en Ukraine, il y a là me semble-t-il un levier à explorer diplomatiquement.
Oups. je m’adressais à Konrad.
Oups, je m’adressais à Konrad !
Pierre-Yves,
Vous êtes un politicien de métier ?
Je veux dire c’est votre activité principale ?
Merci.
Non, point du tout. Juste un citoyen lambda.
@Pierre-Yves Dambrine 23/2 à 14h39 :
(( N.B. : Vous allez croire que je vous « cherche »… ce qui n’est nullement le cas!
Cependant je me dois de relever ceci… lié à mes précédents commentaires… restés sans réaction(s))
Vous écrivez : … » Les US ont besoin des européens pour battre Poutine en Ukraine… »
Confirmez-vous, en cette fin février 2023, l’ordre des mots dans cette phrase?
(Phrase que j’aurais pu lire il y a un an (2022) sans sourciller…)
Ne pensez-vous pas, au contraire, absolument indispensable pour mettre le Kremlin dans l’embarras d’un VRAI doute, que les Européens enregistrent l’effective présence/ le retour d’importantes troupes humaines américaines (fifty-fifty) en bordure (polonaise,roumaine..) de leur frontière avec l’Ukraine ainsi que dans les ex-pays baltes AVANT toute démarche d’aspect clairement « offensif »… l’attribution de deux cents chars allemands modernes en particulier…?
https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/je-situe-ce-soir-la-probabilite-que-nous-mourions-tous-dans-une-guerre-nucleaire-a-9817/comment-page-1/#comment-948540
https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/je-situe-ce-soir-la-probabilite-que-nous-mourions-tous-dans-une-guerre-nucleaire-a-9817/comment-page-1/#comment-948554
Sauf à vouloir que le citoyen américain de base passe une partie de sa nuit en regardant en direct-tv une mini-apocalypse sur le lointain continent de leur origine.
Otromeros,
OUI, ce que vous dites est incontestable.
A mes yeux las proposition marche dans les deux sens. Pour moi c’était une évidence, je précise donc :
Les US ont besoin des européens pour battre Poutine en Ukraine ET
Les US ont besoin des européens pour battre Poutine.
L’aide américaine est supérieure mais l’aide européenne n’est pas négligeable non plus.
Je précise aussi que je pensais autant aux aspects politiques que militaires.
Sans l’implication des européens dans la guerre à l’Ukraine, l’aide américaine deviendrait très problématique.
Je recommence, cette fois est la bonne :
Les US ont besoin des européens pour battre Poutine en Ukraine ET
Les européens ont besoin des US pour battre Poutine.
Vous pouvez aussi mettre la seconde phrase avant la première, cela marche aussi 😉
@Pierre-Yves Dambrine En fait les US ont besoin de l’Ukraine et du conflit pour affaiblir les Européens en les privant de sources énergétiques abondantes et peu chères, en les obligeant à leur acheter très cher leur Gaz de schiste liquéfié, en faisant consommer des matériels militaires dans l’espoir d’achat de nouveaux auprès de leurs industriels, en apeurant les neutres pour revitaliser l’OTAN qu’ils dominent toujours malgré son extension à l’Est, et en laissant la perspective d’une reconstruction du terrain de jeu au frais de l’U.E. tout celà pour mater un rival économique potentiel.
Le subterfuge initial a consisté à transfuser économiquement une Pologne au frais de l’U.E. et sous parapluie OTAN pour assurer un niveau de vie 3 fois supérieur à celui de l’Ukraine et provoquer ainsi un attrait irrésistible vers le mode occidental de la « marche » de la Russie, sans prétendre destabiliser sa zone d’influence !
Ruiz,
Bien sûr qu’il y a des effets d’aubaine dans cette guerre mais réduire l’engagement US à cela c’est voir les choses par le petit bout de la lorgnette. L’essentiel est ailleurs.
Petite info ce soir à l’ONU commentée par le ministre des affaires étrangères ukrainien
Dmytro Kuleba : 141 voix pour la résolution sur l’Ukraine,
« c’est bien plus que ce que représente l’Occident »
« Le ministre des affaires étrangères ukrainien, Dmytro Kuleba, s’est félicité de la résolution de l’ONU condamnant la guerre déclenchée par le Kremlin, en jugeant que les 141 voix favorables sont « bien plus que ce que représente l’Occident ». Il a ainsi souligné les votes favorables de pays d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine. »
@PIerre-Yves Dambrine C’est une belle réussite morale, mais cela ne fera pas plus évacuer les bords de l’Ukraine, que les résolutions équivalentes plus anciennes n’ont fait évacuer la Cisjordanie.
Sauf à l’acompagner de vraies négociations plus globales, prenant en compte ce Poutine a voulu dire par son geste militaire d’agression.
Visiblement Macron n’a pas eu le savoir-faire d’un négociateur du GIGN, ou du FBI (« Never split the difference » Chriss Voss).
Ruiz,
Ce que Poutine a voulu dire c’est le cadet de mes soucis
J’observe ce qu’il fait, et c’est juste répugnant. Ce monsieur et son armée doivent être mis hors d’état de nuire. Point barre.
@Pierre-Yves Dambrine Il faut donc aller jusqu’à Moscou, « Ce monsieur et son armée doivent être mis hors d’état de nuire » ce que les ukrainiens ne peuvent pas faire tout seul …. => 98,17 %
Ruiz
Arrêtez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles.
Vous savez très bien que personne sur ce blog ne préconise d’aller jusqu’à Moscou. Mettre l’armée russe hors d’état de nuire cela signifie simplement repousser cette armée hors des frontières de l’Ukraine, ce sera bien assez pour l’affaiblir durablement.
@PIerre-Yves Dambrine Justement « personne ne préconise d’aller jusqu’à Moscou », mais c’est là qu’est la divergence d’apppréciation :
Repousser l’armée russe aux limites des frontières de l’Ukraine est sans doute possible en abreuvant l’armée ukrainienne galvanisée par Zelenski de matériel militaire, (pour les munitions faut voir), et au prix de quelques ukrainiens de plus, mais cela ne garanti pas automatiquement la chute de Poutine, ni de tout remplaçant pareillement orienté, soutenu par l’esprit nationaliste du peuple russe après les pertes endurées, et tôt ou tard une reprise du conflit est possible , et cela laisse alors la communauté internationale dans une division du commerce international par le maintien des sanctions (les mollahs tiennent encore) et une plus grande difficulté de traiter par des accords internationaux les mesures de régulation anthropiques de l’évolution climatique.
Tu vois mon cher Ruiz ton commentaire est la démonstration absolue que ce que tu racontes n’a aucun sens. Aucun. Tu ne dis rien. Si en creux tu démontres que l’Occident au plus profond de lui même n’a strictement aucune envie de rentrer dans ces considérations guerrières et qu’il réagit à contre coeur et juste quand on lui tord le bras. Mais aucune envie du côté occidental d’aller au conflit avec la Russie (puissance mineure mais violente) ou la Chine puissance réelle et calme .
Ruiz
L’histoire de la Russie montre que les défaites militaires ont eu des conséquences désastreuses sur le régime en place. Ce furent même des causes majeures de la disparition du régime Tsariste.
1905 : défaite de la Russie face au Japon
https://www.herodote.net/5_septembre_1905-evenement-19050905.php
1917 : défaite de la Russie face à l’Allemagne
https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000001039/1917-effondrement-du-tsarisme-et-revolution-en-russie-muet.html
A moins que la Chine s’engage militairement aux cotés de la Russie de Poutine, nous précipitant alors sans doute dans une troisième guerre mondiale, il y a de fortes chances que le régime de Poutine ne survive pas à sa défaite militaire.
… » personne sur ce blog ne préconise d’aller jusqu’à Moscou.
Mettre l’armée russe hors d’état de nuire cela signifie SIMPLEMENT repousser cette armée hors des frontières de l’Ukraine , ce sera bien assez pour l’affaiblir durablement. » …
Suggestion aux membres du blog :
On pourrait déjà « causer » de cela.. CONCRETEMENT.. :
https://www.defense.gouv.fr/ukraine-point-situation
1) » personne sur ce blog ne préconise d’aller jusqu’à Moscou… » ??
