Le Monde : « Antisémitisme : ‘Comment désirer vivre quand l’idée de l’humanité, que chacun porte en soi, est dévastée ?’ par Belinda Cannone

Le Monde : « Antisémitisme : ‘Comment désirer vivre quand l’idée de l’humanité, que chacun porte en soi, est dévastée ?’ par Belinda Cannone

11 novembre 2023 18h33

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

Le Monde : Antisémitisme : « Comment désirer vivre quand l’idée de l’humanité, que chacun porte en soi, est dévastée ? » par Belinda Cannone, le 11 novembre 2023

Ma contribution au courrier des lecteurs :

La difficulté, Madame, c’est le cas du harcelé (et de quelle manière : jusqu’au massacre en masse dans des conditions abjectes !), devenu harceleur à la première occasion qui lui a été offerte par un rapport de force ayant basculé en sa faveur. Le genre humain n’a jamais su tirer les leçons de l’histoire, mais une occasion rêvée était là offerte de faire mieux que ce que l’on avait pu voir jusque-là. Or elle a été foulée au pied, avec une détermination qui nous soulève le cœur aujourd’hui. Si l’on voulait nous convaincre qu’absolument rien n’est jamais appris, une nation en est hélas désormais le symbole.

P.S. Rien de ce que je dis là n’exonère d’une quelconque manière le caractère obtus de certains dans le camp d’en face (rien n’empêche qu’il y ait 2 cancres dans la classe) qui réussissent la prouesse de se conduire en harceleurs avant même d’avoir cessé d’être harcelés : le souffre-douleur sadique par anticipation, tout un programme !

Illustration par Stable Diffusion (+PJ)

393 réponses à “Le Monde : « Antisémitisme : ‘Comment désirer vivre quand l’idée de l’humanité, que chacun porte en soi, est dévastée ?’ par Belinda Cannone”

Khanard

11 novembre 2023 18h55

rien ne justifie la barbarie d’un camp en réponse à un autoritarisme d’un autre camp . Ce que j’ai appris des luttes de résistance est qu’il ne faut jamais donner l’occasion à un oppresseur de dire : «vous voyez bien que nous avons raison de les détruire, ce sont des barbares ! ». Que ce soit en Amérique du Sud ou bien dans certains pays européens , je pense à la France notamment avec la résistance française, la barbarie contre des civils a toujours été exclue, seuls des barbares eux-mêmes commettent des actes tel celui d’Oradour par exemple . Et comme le dit PJ nous n’avons rien retenu des massacres de la guerre de l’ex-Yougoslavie -Srebrenica entre autres- par exemple .

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1. Ruiz
  
  12 novembre 2023 8h36
  
  @Khanard Il faut quand même prendre en compte que la résistance française n’avait guère de civils allemands à sa disposition, (quoique peut être quelques civils français pro-collaboration) et que juger la barbarie d’Oradour n’est pas si simple https://journals.openedition.org/criminocorpus/12571
  Les victimes sollicitant plus l’émotion celles des bombardements alliées sur Caen peu après.
  https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/echo-de-presse/2018/08/16/le-bombardement-devastateur-de-caen
  
  Répondre
2. Beatrix Rhein
  
  12 novembre 2023 9h32
  
  Je dresse l’oreille dès que j’entends le mot « barbare » ou « barbarie ». C’est précisément le mot employé par l’armée française lors de la colonisation de l’Algérie à partir de 1830. Et cela a autorisé toutes les atrocités puisque, n’est-ce pas, « ils ne sont pas humains, ce sont des barbares ». Il faut lire les courriers adressés par les jeunes officiers français à leurs fiancées où ils se vantent de marcher dans le sang jusqu’aux genoux et d’en avoir jusqu’aux coudes. Il ne faut pas oublier les enfumades de 1844 et 1845 (le Zyklon B 100 ans en avance…).
  Bref, traiter l’Autre de « barbare » et ses actes de « barbarie » est la porte ouverte à la plus extrême violence.
  Camus a dit, je crois: « un homme, ça s’empêche ». C’est vrai à propos d’agressions sexuelles et de viol mais on pourrait reprendre la formule à propos des actes de guerre et dire et penser qu’un être humain civilisé ne se venge pas aveuglément et de la façon la plus atroce. C’est cette mesure-là que le gouvernement israélien actuel a perdue.
  
  Répondre
  1. Khanard
    
    12 novembre 2023 10h19
    
    @Beatrix Rheim
    
    C’est bien ce que je dis . A partir du moment où un groupe commet des actes barbares celui qui en est victime peut se dire légitime pour à son tour commettre des actes barbares.
    Vous faites remonter vos propos à la guerre d’Algérie mais malheureusement , les atrocités innommables commises par les hommes peuvent remonter à l’Antiquité . Les enfants, les femmes, les vieillards étaient massacrés gratuitement sans aucun objet tactique .
    
    Répondre
    1. Thomas Jeanson
      
      12 novembre 2023 18h09
      
      Khanard
      
      C’est par le mot que cela commence, parler de « barbare » c’est utiliser la dialectique de stigmatisation/différenciation d’un groupe humain.
      
      Pour les Grecs, cela signifiait juste ne pas parler la langue, et dans wiki, cela désigne ceux qui sont inhumains ! Comme quoi ça glisse.
      
      La Chine et la Russie ont déjà établi un front diplomatique non-universaliste qui attribue la déclaration universelle des droits de l’homme à un occident aujourd’hui en perte de de vitesse.
      
      Force est de constater que nous mêmes sommes des piètres gardiens du temple…
      
      Répondre
      1. Khanard
        
        12 novembre 2023 18h35
        
        @Thomas Jeanson
        
        cela dépend de ce que vous mettez sous la houlette « occident » ainsi que le temple synonyme d’occident ?
        
        Si par occident vous sous entendez Etats Unis alors oui l’occident a pris un sacré coup lorsque des militaires US ont été trainés nus et morts dans les rues de Mogadiscio . Ce qui explique en partie que les états Unis ne souhaitent plus intervenir directement dans un conflit seuls . Voilà un exemple de perte de vitesse .
        
        Répondre
        
        Thomas Jeanson
        
        13 novembre 2023 14h17
        
        Non, cela ne dépend pas.
        
        Comme le dit wiki
        
        » Au début du XXI e siècle, on admet généralement que l’« Occident » regroupe l’Europe occidentale (c’est-à-dire l’Union européenne, le Royaume-Uni et l’Association européenne de libre-échange [AELE]), le Canada, les États-Unis, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. »
        
        Donc occident n’est pas égal à USA.
        
        La déclaration universelle des droits de l’homme est le fondement du droit jusqu’à aujourd’hui, et la remise en cause des termes de cette déclaration a sérieusement commencé au niveau international.
        
        Nous français, européens, issus des pays qui ont porté ces valeurs dans les plus hautes institutions , devrions être irréprochables dans notre usage des mots et des comportements qui sont implicites dans ces valeurs.
        
        Mais non, on continue de se traiter de barbare, et de tolérer que des xénophobes avérés se promènent sous les dorures de la république, et dans les studios de médias…
        
        Le temple, c’est une image pour illustrer que nous avions UNE chose à protéger : » Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »
        
        Et que nous nous en sommes montré incapables.
        
        Toi qui invite l’autre » à méditer » , je crois que tu n’as toujours pas capté en quoi TON usage du mot barbare est en lui même problématique.
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        13 novembre 2023 18h37
        
        @Thomas Jeanson
        
        ok ok ;
        
        mon utilisation du mot « barbare » est dans le contexte de mon commentaire sujet à ambiguïté. en effet il peut être interprété comme une opposition orient vs occident .
        Peut être que le mot « barbare » nous renvoie aux invasions des Huns, des Germains et ainsi de suite. A partie de là cela supposerait qu’en utilisant ce terme « barbare » je veuille réduire l’orient à la barbarie et l’occident à la seule civilisation digne.
        Auquel cas vous avez absolument raison de parler de xénophobie dans le contexte d’opposition Orient-Occident et autant le dire Barbarie-Civilisation .
        Cela nous renvoie au colonialisme et aux discutions de la fin du XIX ème siècle qui ne sont toujours pas résolues et savamment alimentées par par un parti xénophobe qui comme vous le dites très justement se voile du drapeau de la République pour phagocyter les fondements de cette même République . Répugnant .
        Je voudrai terminer tout simplement en disant ce qui se déroule sous nos yeux dans cette guerre ignoble c’est précisément le colonialisme assumé d’un état (même s’il ne fait pas partie de votre liste) depuis des décennies en soumettant un peuple autochtone depuis des millénaires .
        Rien ne justifie , d’un côté comme de l’autre, les actes de cruauté, d’inhumanité . Il n’y a même pas à se poser de questions . C’est non . Même pas l’ombre d’un « mais » , d’un « peut être » , d’une « excuse » . Non c’est non .
        Alors oui je prends une claque grâce à votre mise au point par manque de discernement dans le choix du vocabulaire .
        
        Je m’en excuse auprès de vous Thomas Jeanson ainsi qu’auprès de Beatrix Rheims et tous les anonymes qui ont pu être interpellés .
        
        Et merci à ce blog pour nous permettre d’évoluer intellectuellement.
        
        Répondre
        
        Thomas Jeanson
        
        13 novembre 2023 19h07
        
        je compte sur toi pour me rendre la pareille à l’occasion, nous sommes tous imprégnés de ces locutions qui trimbalent de véritables toxicités.
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        13 novembre 2023 19h28
        
        @Thomas Jeanson
        
        comptez sur moi ! (sans aucune animosité ) 😉😉😉😉😉😉mais je doute que l’occasion se présente .
        
        Répondre
        
        Benjamin
        
        13 novembre 2023 22h33
        
        Bonsoir Khanard,
        
        « […] Cela nous renvoie au colonialisme et aux discutions de la fin du XIX ème siècle qui ne sont toujours pas résolues et savamment alimentées par un parti xénophobe qui comme vous le dites très justement se voile du drapeau de la République pour phagocyter les fondements de cette même République . […] »
        
        Malheureusement, ce n’est pas le fait uniquement que d’un parti xénophobe. C’est bien plus profond que ça dans notre société et ça dépasse le clivage « Orient – Occident ».
        
        Le communautarisme est de mise depuis une vingtaine d’années dans les sociétés occidentales et les différentes communautés ont de plus en plus tendance à se regarder en chien de faïence… quitte à identifier les autres communautés comme un « étranger » (à sa communauté, sa culture, ses croyances, …) donc un « barbare » (au sens étymologique du terme).
        
        L’extrême droite ne fait que tirer les marrons du feu en soufflant sur les braises, ce qui lui permet de fragmenter toujours plus nos sociétés… en oubliant pas de relevé que l’extrême droite est aidée dans son travail de sape par le système libéral capitalisme (et les gouvernants sensés l’incarner) qui n’arrange rien à l’affaire.
        
        Répondre
Thomas Jeanson

11 novembre 2023 19h18

Les phénomènes qui nous embarquent aujourd’hui ont commencé petit, par des groupuscules de part et d’autre qui laissaient les majorités indifférentes.

Que nous soyons incapables de sortir du tourbillon des extrêmes qui se renforcent mutuellement, et élargissent leur cercle d’influence avec le temps, est désespérant.

Parce que leurs idées qui ne valent pas un clou, finissent par l’emporter sur le bon sens basic dans le vacarme de la confusion, et engloutir des foules de bonne volonté.

Répondre
1. Thomas Jeanson
  
  11 novembre 2023 19h52
  
  « Un baobab, si l’on s’y prend trop tard, on ne peut jamais plus s’en débarrasser. Il encombre toute la planète. Il la perfore de ses racines. Et si la planète est trop petite, et si les baobabs sont trop nombreux, ils la font éclater »
  
  Répondre
2. Khanard
  
  11 novembre 2023 22h10
  
  @Thomas Jeanson
  
  je me souviens avoir lu dans une BD de El Roto ceci : « notre civilisation se meurt, seule la barbarie prospère
  »
  
  a méditer
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/El_Roto
  
  Répondre
Beatrix Rhein

11 novembre 2023 19h54

« Celui qui combat des monstres doit prendre garde à ne pas devenir monstre lui-même » paraît-il… Le gouvernement israélien actuel est en train de faire la démonstration que certains juifs peuvent se comporter comme des nazis. Certains ministres israéliens actuels ou passés (Lieberman par ex.) ont clairement annoncé leur intention de chasser les Palestiniens de leurs terres ou de les éradiquer physiquement. Lieberman proposait aimablement de les achever à la hache (propos tenus lors d’une campagne électorale voici quelques années).
Le plus inquiétant dans la situation actuelle est l’incapacité de qui que ce soit d’arrêter la folie en cours, cette destruction systématique de la bande de Gaza et de ses habitants, aujourd’hui au bord de la famine, qui risque d’amener à une extension du conflit à toute la région. Pourtant, en Israël même, aux USA, en Europe, ailleurs dans le monde, de nombreuses voix s’élèvent pour demander la fin de ces destructions. Mais rien ni personne ne semble avoir assez d’influence sur les quelques têtes brûlées qui dirigent l’état hébreu aujourd’hui.

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1. XTIAN
  
  13 novembre 2023 11h01
  
  Extrait de philosophie magazine
  « Parmi les effets du conflit au Proche-Orient, la “nazification” des Israéliens est révélatrice des fantasmes antisémites qui rôdent toujours dans les esprits. Mais sous une forme nouvelle.
  Cela fait longtemps, comme le rappelle Jean-Yves Camus, que certains représentants de l’ultradroite, de l’extrême gauche antisioniste ou de l’islamisme se plaisent à assimiler le sionisme ou Israël aux nazis. Comme lors de chaque épisode sanglant du conflit entre Israéliens et Palestiniens, cette comparaison fleurit sur les murs, les banderoles et les écrans. Et quand l’humoriste Guillaume Meurice blague sur Netanyahou, “une sorte de nazi sans prépuce”, il réactualise, sans forcément le vouloir, un fantasme qui attire de plus en plus : celui de la victime devenant semblable à son bourreau. C’est d’ailleurs Vladimir Poutine, le meilleur scénariste mondial des vérités alternatives, qui avait ouvert le bal en affirmant qu’Israël préparait à Gaza une opération “placée sur le même plan que le blocus de Leningrad durant la Seconde Guerre mondiale”. Or qui était responsable de ce blocus qui a fait des centaines de milliers de morts ? Les nazis, bien sûr.
  
  La nazification d’Israël n’a aucune validité. Être de droite, voire d’extrême droite, ne fait pas forcément de vous un nazi. L’idéologie nazie n’a rien à voir avec le sionisme, laïc ou religieux. Aucun plan israélien d’extermination des Palestiniens n’existe. L’équivalence entre Israéliens et nazis vise avant tout à blesser les Juifs, en leur disant : vous n’êtes pas mieux que ceux qui ont tenté de vous exterminer. Mais le plus intéressant et sans doute le plus inquiétant, est que cette provocation soit reprise si largement aujourd’hui. On connaît l’antisémitisme chrétien, l’antisémitisme racial, l’antisémitisme social qui a fleuri en France à la fin du XIXe siècle – et se retrouve encore parfois à l’extrême droite comme à l’extrême gauche (“les Juifs sont des exploiteurs par nature”). Celui qui se dessine propose, je crois, une version inédite de la haine des Juifs. Parce qu’il obéit à trois motifs très contemporains.
  
  Le premier de ces motifs concerne les lois de la narration et suit la logique du retournement impensable. Il arrive dans certains récits que l’on découvre avec stupéfaction que celui que l’on pensait bon, valeureux, moral, est en réalité la figure la plus cruelle du mal. C’est ce que j’appelle le “syndrome Keyser Söze”, du nom du criminel aussi génial qu’impitoyable dans le film Usual Suspects (1995). Dans les dernières minutes du long-métrage, on comprend soudain qu’un petit malfrat minable, incarné par Kevin Spacey, est en réalité le mythique et redouté chef mafieux Keyser Söze et qu’il a mené en bateau les policiers qui l’interrogeaient, avant de disparaître. Ce procédé est ancien, mais il flatte la recherche de sensations narratives extrêmes qui caractérise notre époque. Dans un monde déserté par les dieux, le retournement brusque des valeurs et des personnages agit comme une révélation et produit une conversion. C’est ce qui fait le succès des théories du complot, où l’on se rend compte que les figures apparemment les plus bienveillantes sont en réalité des monstres manipulateurs. Affirmer que les Israéliens se conduisent comme des nazis revient à céder à cette jouissance du retournement impensable – en préférant la fiction à la réalité.
  Le deuxième motif du fantasme est psychologique. Selon une certaine vulgate actuelle, on tend à penser qu’un enfant battu a de fortes chances de devenir un parent violent. Il serait donc, suivant cette vision des choses, tout à fait envisageable que les Juifs, victimes de persécutions depuis la nuit des temps, se transforment à leur tour en bourreaux une fois devenus maîtres d’un État. Or cette assertion n’a absolument rien de scientifique. La réplication de la maltraitance n’est pas une loi d’airain. Le souvenir des souffrances subies peut au contraire soutenir le refus de la répétition des mêmes scénarios. Là encore, il ne faut pas confondre le cinéma et la vie.
  
  Le troisième motif est plus profond et touche à l’éthique. Dire que les Israéliens se conduisent comme des nazis permet de se libérer de la culpabilité d’une des plus grandes tragédies de l’histoire récente : le génocide des Juifs d’Europe. Si des Juifs font à d’autres ce que les nazis leur ont fait, cela annule en quelque sorte leur souffrance. Le cycle de l’histoire contemporaine se clôt 80 ans plus tard. On efface tout, et on peut enfin passer à autre chose, en se délestant du poids de la mémoire et de la responsabilité. Comme Nietzsche, qui fait l’éloge de l’oubli historique dans ses Considérations intempestives (1873-76), on se donne les moyens d’oublier notre faute collective, car “il est absolument impossible de vivre sans oublier”. Le signe d’égalité entre Israël et le nazisme est donc en réalité un acte d’annulation de notre conscience historique. Son dessein profond est glisser la Shoah sous le tapis. C’est pourquoi il exprime une forme, d’autant plus malsaine qu’elle se veut humanitaire, d’antisémitisme.
  Le deuxième motif du fantasme est psychologique. Selon une certaine vulgate actuelle, on tend à penser qu’un enfant battu a de fortes chances de devenir un parent violent. Il serait donc, suivant cette vision des choses, tout à fait envisageable que les Juifs, victimes de persécutions depuis la nuit des temps, se transforment à leur tour en bourreaux une fois devenus maîtres d’un État. Or cette assertion n’a absolument rien de scientifique. La réplication de la maltraitance n’est pas une loi d’airain. Le souvenir des souffrances subies peut au contraire soutenir le refus de la répétition des mêmes scénarios. Là encore, il ne faut pas confondre le cinéma et la vie.
  
  Le troisième motif est plus profond et touche à l’éthique. Dire que les Israéliens se conduisent comme des nazis permet de se libérer de la culpabilité d’une des plus grandes tragédies de l’histoire récente : le génocide des Juifs d’Europe. Si des Juifs font à d’autres ce que les nazis leur ont fait, cela annule en quelque sorte leur souffrance. Le cycle de l’histoire contemporaine se clôt 80 ans plus tard. On efface tout, et on peut enfin passer à autre chose, en se délestant du poids de la mémoire et de la responsabilité. Comme Nietzsche, qui fait l’éloge de l’oubli historique dans ses Considérations intempestives (1873-76), on se donne les moyens d’oublier notre faute collective, car “il est absolument impossible de vivre sans oublier”. Le signe d’égalité entre Israël et le nazisme est donc en réalité un acte d’annulation de notre conscience historique. Son dessein profond est glisser la Shoah sous le tapis. C’est pourquoi il exprime une forme, d’autant plus malsaine qu’elle se veut humanitaire, d’antisémitisme. »
  
  Répondre
  1. Pierre-Yves Dambrine
    
    13 novembre 2023 12h02
    
    Je souscris à cette analyse.
    Tous ceux qui s’opposent au racisme, d’où qu’il vienne, devraient toujours avoir à l’esprit que la montée de l’antisémitisme ou à l’inverse sa décrue, est un bon indicateur du niveau d’intolérance et de fanatisme à une époque donnée.
    Ceux qui ont relativisé les actes terroristes antisémites du 7 novembre au nom de la cause palestinienne en passant à coté de l’antisémitisme qui caractérisait les actes terroristes, de Poutine à Xi en passant par nombre de pays arabo-musulmans, ne sont tout simplement pas crédibles et sont même fautifs car en relativisant l’évènement ils justifient par avance d’autres actes terroristes.
    
    Comme disait Cohn Bendit en 1968 : nous sommes tous les Juifs Allemands.
    
    Hier dans la mani’f contre l’antisémtisme à Paris, il y avait une députée socialiste de confession musulmane.
    j’ai oublié son nom, je salut ici sa bienveillance et sa lucidité. Je ne salut pas l’absence du leader ‘insoumis’.
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 12h13
      
      PS.
      A noter que Xi Jinping, qui réprime avec férocité les Ouïgours, niant et s’employant à faire disparaître leur identité culturelle, soi-disant au nom de la lutte contre le terrorisme, n’a pas cru bon dénoncer le caractère terroriste de l’attaque du 7 novembre d’une ampleur pourtant inégalée.
      Il est vrai l’universalisme et la vérité est le cadet des soucis des dictateurs et autres totalitaires.
      
      Répondre
      1. Khanard
        
        13 novembre 2023 12h22
        
        @Pierre-Yves Dambrine
        
        n’avez vous pas un symptôme de perte du temps ? 🤔🤔
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 12h28
        
        Khanard,
        
        NON
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 12h32
        
        Khanard
        j’ai peur que votre réaction soit révélatrice d’une certaine cécité quand à l’exigence d’universalisme qui devrait nous échoir en pareilles circonstances.
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        13 novembre 2023 12h40
        
        @PYD
        
        Non non non c’est juste que par deux fois vous parlez du 7 Novembre .
        
        ne vous emballez pas ! je déplore que les sémites ou les palestiniens n’aient pas été atteint du syndrome de Stockholm
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 12h59
        
        Khanard
        
        Au temps pour moi.
        
        Répondre
    2. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 12h26
      
      actes terroristes du … 7 octobre 2013
      
      Répondre
      1. Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 12h27
        
        7 octobre 2023
        
        Répondre
        
        Khanard
        
        13 novembre 2023 13h17
        
        @PYD
        
        c’est pas grave ! on ne lâche rien !🕊️🕊️
        
        Répondre
    3. Ruiz
      
      13 novembre 2023 15h23
      
      @Pierre-Yves Dambrine C’est quand même plus facile (sans effort d’imagination) à un daniel Cohn Bendit en 1968 de déclarer « nous sommes tous les Juifs Allemands » qu’à un breton d’une vielle famille catholique persuadé d’aller reconquérir l’Alsace et la Lorraine à Verdun après plus de 40 ans de propagande républicaine nationaliste …
      
      Répondre
    4. Benjamin
      
      13 novembre 2023 22h55
      
      Bonsoir Pierre-Yves,
      
      « […] Tous ceux qui s’opposent au racisme, d’où qu’il vienne, devraient toujours avoir à l’esprit que la montée de l’antisémitisme ou à l’inverse sa décrue, est un bon indicateur du niveau d’intolérance et de fanatisme à une époque donnée. […] »
      
      Je veux ne revenir que sur ce point !
      
      Je n’ai pas encore 50 ans, et – depuis mon adolescence (période où j’ai pris conscience du racisme et des incidences de ma couleur de peau sur la vie que j’allais avoir), j’ai déjà subi 15 agressions à caractères racistes (dont 2 physiques) qui ont nécessité dépôt de main courante et/ou plainte. Et je mets sous le tapis la longue litanie de clichés, de comportements infectes, d’actes discriminatoires « avérés » (y compris dans ma carrière professionnelle) … que j’ai eu à subir.
      
      Et en parallèle de ça, 31 fois les Forces de l’ordre m’ont réclamé mes papiers d’identité : pour un enfant de guadeloupéen et de normande ayant toujours vécu en Métropole, je ne me suis jamais vraiment senti français à part entière.
      
      Alors sur cette période qui couvre près de 35 ans de ma vie, je ne suis pas certain que regarder en parallèle les courbes des actes antisémites soit un bon révélateur de l’intolérance et du racisme « ordinaire » que mes proches ou moi nous avons pu subir.
      
      Faire de l’antisémitisme le « thermomètre » de l’intolérance dans nos sociétés, c’est passer à côté de la réalité quotidienne des personnes dites « de couleur » ou « basanées » depuis le milieu des années 90.
      
      C’est oublier que sur les 30 lois immigration passées en quatre décennies (et particulièrement la dernière en date) ce n’ont pas les populations juives et/ou franco-israéliennes qui ont été à chaque visées/mises à l’index…
      
      Bref… Non : l’antisémitisme n’est pas le « bon indicateur » de la montée de l’intolérance. Ce n’est qu’un indicateur parmi d’autres… et de moins en moins celui qui vire au rouge (sang) en premier.
      
      Répondre
  2. Romuald
    
    13 novembre 2023 15h08
    
    Votre réflexion paraît inappropriée à l’analyse sérieuse du réel. Les propos récents de proches de Netanyh ont été en effet dignes de chefs fascistes criminels (on a entendu en l’occurence le désir d’exterminer totalement la population de Gaza voire d’y larguer une bombe nucléaire). En évitant évidemment tout amalgame, il convient d’arrêter de plaquer l’obsession du passé sur le présent afin d’avoir une approche dépassionnée, non partisante et juste de la réalité, malheureusement pas si rassurante.
    
