L’engouement ou l’envoutement de la flamme, par Pierre Juillot

Illustrations par DALL·E (+PJ)

Le contexte d’un commentaire/billet publié précédemment mettant en scène le naufrage du Titanic, comptant plus que pour du beurre, l’argent du beurre… La vision compulsive – diffusée jusqu’à la limite de l’overdose, sans jamais la dépasser, paraît-il, pour tous les batraciens « télégéniques » à qui fut offerte « l’aubaine » d’être « vue à la télé » – sur tous les canaux audiovisuels (de chaînes publiques/privées diffusant de l’info en continu) du débarquement de la flamme olympique à Marseille… et de l’engouement ou envoutement (?) des « foules » s’y amassant… qui m’a inspiré la tragédie de cette situation.

Comme si chacune des chaînes avaient eu sa propre réalité alternative racontant pareil évènement si éphémère, devant éclipser la réalité des faits ordinaires, du quotidien du commun des mortels … bouleversé par les signaux de moins en moins faibles du dérèglement climatique, de l’effondrement politique, démocratique « sociétal » d’un pays… de continents… ce qui me semble avoir rendu spectaculaire dans leurs récits… comme moment « immémorial »… c’est leur constance à avoir encore réussi à paraître soi-disant répondre qu’à la demande des cerveaux reptiliens de « téléspectateurs(trices) ».

Comme si dans la réalité… leurs narrations mythologiques, mystifiées, de cet instant olympique qui n’eut d’intemporel que d’avoir réussi à chasser, un moment durant du moins, d’autres actualités plus dramatiques… de ce monde… comme si ces narrations n’avaient pas cherché en réalité qu’a réécrire l’Histoire, en direct live, accessible en un clic… qu’à réécrire la « légende » quoi… du côté obscur et spectaculaire… d’un orchestre jouant sa dernière symphonie sur le pont d’un navire en perdition…

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96 réponses à “L’engouement ou l’envoutement de la flamme, par Pierre Juillot”

  1. Avatar de Hervey

    Question. Les jeux olympiques pourraient-ils ne pas avoir lieu ?

    Si les russes parviennent à prendre le dessus dans les semaines qui viennent, les européens devront intervenir comme il l’est dit. En réaction, que fera la Russie ?
    Si les Ukrainiens donnent du fil à retordre aux russes en raison du matériel nouvellement fournis, dans quelle voie s’engagera alors la Russie ?

    Paris peut-il demander une trêve pour la tenue des jeux ?
    ;-D

    1. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Hervey
      « Si les Ukrainiens donnent du fil à retordre aux russes en raison du matériel nouvellement fournis, dans quelle voie s’engagera alors la Russie ? »
      C’est LA question , mais la réponse est pourtant très claire : la Russie s’engagera alors dans une guerre totale, avec mobilisation massive de soldats et même l’emploi d’armes non conventionnelles , car c’est existentiel , ce que ne comprennent absolument pas les pays occidentaux.
      Imaginez comment réagiraient les USA si la Russie ou la Chine projetaient d’installer des bases de missiles au Mexique, au Canada ou à Cuba ?

      1. Avatar de Paul Jorion

        « Si les Polonais donnent du fil à retordre aux Allemands en raison du matériel nouvellement fourni, dans quelle voie s’engagera alors l’Allemagne ? »
        C’est LA question, mais la réponse est pourtant très claire : l’Allemagne s’engagera alors dans une guerre totale, avec mobilisation massive de soldats et même l’emploi d’armes non conventionnelles, car c’est existentiel, ce que ne comprennent absolument ni l’Angleterre, ni la France.

        Merci Daladier N°2, heureusement que vous êtes là.

        1. Avatar de l'arsène
          l’arsène

          @ Paul Jorion
          Vous n’avez pas répondu à la question :  » comment réagiraient les USA si la Russie ou la Chine projetaient d’installer des bases de missiles au Mexique, au Canada ou à Cuba ? »

          1. Avatar de Paul Jorion

            Vous ignorez vraiment que cela a déjà eu lieu ?

            1. Avatar de l'arsène
              l’arsène

              @ Paul Jorion
              Non justement, car à l’époque Kennedy et Khrouchtchev ont été assez intelligents, le soviétique a retiré ses missiles de Cuba pour éviter l’embrasement nucléaire et Kennedy a retiré les siens de Turquie.
              Alors pourquoi vouloir insister aujourd’hui à installer des bases de l’OTAN à Sébastopol ou Karkiev ?
              Une Ukraine neutre, est-ce trop demander ?

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                On sait ce que veut dire une Ukraine neutre, patachon de la Vodka, c’est une Ukraine aux ordres de Poutine, enfermée dans le totalitarisme arbitraire d’un Etat policier et mafieux comme l’est la Sainte Russie que tu vénères. Les Ukrainiens ont dit : NON ! Il faut toujours soutenir les peuples qui veulent se libérer du joug de leur tortionnaire. Compris larbin ?

                Essaye de lire le lien collé par Paul Jorion, je sais c’est long, étayé et argumenté, ça te changera de ta propagande prête à l’emploie de tous les petits relais télégraphistes du Kremlin. Mais j’ai des doutes sur la capacité de pénétration de la raison dans la couche de crasse de confusion qui entoure tes neurones.

                1. Avatar de Hadrien
                  Hadrien

                  Le fonctionnement des arsènes est simple: ils ne voient que des nations, ce sont des nationalistes purs, le droit des peuples à disposer d’eux-même ne les effleure pas. Ils classent les nations en bonnes et mauvaises, pour l’arsène en question, la Russie est bonne, les USA sont mauvais.
                  Le nationalisme est le marqueur le plus fiable de l’extrême droite et de l’aversion à la démocratie. En France, les « intellectuels » nationalistes (souvent cachés) grouillent (Onfray, Todd, ..). Notons chez Todd une idée originale: Former une alliance Le Pen- Islam !

                2. Avatar de Irène Silvest
                  Irène Silvest

                  Je suis d’accord avec vous sur le fond mais sur la façon, la forme, que vous utilisez pour rétorquer, je suis effarée. Avez-vous besoin d’être aussi agressif, aussi vulgaire ? je ne comprends pas que la modération vous laisse faire. C’est assez, j’abandonne ce blog.

                  1. Avatar de Paul Jorion

                    La modération est un art difficile, entre la licence et la censure. La propagande d’extrême-droite est bannie, sauf dans le cas de l’arsène, vu la vraisemblance de son passé dans l’extrême-gauche, certains diront qu’il s’agit chez moi d’un dévoiement condamnable de la charité chrétienne – c’est possible. Quelques autres, comme Chabian, flirtent de manière tangente avec la poutinophilie et cette tendance est à ce point répréhensible que je ne suis pas enclin à interdire les noms d’oiseaux dont on les affuble. Il faut dans la modération châtier la méchanceté mais s’il fallait exclure le radotage ou la stupidité, on n’en finirait plus.

                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      @ Paul Jorion
                      « La propagande d’extrême-droite est bannie, sauf dans le cas de l’arsène »
                      Depuis que je commente ici, j’ai toujours affirmé mon soutien à LFI, que ce soit envers Mélenchon, Ruffin et tous ceux qui ont élaboré le programme de l’Avenir En Commun, je vote d’ailleurs pour eux à chaque premier tour et je vais à la pêche au second quand ils n’y sont pas.
                      Alors selon vous ce programme serait donc d’extrême droite ainsi qu’un Ruffin, par exemple ?
                      Très décevant.

                    2. Avatar de Paul Jorion

                      @ l’arsène

                      Il faut lire la fin de mes phrases :

                      La propagande d’extrême-droite est bannie, sauf dans le cas de l’arsène, vu la vraisemblance de son passé dans l’extrême-gauche, certains diront qu’il s’agit chez moi d’un dévoiement condamnable de la charité chrétienne – c’est possible

                      Vous êtes la brebis égarée : vous avez droit à la miséricorde. À moins que vous n’ayez toujours eu un faible pour le stalinisme. Chez un ancien trotskiste, permettez-nous quand même de trouver ça inattendu !

                    3. Avatar de arkao

                      Nous pouvons donc en conclure que notre prolifique CloClo se situe dans la catégorie des radoteurs plutôt que dans celle des méchants 😉

                    4. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      … »flirte de manière tengante avec la poutinophilie ».
                      Je veux bien qu’on me cherche des poux, si c’est pour une réconciliation… entre chimpanzés. Mais pas plus 🙂
                      Obtenez que l’injurieux modère ses propos, ce sera déjà un pas vers la diminution de l’agressivité. Et de la suspicion sans fondement, sensible dans cette citation.
                      (Libre à lui de développer des contributions cohérentes, comme tout le monde).

                    5. Avatar de Hadrien
                      Hadrien

                      @P Jorion:
                      Le cas Mélenchon-Arsène illustre la convergence LFI – Le Pen sur la Poutinophilie alimentée par le nationalisme, condition nécessaire (non suffisante) et marqueur constant de l’extrême droite.
                      Il n’existe pas d’extrême droite non nationaliste, son exemple pathologique , le nazisme, est une abréviation de national-socialisme. Les programmes sociaux du RN ou du VB sont assez « sociaux ».