2) » repousser … hors des frontières de l’Ukraine » ??
3) » l’affaiblir durablement.</b » ??
Questions subsidiaires pour l’adverbe » SIMPLEMENT »
1) QUI , à partir d’où , et comment « on » va à Moscou..?
2) les frontières de l’Ukraine… et selon… (( si on peut s’accorder sur une date de « rupture » en 2014 ==> 8/9 années qui n’auront pas manqué de radicaliser les situations..!)) …alors éventuellement on ferait QUOI des <b<actuels habitants (le plus probablement majoritairement acquis à la Russie ) du Donbass (les RPD&RPL + la bande côtière + la Crimée..)…. éventuellement aussi QUOI pour les « anciens » ayant fui/bannis/tatars/…?
Et + si affinités..
Je suis très étonné de l’intervention de Paul !
Je n’ai pas lu de message de type « Poutine n’est pas un mauvais gars » et je voudrais insister là-dessus. Il est un autocrate, point. Il trafique les urnes, il corrompt, il organise une violence policière et judiciaire tout à fait arbitraire. Point. Qui dit le contraire ? Personne.
« D’ailleurs les Américains ont commencé ». Est-ce qu’on a le droit de questionner les intentions d’un grand Etat à l’action militaire permanente depuis 1942 ? Pourquoi l’OTAN n’a-t-il pas été démantelé en 1992 quand la Russie sombrait dans une régression effroyable dont elle n’est que peu sortie ?
Ignorer (ou refuser de voir) une « stratégie des dominos », c’est renoncer à comprendre l’Histoire. Et donc suivre une histoire simpliste de l’évolution de l’Ukraine durant ces 20 dernières années. Quand on connait la Belgique (comme plusieurs ici), on ne peut qu’être attentif aux éléments de complexité de ces pays qui sont « à la marge » de plusieurs cultures et dont l’unité (l’équilibre des dominos) est fragile.
« Poutine a des circonstances atténuantes ». Poutine, poutine, poutine : ramener les questions à un dirigeant (fou, malade, méchant, sénile) est prêcher le refus de mesurer les dynamiques en présence.
Dans la phrase de Paul, c’est la relation entre les trois propositions qui est vicieuse. « Comme Poutine, n’est pas un chouette gars, les Américains ne peuvent avoir de mauvaises intentions, et n’examinons pas les circonstances atténuantes ou aggravantes ».
Et la conclusion perverse de ce raisonnement est donnée par Cloclo : « tous les petits télégraphistes moscovites conscients ou inconscients reprenant les éléments de langage et arguments de propagande. Leur couper la chique et ne leur laisser aucun pousse dans le paysage informationnel ».
Qui fait baisser le niveau du forum ? Qui cherche a mettre le couvercle ?
Tu me prêtes des pouvoirs étonnants, que je n’ai pas encore. En revanche tu réussis assez bien dans ton rôle de caliméro moscovite à l’insu de son plein gré.
M.CloClo
» Dis, écoute-moi
Oui le téléphone pleure pour la dernière fois
Car je serai demain au fond d’un train
Dis, mais retiens-la, mais elle s’en va
Allons insiste, elle est partie
Si elle est partie, alors tant pis «
@ Chabian 23 février 2023 12h10
Il y a une contradiction insurmontable entre la prise en considérations d’une « stratégie des dominos » et l’affirmation que Poutine est « fou, malade, méchant, sénile ».
Le second récit est construit pour noyer le poisson alors qu’il y a tant de sources officielles ouvertes qui accréditent le premier.
Je voudrais revenir à la question posée par notre hôte : [face au risque de guerre mondiale nucléaire], que pouvons-nous faire à titre individuel. Car j’ai lu 180 posts et je n’ai pas vu beaucoup de tentatives de réponses.
Pour moi la réponse courte la plus proche de la réalité est « rien du tout ». A titre individuel, chacun de nous ne peut rien faire du tout pour empêcher une guerre mondiale, éventuellement nucléaire, d’éventuellement nous anéantir individuellement ou d’anéantir nos proches, etc.
Plusieurs hypothèses sur l’Univers peuvent conduire à ce « rien du tout » :
1) nous n’aurions aucun libre arbitre (formulations diverses et variées, celles des croyants qui tiennent que Dieu a tout planifié, celle de Spinoza qui tient que tout est causé même l’apparence de notre libre arbitre – et autres subtilités, Freud et l’inconscient, les découvertes récentes en neurosciences qui indiqueraient que l’action corporelle précède la cognition, etc.)
2) l’individu n’aurait aucun pouvoir d’influence sur les méga-systèmes et leurs méga-tendances, de manière générale. Même Biden, dit l’homme le plus puissant de la planète, ne pourrait pas empêcher une guerre nucléaire de survenir, comme Franklin Roosevelt n’avait pas le pouvoir d’empêcher la Shoah (même militairement). Nous nous illusionnons sur le pouvoir d’action de l’individu humain, même à la tête d’un Etat puissant.
3) l’individu n’aurait aucun pouvoir d’influence sur des tendances qui auraient dépassé un seuil d’irréversibilité.
Certaines réflexions conduisent à penser qu’il est trop tard depuis : qu’on a laissé la violence être un moyen d’action politique, la guerre la continuation de la politique par d’autres moyens, des Etats trop gros et trop puissants se constituer, la doctrine de l’impérialisme persister depuis au moins 5000 ans, la bombe nucléaire être conçue, développée et testée, des arsenaux nucléaires se constituer, une doctrine « savante » de dissuasion et d’usage se développer, des psychopathes diriger des puissances nucléaires, faute d’une culture et d’institutions démocratiques répandues partout sur la planète, que le peuple russe a laissé des autocrates les gouverner (5 siècles au moins), que le peuple russe a laissé Poutine les gouverner, que l’Occident a laisser Poutine gouverner, que l’Occident a laissé Poutine lancer et « gagner » des guerres néo-coloniales, que l’Occident a laisser la Russie conserver son arsenal nucléaire après la chute du Mur de Berlin et de l’URSS.
Comme avec Hitler, à un moment, un nombre considérable de gens ont laissé une puissance maléfique émerger, grandir, se développer, s’emparer du pouvoir, éliminer toute concurrence, déployer ses actions malfaisantes hors de ses frontières, etc. Le peuple allemand, les peuples voisins, l’élite allemande qui a échoué à arrêter les monstres nazis, qui les ont même nourris et portés vers le pouvoir. A un moment donné, une créature monstrueuse a pu naître, se développer, se déployer et devenir … incontrôlable. Alors, il est trop tard. Comme un cancer déjà métastasé dans l’ensemble du corps.
Ne restent que les options les plus extrêmes pour tenter d’éradiquer le mal. A une force mécanique, il devient nécessaire d’opposer une force mécanique supérieure pour vaincre (de Gaulle). Il a fallu toute la puissance industrielle anglo-saxonne et la décision concertée « d’aller au bout et d’éradiquer le nazisme », pour se débarrasser de la bête immonde qui était née en Allemagne.
Aujourd’hui, Poutine a condensé une puissance malfaisante gigantesque. Il ne reste plus aucune option « douce ».
Les sociétés humaines seront encore et encore confrontée aux crimes contre l’humanité, au mal industriel de masse, tant qu’elles ne se seront pas radicalement démocratisées, pour mettre sous contrôle les profils à tendance psychopathe et sociopathes, qui sont les principaux fossoyeurs de l’humanité depuis l’émergence de la civilisation.
La source des plus grands maux se trouvent dans des déviants psychologiques.
Si les parents pouvaient repérer et éliminer ces déviances, si Hitler avait pu devenir un peintre heureux (comme dans le roman d’Eric Emmanuel Schmidt), si les Allemands n’avaient pas succombé à une illusion vengeresse collective, nous n’aurions peut-être pas vécu la 2e guerre mondiale…
Poutine est le fruit d’une histoire mais il n’est pas seul, son peuple l’a porté et maintenu au pouvoir (par assentiment au minimum). Aujourd’hui, l’humanité entière subit une créature monstrueuse que les gens qui l’entourait n’ont pas su arrêter à temps.