    Répondre
    1. xtian
      
      13 novembre 2023 15h48
      
      Ce n’est pas ma réflexion , mais l’analyse d’un éditorialiste du journal Philosophie Magazine.
      Néanmoins j’y souscris.
      Nazifier les juifs, est une instrumentalisation antisémite, instrumentalisation d’autant plus imprudente et dangereuse quand la conjoncture est, pour le moins, glissante.
      Parler d’obsession du passé pour la shoah est une incompréhension totale de l’ampleur et de la profondeur de l’antisémitisme.
      Ce qui, cela étant dit, « n’exonère d’une quelconque manière le caractère obtus de certains dans le camp d’en face « .
      
      Répondre
  3. Ruiz
    
    13 novembre 2023 16h29
    
    @XTIAN « Après dix ans passés dans la banque d’affaires, Gerschel investit dans Philo Editions, qui édite cette revue indépendante en avril 2006 »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_Magazine
    
    Répondre
    1. XTIAN
      
      13 novembre 2023 16h45
      
      Vous pouvez développer votre pensée
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        13 novembre 2023 19h22
        
        Ne demande pas un truc pareil à Ruiz malheureux !
        
        Répondre
        
        XTIAN
        
        13 novembre 2023 20h01
        
        RUIZ n’a pas osé répondre😏
        Que lui dire ?
        -La figure du « financier » est une Instrumentalisation antisémite éculée
        – Et lui glisser une réponse téléphonée d’antisémite se défendant de l’être « je ne suis pas antisémite, c’est juste que je n’aime pas la finance et le capitalisme : la preuve c’est que je suis sur le blog de PJ »
        Triste
        
        Répondre
Hocine

11 novembre 2023 20h18

https://www.neo.tv/video/651546cef6523d4d754d9110/Quand_Romain_Gary_anticipait_notre_société_actuelle_dès_1970

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un lecteur

11 novembre 2023 20h39

Et pourtant la réciprocité positive, au cœur du message chrétien, est né sur ces terres. Nous écrivons l’Histoire pour l’oublier. Notre histoire entre en résonance avec la finitude de la Terre sans en trouver l’issue ?

Répondre
Otromeros

11 novembre 2023 22h35

Un « beau » sujet…

Puis-je profiter de ce fil au titre/contenu parfaitement adapté à l’expression de ce que ceux qui veulent savoir…peuvent apprendre ici.. :
https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/11/ia-le-pouvoir-post-humaniste-absolu-de-largent-par-cedric-chevalier/comment-page-1/#comment-977367

Rappel du premier paragraphe de l’article du « New Yorker » .

[[Pour sujet : Interroger un(e) de affidé(e) dévôt(e) suprémaciste israélienne … c’est ici en V.O. (english)]]

par Isaac CHOTINER ( https://twitter.com/IChotiner … encore une pointure…au cas où….^!^… )

==> https://twitter.com/IChotiner/status/1723338732504506654

» New Interview:
I talked to Daniella Weiss, a West Bank settler and activist, about how her religious views shape her view of the conflict, why she thinks human rights should not be considered universal, and her movement’s extreme plans for the region. »
« » Nouvelle interview :
» J’ai parlé à Daniella Weiss, une colonialiste (israélienne) militante de Cisjordanie, de la manière dont ses opinions religieuses façonnent sa vision du conflit, des raisons pour lesquelles elle pense que les droits humains ne devraient pas être considérés comme universels et des projets extrêmes de son mouvement pour la région. » « »
——————————————————————–
Essayant de ne pas brouiller le fil précédent (« IA : Le pouvoir post-humaniste absolu de l’argent… », par Cédric Chevalier)
je me propose d’insérer ici juste après, en propre réponse et à toutes fins utiles, la traduction-google automatique de cette interview saisissante d’horreur glacée de conviction.

Pauvre Israël… où t’es-tu perdu(e?) sous la conduite de « Bibi », « pieds et poings liés » à cette mouvance suprémaciste-intégriste + quasi? fasciste …?
Que vont devenir tes centaines de milliers de citoyens qui manifestaient chaque semaine depuis plus d’un an » contre » …? ( pour faire court! 35 jours plus tard, ce n’est plus le sujet..).
Centaines de milliers de citoyens « anti- » qui ont du?/voulu?/ se rassembler dans l’obligation/dans la volonté de faire face ensemble à ce temps de « guerre » décrété par leur gouvernement dans la foulée des atrocités terroristes de la journée du 7 octobre perpétrées par des tueurs sanguinaires du Hamas palestinien gazaouï contre leurs concitoyens de la bordure de la bande de Gaza… ( pour faire court! 35 jours plus tard, ce n’est plus le sujet..)
Que vont devenir tous tes « Charles Enderlin » dans l’avenir, ce temps long qui suivra le début, espérons proche, de la (re)construction de l’ « après »..?

Je suis (très) pessimiste pour l’avenir de vie courante (des citoyens) d’Israël , leurs déplacements, leurs relations économiques… Hélas.

Répondre
1. Otromeros
  
  11 novembre 2023 22h57
  
  D’autant plus que « certains » n’hésitent pas à « en rajouter une couche »..!!..
  
  https://www.lalibre.be/international/moyen-orient/2023/11/11/guerre-israel-hamas-un-ministre-israelien-avertit-le-hezbollah-que-beyrouth-pourrait-subir-le-meme-sort-que-gaza-TFTTSZC37BFVXJ3LCDC7WHE62Q/
  
  » » » Guerre Israël-Hamas : un ministre israélien avertit le Hezbollah que Beyrouth pourrait subir le même sort que Gaza
  La guerre opposant Israël à la Palestine pourrait s’étendre au Liban, selon un ministre israélien.
  
  Le ministre israélien de la Défense Yoav Gallant a prévenu samedi le Hezbollah libanais, allié du Hamas palestinien, que Beyrouth pourrait subir le même sort que Gaza si la formation pro-iranienne entraînait le Liban dans une guerre.
  
  « Ce que nous pouvons faire à Gaza, nous pouvons aussi le faire à Beyrouth » , a déclaré M. Gallant lors d’une visite dans le nord d’Israël frontalier du Liban. « Si (le Hezbollah, ndlr) commet de telles erreurs ici, les premiers à en payer le prix seront les citoyens » libanais, a-t-il mis en garde. » » »
  
  Comment dire..? Ce sont les « gens » au pouvoir en Israël…!
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    11 novembre 2023 23h37
    
    Ils sont au pouvoir un peu partout, rappel pour mémoire de ceux qui l’on courte :
    
    https://youtube.com/shorts/PDGOt9FVfYA?feature=shared
    
    Et lui c’est pas le ministre de la défense. D’ailleurs, cette histoire de 7 octobre et du Hamas arrange bien à propos ces affaires à ce criminel de guerre là. Comme à l’Iran. Comme c’est étrange.
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      12 novembre 2023 8h02
      
      @Cloclo Il faut croire que personne n’a encore vraiment cherché à interférer dans cette opération ou menacer ce peuple !
      Mais cette déclaration montrait cependant à qui pouvait l’entendre que le propos était sérieux et que pour l’objectif recherché il était prêt à mettre le prix.
      
      Il en résulte que cette diversion du conflit en ramenant sur le devant de la scène une injustice que beaucoup souhaitaient oubliée dans les poubelles de l’histoire, est en grande partie la conséquence qu’aucune négociation raisonnable n’a été rapidement conclue en Ukraine, après l’affrontement militaire initial, bloquant l’invasion.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        12 novembre 2023 9h47
        
        Tu confirmes donc que cela sert objectivement le maboul du Kremlin, Ruiz. C’est bien ce que je pense aussi. Et il n’y a pas de négociations avec les mabouls malheureusement. Démonstration que les vies humaines pour tous ces gens n’ont pas de valeur.
        
        Répondre
    2. XTIAN
      
      13 novembre 2023 11h17
      
      Certains pensent, disent qu’une troisième guerre mondiale est inévitable
      D’autres pensent , disent qu’une troisième guerre mondiale est impossible
      Une seule certitude : ne jamais sous estimer la bêtise humaine
      La notre, malheureusement
      
      Répondre
  2. Ruiz
    
    12 novembre 2023 7h48
    
    @Otromeros N’est-ce pas là un exemple parfait de déclaration « terroriste » menaçant des civils par un responsable démocratique ?
    Ce n’est pas une fausse nouvelle propagée par une propagande adverse, mais une déclaration volontaire qui se veut avoir un effet performatif !
    
    Répondre
2. Otromeros
  
  12 novembre 2023 12h20
  
  ((Mieux vaut tard que jamais…..^!^….. , et, chose promise, chose due! …^!^… ))
  
  La traduction ((automatique-google brute à contrôler…)) d’une illumination fanatique glaciale d’horreur…
  
  Rappel: … c’est pour ces « gens » que TOUT a été créé dans l’expansion du territoire israélien sous forme de confettis d’agglomérations entourées de murs protecteurs(?) mais reliées aux villes principales par un réseau autoroutier ultra-moderne protégé ET « exclusif » qui sépare/brise/émiette les terres réservées aux palestiniens…. , obligeant ces derniers, lorsqu’ils veulent se déplacer, à subir des détours de dizaines de kilomètres pour atteindre les quelques rares tunnels sous-autoroutiers….dont chaque traversée se complique d’un tatillon et vexatoire contrôle israélien après parfois des heures de file…
  …PAS BESOIN D’UN DESSIN J’ESPERE..!!!!!
  
  C’est autour de l’ensemble de ces groupes de fanas suprémas religieux que s’articule depuis des années toute la politique intérieure (= d’expansion interne larvée) israélienne.
  Leurs relais vers le pouvoir exécutif/législatif sont puissants et décisifs dans les prises de décisions socio/sociéto/économico/…/ bref EN TOUT. p.ex. : https://www.iris-france.org/178683-israel-lagonie-dune-democratie-3-questions-a-charles-enderlin/
  
  —————————————————————–
  ..
  » » » Pendant des décennies, Daniella Weiss a été l’une des leaders du mouvement de colonisation israélien.
  Weiss s’est impliqué dans la politique de colonisation à la suite de la guerre de 1967.
  Au début des années 70, sa famille a déménagé dans les colonies de Cisjordanie et elle a ensuite servi pendant une décennie en tant que maire de Kedumim, une communauté du nord. Elle a également été arrêtée à de nombreuses reprises, notamment pour avoir agressé un policier et s’ingérer dans une enquête sur la destruction de biens palestiniens.
  Plus récemment, elle a été affiliée à l’organisation de colonies de Nachala, qui aide les jeunes colons à établir des avant-postes illégaux en Cisjordanie, une initiative controversée même parmi la communauté des colons.
  
  [[Weiss est un voisin et un allié de Bezalel Smotrich, le ministre extrémiste des finances, qui a dit que le peuple palestinien n’existe pas et que les communautés palestiniennes doivent être effacées; il vit aussi à Kedumim. ]]
  
  Weiss et moi avons récemment parlé par téléphone.
  Depuis le massacre du Hamas du 7 octobre, le gouvernement de Benyamin Nétanyahou – en plus d’envahir Gaza – est, avec ses alliés dans le mouvement des colons, devenu de plus en plus agressif en Cisjordanie.
  Seize communautés palestiniennes ont été retirées de leurs terres, et cent soixante-quinze Palestiniens ont été tués.
  Je voulais parler à Weiss pour comprendre l’extrémisme du mouvement des colons, et ses intentions ultimes pour la Cisjordanie.
  Au cours de notre conversation, éditée pour plus de fin et de clarté, nous avons également discuté de la façon dont ses attitudes religieuses façonnent son point de vue sur le conflit entre Israéliens et Palestiniens, pourquoi les droits de l’homme ne devraient pas être considérés comme universels, et pourquoi on ne devrait pas s’attendre à ce qu’elle pleure pour les enfants palestiniens morts.
  
  D’où viens-tu ?
  Je suis née en Israel en 1945, trois ans avant la naissance de l’État juif moderne. Je suis né dans la région de Tel-Aviv.
  
  Et vos parents ?
  Mon père est né aux États-Unis. Ma mère est née à Varsovie, en Pologne, et elle a immigré avec ses parents en Israel quand elle avait un an. Elle est donc venue en Israel de nombreuses années avant la naissance de l’État d’Israel.
  
  Comment décririez-vous le mouvement des colons ?
  Je considère aujourd’hui le mouvement des colons comme une continuation directe du mouvement des colons de cent vingt, trente, quarante ans.
  Je le considère comme un chapitre de l’histoire du sionisme, et nous sommes dans l’un de ces chapitres du sionisme moderne.
  L’établissement est le moyen de retourner à Sion.
  
  Vous avez dit, « La mise en place est le moyen de retourner à Sion » ?
  Oui. C’est la fin de la dispersion et le début de la renaissance de la nation juive dans cette patrie.
  
  Quelles sont les frontières de cette nation juive ?
  Les frontières de la patrie des Juifs sont l’Euphrate à l’est et le Nil au sud-ouest.
  
  [[Note rédaction: Cela inclurait le territoire de plusieurs pays du Moyen-Orient ainsi que le territoire qu’il contrôle aujourd’hui.]]
  
  Il y a un slogan palestinien qui est devenu très controversé : « Du fleuve à la mer », qui signifie du Jourdain à la mer Méditerranée. C’est controversé parce qu’il inclurait toutes les terres qui composent actuellement l’État hébreu. Mais vous dites de la rivière au…. .
  Qu’est-ce qui est controversé?
  
  Les Palestiniens utilisent parfois le slogan « De la rivière à la mer ». Mais ce que vous dites, c’est que du fleuve au Nil, c’est la patrie juive, n’est-ce pas ?
  
  Bien sûr. Si quelqu’un décide d’inventer une nouvelle religion aujourd’hui, qui décidera des règles?
  La première nation qui a reçu la parole de Dieu, la promesse de Dieu – la première nation est celle qui y a le droit. Les autres qui suivent – le christianisme et l’islam, avec leurs exigences, avec leurs perceptions – ils sont imitant ce qui existait déjà.
  Alors, pourquoi en Israel ? Ils pourraient être n’importe où dans le monde. Ils sont venus après nous, dans le double sens du monde.
  
  Quand avez-vous été impliqué pour la première fois dans le mouvement des colons ?
  
  En 1967, dans la guerre des Six Jours.
  La guerre des Six Jours était un tel miracle, et a suscité des sentiments très profonds envers le lieu de naissance de notre nation – Hebron, Shiloh, Jéricho, Naplouse.
  Et, à cause du miracle de la guerre, nous avons eu cette sensation spirituelle qu’il s’est passé quelque chose dans les dimensions d’une scène biblique. J’ai senti que je voulais être une partie active dans ce happening miraculeux.
  Mon mari n’aimait pas l’idée de se déplacer de Tel-Aviv dans les montagnes de Judée et de Samarie. Il aimait notre vie près de Tel Aviv. Mais quand la guerre du Kippour a éclaté, en 1973, je me suis impliqué de manière très intensive, et mon mari aussi.
  
  Nous sommes tous deux devenus une partie du mouvement de peuplement de Gush Emunim, le mouvement qui a établi des communautés en Judée et en Samarie.
  J’ai forcé mon mari à me suivre et à nos deux filles – ce sont des petites – à une petite tente sur les montagnes de Samarie, où nous vivons tous aujourd’hui.
  Nous avons maintenant une grande famille avec quatre générations. Ma belle-mère est venue avec nous, et ensuite nous avons nos filles, petits-enfants et arrière-petits-enfants. Ce sont tous des colons en Samarie.
  
  Dans un grand nombre de ces localités où des colonies de peuplement ont été développées, de 1967 à nos jours, il y a eu des communautés palestiniennes et des familles palestiniennes.
  Que pensez-vous de l’endroit où ces gens devraient aller ?
  
  C’est le contraire.
  Aucune des communautés de Judée et de Samarie n’est fondée sur un lieu ou une propriété arabe, et quiconque dit qu’il s’agit d’un menteur.
  Je me demande pourquoi vous l’avez dit.
  Pourquoi l’avez-vous dit, puisque vous n’avez aucune idée des faits réels de l’histoire ? Ce n’est pas vrai. C’est le contraire qui est vrai. Qui a compris cette idée ?
  
  Les communautés palestiniennes ont été retirées de leurs terres, ont été expulsées de leurs terres par…
  
  Non, vous ne lisez jamais des choses comme ça.
  Non. Il n’y a pas de photos.
  
  [[Selon un rapport de Btselem, un groupe israélien des droits de l’homme, des parties de Kedumim, où vit Weiss, ont été construites sur des terres privées palestiniennes; en 2006, Peace Now a constaté que les terres palestiniennes appartenant à des propriétaires privés représentaient près de 40 % du territoire des colonies et des avant-postes de Cisjordanie.]]
  
  O.K. Je suis un peu surpris que vous ne le niiez. Je pensais que vous alliez dire : « C’est O.K. de donner un coup de fouet aux Palestiniens parce qu’elle appartient au peuple juif. »
  
  Vous n’avez pas fait de devoirs avant de m’avoir interviewé.
  Tout ce que vous dites est le contraire de ma personnalité et de ma philosophie. Vous interviewez une personne, et vous ne savez rien à son sujet. C’est très étrange. Je n’ai jamais rencontré une telle situation.
  
  J’essayais de comprendre où devraient aller les Palestiniens qui vivent en Cisjordanie.
  
  Pourquoi devraient-ils partir ? Pourquoi devraient-ils partir ?
  
  Ils devraient rester là où ils sont, vous dites ?
  
  Ils devraient accepter le fait qu’il n’y a qu’un seul souverain sur la terre d’Israel.
  Tel est le problème.
  Ne confondons donc pas les choses. Nous, les Juifs, sommes les souverains dans l’État d’Israel et sur la Terre d’Israel.
  Ils doivent l’accepter.
  
  S’ils l’acceptent, devraient-ils recevoir le plein droit de vote et des choses comme ça?
  
  Ils ont le droit de voter pour la Knesset, parce que Ben Gourion leur a donné ce droit.
  Il leur faisait confiance – et, même s’il ne leur faisait pas confiance, il n’avait pas beaucoup de choix.
  Trois ans après l’Holocauste, il voulait avoir un État pour les Juifs, et il savait que le monde poserait des problèmes avec la question du vote.
  Mais au cours des soixante-quinze ans qui se sont écoulés depuis l’indépendance, les Arabes de l’État d’Israel et les membres arabes de la Knesset ont montré de toutes les manières possibles que leur idée était d’établir un État palestinien.
  Ils ne travaillent pas pour les intérêts de l’État israélien.
  Je pense donc que les Arabes de Judée et de Samarie n’ont pas le droit de demander des droits ou de participer aux élections à la Knesset.
  Ils ont perdu leur droit de vote en faveur de la Knesset. Ils n’auront jamais ce droit. Ils auront leur propre Autorité palestinienne où ils pourront gérer leurs affaires civiles de manière logique, mais pas en tant que membres de la Knesset. Non, non, non.
  
  Les droits ne sont donc pas une sorte de chose universelle que chaque personne a.
  Ils sont quelque chose que vous pouvez gagner ou perdre.?
  
  C’est vrai.
  
  Vous avez fait partie du mouvement de colonisation au cours d’un grand nombre de gouvernements différents. Que pensez-vous que le gouvernement actuel de l’année dernière ait traité les colons au sens large par rapport aux gouvernements précédents?
  
  Je dirai que c’est mieux sous Netanyahou.
  Cela ne satisfait pas mes ambitions, mes rêves et mes plans, mais il y a huit cent mille juifs, ou des colons, si vous voulez.
  Cela m’encourage beaucoup de choses à faire pour que, sur huit cent mille, nous devenions deux millions, puis trois millions.
  
  Quand vous dites que le gouvernement a été meilleur, mais qu’il n’a pas réalisé vos rêves, quels sont ces rêves ?
  
  Deux millions de Juifs en Judée et Samarie.
  Plus d’établissements, plus d’exploitations agricoles, de grandes villes.
  
  Quand vous dites que vous voulez plus de Juifs en Cisjordanie, est votre idée que les Palestiniens là-bas et les Juifs vivront côte à côte en tant qu’amis, c’est cela.?
  
  S’ils acceptent notre souveraineté, ils peuvent vivre ici.
  
  Ils devraient donc accepter le pouvoir souverain, mais cela ne signifie pas nécessairement avoir des droits.
  Cela signifie simplement accepter le pouvoir souverain…
  
  C’est vrai.
  Non, je dis spécifiquement qu’ils n’auront pas le droit de voter pour la Knesset. Non, non, non.
  
  Pouvez-vous parler du mouvement d’avant-côte de colonies et de votre rôle en cela, en particulier avec les jeunes pour lesquels vous avez servi de quelque peu d’inspiration ?
  
  Un poste est la base d’une communauté plus nombres. C’est le nom du jeu.
  
  Et pourquoi est-ce controversé, même parmi certains colons ?
  
  Je ne sais pas si c’est controversé.
  Certains ne connaissent peut-être pas le processus.
  Et les gens me disent : « Je veux que vous construisiez un nouvel avant-post qui sera aussi agréable que l’aîné que nous voyons. »
  Je leur dis : « C’était un endroit où il y avait une seule famille et maintenant des centaines de familles. » Voici comme ça que ça a commencé.
  
  Il y a beaucoup de soutien aux colonies de peuplement, et c’est la raison pour laquelle il y a eu des gouvernements de droite depuis tant d’années. Le monde, en particulier les États-Unis, pense qu’il y a une option pour un État palestinien et, si nous continuons à construire des communautés, alors nous Bloquons l’option d’un État palestinien. Nous voulons fermer l’option d’un État palestinien, et le monde veut laisser l’option ouverte. C’est une chose très simple à comprendre.
  
  Lorsqu’il s’est retiré de Gaza, il a également fermé les colonies de peuplement dans la région. C’était sous le gouvernement Sharon.
  Et certains colons ont parlé depuis le 7 octobre de la nécessité de repeupler Gaza avec les colonies.
  Que pensez-vous de ce qu’il faut faire avec Gaza ?
  
  En ce moment, je suis en route pour une interview télévisée où je vais parler des efforts de notre mouvement pour retourner à Gaza, dans l’ensemble de Gaza, et construire des colonies de peuplement.
  
  Vous pensez donc que c’était une erreur de sortir des colonies il y a près de vingt ans ?
  
  C’était une erreur. Le monde entier pleure maintenant à cause de cela. Le monde entier souffre de l’ascension du Hamas.
  Pas mon problème. C’est votre problème… Aucun pays au monde n’a dit qu’ils allaient accueillir ne serait-ce qu’un millier de personnes de Gaza. Le monde les déteste.
  C’était une si grosse erreur de les laisser se lever.
  
  Où doivent aller les Palestiniens de Gaza?
  
  Vers le Sinai, en Égypte, en Turquie.
  
  Ils ne sont ni égyptiens ni turcs. Pourquoi iraient-ils en Turquie ?
  
  O.K. Les Ukrainiens ne sont pas français, mais quand la guerre a commencé, ils sont allés dans de nombreux pays.
  
  Leur pays était bombardé, et un grand nombre d’entre eux ont fui vers l’ouest.
  
  Et les gens de Gaza meurent d’envie d’aller ailleurs.
  
  Je pense que les Ukrainiens voulaient aller en Europe parce qu’ils ne voulaient pas se faire bombarder.
  
  Et le peuple de Gaza veut se faire bombarder par nous ?
  
  Peut-être une option, plutôt que de les bombarder, serait d’aider à essayer de développer une société pour eux à Gaza, n’est-ce pas ?
  
  O.K., je vous souhaite bonne chance. Allez-y. Va pour ça.
  
  Estimez-vous que Netanyahou et les gens de son gouvernement sont compatissants avec vous et votre cause ?
  
  Il est très sympathique, mais il n’est pas aussi courageux que nous.
  
  Qu’en est-il de Smotrich, et des gens comme ça ?
  
  Ils sont courageux, mais les colons eux-mêmes, que je représente dans mon mouvement, sont plus courageux qu’eux.
  
  [[ Smotrich est aussi un colon…]]
  
  Nous avons vu des images horribles le 7 octobre de ce qui est arrivé aux enfants israéliens, et maintenant nous voyons des images horribles à Gaza de ce qui arrive aux enfants palestiniens. Quand vous voyez des enfants palestiniens mourir, quelle est votre réaction émotionnelle en tant qu’être humain ?
  
  Je passe par une loi humaine très fondamentale de la nature.
  Mes enfants sont avant les enfants de l’ennemi, période. Ils sont les premiers. Mes enfants sont les premiers.
  
  Nous parlons d’enfants. Je ne sais pas si la loi de la nature est ce que nous devons regarder ici.
  
  Oui. Je dis que mes enfants sont les premiers. » » »
  
  [[Isaac Chotiner est un écrivain au New Yorker , où il est le principal contributeur à Q. A., une série d’entretiens avec des personnalités publiques en politique, dans les médias, dans les domaines du livre, des affaires, de la technologie, etc. ]]
  
  Répondre
Bertrand

12 novembre 2023 0h32

Si le genre humain était le patient d’un psychiatre il le jugerait bipolaire I et dangereux pour lui même. Des phases maniaques et dépressives avec accès de grande violence, dont le délire idéologique parmi ses chefs, avec d’autres long moments d’accalmie, d’arts et de lucidité avant que la tempête ne revienne.

