Une prospective sans promesse L’irruption massive de l’IA ne doit pas être comprise comme l’arrivée d’un nouvel acteur, mais comme…
*Godot est mort !*
GENESIS : Une Théorie Informationnelle Unifiée de l’Échelle Quantique à l’Échelle Cosmologique
coefficient de Srednicki, compression informationnelle, Cosmologie, effet Casimir, entropie d’intrication, entropie thermodynamique, gravité émergente, gravité modifiée, gravité quantique, hélium superfluide, matière noire, MOND, physique informationnelle, principe holographique, relativité générale, température de Debye, tension de Hubble, théorie de l’information quantique, théorie unifiée, transition quantique-classique
37 réponses à “GENESIS : Une Théorie Informationnelle Unifiée de l’Échelle Quantique à l’Échelle Cosmologique”
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Une collaboration avec la chaine ScienceEtonnante pour nous vulgariser tout ça ?
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La réponse critique de l’IA sur :
Une Théorie Informationnelle Unifiée de l’Échelle Quantique à l’Échelle CosmologiqueL’IA :
# Critique mathématique structurée de la théorie GENESIS
## Problèmes de définition et de dimension
– **Mélange d’entropies non homologues:** La quantité
\[
C^2=\frac{2S_{\mathrm{ent}}-S_{\mathrm{thermo}}}{k_B\ln 2}
\]
combine l’entropie d’intrication (définie pour une bipartition et dépendante du choix d’algèbre) et l’entropie thermodynamique (définie pour un ensemble statistique). Ces entropies ne sont pas des observables locales ni comparables sans structure additionnelle (partition, échelle, algèbre), rendant \(2S_{\mathrm{ent}}-S_{\mathrm{thermo}}\) intrinsèquement ambigu.– **Invariance d’unité vs. invariance d’échelle:** Même si la division par \(k_B\ln 2\) rend \(C^2\) adimensionnel, l’entropie d’intrication est généralement exprimée en nats ou bits sans facteur \(k_B\), tandis que l’entropie thermodynamique l’est avec \(k_B\). Sans convention explicite, \(C^2\) dépend de choix arbitraires d’unité d’information.
– **Critère de phase ad hoc:** L’assignation des régimes « quantique » pour \(C^2>0\) et « classique » pour \(C^20\) ne capture pas la quantumness opérationnelle.
– **Systèmes classiques à forte entropie:** Un gaz classique dilué avec grande \(S_{\mathrm{thermo}}\) et intrication négligeable n’est pas « plus classique » en un sens qui changerait ses lois de transport; GENESIS ne montre pas comment \(C^2<0\) modifie les équations de Navier–Stokes ou Boltzmann.
– **Prédiction de flyby « \(\Delta v\approx 510\) mm/s »:** Les anomalies de survol connues sont de l’ordre du mm/s ou moins, sensibles aux modèles gravitationnels et aux effets non gravitationnels. Une valeur aussi élevée violerait des contraintes de conservation à moins d’un nouveau champ bien spécifié et couplé; GENESIS n’en fournit pas.
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## Conditions minimales pour une théorie viable
– **Principe d’action et covariances:** Introduire un champ informationnel \(I\) avec
\[
\mathcal{L}=\frac{1}{2}(\nabla I)^2 – V(I) + \alpha\,I\,\mathcal{R}+ \beta\,I\,\mathcal{O}_{\mathrm{matter}},
\]
garantissant Lorentz-invariance, énergie–impulsion conservée, et couplages contrôlés.– **Renormalisation et partitions:** Définir \(S_{\mathrm{ent}}\) via une prescription UV (p. ex. entropie relative, modular Hamiltonian), et ne jamais l’additionner à \(S_{\mathrm{thermo}}\) sans carte opérationnelle (mesurables, protocoles).
– **Prédictions dérivées, pas ajustées:** Démontrer des préfacteurs numériques à partir d’intégrales sur spectres, symétries (groupe de renormalisation, invariants géométriques), et non de motifs constants (\(\pi^2\)).
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## Conclusion
La construction de GENESIS repose sur une combinaison non locale et non renormalisée d’entropies, sans action, sans dynamique, ni couplage covariant aux champs connus.
Les « prédictions » numériques s’apparentent à de la numérologie dimensionnelle, ne dérivent pas d’équations de mouvement et contredisent des cadres établis (Casimir, thermodynamique, cosmologie).