Voilà, l’histoire du Seigneur des Anneaux est universelle : le Mal absolu (re) naît surtout de la faiblesse des bons, qui succombent aux instincts les plus vils.
Donc en conclusion : aujourd’hui on ne sait plus rien faire que prier pour que ça ne pète pas. Et maintenant évidemment une stratégie lucide, tempérante mais ferme, qui minimise le risque d’holocauste nucléaire mondial. Au besoin en prenant des risques militaires qui minimisent des risques militaires encore plus grands…
Heureusement, Hitler n’avait pas la bombe atomique. Mais les Alliés auraient-ils dû ne pas libérer l’Europe s’il l’avait eue ? Douloureuse question : quel est le prix, le sacrifice, le risque, pour la liberté et la démocratie ?
Les Ukrainiens y répondent en mourant chaque jour, peu importe la menace d’être atomisés.
Nous pourrions enfin tirer la leçon du passé et du présent : ne plus jamais laisser émerger des apprentis dictateurs totalitaires psychopathes. Les couper à la racine. Voir en l’enfant dans le mal-être, qui torture des animaux, qui maltraite ses camarades, qu’on maltraite, un potentiel futur Hitler, Staline ou Poutine…
Il faut interrompre les parcours de vie qui mènent à de telles personnalités et les phénomènes sociologiques à de tels systèmes totalitaires. Ce sont les pires ennemis de l’Humanité.
Que la société se sente enfin collectivement responsable du Mal et des Déviants qui émergent en son sein. Qu’elle cesse de porter ces profils au pouvoir suprême. Qu’elle cesse de tolérer des moyens techniques susceptibles de la suicider.
La démocratie, pleine et entière.
@Cedric Chevalier Durant la seconde guerre mondiale personne n’avait la bombe atomique, mais tout le monde avait assez de gaz de combat pour massacrer une grande partie de ou tout l’ennemi. Un Churchill complètement bourré a donné l’ordre de les utiliser sur l’Allemagne mais son ordre n’a pas été suivi (heureusement !). Hitler qui a lui même été gazé durant la guerre précédente n’a pas donné l’ordre de les utiliser (et s’il l’a fait, cela signifie que les généraux allemands étaient au moins aussi intelligents que les généraux britanniques).
Tout ça pour expliquer qu’il reste tout de même un peu d’espoir par rapport aux probabilités calculées par Paul Jorion.
« Hitler qui a lui même été gazé durant la guerre précédente n’a pas donné l’ordre de les utiliser »
Euh Arnould tu as du passer à côté de certaines informations sur la 2WW, car Sarah, Moïse, Rachel, Salomon et tous les autres peuvent témoigner (façon de s’exprimer) que si l’ordre a bien été donné et bien exécuté…
@CloClo Hitler a plutôt donné l’ordre de ne pas l’utiliser à la guerre dans le cadre du respect mutuel par les nations des conventions de Genève souscrites.
Nan tu crois ? Mince alors, quel légaliste ce Hitler. Impressionnant et touchant. Heureusement que tu es là pour bien préciser les choses. Et la Convention de Genève y se serait pas un peu torché avec dans les camps aussi ?
M.Arnould
A lire votre articulon abjecte, on se dit que ce n’était pas Churchill qui était bourré mais vous-même lorsque vous avez osé écrire ce petit torchon immonde en loucedé…
@CloClo Hors sujet comme trop souvent : où donc a tu vu mentioner les camps de la mort ? Il s’agit ici de l’équilibre de la terreur concernant les gaz de combat durant la 2ème guerre mondiale similaire à celui concernant les armes nucléaires aujourd’hui.
@Henri Tout d’abord je ne pense pas que Paul Jorion aurait laisé passer un « torchon immonde » tout simplement parcequ’il m’a déjà censuré.
Ensuite comme votre commentaire est très vexant, voici de quoi vous cultiver un peu.
Je ne connais pas trop la presse britannique, mais grâce à Paul Jorion j’ai compris que le Guardian est un journal de référence. Non seulement Churchill a donné personnellement l’ordre d’utiliser des gaz de combats lors de l’intervention en Union Soviétique en 1919. Mais il aurait aussi demandé leur utilisation sur l’Allemagne quand les V1/V2 sont tombés sur l’Angleterre. Le sujet n’est apparemment pas clos mais s’il vous intéresse voici deux pistes partant du Guardian ici dans un article de 2013 et là dans un courrier de lecteur.
Si vous ne voulez pas toucher à l’une de vos idole, alors on dit qu’il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
C’était pour rebondir sur la nullité de commentaire Arnould, rien d’autre. Qu’est ce qu’on en a battre de Hitler et de son gaz mon chou ? Tu es entrain de nous expliquer que Churchill est mauvais bougre parce qu’il voulait gazer Hitler et les allemands après une cuite ? C’est ça pauvre type ? Si vraiment c’est ça, comment te dire, à quel niveau ton adoration du relativisme me fait monter la moutarde au nez. Et accessoirement le gaz c’est pas exactement la Tsar Bomba même à haute dose…
Mon @CloClo tu n’en a pas assez de finir par insulter les autres lecteurs du blog de Paul Jorion ? Paul Jorion estime que nous sommes à 98,17% du déclenchement d’une guerre nucléaire. Mon commentaire était pour affirmer : non, il y a peut-être encore un peu d’espoir, nous, humains, avons déjà été plusieurs fois dans la même situation et les bonnes décisions ont finalement été prises. Et toi tu sors direct un point Godwin ?
Concernant tes insultes, peut-être faudrait-il regarder une glace ? Fin de la discussion.
@Cédric Chevalier
« »La source des plus grands maux se trouvent dans des déviants psychologiques.
Si les parents pouvaient repérer et éliminer ces déviances, si Hitler avait pu devenir un peintre heureux (comme dans le roman d’Eric Emmanuel Schmidt) » »
hum hum……… comment vous dire consensuellement ce que m’évoque cette pensée hormis que c’est très très dangereux car sur quels critères se baser ? et qui serait concerné ? quid des autistes , mongoliens , prématurés , déficients mentaux etc… et pourquoi pas les juifs, les communistes, les capitalistes , les blonds , les bruns et tiens pourquoi pas Paul Jorion , Khanard, Cédric Chevalier , quelle tête avions nous à notre naissance ? Moi enfant avec mon tricycle je passais sur les pieds de ma soeur qui pleurait et je répondais qu’elle n’avait pas qu’à mettre ses pieds sous les roues ! Allez vlam ! c’est un pervers ce gosse ! Allez zou , on élimine des fois qu’il devienne Her Khanard !
Je sollicite M. Jorion en demandant si on peut parler d’eugénisme ?
Oui, à titre individuel, on ne peut pas faire grand chose. Quitter l’hémisphère nord serait déjà un moyen de s’éloigner de l’apocalypse. Reste à savoir si celui-ci permettra une vie le jour d’après…
On est là bien sûr dans l’hypothèse d’une guerre thermonucléaire totale. Je ne crois pas à l’hypothèse à ce jour.
Quant à éliminer les psychopathes, il y a du boulot. Je crois que la population de psychopathes est estimée à 1%… Ce sont des caractères forts, le pourcentage est plus élevé chez les dirigeants, patrons, … Et cerise sur le gâteau, ils ne reconnaissent jamais en être…
@Cédric Chevalier les Alliés ont-ils en fait libéré l’Europe ? Les Alliés c’est aussi principalement Staline qui a régné sur plus de la moitié de l’Europe en résultat de la deuxième guerre mondiale avec l’accord des anglo-américains signé à Yalta.
Cette situation était-elle plus bénigne que l’oppression qu’un Poutine qui reconstruit Marioupol pourrait faire subir à l’Ukraine, au point qu’à l’époque il n’y ait pas eu de recours au conflit armé ?