Répondre
Guy Leboutte

12 novembre 2023 1h41

Ola,

Bon commentaire de Paul, quoique à fleurets un peu trop mouchetés à mon goût, mais qui sait se faire comprendre.
Et selon moi, me, myself and I, très mauvais article de l’écrivaine Belinda Cannone.

Elle n’hésite pas à parler du bien et du mal. Pff… no comment.

Elle tombe dans le panneau de la surexploitation de la Shoah, idéologie officielle en Israël : l’historien italien Enzo Traverso, spécialiste du totalitarisme et des politiques de la mémoire, prof d’histoire intellectuelle à l’université Cornell, avertit sur les « les effets dévastateurs de l’instrumentalisation de la mémoire de l’Holocauste pour justifier la « guerre génocidaire » menée par l’armée israélienne à Gaza. Ce dévoiement pourrait causer une « remontée spectaculaire » de l’antisémitisme » Si un génocide autorise une riposte qui s’y apparente, que voudront encore signifier « génocide » et « Shoah » ? (https://www.mediapart.fr/journal/international/051123/enzo-traverso-la-guerre-gaza-brouille-la-memoire-de-l-holocauste ).
Il faut voir aussi sur ce sujet l’édification scolaire des lycéens israéliens en voyage en Pologne dans un film proposé par Les Mutins de Pangée. Les écoliers sont privés de tout contact avec la population, « Vous verrez, vous serez chez des gens qui ne vous aiment pas. »

Retour à Belinda Cannone.

Absence totale de l’Histoire dans son article.

Amnésie totale sur ce fait fondamental qu’il y a un occupant et un occupé, ce qui fait dire à Michel Warschawski, dissident israélien d’origine française, qu’on ne peut absolument pas mettre sur le même pied Israël et la Palestine palestinienne. « Le propre de la cocotte-minute », ajoute-t-il, « est d’exploser ».
Même si le terrorisme du Hamas a été abject selon Bertrand Badie, le Hamas est aussi un mouvement de résistance : « Je ne vois pas la contradiction, ajoute-t-il.
Le terrorisme, comme les black blocs, c’est une manière d’agir, pas la définition d’une visée.
…Si je commente :
Quand on est occupé, on résiste et on a le droit de résister.
Sans occupation, pas de Hamas.
Sans gouvernement Netanahyou, pas «ce Hamas.

Quand les Basques ou les Irlandais qui pratiquaient du terrorisme (indifférenciation entre les civils et les combattants) ont vu se dessiner une perspective politique, ils ont abandonné le terrorisme et déposé les armes.

Alors Belinda, un peu d’histoire, please !
Historiquement, disent les historiens historiques, le terrorisme terroriste apparaît au sein des populations populaires martyrisées sans horizon horizontal – ni vertical. Ajoutons : et aussi un peu chez les impérialistes et colonisateurs impavides qui ne craignent rien et ne doutent de rien.

Si l’antisémitisme va sortir gagnant de l’épisode en cours, oui, c’est tristement inévitable. Les droites du monde occidental entier ont décidé que critiquer l’Etat d’Israël, c’est être antisémite, c’est-à-dire anti-juif. Elles valident d’avance une montée de l’antisémitisme, qui malheureusement se trouve spontanément associé à la critique d’Israël. L’hégémonie culturelle aujourd’hui, c’est le bon sens réactionnaire et la droite, et les braves gens ont d’autres soucis que la (géo-)politique.
C’est particulièrement le cas en France, qui vire à la patrie de l’Obscurité, pauvres Lumières.
L’antisémitisme juif (il faut préciser, car il n’y a pas que les juifs qui sont sémites !), comme tous les racismes, se nourrit de l’ignorance et des idées courtes. Ailleurs, du désespoir.

Purée !
Je critique, tu critiques, iel critique, nous critiquons, férocement parfois, notre propre gouvernement, belge, français ou autre, cela fait-il de nous des racistes anti-belges ou anti-français ou anti-autres ?

Désolé d’être si long, mais je suis intarissable sur le sujet. Ça me passera.

J’étais hier 11 novembre, à la manifestation européenne pro-palestinienne de Bruxelles.
Beaucoup de gens (autour de 30.000 – c’était 300.000 à Londres), beaucoup de cris, beaucoup de colère, beaucoup de familles, beaucoup d’amis inconnus.
J’ai parlé à un père belgo-belge selon toute apparence, qui poussait dans son landau, un quand même très petit bébé. J’ai demandé son âge : un mois ! Nom de dieu, chaque que je vois ou pense « bébé » ces jours-ci, Gaza est là, et mes yeux cessent d’être secs.
Énormément de jeunes, de Belges typés maghrébins, de Belges typés belges.
Peut-être le plus beau slogan de ma journée : Never again – is – NOW . J’adopte !

Mais quand j’y pensais, j’étais surtout triste. Quand je l’ai dit à une connaissance, les larmes me sont venues aux yeux.

Là, questions larmes, je peux rejoindre Belinda, mais mes lunettes ne sont pas les siennes, et la buée y a d’autres origines.

*

PS: des éléments de ce commentaire apparaîtront incessamment sous peu dans mon prochain billet de blog, c’est comme ça que ça fonctionne.

Répondre
1. Otromeros
  
  12 novembre 2023 13h09
  
  Beaucoup de contenu ecrit de manière claire et pertinente dans votre message…
  
  Ajoutons qu’il se passe encore et toujours plein de saloperies AILLEURS en ISRAEL .. saloperies couvertes/encouragées/../ par les actuelles autorités..
  Par exemple : « distillés… » dans cet article du jour, ces « non-atrocités » journalières…
  
  https://www.letemps.ch/monde/moyenorient/chroniques-d-israel-et-de-palestine-a-jenine-l-armee-a-detruit-la-place-de-la-pasteque
  
  BAV
  
  Répondre
2. Emmanuel
  
  13 novembre 2023 18h30
  
  Pour moi, je vais « tenter » une réponse : ce que le Hamas a fait (le massacre) n’a rien d’un acte de résistance. Parce qu’il a agi dans un autre registre humain, on pourrait dire sadique, de mal absolu, et qui a provoqué (certainement par calcul) forcément une réaction. Tuer froidement des enfants, des femmes et toutes autres personnes civiles innocentes de cette manière, en ce filmant et en se réjouissant en le faisant….quel que soit le camps, quelque soit l’être humain sur la terre, etc…ça relève tout simplement du crime le plus abject. Et, d’un point de vue politique ou tactique, ça se retourne évidement sur la population civile palestinienne, car quel pays ou quelle communauté humaine pourrait supporter cela sans réagir violement (au moins dans un premier temps) ? Donc le Hamas a non seulement été criminel pour les Israéliens, mais aussi pour sa propre population, qu’il a entrainé dans une nouvelle catastrophe la plus tragique. Il n’y a pas à tergiverser aujourd’hui sur les crimes commis (comme il n’y a plus à tergiverser sur les crimes commis par les nazis par exemple, ou sur d’autres crimes ailleurs dans le monde). Cela ne justifie évidement pas que de nouveaux crimes soient commis en retour….
  
  Répondre
  1. Guy Leboutte
    
    13 novembre 2023 21h24
    
    « Mal absolu » n’est pas un concept. On a déjà vu pire et on verra encore.
    Que le Hamas ait « sciemment » calculé la riposte démesurée d’Israël tient de la rigolade et de l’extra-lucide. Nombre d’observateurs notent que le Hamas ne s’attendait pas à pouvoir avancer autant, ni pendant aussi longtemps.
    Quant au pilonnage par Israël, il recrute pour toutes les résistances à venir, …parmi ceux qui survivront, quelles qu’elles soient, respectueuses du droit humanitaire ou religieuses cinglées, dont la plupart seront armées. Si tu es occupé, tu as le droit de résister.
    
    Évidemment que le Hamas est un mouvement de résistance malgré les atrocités commises: sans occupation, pas de Hamas tel qu’il est. Les mouvements de libération nationale ont exercé le terrorisme, les Basques et les Irlandais aussi. Et aussi les Etats contre lesquels ils combattaient, voyez la France si vous êtes français, et ne soyez pas bégueule.
    
    Si Israël ne comprend pas cette fois-ci qu’une manie d’écrasement militaire pour toute réponse ne fait pas une politique, il l’apprendra peut-être trop tard, et avec un supplément de douleur, et sera responsable des misères qu’encourront les juifs du monde entier, pour de mauvaises raisons confusionnistes, mais en conformité avec ce que vous dites de la responsabilité du Hamas dans les tueries de l’armée israélienne (je crois rêver!), que Jacques Attali déjà cité considère comme une donnée brute, intangible, une loi équivalant à la chute des corps – ce qui n’est hélas pas tout à fait inapproprié comme image. Bien entendu, cela vaut pour l’Oncle Sam qui a perdu au Vietnam, en Afghanistan, en Somalie et plus ou moins en Syrie et qui n’a toujours pas compris. C’est une erreur-système qu’il faudrait expliquer, et qui tient sans doute de l’ivresse de la puissance et de l’impunité.
    
    En attendant, le « sud global », qui a partout connu la colonisation, et pour l’Afrique, l’esclavage en plus, cesse de soutenir automatiquement le camp des anciens colonisateurs et celui du nouveau, malgré les intérêts économiques dont profitent leurs élites.
    
    Joe Biden pour le moment, se contente de perdre des électeurs, assez semble-t-il pour voir ses chances compromises à la prochaine élection présidentielle étasunienne.
    
    Si vous n’appelez pas ça un cours funeste ou une impasse, que vous faut-il de plus.
    
    Répondre
    1. Emmanuel
      
      14 novembre 2023 10h28
      
      Bien dit, mais je ne suis pas d’accord. La manière dont cela a été fait change le sens, et pour moi disqualifie un acte de résistance. Quant au soutien du Hamas les pays africains subsahariens, ce n’est pas aussi évident. Beaucoup savent faire la part des choses entre les actes commis, l’organisation politique, la religion, la population civile, la cause, etc… question résistance, lisez le livre de Nelson Mandela sur la lutte de l’ANC contre l’apparteid. Il explique justement la stratégie, qui notamment évitait de s’en prendre aux vies humaines innocentes. Quand on tue des innocents en se filmant et en se réjouissant, il y a un problème. Ça ne dédouane pas l’autre camps sur la catastrophe humanitaire et les morts causées.
      
      Répondre
    2. Emmanuel
      
      14 novembre 2023 18h44
      
      @ Guy Leboutte – Je voudrais répondre sur l’idée de « mal absolu ». Vous avez raison, ce n’est pas vraiment un concept. Mais venant de regarder deux films (l’un sur l’artiste plasticien Kiefer et l’autre sur le roman « les bienveillantes ») pour ne citer que cela, la question semble une sorte d’énigme, à laquelle dans les deux cas, les deux auteurs tentent d’apporter un réponse….sans vraiment y arriver. Donc on est d’accord, « mal absolu » est juste une façon d’approcher quelque chose d’inconcevable, mais qui fait partie de l’histoire humaine. Les rescapés de la Shoa semblent porter cette question toute leur vie (cf. les témoignages de Kertész, Bettelheim, et bien d’autres), certains comme un fardeau insupportable. Néanmoins, votre formulation est ambigüe, en affirmant « on a vu pire et on verra encore ». Moi, je ne m’y résigne pas et j’espère jamais. C’est ça, pour moi, résister.
      
      Répondre
      1. Emmanuel
        
        14 novembre 2023 20h28
        
        « Un spectacle innommable » : à l’Assemblée, l’émotion après la diffusion des images des massacres en Israël- Source Le Figaro, il y a 30 mn. (nota bene : même si je ne suis pas personnellement « Figaro », je pense que cet article est à lire).
        
        RÉCIT. Une chape de malheur s’est comme soudainement abattue sur le Palais Bourbon. La réalité des crimes du Hamas est venue, plus que jamais, percuter les parlementaires. Dès les premières secondes, l’effroi traverse la salle obscure de l’Assemblée nationale, où sont réunis ce mardi soir une centaine de parlementaires. Sur l’écran, les images du massacre défilent pendant 43 minutes, sous le regard immobile des députés du groupe d’amitié France/Israël. Comme le révélait Le Figaro, tous ont été conviés par le président Renaissance du groupe, Mathieu Lefèvre, à visionner le film sur les attaques terroristes perpétrées le 7 octobre dernier par le Hamas en Israël.
        Seuls les cris et les bruits de coup de feu résonnent dans la pièce reculée, où un silence absolu règne. À plusieurs reprises, certains tournent la tête pour ne pas voir l’insoutenable. Cinq petites minutes après être entrée, une députée LR craque et quitte la salle en pleurs. Un autre sort quelques minutes plus tard, tout rouge, la mort dans l’âme. Dans le public, quelques élus, non-membres de ce groupe d’amitié, ont également souhaité participer à la projection, parmi lesquels le patron de LR, Éric Ciotti, ou le député Horizons, Frédéric Valletoux.
        À la sortie, beaucoup partent tête baissée. Le pas est lourd, très lourd même. Plusieurs d’entre eux, déboussolés, essuient pudiquement leurs larmes. « Objectivement, les images sont insoutenables. On peut s’en faire une idée avant, mais tant qu’on n’a pas vu ça… On a le cœur lourd », confie l’instigateur de la diffusion, Mathieu Lefèvre. « Ce sont les images de la Shoah », lâche la députée LR, Émilie Bonnivard, très émue. « Ce qui était choquant, c’était surtout la joie qu’avaient ces terroristes de tuer », poursuit son collègue LR Michel Herbillon. Quelques mètres plus loin, Emmanuelle Ménard fond à son tour en larmes. « C’est glaçant. C’est un spectacle innommable, il n’y a pas de mots », raconte l’élue de l’Hérault, la voix tremblante.
        « Je ne sais pas si c’était nécessaire de voir ça, ni si nous avons appris quelque chose. Ce qu’on a vu pendant 45 minutes, c’est l’horreur mais on le savait déjà », explique de son côté Aymeric Caron. Confronté avec vivacité à ses récents propos par le journaliste d’une radio communautaire juive, l’élu de La France insoumise (LFI) se braque. Puis fuit la presse, visiblement ému. « Connard », entend-il dans son dos au moment où il s’apprête à répondre à un autre média. L’ambiance autour des Insoumis est chargée de tension.
        Au moment de quitter la salle, le député LFI David Guiraud passe devant David Habib (non-inscrit) qui l’interpelle avec véhémence. « Tu n’es qu’un chien », lance l’élu des Pyrénées-Atlantiques. D’autres députés approuvent. « On était content qu’il le mette face à ses propos, tout le monde a acquiescé », glisse un marconiste. David Guiraud s’en va et repousse les attaques d’un geste de la main. Puis apparaît devant les journalistes, touché. « Je suis venu partager un moment de peine, de douleur, de deuil avec des collègues meurtris par les crimes de guerre du Hamas », confie-t-il, accusé depuis plusieurs jours d’avoir relativisé les atrocités du mouvement terroriste en assurant qu’Israël avait commis des actes de barbarie comparables. Après ses déclarations polémiques, lors d’une conférence en Tunisie, l’élu du Nord avait été invité par Mathieu Lefèvre à la projection. « J’ai donné l’impression de traiter tout ça avec légèreté. Je suis venu m’assurer que je ne referai pas cette erreur. Je n’oublierai jamais de respecter tous les meurtres », tente-t-il de désamorcer.
        Après un bref passage devant les médias, chacun repart de son côté, le regard dans le vide. Certains retournent en séance, les débats dans l’Hémicycle. « Moi, je rentre chez moi. Je vais me vider l’esprit », confie un député Renaissance. Dans un coin reculé, à l’abri des regards, d’autres prennent le temps d’échanger avec les pompiers, présents pour assurer un accompagnement médical
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        14 novembre 2023 22h07
        
        Dernière nouvelle en Foot….. : à T + 40 …. Israël 1 – France 0 ….
        
        ————————————————————-
        
        à @Emmanuel 14/11 à 20h28…
        
        Et donc… ???
        
        ## Serez vous pilote du second « tractopelle » à mes côtés … https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/11/le-monde-antisemitisme-comment-desirer-vivre-quand-lidee-de-lhumanite-que-chacun-porte-en-soi-est-devastee-par-belinda-cannone/comment-page-1/#comment-977760…???
        
        ou bien
        
        ## vous contenterez-vous d’être le pilote de cet avion qui, sans la moindre opposition.. et depuis 40 jours et nuits déverse ses bombes (qui explosent heureusement sans faire de victimes civiles..) sur les villages et les villes de la bande de Gaza.. https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/11/le-monde-antisemitisme-comment-desirer-vivre-quand-lidee-de-lhumanite-que-chacun-porte-en-soi-est-devastee-par-belinda-cannone/comment-page-1/#comment-977526 ..???
        
        pilote..? ou pilote…? c’est PAS la même chose..!
        Va falloir choisir.
        
        —————————————————
        
        Pendant ce même temps…juste à côté…. https://www.rtbf.be/article/guerre-israel-gaza-la-chambre-ne-diffusera-pas-le-film-sur-les-attaques-du-7-octobre-11286720
        
        (( Il faut lire « la chambre » ==> » la Chambre des Représentants » de Belgique ))
        
        Des « insensibles »…des « vendus »… des « achetés » … des « suffisamment rémanents » …????????
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        17 novembre 2023 23h51
        
        Je me dois de « clarifier clairement » ( néologisme indispensable pour toute déclaration politique actuelle) la situation en Belgique sur ce sujet (controversé et distinguant représentants de GAUCHE et de DROITE…hasard..!!??) après précisions politiques obtenues de source incontestable :
        
        https://www.rtbf.be/article/les-elus-le-massacre-du-7-octobre-lemotion-et-la-raison-11287408
        
        Très intéressant article de fond (et en bonus le journaliste donne son point de vue raisonné).
        
        … » La Chambre (= Assemblée française ) a donc refusé cette demande de diffusion aux députés. Il n’y a pas de consensus, dit la présidente de la Chambre , Éliane Tillieux.
        Sur les arguments des uns et des autres, c’est un peu confus puisque la décision a été prise en conférence des présidents, cette instance composée des présidents de groupe qui organise l’agenda. Ces discussions ne sont pas publiques. (CONSENSUS obligatoire…une seule opposition de parti, au pouvoir ou dans l’opposition, suffit..pour le « Niet »!)
        
        On ne peut donc se baser que sur les déclaration à posteriori des partis.
        ((GAUCHE))
        Le ‘PTB’ assume son refus.
        ‘Ecolo’ assume aussi et juge la diffusion peu nécessaire.
        Le ‘PS’ aurait évoqué le souci de réciprocité, montrer alors une vidéo sur les morts palestiniens.
        
        ((DROITE))
        En revanche, le ‘MR’, les ‘Engagés’ (Cathos) et la ‘N-VA’ (Indépendantistes flamands) y sont favorables.
        
        Le MR( Droite « assumée » francophone) propose désormais de louer une salle au Sénat et de diffuser le film lui-même.
        Une proposition saluée par l’ambassadrice d’Israël en Belgique.
        
        Par contre, la décision de la Chambre passe mal auprès du gouvernement israélien.
        Le ministre des Affaires étrangères israélien, Eli Cohen, a ainsi publiquement, dans un tweet, interpellé la présidente de la Chambre, Éliane Tillieux, en l’accusant nommément, je cite, de “détourner le regard face à des crimes de guerre et face aux crimes contre l’Humanité qui ont été commis par le Hamas”. »
        ……
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        17 novembre 2023 23h59
        
        C’est vrai que j’aurais aussi aimé voir les images ( en différé quand même, …tout journaliste international étant interdit de présence sur le territoire de Gaza depuis le début des « opérations »..) et entendre les cris de souffrance d’une enfant mourante démembrée sous les gravats résultant de l’explosion d’une bombe israélienne sur un immeuble civil , bombe qui , fort malheureusement, n’avait pas obei aux ordres stricts d’ »épargner les civils »
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        18 novembre 2023 0h14
        
        Bravo au PS belge…Ils ont du terminer leur intervention entre chefs de partis par un sonore:
        » Chiche…! …
        
        Répondre
        
        Tout me hérisse
        
        18 novembre 2023 0h32
        
        Bien sur, des images qui ne soient issues ni du Hamas ni des opérateurs de l’armée israélienne, mais bien évidemment de journalistes indépendants.
        Mais par ailleurs, la question la plus primordiale à se poser est bien celle-ci : à quel moment va-t-on considérer que la punition collective infligée à Gaza est suffisante ?
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        23 novembre 2023 21h05
        
        ‘ T + 45 ‘ …….Vers une journée de deuil national en France…….????????????????
        ……..^!^…….
        
        https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/pourquoi-la-france-n-a-pas-encore-rendu-d-hommage-aux-victimes-de-l-attaque-du-hamas_226148.html
        
        … » « On n’en parle pas parce qu’ils sont juifs avant d’être français ? S’il y avait eu 40 Français massacrés à Londres, avec des otages, on en parlerait. Il y a un vrai problème », s’indigne l’animateur, qui avait été l’une des premières personnalités publiques à condamner les actes du Hamas et est aujourd’hui en contact avec les familles d’otages. «
        
        Tout me hérisse
        
        15 novembre 2023 1h05
        
        Il est évident qu’au cours du temps, Israël a du se rendre compte, qu’en raison des bombardements massifs, qui sans doute touchaient des ‘objectifs dits militaires’, touchaient en plus grande proportion des civils, – ils épuisaient fortement leur ‘capital compassionnel’-, d’où est venue l’obligation de réactiver ce capital par le biais de la divulgation des images de la tuerie du 7 octobre, et également de consentir à accepter que quelques journalistes étrangers choisis, – bien encadrés par les militaires -, puissent faire quelques pas dans la zone des combats.
        Mais en fait, il est toujours interdit aux journalistes étrangers de se rendre librement à Gaza: Israël tient absolument à contrôler la production d’images de cette guerre…
        
        Répondre
      2. Guy Leboutte
        
        15 novembre 2023 11h59
        
        Emmanuel
        Bien d’accord avec cette réflexion sur « le mal absolu ».
        Je dois cependant préciser que dans mon esprit, « On a déjà vu pire et on verra encore » n’est pas une résignation mais ce que je crois être factuel ou raisonnable.
        
        PS: « absolu » et donc « absolument » sont cités 19 fois sur cette page de commentaires à l’heure qu’il est.
        
        Répondre
Tout me hérisse

12 novembre 2023 13h42

@Guy Leboutte
C’est vrai, qu’en France en tout cas, l’on assimile trop souvent la critique du gouvernement israélien à de l’antisémitisme, ajoutez à cela les comportements des différents partis politiques voulant ‘jouer des coudes’ afin de se retrouver en position plus favorable vis à vis de l’opinion publique et l’on abouti donc à la situation actuelle…

Répondre
1. CloClo
  
  12 novembre 2023 14h03
  
  En même temps quand comme la soutenu aussi Otremeros à la suite de Romain de Vitorge ici, qu’Israël n’est que le porte-avions de l’Occident Impérialiste au Moyen-Orient, et que les positions/réactions politiques de certains sont ambiguës lors d’un pogrom manifeste (quelque en soit la raison car là n’est pas le sujet), on peut légitimement s’interroger sur le degré et la nature des critiques sur le fond. Que le gouvernement Israëlien alimente lui même l’antisémitisme de base par son action colonisatrice et ses carnages ignobles passés et actuels, nous sommes bien d’accord.
  
  Répondre
  1. Benjamin
    
    12 novembre 2023 23h28
    
    Bonsoir CloClo,
    
    Là où, pour ma part, j’ai énormément de mal avec la politique du Likoud de Benyamin Netanyahou, c’est qu’elle fait la part belle aux colons « extrémistes », à l’occupation de la Cisjordanie et ne distingue pas les civils palestiniens des groupuscules terroristes (y compris libanais) : Hamas, Brigades d’Al Aqsa, Hezbollah, … Et je n’oublie pas non plus les réformes menées en Israël depuis début 2022 qui avaient une bonne partie du pays dans la rue. Or ne pas pouvoir débattre et critiquer librement sur la place publique de ces faits (car actuellement toute critique de la politique israélienne est perçue comme de l’antisionisme donc de l’antisémitisme) est quelque chose que je trouve fortement dérangeant.
    
    Et ce d’autant plus que j’ai l’habitude d’appeler un chat « un chat » et un chien « un chien » : le gouvernement (et le mouvement politique) de Bibi est clairement d’extrême droite ! Ethiquement, comment d’un côté combattre l’extrême droite en France (RN, Reconquête, …) et, plus globalement, en Europe (Georgia Meloni, Viktor Orban, …) et en même temps (dans un style très macronien) apporter un soutien inconditionnel à – ou, à défaut, taire toute forme de critique sur – un gouvernement d’extrême droite, fusse-t-il israélien ?!
    
    Il y a un là un tout un dilemme !
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      12 novembre 2023 23h48
      
      Oui un dilemme pour ceux qui gouvernent peut-être, pas pour moi en revanche heureusement. A aucun moment je ne soutiens ce type et son gouvernement, ni les massacres qu’il commet avec ses forces armées sur des civils sans aucune défense prisonnier de la folie des uns et des autres. Sa réaction au stupide crime de masse du 07/10/23 est la plus débile qui soit, et la pire pour l’avenir des enfants de ces territoires. Les colonisations et l’apartheid que subissent les palestiniens est injustifiable.
      
