IA : Le pouvoir post-humaniste absolu de l’argent…, par Cédric Chevalier

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

Les sociétés humaines n’ont jamais vraiment voulu ni réussi à LIMITER l’expansion technoscientifique alliée à l’expansion économique. L’IA, même si elle constitue une rupture civilisationnelle, s’inscrit néanmoins dans ce continuum éthique de « refus de la limite ». On se refuse même à imaginer que nous pourrions poser la limite démocratiquement. Certains pensent même que « poser la limite » est impossible. Dans ce cas, ce sera Gaïa qui la posera, cette limite…

L’IA se prête (déjà, depuis un certain temps) bien à sa transformation en marchandise (biens et services), permettant d’augmenter le chiffre d’affaires des entreprises type GAFAM, via les ventes, de réduire les coûts (notamment de personnel humain), d’augmenter la productivité du capital, donc au total d’augmenter les bénéfices, donc in fine les dividendes pour les actionnaires. 

Les capitalistes, néolibéraux et transhumanistes (version non humaniste) se pourlèchent les babines en voyant l’immense marché qui s’ouvre à eux pour des décennies !

C’est un peu comme une combinaison plus que la somme du micro-ordinateur, du smartphone, de la voiture électrique, des séries et de la musique en ligne, et des armements high-tech, c’est bingo !

Les applications sont infinies. 

Il faut vraiment tester soi-même un maximum les IA en ligne gratuitement pour mesurer l’impact alors que cette mise à disposition n’est qu’à ses balbutiements. Quand on pose les bonnes questions, les résultats sont impressionnants.

Je l’ai testé pour résoudre une panne de pneu mieux que mon garagiste et hier pour identifier les causes possibles de certains symptômes médicaux d’une personne de mon entourage. Je l’ai aussi testée pour lui demander « que faire ? » en tant qu’activiste écologique… Chaque fois, des propositions et des réponses intelligentes, complètes, et qui mettent régulièrement le doigt sur des éléments que tous les humains consultés par mes soins avaient omis. 

Vous connaissez Dr House ? l’IA le bat à plate couture. La classe moyenne supérieure dont le travail était concentré dans le traitement de l’information (collecte, analyse, synthèse, traitement, combinaison, etc.) risque bientôt d’être écartée du marché du travail.

Je suis certain qu’il y a déjà des exemplaires militaires qui permettent des War Games complètement inédits aux états-majors des grandes puissances et l’équivalent business strategy des War Games pour les GAFAM. En proposant des stratégies non triviales, non conventionnelles, des « coups » incompréhensibles et jamais vu en vrai même chez les maîtres, comme celles qu’on a observées dans le jeu de Go et de Warhammer où l’IA bat désormais systématiquement tous les humains, faisant leur miel de l’énorme capacité de « ratissage » des millions d’information de l’IA, pour identifier des chemins de causalités issus de l’observation des systèmes complexes.

Comme dans Dune, les gens riches et les institutions puissantes pourront avoir leurs « mentats » artificiels à disposition pour poser des diagnostics situationnels, émettre des options, évaluer les meilleures stratégies…

Je suis d’accord avec Paul et d’autres, le « trader mathématicien de demain », en termes de « prestige », ça va être « l’ingénieur prompteur », celui qui est capable de comprendre « comment il faut parler » à l’IA pour en tirer le meilleur : l’art de poser les bonnes questions, une quasi-maïeutique socratique destinée à faire accoucher la machine…

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102 réponses à “IA : Le pouvoir post-humaniste absolu de l’argent…, par Cédric Chevalier”

  1. Avatar de Pad
    Pad

    Ca va vite, très vite ! Aristote ! Ouvre l’oeil gauche 😉

  2. Avatar de konrad
    konrad

    Pardon, mais une fois le constat posé, quoi de neuf ?

    1. Avatar de Pad
      Pad

      Un revenu universel, une taxe Sismondi de « toute urgence » sous risque de graves troubles !

  3. Avatar de Pad
    Pad

    Quelle serait la « bonne » formation de l’ingénieur prompteur ?

    1. Avatar de Christian
      Christian

      Si vous questionnez ChatGpt il vous donne lui-même les pistes pour le comprendre.

      Règle N°1 ce n’est pas un humain et il vous dit lui-même qu’il ne peut détecter ( car il ne les comprend absolument pas) dans les propos que vous lui tenez, les sous-entendus, l’émotionnel de vos propos, et vos attendus de résultats.

      Règle N° 2 : C’est un champion de la statistique et du calcul de probabilité, il ne comprend strictement rien de ce qu’il vous sert comme résultat, ce n’est que vous qui lui indiquez si ces résultats vous semblent corrects, compréhensible et utile. Corollaire, il apprend aussi de ce que vous lui certifiéz comme correct, excellent ou passable ou encore nul ( c’était souvent ça au début et maintenant de moins en moins)

      Règle N°3 : L’IA au stade actuel ne comprend absolument rien de ce que vous lui demandez ni de ce qu’elle vous donne comme résultat.
      Quand je dis comprendre, ce serait avoir le minimum de conscience d’un être humain qui sait parfaitement bien se servir d’un ordinateur, d’un smartphone ou encore de sa voiture, mais qui est très loin de comprendre comment fonctionne ce qu’il utilise et à la limite s’en moque pourvu que ça marche !

      Régle N°4 : Penser, estimer, croire ( en fait des sentiments très humains ! ) que nous pourrions déléguer une certaine compréhension du monde et lui demander son avis, c’est assurément aller collectivement dans le mur ! Vous savez comme les croyances sont tenaces, même quand elles s’écrasent contre un mur, souvent, elles font comme si le mur n’existe pas ou pire qu’il est envoyé par « Dieu » pour nous éprouver ! Les humains sont animés par des rêves ( parfois terribles et meurtriers) pas les machines !

      1. Avatar de Paul Jorion

        @Christian

        Posez une question intelligente et complexe à ChatGPT et cela suffira à vous faire comprendre aussitôt que tous ces

        « Règle N°1 ce n’est pas un humain et il vous dit lui-même qu’il ne peut détecter (car il ne les comprend absolument pas) dans les propos que vous lui tenez, les sous-entendus, l’émotionnel de vos propos, et vos attendus de résultats. » et patati et patata

        sont de la daube pour rassurer la population.

        Voyez quelques conversations que j’ai reproduites ici sur la plausibilité de la colonisation d’exoplanètes, la signification de l’IA par rapport à la notion de « ruse de la Raison » chez Hegel et vous comprendrez qu’on vous prend pour un gogo quand on vous vend ces âneries.

        Que dois-je penser quand ChatGPT me dit en commentaire aux notes que je lui soumets d’un entretien avec un analysant :

        « La manière dont X rapporte ses propres propos dans la dernière conversation qu’il a eue avec son frère sont particulièrement touchants » ?

        Qu’il n’y a donc pas de différence entre l’émotion et les probabilités ?

        Ce ne serait pas fait pour me surprendre.

        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          @P.Jorion 15h39 [[ @Christian 0h48 ]]

          Sans m’immiscer plus avant… et rien que sur la notion de « dialogue » (avec une possiblement autre personne..)
          (( en supposant que @Christian ne soit pas un « troll » égaré sur ce site…)

          Peut-être, « concrètement » et d’actualité, proposer à @Christian de lire l’ensemble des deux commentaires du « dialogue » (je garde les  » par prudence…)
          https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/11/le-monde-antisemitisme-comment-desirer-vivre-quand-lidee-de-lhumanite-que-chacun-porte-en-soi-est-devastee-par-belinda-cannone/comment-page-1/#comment-977482
          que je viens d’avoir avec l’I.A. (en « rodage ») ‘bard’ (( Rappel pour qui voudra : suffit de taper ces quatre lettres sur google pour, GRATUITEMENT (mais sans « secure » des infos personnelles consenties lors du dialogue qui SONT potentiellement accessibles aux « éducateurs » de cette I.A. un cadre « conversationnel à exiger directement en français…), obtenir accès à, disons pour commencer, une question « technique » univoque dont @Christian aurait LA solution en tête…. ?…^!^… ))

          [[  » Je dis ça je dis rien  » ..! ]]

  4. Avatar de Numéro 6
    Numéro 6

    Je pense que personne aujourd’hui peut dire quelles seront les conséquences de l’IA dans l’avenir.
    Il y a plus d’un siècle on a découvert l’électricité qui pouvait être mortel en cas de mauvais emploi, mais on a mis en place un bouton qui peut l’arrêter et le contrôler à tout moment, l’IA c’est pareil.
    Soit on laisse le marché s’emparer de cette technologie en lui disant que c’est open bar , soit le politique essaie d’en prendre le contrôle pour le bien de l’humanité, voilà la question centrale.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Soit on laisse le marché s’emparer de cette technologie en lui disant que c’est open bar , soit le politique essaie d’en prendre le contrôle pour le bien de l’humanité, voilà la question centrale. »
      Il me semblait que c’était le marché qui nourrissait l’IA et que les politiques courent derrière ! Non ?
      Comme le chantait déjà Bourvil dans la « Tactique du gendarme » : « Faut courir après tous les voleurs d’autos ».
      😉

  5. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Cédric,

    1. Quelles sont les propositions inédites apportées par l’IA que tu as constatées en lui posant les bonnes questions ? C’est bien d’y faire allusion, c’est mieux de les partager ouvertement avec tous, pour qu’on puisse en juger sur pièces.