J’ai essayé avec GPTChat de traduire ton commentaire Ruiz, il a buggé. Il m’a demandé si je me foutais de son algo …
Si quelqu’un comprend : « Cette situation était-elle plus bénigne que l’oppression qu’un Poutine qui reconstruit Marioupol pourrait faire subir à l’Ukraine, au point qu’à l’époque il n’y ait pas eu de recours au conflit armé ? » Je suis preneur. Faudrait pas que je passe à côté d’une fulgurance à 3h11 du mat.
@CloClo Merci pour ce rapport d’un test (de Turing) de ChatGPT ! on progresse
j’étais en train de réfléchir à la réponse que je pourrai apporter à PYD suite à sa réponse : https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/je-situe-ce-soir-la-probabilite-que-nous-mourions-tous-dans-une-guerre-nucleaire-a-9817/
et chemin faisant , cahin caha , parmi les commentaires suivants m’est clairement apparue cette idée saugrenue : et si nous revivions pratiquement trait pour trait les prémices de la seconde guerre mondiale.
Car alors n’oublions pas que dès la prise de pouvoir d’un certain Adolph beaucoup d’intellectuels de gauche ont tiré la sonnette d’alarme et non des moindres qui avaient prévu la montée du fascisme . Tout comme des exilés russes alertaient sur ce qui se passait en Russie sous la férule d’un Staline ivre de pouvoir qui étendait ses vues carnassières sur l’Europe au travers du dynamitage par le NKVD et la GPU de la guerre civile espagnole en discréditant l’UGT , la POUM qui s’est finie par l’abandon en rase campagne de tout soutien aux communistes espagnols ,favorisant ainsi l’arrivée de Franco au pouvoir . Ce qui s’est terminé par l’assassinat de Trotsky par justement un membre du NKVD, Ramon Mercader .
Qu’a fait l’Occident ? Rien . A tel point que Staline signe un accord avec Hitler pensant ainsi sauver la sacro sainte URSS.
Pendant 8 ans beaucoup d’intellectuels allemands en particulier tiraient la sonnette d’alarme , ce qui se passait en Russie était connu , qu’a fait l’occident ?
Mon exposé est désordonné , je le sais, mais quand j’entends les vierges effarouchées découvrir qu’un grand méchant loup est en train de bouffer tout cru un pays qui n’a rien demandé je me dis que c’est se foutre de la gueule du monde. Comme en 39 quand la Pologne est envahie , comme les années suivantes quand l’Occident (principalement les USA) ont continué à fournir des armes , du matériel (en crédit bail) en tout genre à Staline qui massacrait dans les goulags son peuple .
Mais je ne vais pas vous refaire l’histoire , beaucoup ici la connaissent mieux que moi .
Alors faites vos jeux, rien na va plus.
Tant que tu verras ici ou ailleurs des Rosebuds, des Chabians, des l’Arsènes et Cie tenir le même discours légitimiste que l’ogre de Moscou et pensant ainsi faire œuvre de réflexion intelligente de leur pont de vue, on sera éternellement dans la mouise. Aussi simple que cela. Quand on ne nomme pas clairement le fautif dans un problème en se noyant dans la succession des causes conséquences on ne fait que servir la soupe à la Mort. Ensuite ici nous sommes bien tous d’accord que le rapport de force et les objectifs dans nos sociétés sont extrêmement problématiques et que leurs conséquences sont mondiales. Seulement on règle les problèmes dans l’ordre sous peine d’échouer définitivement et sans rémission.
M.CloClo
A vous lire et en tournant la tête vers le ciel, là où siège votre haut magistère de la parole, on est certain d’une chose au moins, c’est que vous ne pourriez pas travailler à l’IRSEM, l’Institut de Recherche Stratégique de l’Ecole Militaire ni à l’Institut français d’analyse stratégique (IFAS).
Vous n’écoutez pas vos interlocuteurs.
Vous les caricaturez si rapidement que vous les habillez d’un costume mal taillé et pensé initialement pour vous-même.
A force c’est lassant.
Non ce qui est lassant c’est d’écouter les mêmes éléments de langage de la propagande de guerre russe depuis le début. Cela est lassant. Pour le reste, l’analyse stratégique et les choses militaires je laisse cela aux amateurs de bullshits man qui se gargarisent de concepts sophistiqués là où ne règne que la boucherie et la puanteur de la mort.
@Khanard « beaucoup d’intellectuels de gauche ont tiré la sonnette d’alarme » Euh Sartre par exemple à Berlin en 1933-34 ? ? il ne semble pas que ce soit lui, qui ait fait traduire en français Mein Kampf au mépris des consignes de l’auteur pour alerter.
C’est vrai qu’il avait d’autres sujets pour gerber.
@Ruiz
pourquoi vous classez Sartre à gauche ? la gauche caviar , la gauche bourgeoise ! Je prendrai plutôt exemple sur André Breton ! en fait je me demande si le problème de la gauche française ne vient pas de là ! ah j’allais oublier Thorez .
C’est demain, paraît t-il que les chinois vont présenter leur plan pour la paix.
Un plan pour éviter la guerre thermo-nucléaire?
Pour filer un coup de main au Poupou parce qu’il serait dans la merde? ( « l’escalade » américaine avec l’histoire des ballons n’est pas arrivée par hasard)
Pour peaufiner leur stratégie sur formose?
Pour tester les Ukrainiens?
Pour des prunes?
Reconnaissons que le niakoué est perfide. Ça c’est indéniable.
Il ne comprend que la frappe préventive, la démocratie lui est incompréhensible, c’est pourquoi des frappes chirurgicales, conventionnées de Genève bien entendu, sont nécessaires pour lui faire comprendre qui est le patron.
Sinon où va-t-on ?
Le niakoué tend un plan de paix avec une main et avec l’autre il donne des munitions à Poutine.
Il n’escalade pas, il accompagne. C’est un pagmatique.
L’affaire des ballons n’a fait que démontrer son jeu.
Genève connais pas! (parole de Ouighours)
D’accord avec Jésus Guevara, il faut tirer immédiatement sur celui qui une brindille dans l’œil avant que celui-ci ne découvre la poutre que nous avons dans le derrière. 😉
M.Konrad
Vous avez dit » niakoué » ? Ici sur le blog de Paul Jorion ?
C’est bien étrange ( et puant ).
Vous crierez sans doute » au second degré » comme le font certains sous d’autres latitudes ou sur d’autres blogs.
» « La prolifération nucléaire doit être empêchée et la crise nucléaire évitée. La Chine s’oppose à la recherche, au développement et à l’utilisation d’armes chimiques et biologiques par n’importe quel pays, quelles que soient les circonstances. »
https://www.theguardian.com/world/2023/feb/24/china-calls-for-russia-ukraine-war-peace-talks
Voila. Vous pouvez reprendre une activité normale…
@Garorock Le plan proposé par la Chine : https://www.fmprc.gov.cn/fra/zxxx/202302/t20230224_11030718.html
Que peut-on proposer à titre individuel ? Peu de choses susceptibles d’agir en réalité, et de voir comment les dirigeants actuels sont enkystés dans leurs certitudes, – pour illustration -, il n’est que de se rendre compte de l’attitude du président E.Macron concernant les retraites, malgré l’importante mobilisation du peuple !
En bref, nous ne pourrons que subir ce qui va advenir et espérer survivre dans le maëlstrom prochain.
Sinon, une petite touche d’humour : pourquoi ne pas proposer sous l’égide et le contrôle de l’ONU, pour les chefs d’états concernés, une compétition tenant à l’exécution d’une partition musicale au piano, – sans les mains -, par exemple :
Liebenstraum N°3 de F.Liszt ; sonate N°8 de Beethoven ; Rêverie de Debussy ; la marche funèbre de F.Chopin ; à l’exclusion du « vol du bourdon » de Rimsky Korsakov vraiment trop difficile, même avec les mains…
Le vainqueur sera désigné par un jury composé des représentants de pays sans armée : Costa-Rica, Panama, Tuvalu, Saint-Kitts-et-Nevis, Grenade, Liechtenstein.