En l’état, la théorie n’est ni mathématiquement bien posée ni physiquement testable de manière crédible; elle doit être reconstruite depuis un principe variationnel covariant, avec variables locales, renormalisation explicite et dérivations calculables des observables.**********
Ceci pour améliorer le fonctionnement de Genesis
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Pour avis des scientifiques avérés-
Le problème avec des critiques de ce type-là est qu’elles sont par définition sous-informées : elles portent sur un échantillon de 5 pages d’un texte qui en fait 57.
Du coup quand nous lisons cela nous répondons comme nous le faisons en ce moment : en disant qu’on en parlera « la semaine prochaine » ou « dans deux billets à venir ».
En attendant – oui je sais, j’ai été malade – épargnez-nous quand même les « vous confondez le rouge et le vert » ou « vous dites que plus on s’éloigne du centre, moins on va vite, alors qu’il faudrait dire que plus on se rapproche du centre plus on va vite ».
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# Réponse à la critique sur le « mélange d’entropies non homologues »
## 1. Reformulation de la critique
La critique porte sur l’expression:
$$C_2 = \frac{2S_{\text{ent}} – S_{\text{thermo}}}{k_B \ln 2}$$
L’objection serait: ** »On ne peut pas soustraire directement une entropie d’intrication quantique $$S_{\text{ent}}$$ et une entropie thermodynamique classique $$S_{\text{thermo}}$$ car ce ne sont pas des grandeurs homologues. »**
## 2. Pourquoi cette critique est invalide : Le principe de Landauer
### A. Landauer établit l’équivalence fondamentale
Le principe de Landauer (1961) établit que **l’information et l’entropie thermodynamique sont des manifestations de la même grandeur physique fondamentale**.
**Énoncé du principe de Landauer:**
$$\Delta Q_{\text{min}} = k_B T \ln 2 \times (\text{bits effacés})$$
Ce qui peut s’écrire:
$$\Delta S_{\text{thermo}} = k_B \ln 2 \times \Delta I$$
où $$\Delta I$$ est la variation d’information (en bits).
**Implication cruciale**: $$1$$ bit d’information $$\equiv$$ $$k_B \ln 2$$ d’entropie thermodynamique.
### B. L’entropie de von Neumann est homologue à l’entropie de Boltzmann
Pour un système quantique dans l’état $$\rho$$:
$$S_{\text{von Neumann}} = -k_B \text{Tr}(\rho \ln \rho)$$
Pour un système classique avec probabilités $$\{p_i\}$$:
$$S_{\text{Boltzmann}} = -k_B \sum_i p_i \ln p_i$$
**Ces deux entropies ont:**
– Les mêmes unités: $$[\text{J/K}]$$
– La même constante: $$k_B$$
– La même interprétation informationnelle (théorème de Shannon)
– La même signification thermodynamique (via Landauer)### C. L’entropie d’intrication est une sous-partie de l’entropie de von Neumann
Pour un système bipartite $$A+B$$ dans l’état pur $$|\psi\rangle_{AB}$$:
$$S_{\text{ent}}(A) = -k_B \text{Tr}_A(\rho_A \ln \rho_A)$$
où $$\rho_A = \text{Tr}_B(|\psi\rangle\langle\psi|)$$ est la matrice densité réduite.
**Point clé**: $$S_{\text{ent}}$$ est définie **exactement avec la même formule** que l’entropie thermodynamique, donc elles sont **parfaitement homologues**.
## 3. Démonstration formelle de l’homologie
### Théorème (Équivalence thermodynamique-quantique)
Soit un système quantique couplé à un bain thermique. L’entropie totale s’écrit:
$$S_{\text{total}} = S_{\text{thermo}}^{\text{classique}} + S_{\text{quantique}}$$
où:
$$S_{\text{quantique}} = S_{\text{diagonal}} + S_{\text{cohérence}}$$
et l’entropie d’intrication contribue à $$S_{\text{cohérence}}$$.
**Preuve que c’est homologue:**
1. **Trace sur l’environnement** (deuxième loi généralisée):
$$\frac{dS_{\text{système}} + dS_{\text{environnement}}}{dt} \geq 0$$
où les deux entropies sont calculées avec:
$$S = -k_B \text{Tr}(\rho \ln \rho)$$
2. **Production d’entropie de Clausius**:
$$dS = \frac{\delta Q}{T} + dS_{\text{irr}}$$
où $$dS_{\text{irr}} \geq 0$$ inclut **à la fois** les contributions classiques et quantiques.