    2. S’il suffit de poser les bonnes questions, alors cela devrait être à la portée de tout humain quelque soit son niveau de richesse et/ou de puissance et dans ce cas le discours selon lequel le problème c’est l’IA aux mains des forces de l’argent perd de sa pertinence. Autrement dit, si effectivement il suffit de poser les bonnes questions pour faire accoucher la machine de réponses inédites et pertinentes, il devient possible au faible de battre le fort.

    J’attends donc que les promoteurs de l’IA nous soumettent les stratégies inédites et efficaces pour stopper la fuite en avant qui nous rapproche de l’abîme.

    Mon sentiment reste donc inchangé, l’intérêt heuristique de l’IA ne peut se mesurer que dans sa capacité à relever les défis réels, pas dans des capacités générales supposées . Or jusqu’ici je ne vois pas que ce soit le cas …
    On en reste donc au niveau d’une croyance dans les capacités de l’IA à relever les défis.

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Les GPT représente une puissance potentielle, un nouveau territoire à conquérir en passant par des pro du prompt à la manière des conquérants du nouveau Monde. Les meilleures seront comparables à des prêtres, des gourous, le temps que les nouvelles générations les rendent inutiles, soit quelque mois au mieux.
      Ce processus, la dialectique Humain-Machine, qui prend le relais du Hardware/software, projette l’Humanité en mode « fast-forward » dans des contrées impossibles à anticiper, bien évidement gorgés de pièges et de cul-de-sacs.
      Je me pose souvent la question en vous lisant, si vous admettez que ces machines en savent plus que vous ?

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Un lecteur,

        De la même manière que j’admets que d’autres qui moi en savent plus que moi sur tel ou tel sujet. Ce qui est très banal et n’a aucun rapport avec le fait que je sois plus à même, ou moins à même, qu’un autre de trouver des solutions inédites.

        Ce qui m’importe ce n’est pas de savoir si les IA en savent plus que moi (ou vous, ou quiconque) mais de savoir si les réponses apportées sont réellement inédites et de nature à nous mettre en situation de résoudre les défis colossaux qui s’imposent à nous.

        Au risque de me répéter, je n’ai rien contre l’utilisation de l’IA, tant qu’elle se présente comme un outil ( ce qui d’ailleurs semble être dans votre optique), je suis très critique seulement quand elle est présentée comme une sorte de science infuse ou de sésame ouvre-toi, travers dans lequel tombe ce billet.

        Vous évoquez une dialectique mais justement si l’IA se présente comme un accoucheur de solutions inédites c’est qu’il n’y a plus de mouvement dialectique dans un sens Et dans l’autre.
        En effet, tout le rôle des médiations culturelles, institutionnelles, dans le processus d’émergence des solutions aux défis planétaires, semble évacué dans cette perpective de l’utilisateur individuel face à l’IA, comme si toutes les solutions devaient sortir d’une machine et que la société n’existait plus, cela ne vous rappelle rien d’ailleurs ?

        1. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Pierre-Yves Dambrine,

          La dialectique Humain-Machine est une heuristique qui élève l’humain comme la machine à travers le dialogue (la force, la vitesse, la précision, c’est déjà fait). L’Humain jusqu’à preuve du contraire applique à la lettre la stratégie de la terre brûlé. Nous nous en assurons bien doctement, en ne laissant aucune chance de vivre en harmonie avec notre vaisseau. Nous l’épuisons, transformons la terre ferme en champs de mine, les océans en cimetière, l’atmosphère en poubelle, nous ne tenons aucunement compte des expériences des civilisations qui nous ont précédé. L’Humanité à un problème que je résume pour faire court, de ne pas avoir d’alter-ego, toujours dans l’excès que nous tentons de contenir avec la promesse d’un hivers court, sans lendemain, nucléaire et carnassier.

    2. Avatar de Pad
      Pad

      « Cependant, il est important de reconnaître que l’IA a déjà démontré des capacités significatives dans de nombreux domaines :

      Médecine : L’IA aide dans le diagnostic précis de maladies, l’analyse d’imagerie médicale, et la personnalisation des traitements.

      Environnement : Des projets utilisent l’IA pour surveiller les changements climatiques, optimiser l’utilisation des ressources énergétiques et prédire les catastrophes naturelles.

      Industrie : L’IA est utilisée pour optimiser les chaînes de production, réduire les déchets, et améliorer l’efficacité énergétique.

      Éducation : Des systèmes d’IA personnalisent l’apprentissage en fonction des besoins et du rythme de chaque étudiant.

      Transport : L’IA contribue à la gestion du trafic, à la sécurité routière et au développement de véhicules autonomes.

      Cela dit, il est crucial de maintenir une approche équilibrée, reconnaissant à la fois les progrès réalisés et les limitations actuelles de l’IA. La prudence est nécessaire pour éviter de tomber dans un excès d’optimisme non fondé. Les défis restent nombreux, notamment en termes d’éthique, de biais algorithmiques, de sécurité des données, et de l’impact sur l’emploi et la société.

      En résumé, il est raisonnable de reconnaître à la fois les réalisations concrètes de l’IA et de rester critique et vigilant quant à ses limitations et aux défis qu’elle présente. »

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        Pad,
        Si dans tous les exemples que vous donnez l’IA ne permet pas d’agir en dehors du cadre à quoi bon ?
        Produire des voitures autonomes fait-il diminuer la quantité de matière nécessaire à la production des automobiles ? Etc …
        Mieux gérer un traffic aérien auquel on promet un doublement capacitaire est-ce aller dans la bonne direction ?
        Concernant la médecine, c’est toujours bon à prendre, mais ne faut-il pas s’interroger d’abord sur modèle de développement qui favorise l’apparition de certaines maladies ?
        Enfin, pour l’éducation, ne confond-t-on pas apprentissage et éducation, car seule l’école (en sus des parents) éduque vraiment. Un seul exemple, le harcèlement scolaire, si les normes ne s’imposent pas via de vrais humains, je doute qu’on puisse lutter contre le phénomène avec des logiciels d’apprentissage….

        1. Avatar de Pad
          Pad

          Oui, ce foutu cadre obsolète, incompatible avec la capacité de charge naturelle !

          Ce n’est pas trop tard avec une AI bottom-up ! 🙂

          Quelle sera la convergence des différentes AI (Top-down) afin de créer leur cadre pour ne pas dépasser la capacité de charge artificielle .. au regard de l’incapacité de leurs créateurs ( disparus désormais ! ) de l’avoir fait « naturellement » ? 🙂

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pad Toutes ces performances d’IA sont dans le domaine du traitement de l’information, de l’aide à la décision (voire de la décision) ce que l’humain fait (faisait) habituellement en interne avec son cerveau. Cette fonction va pouvoir être externalisée dans une orthèse IA comme la maîtrise technologique de l’Énergie au delà du feu ont amené les moteurs et les automobiles, et permis la diminution du muscle confiné aux loisirs ou au travail déclassé, l’activité intellectuelle ne sera plus nécessaire chez les dominants qui bénéficieront de l’IA et ne subsistera sans doute que pour des jeux spéculatifs.

  6. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    La tentation est trop forte…

    @Cédric Chevalier titre :  » Le pouvoir post-humaniste absolu de l’argent…  »

    J’espère qu’il ne prendra pas cette usurpation pour de la « pollution »… ( Source: « The New Yorker )

    @Otromeros titre ci-dessous :  » Le pouvoir anti-humaniste absolu de la religion….  »

    ou … »Premières notions de SUPRÉMACISME (israélien, dans le cas évoqué… ) »

    par Isaac CHOTINER ( https://twitter.com/IChotiner … encore une pointure…au cas où….^!^… )

    ==> https://twitter.com/IChotiner/status/1723338732504506654

     » New Interview:
    I talked to Daniella Weiss, a West Bank settler and activist, about how her religious views shape her view of the conflict, why she thinks human rights should not be considered universal, and her movement’s extreme plans for the region.  »
    «  » Nouvelle interview :
     » J’ai parlé à Daniella Weiss, une colonialiste (israélienne) militante de Cisjordanie, de la manière dont ses opinions religieuses façonnent sa vision du conflit, des raisons pour lesquelles elle pense que les droits humains ne devraient pas être considérés comme universels et des projets extrêmes de son mouvement pour la région.  » «  »

    [[Pour ne pas perturber trop le fil présent fil, je ferai traduire par mon ami Google, pour les « hésitants du clavier », « en « propre-.réponse » plus tard.]]