Que le plus talentueux gagne ! 🤗 😁
@TMH
🤣😂😂😂😂😂😂😂
vous rendez vous compte ce que vous écrivez ? même si ce n’est pas politiquement correct vu les circonstances mais je vous rappelle qu’un certain Zélenski a fait fuhrer en jouant du piano avec son sexe !
alors excusez moi mais votre compétition est déjà remportée par le susdit nommé
heureusement que vous êtes là pour détendre l’atmosphère ! je suis plié en deux
« Que pouvons-nous faire à titre individuel pour empêcher ça ? »
Je me lance.
Tout d’abord s’auto-évaluer pour déterminer si on est en faveur de davantages de livraisons d’armes aux Ukrainiens de Kiev pour qu’ils gagnent cette guerre plus vite, ou bien décider qu’envoyer des armes lourdes ne fera que prolonger le truc sans changer la fin. Je serais plutôt pour la deuxième solution, c’est mon choix, merci de ne pas m’insulter en me traitant de défaitiste campiste munichois, ou que sais-je d’autre !
Puis, en fonction de ce choix, participer à des manifestations organisées par des partis politiques ou autres organisations contre cette guerre. Tout comme durant les années 1960 il y a eu les manifestations contre la guerre du Vietnam.
Des manifestations du même genre que celle de ces enragés contre la machine de guerre le week-end dernier devant la Maison Blanche. En France j’ai trouvé la marche « Les Patriotes » de Philippot. Et aucune autre. Et là, aïe, ça fait très mal ! Car on a l’impression que ces deux organisations sont d’extrême droite trumpistes et complotistes (Philipot ne pouvant plus manifester contre le vaccin a trouvé autre chose pour tenter de faire parler de lui).
Où sont les manifestations des partis de gauche contre la guerre ? Si vous en trouvez, merci de les indiquer ici !
Alors pourquoi ne pas organiser nos propres manifestations, entre lecteurs du blog de Paul Jorion ? Pour cela il faudra créer un collectif pour ensuite obtenir les autorisations nécessaires à ces futures manifestations.
Sauf que merci de ne pas compter sur moi, je n’ai pas envie de me lancer là-dedans 🙁
Il faudra trouver quelqu’un ayant du courage et de l’énergie, CloClo peut-être ? Je ne suis pas toujours d’accord avec tes interventions intempestives, mais ça me ferait plaisir de te rencontrer lors de la manif que tu auras organisée 🙂
A Arnould 23/02 14h19
« Où sont les manifestations des partis de gauche contre la guerre ? Si vous en trouvez, merci de les indiquer ici ! »
Voilà ! Voilà !
https://www.agendamilitant.org
Samedi 25/02 :
14h République : Marche pour l’Ukraine (plutôt sans doute rassemblement)
Appel signé entre autres par le NPA (je ne sais pas si je dois m’en étonner).
15h Beaubourg : Rassemblement contre toutes les guerres
Appel signé entre autres par le PCF.
Je retrouverai sans doute moins de mes copaines à République que j’aurais pu en retrouver à Beaubourg.
Pendant que je tape ces lignes, je reçois un courriel de mon FAI me demandant si je suis plutôt OM ou PSG.
Comment voulez-vous que je réponde ? Je ne comprends rien à ces trucs là !
Si quelqu’un’e trouve une manif pour l’abolition du foot, merci de l’indiquer ici.
Oups, non, 14h c’est bien une marche (Répu > Bastille)
Il y a eu une manif « Rage against the War machine » à Washington. (ah, elle est citée plus haut). Il y a une manif à Berlin ce WE, suite à une pétition qui a reçu 500.000 signatures en quelques jours. Et une manif à Bruxelles. C’est dans le cadre d’une semaine internationale de manifs pacifistes.
Ne le dites pas à Cloclo (je mets cela pour exciter « l’ours », à organiser sa manif ?, car nous en sommes là).
Comme aux plus belles années de la Guerre froides les pacifistes sont à l’Ouest et les missiles menaçant aux mains de dingues autocrates à l’Est. C’est un signe pour qui sait voir d’où vient le vent. Ca doit être une conséquence de la rotation de la Terre, je sais pas.
A partir de quel moment l’Histoire devient un enseignement ? Un conflit Mondial généralisé planétaire avec des dizaines ou centaines millions de morts ?
Personne ici, USA, UE n’est pour la guerre, absolument personne, même pas les militaires, et les français encore moins que les autres, le french style, c’est vous dire. Non les seuls qui se battent pour leur propre défense se sont les Ukrainiens, ils demandent juste des armes, ils ne demandent pas que l’Occident OTAN intervienne militairement physiquement si on peut dire. En tout cas pas vu une telle demande.
Quasiment tout l’ONU à demandé l’arrêt immédiat de la guerre russe contre l’Ukraine et le retrait des troupes russes de l’Ukraine, sauf les 7 salopards et tous les non alignés de pacotille mais vrais enculés de services (la liste est disponible sur le site de l’ONU faite vous plaisir !). j’en déduis que tout le Monde est pour la paix, sauf les 7 trous de balles et 32 qui ne savent pas et tortille du fion, les même souvent qui trouvent des excuses à Poutine car ça les arrange…
« Personne ici, USA, UE n’est pour la guerre, absolument personne, » Allez voir du coté des interventions d’un certain Nicolas Tenzer qui a son rond de serviette dans plusieurs média.
philosophe (comme d’autre) politologue ….
https://www.google.com/search?q=Nicolas+tenzer
Mince j’aurai dû écrire presque personne, j’ai oublié les analyses capilo-tractées de Ruiz et sa capacité à saloper toute réflexion. Je pensais surtout aux gouvernants, pas aux intellos de seconde zone.
@Cloclo C’est vrai les gouvernants y compris Macron, qui n’a cependant pas son pedigree est nettement plus réservé sur la guerre, mais finalement intervient moins dans les média … officiels ou autorisés.
Oui finalement tout à fait exactement. Les médias officiels ou autorisés ? Késako ? Exemple bite !
1/ Médias officiels : Cyril Hanouna et Pascal Praud
2/ Médias autorisés : Nathalie Saint-Cricq & Benjamin Duhamel ( the son ).
@JMarc Merci ! Car je n’avais pas trouvé ces informations moi-même, j’ai du très mal chercher.
Et ce qui est génial c’est qu’il y a le choix pour dire « non » à cette guerre :
– à 14h on peut marcher pour demander une augmentation des livraisons d’armes
– à 15h on peut se ressembler pour demander la fin des livraisons d’armes
C’est à dire qu’en étant bien organisé on peut participer aux deux manifestations qui ont un point commun : la fin de cette guerre en Ukraine ! Sauf que du coup je suis en retard 🙁
Je me réponds à moi-même pour développer un petit détail que j’avais laissé de côté dans ma première intervention. Si nous, lecteurs du blog de Paul Jorion, organisions nos manifestation pour la fin de la guerre en Ukraine, il faudrait effectivement les organiser de façon que ceux qui sont favorables aux livraisons d’armes et ceux qui y sont défavorables ne se mette pas à se taper dessus pendant les rassemblements 😉 Peut-être séparer les cortèges en deux parties, ou bien laisser les uns manifester les jours pairs, les autre les jours impairs ?
Ou mieux encore, mettre cette différence d’opinions finalement mineure sous le tapis, montrer tous ensemble que nous sommes contre la guerre et laisser les détails aux diplomates ? Et pourquoi ne pas commencer par enterrer cette hache de guerre là dans les commentaires de ce blog ? Afin de progresser un peu, un tout petit peu ?
Comme action individuelle , peut-être cibler en les contactant directement par mail ou d’autre façon les intervenants dans les médias qui manifestent des opinions proches de celles qui sont exprimées sur le blog consistant à articuler réflexion sur la guerre et survie de l’humanité. IL vaut bien le dire, ces intervenants dans les médias mainstream sont très peu nombreux, mais ils existent.