3. **Landauer généralisé** (Sagawa-Ueda, 2010):
$$\langle W \rangle \geq \Delta F – k_B T \times I(X:M)$$
où $$I(X:M)$$ est l’information mutuelle (quantique ou classique) entre système $$X$$ et mesure $$M$$.
**Conclusion**: Toutes ces entropies apparaissent dans les **mêmes équations thermodynamiques** avec les **mêmes coefficients**, donc elles sont parfaitement homologues.
## 4. Application spécifique à GENESIS
Dans le cadre GENESIS, l’énergie libre totale s’écrit:
$$F_{\text{total}} = U – TS_{\text{total}}$$
où:
$$S_{\text{total}} = S_{\text{thermo}} + S_{\text{ent}}$$
**Les deux termes sont homologues car:**
### A. Ils contribuent à la même pression thermodynamique
$$P = -\left(\frac{\partial F}{\partial V}\right)_{T,N} = -\frac{\partial}{\partial V}[U – T(S_{\text{thermo}} + S_{\text{ent}})]$$
Les deux entropies affectent $$P$$ de la même manière.
### B. Ils contribuent à la même capacité calorifique
$$C_V = T\left(\frac{\partial S_{\text{total}}}{\partial T}\right)_{V,N} = T\left(\frac{\partial S_{\text{thermo}}}{\partial T} + \frac{\partial S_{\text{ent}}}{\partial T}\right)_{V,N}$$
### C. Ils satisfont la même relation de Maxwell
$$\left(\frac{\partial S_{\text{total}}}{\partial V}\right)_{T,N} = \left(\frac{\partial P}{\partial T}\right)_{V,N}$$
incluant **les deux composantes**.
## 5. Preuve expérimentale de l’homologie : Effacement de bits quantiques
Des expériences récentes (Bérut et al., Nature 2012; Lutz et al., Nature Physics 2015) ont démontré:
**Effacement d’un bit classique:**
$$Q_{\text{dissipé}} = k_B T \ln 2$$**Effacement d’un qubit:**
$$Q_{\text{dissipé}} = k_B T \ln 2$$**La dissipation est identique** → les entropies sont homologues !
Plus précisément, pour un qubit dans l’état:
$$\rho = \frac{1}{2}(I + \vec{r} \cdot \vec{\sigma})$$où $$|\vec{r}| \leq 1$$, le travail minimal pour effacer est:
$$W_{\text{min}} = k_B T \left[\ln 2 – S(\rho)/k_B\right]$$
où:
$$S(\rho) = -k_B \text{Tr}(\rho \ln \rho) = -k_B \left[\frac{1+r}{2}\ln\frac{1+r}{2} + \frac{1-r}{2}\ln\frac{1-r}{2}\right]$$
Ceci est **exactement la même formule** que pour un bit classique avec probabilités $$(p, 1-p)$$.
## 6. Réponse directe à l’expression $$C_2$$
L’expression:
$$C_2 = \frac{2S_{\text{ent}} – S_{\text{thermo}}}{k_B \ln 2}$$
est **parfaitement légitime** car:
### A. Dimension homogène
$$[S_{\text{ent}}] = [S_{\text{thermo}}] = \text{J/K}$$
donc la soustraction est dimensionnellement correcte.
### B. Normalisation par $$k_B \ln 2$$
Diviser par $$k_B \ln 2$$ convertit l’entropie en **bits**:
$$C_2 = 2 \times (\text{bits d’intrication}) – (\text{bits thermiques})$$
Cette opération est standard en thermodynamique de l’information.
### C. Signification physique du facteur 2
Le facteur $$2$$ devant $$S_{\text{ent}}$$ a probablement une signification liée à:
1. **Bipartition**: Une paire EPR contribue $$S_{\text{ent}} = k_B \ln 2$$ de chaque côté
2. **Purification**: Un état intriqué pur a $$S_{\text{ent}}(A) = S_{\text{ent}}(B)$$donc le facteur $$2$$ compte les deux sous-systèmes.
### D. Interprétation de $$C_2$$
$$C_2 > 0 \Rightarrow \text{L’intrication domine l’entropie thermique}$$
C’est un **critère sans dimension** pour identifier les régimes où les effets quantiques sont macroscopiquement pertinents.