      Tu auras remarqué aussi que j’ai pris une position immédiatement dénonciatrice contre l’aventure guerrière du Tsar de toutes les Russies, qui maintenant doit avoir au compteur ce salopard dans les 400 000 morts des deux côtés, et qui continue à faire du hachoir comme à l’époque du petit père des peuples, alors qu’une certaine gauche, dont je ne donnerai pas le nom (…), ne sait pas trop si par réflexe marxiste à la con, elle doit louvoyer jusqu’à avaler les couleuvres de la propagande par simple haine des USA… Autant faire une croix sur cette gauche là, elle rejoindra les bruns par construction et intérêt dans pas longtemps.
      
      Que veux-tu faire à part tenir un discours à peu prés cohérent sans perdre la boussole de l’Humanité. Y a tellement de problèmes à gérer que franchement voir tous les leviers basculer entre les mains de crétins et de sanguinaires que je n’ai plus le temps pour les dilemmes en fait.
      
      Je nomme comme toi un chat un chat et un chien un chien. Le Hamas c’est de la merde terroriste et le gouvernement Israélien de Bibi de la merde d’extrême droit terroriste tout autant. Je rajoute que les palestiniens comme les israéliens ont tous le droit vivre sur cette Terre en paix et librement. Ils devraient faire UN SEUL état car c’est la seule solution mais les gens de paix là-bas sont grave dans la mouise, autant ne pas être dans le dilemme en fait et dire ce que nous pensons être nécessaire.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        12 novembre 2023 23h52
        
        Ce n’est pas une idée neuve, en fait c’est la seule viable et porteuse de solution pour toute la région, et par conséquence pour nous tous.
        
        https://www.revuepolitique.fr/transformons-israel-palestine-en-un-etat-federal-unique/
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 0h30
        
        Encore la solution avec un seul Etat :
        
        https://www.humanite.fr/monde/attaque-du-hamas/israel-palestine-la-solution-cest-un-etat-binational-democratique-et-laic-estime-rima-hassan
        
        Répondre
        
        Emmanuel
        
        13 novembre 2023 19h34
        
        J’ose une opinion générale : toute construction politique bâtie sur une conception ethnico religieuse est vouée à terme à une catastrophe. Ce qui m’a forgé cette conviction, c’est 10 ans d’expérience dans un pays africain, où j’ai vécu un conflit de quasi guerre civile inter-ethnique. Paradoxalement, sauf erreur de ma part, israélien et arabe ont une origine commune de Sem (voir Wikipédia). N’y a-t-il pas une confusion entre origine et religion quand on dénonce l’antisémitisme ? Si quelqu’un pouvait m’éclairer sur le sujet, je serais preneur….
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        15 novembre 2023 7h34
        
        @Emmanuel L’article antisémitisme de Wikipedia semble bien fourni ..
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        15 novembre 2023 10h11
        
        Solution impossible et même potentiellement criminelle.
        Si les Juifs ont mis au pouvoir l’extrême droite que croyez vous que voteront les Arabes? Démographiquement, ceux-ci sont déjà majoritaires, ils ont toujours choisi des leaders terroristes et corrompus. Une solution à un état , c’est la guerre civile.
        Non, je ne vois que deux possibilités: deux états ou déplacement des Arabes vers les vastes et riches pays arabes qui peuvent les accueillir (il y a une solution 3, celle des anti-sémites). Après tout, personne ne conteste l’expulsion des Arméniens du Karabagh , des Allemands de Prusse, des Juifs des pays arabes, des Français d’ Algérie, etc..
        Je répète: Pourquoi pas de manif contre les massacres de Syriens par Bachar et Poutine, pas de manif contre les massacres d’ Ukrainiens par Poutine, d’ Ouigours par Xi, de Yeménites, de Soudanais, De congolais de l’est, de x, de y………
        Je répète, les manifs « pro-palestine » sont des manif anti-sémites.
        Je ne fais pas de différence entre les victimes en fonction de leurs bourreaux.
        Human lives matter !
        
        Répondre
        
        Benjamin
        
        15 novembre 2023 10h42
        
        Bonjour Hadrien,
        
        Mettre sur le même pied d’égalité …
        – L’expulsion des Allemands de Prusse(-Orientale) ou des Français d’Algérie, donc l’expulsion d’occupants/colonisateurs d’un territoire
        – L’exode des Arméniens du (Haut-)Karabagh, territoire historiquement Arménien dont la légitimité est contestée par l’Azerbaïdjan depuis la chute de l’URSS
        – La situation d’apatride des Palestiniens
        … c’est confondre les situations !
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        15 novembre 2023 11h39
        
        Bonjour Benjamin,
        Vous ne saisissez pas l’essentiel de mon message:
        Pourquoi pas de manif pour les bébés syriens gazés ?
        Pourquoi pas de manif pour les bébés ruandais massacrés à la machette ?
        Pourquoi pas de manif pour les bébés israéliens brulés vifs ?
        Pourquoi seulement des manifs pour les bébés palestiniens bombardés ?
        Mon explication: l’antisémitisme.
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        15 novembre 2023 13h36
        
        Parce que les bébés israéliens ne vont pas réssusciter après les manifs et que les bébés palestiniens resteront peut être en vie si les bombes ne pleuvent plus sur leurs berceaux!
        Rien à voir avec l’antisémitisme.
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        15 novembre 2023 13h55
        
        Et les Ukrainiens, les Yéménites, les Congolais de l’Est, les Soudanais, les Erytréens…Ils meurent aussi, dans l’indifférence, sans manif. Mais ce ne sont pas des Juifs qui les tuent, donc tout à voir avec l’antisémitisme.
        
        ilicitano
        
        15 novembre 2023 14h06
        
        @Hadrien
        
        Recentrez vous sur le sujet !!!
        qui est l’antisémitisme et
        vous faites l’amalgame entre antisémitisme et antisionisme.
        
        Garorock
        
        15 novembre 2023 15h15
        
        Donc les manifs « pro-Israël » sont des manifs islamophobes?
        Et ce ne sont pas « les juifs » qui tuent les bébés palestiniens mais l’armée Israélienne. Tous les juifs ne sont pas Israéliens.
        Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes et l’Ukraine n’est pas « occupée » par les Russes depuis 70 ans.
        
        Hadrien
        
        15 novembre 2023 20h02
        
        @ Garorock, Illicitano ,..
        
        Vous ne répondez pas à ma question:
        Parmi les massacres perpétrés sur cette planète, pourquoi seuls certains déclenchent des manifestations ?
        Je reste persuadé que les manifs pro-palestiniennes sont antisémites (dont le cache sexe à gauche est l’anti sionisme).
        La preuve: les massacres de Syriens par Bachard et Poutine n’ont intéressé personne notamment dans « la rue arabe ».
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        18 novembre 2023 1h55
        
        @Hadrien Peut être parce qu’ils étaient déjà condamnés par la posture gouvernementale française qui avait parié sur une disparition à court terme du régime de Bachar !
        
        Alors que les bombardement massifs de l’aviation israélienne sont loués au nom de la « défense » de l’État d’Israël auquel le soutien français est réaffirmé aux plus hauts niveaux de l’État !
        (avec quelques bémols ultérieurs « en même temps »)
        
        Hadrien
        
        18 novembre 2023 10h44
        
        @Ruiz, 18/11 1h55:
        Les manifs sont mondiales, pas seulement françaises. Il semble que l’antisémitisme soit encore plus virulent (sous l’emprise du wokisme) dans les pays anglo-saxons.
        
        J’ajoute que nous assistons à une revanche, une haine, une frustration anti Occident dont Israël est à la fois le symbole et la pointe avancée et en outre à un resserrement de la « oumma » musulmane – lire le coran.
        
        Ruiz
        
        15 novembre 2023 10h47
        
        @Hadrien En effet lors du déclenchement des bombardements sur GAZA, légitime défense a posteriori d’une frontière désertée, il a bien été anticipé les effets de l’hiver sur une population SDF ainsi que celui du choléra en cas de manque d’eau, au besoin un petit contingent de casques bleus pourrait faire l’affaire.
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        15 novembre 2023 10h51
        
        @Hadrien Pourtant, des « leaders terroristes et corrompus » en face de Menahem Beghin ou Benjamin Netanyou n’auraient ils pas pu s’entendre ?
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        15 novembre 2023 11h00
        
        @Hadrien En fait c’est déjà la guerre civile ! Il n’y a qu’un état sur la zone de Palestine, Autant Netanyaou (ou son entourage) que le Hamas ne veulent (idéalement) qu’un État, point de convergence commun.
        La guerre civile c’est la Saint-Barthélémy (l’épuration ?) pratique tout autant occidentale chrétienne que Moyen-orientale et altermonothéiste, voire africaine (Hutu/Tutsi). Et les droits de la guerre et autres circonlocutions équivalentes n’y ont guère cours dans la détermination dynamique.
        
        Répondre
ilicitano

12 novembre 2023 14h10

En France et la situation actuelle

Tout commence à Paris, le 16 juillet 2017,
Emmanuel Macron et Benyamin Netanyahou lors de la cérémonie commémorant le 75e anniversaire de la rafle du Vel d’Hiv à Paris, le 16 juillet 2017.

Devant le Premier ministre israélien, invité pour la première fois à cette cérémonie, Emmanuel Macron affirme :
« Nous ne céderons rien à l’antisionisme, car il est la forme réinventée de l’antisémitisme. »

Donc une volonté politique étrangère française prosioniste

Tout est dit:
* validation des colonisations cisjordaniennes
* validation du soutien du pouvoir d’extrême droite israélien de Netanyhau
* validation de l’apartheid juifs vs palestiniens
* validation de la situation concentrationnaire de Gaza
* ……………

La phrase de Macron reflète la vision occidentale de l’U.E et des U.S.A.

Dans une Palestine peuplée de 95 % d’Arabes lorsque Theodor Herzl publie « L’État des juifs » , par la suite l’antisionisme a évolué :
* autrefois, c’était le refus de l’idée même d’un État juif
* aujourd’hui, c’est la volonté de le transformer en « État de tous ses citoyens : juifs + palestiniens

On est dans une situation de grand basculement , voir de confrontation majeure :

* Israel/Palestine : avec une radicalisation extrême-droitiste de l’Etat d’Israel depuis plusieurs décennies ( Netanyahu en est à son 6ième gouvernement Likoud)
* Occident / reste du Monde : où l’Occident reste dans ses idéologies et fantasmes passés et un soutien indéfectible de la politique actuelle d’Israël.

Répondre
1. CloClo
  
  12 novembre 2023 14h25
  
  Si il y a une certaine cohérence que je ne rejette pas du tout car c’est une juste description à présenter les choses et les faits ainsi, pour rendre compte de l’épouvantable réalité, c’est pourtant néanmoins un prisme qui exonère très et trop facilement bien d’autres acteurs non évoqué dont la responsabilité tout au long de cette histoire est tout autant importante dans ce foutoir meurtrier inextricable pour le moment. Histoire d’un conflit qui ne démarre pas plus le 16 juillet 2017 que ce 7 octobre dernier.
  
  Rien ne te perturbe de voir que de plus en plus de pays Arabes/musulmans par exemple changeaient depuis peu de position sur Israël en normalisant leur position et leur relation alors que depuis des années c’est le gouvernement violent et colonisateur ?
  
  Répondre
  1. Otromeros
    
    12 novembre 2023 14h59
    
    @CloClo 14h25
    
    (( Pour faire avancer le scimili-schimili… ))
    
    (Extrait d’un conversation de deux amis :
    
    Moi : » cette affirmation : Rien ne te perturbe de voir que de plus en plus de pays Arabes/musulmans par exemple changeaient depuis peu de position sur Israël en normalisant leur position et leur relation alors que depuis des années c’est le gouvernement violent et colonisateur ? »
    
    ‘bard’ : » Cette affirmation est pertinente dans le sens où elle reflète une réalité actuelle. En effet, depuis 2020, plusieurs pays arabes et musulmans ont normalisé leurs relations avec Israël. Ces pays comprennent les Émirats arabes unis, Bahreïn, le Maroc, le Soudan et le Bhoutan.
    
    Ce changement de position est motivé par plusieurs facteurs, notamment :
    
    La volonté de ces pays de se rapprocher des États-Unis, qui ont joué un rôle central dans la normalisation des relations.
    La conviction que la normalisation des relations avec Israël est dans l’intérêt de la sécurité et de la prospérité de ces pays.
    La reconnaissance du fait qu’Israël est une puissance régionale incontournable.
    
    Ce changement de position est perturbant pour certaines personnes, notamment pour les Palestiniens, qui considèrent que la normalisation des relations avec Israël est une trahison de la cause palestinienne.
    
    Personnellement, je comprends les raisons qui ont conduit ces pays à normaliser leurs relations avec Israël. Cependant, je pense qu’il est important de garder à l’esprit que la normalisation des relations n’est pas une solution au conflit israélo-palestinien. En effet, la normalisation des relations ne signifie pas que les pays arabes et musulmans acceptent la politique d’Israël vis-à-vis des Palestiniens.
    
    Je pense qu’il est important de continuer à travailler pour trouver une solution juste et durable au conflit israélo-palestinien. Cette solution doit répondre aux besoins des deux parties, à savoir les Palestiniens et les Israéliens.
    
    Voici quelques éléments qui pourraient perturber une personne face à ce changement de position :
    
    La conviction que la normalisation des relations avec Israël est une reconnaissance de l’occupation israélienne des territoires palestiniens.
    La crainte que la normalisation des relations avec Israël conduise à une marginalisation de la cause palestinienne.
    La frustration de voir que la communauté internationale ne fait pas plus pour mettre fin à l’occupation israélienne.
    
    Il est important de respecter les différentes opinions sur ce sujet. »
    
    …………………………………………..^!^………………………………………………
    
    Répondre
    1. Ruiz
      
      15 novembre 2023 11h09
      
      @Otromeros D’où semblerait-il la nécessité de l’action du 7 octobre pour mettre un coup d’arrêt à ce changement de position et ses conséquences éventuelles redoutées …
      
      Répondre
  2. CloClo
    
    12 novembre 2023 15h12
    
    Et donc Otromeros ?
    
    Tiens pour ta collection de lien une zolie photo de famille, y a même l’horrible petit canard syrien :
    
    https://www.ouest-france.fr/monde/israel/guerre-israel-hamas-les-dirigeants-de-pays-arabes-et-musulmans-condamnent-sans-sanctionner-israel-87b54027-11c5-465c-b8cb-dd251dc1e336
    
    Répondre
    1. Otromeros
      
      12 novembre 2023 18h20
      
      @CloClo 12/11 à 15h12 écrit : » ET donc Otromeros?
      
      Ben voilà…ça tombe bien… auzourd’hui z’ai envie d-être sympa…Alors plutôt qu’improviser sur le sujet (intéressant par ailleurs..) z’ai pensé à demander l’avis de mon ami ‘bard’…
      Oh non, pas que ce soit un refuge, une manière de me défiler…mais on a peut-être plus à « apprendre » qu’on ne croit de ses( ‘bard’ ) « synthèses/analyses »…enfin, me semble-t-il!
      Bref, voilà : (en espérant avoir posé les bonnes questions, dans le bon ordre….^!^….)
      ————————————————————–
      Moi: Es-tu informé de cet article : https://www.ouest-france.fr/monde/israel/guerre-israel-hamas-les-dirigeants-de-pays-arabes-et-musulmans-condamnent-sans-sanctionner-israel-87b54027-11c5-465c-b8cb-dd251dc1e336
      
      ‘bard’: Je suis une IA basée sur du texte, je ne peux donc pas vous aider avec cette demande.
      
      Moi: Connais-tu ce début du texte d’un article de Ouest-France daté d’hier 11/4-11/2023 :
      « Guerre Israël-Hamas : les dirigeants de pays arabes et musulmans condamnent sans sanctionner Israël
      Les dirigeants de pays arabes et musulmans, réunis à Riyad en Arabie saoudite ce samedi, ont condamné les actions « barbares » des forces israéliennes à Gaza, mais se sont abstenus d’énoncer des mesures économiques et politiques punitives à l’encontre d’Israël. »
      
      b>Moi: Oui, je connais ce début de texte. Il s’agit du début d’un article de Ouest-France daté du samedi 11 novembre 2023, intitulé « Guerre Israël-Hamas : les dirigeants de pays arabes et musulmans condamnent sans sanctionner Israël ».
      
      L’article rapporte que les dirigeants de 22 pays arabes et musulmans, réunis à Riyad en Arabie saoudite, ont condamné les actions « barbares » des forces israéliennes à Gaza. Ils ont notamment dénoncé les frappes aériennes israéliennes qui ont fait des centaines de morts et des milliers de blessés parmi les civils palestiniens.
      
      Cependant, les dirigeants arabes et musulmans se sont abstenus d’énoncer des mesures économiques et politiques punitives à l’encontre d’Israël. Ils ont expliqué que ces mesures ne feraient qu’aggraver la situation et qu’ils préféraient privilégier la voie du dialogue.
      
      L’article souligne que cette décision est un signe de division au sein du monde arabe et musulman. Certains pays, comme l’Arabie saoudite, sont favorables à une approche plus conciliante avec Israël, tandis que d’autres, comme le Qatar, appellent à une position plus ferme.
      
      Moi! Tu écris ceci , qui n’est pas complet ! » L’article souligne que cette décision est un signe de division au sein du monde arabe et musulman. Certains pays, comme l’Arabie saoudite, sont favorables à une approche plus conciliante avec Israël, tandis que d’autres, comme le Qatar, appellent à une position plus ferme. »
      Veux-tu entrer dans les détails?
      
      ‘bard’: Bien sûr, je peux entrer dans les détails de la division au sein du monde arabe et musulman sur la question du conflit israélo-palestinien.
      
      L’Arabie saoudite et le Qatar sont deux pays arabes qui ont des positions diamétralement opposées sur cette question. L’Arabie saoudite est favorable à une approche plus conciliante avec Israël, tandis que le Qatar appelle à une position plus ferme.
      
      L’Arabie saoudite a des relations diplomatiques avec Israël depuis 2020. Elle a également signé un accord de normalisation des relations avec les États-Unis, qui ont joué un rôle clé dans la réconciliation entre les deux pays. L’Arabie saoudite espère que la normalisation des relations avec Israël contribuera à résoudre le conflit israélo-palestinien.
      
      Le Qatar, quant à lui, est un fervent soutien de la cause palestinienne. Il abrite le bureau politique du Hamas, le mouvement islamiste qui contrôle la bande de Gaza. Le Qatar a fourni une aide financière et militaire au Hamas, ce qui a conduit à des tensions avec l’Arabie saoudite et d’autres pays arabes qui soutiennent Israël.
      
      La division entre l’Arabie saoudite et le Qatar reflète les divisions plus larges au sein du monde arabe et musulman sur la question du conflit israélo-palestinien. Certains pays arabes sont favorables à une solution à deux États, qui garantirait la sécurité d’Israël et la création d’un État palestinien indépendant. D’autres pays arabes sont favorables à une solution à un seul État, qui impliquerait la fin de l’État d’Israël.
      
      La division au sein du monde arabe et musulman sur cette question rend difficile la résolution du conflit israélo-palestinien. Les pays arabes qui sont favorables à une solution à deux États sont confrontés à la pression des pays arabes qui sont favorables à une solution à un seul État. Cette pression rend difficile pour eux de prendre des mesures fermes contre Israël.
      
      Voici quelques exemples concrets de la division au sein du monde arabe et musulman sur la question du conflit israélo-palestinien :
      
      En 2023, l’Arabie saoudite a voté en faveur d’une résolution de l’Assemblée générale des Nations unies qui condamnait Israël pour ses actions à Gaza. Le Qatar, quant à lui, a voté contre cette résolution.
      En 2023, l’Arabie saoudite a refusé de participer à une conférence internationale sur le conflit israélo-palestinien qui était organisée par le Qatar.
      
      Cette division est un obstacle majeur à la résolution du conflit israélo-palestinien.
      
      —————- —–FIN (provisoire..??) d’ENTRETIEN——————————–
      
      que serait-il UTILE de demander à ‘bard’ en supplément…. ?
      Je « vois » bien la question « bateau » : » Et maintenant, qui fait quoi?, dans l’ordre… pour arriver à pouvoir « démarrer l’après » …
      
      Suggestion.
      
      Répondre
  3. ilicitano
    
    12 novembre 2023 16h12
    
    Salut Clo-Clo
    
    On rentre du le domaine de la géopolitique et de l’interventionisme et la vision moyenne-orientale de la politique étrangère des U.S.A et des intérêts des signataires.
    
    les accords d’Abraham initiés par Trump et signés le 15/09/2020
    
    Les accords d’Abraham sont deux traités de paix entre Israël et les Émirats arabes unis et Bahreïn . Ces accords ont été prolongés par ceux avec le Soudan, et le Maroc.
    
    Ces accords témoignaient d’une « évolution stratégique » d’une partie des États du Golfe accentuant, dans le contexte géopolitique global du Moyen-Orient, la césure entre les États sunnites et l’Iran chiite.
    Ils montraient la faiblesse des Palestiniens pour obtenir que puisse se concrétiser la solution à deux États — un État israélien et un État palestinien comprenant une partie de la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est — soutenue par la plus grande partie de la communauté internationale.
    
    Le 07 octobre a changé la donne
    La réaction militaire radicale du gouvernement Netanyahu à l’égard de Gaza et la situation actuelle en Cisjordanie accentuent la situation.
    Le futur accord Israël/Arabie Saoudite est remis en cause voire annulé.
    
    Exemple :
    L’accord entre Israël et les Émirats arabes unis s’est concrétisé dès la fin 2020 par une collaboration dans de nombreux domaines (technologie, les médias, les services financiers, le tourisme, la recherche, l’énergie, la cyber sécurité et le transport aérien).
    Ca c’est sur le papier.
    Par contre après il y a la réalité sur le terrain , qui va évoluer avec ce nouveau contexte.
    
    Le monde arabo-musulman ne s’arrête pas aux EAU et à Bahreïn.
    Les principaux protagonistes du Moyen Orient sont : l’Arabie Saoudite, la Turquie , l’Iran , l’Irak , l’Egypte, le Qatar, le Yémen, Syrie, Liban…
    https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/12/les-etats-arabes-et-musulmans-a-l-unisson-pour-demander-un-cessez-le-feu-a-gaza_6199580_3210.html
    
    En plus entre temps la Chine a raccordé les relations Iran + Arabie Saoudite et
    les BRICS vont avoir 6 nouveaux adhérents à partir de janvier 2024 dont l’Iran , l’Arabie Saoudite , les EAU, l’Egypte.
    
    ————-
    
    Environ 300 000 personnes ( info police ) ont manifesté samedi à Londres pour la marche propalestinienne.
    ———
    
    Un petit aparté , au passage ,
    en Espagne la situation politique devient très critique et ça les médias français n’en parlent pas.
    
    Répondre
    1. ilicitano
      
      12 novembre 2023 16h27
      
      Dans mon commentaire des principaux protagonistes , j’ai oublié la Jordanie qui est le pays le plus impliqué avec l’impact de la colonisation en Cisjordanie.
      
      Répondre
    2. CloClo
      
      12 novembre 2023 19h09
      
      « Un petit aparté , au passage ,
      en Espagne la situation politique devient très critique et ça les médias français n’en parlent pas. »
      
      Ca devient critique absolument partout… Et ça n’est que le début.
      
      Répondre
      1. Benjamin
        
        12 novembre 2023 23h36
        
        @CloClo,
        
        » […] Ca devient critique absolument partout… Et ça n’est que le début. » … et j’ajouterai que beaucoup jouent déjà à l’autruche en refusant de voir la réalité des événements.
        
        L’effondrement est en marche… mais s’illusionnent encore sur une éventuelle sortie de secours.
        
        Répondre
    3. arkao
      
      12 novembre 2023 20h07
      
      C’est tendu en Pologne aussi, entre des élections aux résultats fragiles et la grogne d’une partie du secteur économique au sujet des aides européennes à l’Ukraine.
      
      Répondre
2. Guy Leboutte
  
  12 novembre 2023 15h10
  
  Le slogan ou raccourci en vogue côté israélien lors de la création d’Israël en 1947 était « Un pays sans peuple pour un peuple sans pays ».
  Un pays sans peuple! …Les terres « libres » d’Amérique du nord à l’arrivée des Européens, quoi.
  
  Le sionisme était parcouru de nombreuses tendances, certaines communistes ou anarchisantes, la plupart de ces dernières étaient pacifistes, mais la droite nationaliste avait déjà pris le pouvoir au sein du mouvement en 1947.
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    12 novembre 2023 18h14
    
    T’as raison, la mode maintenant c’est de contester le droit d’existence aussi des USA sur cette base là. Les terres n’étaient pas libres.
    
    https://youtu.be/–KfC2NeW7k?feature=shared (remarquablement interrogeant)
    
    L’Occident, blanc européen, colonialiste serait en quelque sorte violent et meurtrier par essence…
    
    Et Israël ne serait que la version la plus récente de cette même violence blanche Occidentale.
    