Très minoritaires, ils n’osent pour l’heure affirmer des opinions qui vont à l’encontre de la vulgate mainstream. IL est fort possible aussi qu’ils ne soient pas suffisamment conscients eux-mêmes de l’importance du combat à mener sur ce terrain. Il faut donc les encourager à aller plus loin.
Le combat pour la dignité humaine et la survie de l’espèce se déroule dans l’arène médiatique. Il nous faut donc investir ce terrain. La guerre informationnelle n’est-elle pas d’ailleurs, une dimension de la guerre hybride.
Pour ma part je regarde régulièrement LCI, j’ai noté deux noms, deux personnalités qui interviennent beaucoup à propos de la guerre en Ukraine : Gallagher Fenwick et Samantha de Bendern. Curieusement ce sont deux personnalités pour moitié de culture anglo-saxonne, parfaitement francophones, l’un est franco-américain, l’autre anglaise. Je ne sais pas si c’est un hasard, mais peu importe. IL y a sans doute d’autres personnalités sur d’autres médias, à bon entendeur !
Que faire ? Je pense qu’on peut jeter de la sauce tomate sur ce beau tableau de Breughel qui sert d’illustration a votre billet en signe de désapprobation d’une destruction de l’humanité. Ah non, ça marche pas, déjà essayé… On s’en fout finalement.
tout à fait en marge de ce fil de discussion je viens d’apprendre le décès de M. Philippe Forcioli , probablement inconnu parmi vous mais je tenais à lui rendre cet hommage : https://youtu.be/kJb17c9tMYs.
Adieu Philou et sache que le combat continu.
98,17% …
Allez !
Qu’est-ce que je dis ?
Qu’est-ce que je dis ?
Bon.
« A la guerre,
il n’y a pas de vainqueurs,
Seulement des veuves. »
Est-ce que s’est être pro-Poutine de s’étonner de certaines choses ? Ainsi, le fait que J.Biden dès le 7 février 2022 déclarait : « Si la Russie envahit l’Ukraine, il n’y aura plus de Nord Stream 2. Nous allons y mettre fin » (« Bring an end to it », en anglais), cela était le point d’orgue des pressions exercées sur l’Allemagne pour qu’elle ne procède pas à la mise en service de Nord Stream 2 ; cela n’est-il pas à qualifier d’ingérence dans les affaires d’un état, ou estime-t-on que celui-ci ne bénéficie que d’une autonomie limitée ?
La Suède, le Danemark et l’Allemagne refusent de divulguer les résultats de leur enquête sur l’attentat qui a mis hors service le gazoduc, il semble évident que si les investigations avaient abouti à conforter la thèse suggérée qu’il s’agit d’une action perpétrée par la Russie, dans la situation actuelle, ils se seraient certainement précipités pour apporter les éléments confortant cette thèse !
Le gaz aux États-Unis, est actuellement quatre fois moins cher qu’en Europe grâce au schiste exploité à outrance. Un avantage compétitif déterminant … ! Pourquoi ne pas avoir proposé aux européens, – en échange de l’abandon de l’utilisation du gaz russe -, la fourniture à un prix ne mettant pas en danger l’économie européenne ? De plus, il est payable en dollars alors que le paiement chez les russes s’effectuait en euros ou en roubles ; sur la guerre en Ukraine, semble se greffer une guerre économique à l’avantage des américains puisque cela va induire des transferts de fabrications industrielles d’Europe vers les USA !
Quant à évoquer l’Histoire pour tenter de comprendre ce qui se passe actuellement, j’aurais plutôt tendance à évoquer la guerre de Corée en 1950, qui a mis aux prises les forces de l’ONU commandées par les USA et les forces nord-coréennes appuyées par la Chine et la Russie.
Le général Mac Arthur préconisait l’utilisation de bombes atomiques pour stopper l’invasion du Nord, mais le président H.Truman s’y est opposé.
http://www.amitiefrancecoree.org/article-guerre-de-coree-comment-l-arme-nucleaire-a-failli-etre-utilisee-par-les-americains-119169153.html
Il faut ici préciser que la première bombe atomique russe RDS-1 a explosé le 29 août 1949, les russes avaient-ils eu la possibilité d’en fabriquer en quantité suffisante pour en disposer en 1951 ?
C’est sans doute cette incertitude qui a incité le président américain à renoncer à cette utilisation? Alors qu’il n’avait pas eu le moindre remord en juillet 1945 lorsqu’il donna l’ordre de larguer la première bombe atomique sur le Japon!
Une chose est à remarquer aujourd’hui, et présente un aspect peut-être rassurant, c’est que la ligne du « téléphone rouge » semble ne pas avoir été coupée, puisque les autorités américaine admettent avoir averti la Russie de la visite de J.Biden à Kiev…
Peut-être y-a-t-il une possibilité encore ténue d’échapper à l’apocalypse ?
Je ne suis pas d’accord quand vous dites. « C’est sans doute cette incertitude qui a incité le président américain à renoncer à cette utilisation ? Alors qu’il n’avait pas eu le moindre remord en juillet 1945 lorsqu’il donna l’ordre de larguer la première bombe atomique sur le Japon ! »
Le président américain n’a pas eu de remords en 45, certes, mais, différence de point de vue notable avec la manière dont vous présentez les choses : en 1951, 6 ans de mémoire fraîche après 2 bombes atomiques sur le japon et l’indignation que cela avait causé dans le monde, ce n’était sûrement pas une décision axée autour d’une conjecture des usa sur l’hypothétique possession de la bombe par les russes. Pour rappel encore, aucune autre bombe atomique n’a été lancée de cette manière depuis 45, ce qui donne à réfléchir au pourquoi, non ? Je tiens à préciser que cela n’augure rien du futur, 77ans après, les nouvelles générations ont mis au tombeau celles qui les ont précédées et la mémoire s’estompe.
Il n’y a pas que ce point sur lequel je ne sois pas d’accord, sur vos 3 ! c’est le cas en fait. Mais bon, débrouillez-vous si vous voulez vous faire un avis un tant soit peu objectif, et pas trop biaisé par des haines sans objet.
@emynonys
Pourquoi pas, comme vous semblez le suggérer, que l’on puisse également penser que le président H.Truman a pu revenir à un peu plus de raison, cédant peut-être à l’opinion publique, nonobstant des états-majors préconisant l’utilisation de ce type de bombes ?
De ce comportement de l’époque, et si l’on suppose que V.Poutine est encore doué de raison, l’on peut en inférer un comportement semblable à celui d’H.Truman concernant l’utilisation du nucléaire. 🤔
Peut-être mais « Je tiens à préciser que cela n’augure rien du futur, 77ans après, les nouvelles générations ont mis au tombeau celles qui les ont précédées et la mémoire s’estompe. »
A notre niveau nous devons exiger l’approbation du parlement pour armer la dictature Ukrainienne contre le richissime tsar Poutine, dans le cas contraire nous serions nous aussi en dictature et nous aurions le loisir de la révolution. L’autre choix est de suivre l’idéologie de BHL, c’est ce que Macron et les médias attendent de nous.
Tient, personne ne parle de Blinken.
Si Biden était confronté à un tir nucléaire russe, je pense qu’il prendrait l’avis de Blinken,
qui a lui du faire moult brain-storming avec les généraux étoilés sur le type de « tit-for-tat »
de réprésailles) en fonction de la cible et de la taille du boum.
Blinken a-t-il eu une expérience de désamorçage de conflit probante ?
On peut alors, à titre individuel, faire part à ses connaissances de cet antécédent,
mais on ne voit pas pourquoi les USA donneraient plus d’info sur leur stratégie de dissuasion,
c’est bien un cas où il n’y a rien à gagner à divulguer quelque chose.
@timiota Pourquoi Blinken se répand-il tout d’un coup sur les intentions prêtées à la Chine dont celle-ci se défends ?
De mon côté, malheureusement, je ne pense pas que nous puissions faire grand chose individuellement:
en 1914 mon arrière grand-mère avait deux fils et une fille, elle est allé se coucher sur les rails à la gare du nord pour que les trains ne partent pas vers le front de cette guerre montante. Ses deux fils sont morts dans les trois semaines suivantes. On est peu de chose face à une guerre.