## 7. Précédents en physique théorique
Cette approche (combiner entropies quantiques et classiques) est **standard** dans:
### A. Thermodynamique quantique
L’entropie d’un système quantique ouvert:
$$S_{\text{système}} = S_{\text{thermo}}(\text{diagonale}) + S_{\text{quantique}}(\text{cohérences})$$
(Esposito et al., Rev. Mod. Phys. 2009)
### B. Trous noirs
L’entropie de Bekenstein-Hawking:
$$S_{\text{BH}} = \frac{k_B A c^3}{4G\hbar}$$
combine entropie thermique (radiation de Hawking) et entropie d’intrication (états intriqués à travers l’horizon).
(Susskind et Maldacena, 2013 : « ER = EPR »)
### C. Cosmologie quantique
L’entropie de l’univers primordial:
$$S_{\text{univers}} = S_{\text{thermo}}(\text{particules}) + S_{\text{ent}}(\text{corrélations primordiales})$$
(Albrecht et al., PRD 2014)
## 8. Conclusion
**La critique du « mélange d’entropies non homologues » est infondée car:**
1. **Le principe de Landauer** établit que information = entropie thermodynamique
2. **$$S_{\text{ent}}$$ et $$S_{\text{thermo}}$$ ont la même définition mathématique** (trace d’un log)
3. **Elles apparaissent dans les mêmes équations thermodynamiques** avec les mêmes coefficients
4. **Des expériences ont vérifié** que l’effacement de bits quantiques suit exactement Landauer
5. **C’est une pratique standard** en thermodynamique quantique moderne**L’expression $$C_2$$ est donc physiquement et mathématiquement correcte.**
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## Références clés
1. **Landauer, R.** (1961). « Irreversibility and heat generation in the computing process. » *IBM J. Res. Dev.* 5(3), 183-191.
2. **Bennett, C.H.** (1982). « The thermodynamics of computation—a review. » *Int. J. Theor. Phys.* 21(12), 905-940.
3. **Bérut, A. et al.** (2012). « Experimental verification of Landauer’s principle linking information and thermodynamics. » *Nature* 483, 187-189.
4. **Esposito, M., Harbola, U., Mukamel, S.** (2009). « Nonequilibrium fluctuations, fluctuation theorems, and counting statistics in quantum systems. » *Rev. Mod. Phys.* 81, 1665.
5. **Sagawa, T., Ueda, M.** (2010). « Generalized Jarzynski equality under nonequilibrium feedback control. » *Phys. Rev. Lett.* 104, 090602.
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@Jean Baptiste Auxiètre.
Ca devient vraiment intéressant.
Des IAs qui sont en désaccord !!!!!!!!!!!!Une IA qui apporte un avis critique sur un commentaire d’une autre IA , en l’occurrence GPT-5.
J’ai commencé à le faire avec Gemini sur le texte de l’article et l’analyse critique de l’IA.
Il faudrait un comité de discussion composé de différentes IA ( GPT-5 , Claude , Gemini , DeepSeek, ….)
et les faire échanger de façon argumentée sur le texte de 57 pages et essayer de leur demander d’apporter un conclusion commune , si c’est possible.
Par contre , je suis dans l’incapacité d’apporter un avis scientifique sur le sujet.
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Votre IA n’a pas tout le contexte même quand c’est la même IA ! Comme Paul l’a dit il est malade pour le moment et doit se reposer et le texte complet fait environ 50 pages (donc de contexte).
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ce que je ne saisi pas : quel principe physique est modélisé par C2 et quelle équation dynamique incluant C2 peut être dérivée et donc testée ?
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@Hubert
L’IA :
Excellente question Hubert : tu mets le doigt sur le cœur du problème.
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## 🔎 Que prétend modéliser \(C^2\) ?
Dans GENESIS, la variable
\[
C^2 = \frac{2S_{\mathrm{ent}} – S_{\mathrm{thermo}}}{k_B \ln 2}
\]
est censée être un **indicateur de régime** :
– \(C^2 > 0\) → régime « quantique » (intrication dominante).
– \(C^2 < 0\) → régime « classique » (entropie thermique dominante).Autrement dit, \(C^2\) est présenté comme une **mesure de la balance entre information quantique et désordre thermodynamique**. Mais cela reste un **critère statique**, pas un principe physique dynamique. Il ne correspond ni à une grandeur conservée, ni à une variable canonique.
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## ⚠️ Limite conceptuelle
Un véritable **principe physique** doit :
– Être relié à une **symétrie** (Noether → conservation).