    La colonisation décrite par un décolonialiste :
    
    https://youtu.be/kQpzEy-l3AQ?feature=shared
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      12 novembre 2023 18h25
      
      Une description de l’Histoire de la Palestine de 1923 à 2023 par Wissam :
      
      https://youtu.be/4eRMS8sTZ4o?feature=shared
      
      Répondre
    2. CloClo
      
      13 novembre 2023 0h11
      
      Comme j’ai collé Wissam, je colle aussi un petit bémol, autre angle de vue venant de l’historien britannique, Simon Sebag Montefiore :
      
      https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/non-le-conflit-israelo-palestinien-nest-pas-une-affaire-de-decolonisation-par-simon-sebag-montefiore-NUASESRECRCGNHE57IWEAGWQ5E/
      
      Répondre
    3. Ruiz
      
      14 novembre 2023 5h22
      
      @CloClo La colonisation américaine s’est faite avec et au nom de la Bible une version améliorée de celle sur laquelle se base le mouvement sioniste dans ses revendications.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        14 novembre 2023 17h06
        
        Meuh non elle s’est faite au nom du dieu Pognon et de la supériorité technique des armements ! Fous toi à jour !
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        14 novembre 2023 18h03
        
        @CloClo Oui le Mayflower est aussi un mythe https://fr.wikipedia.org/wiki/Mayflower
        La réalité de la colonisation (1,5 million moins de colons qu’à Gaza il y a un quart (pas 2) de millénaire) est sans doute plus complexe.
        https://en.wikipedia.org/wiki/British_colonization_of_the_Americas
        
        Répondre
  2. Rafio
    
    12 novembre 2023 22h26
    
    Il y a plus qu’un mythe dans ce slogan israélien de 1947. Il y en a deux. Celui du « pays sans peuple » bien sûr, mais aussi celui du « peuple sans pays ». Ils venaient de partout, ils n’avaient pas grand chose en commun. Même pas une langue. Juste un livre. Ils ont été très divisés dès le premier jour. Ils le seront plus encore après ce qui est en train de se passer. Beaucoup de gens quitteront le pays.
    
    Répondre
  3. Guy Leboutte
    
    13 novembre 2023 8h44
    
    Rafio
    C’est bien pourquoi l’historien de Tel Aviv ,Shlomo Sand, dans son livre qui a fait boum, « L’invention du peuple juif », dit que les juifs ne sont pas un peuple, parce qu’ils ne partagent aucune tradition séculière ou institutionnelle.
    Par ailleurs, il est établi qu’à certaines époques il y a eu des conversions massives ça et là au judaïsme.
    Si Israël prend la Bible comme un livre d’histoire, de nombreux israéliens ne descendent pas du peuple mythique du livre saint.
    Une illustration par l’absurde en est la présence de juifs éthiopiens, noirs de noirs.
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      13 novembre 2023 20h35
      
      Bah oui, toute notion de peuple est absurde mon bon Guy, toute ! T’excite pas trop sur le peuple juif, tous les autres sont aussi tartes et débiles, pas un pour racheter l’autre. Non y a que de pauvres hères sur ce caillou. Et la terre n’appartient à personne même pas à nos enfants. Mais bon ce que je peux en dire ça reste lettre morte. On nous enferme dans des cadres mentaux complètement artificiels. En sortir est une oeuvre salutaire, l’IA peut nous donner un coup de main en montrant l’inanité de toutes ces visions.
      
      Répondre
      1. arkao
        
        13 novembre 2023 21h56
        
        @CloClo
        Bah, y’en a bien qui s’excitent sur le peuple ukrainien qui considère que telle terre lui appartient. Dommage qu’une IA n’ait pas conseillé à Zelensky de ne pas lancer cette contre-offensive stupide et mortifère, vouée à l’échec quand on a un peu de jugeote.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 23h30
        
        C’est sur que Arkao de la jugeote il en a !
        
        Imagine un peu que je t’explique la même chose en remplaçant Zelensky par Hamas… Toute chose étant égale par ailleurs !
        
        C’est cela la jugeote d’arkao. J’espère que dans ton boulot tu réfléchis un peu plus avant d’écrire des compte rendus ou des articles. Utilise pas l’IA, tes collègues vont le voir de suite par comparaison.
        
        Je viens de t’écrire que tout cela c’est des foutaises de nationalistes, tu sais lire ?
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 23h56
        
        Et pour ta gouverne les russes sont toujours à l’offensive :
        
        https://www.lindependant.fr/2023/11/13/guerre-en-ukraine-un-ravage-permanent-la-russie-perd-7-chars-32-systemes-dartillerie-et-vehicules-blindes-et-plus-de-1-100-soldats-en-un-seul-jour-11577041.php
        
        Qu’est ce que l’IA conseillerait à Arkao ?
        
        Répondre
aptyos

12 novembre 2023 14h44

En effet, Omer Bartov a un discours bien plus objectif:
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/27/omer-bartov-historien-israel-ne-semble-disposer-d-aucun-plan-politique-il-ne-dispose-que-d-un-plan-militaire-tres-hasardeux_6196683_3232.html

Répondre
1. Guy Leboutte
  
  12 novembre 2023 15h33
  
  aptyos
  Texte tout à fait compatible avec mes sources.
  
  Je crois que nous avons à l’oeuvre une rupture mondiale dans les rapports à l’Etat d’Israël des populations et de certains gouvernements.
  
  La Bolivie a rompu ses relations diplomatiques avec l’Etat hébreu, d’autres pays ont fait rentrer leurs représentants à Tel Aviv.
  Au Maroc, qui vient de signer un accord de « normalisation » avec Israël, une manifestation de soutien aux Palestiniens vers le 9 octobre a réuni un million et demi de manifestants: le Roi et commandeur des croyants a du souci à se faire.
  En Belgique, le parti CD&V, catholique flamand, dépose un projet de loi intimant le boycott des produits israéliens issus illégalement des territoires occupés !
  
  Les lignes bougent, à suivre.
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    12 novembre 2023 17h57
    
    Les lignes bougent, mais vers quoi et pour qui ? Le mouvement en soi même si il participe de l’équilibre n’est pas une fin.
    
    On a quand même une jolie brochette de gugusses de chaque côté de la corde non ?
    
    Répondre
    1. un lecteur
      
      12 novembre 2023 18h57
      
      Les lignes convergent toutes vers le pognon et les ressources.
      Toi avoir machin, moi avoir pognon, si deal ok alors nous copains !
      Le multilatéralisme néolibéral déshumanisé comme solution ultime pour un monde multipolaire harmonieux et joyeux.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        12 novembre 2023 21h58
        
        On n’est pas dans la merde.
        
        Répondre
        
        timiota
        
        12 novembre 2023 22h38
        
        Juste une crise finale d’hypercapitalisme (la clé est la possession des moyens de productions, vulgate à papa Karl, ok, PLUS la possession des ressources (terres, eaux, climats, débouchés maritimes,…).
        
        On double la mise avant le krach du grand NoSiCaSiNoSiCaSiNoSiCaSiNoSiCaSiNoSiCaSiNoSiCaSiNo.
        
        Répondre
      2. Otromeros
        
        13 novembre 2023 21h23
        
        ‘@un lecteur’ 12/11 à 18h57 + ‘@CloClo’ 14/11 à 17h57 ….
        
        Comme je vous ai « plussé » tous les deux, je m’autorise à mettre en exergue en grasses cet extrait de ‘@un lecteur’ :
        
        » Toi avoir machin, moi avoir pognon, si deal: « ok », alors nous copains ! «
        
        Tout bon…!
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 21h33
        
        Salut Otremeros ! Tu as déjà accès à mes messages de demain ? 😜
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        14 novembre 2023 1h07
        
        Extraterrestre je suis… 14 du 11 si c’est pas magnifique.
        
        Répondre
  2. Khanard
    
    12 novembre 2023 18h46
    
    @Guy Leboutte
    
    «Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres» (Gramsci)
    
    Je suis d’accord avec vous si vous me rétorquez que ce n’est pas très original mais je n’ai pas mieux dans ma besace .
    
    Maintenant cela peut prendre du relief en fonction de ce que vous mettez dans le champ « monstres » .
    
    Répondre
  3. aptyos
    
    12 novembre 2023 21h08
    
    Disons plutôt que les lignes s’agencent au gré des intérêts des uns et des autres dans un opportunisme sans état d’âme, peu importe l’horreur et le nombre de morts( ça ressemble un peu aux fichiers Excel des néolibéraux d’ailleurs).
    L’essentiel de l’entretien de Bartov c’est: « Nous devrions être capables de condamner le terrorisme du Hamas et de condamner aussi l’intransigeance et la violence d’Israël à l’endroit des Palestiniens, et de comprendre que ce terrorisme est une réponse à cette intransigeance et à cette violence » .
    
    Mais aussi, il donne la définition de « Pogrom » comme « [ Recourir au mot « pogrom » est faux et trompeur. Le terme est par ailleurs surdéterminé sur le plan idéologique. Le mot « pogrom » désignait des agressions commises contre les communautés juives, tout particulièrement dans le sud de la Russie et en Ukraine. Des foules étaient incitées à s’attaquer à ces communautés, parfois avec le soutien des autorités. Depuis, ce terme a aussi été utilisé pour désigner des actes perpétrés ailleurs par d’autres populations contre d’autres minorités.] »
    
    Et enfin, il dénonce l’ambivalence des postures pour défendre leurs propres chapelles, incapables de se réadapter à la situation.
    
    On n’est pas encore dans la France des années 30. Dans le clair-obscur ( Gramsci/Khanard), il y aussi clair. C’est pas facile – car il faut renoncer à son intérêt ( en même temps 😉 ça peu ouvrir d’autres horizons) – mais c’est la seule issue, il faut juste se donner le temps de chercher cette clarté. Bon, faudrait pas trop trainer, mais c’est pas pour demain
    
    Répondre
    1. Guy Leboutte
      
      12 novembre 2023 21h11
      
      aptyos
      
      « Never again is NOW ! »
      
      Répondre
arkao

12 novembre 2023 16h57

Étant donné l’atmosphère politique nauséabonde j’ai préféré ce week-end, et contrairement à mes habitudes, ne participer à aucune marche des pro-ceci ou des anti-cela. Reste la musique.
Chant pour la paix, Yavaran Masem:
« Ce chant qui est certainement tiré de l’œuvre du grand poète soufi persan Djalâl ud Dîn Rûmî et qui s’appelle originellement Yavaran Masem, aborde des thèmes chers à cette mystique : l’invitation à s’abandonner à l’Amour absolu, à partager cette émotion entre amis, à s’enivrer du vin de la connaissance versé par l’échanson Saqi.
L’originalité de cette version imaginée par Tony Gatlif pour son film Swing, c’est d’avoir tissé plusieurs langues et plusieurs styles musicaux pour lancer un message de paix dans la joie et l’amitié.
Le poème est principalement exprimé en Arabe. Ca sera pour vous l’occasion de découvrir le placement de cette langue magnifique. Mais il passe aussi par le Yiddish (la langue de la diaspora juive d’Europe de l’Est et du Nord), très consonantique et le Rromani (la langue des tsiganes). »
http://singtheworld.fr/valises/chant-paix-moyen-orient/
https://www.youtube.com/watch?v=btiLy_E7DcY

Répondre
1. Paul Jorion
  
  12 novembre 2023 17h37
  
  Répondre
Numéro 6

12 novembre 2023 18h20

Tout est lourd, les guerres au proche orient et en Ukraine et dans d’autres pays qui passent sous les radars car ne concernant pas le monde occidental.
Tout est si lourd qu’il faudrait mettre sur off pour respirer, mais c’est impossible car on nous balance des infos complétement hors sol qui n’ont strictement aucun rapport avec le monde réel .

Répondre
1. Khanard
  
  12 novembre 2023 18h38
  
  @Numéro6
  
  faites comme moi , éteignez la télévision , le portable, la radio et écoutez les oiseaux ! 🙉
  
  Répondre
  1. Otromeros
    
    12 novembre 2023 18h49
    
    NON!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    
    Regarder en face ce dont nous sommes complices « objectifs »………
    
    https://www.theguardian.com/world/live/2023/nov/12/israel-hamas-war-live-netanyahu-vows-to-press-on-with-full-force-as-fighting-rages-around-main-gaza-hospital?filterKeyEvents=false&page=with:block-655105548f08c3ba45a51d4c#block-655105548f08c3ba45a51d4c
    
    Répondre
    1. Otromeros
      
      12 novembre 2023 18h51
      
      au lieu d’ « objectifs » …pour la plupart, disons plutôt » passifs » …………!!
      
      Répondre
    2. CloClo
      
      12 novembre 2023 18h55
      
      Otremeros,
      
      Regarder en face le néant présente le risque d’être absorbé si on n’est pas totalement outillé pour cela, et même dans ce cas, on peut soi même basculer. Le pire aussi c’est qu’on peut continuer à reprendre des moules comme disait Pierre Desproges.
      
      Répondre
    3. Tout me hérisse
      
      12 novembre 2023 20h23
      
      L’armée israélienne a réitéré ce dimanche sa proposition d’aider à l’évacuation des bébés de l’hôpital Al Chifa ; curieux quand même ce soucis récent de vouloir sauver ces êtres nouvellement nés, alors que ces mêmes militaires entretiennent toujours la même fixation concernant les dirigeants du Hamas réfugiés, selon eux, dans les sous-sols du même hôpital ?
      Ne s’agirait-il pas plutôt d’écarter ce qui serait une honte et un reproche exacerbé, au niveau de l’opinion publique mondiale, si 45 bébés prématurés devaient périr sous un bombardement ciblé ?
      https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/gaza-des-hopitaux-suspendent-leur-activite-alors-qu-israel-traque-le-hamas-ade2a2d657f1f337b276ddbae53bc721
      
      Répondre
  2. CloClo
    
    12 novembre 2023 18h50
    
    Technique de l’autruche ? J’ai des doutes son efficacité.
    
    Répondre
    1. Pascal
      
      12 novembre 2023 19h45
      
      N’empêche que les autruches sont toujours vivantes, elles !😜
      
      Répondre
  3. Tout me hérisse
    
    12 novembre 2023 19h50
    
    @Khanard
    Euh ! Les Gazaouis n’ont pas eu à prendre ce genre d’initiative : éteindre les différents média (TV, radio, internet, etc..), on s’en est chargé pour eux…, quant aux gazouillis des petits oiseaux, ces derniers n’ont sans doute pas supportés le souffle des bombes; quant aux pauvres colombes avec leur rameaux d’olivier dans le bec, elles ont certainement du se faire hacher menu par les drones… 😠
    
    Répondre
    1. Otromeros
      
      12 novembre 2023 20h55
      
      Bonsoir, 20h22 quand je commence à écrire…
      
      J’espère, je prie pour que chacun de nous ait « eu la chance » de regarder de ses propre yeux…..
      le J.Télévisé de FR2 de 20h18 à 20h21 …
      … l’évacuation filmée par lui-même…( d’où c’est pas du cinéma//ni du reportage de guerre…. c’est du vécu auto-filmé…. ) du journaliste-fixeur LOCAL (pardon pour son nom…XY?.. j’en pleure…) qui a collaboré depuis le début du 8/11 avec FR2………..
      XY? avait décidé de rester chez lui (par sécurité et pour rendre compte à FR2…) … jusqu’à ce matin…moment où il a reçu l’ordre (personnel…la « renommée » , quoi…) de Tsahal de rejoindre l’hôpital ZW? (pardon pour son nom…) d’où il devra suivre un chemin de ville, immeuble après immeuble, pour rejoindre un check-point -contrôle israélien …etc
      Randonnée mortelle plus que potentielle , où, « avec sa famille sur le dos », il finit par rejoindre puis dépasser son voisin blessé par des « snipers » (….NON NON …PAS de Tsahal…NON NON…) en pleurs, avec à ses pieds son fils adolescent allongé, tué ( NON…NON…PAS par Tsahal…) ……puis un autre voisin (j’ai oublié son sort… pardon..) …puis enfin le fameux hôpital ZW? ….d’où la suite NON FILMÉE ((car évidemment dangereux de se faire atomiser (par Tsahal bien sûr dans ce cas..que ce « tournage » dérangerait au plus haut point)) …. VIVANT à la FIN , dans un « endroit » dit « save » par l’occupant….
      ….ET SUFFISAMMENT COURAGEUX QUE POUR FAIRE PARVENIR SON FILM A FR2….QUI LE DIFFUSE IMMEDIATEMENT CE SOIR…
      ….espérons que la haine de l’occupant devant la production de cet admirable et terrible document, DIFFUSÉ à une heure de grande écoute par FR2 « suffira’ » à le protéger des représailles israéliennes si tentantes… ….espérons….! UN PARI …!!!
      
      Partagez mon commentaire….Demandez chez FRrance TV , en très grand nombre (audience-métrie) , la reproduction de ce document exceptionnel…
      
      Répondre
    2. Khanard
      
      12 novembre 2023 22h05
      
      @Otromeros,@Tout me hérisse
      
      c’est quand même extraordinaire ! très régulièrement on voit apparaître des msg dans lesquels on vilipende les médias , tous pourris, à la solde du gouvernement, la main invisible ! que sais je encore ! ah oui mais ils sont manipulés par les russes ! ah non mais ils obéissent aux impérialistes américains! quel foutoir !
      alors peut être que je suis excessif en déclarant éteindre ma tv , à vrai dire j’écoute les titres des infos car il faut bien avoir une source quelconque , cela dure quelques mn et ensuite couic ! j’éteins !
      
      je ne suis pas accroché comme une moule à son rocher aux chaines d’infos continues .
      
      Répondre
      1. Khanard
        
        12 novembre 2023 22h41
        
        je souhaite lever toute ambiguïté sur mes propos au vu des réactions . c’est vrai que je me suis mal exprimé.
        
        oui je m’informe mais à la différence de nombreuses personnes je me donne un temps de recul qui peu être long .
        Je ne suis ni une autruche, ni une palombe . L’effervescence qui nous assaille quotidiennement mérite que l’on s’en éloigne un tant soit peu et je peux vous certifier que cette attitude relève d’un engagement intellectuel bien plus intense que la passivité devant les flots d’images, d’avis de spécialistes auto proclamés qui foisonnent .
        C’est mon choix , il vaut ce qu’il vaut, rien de plus.
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        13 novembre 2023 12h20
        
        MIRACLE…………..François Beaudonnet , le journaliste correspondant bien connu, a pris ses responsabilités..
        
        A répandre…… C’est ça, la vraie vie à Gaza quand on veut d’enfuir (vers le Sud, en suivant les ordres de Tsahal……..(( itinéraire sécurisé IMPOSÉ ))
        
        https://twitter.com/beaudonnet/status/1723820205514645806
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        13 novembre 2023 12h23
        
        Cliquer sur View au milieu du tweet….mettre « plein écran » et le son au max……..
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        13 novembre 2023 12h25
        
        View au milieu à droite dans un petit cadre…
        
        Répondre
  4. Benoui
    
    13 novembre 2023 18h42
    
    @Khanard
    
    Pourquoi ne mentionnez-vous pas le blog de PJ dans votre liste des médias à ne plus fréquenter. Les infos qu’on trouve ici ne sont pas plus réjouissantes qu’ailleurs. C’est même parfois pire surtout pour un site qui se veut le plus optimiste du monde occidental.
    Il y a comme une petite tendance à la partialité dans vos commentaires…
    
    Répondre
    1. Otromeros
      
      13 novembre 2023 21h44
      
      @Benoui 13/11 à 18h42 ((seulement si « vous » n’êtes pas un « troll »…)) qualifie ainsi ce blog:
      
      … » C’est même parfois pire ( = pas réjouissant..) surtout pour un site (P.Jorion) qui se veut le plus optimiste du monde occidental. « …
      
      Je propose d’ajouter ce qui va venir ci-après « en grasses »… :
      
      … » C’est même parfois trop peu surtout pour un site qui se veut le plus optimiste du monde occidental, tout en gardant les yeux grands ouverts « …
      
      « @Benoui, z’ en pensez quoi..??
      
      Répondre
2. arkao
  
  12 novembre 2023 19h03
  
  @Numéro 6
  Nous avons aussi des infos du sous-sol avec une menace d’éruption volcanique en Islande et des infos stratosphériques avec le possible deuxième essai du Starship de SpaceX dans quelques jours.
  
  Répondre
arkao

12 novembre 2023 19h06

Photo du bal des faux-culs:
https://i.f1g.fr/media/cms/936x527_cropupscale/2023/11/12/18921071a712b0b74eb374b7a22f5c492bdf71bc068928d5c46b6bc17a356bd2.jpg

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Séraphin Lampion

12 novembre 2023 19h45

Pour le professeur qui enseigne ou enseignait à l’université CATHOLIQUE de Lille, il faut savoir que Dieu est bien embarrassé. Oui, car Dieu, selon ce qu’il nous a dit, aime tous les hommes. Alors, comment se positionne-t-il par rapport aux pauvres Israéliens massacrés par le Hamas et aux pauvres Gazaouis massacrés par Israël, alors que les deux parties se revendiquent de Dieu. On aimerait avoir l’avis de Dieu sur ce sujet brûlant et l’absence de réaction de sa part pose une fois de plus la question pertinente de son existence pour laquelle les combats font rage avec des milliers de victimes.

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Numéro 6

12 novembre 2023 21h31

« l’idée de l’humanité, que chacun porte en soi, est dévastée »
Dévastée, le mot est faible.
Que voit-on ? Un monde occidental qui apporte un soutien inconditionnel à un pays qui massacre une population , 11000 morts dont 4000 enfants, et qui ne se rend même pas compte des conséquences incalculables qui vont suivre.
Le hamas d’aujourd’hui ne sera rien par rapport à ce qui va suivre, une grande partie de la planète située au sud, en Afrique ,en Asie et en Amérique du sud sont en train de comprendre qui sont les prédateurs , même aux USA ça chauffe dans les campus pour réclamer enfin une justice pour le peuple palestinien.
Et personne ne pourra arrêter ce qui est en train de prendre forme, enfin !

Répondre
1. CloClo
  
  12 novembre 2023 21h55
  
  Qui sont les prédateurs ?
  
  Je ne sais plus qui parlait, toi peut-être, de gens qu’on n’avait pas besoin de nommer ?
  
  Franchement je ne vois pas trop de qui du parles.
  
  Accessoirement petite question à deux balles en essentialisant ainsi les gens vivants là où le soleil se couche, un peu au nord, qui supporteraient un pays qui massacre une population, tu ferais de même pour les gens de là où le soleil se lève un peu au centre qui soutiennent, un pays qui massacre une population et qu’on ne nommera pas non plus, t’aurais pas l’impression de foutre joyeusement de l’huile sur le feu ?
  
  PS : Tu as changé de série TV ?
  
  Répondre
2. Pierre-Yves Dambrine
  
  13 novembre 2023 0h31
  
  Numéro 6
  
  Ce que vous écrivez est glaçant car la vision du mode pleine d’exclusive et d’essentialisation qui s’en dégage nous éloigne d’une solution juste et pacifique pour les Palestiniens et les Israeliens.
  
  La vague d’antisémitisme dans les campus américains vous réjouit-elle ?
  Les juifs américains sont-ils responsables des agissements de Netanyahou ?
  
  https://www.courrierinternational.com/article/opinion-rien-ne-m-avait-prepare-a-l-antisemitisme-qui-regne-actuellement-sur-les-campus-americains
  
  Répondre
  1. Numéro 6
    
    13 novembre 2023 9h50
    
    Pierre-Yves Dambrine
    « La vague d’antisémitisme dans les campus américains vous réjouit-elle ?
    Les juifs américains sont-ils responsables des agissements de Netanyahou ? »
    Ma réponse à ces deux questions est non, évidemment, comment pourrait-on se réjouir de la résurgence de ce fléau, ce n’est qu’un constat alarmant.
    Les seuls responsables de la situation se trouvent à Tel Aviv et à Washington, et ceci depuis les accords d’Oslo en 1993, accords qui ont été torpillés par ces deux pays.
    Le seul et unique point positif est la prise de conscience de beaucoup de jeunes américains qui tentent de faire comprendre à Biden que le soutien inconditionnel à un pays qui pratique une politique d’apartheid et de colonisation, doit cesser.
    Pour moi, ce n’est pas être antisémite que de vouloir cela, ce n’est qu’un désir de paix équitable pour cette région.
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 13h09
      
      Numéro 6
      
      je pense que vous devriez élargir votre vision au lieu de la concentrer exclusivement sur les US, qui ont une part de responsabilité évidente mais qui ne sont pas les seuls en cause.
      
      Les gouvernements des pays arabo musulmans n’y sont pour rien, eux qui ne s’intéressent au sort du peuple Palestiniens que lorsque cela devient un enjeu géo-politique et que cela agite ‘la rue arabo-musulmane’ ?
      
      C’est pas le Qatar et l’Iran qui sont derrière le Hamas ? (ne me parlez pas de Netanyahou le cynique je suis au courant.)
      N’ont-ils pas torpillé dans les grands largeurs tous les accords en ne reconnaissant pas l’existence d’Israel ?
      
      L’Iran ne promeut-il pas la disparition d’Israel ?
      
      https://www.leparisien.fr/international/israel/israel-hamas-liran-demande-aux-pays-musulmans-de-qualifier-tsahal-d-organisation-terroriste-11-11-2023-LATRK3M5PFHUHI6FCKUHHKGXYI.php
      
      Répondre
      1. Numéro 6
        
        13 novembre 2023 14h44
        
        Pierre-Yves Dambrine
        Bien sûr que les pays arabes et l’Iran jouent un double jeu, surtout le Qatar, mais c’est sans commune mesure avec le fait majeur qu’un pays pratique une politique d’apartheid et de colonisation avec le soutien du pays le plus puissant de la planète.
        Vous retirez ce fait majeur et la » rue arabe » serait bien plus calme, l’Iran n’aurait plus de raisons de souhaiter la disparition d’Israël et le Hamas n’aurait plus la même aura auprès des palestiniens.
        Il faut quand même se rappeler que la puissance du Hamas est en quelque sorte due à la bienveillance de l’état hébreu qui a laissé le Qatar le financer, tout ça afin d’affaiblir l’Autorité palestinienne et de poursuivre la colonisation en Cis-Jordanie pour plomber définitivement la naissance d’un état palestinien.
        