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Ce sera (logiquement, à postériori de l’ouverture des billets..) plutôt après ceci :
      https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/11/le-monde-antisemitisme-comment-desirer-vivre-quand-lidee-de-lhumanite-que-chacun-porte-en-soi-est-devastee-par-belinda-cannone/comment-page-1/#comment-977394
      sur le fil suivant « évidemment » plus adapté..!

  7. Avatar de timiota
    timiota

    Quelle est la suite de cette analogie ?

    => Une IA darwinienne, qui agit dans la boucle de sélection pour fabriquer l’entité qui lui garantit sa stabilité

    (et qui doit être l’ingénieur prompteur oui, mais aussi tout bonnement « riche et intelligent » donc intrinsèquement vulnérable à l’envie de former une élite « parce qu’il le vaut bien » et que l’IA aura intérêt le lui dire à l’oreille en lieu et place du « memento mori » que les dominés avaient pour charge morale de rappeler aux dominants qui appréhendaient — collectivement — d’en faire trop)

    => Ou une IA « marxiste » prenant la place des « moyens de production » de la doxa de papa Karl ? et lançant un capitalisme 7.0 ? La production de bien en masse est notre TINA moderne, accompagnée il est vrai par santé et abondance apparente (je vous ai vendu ailleurs le parfum au nom décalé d’Externalité Négative » n’est-ce pas).
    La production d’intelligence « IA-esque » en masse sera servie comme un « TINA of sorts », un TINA à sa façon. « On ne peut pas aller contre ». Mais si c’est cela, ses externalités humaines seront encore plus tordues que les actuelles externalités négatives (pollution, domination, extractivisme). Elles seront anti-éthiques

    => Mon royaume pour une IA Rabelaisienne, qui fasse de la circulation du savoir un plaisir valant bien la jouissance matérielle. Et qui demande seulement « qu’on fasse aux autres la paix qu’on voudrait qu’on nous fasse à nous même » (Hillel revu et corrigé).

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Timiota

      Arrêtons de nous leurrer. Notre civilisation techno centrée a cessée d’être lorsque après que David Hillbert, au début du siècle précédent , postule qu’il reste 23 problèmes pour résoudre toute contradiction de la logique et que ce même Hillbert s’est trouvé en grande partie désavoué par Kurt Gödel dans les années 30 en énonçant le fameux théorème d’incomplétude enterre définitevement Hillbert.
      Après l’Holocauste, Hiroshima ce n’est plus la philosophie des sciences qui est ébranlée mais bien le devenir de l’Humanité qui est en jeu ce qu’a entraperçu René Thom à la fin des années 40.
      Toute cette lente chute dans les abimes a été perçu par Norbert Wiener et l’épouvantable actualité ne peut que leur donner raison.

      Il faut de toute urgence suppléer , j’insiste sur le verbe suppléer, l’être humain, non pas le remplacer . Sinon la barbarie qui ne pense que le Mal gagnera.

      Sources:

      Jean Pierre Dupuy , Aux origines des sciences cognitives, La Découverte (1994)
      Céline Lafontaine, L’empire cybernétique, Des machines à penser,à la pensée de la machine , Seuil (2004)

  8. Avatar de arkao

    Les IA parviendront-elles à concurrencer cet étrange comportement qu’ont les humains de se rassembler pour prendre plaisir à chanter des chansons si tristes qu’elles donnent envie de se jeter dans le canal une sombre nuit d’automne après s’être retourné le bide et la tête avec de la mauvaise bière ?
    Dirty old town:
    https://www.youtube.com/watch?v=Kiz21wokHu0

  9. Avatar de arkao

    Bonus:
    https://www.youtube.com/watch?v=4_XvKcLxj6I
    Nous survivrons parce que nous sommes les meilleurs, malgré tout.

  10. Avatar de tata
    tata

    Vous oubliez le theoreme de Rice en informatique (theorique).

    Mon point de vue le plus general est que l’A.I. peut nous permettre de trouver des heuristiques (hypotheses?) permettant de trouver des ensembles de problemes decidables introuvables mais que l’on considerent appartenir a des ensembles de problemes indecidables decisifs.

    4 exemples flous, le 4eme exemple est tres tres different:

    1- La dialectique chez Aristote

    2- Le probleme insurmontable entre Aristote et Platon concernant la notion de realite: l’un ne peut pas exister sans supposer l’autre, je crois.

    3- Un probleme plus concret:
    On a un lien theorique entre le temps et l’espace (memoire) et on a aussi ce meme type de liens en pratique dans des programmes.
    Peut-on trouver des ensembles decidables et de complexite realiste qui retrouvent ces exemples pratiques (ou mieux)?

    4-La c’est un probleme tres complique concernant Euclide:

    Si on lit bien les elements d’Euclide, en tout cas c’est mon point de vue,
    il a deja trouve le calcul infinitesimal car il a trouver les quantificateurs implicitement. Il a aussi deja trouve une notion floue d’indecidabilite que l’on trouve, par exemple, dans probleme de Zenon. Sa vision de voir les irrationnels non pas comme des nombres mais comme des relations me semble tres pertinente (voir plus loin).
    Le point le plus enigmatique est que non seulement il trouve cet ordre de proprietes mais qu’il donne les bons exemples meme dans le cas d’une equivalence: je sais ce dernier point semble n’avoir aucun sens sauf si vous considerez la dialectique comme contenant une logique propre, ici un sous-ensemble decidable.

    SES 4 POINTS ONT UN POINT COMMUN: ILS SUPPOSENT QUE LES ENSEMBLES AUSSI GRAND QUE L’ON VEUT EXISTE MAIS PAS LES ENSEMBLES INFINIS.
    Ce qui est une evidence que notre epoque semble avoir oublie.

    En fait les 3 premiers points me semblent contenu dans le 4eme.
    Si on laisse tomber cette notion idiote d’infini:
    Une remarque pour me rendre credible comme dirait P. Bourdieu:
    J’ai bac +16 en science mais peu de gens me comprennent la dessus. Il y a comme meme une personne ayant obtenu le prix Godel et une autre qui aurait du obtenir le prix Turing a la place de quelqu’un d’autre. Ce sont tous les 2 des « vrais » chercheurs tres honnete et plein d’ethique.

    Sur les autres points, ils estiment que c’est trop complique ce que je recherche mais ne connaissent rien a la physique et tres peu l’informatique « pratique » (assembleur, C, os, Python, Java, reseaux, datamining, bigdata,etc..): Ils voient cela comme une consequence de la theorie, ce qui n’est pas mon cas, et ils ne remettent pas en cause mes arguments.

    Ils me disent:
    « La on est perdu tata, tu melanges trop de connaissances mais continue, ca donne pleins d’idees »
    Une idee toute simple est par exemple: est-ce que la constante de boltzmann (physique statistique) est un « nombre « mathematique » irrationnel?

    Bref les deux questions pour l’A.I. sont (ici je prends en compte la question du langage pour Aristote et Platon):
    – Qu’est ce sont les connaissances si on considere qu’un ensemble de choses infini n’existe pas?
    – Qu’est ce que sont les connaissances si on peut concevoir le cercle mais pas PI? (voyez PI, par exemple ici, comme une compensation infini de directions qui nous permet que chaque point du cercle est un foint fixe d’un instant du meme temps: d’ou les autres coubures car le temps peut varier)

    Vous avez une autre question du meme genre mais bien plus complique (des pages) concernant une operation encore plus simple, la relation qui a X associe 1/X:
    ca vous parait delirant ce dernier point car personne n’y a penser a ma connaissance.

    1. Avatar de Paul Jorion

      « La relation qui à x associe 1/x. »

      Dans le cas particulier du nombre d’or (1,61803…), on a ceci :

      1/ϕ = ϕ – 1

      ϕ = 1/ϕ + 1

      On généralise pour tout x et on obtient la formule associant x à 1/x (exercice à faire à la maison pour la semaine prochaine. Indication : conserver ϕ comme base de la formule).