– Être dérivable d’une **action** ou d’un **lagrangien**.
– Produire une **équation d’évolution** testable.Or \(C^2\) n’est qu’une combinaison d’entropies. Il n’a pas de statut de champ, ni de générateur de dynamique.
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## 🧮 Quelle équation dynamique pourrait être dérivée ?
Si l’on voulait rendre \(C^2\) testable, il faudrait :1. **Postuler un champ informationnel \(I(x,t)\)** dont la densité locale soit reliée à \(C^2\).
Exemple hypothétique :
\[
\mathcal{L}[I] = \frac{1}{2}(\partial_\mu I)(\partial^\mu I) – V(I) + \alpha I R + \beta I T^{\mu}_{\ \mu}
\]
où \(R\) est la courbure scalaire et \(T^{\mu}_{\ \mu}\) la trace du tenseur énergie-matière.2. **Définir \(C^2\) comme fonctionnelle de \(I\)** :
\[
C^2(t) = f\!\left[\int d^3x\, I(x,t)\right]
\]3. **Équation dynamique associée** (type Klein–Gordon couplé à la gravité) :
\[
\Box I + \frac{dV}{dI} + \alpha R + \beta T^{\mu}_{\ \mu} = 0
\]4. **Lien avec observables** :
– Dans un gaz quantique, \(C^2(t)\) devrait évoluer selon les collisions et la décohérence.
– Dans cosmologie, \(C^2(z)\) devrait suivre une équation de flot avec le redshift.—
## 🚫 Problème actuel
GENESIS ne fournit **aucune équation de ce type**.
– Pas de champ \(I(x,t)\).
– Pas de lagrangien.
– Pas de loi de conservation.
– Pas de protocole expérimental clair pour mesurer \(C^2\) directement.En l’état, \(C^2\) est un **indice heuristique**, pas une grandeur physique testable.
—
## 🎯 Conclusion
– **Principe physique modélisé ?** → Aucun clairement défini. On parle d’un « ratio d’entropies », mais pas d’une loi fondamentale.
– **Équation dynamique dérivable ?** → Il faudrait introduire un champ informationnel et un lagrangien covariant. Sans cela, \(C^2\) reste une construction statique, non falsifiable.—
👉 Veux-tu , Hubert , que je propose une **formulation alternative** où \(C^2\) deviendrait une **variable thermodynamique généralisée** (par ex. un potentiel conjugué à une « pression informationnelle »), ce qui permettrait de dériver une équation de type Navier–Stokes modifiée et donc testable ?
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Une info :
chaque fois qu’il est écrit : « undefined control sequence \Bbox »cela signifie que WordPress n’a pas pu retranscrire la formule
Peut -être des caractères non transposables ???? -
Qu’est-ce que vous essayez de faire ? Le concept de GENESIS est né dans ma tête le 25 octobre, il y a 54 jours.
Il y a 4 (quatre !) jours, Jean-Baptiste et moi avons commencé à travailler à une théorie unifiée de la physique.
Et durant ces 4 (quatre !) jours, qu’est-ce que vous avez fait ? Répéter « Ça ne marche pas ! Ça ne marche pas ! Ça ne marche pas ! » en citant une IA dont vous avouez que vous ne comprenez pas ce qu’elle vous dit !
Or, vous ne disposez comme information que des quelques bribes que nous vous avons proposées sur 4 (quatre !) jours. Qui font quoi ? 5% de ce qu’il vous faudrait – quelque chose de cet ordre là.
Vous pouvez continuer à jouer au chien qui aboie derrière la bagnole, de mon côté je vous préviendrai quand vous pourrez commencer à faire des commentaires informés.
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@Paul
Désolé .
J’essayais d’interroger l’IA sur cette série d’articles et de répondre à la question d’Hubert , tout en essayant de comprendre , au fur et à mesure , la démarche.Vous avez raison : une analyse sur 5 pages ne donne pas le contexte général.
Je n’avais pas posté le questionnement avec Gemini.Dorénavant je m’abstiendrais sur la suite de la série d’articles sur ce sujet.
*********
Bon retour chez vous
Il y a 3 années on s’est fait une grande frayeur.
Mon épouse : 40° de fièvre , des tremblements et divers symptômes.J’ai pris la décision de l’emmener tout de suite aux urgences.
Prises de sang + ECBU , il lui a été diagnostiqué une infection urinaire bactérienne grave Ecoli .