                  2. Avatar de konrad
                    konrad

                    Ne partez pas ! Même si c’est facile à dire. Je vous comprends, mais ce serait donner raison aux aboyeurs. Faites comme Grand-mère Michelle, un aller-retour ; nous manquons tellement du regard de la moitié de l’humanité que constitue les femmes. Je suis d’accord, c’est désolant de lire des messages colériques fustigeant tel ou tel intervenant parce qu’il ne pense pas comme nous.
                    Voyez-vous, avons-nous besoin d’une IA pour nous dire comment nous comporter, comment rester poli et courtois ? Si nous ne savons pas le faire de nous-mêmes, aucune IA ne nous sera d’un quelconque secours.
                    Il est certain que la modération devrait modérer un peu plus envers certains intervenants afin de faire retomber la tension.
                    Merci.

                  3. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Tu as raison Irène, c’est effarant, il faut être très polie avec la bêtise crasse et la poutinophilie, c’est un devoir de tout être civilisé devant le matraquage permanent à la moindre occasion de trouver des excuses à des tyrans sanguinaires et de les laisser exprimer leurs immondices librement sans en payer le prix. Un peu comme ceux qui viennent à la TV nous expliquer que bon les enfants morts palestiniens c’est juste un dégât collatéral acceptable au 7 octobre 2023…

                    Quelle horreur hein Irène de leur rentrer dedans sans courtoisie ? Ton départ va vraiment manquer au blog vu sous cet angle !

                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      « il faut être très polie avec la bêtise crasse et la poutinophilie »
                      Personne ici n’est poutinophile, et c’est ça ton problème bonhomme, tu es un binaire comme l’étais Bush : « quiconque est contre moi est dans le camp du mal, à détruire « , voilà ton logiciel.
                      Pour toi, c ‘est très simple, quiconque ose se poser des questions sur la responsabilité de Washington et de l’occident sur cette boucherie est forcément poutiniste.
                      Alors voici deux témoignages de personnalités qui avaient tout compris, non pas des russes, mais des ricains très hauts placés qui avaient prévenu et annoncé ce qui arrive aujourd’hui, je pourrais d’ailleurs en fournir une dizaine d’autres, des poutinistes ?
                      -Jack F. Matlock Jr., ambassadeur des États-Unis en Union soviétique de 1987 à 1991, déclare en 1997 que l’expansion de l’OTAN est « une profonde bévue stratégique, encourageant une chaîne d’événements qui pourrait produire la menace la plus grave pour la sécurité depuis l’effondrement de l’Union soviétique ».
                      -George Kennan, célèbre stratège de la guerre froide, déclare en 1998 que l’expansion de l’OTAN est une « erreur tragique » qui provoquera une « mauvaise réaction de la Russie ».
                      Ton agressivité envers ceux qui ne veulent qu’expliquer les raisons de cette guerre démontre en fait un parti pris et un aveuglement de haut calibre pour défendre ce que moi je nomme l’Empire, sans aucun forme de tolérance envers ceux qui pensent autrement.

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Quelle salade de mots pour ne rien dire, et faire croire qu’on dresse un tableau objectif… Comment ? Qu’on pense autrement ! Cette farce.

                      Outre le fait que tu nous prends carrément pour des idiots depuis belle lurette dans cette affaire (depuis le début février 22), écoute bien c’est la dernière fois que je fais cet effort de pédagogie :

                      Lorsqu’une fille s’habille très légèrement et met en valeur ses formes au soleil, va même jusqu’à susciter volontairement le désir en mettant en avant toute la panoplie des stéréotypes les plus sexuels, quitte à se lécher les doigts et se caresser la foufoune nonchalamment en regardant la foule, je vais t’étonner, mais si un des gars finit tout excité par la violer, il n’a y strictement aucune raison légitime, rationnelle, à son geste, aucune circonstance atténuante, rien, pas l’ombre du début d’une explication, d’une justification à retenir ou envisager.

                      Il n’y a même pas à se poser la question de savoir : si peut-être, au cas où si, si jamais, et si, etc etc. Ce n’est pas être intolérant que de ne pas en trouver face à une telle agression, et de ne pas du tout accepter les paroles de ceux qui chercheraient une réponse à ce genre de question. Elle l’a quand même un peu (au mieux) bien (au pire) chercher ? Foutaise !

                      En l’espèce c’est exactement la même chose. C’est même pire, puisque c’est une foutue putain de GUERRE avec des centaines de milliers de morts, la souffrance de millions de gens, oui des dizaines de millions et la destruction d’un Etat souverain par un autre ! Et le seul et unique responsable qui a déclenché les enfers ultimes sur tous ces gens, c’est Poutine. Personne d’autre au Monde. Et le type a dans le viseur plus loin que l’Ukraine, puisque c’est NOUS qu’il a dans le viseur. Alors vos jérémiades sur la politesse et autres appels à la (ma) censure contre mes attaques carabinées de vos défenses minables de l’indéfendable, maquillée en hypocrite soucis de l’objectivité, vous savez où vous pouvez vous les carrer, pas besoin de vous faire un dessin.

                      Est ce que Netanyuh a des excuses aussi petit rigolo non binaire de massacrer les palestiniens comme il le fait ? (Spoiler alerte : NON !)

                      Je suis binaire clairement, et heureusement, les massacreurs autocrates et fascistoïdes qui passent à l’acte, quelques soient leurs bords et camps, n’ont aucune raison, aucune excuse, aucune justification, pas l’ombre du début du commencement d’une explication. Et maintenant, je te confirme, il n’y a aucune raison à demeurer passif et attendre que le viol passe, si tu peux te défendre et répliquer contre ton agresseur, alors faut le faire si tu veux, et si on peut t’aider, faut aider. Je pense avoir été limpide encore une fois.

                      Mais contrairement à vous, je n’appelle pas à ce que Paul Jorion vous censure, toi ou Chabian, les faux nez de la propagande Poutinienne, sur ce blog, à l’insu de votre plein gré (c’est cela oui…), parce que je préfère chaque fois vous foutre le nez dans votre caca mental sur le sujet. On ne se connaît même pas, je réagis juste, comme je l’entends, à vos propos insupportables sur le sujet. Et c’est le seul sujet où je le fais systématiquement. Avec ce qui se passe là-bas, c’est le minimum syndical me concernant.

                3. Avatar de arkao

                  Mon cher CloClo, il y a quand même eu le cas de la neutralité finlandaise de 1948 à l’année dernière. Mais bon, les temps ont changé et pour le coup Vladimir se retrouve Gros-Jean comme devant (j’aime les expressions désuètes 🙂 ).

                4. Avatar de arkao

                  @CloClo
                  Et puis le régime ukrainien est aussi policier, mafieux et corrompu. Un pays aux grandes richesses naturelles confisquées par un système vérolé et des oligarques qui ne valent pas mieux que du coté Russe.
                  Votre empathie pour le peuple ukrainien qui ne veut pas revivre sous le joug de son puissant voisin est compréhensible et légitime mais le sujet est plus complexe qu’une lutte du bien contre le mal, de la démocratie à l’occidentale contre l’autoritarisme russe.

                  1. Avatar de Garorock
                    Garorock

                     » Et puis le régime ukrainien est aussi policier, mafieux et corrompu. Un pays aux grandes richesses naturelles confisquées par un système vérolé et des oligarques qui ne valent pas mieux que du coté Russe. »
                    Ok mais l’ Ukraine a été dirigée par des pro-russes pendant quelques années et n’est peut être pas par hasard la copie de la mafia du kremlin… Les oligarques ukrainien anti-poutine ne sont pas forcément pro-américains?!
                    Pas d »agressibité, pas trop de sectarisme, c’est une question ouverte et je suis parfaitement disposé à croire la vérité d’où qu’elle vienne pour peu qu’elle soit accompagnée de preuves.
                    A la fin toutes ces histoires de territoires et de croyances ne sont plus que des resucées de « la poule ou l’oeuf » : on en fini jamais!
                    C’est pour cela qu’ici au familistère de Jésus-Guévarra*, vallée de la loose, etc, nous sommes des adeptes de la sourate suivante :
                     » Dieu est un oeuf. »
                    Cela résoud tous les problèmes!
                    😎
                    * tentatice d’élaboration d’un communisme 3.0 sans l’aide de la silicone valley.

                  2. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Arkao, il y a longtemps que tes réactions à mes commentaires ne sont plus dans la tonalité de la réflexion… Je ne t’en veux pas. Les sujets complexes ne le sont que pour les gens qui sont dans la confusion permanente, Hitler aimait beaucoup les animaux et avait une haute idée de la nation allemande, mais franchement j’en ai rien à foutre.

                    1. Avatar de arkao

                      Toujours aussi délicat. Grossier mais pas méchant. Enfin, si Paul tolère…

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Tiens encore un appel à la tolérance ! Vous êtes comique.

                      Démonstration par le réel, que les mots sont bien mieux compris par Chat GPT, que par certains humains !