        Répondre
      2. Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 17h11
        
        numéro 6
        Vous n’en démordez pas, tout est de la faute des US.
        
        Non, pas sans commune mesure avec…. vous éludez complètement la nature des idéologies des ces pays arabo-musulmans qui soutiennent le Hamas et le fait que l’Iran fait de la cause anti-palestinienne et antisémite (rappelez vous un instant le concours international de caricatures antisémites qu’avait organisé le régime des Mollahs il y a quelques années) un moyen d’obtenir le leadership dans la région en agitant ce mauvais sentiment, ce qui en même temps permet à ce régime de se maintenir au pouvoir en se créant un ennemi extérieur irréductible. L’iran n’a donc de cesse de jeter en permanence de l’huile sur le feu. Et il n’y a pas que le Hamas, il y a aussi le Hezbollah au sud Liban, encore mieux équipé que le Hamas et financé par devinez qui, l’Iran.
        L’iran n’a aucun intérêt de son point de vue théocratique et dictatorial à ce qu’un processus de paix s’engage entre Israéliens et Palestiniens.
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        13 novembre 2023 17h19
        
        @Pierre-Yves Dambrine Et Israël démocratiquement non plus !
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 17h23
        
        Heu, Ruiz, je ne vois pas ce que vient faire ici le fait démocratique.
        Netanyahou a fait son temps, il s’est décrédibilisé, un autre le remplacera en vertu du principe de l’alternance démocratique.
        En Iran par contre, les Mollahs s’accrochent au pouvoir, et persécutent leur propre peuple.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 18h16
        
        Mais non PYD, penses-tu donc ! Bibi le sanguinaire tueur d’enfants, les israéliens devront le sortir du pouvoir en faisant des manifestations et en payant le prix du sang pour le détrôner. Pas du tout comme en Iran, en Chine, en Russie, en Corée du Nord ou les grands sanguinaires partent d’eux mêmes pour redevenir de simples citoyens justiciable sur simple demande du Peuple.
        
        Oui chez les inversés du bulbes le Monde est vraiment merveilleux.
        
        Répondre
        
        Numéro 6
        
        13 novembre 2023 17h51
        
        Pierre-Yves Dambrine
        Et vous, vous avez beaucoup de mal à comprendre que sans le soutien inconditionnel des USA à l’état hébreu, on n’en serait certainement pas aujourd’hui à compter les victimes israéliennes du 7 octobre et celles à Gaza depuis cette date et même avant.
        Quant au Hezbollah et au Hamas, ils ne font que se nourrir de l’injustice et de l’oppression subies par le peuple palestiniens, vous mettez fin à cette injustice et à cette oppression soutenues par les USA et vous leur enlevez une bonne partie de leur carburant.
        La seule et unique voie pour arriver à une paix pour tous est l’arrêt de ce soutien inconditionnel pour obliger enfin Israël à envisager la création d’un état palestinien, sinon ce sera une guerre sans fin.
        
        Répondre
        
        Numéro 6
        
        13 novembre 2023 18h25
        
        Pierre-Yves Dambrine
        Pour compléter, si demain matin les USA sifflait la fin de la récré, j’applaudirais à deux mains.
        En espérant que les étudiants dans les campus puissent peser pour y arriver.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 21h18
        
        L’arsène N°6 a écrit plus haut :
        
        « Il faut quand même se rappeler que la puissance du Hamas est en quelque sorte due à la bienveillance de l’état hébreu qui a laissé le Qatar le financer, tout ça afin d’affaiblir l’Autorité palestinienne et de poursuivre la colonisation en Cis-Jordanie pour plomber définitivement la naissance d’un état palestinien. »
        
        « Et vous, vous avez beaucoup de mal à comprendre que sans le soutien inconditionnel des USA à l’état hébreu, on n’en serait certainement pas aujourd’hui à compter les victimes israéliennes du 7 octobre et celles à Gaza depuis cette date et même avant.
        Quant au Hezbollah et au Hamas, ils ne font que se nourrir de l’injustice et de l’oppression subies par le peuple palestiniens, vous mettez fin à cette injustice et à cette oppression soutenues par les USA et vous leur enlevez une bonne partie de leur carburant. »
        
        Dans n’importe quel sens qu’on prenne la chose, les USA, Israel, sont responsables de TOUT, même en ne faisant rien. Impressionnante profondeur d’analyse.
        
        T’as beau changer de pseudo on te reconnaît à tes analyses profondes …
        
        Répondre
    2. Hadrien
      
      14 novembre 2023 9h35
      
      A No6 et autres de cet acabit:
      Quand B El Hassad, avec l’aide de l’armée russe massacrait des dizaines de milliers de musulmans syriens, « la rue arabe » (et nos rues) s’en foutait. En général, les manifs sont contre, rarement pour. Comme déjà dit, les manifs pro-palestiniennes sont des manifs anti-sémites. Le ventre fécond accouche d’un antisémitisme islamo-gauchiste anti-occidental.
      
      Répondre
      1. Numéro 6
        
        14 novembre 2023 12h41
        
        Hadrien
        « les manifs pro-palestiniennes sont des manifs anti-sémites »
        Donc pour vous, si j’ai bien compris, par exemple les militants juifs propalestiens qui, le 16 octobre dernier, ont manifesté pour un cessez-le-feu devant la Mason Blanche, ces juifs étaient donc antisémites ?
        Un raisonnement, je dirais, binaire et tordu, mais rassurez-vous ,vous n’êtes pas le seul a tenir ce discours.
        https://www.courrierinternational.com/article/etats-unis-des-militants-juifs-pro-palestine-manifestent-pour-un-cessez-le-feu-devant-la-maison-blanche
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        16 novembre 2023 20h52
        
        @ No6:
        Je n’exclus pas qu’ une partie des manifestants pro puissent être sincères. Mais le moteur principal, majoritaire de ces manifestations me semble bien l’antisémitisme.
        Il me semble étrange que ces Juifs de gauche exigent un cessez le feu à Gaza mais n’aient pas exigé un cessez le feu à Obama lors des massacres des Syriens par Bachard/Poutine. Ces Juifs de gauche ne sont certes pas antisémites mais anti Netanayou. J’attends aussi une manifestation de musulmans démocrates contre le terrorisme musulman.
        
        Répondre
      2. Trollichon des Bois
        
        14 novembre 2023 14h49
        
        « Woke », ne pas oublier, «woke »…
        
        Répondre
      3. timiota
        
        14 novembre 2023 15h01
        
        L’autre ventre fécond a déjà accouché depuis 200 à 600 ans il est vrai, me disent Dickens et Franz Fanon :
        
        Le capitalisme tel qu’il est allé colonisé et tel qu’il va en 2023 accouche au bout de tout ça d’un biais » anti sud global », avec toutes les asymétries qu’il faut
        
        (accès aux ressources, à un environnement décent, à une gouvernance démocratique et non obsédée par la chose kaki couteuse, à une R&D au service de ses intérêts, sur fond énergétique type EACOP parmi tant d’autres).
        
        Causes, causes, on cause des causes, on s’isole dans ses silos, la silicose fait taire, tant pis pour l’asile fait terre, de quel silo blessé nous mourûmes aux bords où nous fûmes laissé(e).
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        14 novembre 2023 16h05
        
        EACOP ? quesaco ?
        
        Répondre
        
        konrad
        
        14 novembre 2023 16h51
        
        Énergies Alternatives Contre Obsolescence Pétrolière.
        Je plaide l’approximation. 🙂
        
        Répondre
        
        timiota
        
        14 novembre 2023 17h24
        
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ol%C3%A9oduc_d%27Afrique_de_l%27Est
        
        Un truc TOTALement woke, pardon, TOTALement coke.
        
        (East African Crude Oil Pipeline)
        
        Répondre
        
        Hadrien
        
        14 novembre 2023 17h41
        
        Soit, mais pour le reste, vous restez abscons 😉
        
        Répondre
3. CloClo
  
  13 novembre 2023 18h06
  
  Donc N°6 est bien l’Arsène…
  
  Tu parles d’un commentateur caméléon. Le Ouin Ouin de service qui quelques soit le pseudo vient nous bassiner avec le sempiternel : « c’est la faute au zetatunis ».
  
  La vraie question à se poser, est pourquoi donc dans ces conditions Ouin Ouin changer de pseudo ?
  
  Ton équipe de neuneus cliqueurs de pouce levés n’avait pas percuté mon pauvre.. Sacré bande de bras cassés.
  
  Répondre
  1. Numéro 6
    
    13 novembre 2023 18h28
    
    « Donc N°6 est bien l’Arsène… »
    Et CloClo est bien un clone de BHL.
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      13 novembre 2023 20h47
      
      Alors pourquoi changes-tu de pseudo ? Un vieux truc du KGB pour les nuls ?
      
      Dis t’as pas répondu à la question qui sont les prédateurs qu’on ne nomme pas ?
      
      Répondre
      1. Numéro 6
        
        13 novembre 2023 21h06
        
        « qui sont les prédateurs qu’on ne nomme pas ? »
        Tes amis que tu adores.
        Adios, marre de perdre du temps à répondre à un fanatique, un binaire , comme l’a souligné ici un commentateur, Tout me hérisse, je crois, il a vu juste.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        14 novembre 2023 1h25
        
        Rien de mieux qu’un binaire pour parler de binarité.
        
        Tu en avais marre de les nommer ? Bah c’est plutôt que tu savais qu’on allait te repérer directe si tu les nommais, car avec Ouin Ouin c’est la fôte aux ZUSA ! 😀
        
        Répondre
Guy Leboutte

12 novembre 2023 23h13

Flash info.

Certains ont appuyé des commentaires ici sur un récent billet de blog de Michel Goya, dénombrant a minima les morts à Gaza.
Il vient d’en publier un dernier où il reconnaît avoir lourdement sous-estimé le chiffre le plus probable, qui désormais s’aligne pour lui sur ceux du ministère de la santé tenu par le Hamas. Que les NU et l’OMS aient avalisé jour après jour ces chiffres ne l’a apparemment jamais perturbé.

Les excuses qu’il se donne montre la naïveté voire la médiocrité de sa méthode d’évaluation, basée sur des analogies sans logique et exportant des chiffres peut-être déjà douteux en fait, relatifs à des événements ayant peu de rapport. Sa science incontestable ne l’a pas protégé contre ses biais pro-israélien, les militaires après tout admirent universellement l’efficacité guerrière israélienne, qui tente précisément aujourd’hui de réparer par course en avant meurtrière un échec jamais vu.

Chat échaudé craignant l’eau froide, Michel Goya s’autorise à citer une source sécuritaire anonyme qui doublerait le chiffre des morts aujourd’hui. À la seule vue des photos, il est évident qu’un grand nombre de victimes sont sous les décombres.

Un chiffre pour finir ce commentaire : à je ne sais quelle date, Israël avait jeté sur ce petit territoire 6.000 tonnes de bombes, soit plus que les USA en un an de guerre en Afghanistan, et sur quel pays !
Aujourd’hui (10 novembre), ce sont 25.000 tonnes qu’Israël a largué sur cette terre de douleur, plus de quatre années de bombardements américains au pays de Kaboul.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/gaza-combien-de-morts-2.html

PS : si la modération accepte de citer mon blog, vous pouvez y lire en pdf un rare document AFP publié par lesoir.be, le journal de bord d’un habitant de Gaza,
https://condrozbelge.com/2023/11/11/journal-de-gaza-sous-les-bombes-par-hossam-al-madhoun-acteur-et-metteur-en-scene-palestinien/
Ne vous attendez pas à garder les yeux secs, comme dit dans ce billet.

Répondre
1. Otromeros
  
  12 novembre 2023 23h41
  
  @Guy Leboutte 23h13
  
  Merci de l’avoir écrit…… « dont acte » (de saine repentance) à Monsieur GOYA.
  
  Pardon de taper encore une (dernière le concernant) fois sur le clou…
  
  … SI JE DIS : …UN (1) MORT gazaouï PAR BOMBE israélienne… SUIS-JE (au moins) CRÉDIBLE…????
  
  Et, ma foi, le nombre de BOMBES, à ce jour depuis le 7/10 à 15h, CLAIRONNÉ par Israël serait-il crédible… ???
  
  Mais alors, mais alors…….!! c’est AU MOINS….au moins COMBIEN..???????
  
  Aidez-moi …c’est au moins combien…?
  
  Répondre
  1. Tout me hérisse
    
    13 novembre 2023 0h55
    
    Au tout début de la réaction d’Israël, j’évoquais dans un de mes commentaires, la possibilité de revivre un Srebrenica (8000 morts en 1995), ce chiffre est d’ores et déjà dépassé.
    Ce 02 novembre, la Chambre des représentants US a voté une aide militaire à Israël de 14,3 milliards de dollars, au-delà des 3,8 milliards de dollars d’aide militaire annuelle fournie à ce pays.
    Vu les quantités énormes de munitions livrées, il devient évident que les USA se rendent coresponsables du massacre des populations civiles.
    Mais, une question vient à l’esprit: et si les USA avaient refusé de livrer de telles quantités de bombes et obus de toute sorte, Israël, dans sa soif de vengeance n’aurait-il pas été tenté d’utiliser une bombe atomique sur le nord de Gaza afin d’en finir de manière définitive avec le Hamas ? Cette option avait déjà été évoquée lors de la guerre des 6 jours en 1967, mais surtout lors de la guerre du Kippour en 1973 lorsque Tsahal se trouvait en mauvaise posture dans le Sinaï, qu’en penser ?
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      13 novembre 2023 1h23
      
      Mais oui une bombe H directe ! Sur Gaza ! Pour détruire le Hamas évidemment. T’as un sacré pète au casque et il est pas bleu. T’as bu ce soir ?
      
      Remarque Poutine l’envisage bien contre l’UE alors après tout pourquoi pas hein … fouille ouille ouille c’est dur la vie de commentateur.
      
      Répondre
      1. Tout me hérisse
        
        13 novembre 2023 12h06
        
        @CloClo
        Un peu de lecture en vrac pour ne pas mourir idiot, où l’on comprend qu’Israël exerce un certain chantage sur les USA et pour être trivial, les tiennent un peu par les c…… Quant à la puissance des bombes A, elles ont été miniaturisées et peuvent aussi émettre une quantité énorme de neutrons, censées être plus efficaces pour ‘traiter’ les combattants :
        https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2015-7-page-124.htm
        https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/49_712-725.pdf
        https://www.monde-diplomatique.fr/1969/03/BEATON/28845
        https://www.la-croix.com/Monde/Arme-nucleaire-10-questions-tout-savoir-bombe-atomique-2022-10-04-1201236071
        https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2013-1-page-23.htm
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 18h43
        
        Merci TMH, je sais qu’il y a des mini nuke tactique…
        
        Répondre
    2. Pascal
      
      13 novembre 2023 7h11
      
      Bah, une bombe H sur Gaza et Israël n’a plus qu’à aller vivre ailleurs ou s’adapter aux radiations !
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        13 novembre 2023 10h09
        
        @Pascal Les gens vivent très bien actuellement à Hiroshima (probablement mieux qu’à Fukushima), mais ce n’était pas une bombe H.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 11h32
        
        Ça va Ruiz ? Pas trop irradié, cramé et éparpillé par le flash et le souffle ?
        
        La lumière fut et le souffle dans les narines façons bombe H …
        
        Répondre
    3. Guy Leboutte
      
      13 novembre 2023 8h49
      
      Tout me hérisse
      Il y a au moins un dirigeant extrémiste israélien qui a proposé la bombe nucléaire, indépendamment des livraisons US ou pas.
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        13 novembre 2023 18h33
        
        Salut Guy
        
        Bah ils étaient légion en Russie pour se proposer de nous atomiser, dont le grand leader en chef, le petit leader en second, et toute la clique de demeurés qui lui sert de cours et de gouvernement fantoche.
        
        Y en a aussi ailleurs. Tu as entendu Bibi le sanguinaire tueur d’enfants le proposer ? Moi non. Et si il y a des extrémistes au gouvernement israélien malheureusement cela est dû à la démocratie parlementaire à la proportionnelle pure, une aspiration LFI non ?, qui permet à la bêtise humaine d’entrer de plein pied dans l’exercice du pouvoir réel au lieu de chier dans l’arrière cours des fosses à purin. En revanche chez les grands timoniers phare de la pensée des régimes autoritaires ce genre de propos est intrinsèque de leur constitution virile et exclusive.
        
        Répondre
        
        Guy Leboutte
        
        13 novembre 2023 20h57
        
        CloClo
        
        La question de la droitisation et extrême-droitisation d’Israël n’a rien à voir avec la proportionnelle, c’est la conséquence d’un logiciel politico-militaire pluridécennal mal barré. La Wallonie est la seule région d’Europe, peut-être avec l’Ecosse, où l’extrême-droite ne décolle pas. Et le scrutin y est proportionnel.
        Le scrutin majoritaire crée des majorités en noir et blanc qui envoient la « minorité », pas toujours en nombre de voix d’électeurs (présidence US, sénat français), dans les coulisses.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        14 novembre 2023 1h34
        
        Je te parle de leur accession au pouvoir si facilement aux mabouls intégristes. J’ai pas dis que ça les faisait apparaître, j’ai dit que ça les arrangeait.
        
        Après si tu veux comparer un Etat de tension comme Israel et la … Wallonie ou l’Ecosse, je ne sais pas si c’est pertinent. Pour tout te dire, cela ne l’est pas.
        
        Mais je concède que même le système majoritaire à deux tour français n’assure plus la protection qu’il offrait, en plus d’une ceinture républicaine qui a cassée, à voir déboulés les mabouls. Mais il aura tenu pas loins de 50 ans tout de même !
        
        Répondre
    4. Guy Leboutte
      
      13 novembre 2023 9h00
      
      Tout me hérisse
      
      Le Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY) et la Cour internationale de justice (CIJ) des Nations-Unies ont défini le massacre de Srebrenica comme génocide. C’est dans Wikipedia FR.
      
      Répondre
    5. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 9h38
      
      C’est une évidence mais qu’ici il me semble indispensable de rappeler : Gaza a une frontière commune avec Israel.
      Vous vous rappelez l’histoire du nuage de Tchernobyl qui s’arrête à la frontière 😉
      
      Répondre
2. PIerre-Yves Dambrine
  
  13 novembre 2023 0h41
  
  Michel Goya a critiqué toute de suite la campagne de bombardement massive opérée par l’armée Israelienne, plaidant pour une opération terrestre. Il n’est pas du tout raccord avec le discours du gouvernement israelien. Goya n’admire rien du tout, c’est un militaire, mais aussi un honnête homme, l’un n’empêchant pas l’autre.
  Il est plutôt minoritaire parmi les militaires qui s’expriment sur les plateaux, alors le biais israelien, je ne le vois pas.
  
  Répondre
  1. Guy Leboutte
    
    13 novembre 2023 9h11
    
    PIerre-Yves Dambrine
    
    Oui pour le côté humaniste et critique de Michel Goya, c’est bien pour cela que je le suis. Mais il reste un militaire, spécialiste en « art opératif » et science de la guerre, la Raison appliquée à la tuerie légitime. Et son erreur ici a été magistrale. Il l’a reconnue, c’est à son honneur, quoique je ne pense pas qu’il aurait pu faire autrement, et je le répète, sa défense a été piteuse. J’avais mis son premier billet sur le sujet en attente, n’étant pas spécialiste, mais dans un doute certain.
    
    Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi en profondeur sur ce que représente simplement le fait d’être un militaire de métier pour un être humain… C’est effarant, et seul un large conditionnement peut permettre de rester dans cette carrière. Nombre de soldats en guerre, qui n’avaient pas reçu ce conditionnement, ont tiré à côté des cibles.
    
    Il faut donc lire les quelques fuyards quand ils s’expriment, ou en Israël les membres de l’association « Breaking the silence », composé d’anciens militaires (à peu près tout le monde l’est dans ce pays ! ) qui crachent le morceau et se mettent en accord avec leur conscience.
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 13h50
      
      Guy Leboutte,
      Vous avez bien entendu raison, le métier de militaire est un métier très spécial car il donne le permis de tuer son prochain. IL y a des lois de la guerre, qui sont toujours bafouées, plus ou moins quand même.
      
      Il faut rappeler aussi que les armées protègent autant qu’elles servent à agresser un autre pays.
      
      Je connais un peu ce milieu, un de mes oncles fut général dans l’armée de terre.
      Les militaires sont des humains malgré tout, ils se posent des questions éthiques, à des degrés divers.
      Il me souvient que pendant la crise de Cuba un sous-marinier russe avait refusé d’exécuter un ordre.
      Il me semble que Michel Goya est de ceux-là. Il y a aussi des armées plus ou moins respectueuses du droit de la guerre.
      Par exemple entre l’armée ukrainienne et l’armée russe, il n’y a pas photo.
      Bref, à court et moyen terme on n’abolira pas les armées, par contre on peut essayer de faire évoluer le droit de la guerre pour le rendre plus contraignant.
      Ce que je trouve navrant c’est que par exemple coté Israelien on nous rappelle que les Alliés pendant la seconde guerre mondiale n’avait pas hésité à bombarder massivement les villes allemandes, faisant d’innombrables victimes parmi les civils, à Dresde et Hambourg notamment, ceci pour justifier les bombardements massifs sur Gaza. C’est faire bien peu de cas de l’évolution du droit international, et donc du droit de la guerre. Rétrospectivement le bombardement des populations civiles de Dresde relève du crime de guerre, et on peut en dire autant d’Hiroshima. Le plus navrant encore c’est que des présentateurs voire des journalistes de plateau télé se fassent le relais de ces arguments foireux.
      Le bon raisonnement qu’il faut faire c’est : puisque Dresde, Hiroshima sont rétrospectivement des crimes de guerre, cela doit s’appliquer aux guerres d’aujourd’hui. En n’oubliant pas toutefois dans le cas de Gaza que le Hamas commet de façon permanente un crime de guerre en exposant sciemment la population palestinienne de Gaza aux bombardements israéliens.
      
      Répondre
      1. Guy Leboutte
        
        13 novembre 2023 14h00
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        > « le Hamas commet de façon permanente un crime de guerre en exposant sciemment la population palestinienne de Gaza aux bombardements israéliens. »
        
        Indépendamment des atrocités du 7 octobre et de son idéologie islamiste réactionnaire (ça fait beaucoup), comment un mouvement de résistance armé à Gaza pourrait-il échapper à cet argument que je n’approuve pas? Jacques Attali dit carrément que le Hamas est responsable de la riposte « extrême et aveugle » (sic) d’Israël. Un tweet que j’ai en magasin si quelqu’un le veut.
        Bon. Le voici:
        
        Jacques Attali
        @jattali
        Par sa sauvagerie, le Hamas savait qu’il allait déclencher une réponse extrême et aveugle contre les habitants de Gaza, son bouclier humain. Il est donc responsable non seulement de ses crimes horribles en Israël mais aussi des innocentes victimes palestiniennes de sa barbarie.
        Voir plus
        5:43 AM · 11 oct. 2023
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        13 novembre 2023 17h02
        
        @Guy Leboutte A ce compte là, la population civile (qui s’est en partie défendue) des Kiboutz voisins du mur déserté en ce jour de fête par l’armée israélienne aux ordres de Netanyahou, ne constituait-elle pas son bouclier humain offert sans réelle défense à la haine de volontaires du Hamas privés de leurs territoires par ce même mur.
        
        Est-il normal de l’ignorer et acceptable de considérer une réponse extrême et aveugle d’Israël contre les habitants de Gaza comme allant de soi parce qu’habituelle ?
        
        La recherche de responsabilité ne semble pas exempte de préjugé pour un clan ou pour l’autre.
        
        De même Zelenski en choisissant la guerre pour rester au pouvoir, après avoir bloqué le momentum de l’opération spéciale poutinienne ne pouvait ignorer la détermination de Poutine et ne pouvait faire ce choix qu’en acceptant et portant la responsabilité des graves conséquences que celà pouvait avoir pour ces deux peuples slaves.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 19h11
        
        Ruiz,
        
        Zelensky a choisi la guerre pour rester au pouvoir ? Mais qu’est ce que tu racontes mon grand ?
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        13 novembre 2023 19h42
        
        @CloClo Il a choisi la guerre (avec ses conséquences) et pour ce faire de rester au pouvoir, peut-être s’est-il senti obligé ou son ego investi, il n’a pas fait le choix d’éviter la prolongation du conflit militaire, qui probablement aurait signifié sa mise à l’écart (comme entre Paul Reynaud et Philippe Pétain).
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        13 novembre 2023 20h55
        
        Purée de vision alternative, il a rien choisi du tout, Poutine tout seul, alors qu’il jurait à qui voulait l’entendre (les neuneus éternels) qu’il n’allait pas faire la guerre, est entré en guerre. Poutine tout seul, mais qui étant aussi tordu que tes commentaires délirants c’est rassuré lui même en parlant « d’opération militaire spéciale » et non de … guerre en bon manipulateur qu’il est.
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        13 novembre 2023 22h20
        
        @Ruiz 13/11 à 19h42 … écrit, de manière ambigüe et apparemment en toute connaissance de cause :
        » @CloClo, Il (Zélensky) a choisi la guerre (avec ses conséquences) et pour ce faire de rester au pouvoir, peut-être s’est-il senti obligé ou son ego investi, il n’a pas fait le choix d’éviter la prolongation du conflit militaire » …
        
        Cher @Ruiz, rappelez-nous, noir sur blanc, les DÉNOMINATIONS et le pourcentage de territoire ukrainien qu’il (Zélensky) AURAIT du NÉGOCIER ( et faire PERDRE à « son » peuple.. à ce moment de début de « conflit »…???????
        Vous l’auriez fait, vous…??
        