La seule chose que j’imagine faisable, c’est de montrer autour de soi, et montrer et encore montrer les vraies images de la vraie guerre. Ces bombes thermobariques qui explosent, ces destructions, ces gens qui se font mitrailler… Pour que les gens comprennent que ce n’est pas de la théorie ou je ne sais quel jeu vidéo. Pour que les gens comprennent que la solution n’est pas dans le vatenguerrisme, quelque soit le côté considéré, mais dans le réamorçage du dialogue et de la solution négociée. Il n’y aura pas d’autre porte de sortie. La culpabilité des uns et des autres -et tous les pays le sont – ne fera pas partie de l’image, seuls les intérêts guideront.
Actuellement, et ceci depuis déjà un an, les propos ne vont que vers l’escalade et jamais vers la négo, c’est effrayant. Sincèrement, acculer l’ours dans sa tanière le rapproche quand même du bouton, non ?
J’ai mangé mon chapeau quand finalement un mec raisonnable a essayé de parler: il a fallu que ce soit Henri Guaino !
Mais ce jour là, il parlait bien, malgré l’opposition ‘langue de bois’ des journalistes qui lui faisaient face.
Perso, je participerai bien à une action de groupe pour inciter à renouer le dialogue.
» Actuellement, et ceci depuis déjà un an, les propos ne vont que vers l’escalade et jamais vers la négo »
DEpuis un an tout le monde ne cesse de parler à Poutine. Mais il ne veut pas négocier. Ça fait partie de son plan. « on ira les buter jusqu’aux fond des chiottes! » Pas de négos! GIGN direct!
Personne n’a cesser de lui parler depuis un an. Même notre petit ours à nous est allé faire un ping-pong au Kremlim avec Dirty vladi. Vous croyez que c’était pour acheter du gaz?
» Il ne faut pas humilier Poutine… » C’est du GIGN ça, ou ça ressemble un peu à une ouverture de dialogue en forme de carpette? Les carpettes, le tsar de la place rouge, il s’essuie ses rangers dessus!
Et ça l’amuse qu’on vienne mendier sa mansuétude.
Il n’ y aurait eu aucune escalade s’il n’avait pas demandé à ses troupes d’envahir 4 oblasts.
Vous êtes prêt à abandonner la région midi-pyrénées à un nouveau Franco?
Pas moi: j’y habite!
Et il n’y aura pas de guerre nucléaire. Cela fait partie de sa stratégie de la terreur. Tétaniser l »adversaire le temps de trouver une nouvelle barbarie à mettre en place. Chiffon rouge agité dès qu’il n’est plus en position de force…
Les chinois ne veulent pas de guerre atomique, les indiens non plus. Personne n’en veut.
Il n’est pas fou. Il sait parfaitement ce qu’il fait.
Il se chie dessus dès qu’il doit sortir de son bunker. Il veut voir grandir ses petits enfants.
Il va faire perdre à l’humanité un temps précieux en accélérant le réchauffement climatique à coup de métaux et d’énergie qui auraient pu être employés plus utilement: dans le partage et l’entraide…
Il nous bouffe notre espoir.
Au présent.
Il ajoute de la peur à la peur du passé (covid) et à celle du futur ( + 2° en 2040). Il fait se superposer les 3 vagues que rarement le sapiens a connu: soliton ravageur pour l’individualiste décompléxé à peine sorti du salon des arts ménager!
Y’aura t-il un nouveau Pangolin?
De la pluie l’année prochaine?
Des pastilles d’iode dans les pharmacies?
La peur d’avoir peur n’est jamais bonne conseillère…
Voilà, ce mec nous fait perdre à tous sur Terre un temps précieux et des moyens précieux pour maintenir son train de vie et son monde qui va avec. Car ne nous y trompons pas, c’est bien l’ancien Monde, celui des dominants qu’il est entrain d’essayer de rétablir ce faisant en Ukraine.
@CloClo Ce monde n’a jamais disparu, seulement l’illusion de sa disparition commence à se dissiper aux yeux de ceux qui y ont cru.
Mais si mais si, ce monde est entrain de disparaître, c’est bien pour cela que nous sommes en crise.
Je propose qu’un aréopage de savants composé d’Henri Guaino, Hubert Védrine et Emmanuel Todd se rende à Moscou. On peut aussi y ajouter pour faciliter l’approche du maître du Kremlin Gérard Depardieu qui fera les présentations. Le sus-dit aréopage aura pour mission de négocier une paix durable et le retrait immédiat des troupes Russes des frontières de l’Ukraine. Allez messieurs c’est le moment de vous rendre utiles ! On compte sur vous.
@Pierre-Yves Dambrine
Bonne idée, mais il faudrait un pendant en direction de Washington ; pourquoi pas une délégation emmenée par Paul Jorion, flanqué de T.Piketty, P.Magnette et d’un représentant de l’un des pays les plus pauvre de la planète?
Tout me hésisse,
Ne me dites-pas que vous avez pris au sérieux ma proposition ? 😉
Franchement, vous les voyiez négocier avec Poutine quoi que ce soit et pour aboutir à quel résultat ?
@Pierre-Yves Dambrine
Bah ! Qui sait, que cette délégation soit emmenée par G.Depardieu, lui donne du poids, et souvenons-nous de son rôle de Quentin de Montargis dans le film de Francis Weber « Tais-toi », le résultat pourrait être inattendu…😂
😂
Paul Jorion a une certaine tendance à nous donner des chiffres trop surestimés…
En l’état actuel des choses (Poutine au pouvoir ET ni vainqueur ni vaincu), il n’y a quasi aucun risque de guerre nucléaire thermonucléaire. Pourquoi ?
Parce que, à ma gauche, il y a une armée de capitalistes milliardaires qui n’ont aucune envie de voir disparaitre leur fortune, question d’égo.
Et qu’à ma droite, il y a un chef mafieux qui s’est enrichit, lui et ses sbires, en mode capitalistes milliardaires mais occultes, et qui ne veulent pas non plus voir disparaitre leur fortune, toujours cette question d’égo.
Cette guerre, dans sa forme actuelle, profite à ceux qui sont à la gauche comme à ceux qui sont à la droite. Il n’y a donc pas de raison que cela s’arrête. Au grand malheur des Ukrainiens, et des soldats russes.
Merci à Garorock :
https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/je-situe-ce-soir-la-probabilite-que-nous-mourions-tous-dans-une-guerre-nucleaire-a-9817/comment-page-1/#comment-948425
et à Bruno GRALL :
https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/je-situe-ce-soir-la-probabilite-que-nous-mourions-tous-dans-une-guerre-nucleaire-a-9817/comment-page-1/#comment-948631
Voilà une idée qui peut être consensuelle et que je vais diffuser avec l’adresse donnée par Bruno et celle de DeepL à mes copaines, même les munichoïdes et les bisounours.
Elle me donne aussi celle-ci :
Peut-être faudrait-il diffuser, de ce côté-ci cette fois, les vidéos des pires faucons russes,
celles où ils expriment ouvertement leur haine de l’occident et leur désir de l’anéantir ?
Qu’en pensez-vous ? Cela peut-il être contre-productif ?
Je crois que tout est fichu (cuit, dans le cas de la catastrophe climatique) mais comme l’a cité Bruno :
« Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre.
Ni de réussir pour persévérer »
ça me rappelle ce que Camus disait dans « Le Mythe de Sisyphe » :
« Je ne referai jamais les hommes. Mais il faut faire “comme si“. »
En bon français : Plutôt crever stylé que comme une merde (si je peux).