                    3. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      « Enfin, si Paul tolère… »
                      « les mots sont bien mieux compris par Chat GPT, que par certains humains ! » : Cloclo va-t-il trouver l’âme soeur, après avoir fait fuir quelques humaines ? Palpitant. Il doit se sentir bien seul à se comprendre…

                  3. Avatar de vincent rey
                    vincent rey

                    Précisément, Arkao, il me semble que Zelensky voulait s’attaquer vraiment à la corruption de l’Ukraine, et qu’il critiquait aussi très vivement celle de la Russie. Poutine a dû mal le prendre, lui l’ancien corrompu qui a bien su si bien profiter des trafics de drogue de St-Pétersbourg…

                    ça vaut le coup de voir la série de Zelensky…c’est assez très clair notamment dans l’épisode 5 (si ma mémoire est bonne) où il se présente en Che Guevara, et où il fait un tour de table des notables en se demandant ce qu’il doit faire avec eux…

              2. Avatar de l'arsène
                l’arsène

                @ Paul Jorion
                Pour compléter : en contre partie d’une Ukraine neutre, que la Russie démantèle ses bases de lancement situées à moins de 300 ou 500 km de toute frontière avec ses voisins européens, voilà une piste pour garantir la sécurité dans cette partie d’Europe.
                La guerre totale ou la paix, faudra choisir, mais quand on constate que l’OTAN a multiplié par dix ses bases dans cette région depuis la chute du mur, j’ai peur que certains ont déjà choisi.

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Pour compléter encore un peu : détruisons tous les stocks d’armes nucléaires, recyclons les missiles en panneaux solaires, les obus en presse-légumes, les roquettes en isolant thermique, les chars en machines à laver à pédales, les tanks en bateaux à voiles et ne fabriquons plus pour régler nos petites querelles égotiques et identitaires (pléonasme?) que des arbalètes!!
                  Je suis sûr que le super MatouGPT chanellisé sera d’accord avec moi.
                  😎

                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    Dassault (Marcel Bloch à l’époque) était un fabriquant de meubles qui a fourni de bonnes hélices (éclair) en bois lors de la 1ère et a qui on a après la der des der et la 2ème conseillé de se reconvertir de l’armement dans les casseroles (ou le civil avec Mercure).
                    (PM les arbalètes furent un temps interdites par le Pape !)
                    .

                2. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @l’arsène Ce n’est pas un problème militaire, mais plutôt un problème d’extension possible de l’U.E. à l’Ukraine mais pas à la Russie !

                3. Avatar de Tout me hérisse
                  Tout me hérisse

                  Que de vies auraient pu être épargnées si cet accord, non finalisé à l’époque, entre Russie et Ukraine, avait pu être signé ? Nous n’en serions pas là aujourd’hui à se poser la question de l’extension possible du conflit…
                  https://www.welt.de/politik/ausland/plus251243756/Ukraine-und-Russland-Das-geheime-Dokument-das-den-Krieg-haette-beenden-koennen.html
                  https://www.tdg.ch/ukraine-un-document-secret-aurait-pu-mettre-fin-a-la-guerre-645533025248
                  https://www.ladepeche.fr/2024/05/15/guerre-en-ukraine-quel-est-ce-document-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-des-2022-11950013.php

                  1. Avatar de l'arsène
                    l’arsène

                    @ Tout me hérisse
                    Bien sûr que des centaines de milliers de victimes auraient pu être épargnées si cet accord avait pu être finalisé environ deux mois après l’invasion russe, sauf que, sauf que,  » des éléments » extérieurs à l’Ukraine et à la Russie n’y avaient pas intérêt, et si on ose nommer ces éléments en voulant expliquer pourquoi, on est traité illico presto de poutiniste !
                    Comme on dit, en temps de guerre, la première victime est la vérité.

                    1. Avatar de l'arsène
                      l’arsène

                      Juste pour compléter mon commentaire de 13h11, une citation de Montesquieu qui illustre très bien le conflit actuel :
                      « Les responsables des guerres ne sont pas toujours ceux qui les déclenchent mais souvent ceux qui les rendent inévitables ».

                    2. Avatar de Tout me hérisse
                      Tout me hérisse

                      Nous saurons, – ou les robots s’ils s’intéressent à l’Histoire -, d’ici quelques années, lorsque toutes les données auront été collectées et analysées, ce qui a induit cette guerre d’Ukraine.
                      Si l’on se tourne vers le passé et que l’on s’intéresse à la guerre civile espagnole, il est maintenant avéré que des grands banquiers internationaux ont fourni les capitaux nécessaires aux nationalistes putschistes pour l’achat des armements modernes de qualité afin de leur permettre de l’emporter sur les républicains légaux.
                      Tandis que les démocraties murmuraient un soutien de façade, rien n’était fait concrètement, car les dirigeants de ces mêmes démocraties ne croyaient pas vraiment à la victoire de la république espagnole, tandis que par ailleurs, énormément de citoyens honnêtes de par le monde se précipitaient pour aider cette république attaquée, avec à la bouche, le slogan ‘no pasaran’. Ce qu’ignoraient ces braves partis pour mourir à Madrid, c’est que Staline avait saisi l’or de la banque centrale espagnole en paiement des armements de mauvaise qualité fournis à la république : les dés étaient pipés !
                      La dictature de Salazar au Portugal a également fourni une aide significative aux putschistes nationalistes de Burgos, sans que les démocraties n’y trouvent à redire, il est vrai que l’on ne pouvait sanctionner un pays qui laisserait s’établir une base militaire alliée, importante et bien utile au milieu de l’Atlantique (aux Açores) dès le début de la 2e guerre mondiale.
                      Durant les années 1950, l’Espagne franquiste a permis également l’installation de plusieurs bases US sur son territoire de façon à alléger les sanctions appliquées à la dictature.
                      Se tourner vers le passé peut quelquefois nous apprendre à relativiser.

                  2. Avatar de ilicitano
                    ilicitano

                    https://www.revueconflits.com/le-nouveau-grand-jeu-bonus/

                    La vision et réponse de l’IA : Copilot GPT-4:

                    Le **nouveau Grand Jeu** est un concept géopolitique qui fait écho à l’affrontement historique entre les grandes puissances pour le contrôle de l’Eurasie, en particulier de l’Asie centrale.
                    Pour mieux comprendre ce concept, explorons son origine et ses implications.

                    1. **Le Grand Jeu d’hier**:
                    Au XIXe siècle, le terme « Grand Jeu » a été popularisé par l’écrivain Rudyard Kipling.
                    Il désignait la rivalité entre l’Angleterre victorienne, installée aux Indes, et la Russie tsariste, en expansion vers le sud et l’est.
                    Cet affrontement se déroulait dans les décors somptueux de l’Himalaya, du Pamir, des déserts du Taklamakan ou de Gobi, sur une terre d’une richesse historique incroyable.
                    L’Asie centrale était le théâtre de cette lutte d’influence, où aventuriers, espions et explorateurs se côtoyaient, souvent déguisés en pèlerins autochtones.
                    Les enjeux étaient multiples : contrôle des routes commerciales, richesses naturelles, influence culturelle et religieuse.

                    2. **L’Asie centrale, carrefour historique**:
                    L’Asie centrale a vu naître ou passer les principaux éléments qui ont façonné l’histoire du monde.
                    Des peuples indo-européens s’y sont installés, suivis par les peuples turcs.
                    Les invasions des Huns et des Mongols ont bouleversé le monde sédentaire.
                    Les plus grands conquérants, tels que Cyrus, Alexandre, Gengis Khan et Tamerlan, ont laissé leur empreinte.
                    Mais l’Asie centrale était également une terre de culture, avec des civilisations prestigieuses comme Boukhara, Samarkand et Lhassa.

                    3. **Le Grand Jeu aujourd’hui**:
                    Le XXIe siècle voit renaître un « nouveau Grand Jeu ».
                    Après la guerre froide et l’effondrement de l’URSS, l’Asie centrale est redevenue un enjeu majeur.
                    De nouvelles puissances, telles que la Chine, les États-Unis et l’Inde, rivalisent pour le contrôle de cette région stratégique.
                    Les richesses énergétiques, les routes commerciales et la stabilité géopolitique sont au cœur de cette compétition.
                    Le développement des nouvelles routes de la soie, les investissements massifs et les alliances complexes redessinent la carte du Grand Jeu.

                    4. **Conclusion**:
                    Le Grand Jeu, loin d’être terminé, continue de façonner les relations internationales. Comme le disait Kipling, tant que des acteurs puissants s’affronteront pour l’Eurasie, le jeu perdurera.
                    Ainsi, le nouveau Grand Jeu reste un chapitre passionnant de l’histoire géopolitique mondiale.

                    1. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      Merci à Ilicitano pour cette analyse, (bien que sans mérite !). Mais 1/ L’analyse de Kipling est-elle légitime, venant d’un anglais impérialiste ? 2/ Si on s’attendrait à une conflictualité Chine-Inde-Russie sur l’Asie, que viennent faire les USA dans cette configuration ? Que font-ils en Georgie, en Ukraine, en Mer de Chine, sinon avec un excès de pouvoir bien plus illégitime que les trois précédents ?