      Extrait de Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009 : pp. 358-359) :

      Le nombre d’or moins un est égal à son inverse : ϕ – 1 = 1 / ϕ ; ce qui permet en particulier de définir l’unité à partir de lui : 1 = ϕ – 1/ ϕ . Une série fondée sur ϕ , la série dorée : 1, ϕ , ϕ + 1, 2ϕ + 1, 3ϕ + 2, 5ϕ + 3, 8ϕ + 5, 13ϕ + 8, …, additive comme la série de Fibonacci (fn = fn-1 + fn-2) a pour rapport entre chaque membre de la série et son prédécesseur, la même valeur ϕ , et ceci dès le deuxième terme  ; ceci signifiant automatiquement que cette série est en réalité identique à celle des puissances du nombre d’or : 1, ϕ , ϕ 2, ϕ 3, ϕ 4, ϕ 5, …

      Conséquence de ϕ – 1 = 1 / ϕ, multipliés par ϕ, les deux termes de l’équation deviennent ϕ2 – ϕ = 1 ou ϕ2 – ϕ – 1 = 0 (équation dont les racines sont – autre propriété remarquable – ϕ et -1/ϕ – dont la somme est 1). Le rapport des termes deux et trois (équivalent à chacun des rapports de deux termes successifs dans la série – tous égaux à ϕ lui-même) est lui, (ϕ + 1) / ϕ = ϕ, ce qui devient ϕ + 1 = ϕ2 lorsque les deux membres de l’équation sont multipliés par ϕ. En faisant passer les termes du premier membre de l’équation dans le deuxième on obtient, comme dans le premier cas, 0 = ϕ2 – ϕ – 1. 

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Tout ça m’a permis de revenir plein d’années en arrière…et surtout de découvrir ceci…. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27or ….tellement intéressant ET varié…

        Attention, pour nos philosophes « locaux », à la demande d’expertise en fin de (très très) long article
        …^!^…

      2. Avatar de tata
        tata

        Bonjour,

        Ce qui est formidable, c’est qu’on s’est interresse au nombre d’or, en tout cas, moi beaucoup.
        Oui je connais par coeur ce que vous dites.
        Juste pour s’amuser, pour moi c’est 0.618… le nombre d’or mais ca revient au meme.

        Je pense qu’Aristote s’est interresse au nombre d’or car c’est la proportion qui ne demande aucun nombre a part une unite qui est aussi arbitrare que l’on veut comme l’explique Euclide (Il explique manifiquement la generalite de la notion d’unite dans ses axiomes).

        Ce que je veux dire sur cette fonction prendrait des pages et je n’ai pas trouve le moyen d’exprimer l’idee. Juste un truc que vous connaissez tres bien (j’ecris cela pour que tout le monde puisse comprendre):
        La relation qui transformme l’addition en multiplication, c’est exp
        La relation qui transforme la multiplication en addition, c’est log

        Mais « l’acceleration » de exp est exactement sa proportion d’accroissement alors que la derive de log est 1/x ce qui pose des problemes que beaucoup ne se pose pas. C’est la que ca devient bien plus complique que l’apparente simplicite de la formule.

        C’est « comme » la loi normale et la demonstration de Kolmogorov, on utilise juste Taylor et je n’ai pas vu une seule fois une intuition du x au carre dans exp(-x2). J’ai meme regarder Bernouilli, qui a demontrer le premier la realite de la loi des grands nombres, pas celle qu’on connait maintenant.

        Excusez-moi je fais une une digression sur la loi normale car je trouve cela magnifique sur les processus de Levy. Il oubli de dire que le seule processus de Levy continu est le mouvement Brownien mais c’est un tres bel expose de Jean Pierre Kahane, il est age (Il est mort en 2017):
        https://www.youtube.com/watch?v=P8DhjS0jnNY

        Pour Otromeros: je connnais bien cet article, merci.
        Remarquez que les formule a la « Ramanujan » utilise toujours cette fameuse unite.
        En fait, je m’interesse surtout a ℚ(√5) surtout du point de vue geometrique car √5 est le plus grand cote d’un triangle rectangle de cote de longueur 1 et 2 et on a un grand lien avec pythagore et le cercle avec sa diagonale.
        En tout cas c’est tres sympa Otromeros, merci.

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @tata

      votre long message m’a perturbé. Et depuis je cogite , je cogite et là vlam !!! me revient en mémoire Jean Buridan (1291-1363) . Mais si ! vous connaissez ! Celui qui met un âne à égale distance de deux meules de foin. Le pauvre âne -paix à son âme – n’arrive pas à se décider , c’est qu’il est affamé ! Alors il meurt de faim par indécidabilité !
      Bon ceci dit ça ne fait pas avancer le schmilblick. 😉

      1. Avatar de tata
        tata

        Par indecision.
        En tout cas, l’indecidabilite en math, c’est autre chose.

  11. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    Et Dieu dans tout ça ?

    Pour rire ou méditer, cet extrait du dernier Cerveau et Psycho :

    « Dans la nouvelle de science-fiction Answer, de Fredric Brown (1950), des humains créent un ordinateur qui sait tout. Ils lui posent alors la question : « Dieu existe-t-il ? » Et l’ordinateur répond : « Maintenant, oui. »
    Et il devient le maître du monde.

    Tout récemment, des psychologues ont fait écouter de la musique religieuse à des participants de 21 pays différents, ou leur ont demandé d’écrire quelques lignes sur ce que leur inspirait l’idée de Dieu. Ensuite, ils leur ont demandé s’ils feraient plus confiance à un humain qualifié ou à une IA pour choisir un traitement médical, un morceau de musique ou pour prendre une décision financière importante. Dans tous les cas, avoir pensé à Dieu a augmenté la confiance dans l’IA.
    Deus ex machina…  »

    Un cran plus loin que  » Dieu est mort  » ?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Le sentiment de l’humanité d’avoir besoin d’un sauveur ne date pas d’hier, l’IA remplace les extraterrestres qui eux-mêmes remplaçaient les dieux.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @Paul Jorion

        sauf que les extra terrestres je n’en ai pas vu le bout de la queue d’un seul ! Alors soit ils se cachent bien et attendent le moment opportun pour apparaître , soit l’humanité a zappé pour passer directement à l’IA. IA qui elle est bien réelle .

        1. Avatar de Paul Jorion

          Élève Khanard, démonstration :

          1) On attend l’arrivée des dieux.
          Si pas bout de la queue des dieux,
          2) On attend l’arrivée des extraterrestres.
          Si pas bout de la queue des extraterrestres.
          3) On attend l’arrivée de l’IA.
          On voit le bout de la queue de l’IA.
          4) On est sauvés.

          c.q.f.d.

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            @PJ
            merci Maître .

            abordé de cette manière la démo est plus pertinente !😉

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Je pense que cette petite démonstration est bien plus pertinente et révélatrice qu’un long développement sur la problématique de L’Espèce humaine depuis qu’elle est consciente d’elle même. On touche du doigt le Ciel pour de vrai et non de manière chimérique. Après serons nous sauvé ? Ma conviction n’est pas encore faite totalement.

            1. Avatar de Paul Jorion

              Ma conviction n’est pas encore faite totalement.

              Moi non plus, mais on aura au moins la satisfaction d’avoir échoué tout près du but.

              Comme avait si bien su l’exprimer Jules Pongron : « Toutes les causes perdues d’avance ne se valent pas ».

              1. Avatar de Khanard
                Khanard

                @PJ

                effectivement Jules Pongron est un philosophe que j’apprécie beaucoup . Philosophe, essayiste voire même économiste -le graal du graal !- toutes mes pensées que je peux reporter sur ce blog sont issues de son œuvre gigantesque !
                La preuve même PJ le cite dans un de ses commentaires .

              2. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                @ Paul et CloClo,

                Ma conviction est plutôt bien avancée : nous sommes fichus… Il commence à être trop tard pour espérer changer la trajectoire.

                Maintenant, il faut se préparer au « choc »… 🙁

            2. Avatar de Pascal
              Pascal

              Reste à savoir si ce sera la queue de l’humanisme global ou celle de l’hyperlibéralisme totalitaire ?🤔

          3. Avatar de Benjamin
            Benjamin

            Bonsoir Paul,

            Attention avec le bout de la queue de l’IA : il ne faudrait pas que ce soit le Malin qui avance masqué… car il n’est jamais bon de tirer le Diable par la queue !… ^^

            Trêves de plaisanteries, il me semble que ne pas voir le bout de la queue du moindre Dieu ne veut pas dire – pour autant – que le(s) Dieu(x) n’existe(nt) pas, selon qu’on soit adepte d’une religion monothéiste ou polythéiste. Il me semble d’ailleurs qu’un certains Christoph Benzmüller a démontré en 2020 à l’aide de son logiciel Leo-II – en repartant des réflexions menées par Kurt Gödel, trois décennies durant, amandés par Dana Scott – que l’énoncé « Dieu existe » est une proposition vraie au sens logique et mathématique… Ce qui revient donc à dire qu’il est juste irrationnel d’affirmer qu’il(s) n’existe(nt) pas !