        ((Je vous en prie @Ruiz, ne vous défilez pas en recourant aux sous-entendus habilement non précis inclus dans toutes les parties « non en grasses » de votre réponse rappelée au début de la présente..))
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        14 novembre 2023 5h47
        
        @Otromeros Après le recul autour de Kiev, qui signifiait l’abandon de renverser le gouvernement ukrainien par la force, la débandade de troupes russes autour de Kharkiv, qui a du lui suggérer qu’une contre-offensive serait facile, le retrait stratégique des russes de Kherson était-il nécessaire de poursuivre un conflit militaire meurtrier, pour 15 à 20 % du territoire qu’il ne sera possible de reconquérir qu’en le détruisant y compris la Crimée, conquise sans destruction, et dont la réukrainisation nécessitera sans doute des déplacements de population ?
        Même à l’OTAN on réfléchit à intégrer la seule partie Ouest de l’Ukraine pour permettre son adhésion.
        L’union Européenne pourrait en faire de même pour éviter l’inconséquente et difficile situation de Chypre.
        
        CloClo
        
        14 novembre 2023 16h55
        
        « Même à l’OTAN on réfléchit à intégrer la seule partie Ouest de l’Ukraine pour permettre son adhésion. »
        
        Mon cousin germain par alliance qui couche avec la sœur du gars qui fréquente le bistrot d’un type qui habite près de la concierge de l’immeuble de la femme qui fait le ménage dans un bureau de l’OTAN à Palavas les flots me demande d’où tu tiens ton info camarade Ruiz ?
        
        Ruiz
        
        14 novembre 2023 17h21
        
        @Cloclo Petite imprécision due à une info entendue ou entraperçue sur un media audiovisuel la source consultable semble être là : https://www.theguardian.com/world/2023/nov/11/ex-nato-chief-proposes-ukraine-joins-without-russian-occupied-territories
        
        Même si Anders Fogh Rasmussen a quitté la tête de l’organisation il y a longtemps il y a sans doute conservé ses entrées.
        
        Le scénario proposé aurait l’avantage de permettre dès maintenant de sanctuariser Kiev et le gouvernement, tout en permettant d’investir massivement dans des usines d’armement à l’ouest de l’Ukraine à l’abri de toute frappe, et dotées de technologies (et capitaux) occidentaux.
        
        Présenté comme blocage de l’expansion russe et donc facteur de paix globale le schéma ne semble pas à l’abri cependant d’un déclenchement d’engrenage imprévu.
        
        CloClo
        
        14 novembre 2023 17h48
        
        Lorsque mon ex femme parle de mes performance sexuelles, c’est son stricte point de vue ?
        
        Donc ta phrase « même à l’OTAN on réfléchit à » est totalement fausse n’est ce pas ?
        
        Sommes nous bien d’accord :
        
        Cocher OUI/NON camarade Ruiz.
        
        Ruiz
        
        14 novembre 2023 19h04
        
        @CloClo C’est une extrapolation et l’on ne peut la considérer comme démontrée sourcée et établie (tout au contraire).
        
        Maintenant si un ancien (assez bien placé) de l’OTAN pense celà et le déclare ouvertement, il serait bien étonnant que personne dans l’organisation ne réfléchisse à ce point de vue, ne serait-ce que pour le contrer.
        
        Cette phrase n’est donc vraisemblablement, pas totalement fausse.
        
        Autrement dit (Cloclo by deepl.com) : si ton ex-femme proclame à la cantonnade son point de vue, il est possible que ça amène d’autres à réfléchir … ! :+)
      2. Otromeros
        
        13 novembre 2023 15h51
        
        @Pierre-Yves Dambrine 13h50 écrit :
        
        … « puisque Dresde, Hiroshima sont rétrospectivement des crimes de guerre, cela doit s’appliquer aux guerres d’aujourd’hui. En n’oubliant pas toutefois dans le cas de Gaza que le Hamas commet de façon permanente un crime de guerre en exposant sciemment la population palestinienne de Gaza aux bombardements israéliens. » …
        
        » rétrospectivement » … Le Droit/la Justice rétrospectif(tive) … c’est nouveau…?
        
        » dans le cas de Gaza que le Hamas commet de façon permanente un crime de guerre en exposant sciemment la population palestinienne de Gaza aux bombardements israéliens. » … Voilà, oui, voilà…
        ….surtout ne pas oublier cet argument qui fera tout basculer en Droit International post-hostilités :
        « Les dizaines de milliers de bombes qu’Israël déverse (et va continuer à déverser si « on » ne le stoppe pas de l’extérieur, puisque de l’intérieur ça semble rester bloqué sur « GO »…) , ces dizaines de milliers de bombes déversées depuis + de 45 jours et 46 nuits …avaient reçu, chacune, l’ordre formel et militaire, d’épargner au mieux les dizaines(centaines?) de milliers de civils restés terrés dans le Nord gazaouï »
        Imparable comme défense en Droit ..!!..Surtout, bien appuyer sur « chacune » (des bombes..) + « ordre formel et militaire » + surtout, surtout… le « au mieux » …!
        Imparable vous dis-je.
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        13 novembre 2023 16h29
        
        Otromeros,
        vous semblez oubliez que la prise d’otage est condamnée par le droit international et en l’occurrence le droit de la guerre. Cela s’applique donc au Hamas.
        
        D’autre part, je sais tout aussi bien que vous que le droit n’est pas rétroactif, je ne me plaçais donc pas sur ce plan, mais dans la perspective d’une évolution du droit, qui est bien réelle. Par exemple la notion de crime contre l’humanité est issue du procès de Nuremberg.
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        13 novembre 2023 23h54
        
        @Pierre-Yves Dambrine 13/11 à 16h29 écrit :
        
        … » la prise d’otage est condamnée par le droit international et en l’occurrence le droit de la guerre « …
        
        (Trop?) vite écrit…!!
        
        Joker et appel au V.A.R. ( en foot… ) …^!^…
        (( Ici, mon nouvel ami ‘bard’ , I.A. de son doux prénom…))
        
        ——————————————–
        Moi : Que penser de cette affirmation: » la prise d’otage est condamnée par le droit international et en l’occurrence le droit de la guerre » ?
        
        ‘bard’ : » » « L’affirmation « la prise d’otage est condamnée par le droit international et en l’occurrence le droit de la guerre » est correcte.
        
        La prise d’otage est interdite par plusieurs instruments juridiques internationaux, notamment :
        
        La Convention internationale contre la prise d’otages, adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies en 1979. Cette convention définit la prise d’otages comme « le fait de s’emparer d’une personne ou de la détenir et de la menacer de la tuer, de la blesser ou de la continuer à la détenir afin de contraindre une tierce partie à accomplir un acte quelconque ou à s’en abstenir ».
        La IVe Convention de Genève de 1949, qui interdit la prise d’otages de civils ou de militaires en temps de guerre.
        Le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, qui définit la prise d’otages comme un crime contre l’humanité.
        
        La prise d’otage est également condamnée par le droit international humanitaire coutumier, qui est constitué des règles non écrites du droit international qui sont généralement considérées comme obligatoires.
        
        En conséquence, la prise d’otage est une violation du droit international, que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre. Elle constitue un crime grave qui peut entraîner des sanctions pénales, notamment la prison.
        
        Il est important de noter que la prise d’otage peut prendre différentes formes. Elle peut être commise par des individus, des groupes armés ou des États. Elle peut viser des personnes civiles ou militaires, des ressortissants nationaux ou étrangers.
        
        La prise d’otage est une violation grave des droits de l’homme. Elle constitue une atteinte à la liberté, à l’intégrité physique et mentale des personnes prises en otage. Elle peut également avoir des conséquences dramatiques pour les familles et les proches des victimes. » » »
        —————————————————
        
        !!! …COUPURE de RÉFLEXION sur le « contenu » de la réponse de ‘bard’….!!!
        Vous remarquerez qu’en désaccord(?) avec sa péremptoire déclaration de départ…
        
        [(que j’ai INDIRECTEMENT provoquée en reprenant « in extenso » votre affirmation, dont je + que doute quant à la conséquence guerrière « automatique »…tellement la guerre est une chose si grave… qu’il FAUT à mon avis qu’au moins ce soient des ÉTATS/NATIONS qui soient en cause… or le Hamas N’EST PAS une nation …!! )]
        
        … le mot « guerre » ne figure sur aucune ligne de la longue liste précédente des conséquences d’une prise d’otages…!
        Étrange.
        
        ==> En conséquence je demande à ‘bard’ de préciser… N’est-il pas?
        
        ——————————————————-
        
        Moi: Si les otages sont plusieurs centaines de la même nationalité, la nation concernée peut-elle déclarer la guerre à la nation d’où sont issus les ravisseur en restant en accord avec le droit international à ce jour?
        
        ‘bard’: » » » La réponse à cette question dépend de plusieurs facteurs, notamment de la nature de la prise d’otage, de l’identité des ravisseurs et de la nation d’où ils sont issus.
        
        En principe, la prise d’otage n’est pas un motif suffisant pour déclarer la guerre.
        Le droit international reconnaît le droit des États à utiliser la force militaire pour se défendre contre une attaque armée, mais il ne reconnaît pas le droit de déclarer la guerre pour des motifs autres que la légitime défense.
        
        Cependant, il existe des exceptions à ce principe. Par exemple, le droit international autorise les États à utiliser la force militaire pour prévenir un génocide ou un autre crime contre l’humanité.
        
        Dans le cas d’une prise d’otage massive, il est possible que l’État dont les ressortissants sont pris en otage considère que la situation constitue une menace à sa sécurité nationale. Dans ce cas, l’État pourrait invoquer le droit international pour justifier une intervention militaire. » » »
        
        ————-FIN provisoire? DE « CONVERSATION » (avec ‘bard’)—————-
        
        Disons, me semble-t-il plus que probable, que la licéité AUTOMATIQUE, comme vous l’affirmez trop péremptoirement, au sens du Droit International actuellement en vigueur, de la « déclaration (unilatérale?) de guerre » d’Israël à « une organisation »/ »un groupe »/…/ de +/- 30 à 40.000 individus(barbares,armés..etc, on est d »accord..) incrustés sur un territoire où viv(ai)ent +/- 2.300.000 (deux millions trois cent mille ) personnes(désarmées)…??…Comment dire..??…
        
        Disons calmement (sur ce blog) : ça pourrait, au mieux , se plaider…!!
        Se gagner..? Pourquoi pas..mais pas du tout certain..tout dépendra de l’issue du « conflit » et du rapport (international) de force(s) à ce moment!
        
        ((( Va falloir investir en matière grise pour invoquer/imposer (comme une réalité juridique) la nature génocidaire du Hamas (au sens de la précision donnée par ‘bard’ dans la fin de sa réponse ci-dessus : « … il existe des exceptions à ce principe. Par exemple, le droit international autorise les États à utiliser la force militaire pour prévenir un génocide ou un autre crime contre l’humanité… « ) et surtout de sa crédibilité/capacité de « mettre en oeuvre » concrètement une telle « action » avant des dizaines d’années.. (Et tant mieux..)
        Surtout après la « réécriture » que vous n’ignorez pas… cherchez bien…j’ai introduit récemment un long commentaire-traduction-Google reprenant in extenso la nouvelle mouture de la déclaration basique du Hamas )))
        
        Répondre
        
        Pierre-Yves Dambrine
        
        14 novembre 2023 12h16
        
        Otromeros,
        laissez tomber Brard et autres GPT, fiez vous à votre mémoire et vos propres capacités d’analyse en recourant à Google qui ne fait pas des résumés à la vitesse de l’éclair, mais qui permet d’avoir les infos ciblées et sourcées. Jusqu’à preuve du contraire ce sont encore des humains qui font le droit.
        
        C’est une des mes critiques adressées aux thuriféraires à tous crins de l’IA, les capacités d’analyse humaines vont s’émousser quand les gens délègueront leurs capacités d’analyse et donc leur propre jugement aux machines ‘intelligentes’..
        ‘Qui trop embrasse mal étreint …’
        
        Et même si l’on reste dans la perspective selon laquelle il faut poser les bonnes questions à l’IA pour avoir les bonnes réponses, comment pourra-t-on poser les bonnes questions quand la mémoire humaine aura tout délégué ou presque de ses capacités de mémoire à la machine, or sans mémoire vive humaine il n’y a plus d’analyse personnelle qui tienne?
        
        Je réponds maintenant à votre commentaire.
        
        Dans cette affaire ce qu’il faut considérer ce n’est la guerre que mène Israel contre le Hamas mais la guerre qu’a déclaré de facto le Hamas contre Israel, avec l’emploi du terrorisme et de la prise d’otage.
        
        Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se plaider en droit international.
        Et même si l’on devait faire abstraction de la notion de guerre, du fait que le Hamas n’est pas un Etat, ses responsables peuvent être poursuivis pour crimes contre l’humanité à titre individuel que ce soit par des tribunaux internationaux ou bien selon le principe de la compétence universelle.
        
        https://www.europe1.fr/international/attaque-du-7-octobre-contre-israel-le-hamas-peut-il-un-jour-etre-condamne-4213115
        
        Répondre
        
        Otromeros
        
        14 novembre 2023 19h02
        
        @Pierre-Yves Dambrine 14/11 à 12h16
        
        Je suis en parfait accord avec toute la fin de votre réponse à partir de et y compris la phrase :
        
        … » Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se plaider en droit international. » …
        
        Pour, en plus, être 100% clair sur ma vision des « choses »… je n’hésite pas à écrire…que :
        
        ((( si la modération l’autorise … PHRASE SUIVANTE SUPPRESSIBLE SI PAS CONFORME à LA DÉONTOLOGIE DU BLOG…)))
        
        …je n’hésite donc pas à écrire que : » » » Je suppose que les souterrains du Hamas sont situés SOUS le niveau de la mer…
        Je me verrais bien personnellement conduire le « tractopelle » qui creuserait une tranchée de 3/4 m des quelques kilomètres séparant la Méditerranée de quelques couloirs de galeries bien choisis… » » »
        
        ==> éradication « naturelle » d’un paquet d’affidés du Hamas… tout en « dé/laissant » (…provisoirement..!!.., c’est une autre histoire qui ne ferait que commencer pour les « services spéciaux » israéliens..) les principaux chefs du Hamas bronzer autour de la piscine de leur(s) hôtel(s) de luxe de DOHA et/ou ailleurs..
        Sauf que.. survient la décision sur l’éventuel sacrifice « national » de (sans doute?) la plupart des otages..
        Si vous voyez ce que je sous-entends…!?
        Et là… ce ne serait pas de mon niveau de « simple » conducteur…^!^…
        
        Répondre
  2. Guy Leboutte
    
    13 novembre 2023 21h49
    
    Dambrine et tous,
    
    Michel Goya dans son dernier billet https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/gaza-combien-de-morts-2.html :
    
    « mon cœur est tout entier avec les fantassins de Tsahal dans les rues de Gaza ».
    
    C’est une façon d’écarter les bombes lancées par les avions, mais quand même, « de tout son coeur »…
    
    Répondre
    1. CloClo
      
      13 novembre 2023 23h41
      
      T’as déjà vu un militaire sain d’esprit toi ? Moi jamais. Et y a pas qu’eux remarque.
      
      J’ai un dégoût pour l’idée militaire et ce que cela représente, pour le pognon gaspiller dans ces bêtises, pour l’esprit de discipline vis à vis du chef, les ordres, contre-ordre, bref faut une psychologie particulière, comme flic ou gendarmes d’ailleurs. Pourtant petit je jouais avec des petits soldats en plastique et j’adorais cela, les Allemands perdaient tout le temps.
      
      Il faut démilitariser le Monde clairement, la France devrait montrer l’exemple dans cette voie, mais elle ne le fera pas, trop craintive, trop peur de l’autre, et … trop riche ! Faut dire que les mabouls autocrates autour foutent un peu les jetons, seulement en fait on est aussi mabouls qu’eux à notre manière. Les dividendes de la paix on aurait dû les distribuer et les réinvestir dans le partage. Mais que veux-tu de la même manière que j’ai arrêté de sucer mon pouce en grandissant j’ai arrêté de jouer aux petits soldats, il semble que d’autres non.
      
      Répondre
      1. Johan Leestemaker
        
        14 novembre 2023 0h46
        
        Medellín, le 13 novembre 2023
        
        @CloClo, en soutien et avec cordialité:
        
        https://www.bibliomonde.fr/lalmanach/abolition-de-l-armee-costa-rica-1948-1er-decembre
        
        ¨Par un acte symbolique, le 1 décembre 1948, le président José Figueres Ferrer démolit à coups de masse la caserne Bellavista.¨
        
        Et tout cela après une période prolongée de guerre civile, avec des centaines de morts et de blessé.e.s.
        
        Répondre
3. Ruiz
  
  13 novembre 2023 16h06
  
  @Guy Leboutte le chiffre de 6000 a été donné par les israéliens dès le 12 octobre
  https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20231012-isra%C3%ABl-a-frapp%C3%A9-gaza-avec-4000-tonnes-d-explosifs-depuis-samedi-arm%C3%A9e
  mais il s’agit de 6000 bombes pour seulement 4000 tonnes !
  
  Le chiffre ultérieur de 25 000 semble provenir plutôt de media palestiniens.
  
  25 000 000 Kg d’explosifs pour traiter 2 500 000 Gazaouis dont un certain nombre de membres du Hamas, ce serait quand même 10 Kg par tête de pipe, à l’heure des drones et des GPS, il ne semble pas qu’il y ait eu beaucoup de progrès en efficacité depuis la seconde guerre mondiale.
  
  Il y a 75 ans, l’aviation britannique et américaine larguait 3 900 tonnes de bombes sur Dresde, tuant 25 000 personnes
  https://www.radiofrance.fr/franceculture/1939-1945-londres-tokyo-dresde-a-l-heure-des-bombardements-massifs-8251375
  
  En restant dans le même type de technologie (bombardement aérien) … peu économe en ressources par rapport à d’autres méthodes.
  
  Répondre
CloClo

13 novembre 2023 0h19

Tout va bien en ce moment Otromeros ?

Tu veux une calculette ?

Répondre
1. Otromeros
  
  13 novembre 2023 13h39
  
  « Yes, sir… » …^!^…
  
  Z’ai même un nouveau copain…S’appelle « Manu »… L’est allé s’exprimer « in angglishe » ailleurs que sur les chaînes francophones…
  L’a même énervé un autre de mes amis, Daniel…!!
  » Et quand Daniel fâché, lui toujours faire comme ça… «
  ————————————–
  
  A.S.I. OBSESSIONS. (Daniel SCHNEIDERMANN)
  
  13/11/23
  » » » Tous antisémites, même ma mère
  
  Même Macron !
  On savait bien qu’il finirait par se démasquer, l’antisémite de l’Elysée.
  En constatant, à propos de Gaza, que «  »De facto ces bébés, ces femmes, ces personnes âgées sont bombardés et tués, il n’y a aucune raison à cela et aucune légitimité » », (sur la BBC, à l’abri des oreilles françaises, heureusement) Macron a «  »frôlé l’antisémitisme » » (dixit i24News) et «  »mis une cible » » sur l’écolier juif, et sur la jeune manifestante juive pour la libération des otages brandissant un drapeau israélien.
  «  »Troublé » », le CRIF ne le lui a pas envoyé dire, qui lui a demandé de clarifier ses propos.
  Pour qui se prend-il, ce Macron ?
  Le susnommé a d’ailleurs précisé dès le lendemain, en appelant le président israélien, que ces bombardements n’étaient pas intentionnels.
  
  Tous antisémites, même ma mère.
  Dans la grande entreprise d’assainissement de «  »l’antisémitisme d’atmosphère » », heureusement il y a Pablo Pillaud-Vivien. Rédacteur en chef de la revue » Regards », représentant estampillé de gauche chez BFM, Pablo Pillaud-Vivien y a fait repentance sur l’antisémitisme de gauche, sur les «  »imaginaires antisémites » » qui se cachent souvent dans les remarques les plus anodines… Exemple celle-ci, dans les familles, même celles qui se croient de gauche : «  »finis ton assiette, on n’est pas chez Rothschild » »… Injonction, selon lui, «  »profondément antisémite » ».
  
  #bfmtv ?le type qui parle de « la gauche » pic.twitter.com/qFZhJLEtAY
  — Ulyss (@achabus) November 10, 2023
  
  D’un coup, tout m’est devenu clair.
  Maman ! Si tu avais sû !
  Combien de fois l’ai-je entendu dans sa bouche, ce «  »on n’est pas chez les Rothschild » », bien plus souvent que ses récits de l’Occupation à Lyon, quand elle tremblait en entendant tôt le matin des pas dans l’escalier.
  Pour être historiquement précis, puisqu’il faut disséquer le trauma, cette injonction antisémite d’atmosphère, je l’ai surtout subie devant les assiettes d’épinards, quand il y avait des épinards. …Et sans doute mon antisémitisme inconscient est-il né d’une morbide jalousie à l’égard de ces Rothschild, qui n’étaient pas obligés, eux, de finir leurs épinards.
  
  Avec une telle ascendance, pas étonnant que je sois devenu un mauvais Juif, un Juif honteux, qui non seulement a besoin de réviser en douce Soukkot dans Wikipedia pour se rafraîchir la mémoire, mais estime comme Rony Brauman que le gouvernement israélien, tout démocratique qu’il soit, frôle tout de même la surconsommation de boucliers humains planqués dans des couveuses.
  
  En Juif honteux, je me suis rendu au rassemblement du gymnase Japy, de commémoration de la Nuit de cristal.
  Mais je ne suis pas allé à la manif Braun-Pivet-Larcher-Zemmour-Le Pen, et je viens de comprendre pourquoi : Juif honteux, je me serais senti mal à l’aise parmi ces irréprochables philosémites comme Marine Le Pen, ou Eric Zemmour. Zemmour, en voilà un Juif fier de l’être, qui défend logiquement la mémoire de ce protecteur historique des Juifs nommé Philippe Pétain.
  Un authentique ami des Juifs, celui-là aussi, qui les aimait tellement qu’il voulait les protéger des miasmes du métro, et prémunir les enfants juifs d’attraper des cochonneries dans les bacs à sable des squares.
  Et Le Pen !
  En voilà une qui a fait le geste de sacrifier papa sur l’autel de son philosémitisme.
  C’est beau. Et pourtant elle a dû en entendre dans sa jeunesse, avec tous ces Waffen SS copains de papa.
  Pas aussi grave que ce que j’ai moi-même entendu, mais tout de même.
  
  En Juif honteux, je n’arrive pas à crier «  »Mélenchon salaud, les Juifs auront ta peau » ».
  Tout «  »salaud » » qu’il soit éventuellement, et quelle que soit sa manière originale, bien à lui, de lutter contre l’antisémitisme en rappelant le caractère déïcide du peuple juif, je n’arrive pas à crier avec les bons Juifs, pour qui un bon antisémite est un antisémite mort.
  
  En Juif honteux, je considère qu’un enfant mort est un enfant mort.
  Je n’arrive pas à considérer comme un simple dommage collatéral cette famille de Gaza, qui fuit les bombardements humanistes israéliens, après avoir été avertie qu’elle avait une demi-heure pour plier bagages.
  Honteusement, je n’ai pas de mezouzah sur la porte, ni même de drapeau israélien chez moi. S’ils gagnaient le Mondial un jour, j’aurais bonne mine.
  
  Heureusement, philosémites et judéologues m’assistent ces jours-ci dans ma psychanalyse accélérée.
  Prenez le nommé Pierre Sautarel, animateur de la plateforme philosémite d’extrême-droite Fdesouche, grand copain de Le Pen et Zemmour.
  L’autre jour, avec un réel intérêt (car sa sollicitude de judéologue s’étend même aux Juifs honteux, c’est dire) il proposait une explication à mon cas.
  Selon lui, si j’émets parfois des réserves à l’égard des bombardements humanistes israéliens, c’est qu’en tant que Juif, je ne supporterais pas l’idée que des Juifs soient «  »sédentaires » » » ».
  Ce doit être ça. Juif honteux, j’ai tout de même le nomadisme dans le sang, et peine donc à admettre que des Juifs agricoles, démocratiques et sédentaires exproprient des Arabes, leur confisquent leurs maisons et leurs terres, leur interdisent de marcher dans leurs rues, les parquent, les expulsent et les bombardent, même avec préavis.
  Un être-nomade génétique, et une allergie aux épinards : rien à dire, les guerres sont des moments difficiles, mais elles permettent de mieux se connaître. » » »
  
  Pas mal hein, fils …^!^…
  Dis, va falloir s’occuper « fissa » de Beaudonnet… qui vient encore de perturber le JT de FR2 d’hier 20h30 …
  Comment a-t-on pu laisser passer film-bidon, rempli de faux sons et de faux décors… comment..??
  Tiens, regarde encore comment c’est filmé, cette fausse réalité..
  https://twitter.com/beaudonnet/status/1723820205514645806
  Comment.. c’est quoi ça…?… une larme..??
  Faut pas se laisser impressionner,hein, nos bombes obéissent aux ordres … en particulier celui d’épargner les civils…!
  