                    2. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      « Il est impératif qu’aucune puissance eurasienne concurrente capable de dominer l’Eurasie ne puisse émerger et ainsi contester l’Amérique ». Je mets en avant cette phrase de l’article Conflits donné en lien, et vous invite à en chercher l’auteur. Surtout ceux qui pensent et écrivent : « On peut chouiner tant qu’on veut, factuellement personne n’avait l’intention d’aller piquer un Cm2 de territoire à la Russie, USA compris… ». Pourquoi est-il donc sacrilège de mettre en doute le « grand récit occidental » ?

                  3. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Le document qui aurait pu mettre fin au début de la guerre ! Bande de glands ! 🤦🏻

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      L’Arsène ?! Assassin de la Vérité ! 💀 Manque plus que les pleureuses professionnelles… 😭

                    2. Avatar de Tout me hérisse
                      Tout me hérisse

                      @CloClo
                      Invectives misent à part, que préconiseriez-vous pour arrêter ce ‘🦂 🏴‍☠️ de V.Poutine’, gardant à l’esprit qu’il a de méchantes dents au plutonium dopées au tritium ?

                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Pouet au cube ?!

                    4. Avatar de Chabian
                      Chabian

                      « Bande de glands » : merci pour ce commentaire sans agressivité, profond dans son analyse, et qui par sa tolérance nous invite à interroger nos certitudes simplistes.

                    5. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      De rien le plaisir était pour moi. En toute amitié. Et possiblement plus si tu le souhaites Chabian, je suis très open sur le sujet. Il suffit d’un peu de souplesse de ta part pour que j’y rentre comme dans du beurre.

                    6. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      On peut chouiner tant qu’on veut, factuellement personne n’avait l’intention d’aller piquer un Cm2 de territoire à la Russie, USA compris, et personne ne l’a fait. Ni les géorgiens, ni les Ukrainiens, ni les tatars, ni les Polonais, ni les Finlandais, ni les slovènes, ni les moldaves, ni les Tchetchènes, etc…
                      Les Russes n’avaient absolument aucun soucis à se faire de ce côté là. Quant aux missiles otaniens braqués sur Moscou, le caliméro de la place rouge a quasiment les mêmes braqués vers l’europe.
                      Les Ricains ont du gaz à revendre et les oligarques de st pétersbourg faisaient la nouba sur la côte d’azur!
                      Où était le danger?

      2. Avatar de Hervey

        @l’arsène

        Je ne pose pas la question pour dire de Poutine regardez comme il est beau !!!

    2. Avatar de Juillot Pierre
      Juillot Pierre

      Pour ce qui est de la géopolitique, la politique extérieure donc, j’ai entendu dire que le Président chinois XI Jinping aurait demandé « une trêve olympique » concernant des conflits dans le monde… venant en cela « légitimer »… ou pas d’ailleurs… les appels macroniens à la même chose, concernant les conflits sociaux, et « sociétaux », en politique intérieure quoi… risquant de déstabiliser les « jeux ».

      Comme a dit en substance un jour un « ex-usurpateur d’identité » de président de la République française (ou d’extrême droite ?) aux casseroles judiciaires innombrables : s’il suffit de le dire pour rassurer, réconforter, réconcilier… « … Ça ne mange pas de pain… ».

      Sauf qu’allez nourrir les « foules » affamées, assoiffées, endeuillées, désespérées, malades, vous… avec du « pain… » qui ne ce mange pas, « … et des jeux » que de moins en moins de personnes ne veulent voir dans pareilles circonstances tragiques…

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      Business is business. The show must go on !
      https://www.youtube.com/watch?v=36ncula-IDw

    4. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      « Paris peut-il demander une trêve pour la tenue des jeux ? »
      A priori c’est déjà fait.
      Adoption de la résolution relative à la Trêve olympique pour Paris 2024 par l’Assemblée générale des Nations Unies
      https://olympics.com/cio/news/adoption-de-la-resolution-relative-a-la-treve-olympique-pour-paris-2024-par-l-assemblee-generale-des-nations-unies

      Les appels à la trêve olympique
      https://www.un.org/fr/olympictruce

    5. Avatar de Khanard
      Khanard

      @Hervey

      demander une trêve pour les jeux ? et en quel honneur ?

      alors demandons des trêves :

      -trêve pour la pauvreté
      -trêve pour les attaques contre la biodiversité
      -trêve contre le racisme

      ….. ad nauséam !

      1. Avatar de Hervey

        « En quel honneur ? »

        Mais en l’honneur de business model, entreprinarial et sportif.
        Tant d’investissements … partant en fumées (faut imaginer), sans parler de toute la symbolique arrimée aux décideurs et sponsors de l’organisation.
        C’est tout un monde qui vacille.
        Certes, j’imagine le pire mais comment l’exclure ?

        En parlant d’exclure, petit rappel, la Russie est exclue des jeux … et le pays est aux mains d’un certain Poutine.

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        Par charité chrétienne, mon cher Khanard. La pièce aux pauvres pour les bonnes œuvres qui chantent la paix et financent la guerre.
        15 jours de paix pour 350 jours de business de l’armement : paxwashing !
        Grâce à Poutine et sa soif de sang, la France devient le deuxième pays exportateur d’armement après les USA et passe devant la Russie. Alors on peut bien faire l’aumône de quelques jours de paix surtout quand c’est les autres qui font la guerre.

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Hervey, @Pascal

          comme on dit vers chez moi

          « après la fête les couillons restent »

          ceci dit je suis d’accord avec vos deux commentaires

          1. Avatar de Pascal
            Pascal

            Dit autrement par Coluche et Jean Yann 😉
            https://m.youtube.com/watch?v=gG27TPZcyRI

      3. Avatar de CORLAY
        CORLAY

        Bonjour Khanard, v/3 phrases résument bien notre situation. Bonne journée, Isabelle

    6. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Hervey Oui bien sûr une trêve de tous les états dont les athlètes participent officiellement aux jeux, donc pas de la Russie (ni du Hamas).

  2. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Paris s’apprête à reproduire un spectacle qui magnifie les qualités de l’Homme. Elle se reconnecte à la Grèce antique et à toutes les grandes cités qui ont accueilli les JO depuis sa renaissance en 1896 grâce à Pierre de Coubertin, un Parisien.
    Le Lux, le moteur de l’envie d’avoir pour être, cède quelques semaines la place à la glorification de la compétition juste et non faussée, pour faire rayonner la marque jusqu’à impressionner les esprits, pour perpétuer le mythe de l’accession au firmament par la volonté et l’excellence.
    C’est comme à la télé, les séquences de pub financent l’absence de contenu du programme pour perpétuer la société marchande.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @un lecteur

      Pierre de Coubertin le plus grand personnage nauséabond de l’histoire sportive . Ceci dit dans la période il n’était pas le seul à porter les couleurs du nazisme fascisant .

      1. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        Capitalisme, fascisme et argent forment une trinité, une matrice capable de tout absorber grâce à leurs remarquables facultés polymorphiques pour faire flotter un groupe d’humains sur une humanité liquide, sans consistance.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Contre l’affreuse trinité il y a le sain triptyque:
          1) Mépriser les méprisants: leur faire honte.
          2) Boycotter les marchands du temple ( au service des premiers)
          3) Saboter les assassins de la Terre. ( au secours des seconds)

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Khanard sexiste, colonialiste, raciste comme les gens de son époque, monarchiste tournant républicain au risque de passer pour socialiste aux yeux des gens de droite, s’il était nazi à la création des jeux en 1896 il aurait été un précurseur …
        Le sport est une activité aristocratique, vouloir la populariser dans les masses (heureusement aujourd’hui cela se résume essentiellement à la télé ou aux tribunes comme pour le foot) constitue certainement une activité de propagande et d’influence de masse.

        https://www.ouest-france.fr/jeux-olympiques/entretien-pierre-de-coubertin-raciste-et-sexiste-il-ne-doit-pas-etre-reduit-a-une-phrase-93808760-e15a-11ee-94a7-1385a6efe21e

  3. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Ce n’est pas un hasard si le système politico médiatique fait le forcing pour tenter de faire basculer l’opinion en faveur de ces jeux du cirque, jeux complétement surréalistes au regard de ce qui est en train de se jouer sur la planète comme il est dit dans cet article.
    Toujours détourner l’attention pour éclipser la réalité et surtout pour éviter d’avoir à prendre des décisions contraires au système en vigueur, voilà la règle.
    Anesthésier d’un côté et réprimer de l’autre toute contestation en utilisant des moyens en vigueur dans certains pays totalitaires que l’on ose par ailleurs critiquer, voilà l’état actuel de la France.

    1. Avatar de ludyveen
      ludyveen

      Cf tes commentaires sur les jeux de Sotchi en 2014…

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        L’arsène se relire ? Il serait persuadé que c’est un coup de la CIA les anciens commentaires ! Se type est complètement aveuglé par sa haine des démocraties libérales et des USA, il n’a pas de raisonnement, il a un biais de confirmation permanent et de renversement perpétuel qu’il nourrit dans la propagande de tous les régimes autocratiques et autoritaires de la planète.