            Dans un article publié dans Sciences et Vie en août 2020 (n°1235), passé un peu inaperçu (covid obligeant), Christoph Benzmüller expliquer que l’on peut démontrer en 12 étapes l’existence de(s) Dieu(x) :
            1. La démonstration commence par poser la définition de Dieu : être tel que Dieu signifie posséder toutes les “propriétés positives”.
            2. Le premier axiome précise la notion de “propriété positive”, inspirée de la notion de “perfection” de Leibniz : il pose qu’une propriété donnée, ou sa négation, est positive.
            3. La positivité se transmet : ce deuxième axiome pose que toute propriété engendrée par une propriété positive est aussi positive.
            4. La positivité s’exprime : ce premier théorème démontre que toute propriété positive est possiblement exemplifiée, c’est-à-dire exprimée par un être.
            5. Être Dieu est positif : ce troisième axiome pose qu’être tel que Dieu est une propriété positive.
            6. Dieu est possible : ce corollaire établit qu’être tel que Dieu est possiblement exemplifié. Autrement dit, Dieu est possible.
            7. Nécessité des propriétés positives : ce quatrième axiome pose que les propriétés positives le sont nécessairement.
            8. Définition de l’essence : une propriété “E” est l’essence d’un être si toutes les propriétés de cet être sont impliquées par “E”. Dana Scott ajouta : et si cet être possède “E”.
            9. L’essence de Dieu : ce second théorème établit qu’être tel que Dieu est l’essence de Dieu.
            10. Nécessité de l’existence d’un être : c’est la nécessaire exemplification de son essence.
            11. Exister nécessairement est positif : ce cinquième et dernier axiome pose que l’existence nécessaire est une propriété positive.
            12. L’essence de Dieu est nécessairement exemplifiée. Autrement dit (et selon Christoph Benzmüller et son logiciel Leo-II, la conclusion s’impose d’elle-même), Dieu existe !

            Ceci étant dit, je laisse – bien entendu – à chacun des lecteurs du Blog le choix d’y croire… ou pas !

            Enfin, ne pas avoir vu le moindre bout de queue d’au moins un extraterrestre ne veut pas dire (non plus) que les extraterrestres n’existent pas. Déjà, peut-être n’ont-ils pas de queue… ^^

            Et plus sérieusement, il parait juste irrationnel d’affirmer que les extraterrestres n’existent pas : cela reviendrait à supposer que la Terre serait le seul corps de l’Univers à disposer de « formes de vie » – de surcroit avec une diversité riche (bien que nous nous évertuions à rarifier la biodiversité). Compte tenu de la taille de l’Univers, c’est une probabilité… improbable !

            Par contre clairement : les humains ont besoin d’un « sauveur »… et ça ne date pas d’hier !

            1. Avatar de JMarc
              JMarc

              A Benjamin 13/11 22h12

              En philo, au lycée, on nous avait cité un moine du moyen-âge (sans doute Anselme de Cantorbéry) :
              « J’ai l’idée d’un être parfait. Or, si cet être n’existait pas, il ne serait pas parfait.
              Donc Dieu existe. »
              S’emmerdait pas l’Anselme.
              Benzmüller fait la même chose en plus laborieux (12 points).
              Pour le tri sélectif :
              En recherchant la citation, je vois que c’est ce qu’on appelle un « argument ontologique ».
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

              1. Avatar de Benjamin
                Benjamin

                @ JMarc,

                Beaucoup se sont frottés à l’argumentation ontologique : Descartes, Saint Thomas D’Aquin, Spinoza, Leibniz, Kant, ….

                C’est un peu comme un « programme imposé » (de patinage artistique) pour tout bon mathématicien, philosophe et/ou théologien.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          Les extra-terrestres se cachent peut-être (encore que certaines fois il semble bien y avoir des apparitions), mais certains les aident sans doute à se cacher.
          De même pour les IA …

    2. Avatar de octobre
      octobre

      Dieu est mort.
      Mais il est ressuscité dans la musique de Mozart, si comme le dit Beckett, quand on est dans la merde jusqu’au cou, il ne reste plus qu’à chanter.
      Un savoureux et ironique extrait de film en ce triste dimanche de novembre 2023 :
      https://www.youtube.com/watch?v=9jlQiHHMlkA

      1. Avatar de arkao

        Dieu, je ne sais pas, mais Jésus est revenu nous rendre visite. Il s’appelait Kurt Cobain et il s’est tiré une balle dans le carafon à 27 ans.
        https://youtu.be/Sj8UbmdV7bk

          1. Avatar de octobre
            octobre

            Merci Arkao pour cette merveilleuse musique: J’ai aimé, je l’aime toujours, et je l’aimerai encore longtemps probablement jusqu’à ma propre disparition.
            La tendresse et l’Amour rien de tel pour conjurer le mauvais sort.

            David Gilmour et sa fille c’est aussi un bel exemple, un exemple impeccable, n’est-ce pas ?

            David Gilmour with Romany Gilmour – Yes, I Have Ghosts
            https://www.youtube.com/watch?v=1Ej9uB_QYis

            1. Avatar de arkao

              @Octobre
              Il y aura toujours des grincheux aigris pour crier au népotisme quand l’exercice de la musique se transmet de parents à enfants. Pourtant quelle tendresse et quelle complicité quand ils se retrouvent ensemble sur scène, pour notre plus grand plaisir. Jacques Higelin et sa fille Izia:
              https://www.youtube.com/watch?v=QIhCdn4j_6A&t=300s

  12. Avatar de Jean-Pierre
    Jean-Pierre

    Pardon, mais dans vos réflexions sur l’avenir de l’IA vous oubliez une donnée fondamentale que les scientifiques ne manquent pas de mettre en avant, c’est celle de l’énergie. Dans un monde où l’approvisionnement énergétique décroît, privée de pétrole et de gaz, comment fonctionne l’intelligence artificielle avec les énergies intermittentes que sont les renouvelables, le solaire et l’éolien. Cette bonne IA acceptera-elle les coupures de courants et le fait d’exister uniquement lorsqu’il y a du soleil ou du vent?
    C’est sans doute le sujet de réflexion qui manque le plus quant aux projections et autres prophéties sur l’IA. Aujourd’hui, dans l’état actuel des choses et des connaissances, sans les énergies fossiles, l’énergie nucléaire semble la seule capable d’assurer une production électrique permanente et pilotable. Mais que vont penser les écologistes qui combattent l’atome et qui par ailleurs se font les chantres de l’IA ou en sont parfois les développeurs?

    1. Avatar de Paul Jorion

      Les rayons du soleil atteignent la Terre en permanence, les végétaux sont au courant 😉 .

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Y a plus qu’à attendre que l’IA nous donne la recette pour reproduire la photosynthèse !😉
        Là, je crois qu’on aurait fait un grand pas pour à la fois bouffer du carbone et utiliser une énergie propre à 100% ?

      2. Avatar de gaston
        gaston

        Hum ! « En permanence » avec quelques éclipses majeures :

        1783 : volcan LAKI (Islande)
        https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/le-volcan-qui-frappa-leurope-leruption-du-laki-1783-1784

        1883 : volcan KRAKATOA (Indonésie)
        https://www.slate.fr/story/256074/eruption-krakatoa-indonesie-1883-fin-monde-destruction-morts-catastrophe-naturelle

        2023 ; volcan REYKJANES (Islande) ???
        https://www.courrierinternational.com/article/geologie-alerte-a-l-eruption-volcanique-l-islande-confrontee-a-une-situation-inedite-depuis-50-ans

        Le rayonnement solaire résiduel sera-t-il suffisant pour alimenter les capteurs photovoltaïques ?

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @gaston Ptet pas ! mais c’est pas grave, il n’y aura plus de réchauffement …

          1. Avatar de gaston
            gaston

            @ Ruiz,

            Ne vous réjouissez pas trop vite, peut-être oui, peut-être non.

            Si pour le Krakatoa, selon l’article de Slate, il y a eu un refroidissement estimé entre 0.4° et 1.2° (ce qui ne compenserait même pas notre réchauffement anthropique actuel !), il en va tout autrement pour le volcan Laki de 1783.

            En effet, pour ce dernier on peut lire dans l’article du CNRS du 28/11/2018 cité : « Conséquence de ce brouillard, la température de surface [de l’Europe] est en moyenne de 1 à 3° C supérieure à la moyenne 1970-2000 ». Et je vous fais grâce de la mortalité qui s’ensuivit.

            Cela dépend donc de la nature et de la quantité des gaz et cendres éjectés ainsi que de l’altitude à laquelle ils montent.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @gaston La Révolution française serait donc bien la conséquence d’un phénomène géologique …

              1. Avatar de gaston
                gaston

                C’est ce que prétendent (entre autres) les historiens Roland Rabartin et Philippe Rocher dans leur mémoire « Les volcans, le climat et la révolution française » de l’Association volcanologique européenne (N° 1 – 1993).