Il y a quand même un os : Si on envoie toutes et tous aux quelques mêmes adresses …
« Que pouvons-nous faire à titre individuel * pour empêcher ça ? »
Peut-être prendre conscience de ce qui est, pour commencer…
Diffuser ça, si encore possible, vers les réseaux sociaux russes et affidés :
https://www.arte.tv/fr/videos/109847-000-A/les-survivants-de-marioupol/
Si l’on compare l’Ukraine et la Biélorussie, on s’aperçoit que Poutine n’envahit pas la Biélorussie, et même s’il exerce des pressions il ne semble pas en capacité de l’entraîner dans le conflit, à quelques droits de passage et formations près.
Le malheur de l’Ukraine et surtout des ukrainiens ne vient-il pas de ne pas d’avoir à sa tête un dictateur rusé et expérimenté, poutinocompatible ?
Un peu comme le malheur des Irakiens, des Lybiens ou des Syriens viendrait d’avoir eu à leur tête un chef d’état peu Washingtonocompatible.
Les Egyptiens ont su faire une révolution totale (à 360° !).
« Le malheur de l’Ukraine et surtout des ukrainiens ne vient-il pas de ne pas d’avoir à sa tête un dictateur rusé et expérimenté, poutinocompatible ? »
Sérieux pense à filer ton corps à la science, en particulier ton cerveau ! Ca doit être étonnant !
C’est une variante que je ne connaissais pas du bien connu « Si on a perdu les élections, c’est pas parce qu’on est mauvais, c’est parce qu’on n’a pas le peuple qu’il nous aurait fallu »
Une phrase de Méluche ça non ?
Une phrase de bipolaire.
Ruiz est déja prêt pour le monde d’après.
Un monde border-line.
@Ruiz
Saddam Hussein, le dictateur irakien travaillait pour la CIA dans ses jeunes années et il était un grand ami pendant des décennies des USA et de la France. Ces derniers l’ont soutenu à grand renfort d’armement sophistiqué et de milliards de dollars pendant la guerre Iran- Irak. Je m’étonne donc de votre propos bien étrange le concernant.
Quand au dictateur Libyen, Mouammar Kadhafi, il était le sponsor de l’UMP et plus particulièrement le financier direct de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007. Au vu du bonhomme cité, j’imagine que la » Washingtonocompatibilité » n’est plus à démontrer. Là aussi, les faits semblent contredire bien des légendes.
Pour le troisième, vous semblez avoir raison. Les fascistes islamistes et les frères musulmans ont la préférence de bien des chancelleries plutôt que le vieil panarabisme autoritaire et clanique.
@Henri Saddam Hussein tellement grand ami de la France et de Chirac qu’on lui a filé des avions prélevés de l’aéronavale en attente de livraison de matériel neuf commandé, mais là il s’agissait de commerce d’armes, pas de soutien désintéressé comme en Ukraine. La guerre Iran-Irak était une guerre par procuration menée par Saddam Hussein pour le compte des Etats-unis afin de tenter de renverser le régime mis en place par Khomeini, précédement accueilli à bras ouvert en France, et qui décevait en s’intéressant de nouveau potentiellement au nucléaire comme le Shah l’avait fait avec beaucoup de détermination pour la grandeur de son pays et qui avait été de ce fait remplacé. Nos industries se réjouissaient déjà des ventes occasionnées par ce conflit qui ressemblait dèjà aux affrontements de la première guerre mondiale, y compris les munitionnaires comme Luchaire, qui semble-t-il n’avait paspris parti.
Le basculement a eu lieu quand un missile français a prouvé qu’il pouvait atteindre un bâtiment Etats-unien. Saddam Hussein est subitement devenu moins Washingtonocompatible et son sort à long terme était scellé.
Après que son peuple ait payé le prix du sang, personne n’a voulu souscrire les dettes économiques souscrites, même pas le Koweit …
Celà devrait faire réfléchir Zelenski, les Etats-Unis ont le discours moral et idéaliste, engagent à l’action en laissant attendre un soutien massif et indéfectible, mais allez demander aux hongrois de 56, aux tchécoslovaques de 68, aux vietnamiens du Sud, aux Irakiens sunnites, aux opposants syriens, aux kurdes, aux femmes afghanes …
Certes ils sont toujours avec l’ONU en Corée du Sud, patrouillent autour de Formose et déplacent leur ambassade à Jérusalem.
Quand à le qualifier de dictateur, est-ce que le fait de traiter avec lui qui lui ôterait la pertinence d’une telle perception pour un homme fort dans un pays difficile, c’est en tout cas pour cette raison qu’il a été éliminé par la justice de son pays, n’ayant jamais été considéré comme chef d’Etat acculé à la capitulation, ou comme prisonnier de guerre, les Etats Unis se défaussant de son sort.
Quand à Khadhafi, qui une fois reçu avec grande considération aux Champs Elysées pour services rendus sans doute, avait perdu son intérêt, ou présentait un risque, la méthode d’élimination fut plus directe et expéditive, même si elle nécessita également une opération militaire spéciale avec force déploiement de porte-avion.
@ Ruiz
Comme vous y allez !
Je n’oublie pas pour ma part que l’effacement des preuves de la collusion financière entre l’UMP et la dictature du colonel Khadhafi – via une guerre illégale – a fait plus de 35 000 morts civils – des enfants, des femmes, des hommes de tous âges – et que depuis cette époque, le pays est toujours plongée dans la guerre civile décuplant les ravages et les morts par milliers. (Sans compter le déploiement de Daesh auparavant avec les conséquences que l’on sait).
Est-ce que le criminel de masse, Nicolas Sarkozy est en prison ?
Non, devenu multimillionnaire ( diantre, par quel travail ? ) l’ancien escroc parade ici et là et le président Macron lui fait des papouilles tous les deux jours top chrono puisqu’il en a fait son éminence grise et le premier visiteur du soir.
Voilà dans quel état en France, se trouve la Vème République !
Comme disait Bernard Squarcini – l’ami de Vladimir Poutine et le fidèle ami de Nicolas Sarkozy :
» Nous aussi, on est des voyous mais des voyous pénards »
Vraiment ?
Vu que Poutine et Macron partagent le même syndrome autiste à ne pas écouter ce qui se passe dans leur pays ( pour des objectifs gazeux ), je pense que la première chose serait d’aller manifester le 7 mars contre cette réforme des retraites symbole d’injustice à l’égard des plus faibles.
Le 8 mars, il en faudrait une autre pour que les gouvernements européens se bougent leurs fesses afin de livrer des armes de circonstances, au lieu des pacotilles actuelles, aux Ukrainiens,
Le 9 Mars, il faudra remettre le couvert, pour que des impôts soient prélevés sur les grandes fortunes et les entreprises bénéficiaires des effets du COVID et de la guerre,
Le 10 Mars, j’ai piscine, mais comme il n’y a plus d’eau … j’espère ne pas me péter la gueule en plongeant,
Le 11 Mars, j’espère qu’en me réveillant de la piscine j’aurai trouvé d’autres idées
Je crois que Mme Jabrane parle seulement de l’avatar, une espèce de monstre moche qui apparaît dans une pastille à…
C’est très pertinent pour Rafio en tout cas, qui a le don de trouver une aiguille dans une botte de…
Merci ! En effet, en langue commune, l’incompréhension avec la vision « théorique » de Paul Jorion est bien possible. Je ne…
D’ailleurs le pape n’est même pas obligé de croire en dieu. Il suffit que ses ouailles croient qu’il y croit…
Copilot: L’archétype de l’Ombre, selon Carl Jung, représente le “côté obscur” de notre personnalité. C’est une partie de notre inconscient qui…
Tous les catholiques ne sont pas contre l’IVG. On peut croire en dieu et ne pas écouter le pape. Comprenne…
Rémunération peut-être pas, mais celà signifie-t-il qu’aucune prise en charge de frais (déplacement hébergement ..) soit possible , ou possibilité…
Qu’est ce qu’il a de pertinent ce commentaire Ruizien de 4H59? (dorment pas à l’UPR à cette heure là!?) Quelqu’un…
a timiota sur le lithium : en Savoie, une usine utilise des copaux de bois produits en Isère (notamment autour…
mon mari connait l’arabe littéraire et ce terme mais il ne savait pas que cela s’appliquait à l’apostasie. Il lit…
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