        1. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Ein Fall für PJ.
          Il n’est même pas persuadé d’avoir raison, il a raison à en juger l’obstination névrotique qu’il a de rabâcher sa vision manichéenne du monde. Ce n’est pas un verrou qu’il faut faire sauter, mais une demi-douzaine.

  4. Avatar de Thomas jeanson
    Thomas jeanson

    Encore un peu de marge puisque ici, on est prié d’éprouver de l’enthousiasme, tandis qu’à l’occasion en Corée du Nord, les foules sont réunies pour pleurer…

    Franchement de quoi on se plaint !

  5. Avatar de CloClo
    CloClo

    Faites comme moi, si ça vous en touche une sans toucher l’autre, ignorez les compétitions sportives, de toutes natures. Mais si vous aimez et si cela vous fait vibrer alors ma foi vivez votre truc, toujours mieux que la guerre ouverte. Mais « compétitions sportives » là est le problème.

    J’ai noté que l’arsène récidive de partout ici, avec sa propagande pro kremlin, à justifier les égarements atomique de son chouchou qui ferait une crise de nerfs en cas de perte d’une toute petite partie de son empire de carton-pâte… Petit rappel, la Finlande vient d’adhérer à l’OTAN créant ainsi maintenant 1340 km de frontière commune avec son « pire ennemi » et mettant les plus belles villes de Russie à quelques minutes de portée. Et les budgets de l’OTAN sont tous en augmentation à marche forcée, mettant définitivement la Russie en position de défense perpétuelle jusqu’à l’agonie finale. Une réussite absolue du Tsar Poutine qui se croyait plus malin que les autres, enfermé dans son palais de paranoïaques et de laquets, comme L’arsène qui fait peine, vraiment peine.

  6. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Cloclo, je me permets de rectifier cette célèbre citation de Chirac reprise par l’actuel président Macron avec beaucoup moins de « naturel ou de vécu »: « si ça vous en touche une sans bouger l’autre »…😉

  7. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Le sport – les sous- l’addiction- les machines -les produits dérivés.

    Faire une activité physique et un peu de dépassement de soi ça fait du bien.
    Il faut se bouger.

    On est passé d’un monde où le travail manuel était l’activité principale.
    On ne faisait pas de sport.
    Retourner une terre . Couper, scier des arbres . Cultiver. Extraire le charbon à 600m sous terre,….
    à la fin de la journée les gens étaient fatigués, ne faisaient pas de sport et ne demandaient qu’à se reposer.

    Puis les machines sont arrivées et ont remplacé progressivement le travail physique.
    On a alors commencé à faire du sport en amateur.
    Puis progressivement le sport est devenu un phénomène de société et une activité lucrative pour:
    * les sportifs professionnels
    * les sponsors
    * le développement mondial des activités de consommation pour le sport
    * les stades construits partout
    avec dorénavant une orientation sociologique vers le « panem et circensem »
    pour occuper la population.

    le sport permet de gagner beaucoup de sous

    Selon mandarine gestion
    https://www.mandarine-gestion.com/FR/fr/investir-dans-la-nouvelle-economie-le-sport
    l’économie mondiale du sport c’est :
    * 800 milliards$ de valeur globale de marché
    * 2% du PIB mondial
    * 6% de croissance
    * 5 millions d’emplois

    ——–
    Pour beaucoup de personnes , le sport est devenu une addiction avec ses dérivatifs.

    Beaucoup travaillent la semaine dans plein de métiers et le sport peut être un moyen de se retrouver en groupe le w-e pour s’occuper sur une activité physique et plus :

    Espagne : 130 abandons dans une course amateur qui prévoyait un contrôle antidopage à l’arrivée
    Lors d’une course amateur en Espagne début mars, 130 participants sur 182 ont abandonné alors que l’agence espagnole de lutte contre le dopage effectuait un test à l’arrivée.
    https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Espagne-130-abandons-dans-une-course-amateur-qui-prevoyait-un-controle-antidopage-a-l-arrivee/1453294
    C’était dans le pays des ilicitanos- ilicitanas

    J’ai un proche qui s’occupait de la trésorerie d’un club cycliste amateur il y a 20 ans , il pensait que les coureurs se faisaient aider par des dérivatifs pour tenir le rythme de la course pour au moins la finir et ne pas abandonner.

    ————

    J’ai fait du sport.
    Ca m’a couté des sous
    J’ai jamais pris de dopant , ou en tout cas cela se serait fait :

    « A l’insu de mon plein gré » 😁😁😁 comme dirait un cycliste bien connu

    L’un des moments les plus compliqués a été un Bruxelles-Valenciennes cycliste : 200km en passant par les monts des Flandres.
    départ très tôt le matin en bus et une météo capricieuse
    Température : 1 à 2°
    Neige fondue partout
    Il faisait froid et on était trempé.
    La voiture balai suivait et personne n’y est monté.
    Toute le monde voulait finir.
    Un truc de fou: 8 heures de galère

    Maintenant je ne fais plus de sport, mais je marche et je bricole beaucoup parce que les machines ne font pas tout.

    Sans oublier le blog où c’est pas du sport physique mais du sport de méninges.
    Mais là aussi la machine est arrivée avec l’IA et Copilot entre autres.

    Entre la machine qui a remplacé le travail physique
    et l’IA qui va aider, voire, peut-être, remplacer le travail intellectuel

    on va où ?????????

    1. Avatar de Paul Jorion

      Ça fait du bien de savoir que parmi les commentateurs -trices du blog on a des héros -ines, des fois qu’on écoperait d’une « bonne guerre qui nous remettrait les idées en place » 😉 .

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        @Paul

        L’IA est-elle pacifiste ?
        Un début de réponse:

        J’ai proposé votre commentaire à Copilot -GPT-4 qui a répondu tel que , sans aucune référence au web:
        C’est la première fois que je dialogue sur la guerre.

        Copilot:
        Il est vrai que les héros et héroïnes parmi nous sont une source d’inspiration et de réconfort.
        Ils nous rappellent que même dans les moments les plus difficiles, il y a toujours de l’espoir et de la résilience. Cependant, il est important de se rappeler que la paix est toujours préférable à la guerre.
        Plutôt que de chercher à « remettre les idées en place » par le conflit, nous devrions chercher à comprendre et à apprendre les uns des autres dans un esprit de respect mutuel et de coopération.

        ——————
        Quant aux vrais héros, ce sont plutôt eux:
        https://www.public.fr/heros-d-un-jour-heros-toujours

        ——–
        Le sport était avant tout un moment de détente , de plaisir individuels ou collectifs , sans esprit de compétition.
        Et même quand c’était exceptionnellement compliqué comme dans mon message précédent , une fois arrivés on était tous contents et satisfaits d’avoir terminé.

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          « Plutôt que de chercher à « remettre les idées en place » par le conflit, nous devrions chercher à comprendre et à apprendre les uns des autres dans un esprit de respect mutuel et de coopération. »
          Hélas !
          Depuis quelques jours, l’agressivité dans nos échanges est soulignée, et des personnes nous quittent.
          Certains se vantent de leur agressivité, sans honte.
          Faut-il faire appel à plus de modération ? Faire une pétition ?
          En appeler au collectif, ou à l’autorité ?

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Faisons appel à l’intelligence réciproque sur ce sujet pour une fois ! Allez parions que c’est possible.

  8. Avatar de Pascal
    Pascal

    Pourquoi chacun d’entre nous est susceptible de glisser vers un comportement addictif ?

    Pour commencer, on peut reprendre cet extrait du livre du Psychiatre Christophe Lançon :
    « L’histoire des conduites addictives nous permet de mieux saisir les enjeux actuels et futurs. Cette histoire est un peu celle des passions et de la dépendance de l’être humain au plaisir. Ce qu’elle nous apprend est simple et pourtant difficile à admettre : l’homme cherche dans son environnement des moyens d’obtenir du plaisir. Depuis toujours, cette recherche lui permet de se procurer de la satisfaction ou d’apaiser sa souffrance, car celle-ci peut être difficilement supportable. Ce comportement expose parfois l’être humain à des risques, et malheureusement, chez certains, à l’apparition de phénomènes chroniques décrits sous le terme de « dépendance » ou « addiction », selon les époques et les pays.
    Or l’homme use souvent ­ plus que de raison parfois ­ de substances psychoactives (tabac, coca, alcool, etc.) pour le plaisir, le bien-être et l’ivresse qu’elles procurent.
    L’homme « commun » est potentiellement un homme à risque d’addiction.
    Dans toutes les civilisations et dans toutes les cultures, des comportements addictifs ont été rapportés. Ainsi, plus de 3000 ans avant J.-C., on décrit déjà l’usage de la coca sur les côtes péruviennes et chiliennes. De même, plus de 2500 ans avant J.-C., en Mésopotamie, l’usage d’opiacés était un phénomène banal relevant à la fois des pratiques sociales et religieuses. Quant à l’alcool, son usage est retrouvé dès les premiers jours de la sédentarisation de l’homme.
    Dans la majorité des cultures, les conduites addictives ont été soumises à travers les âges à des règles sociales strictes qui les encadraient… »
    https://www.cairn.info/conduites-addictives-et-processus-de-changement–9782742011087-page-1.htm

    Quelle est cette souffrance que nous avons besoin d’apaiser ?
    On peut distinguer principalement deux sources de souffrance. L’une prend sa source dans notre environnement et vient donc de l’extérieur, l’autre est issue de la manière dont nous appréhendons ce qui nous arrive, donc de l’intérieur. Il me semble que chacun peut comprendre la première source liée à l’environnement : déception amoureuse, disparition d’un être cher, licenciement, accident… sur laquelle nous n’avons pas prise directement. La seconde origine intérieure, cette fois, est liée à la manière dont nous allons nous représenter ce qui nous arrive dans la vie. Face à des situations semblables, certaines personnes vont être en capacité de réagir et de mettre en œuvre le dépassement de cette souffrance quand d’autres vont se retrouver enfermé dans cette souffrance jusqu’à la dépression, voire plus.