              2. Avatar de arkao

                @Ruiz et Gaston
                On se demande bien alors pourquoi l’éruption du Laki n’a pas provoqué de révolutions chez nos voisins européens. A l’inverse du nuage de Tchernobyl, il n’aurait touché que la France ? 😉

                1. Avatar de gaston
                  gaston

                  @ arkao

                  Attribuer la révolution française à la seule éruption du Laki serait un raisonnement lacunaire, il y avait bien d’autres causes qui n’étaient pas forcément réunies ailleurs en Europe.

                  Pour simplifier, on pourrait dire que le Laki a été pour la révolution française ce que Gavrilo Princip a été, en 1914, pour la première guerre mondiale.

                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @gaston L’étincelle ! En Grande Bretagne la révolution bourgeoise préservant la monarchie avait déjà eu lieu. D’autres pays Allemagne, italie étaient moins centralisés.

      3. Avatar de Jean-Pierre
        Jean-Pierre

        @PJ

        Mais alors pourquoi ne branchez-vous pas votre ordinateur sur une fougère et votre IA Pribor sur un cactus? Ça devrait fonctionner.

        PS. Vous savez très bien que l’énergie solaire est tellement diffuse qu’elle ne compensera jamais les énergies fossiles ni le nucléaire. Et nos “petites” machines sont tellement plus énergivores que les végétaux.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Figurez-vous que je ne le sais pas très bien :

          Quelles sont les sources d’énergie sur Mars ?

          Au cours des missions principales des rovers, leurs panneaux solaires ont pu produire environ 900 wattheures d’énergie par jour martien, ou sol. Depuis le début de la mission prolongée, les efforts déployés pour conduire Spirit et Opportunity stratégiquement à travers et vers des zones riches en énergie solaire permettent de produire jusqu’à 410 wattheures par sol martien.

          1. Avatar de Jean-Pierre
            Jean-Pierre

            @ PJ

            Cher monsieur Jorion, il faut tout dire! Les deux rovers Spirit et Opportunity ont fonctionné avec des panneaux solaires mais se sont souvent retrouvés à court d’énergie particulièrement lors des courtes journées d’hiver. La formule solaire a donc été abandonnée par la suite pour Curiosity et Perseverance qui ont utilisé l’énergie nucléaire (dioxyde de plutonium-238) (1).

            Cela dit, pensez-vous sincèrement pouvoir faire fonctionner les serveurs de l’IA avec 410 ou même 900 watt ce qui représente la puissance d’un simple aspirateur domestique?
            Enfin, avez-vous pris connaissance des données que je vous ai communiquées pour avoir une idée correcte de la production électrique et ce qu’elle serait avec le tout solaire?

            En France:
            Production d’électricité non-renouvelables : 458 TWh = 79,8% (2)
            Production d’électricité renouvelable: 108,9 TWh = 20,2% dont solaire 11,6 TWh = 2,2% (2)
            1 hectare de panneaux produit 1,6 MW (3)
            1TWh = 1.000.000 MWh
            Superficie de la France = 551.695 km2 soit 55.169.500 ha
            55.169.500 x 1,6 MWh = 88.271.200 MWh soit 88,3 TWh

            Faites le compte, vous devrez couvrir 5 fois la superficie de la France de panneaux solaires pour compenser les énegies non-renouvelables. Absurde et irréalisable par manque de ressources minières.

            (1) https://www.orano.group/innovation-pme/fr/actualites/2021/mars/perseverance-le-rover-qui-circule-sur-mars-grace-a-l-energie-nucleaire

            (2) https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/jeunes-enseignants/pour-les-jeunes/lenergie-de-a-a-z/produire-de-lelectricite/le-solaire-photovoltaique-en-chiffres

            (3) https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/une-centrale-photovoltaique-dun-hectare-2589234

            1. Avatar de un lecteur
              un lecteur

              1 hectare de panneaux produit 1,6 MW (3)
              C’est la puissance de crête, en plein été avec le soleil au zenith.
              Les MWh c’est autre chose..

            2. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Jean-Pierre Euh oui, mais pour couvrir les besoins de 1% de la population terrestre (la France) de combien de fois faut-il multiplier le minerai d’uranium dont elle dispose sur son sol (et pour combien de temps ?) ? si tant est qu’elle continue encore à l’extraire du Limousin ?

              1. Avatar de Jean-Pierre
                Jean-Pierre

                @Ruiz

                Le but n’est pas de faire le procès d’une énergie par rapport à une autre mais de montrer l’ampleur du problème et qu’une solution au tout solaire n’est pas envisageable. Effectivement, l’uranium n’est pas et ne sera pas disponible pour tous. Mais les métaux utilisés dans la fabrication des panneaux solaires ne le sont pas non plus et certains commencent déjà à donner des signes de pénuries quand ce n’est pas l’extraction qui devient impossible ou qui n’est plus rentable. N’oublions pas non plus les énergies fossiles qui sont toujours nécessaires à la fabrication de l’acier et du verre, énergies et qui vont se raréfier jusqu’à manquer définitivement. Aujourd’hui, le solaire reprèsente 2,2% de l’élecricité en France. On imagine les quantités de métaux, de verre, de surface au sol et d’énergie pour couvrir la totalité des besoins électriques (les problèmes étant du même ordre avec l’éolien). À défaut d’une seconde planète pour y puiser les ressources nécessaires, il y a peu de chance qu’on y arrive et cela vaut aussi pour l’uranium, d’où la nécessité impérieuse de revoir sérieusement nos besoins et nos consommations à la baisse.

            3. Avatar de ilicitano
              ilicitano

              @Jean Pierre

              Pour calculer la surface de panneaux solaires nécessaire pour remplacer la consommation totale d’énergies primaires en France, on doit d’abord connaître la consommation totale d’énergie.
              La consommation d’énergie primaire en France pour l’année 2021 était de 2 769 TWh:
              https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2022/7-bilan-energetique-de-la-france

              Production d’énergie d’un panneau solaire :
              220 et 328 kWh par an pour 1 m²
              https://mypower.engie.fr/conseils/panneaux-solaires/caracteristiques-panneaux-solaires/quelle-est-la-production-d-un-panneau-solaire-en-kwh-pour-1-m2.html

              Calcul de la surface nécessaire avec une production moyenne d’énergie d’un panneau solaire, soit 274 kWh/m²/an
              Soit environ :10 109 km².
              Cette surface est à moduler de nombreux facteurs ( jour/nuit , été/hiver , couverture nuageuse , latitude , adaptation journalière de notre consommation , stockage électricité ,..)

              Donc l’énergie solaire pourrait remplacer toutes les énergies primaires ( charbon , pétrole, gaz , nucléaire , autres …)

              Pour compléter un panneau solaire est essentiellement composé de silicium : 28% de la croute terrestre
              https://mypower.engie.fr/conseils/panneaux-solaires/caracteristiques-panneaux-solaires/comment-sont-fabriques-les-panneaux-solaires-tout-savoir.html

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @ilicitano il y a aussi besoin de quelques éléments beaucoup plus rares en faible quantités et d’énergie pour passer de la silice au silicium cristallin, mais il y a peut-être aussi d’autres filières.
                Le besoin en énergie primaire majore le besoin en énergie si celle-ci est finalement utilisée sous forme électrique (de plus au bout d’un réseau).
                En revanche le besoin d’énergie à un moment différent du temps de production nécessite de prendre en compte la perte correspondante à un procesus de stockage intermédiaire, que ne nécessitent pas les productions électriques thermiques hautement modulables (le nucléaire n’étant que plus lentement modulable et avec un impact sur la rentabilité économique.)
                Le stockage électrique (par exemple dans une voiture) n’est pas sans perte 1 % ? par jour ? contrairement à celui d’un carburant (sauf peut être l’alcool).

                1. Avatar de ilicitano
                  ilicitano

                  @Ruiz

                  L’auto décharge par jour d’une batterie est d’environ 1%

                  Cependant cette perte est compensée chaque jour par le chargement en électricité photovoltaïque en excés non utilisé.
                  https://www.edfenr.com/guide-solaire/batterie-stockage-electricite-solaire/

                  Pour info je vis une partie de l’année en autonomie électrique complète sans raccordement au réseau

                  Coût TTC de l’installation 15.000€ comprenant:
                  * panneaux solaires 3000Wc : durée de vie théorique 30/40 ans
                  * 60kwh de réserve en batterie 0PZs( 48V : 24x2V)) avec un taux de décharge maxi de 40%
                  durée de vie théorique 20 ans
                  * un système de gestion l’ensemble :
                  . onduleur pour fournir du 220/230V 50Hz
                  . gestion chargement des batteries
                  . gestion de l’apport photovoltaïque/batterie pour le 220V

                  Installation faite par moi-même donc sans coût de main d’œuvre.
                  Utilisation de tous les besoins nécessaire hors chauffage du logement et adaptation de la consommation en fonction de : jour/nuit , aube-crépuscule , ensoleillement,..)