  Surtout que … propager des rumeurs en temps de guerre, c’est de le Haute Trahison…. et ça, c’est très lourdement puni par la Loi…
  Comment..!? Ici c’est la France, pas la Russie…!?
  Ouais, c’est vrai, on n’y est pas encore…
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    13 novembre 2023 15h04
    
    Tu devrais te calmer je n’arrive pas à suivre tes crises de sensibilité Otromeros. Tu es convulsif !
    
    Répondre
    1. Otromeros
      
      13 novembre 2023 15h55
      
      J’obéis,fils , j’obéis… LOOK : J’ai même changé de sujet :
      
      https://www.pauljorion.com/blog/2023/11/10/video-le-temps-quil-fait-aux-etats-unis-le-10-novembre-2023/comment-page-1/#comment-977584 … + suivant..
      
      Répondre
  2. Pierre-Yves Dambrine
    
    14 novembre 2023 18h11
    
    Dans cette manif’ que j’ai vue à la télé en tête de cortège il y avait surtout les présidents des deux chambres en l’occurrence Larcher et Braun Pivet, tenant de leurs mains une grande banderole où il était écrit Pour la République, contre l’antisémitisme . Et une brochette de présidents et d’anciens premiers ministres dont deux socialistes.
    
    C’était avant toute une manif’ républicaine que Mélenchon a été bien incapable de reconnaître comme telle. Mais il est vrai il avait dit « la République c’est moi ! » Il était sans doute jaloux que la République a d’autres représentants que lui, qui plus est officiels.
    J’ai aussi vu une image très sympa, un manifestant a eu la bonne idée de réunir en les cousant l’un à l’autre drapeau israelien et palestinien. Ca avait vraiment de la gueule !
    
    Répondre
    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      14 novembre 2023 18h15
      
      brochette …d’anciens présidents bien entendu, l’actuel n’y était pas.
      
      Répondre
PHILGILL

13 novembre 2023 1h47

Untitled (Brown and Gray) Mark Rothko
https://arthive.net/res/media/img/orig/work/17d/420383@2x.jpg

Répondre
1. Guy Leboutte
  
  13 novembre 2023 9h41
  
  PHILGILL
  
  Ah ce Rothko ! Je n’ai jamais vécu le moindre début d’une émotion esthétique en contemplant ses toiles.
  
  Une amie chère, très cultivée, raffole de ses tableaux. Nous en avons maintes fois parlé, et au final, il n’y a rien d’autre à conclure qu’une expérience personnelle intransmissible qui, de mon point de vue, tient exactement de la foi des croyants, le père jésuite Gaël Giraud par exemple, grand esprit, formidable économiste.
  
  Je me dis donc que l’histoire tranchera quand je ne serai plus là : soit un génie invraisemblable, difficile d’accès, soit une impasse et artéfact du marché de l’art contemporain du XXème siècle finissant. Car des impasses dans cet art pour ultra-riches, qui représente le troisième marché du monde après la guerre et les drogues, il y en a !
  Réalisez une société égalitaire, et l’Art sera cul par-dessus tête.
  
  Répondre
  1. PHILGILL
    
    13 novembre 2023 20h05
    
    Guy Leboutte
    
    Illustration par Stable Diffusion (+PJ)
    https://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Stable-Diffusion-massacre-3.jpeg
    
    Répondre
Régis Pasquet

13 novembre 2023 11h07

Je suis très attaché aux conférences de citoyens à qui l’on confie parfois le soin de se pencher sur une question difficile afin d’y apporter des propositions innovantes imprégnées des attendus de l’époque.

J’y suis attaché car selon les études dont elles ont été l’objet les préconisations des citoyens réunis à l’occasion vont toujours dans le sens de l’intérêt général.
Ainsi il me semble qu’en ce moment c’est l’idée de DÉMOCRATIE qu’il conviendrait de revisiter car dans les écoles, actuellement comme au 18 ème siècle, c’est la définition suivante que nous portons :

La démocratie est une forme d’organisation politique traditionnellement définie, selon la formule d’Abraham Lincoln, comme le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».

Pesez donc, ne sommes-nous pas 8 milliards désormais sur la Terre ? C’est 8 fois plus qu’au 18 ème siècle.
Je ne veux faire de peine à personne mais parmi les pays que l’on range dans le camp des démocraties tous y ont-ils leur place ?
Et combien d’autres concepts mériteraient d’être redéfinis ?

Pouvons-nous vivre toujours avec le même bagage ?

Nos enfants et petits enfants peuvent-ils apprendre à penser comme nous-mêmes avons appris?
Quels sont les récits qu’on leur donne à lire et les héros à admirer ?

Ces enfants victimes d’atrocités avant-hier, hier, aujourd’hui ou demain qui seront-ils ?
Comment les aidons-nous à forger leur humanité?

Je plaide vraiment pour une systématisation de l’organisation des conférences de consensus afin que soient vivants l’éducation et l’enseignement à l’école primaire.

La formation des humains et la constitution de notre humanité est notre affaire à tous, en tous lieux et en tous temps.

Bon, on s’arrête là ?
Oui on s’arrête là, pour le moment.

Répondre
1. Romain Vitorge
  
  13 novembre 2023 19h23
  
  @ Régis Pasquet – 13 novembre 2023 11h07
  Je plussoie.
  Ces conférences sont une voie vers la démocratie.
  
  La dernière en date en France n’a été suivie que de peu d’effet.
  Les membres de la Convention n’ont pas eu l’audace de faire leur serment du jeu de paume qui aurait témoigné d’un transfert de souveraineté des élus aux électeurs.
  
  Répondre
Juillot Pierre

13 novembre 2023 16h00

Quand certaines « hautes responsabilités » apprennent et tirent comme leçon de l’Histoire, ce qu’elles ont envie « qu’on » en retienne ?

Bien que « on » soit un c–, tout comme « l’opinion prend le juge par la main » au travers de la « DICTATURE des émotions » sondées, il n’en pas moins réduit, pour ces « élites », mérites », parmi « l’excellence »… qu’à une vulgaire variable d’ajustement d’addition/soustraction/division/multiplication de doutes, incertitudes, indécisions de temps de cervelles disponibles de grenouilles, invités qu’à réconcilier le « poujadisme » de leurs bas instincts en col bleu, avec le « ras le bol fiscal » du populisme mondain, en col blanc, pour « rassurer » leurs « pouvoirs d’achat »…

« Selon un ex premier ministre (Édouard Philippe) du premier quinquennat du « roi te touche, dieu te guérit », interviewé ce matin sur Franceinfo, la lutte contre l’antisémitisme serait éternelle, soit, pourrait ne jamais devoir cesser…

C’est vrai M. l’ex premier ministre. Qui comme vous et aussi bien que vous, s’inquiète des victimes civiles du Darfour, du Yémen, etc…?

Tenant par ailleurs des propos, au lendemain de la « mobilisation contre l’antisémitisme et pour la République »… sur la guerre… et les morts d’enfants, femmes enceintes, personnes âgées, etc, Gazaouis – et dont les traumatismes, séquelles irréversibles, blessures graves, amputations, énucléations , etc, veuvages, orphelinats, vont causés bien des instabilités et insécurités de long terme… pour créer les conditions de la PAIX et de l’établissement d’une solution à deux États – morts… qui selon lui, ne devraient pas plus que ça choquer, indigner, la population française, que comprendre…?

Faut-il déduire que la « préférence nationale » pour une opposition présumée innocente de sa « dédiabolisation », de cette macronie/droite extrême – opposition d’extrême droite occupant, en plus, en ce qui concerne le « personnel du « monopole de la légitime violence de l’État » un vote plus que majoritaire pour le fn/rn/zemmours, etc, des « responsabilités » institutionnelles du législatif – durant les deux quinquennats successifs, ont permis de mieux lutter contre l’antisémitisme…?

Faut-il soupçonner que de prioriser en terme de hiérarchisation des valeurs morales, éthiques, « républicaines » la lutte contre l’antisémitisme, en présumant coupable « l’islamisme » – soit tous et toutes les Musulmans(es) Sunnites, Chiites, etc de France et du monde ? – « l’islamo-gauchisme », le « wokisme », le « terrorisme intellectuel » des « ayatollahs de l’écologie », des « khmers verts », des « terroristes de l’écologie », des mouvements sociaux du genre « soulèvement de la terre », « Balck Lives Matter », Extinction Rébellion… qui seraient les pires des antisémites et antisionistes qui soit… faut-il soupçonner donc que tout ça va permettre de mieux lutter contre toutes les formes de racismes et de xénophobies primaires au sens de l’UNIVERSALISME…?

Comment dire…? Si la sanctuarisation de la guerre/lutte contre l’antisémitisme, mystifie/béatifie/déifie, élève au rang de « culte républicain laïque » les victimes de l’antisémitisme… en reléguant à la « dédramatisation », à la désensibilisation, à la déshumanisation et banalisation, les discriminations systémiques impunies (commises lors de contrôles aux faciès, « manifestations interdites », à l’embauche, dans l’accès au logement, et autres prestations sociales – NON RECOURS et ABSTENTIONNISME électoral) en préférant accuser prioritairement « l’Islamisme »… main dans la main avec l’extrême droite… comme hier… non seulement cette lutte/guerre contre l’antisémitisme risque de durer une éternité, mais les guerres « d’opinions de civilisations » instrumentalisées par des « représentativités » à la légitimité suspecte, celles monétaires, commerciales… de l’eau, pour des terres rares, matières premières, terres arables…. et celle contre la xénophobie, le racisme… pourraient durer jusqu’à ce que le dérèglement climatique, la perte de la biodiversité, les gestions néolibérales de crises sanitaires, inflationnistes, de l’énergie, et autres conflits militarisés… exterminent l’espèce humaine, finissent par provoquer l’extinction de toutes espèces du vivant… »

Répondre
1. Juillot Pierre
  
  13 novembre 2023 17h07
  
  Si « on’ devait croire à l’adage prétendant qu’en France, un « vote égal une voix », est-ce que dans cette guerre des « opinons de civilisations » une abstention d’une majorité d’immigration de cultures et cultes Musulmans/Islamiques – moins d’un millions de votes Hébraïques, soit un un taux élevé de participation électorale des Israéliens français, comparativement à une plus forte « représentation » en terme de citoyenneté, de 6 à 9 millions de descendances d’immigrants… à culture et culte Musulman et Islamique – dans ce moment de risque d’effondrement démocratique… vaut plus qu’une voix (celle des absents ayant toujours tort, votant comme leur pied, ou allant à la pêche le dimanche, jour du dépôt du bulletin dans l’urne)…?
  
  Quant « on » fait comme dans « Don’t look Up » concernant ce que causent de plus en plus conséquemment et intensivement, les « externalités négatives » du productivisme/consumérisme intensif, et autre immorale mais légale optimisation fiscale, éthique, « sociétale », environnementale… faut-il qu’il croit qu’il suffit d’opérer un transfert de l’antisémitisme d’extrême droite, d’un État, de ses institutions publiques du « maintien de l’ordre », anciennement collabos avec le nazisme… vers celui de « l’Islamisme » (une généralité que n’apprécie pas du tout les différences et variées de cultes et cultures Musulmanes du monde, contrairement au coté obscure de la « mondialisation » de la culture et culte Juif/Hébraïque/Israélienne) pour que dans le réel, il ne doute pas que cet artefact, ne soit qu’une « réalité alternative »…
  
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2. Juillot Pierre
  
  13 novembre 2023 18h21
  
  L’enfer étant pavé de « bonnes intentions » et surtout, en ses temps de risques d’effondrements successifs, consécutifs… s’accélérant… de celles s’affublant et étant affublées de « bon sens » à court-terme (puisque « ça ne mange pas de pain »), comme quoi, ça sert qu’il n’y ai jamais eu, qu’il n’y ai toujours pas de statistiques ethniques au pays… foyer d’une déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen, qui est autant dénigrée – parce qu’il paraît quelle annihile la « liberté » de la concurrence « pure et parfaite », etc – par la droite extrême/extrême droite/macronie pro-patronat/finance/propriétaires privés d’actions, d’entreprises, de salaires variables, stock-options, retraites chapeaux/dorées, par capitalisation, et de logements secondaires… loués en airbnb, etc… que sont de plus en plus niées – au sens négationnisme – les légitimités de l’ONU défendant le droit international, les ONG comme Amnesty International, la Ligue des Droits de l’Homme, etc…
  
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Pierre-Yves Dambrine

13 novembre 2023 16h22

Guy Leboutte,

Malheureusement Jacques Attali a raison, tout indique que le Hamas a souhaité et donc provoqué la réponse violente d’Israel et … Israel est tombé dans le piège.

Les tunnels, l’imbrication du civil et du militaire dans les mêmes bâtiments, exposant les civils palestiniens au feu de l’ennemi, le Hamas allant jusqu’à empêcher les mêmes civils de quitter leurs quartiers, leur tirant même dessus … tout cela est difficilement contestable. A la question posée par un journaliste à un responsable du Hamas, pourquoi ne protégez-vous pas les civils palestiniens, le représentant du Hamas a répondu en substance « les tunnels servent à nous protéger nous les combattants, la vie des civils palestiniens c’est du ressort de l’ONU. »
Ces gens ne sont pas des résistants, juste des salauds qui prennent en otage la population palestinienne.

L’existence et la radicalisation du Hamas bien sûr a des causes objectives, qui tiennent notamment la politique stupide de Netanyahou. Personne ou presque ne prétend plus le contraire. J’’écoutais l’autre jour ALain Finkelkraut, même lui le très conservateur, admettait que la politique de Netanyahou était catastrophique. Seul regret qu’il ne l’ait pas clamé haut et fort plus tôt…

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1. Pierre-Yves Dambrine
  
  13 novembre 2023 16h43
  
  NB
  intitule de me répondre, mais non, le salaud c’est Netanyahou, car ça je le sais aussi.
  L’un n’empêche pas l’autre.
  Le problème avec un certain nombre de commentateurs ici, c’est qu’ils sont incapables de reconnaître les salauds de part et d’autre avec leur vision hémiplégique.
  Les mêmes qui ne voyaient pas des actions terroristes le 7 octobre.
  
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  1. Ruiz
    
    13 novembre 2023 17h15
    
    @Pierre-Yves Dambrine Une action terroriste c’est pour faire peur et empêcher par cette peur une action du partenaire, dans ce cas, et même avec la prise d’otage qui pouvait passer comme un bouclier d’échange complémentaire, l’opération du Hamas n’est pas une opération terroriste, ou alors une opération terroriste ratée.
    En revanche cela peut être vu comme une provocation, cette fois-ci réussie par le déclenchement de représailles dont Atali lui-même consacre l’inéluctabilité, aucun au sein d’Israël ne lui pararaissant capable (d’avoir la sagesse ?) de l’éviter …
    
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    1. Pierre-Yves Dambrine
      
      13 novembre 2023 17h41
      
      Une actions terroriste comme son nom l’indique consiste à provoquer la terreur, en cela c’est une opération terroriste, point barre. Vous le dites vous-même, il s’agit de provoquer une réaction, ce qui est arrivé.
      Donc, il s’agit d’une action terroriste ayant pour but d’amener l’adversaire à réagir, en escomptant une réaction très violente de sa part, avec des milliers de morts pour susciter alors une réaction de sympathie à l’égard des Palestiniens de Gaza parmi les populations arabo-musulmanes, et parmi tous ceux qui d’une manière générale exècrent l’Occident et en particulier les US, ce qui constitue un arc qui va du Moscou à Pyongyang en passant par Istambul et tous les idiots utiles campistes , de tous les pays.
      
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      1. CloClo
        
        13 novembre 2023 18h24
        
        Bon en même temps avec Ruiz faut pas non plus chercher trop à savoir ce qui se cache sous les phrases absurdes d’apparence logique qu’il nous livrent quotidiennement.
        
        « Un opération terroriste ratée »…
        
        Comme le 11 09 00, le 13 11 15 des opérations terroristes ratées donc. Ce mec est perché.
        
        Répondre
      2. Ruiz
        
        13 novembre 2023 19h00
        
        @Pierre-Yves Dambrine Au delà du réflexe pavlovien de vengeance ou de l’acceptation sereine d’effet collatéraux jugés mineurs, l’applatissement de Gaza sous les bombes ne serait qu’un moyen expéditif d’accéder aux tunnels où se terre le Hamas, et ne serait pas une opération destinée à terroriser par son ampleur la population gazaoui dans son ensemble et l’inciter à ne pas se laisser recruter au sein du Hamas ?
        
        Si c’est bien une opération destinée à terroriser, de terrorisme donc, non pour sidérer et bloquer, (comme je l’entendais ci-dessus) mais pour provoquer à l’attaque (ou à la fuite ?) le but en serait de même de provoquer une réaction agressive à long terme de la population palestinienne pour espérer une réaction de sympathie pérenne envers Israël de la part de l’Occident et en particulier les US (et l’U.E.)
        
        Les actions terrroristes de Daech ou Al Qaeda pour Charlie hebdo ou au stade France et Bataclan (tiens un 13 novembre !) n’auraient eu alors pour but non d’empécher la poursuite de la publication de caricatures, mais le déploiement de l’opération sentinelle, non de limiter l’engagement de la France à l’encontre de l’État islamique, mais d’accrôitre celui-ci y compris par une action au Mali afin de favoriser une sympathie pour les victimes de telles actions ?
        
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Johan Leestemaker

14 novembre 2023 3h14

Au lieu d’armes. Partie 1.

Colonel André Sérot.

Né le 24 juillet 1896, Xertigny

Assassiné le 17 septembre 1948 (à 52 ans), Jérusalem

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_S%C3%A9rot

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1. Johan Leestemaker
  
  14 novembre 2023 3h17
  
  Au lieu d’armes. Partie 2.
  
  ¨In stead of arms¨, Published by Bonniers, Stockhom/New York, 1948.
  
  Folke Bernadotte.
  
  https://www.abebooks.com/first-edition/ARMS-AUTOBIOGRAPHICAL-NOTES-Bernadotte-Folke-Bonniers/21567458103/bd
  
  Je n’ai pas pu trouver ni un seul exemple de ce livre traduit en français.
  
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Johan Leestemaker

14 novembre 2023 3h26

Au lieu d’armes. Partie 4.

(Partie 3 s´évaporait? )

https://fba.se/en/about-fba/history-of-folke-bernadotte/

https://fba.se/en/

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Johan Leestemaker

14 novembre 2023 3h40

Au lieu d’armes. Partie 5.

Il y a 75 ans. 75 ans. 75 * 365 jours = 27.375 jours ont passé pour réflechir, et changer.

Les mois de septembre – décembre 1948.

1. André Sérot et Folke Bernadotte. Le 17 septembre 1948.

2. José Figueres. Le 1 décembre 1948.
Source d’inspiration: H.G. Wells: abolition des FFAA, maintenir une police civilisée.

3. Nations Unies. Le 10 décembre 1948.
La Déclaration universelle des droits de l’homme.

Nations Unies, slogan: ¨Paix, dignité et égalité sur une planète saine.¨

https://www.ohchr.org/sites/default/files/UDHR/Documents/UDHR_Translations/frn.pdf

4. COP28. 30 novembre 2023 – 12 décembre 2023, Dubai.

5. BLOG Paul Jorion et amies/amis:

Novembre 2023 – décembre 2023:

¨Au lieu d’armes¨: réflexion et changement.

https://mcj.go.cr/sala-de-prensa/noticias/conozca-la-historia-de-la-abolicion-del-ejercito-en-costa-rica

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Tout me hérisse

14 novembre 2023 12h17

Il y a un peu plus d’un demi siècle, j’assistais au concert de Catherine Ribeiro donné en la cathédrale de Saint-Michel et Gudule de Bruxelles, en cette année 1972, tonnait encore la guerre du Viêt Nam, la guerre d’Irlande du Nord ; crier paix dans ce lieu avec l’acoustique très particulière avait un sens et prenait aux tripes, qui osera reprendre cette chanson qu’aujourd’hui Catherine Ribeiro trop fatiguée et pleine de déceptions ne pourrait plus chanter, et pourquoi pas en un lieu symbolique tel que Jérusalem ?
Paix à l’enfant qui vient de naître, dit-elle au cours de sa chanson, l’on ne peut que penser aux nouveaux nés de Gaza à la vie obérée de la menace de mort avant d’avoir pu vivre un seul jour en paix !
https://www.sonuma.be/archive/noel-et-catherine-ribeiro-a-bruxelles

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Garorock

14 novembre 2023 14h05

https://www.theguardian.com/world/live/2023/nov/14/israel-hamas-war-live-updates-gaza-alshifa-hospital-staff-patients-trapped-israeli-drone-strike-west-bank-deaths-palestine?filterKeyEvents=false&page=with:block-655368898f087302118b42b2#block-655368898f087302118b42b2
Nouveau concept: le Gazaoui errant!

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1. CloClo
  
  14 novembre 2023 17h18
  
  C’est une idée ou il y a beaucoup de juifs russes qui ont contaminé Israël avec leur approche Poutinienne de résolution des conflits ?
  
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  1. timiota
    
    14 novembre 2023 17h34
    
    C’est bien antérieur. Netanyahou père fut proche de Jabotinsky. Netanhyahou fils (« Bibi »), qui a bcp séjourné aux USA, a compris qu’il fallait faire avec la communauté juive américaine, qui n’est pas aussi « facile à la violence » (en parole et représentations du moins) que ladite « approche Poutinienne de résolution des conflits » . Je crois que c’est Filiu qui a écrit une explication un peu biographique du Netanyahou, son autre « joker » (à Bibi) étant la mort de son frère à Entebbe, qu’il a aussi instrumentalisé quand l’occasion s’en est présentée.
    La ligne de fracture ashkénaze/séfarade est forte en Israël (vous le saviez Cloclo, je pense), Eva Illouz explique comment Bibi ramène néanmoins les séfarades dans son giron, depuis 2-3 décennies: par les émotions qui vont bien (peur, dégoût,…), assez pour gommer l’infériorité « systémique » des séfarades. Les plus grosses proportions de séfarades sont d’ailleurs à Beersheva, à deux doigts de Gaza (15-20km), certains commandos du Hamas ont approché la zone ouest de Beersheva le 7 octobre, ce sont les morts les plus « orientaux » de leur mortelle virée. A Beersheva, je pense qu’il y a toujours un marché bédouin touristique, et on y parle français un peu partout (« nord’af »), on pouvait (vers 1995) se faire réparer son sac à dos décousu dans un des N ateliers de couture pour 2 sous.
    
    Répondre
2. Benjamin
  
  14 novembre 2023 21h34
  
  @ Garorock,
  
  Gazaoui errant = Apatride « sans pays fixe » (la Palestine n’étant pas reconnu comme un état).
  
  Le SPF : le sans-papier palestinien de demain en occident !?…
  
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Khanard

14 novembre 2023 15h24

puisque la guerre nous menace parlons de poésie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yehuda_Amicha%C3%AF

L’homme, dans sa vie, n’a pas le temps d’avoir le temps
pour tout.
Et il n’a pas de moment libre pour consacrer un moment
à chaque volonté. L’Ecclésiaste a eu tort de dire le contraire.

L’homme doit haïr et aimer ensemble,
pleurer et rire avec les mêmes yeux
avec les mêmes mains jeter des pierres
et les ramasser,
faire l’amour dans la guerre et la guerre dans l’amour.

Et haïr, pardonner, se souvenir et oublier
ordonner et déranger, manger et digérer
ce qu’une longue histoire
fait au cours de très nombreuses années.

L’homme, dans sa vie, n’a pas le temps.
Lorsqu’il perd, il cherche,
lorsqu’il trouve, il oublie,
lorsqu’il oublie, il aime,
et lorsqu’il aime, il commence à oublier.

Et son esprit est instruit,
son esprit est très professionnel,
seul son corps reste perpétuellement
amateur. Il essaie, se trompe
n’apprend rien et s’embrouille,
ivre et aveugle dans ses plaisirs et ses souffrances.

Il mourra à l’automne de la mort des figues,
rabougri, plein de soi et doux,
quand les feuilles sécheront sur le sol
et que les branches nues pointeront
vers le lieu où il est un temps pour tout.

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Khanard

14 novembre 2023 15h33

et pour ne pas être accusé d’être sectaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Darwich

Quand tu prépares ton petit-déjeuner,
pense aux autres.
(N’oublie pas le grain aux colombes.)

Quand tu mènes tes guerres, pense aux autres.
(N’oublie pas ceux qui réclament la paix.)

Quand tu règles la facture d’eau, pense aux autres.
(Qui tètent les nuages.)

Quand tu rentres à la maison, ta maison,
pense aux autres.
(N’oublie pas le peuple des tentes.)

Quand tu comptes les étoiles pour dormir,
pense aux autres.
(Certains n’ont pas le loisir de rêver.)

Quand tu te libères par la métonymie,
pense aux autres.
(Qui ont perdu le droit à la parole.)

Quand tu penses aux autres lointains,
pense à toi.
(Dis-toi : Que ne suis-je une bougie dans le noir ?)

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un lecteur

14 novembre 2023 20h46

La combinaison gagnante
Soit les régimes suivants :
a)Démocratique d’extrême droite (tendance fasciste, identitaire, nationaliste, raciste, de façade, etc…)
b)Démocratique qui exclue a)
c)Totalitaire
Soit les systèmes économiques suivants :
A) Capitaliste pur et dur
B) Non A)
Soit la règle
1) de la réponse proportionnelle comme méthode de résolution des litiges.

Seule la combinaison de deux États de type b) indépendamment du système économique arrive en suivant la règle 1) à trouver des solutions qui préserve la paix.
Toutes les autres combinaisons convergent vers la guerre à une vitesse proportionnelle à la hauteur du litige.

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