    Réagir et dépasser cette souffrance, ça peut être prendre la fuite ou refaire sa vie ailleurs.
    https://www.youtube.com/watch?v=mFj67SbMqY4
    Changer de vie, fuir Paris et son job… de la liberté première à la réflexion intérieure.
    https://www.youtube.com/watch?v=5mXWBE01iUc
    Changer de lieu, de travail ne suffit pas toujours. On trimbale parfois avec soi (en soi) ce qu’on cherche à fuir.

    Si vous regardez les témoignages nombreux aujourd’hui de personnes qui ont tout plaqué, vous remarquerez qu’ils ont d’abord fuit le formatage social. Notre construction individuelle (construction identitaire?) est fortement contrainte par nos origines sociales, notre environnement familial, amical, puis professionnel. Comment échapper à ces déterminismes quand on naît et grandit en leur sein ? Le prêt à penser social s’appelle « american dream », « ascenseur social », « mérite », « réussite familiale et professionnelle », « progrès » sans parler de « performance », « winner », « top ten » …
    Il y a déjà cette distanciation indispensable pour comprendre et prendre conscience du poids considérable de notre éducation (institutionnelle, médiatique, familiale) qui détermine nos vies.
    Quitter tout ça !? Ça a de quoi faire peur. C’est pourquoi, en très grande majorité, nous préférerons la résignation et le compromis en cumulant souffrance et plaisirs artificiels (loisirs, divertissements) en compensation. Le deal social, directement issu du capitalisme, est en ces termes : ta soumission contre une promesse de bien-être à venir.

    Alors comment sortir de l’impasse ressentie ?
    Engage toi en politique, vas voter ! On va renverser le capitalisme et tout le monde sera heureux !
    Qui est prêt à sortir du capitalisme et lâcher les nombreux plaisirs qu’il nous offre ? Combien sont-ils dans la rue ? Même le petit dealer de banlieue ne rêve que de consommation et de plaisir, ne rêve que de capitalisme finalement. Consumérisme, loisirs et divertissements sont si chers à nos auto-injections d’hormones. Sommes nous véritablement conscient de notre état de dépendance ?

    Peut-être commencer à se poser la question : Le plaisir est-il mon bonheur ? C’est quoi mon bien-être et de quoi dépend-il ?

    1. Avatar de CORLAY
      CORLAY

      Bonsoir Pascal, je dois vous l’avouer votre article = chapeau !!! Quand vs parlez de plaisir, je pense qu’il faut penser au plaisir simple, réduit, savoir se suffire ou suffire de peu. J’apprécie v/phrase lorsque vs abordez : 3000 av. JC, l’usage de coca et même les mayas ont fait des pratiques. Quand à v/2ème paragraphe, vs parlez des souffrances, parfois on ne peut y échapper, elles ont des causes (licenciements = manque de plaisir/loisirs…On ne contrôle pas toujours les évènements qui nous entourent (licenciements, cyclones, tempêtes)..comme vs le précisez nous n’avons pas de prise directement. Dans la 2ème partie, je remarque votre phrase : fuir le formatage social. Vs évoquez le mot performance et qui est lié à la compétition me semble-t-il. Oui, l’éducation familiale et le décès/maladie des parents c’est quelque chose d’important où il faut beaucoup d’énergie. En ce qui me concerne je n’ai pas eu la chance d’aller en études supérieures, tout ceci hélas détermine nos vies. Et dans un précédent com., c’est pourquoi je parlais au niveaux des élèves. Pour finir et je vais faire un lien avec le bien-être qui devrait être la première des solutions en général. Je me concentre beaucoup en ce moment sur la question. Et en opposition à notre compétition. La compétition peut-être bonne, mais quand le timing ou la cadence génère certaines choses, il faut alors réfléchir à d’autres méthodes ou idées. En conclusion, on n’est pas obligé au consumérisme (P.I.B.Bonheur / PIBB (brut de bonheur). Pour ma part, je n’ai jamais été dans le computationnel conso au contraire, surtout quand le milieu familial n’a pas de moyens. Et nos hormones nous jouent des tours parfois, surtout les femmes. Et malgré tout ça, j’ai 10 métiers en main. Bonne soirée, Isabelle

    2. Avatar de Chabian
      Chabian

      Moi aussi, Pascal, je veux vous remercier pour vos contributions. Nous avons eu à quelques-uns de bons échanges sur les addictions dans un fil précédent. C’est précieux.
      Ici je vais assez vite dévier de vos propos : à l’origine nous sommes des animaux sociaux, avec des comportements organisés. (Par opposition, les cerfs sont des mâles solitaires, qui ne se rapprochent qu’à la période du brâme, et il y en a d’autres). Chasse, pêche et cueillette sont souvent collectives, et le partage est le principe, avec un fort sentiment de justice, surtout après l’effort. (Profiter d’une aubaine, c’est moins codifié : vive la loterie… sans addiction). Pour le dire autrement, la satisfaction des besoins primaires est une affaire collective, contrôlée par le groupe, sanctionnée par l’Alpha, mâle ou femelle reconnue au sommet de notre hiérarchie. Et il y a du plaisir vécu de cette pratique de groupe, que ce soit le goùt, le sexe, la réconciliation, etc. et des sentiments de partage, de justice, de convivialité.
      On a pu observer de telles pratiques chez les chiens, chez des enfants muets, etc .: des normes sont construites et imposées au sein du groupe. Elles se voient dans la pratique.
      Frans de Waal met en évidence une pratique morale entre personnes (animales), « en tête à tête », puis une moralité au sein de la collectivité ; enfin, et plutôt chez les humains, une moralité plus abstraite, qui dépasse ces limitations, qui vise « tous ». Ce qui passe alors facilement à la formulation de « principes moraux » qui paraissent comme détachés de leur base sociale, leur origine collective.
      Par rapport à cela, le psychologue que vous citez prend une perspective individuelle (c’est un travers de ce métier ?) : la recherche de mon plaisir. Et la souffrance vécue par moi (sans consolation autour de moi ?).
      Il ne faut pas, selon moi, faire de cela un absolu. Cela est justement encadré par des normes sociales et des réprobations, des sanctions.
      Mais on peut se dire que l’individualisme est appelé à croître dans l’humanité, avec la croissance du confort, la réduction de la famille, et l’anonymat dans la foule et la multiplication de grandes foules inconnues, à distance. Enfin la technologie nous isole (TV, multiplication des images, des jeux…).
      A ce sujet, je viens de suivre quatre conférences sur le « développement personnel » et le « coaching » comme une philosophie morale qui cherche à nous isoler de notre communauté et ses traditions, en prétendant qu’il y a une morale supérieure en nous qui serait « notre » « nature » et que le coach va nous aider à rejoindre. C’est une piste asociale.
      Vous évoquez ainsi le « formatage social », repris aussi par Isabelle. Il me parait donc double : il conserve le lien social mais il formate. Il est positif et négatif. Ne le rejetons pas trop vite, pas trop facilement.
      Et pourtant ces normes évoluent, rapidement, fortement et débouchent sur d’autres pratiques de lien social. On change des lois, des institutions. On modifie des principes d’hiérarchie. Ce sont des adaptations positives, mais souvent imparfaites. On peut mieux faire.
      Cette vie en commun comporte des frustrations. Et des épreuves. Les addictions servent aussi à compenser ces frustrations.
      Un problème est la marchandisation à outrance de notre vie, de nos rituels sociaux (cfr la discussion sur la flamme des J.O.), et de nos drogues… et de nos alimentations et autres besoins primaires. Et cette marchandisation échappe à notre contrôle social, à nos sanctions, à notre Alpha hiérarchique…