                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @ilicitano Bravo, mais cela n’est sans doute pas généralisable dans un environnement d’appartements urbains (souhaités pour éviter l’étalement) avec encore pour un temps des garages en sous-sol avant que seul le vélo soit autorisé.
                    Pour maintenir 60 KWh à 1% par jour il faut 0,6 kWh/j soit 240 kWh / an soit 1 m2 supplémentaire !

                  2. Avatar de Otromeros
                    Otromeros

                    Intéressant…. [[Ça me plairait de vous raconter ma vie…^!^… Hélââsss…]]

                    J’ose qques questions

                    Votre installation date de quand? Est-ce du matériel suédois?
                    Vos panneaux 30 à 40 ans… sûr..? ( écrit qqpart ?…à condition que la firme existe toujours à ce moment..)

                    Puissance (utilisable) de sortie de l’onduleur? Vous faut-il démarrer votre frigo au générateur?
                    En cas de (longue) absence, qui entretient/surveille le bon état de charge des batteries..?
                    Batteries pour 20 ans..!?

                    Longue vie ( à vous…et au système..!)

                    1. Avatar de ilicitano
                      ilicitano

                      @Otromeros

                      Installation : 4 ans

                      Batteries :
                      24 batteries Hoppecke Mod 8 OPZS-800 2V/1220Ah C100.
                      Durée de vie : 20 ans en floating 20°C
                      8000 charges/décharges à 20%
                      60Kwh de charge batterie complète avec un taux de décharge maxi de 40%
                      soit 24kwh disponibles

                      Panneaux solaires:
                      Production Chine
                      12×250 Wc =3000Wc
                      montage en parallèle de 4 séries de 3 ( liés au paramétrage de l’onduleur hybride)

                      depuis les puissances ont augmenté et les prix ont baissé

                      Onduleur hybride
                      5kva (5kw en puissance maxi de sortie )en alimentation 220V 50hz
                      capable de gérer 4000Wc de panneaux

                      Entretien :
                      l’onduleur hybride gère l’ensemble de l’installation
                      Remettre de l’eau déminéralisé tout les 6 mois : il faut 1 an pour passer du maxi au mini

                      Il existe des logiciels de simulation de calcul de production photovoltaïque suivant la localisation de l’installation et son paramétrage.
                      Il fournit une moyenne mensuelle sur l’ensemble de l’année
                      Pour info :
                      jour maxi de production : équinoxe du 21 juin
                      jour mini de production : équinoxe du 21 décembre

                      exemple:
                      https://www.wattuneed.com/fr/solar-simulator

                    2. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      Je colle cela ici avec mes gros sabots:
                      https://www.nytimes.com/2023/11/18/technology/open-ai-sam-altman-what-happened.html
                      Si quelqu’un est abonné, serait-il possible de savoir ce que ça raconte?

                    3. Avatar de Otromeros
                      Otromeros

                      @illicitano

                      En vous lisant, j’ai souri (jaune..). Why?

                      … » Remettre de l’eau déminéralisé tout les 6 mois : il faut 1 an pour passer du maxi au mini  » …

                      La dernière fois (il y a si longtemps… pas de ligne électrique là-bas à l’époque..) que j’ai demandé à V. de contrôler une fois par mois le niveau batteries (pendant une absence d’une centaine de jours consécutifs…)
                      en lui expliquant (il n’avait jamais vu ce type de système) qu’il devait veiller à ce que le niveau surplombe la surface des élément de MAXI 1 cm…  » comme tu fais pour la batterie de ta voiture  » m’entends-je encore lui dire…
                      le jour (connu et prévu) de ma rentrée…
                      j’ ai (  » évidement ! «  ) m’ont dit… à postériori… certains « anciens » du coin..! ) retrouvé mes batteries remplies à raz-bord… V. m’a juré que ce n’était pas lui… car il avait commandité son fils .. en qui il avait toute confiance… ((dûûûr dûûûr de porter un jugement négatif « en face »…)) .
                      Lequel fils m’a expliqué froidement, une heure plus tard, qu’il avait bien rempli mes batteries (…la veille de mon prévu-retour.. sans doute!?) ……snif..!

                      Heureusement vous semblez être un « propriétaire habitant permanent » …
                      Bonne continuation …^!^…

        2. Avatar de pierre guillemot
          pierre guillemot

          Calcul sur le coin de ma calculette, en partant de chiffres de l’Union Européenne
          https://cordis.europa.eu/article/id/442711-could-a-giant-solar-array-in-the-sahara-resolve-our-energy-needs

          L’Europe a produit en 2020 2.664.000.000.000 watt-heure d’électricité. (2 664 TWh, dit l’article)
          Un mètre carré de Sahara reçoit en moyenne 263 watts d’énergie solaire par m2, soit 2.303.880 watt-heure par an.
          Donc en théorie 1.156.310 mètres carrés de soleil au Sahara valent toute la production électrique de l’Europe,
          soit 1,16 kilomètre carré, il y a 100 hectares (10.000 jardins ouvriers) dans un kilomètre carré.

          Avec un rendement de 5 % de l’installation, il faudrait 23 km2 (un carré de moins de 5 km de côté).
          C’est tellement minuscule que je suis moralement sûr qu’il y a une erreur d’ordre de grandeur, mais je suis trop affaibli mentalement pour la voir. Si quelqu’un peut aider.

          1. Avatar de un lecteur
            un lecteur

            2664 TWh = 2.664.000.000.000.000
            Un facteur 1000 manque à l’appel !
            5*sqrt(1000) = 160 km de côté

            1. Avatar de pierre guillemot
              pierre guillemot

              Me voila rassuré. J’avais un doute sur le Téra, qui est ainsi levé. Pourtant j’aurais dû savoir, ayant sous le nez le disque dur externe de deux téra-octets que je viens d’acheter. Kilo Mega Giga Tera.

              Les 23 kilomètres carrés deviendraient donc 23.000, soit un carré de 152 km de côté. C’est plus visible sur une carte, un peu moins que la Belgique ou la région Normandie, trois fois moins que la municipalité de Chongqing. Ca reste quand même pas vraiment grand.

          2. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            Est-ce qu’il y a du soleil pendant chaque nuit au Sahara..?

        3. Avatar de gaston
          gaston

          @ Jean-Pierre 13/11/23 -18 h 55

          « vous savez très bien que l’énergie solaire est tellement diffuse qu’elle ne compensera jamais les énergies fossiles ».

          Ah bon ?

          Pourtant le Guardian titrait le 22 octobre dernier :

          « en septembre près de 100 % de la demande [en électricité] de l’est de l’Australie aurait pu être satisfaite par les énergies renouvelables »

          A tel point que son prix a chuté vertigineusement, mettant en péril les compagnies produisant de l’électricité carbonée.

          https://www.theguardian.com/environment/2023/oct/23/surging-renewable-energy-sees-record-supply-to-australias-electricity-grid

          Tout arrive !

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @gaston C’est une bonne nouvelle, le charbon australien pourra être utilisé en Chine (pour nous permettre de continuer de bénéficier de produits industriels à bas prix) ou en Allemagne (pour limiter la hausse du prix marginal de l’électricité au sein de L’U.E.) !

  13. Avatar de Khanard
    Khanard

    @CloClo

    votre commentaire me fait me souvenir ce que disait Jorge Luis Borges : » Et pourtant il y a quelque chose qui reste, et pourtant il y a quelque chose qui se plaint « .

    Etre sauvés ? A quoi bon . Pour continuer à se foutre sur la gueule pour un oui ou pour un non ? (oui je sais les Ouighours, les Israéliens, les Palestiniens… etc ne peuvent pas se réduire à une opposition oui-non).
    Pour continuer à détruire la biodiversité ? Il va falloir en changer des états d’âme comme on dit « on n’a pas le cul sorti des ronces! »

  14. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Jean-Pierre
    1 hectare de panneaux produit 1,6 MW
    en fait celà veut sans doute dire que la puisance installée est de 1,6 MW soit 1600 kW pour 10 000 m2 ou 160 W par m2 ce qui traduit un excellent rendement, la puissance solaire reçue étant de l’ordre de 1kW/ m2 (perpendiculaire).

    cette puissance fournit pour chaque kW de puissance une énergie d’1 kWh toutes les heures de fonctionnement dans l’année (8700 -365×24- disont 2000 utiles).