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Quand vous dites  » à l’origine nous sommes des animaux sociaux » j’en conviens et il me semble qu’il serait temps que nous devenions des humains sociaux.
        Ensuite, j’ai un peu de mal à suivre votre propos. J’ai comme l’impression que vous opposez le groupe social auquel vous semblez accorder votre faveur et l’individu qui vous semble être un biais vers l’individualisme.
        Pour ma part, je n’y vois pas d’opposition. L’être humain est à la fois « je » et « nous », c’est ce qui fait sa complexité et qui peut générer de la souffrance. Derrière cela, c’est toute la question de l’identité : qui suis-je et à quel groupe j’appartiens ? Bien sûr il y a ses dérives d’un côté comme de l’autre, trop de collectif c’est la perte du « je » et trop d’individualisme c’est la perte du nous. Cette équilibre évolue tout au long de notre vie, de nos rencontres, de notre représentation de la vie et du sens que nous donnons à notre existence.
        Il n’empêche que fondamentalement, notre perception du monde reste avant tout individuelle, liée à nos sens mais aussi à nos déterminismes issus de la génétique (si je suis plus grand que la moyenne ou plus petit, homme ou femme, ma place sera différente dans la société et comme disait Coluche : « Pour les noirs, petits et moches ça va être très dur ! »), issus de notre histoire familiale et sociale, issus de notre culture au sens plus large (Orient, Afrique, Occident…).
        Le collectif, outre le fait comme vous dites qu’il favorise l’accès aux besoins fondamentaux, reste avant tout une construction mentale dont les forces de cohésion sont des concepts que le langage nous a permis de constituer et qui aujourd’hui nous semble des réalités tant ils sont ancrés en nous. SI je dis le mot solidarité, tout de suite des images me viennent et participe de mon sentiment que la chose existe par delà les mots. Pourtant, si l’on interroge ce même mot vu d’Occident, d’Orient ou d’ailleurs, on s’aperçoit que ce qui nous semble évident ne représente pas forcément la même chose dans la tête de chacun. Parvenir au consensus demande beaucoup d’effort de la par de tous les participants. Mais une fois le consensus établi, il participe de la cohésion de groupe de participant voire de son identité.
        Notre identité même se divise entre sa part individuelle et sa part collective.
        Plus la taille du groupe augmente plus les forces de cohésion doivent être puissantes. Elles s’expriment sous la forme d’attachement : à des valeurs, à des représentations, à des habitudes, à des normes… Dans une société tribale de quelques dizaines de personnes, le chef totem personnifié dispose finalement d’assez peu de pouvoir au regard du groupe. Il peut être facilement destitué. C’est ce que décrit Pierre Clastres. Mais dans une société de plusieurs millions d’individus, il est nécessaire que le chef acquière et exerce son autorité par le biais de « corps intermédiaires », d’où une échelle de hiérarchie qui s’exprime sous la forme d’une pyramide des pouvoirs.
        Quand nous fustigeons la marchandisation ou la concentration de richesse, c’est seulement que nous ne voyons pas qu’un groupe d’individus dans le haut de la pyramide s’accapare tous les pouvoirs et exerce sur le reste de la société un abus de pouvoir. Dans une tribu de Pierre Clastre, si le chef veut engager le reste du groupe dans une direction qui n’est pas souhaité par le groupe, ce dernier exerce son pouvoir de destitution. Cela se fait facilement car le pouvoir de toute cette société tribale est réparti entre très peu d’individu ce qui leur confère une forme d’égalité de pouvoir.
        Dans nos sociétés « moderne » et surtout terriblement lourdes en nombre d’individus, le pouvoir de la société est réparti en plusieurs millions de parts qui à l’échelle du groupe deviennent dérisoires. Désormais, comme avec l’argent, c’est le cumul, l’accumulation qui va permettre à des individus de concentrer le pouvoir (et l’argent) au détriment du reste de la société. Et face au différentiel énorme des pouvoirs effectifs des individus, même la majorité de la population dispose de moins de pouvoir que les 1 à 5% qui exercent leur domination sans contre pouvoir.
        Dans une société tribale de quelques dizaines d’individus, le bien commun est facilement identifiable et sous le regard de tous tout le temps. A l’échelle de plusieurs millions d’individus, le bien commun devient un concept flou variable en fonction des groupes sociaux et de leurs spécificités.
        Ne pas avoir conscience de ces échelles de grandeur ne permet pas de comprendre que « l’alchimie » qui anime un individu ou un petit groupe sociale n’est pas applicable à une société millionnaire. L’équilibre du « je » et du « nous », n’est pas le même que celui du « je » et du « NOUS ». Pourtant c’est notre part individuelle qui est (ou devrait être) la plus stable et la plus solide. C’est la seule manière de pouvoir résister à l’oppression d’un NOUS surdimensionné et piloté par une minorité.

        1. Avatar de CORLAY
          CORLAY

          Bonsoir à Chabian et à Pascal, chapeaux/chapots hauts et bas. Bonne soirée, Isabelle

        2. Avatar de Chabian
          Chabian

          Je ne vais pas pouvoir réagir à tout, ce serait décousu. C’est vrai que j’ai l’objectif de dégonfler cet Ego qui nous aveugle.
          1/ Mon itinéraire est un peu le suivant. D’un côté il y a un vieux texte de PAul Jorion sur la conscience : partant de constats d’un scientifique étasunien sur le retard de la conscience sur le comportement, il dit un peu que « je suis déjà dans l’escalier quand je prends conscience que je décide de fuir rationnellement cette menace ». Bref, notre comportement animal précède notre « conscient ». Cela rejoint par ailleurs une exigence de ma part à retrouver en nous notre nature animale — et oublier toute cette démarche de notre « proprement humain » qui s’écroule progressivement sous les découvertes scientifiques. A la limite, rien n’est proprement humain, les grands singes ont en germe ce qui fait ce que nous sommes. Mais ils ont pris entre espèces des institutions différentes, par un choix. Par exemple sur la question de la domination masculine et de son origine, on peut en tous cas constater que les Bonobos pratiquent avec bonheur la domination femelle et les chimpanzés la domination mâle. Toutes deux avec une hiérarchie forte parmi les femelles/ les mâles, le pouvoir étant acquis par des « alliances au sommet » plutôt que par la pure force individuelle. Bref, les collectivités produisent des normes qu’elles choisissent (rien n’est naturel, mais tout est quand même adapté à l’environnement) et qui sont essentielles à leur survie et leur bien vivre. Si on les renverse, on a un problème : en 1795 (?), la bourgeoisie prend le pouvoir avec Napoléon et gruge le peuple, en 1923 (?), une Nomenklatura prend le pouvoir populaire et gruge le peuple avec un arbitraire dangereux (idem ailleurs, un peu moins à Cuba…). Et on a un autre problème : tous les pouvoirs se rassemblent contre votre renversement (et même quelques imbéciles moutonniers).
          2/ Tout ceci pour insister sur le fait qu’une communauté de vie est première, que les égo s’y développent ensuite. Ici, c’est ok que la communauté se forme une différence selon ses choix, une culture, une civilisation. Et que des déterminants environnementaux interviennent, en interaction avec les moyens de l’espèce. Ensuite, au sein du groupe, se distinguent des sous-groupes, des familles élargies, des tribus, etc. Il faut lire comment les jeunes babouins quittent leur communauté et rejoignent une communauté voisine mais différente, s’y intègrent et pratiquent dont une variation sexuelle bénéfique au groupe (exogamie, disons-nous : ici, exo-andrie. Cfr Shirley Strum, Presque humain). Enfin, l’individu affirme sa différence au sein du sous-groupe. Même comme grand singe, j’ai un égo, une identité, car j’ai une mère, je suis dans une hiérarchie manifeste, j’ai un sexe et un genre, je témoigne d’un souci de justice et d’égalité, une frustration, des projets évidents (prendre un outil pour un usage plus tard, enterrer des os…), etc. Bref j’ai une conscience à un stade primaire. On peut supposer que les abeilles, les fourmis ont un égo moins distinct, avec un rôle plus fonctionnel, plus indifférencié…
          3/ Les humains suivent le même processus de construction collective et de différenciation individuelle, mais à un stade… supérieur ? avancé (comme on parle d’un camenbert avancé) ? délirant ? Pas facile de répondre, mais je me méfie surtout de la première réponse. Notre humanité a accumulé connerie sur connerie, et avec un impact de plus en plus grave. Pour quel bénéfice ? La population ? Cela n’ajoute rien, elle est problématique. La Technologie ? elle résout effectivement certains problèmes, dont la maladie, mais en crée d’autres. Et elle aggrave nos impacts en guerre, en pollution air-eau-sol… En quelque sorte, cela parait un développement délirant, et menaçant pour l’équilibre de la vie sur Terre, on s’en serait bien passé… mais il n’y a pas de responsabilité, juste un effet d’entraînement dont on refuse de faire la critique. Le camembert commence à puer fortement… Vous insistez à un moment sur le langage pour définir une expérience commune. L’étude des grands singes permet de se méfier de cette idée : les mots ne sont pas nécessaires, bien qu’ils ajoutent une dimension. Mais nous avons tendance à penser que les règles nous viennent des mots (du cerveau, du ciel, etc.) alors qu’elles nous viennent de pratiques sociales de groupe. C’est là une illusion, un idéalisme, selon moi, qu’il faut quitter progressivement. Juste un exemple : les espèces ont manifestement besoin de percevoir qui est mâle, qui est femelle. Elles ont des tas de solutions distinctes. Là-dessus, certaines espèces ont construit des relations de couple durable (les oiseaux), annuelles, collectives ou non. Et divers statuts de « paternité » (de compagnon protecteur de la grossesse et de l’enfance). Puis viennent des règles de parenté, de propriété, d’héritage, de mariage et de divorce. Très belles institutions, qui ont une histoire (avec des variations selon les cultures de classe), et sont dépassées… mais le foutoir n’est pas une option sociale ! Nous avons un problème de normes de relations entre les genres, et je pense que c’est une question collective d’institution nouvelle, même si nous en avons une expérience individuelle.
          4/ Notre perception individuelle est sans doute liée à des déterminants physiques, mais aussi et tout autant à des déterminants sociaux. Ne sous-estimez pas les différenciations culturelle de classe sociale ! de groupe de territoire (on dit nation) ! d’expérience de genre ! Notre vécu n’est pas isolé. Je reprends une formulation qui vient de Lacan : mon égo (?) est le roman que j’ai construit à partir des affects que j’ai retiré du vécu que j’ai perçu en partage avec d’autres personnes. (Sur le groupe de territoire, l’adoption d’une pratique commune de conduite automobile, interprétant le code de la route à « sa façon » collective me frappe toujours).
          5/ Je ne connais pas bien Pierre Clastre (je vais regarder). Ce que vous dites m’intéresse. Il y a certainement un effet du « grand groupe », de la question des corps intermédiaires, de la mondialisation, qui s’aggravent ces dernières décennies. La cohésion du « groupe de base » (animale, vous parlez de la tribu chez Clastres) est à construire autrement. Mais notre aveuglément comme membre des humains (versus les animaux) et des occidentaux (versus les autres) est abominable, délétère et il occupe pourtant toutes nos pensées !
          Vous concluez sur une pensée un peu désespérée (il y a de quoi) et de disparition/atomisation du pouvoir. Je réfléchis beaucoup à des reconstitutions de la cohésion égalitaire, et je pense notamment à une organisation d’un « rationnement égalitaire » comme il a fonctionné durant la guerre (cfr Paul Jorion sur la planification in Comment sauver le genre humain), dans le cadre d’une décroissance. Mais cela demande un renversement nouveau, douloureux surtout pour nous le « camp des riches », et on ne perçoit ni les forces pour l’entamer, ni les idées claires pour le réussir…
          Cordialement…

          1. Avatar de Juillot Pierre
            Juillot Pierre

            Merci @ Pascal et @ Chabian (ainsi que d’autres) pour le partage de cette si enrichissante et intéressante conversation.

            Ce que j’en déduis à mon humble niveau, c’est qu’il n’y a pas que le tour de France en 80 jours – notez vous l’analogie avec la fameuse Histoire du « tour du monde en 80 jours » ? – de cette embrasement médiatico-politique pour un jeu avec le feu, la flamme… au moment ou sont éclipsés tous les signaux de moins en moins faibles de risques d’effondrements (climatiques, démocratiques, politiques, « sociétaux »), de génocides, etc…

            Alors qu’aujourd’hui s’ouvre le festival de Cannes, des fondations de cet art sont ébranlées par le mouvement MeToo du cinémas (il en est de même dans la santé publique, etc, mais les signaux de plus en plus forts en sont atténués).

            Est-ce que le passage sur le tapi rouge… de l’ardente brulure de ce jeu pervers avec la flamme (envoutement ou engouement ?)… suffira à atténuer/ralentir/éteindre le risque d’un « schisme » générationnel et genré dans cette institution si « séculaire » qu’elle est comparée à l’envie », au « soft power » des politiques nationalistes et d’une forme de géopolitique, au moment même ou les conflits territoriaux, « civilisationnels », etc, s’intensifient, s’aggravent…?

            D’ailleurs, ne sont-ce pas les instances elles même de toutes les formes occidentales du mythe et de la mystification du « soft power » qui sont tellement ébranlées, par des décennies d’abus, triches, fraudes, de toutes sortes, de laxisme, d’illusionnisme, au moment de « bascule »…. que montrant des signes de plus en plus forts d’effondrements, ils finissent par démontrer le jeu pervers de ceux et celles instrumentalisant ses failles béantes, maintenant…? Le « hard power » et ses brûleurs, aurait la cote, il paraît.

            Ne pas paraître provoquer et/ou accompagner l’effondrement à son profit, devenant cet aspect luminescent claire obscure qui tombe des étoiles… vers l’horizon des évènements… ou est invité à se porter le regard… qui restera en capacité de juger moralement et de façon éthique, personnellement comme collectivement, s’il fallait ouvrir cette boite de Pandore (extrême/ultra droite vs macronie… Biden vs Trump, etc)…?

  9. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    A vouloir concurrencer BHL et Glucksmann, le petit télégraphiste de Washington va faire un burn out !

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Parce que tu crois me faire honte ou m’occasionner une gêne en me mêlant à ces deux nigauds ? Ou en me mariant avec Washington ? Sérieux ? Je n’aurai aucune répulsion à manger à table avec Joe Biden même si le pauvre n’a plus toute sa tête, en revanche je vomirai mes tripes à m’asseoir avec Poutine même pour chier dans des latrines collectives. Toi faire la différence ? Non, évidemment.

      Je te suis à la trace, et c’est avec une grande facilité, des années d’expériences, car c’est mon dada de coller aux basques des stalino-faché-facho, grand défendeur des pires ordures de la planète et des Etats totalitaires, dans ton genre sur internet.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        « Je te suis à la trace »
        Moi aussi bonhomme, comme je suivais à la trace ceux d’Occident et Ordre Nouveau il y a un demi siècle, car en fait vous avez le même logiciel , défendre l’Occident en larguant si besoin des bombes contre tous ceux qui s’y opposent.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Vous êtes vraiment navrant : vous avez rejoint les rangs des équivalents aujourd’hui d’Occident et d’Ordre Nouveau, et si ça se trouve, c’est de bonne foi que vous ne vous en rendez pas compte. Réveillez-vous svp !

          Le Monde : L’influence de la Russie sur l’extrême droite européenne s’étend aux complotistes et aux groupuscules identitaires

          Libération : L’extrême droite, bras armé de la « guerre politique » menée par le Kremlin en France

          rfi : Allemagne: l’AfD embarrassée par une affaire de financements russes avant les européennes

          Etc.

  10. Avatar de Garorock
    Garorock

     » des stalino-faché-facho »
    Je ne sais pas si c’est la bonne formule, mon Cloclo, mais il me semble que tu as oublié un petit détail! Demandes à @Hadrien, il va t’aider à compléter tes recherches…
    😎

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Le sens de la formule c’est comme la météo, c’est pas toujours égale, dépend de la pression, c’est ce qui fait l’imprévision.

      Quant à Hadrien, il est bloqué à l’étage KAYA et Woke. Je ne sais pas en quoi il peut m’aider…

      Mais je note que Poutine est tendanciellement un fasciste, soutenir et promouvoir son narratif, en rapproche plus que cela n’en éloigne malheureusement.

  11. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    @ Hadrien 14 mai 11h13
    « Le cas Mélenchon-Arsène illustre la convergence LFI – Le Pen »
    Connaissez-vous un peu l’Histoire, là j’en doute fortement.
    Qui a combattu le nazisme et a perdu plus de vingt millions de soldats pour l’abattre, les communistes ou Le Pen, et vous osez assimiler LFI à Le Pen ?
    Le Pen c’est Vichy soft, LFI c ‘est le programme du CNR actualisé.
    Le Pen c’est l’allégeance du nationalisme au capitalisme, LFI c’est l’universalisme avec en ligne de mire un communisme hérité de la Commune de Paris pour abattre le capitalisme.
    Ce n’est pas un hasard si vous sortez ce genre de contre vérité, c’est la petite musique actuelle diffusée dans tous les médias aux ordres sans parler ici même par des sous marins qui n’ont comme objectif que descendre LFI.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

       » des sous marins qui n’ont comme objectif que descendre LFI. »
      Encore un complot ourdi par Cloclo et ses Followers!!
      Elle est pas chez LFI, Clémentine? C’est pour cela qu’elle se fait « purger » comme si elle était nazi?

       » Qui a combattu le nazisme et a perdu plus de vingt millions de soldats pour l’abattre, les communistes ou Le Pen, et vous osez assimiler LFI à Le Pen ? »
      Si on remplace le mot « communiste » par « soviétique » ou « bolchévique, à mon avis nous sommes plus proches de la vérité et c’est de là que vient le malentendu…

  12. Avatar de JMarc
    JMarc

    Aux chiottes (*) le sport :

    Une interview sur le nouveau et excellent journal local « Le Chiffon » :
    https://www.lechiffon.fr/entretien-avec-jean-marie-brohm-presque-plus-personne-ne-critique-lideologie-et-la-pratique-sportive/

    Le site de Jean-Marie Brohm :
    http://www.quelsport.org

    (*) les délicats et les hypocrites liront la suite au service réa
    (clin d’oeil aux échanges « C’est la fête à CloClo » sur ce fil)

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