    Avec un facteur de 1000 chaque m2 fournirait 160×1000 = 160 kWh par an
    chaque km2 160 GWh

    soit un besoin pour 500 TWh/annuel ou 500 000 GWh d’environ 3000 km2, moins d’un pourcent de la surface de la France.

    Cependant il faut stocker cette énergie disponible uniquement de jour (contrairement aux éoliennes) et suivant les contraintes de la météo.

    Pour ce qui est de la pilotabilité les centrales nucléaires ne brillent pas par des temps de réponse courts atteint par les centrales à gaz (1/4 h) ou mieux les barrages hydroélectriques !

    1. Avatar de gaston
      gaston

      Puisque ce soir c’est la fête de la Fée Electricité décarbonée, profitons-en pour en rajouter une couche.

      Il y a quelques temps déjà, l’ingénieure Aurore Stéphant avait démythifié la voiture électrique dans un magistral exposé sur Thinkerview. Pour rappel :

      https://www.les-crises.fr/l-effondrement-le-point-critique-aurore-stephant-thinkerview/

      Aujourd’hui c’est un autre ingénieur qui nous alerte sur le fait que le déploiement de la voiture électrique sera un désastre et ne réduira pas réellement les émissions de gaz à effet de serre. Il faudrait commencer par mettre un terme à notre « autobésité » dit-il.

      https://reporterre.net/Apres-le-dieselgate-nous-nous-dirigeons-tout-droit-vers-un-electric-gate

      Alors espérons que les futurs robots autonomes seront plus sobres et feront du vélo ! 😇

      1. Avatar de gaston
        gaston

        J’ai omis de citer le nom de cet ingénieur : Laurent Castaignède. Mes excuses.

    2. Avatar de Jean-Pierre
      Jean-Pierre

      Mea culpa, il y a effectivement une sérieuse erreur dans le calcul concernant la superficie de panneaux solaires nécessaires pour compenser l’électricité produite par les énergies non renouvelables (nucléaire, fioul, gaz, charbon) en France.
      La correction est la suivante:
      Selon l’article de Ouest France (1), la production d’1 ha de panneau solaire est de 2.000.000 de KWh soit 0,002 TWh.
      Pour obtenir les 458 TWh produits par les énergies non renouvelables (2), il faudrait donc 229.000 ha, soit 2.290 km2 de panneaux solaires.
      Il reste que la réalisation d’un chantier de cette envergure est probablement impossible du point de vue des minerais, des ressources et de l’énergie nécessaire pour la métallurgie, la verrerie et les infrastructures.
      Il pourrait mesurer, par exemple, 1.000 km de long sur 2,29 km de large, à construire de préférence dans le sud du pays pour un meilleur rendement. Signalons que “The Line” le projet pharaonique dans le désert d’Arabie n’a que de 170 km de long sur 200 mètres de large…

      (1) https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/une-centrale-photovoltaique-dun-hectare-2589234
      (2) production d’éléctricité par les énergies non renouvelables
      https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/jeunes-enseignants/pour-les-jeunes/lenergie-de-a-a-z/produire-de-lelectricite/le-solaire-photovoltaique-en-chiffres

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Jean-Pierre 229.000 ha pour 70 000 000 d’habitants c’est de l’ordre de 32 m2 par personne, soit pas très loin de la surface de toit en lotissement pavillonaire.

        L’impossibilité affirmée parait relever du phantasme ou d’un a priori.

        « Une installation photovoltaïque typique de 3 kWc compte généralement 8 panneaux de 375 Wc. Cela représente environ 13 m2. Pour une installation de 3 kWc, le prix d’un panneau au m2 est de 700 € à 1 000 € en moyenne, en incluant à la fois le coût du matériel et de la pose »

        Il semble y avoir des offres autour de 6000 € pour 3 KWc cela donnerait un investissement de l’ordre de 15 000 € par personne.

        De plus l’énergie solaire étant diffuse, sa captation auprès de l’habitat moyennant des précautions d’installation résouds les difficultés d’approvisionnement par un réseau optimisé inutilisable en cas de fortes intempéries (vents inondation).

        Au plan mondial les ressources en minerai nucléaire semblent très insuffisantes si cette source d’énergie était généralisée.

  15. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Revenons un instant à l’ I.A. ,(maintenant qu’il est trop tard…) :

    https://www.lalibre.be/economie/entreprises-startup/2023/11/17/sam-altman-patron-dopenai-et-createur-de-chatgpt-demis-de-ses-fonctions-il-na-pas-toujours-ete-franc-E4JD4YVAERGR7JAXY3IFAOXDCE/

     » Sam Altman, patron d’OpenAI et créateur de ChatGPT, démis de ses fonctions:
    « Il n’a pas toujours été franc »…

    Le conseil d’administration d’OpenAI en a fait l’annonce ce vendredi soir.  » ….

  16. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Sam Altman viré d’OpenAI !

  17. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    @Ruiz

    Dans une société un PDG est nommé par son C.A : Conseil d’administration qui représente son pacte d’actionnaires.

    Un PDG est un dirigeant qui peut être révoqué, ad nutum, c-a-d, à tout moment, sans justification, ni préavis ni indemnités.
    Ce sont principalement les dirigeants de SAS et de SA qui sont concernés.

    Le pacte d’actionnaire de Openai :
    Selon les informations disponibles, la structure de l’accord d’actionnaires d’OpenAI est la suivante:
    – Microsoft détiendrait 49% des actions.
    – Les autres investisseurs détiendraient également 49% des actions
    – L’organisation parente à but non lucratif d’OpenAI détiendrait les 2% restants.

    Cet accord a été mis en place après un investissement de 10 milliards de dollars de Microsoft dans OpenAI.

    ChatGPT avec son évolution en 11/2023 en GPTs , sur les réseaux (Edge entre autres) , est directement développé au sein de Microsoft ( BingChat,…)
    On peut supposer que Microsoft reprend totalement en main Openai pour le développement futur de l’IA avec une vision prospective différente de Altman.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @ilicitano Un vrai entrepreneur, qui veut rester libre doit garder la majorité du capital et pas se laisser diluer !
      Gates pas plus que Zuckerberg ou elon Musk ne semblent pas avoir commis pareille erreur.

      Quels conseils donnent l’IA en pareil cas ?

      Il peut sans doute donner quelques conférences (mais pas pour très longtemps )ou relancer un spin off Opensource ..

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @ilicitano Démi par le CA SAM pourrait revenir pour rassurer la bourse et les actionaires.
      Il y a peut être des places à prendre au CA ?

      Microsoft devait être content de son comportement.

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Altman ,Openai et GPT ne sont que la partie émergée de l’iceberg

        Les enjeux sont en vérité sur l’ensemble du web avec la lutte entre Microsoft et Google où le smartphone est devenu l’outil planétaire
        Otromeros utilise Bard/Google que je regarde avec intérêt.

        On rentre maintenant dans la personnalisation de l’IA sur le web
        https://openai.com/blog/introducing-gpts
        démarrage le 06 novembre

        La lutte entre les sociétés émettrices d’IA ne fait que commencer : GPT4 puis GPT5 , BARD , ERNIE,….

        où l’accès au hardware, dernier top ,sera décisif.

  18. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    @Ruiz

    Openai est/était une start-up .
    Altman s’est associé à Microsoft pour avoir accès :
    au superordinateur Azure
    au réseau planétaire de Edge
    au financement de son déficit structurel
    ….

    La majorité des start-up ont besoin de financement pour leurs développements, ce qui dilue leur part du capital
    Les start-up qui s’auto-financent sont très rares.

    Youtube était une start-up rachetée par Google qui lui a permis d’avoir les financements et le réseau Google et d’avoir un marché planétaire.

    Dans le monde médical , que j’ai connu : idem.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      Microsoft, Facebook et Amazon étaient des start up !

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Au début oui , mais elles ont su se développer en ouvrant leur capital , et acheter de multiples start-ups pour de nouveaux secteurs de marché.
        Pour les plus connues:

        Microsoft:

        * Openai en I.A
        * Skype
        * Activision Blizzard : jeux vidéos en cours
        * linkedln
        * Github
        *….

        Google :
        * Youtube
        * Android sous le noyau Linux
        * ….

        Facebook/Meta:
        * Instagram
        * WhattsAp
        ………..
        etc,etc

        autre info concernant l’actionnariat
        Zuckerberg ne détient plus que 13% du capital mais 60% des droits de vote
        Bezos (Amazon) ne détient plus que 10% du capital
        la majorité des parts appartiennent à des fonds d’investissements type Vanguard ou BlackRock

  19. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @ilicitano 60% des droits de vote c’est déjà pas mal ! L’équivalent d’une commandite à la Michelin !
    Tout est dans l’empilement des structures, Lagardère, Tapie, Naoury, Drahi

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