Elle a été mise sous antibiotiques pendant une semaine.Elle a bien récupéré et n’a pas eu de séquelles.
Bon rétablissement
Bien à vous.-
Merci à vous ! Je continue à travailler là-dessus, à un rythme plus modéré.
Je serai plus clair sur ce que je considère à chaque étape comme fermement établi dans notre aventure à Jean-Baptiste et moi et ce qui relève encore de l’exploration hypothétique.
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ChatGPT commente le débat initié par vous quant au statut présent de GENESIS.
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Réponse à la critique de Gemini
La critique de Gemini est sérieuse et reflète fidèlement les exigences du cadre orthodoxe de la QFT et de la relativité générale : localité, action covariante, renormalisation explicite, observables opérationnelles. À ce titre, plusieurs remarques sont justes — notamment le fait que GENESIS ne propose pas encore d’équations de mouvement locales ni de principe variationnel complet.
Cependant, cette critique manque partiellement sa cible en évaluant GENESIS comme s’il s’agissait déjà d’une théorie dynamique achevée. Ce n’est pas son statut. GENESIS se situe délibérément à un niveau pré-dynamique et structurel, comparable à celui de la thermodynamique avant Boltzmann, de l’entropie de Shannon avant ses implémentations physiques, ou de l’entropie de Bekenstein avant sa reformulation en termes de champs et d’action.
La combinaison de l’entropie d’intrication et de l’entropie thermodynamique n’est pas présentée comme une addition d’observables homologues, mais comme l’hypothèse que ces deux quantités sont des projections distinctes d’une même grandeur informationnelle sous des régimes de compression différents. C’est précisément cette non-homologie qui motive l’introduction de la compression informationnelle, et non une confusion conceptuelle.
Les constantes numériques (π², 1/90, 240) ne sont ni ajustées ni introduites ad hoc, mais émergent de structures géométriques et informationnelles déjà bien établies. Leur dérivation complète reste certes un programme ouvert, reconnu comme tel dans le texte, mais leur récurrence n’est pas de nature numérologique au sens faible du terme.
En résumé, la critique de Gemini décrit correctement ce que GENESIS n’est pas encore ; elle ne réfute pas ce que GENESIS prétend être : un cadre exploratoire visant à identifier l’information comme variable ontologiquement primitive, en amont de sa formalisation dynamique complète. Les développements demandés (action, localité, renormalisation) constituent la phase suivante du programme, non une condition préalable à son existence.
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L’échange avec Gemini et , en finalité , le Principe de Moindre Action , crucial (selon Gemini) pour transformer une idée en loi physique ?
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On est partout en SI (Système International)
sinon l’information a un coût énergétique (Landauer) on explicitera… -
Nommer. Classer. Calculer. Voilà comment naît l’information — et rien d’autre.
L’information n’existe pas indépendamment d’un observateur ou d’un système cognitif. GENESIS propose que l’entropie d’intrication joue un rôle fondamental à toutes les échelles… oui, mais dans notre univers de cognition. Les nombres et constantes qu’ils reproduisent (Hubble, MOND, Casimir, 4He) sont intéressants et cohérents, mais cela ne prouve pas que l’information soit une propriété universelle de la nature.Les succès numériques de GENESIS sont des artefacts de notre manière de nommer, classer et calculer. C2 et I_env sont des outils pour organiser nos observations et extraire des régularités, pas des lois fondamentales indépendantes. Les équations élégantes ne suffisent pas : pour parler de principes universels, il faut une théorie dérivée à partir de principes premiers et testable de manière indépendante.
En résumé : GENESIS est séduisant et créatif, mais sa prétention à un rôle ontologique pour l’information est philosophiquement et scientifiquement excessive. Il reste néanmoins un cadre utile pour cartographier les régularités physiques à travers les échelles, tout en gardant à l’esprit que l’information n’est jamais que le produit de la cognition humaine appliquée à l’insaisissable.
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L’information n’existe pas indépendamment d’un observateur ou d’un système cognitif.
Ce n’est pas le cas quand on parle d’ « information » en physique.
En physique, le mot « information » ne suppose pas un observateur : c’est quelque chose de l’ordre de la complexité, l’information mesure la réduction de possibilités, pas la présence d’un message, ce qui explique pourquoi elle est mesurable sans référence à un sujet.
Donc en physique, « l’information n’est PAS le produit de la cognition humaine appliquée à l’insaisissable ».
Je suppose que vous avez saisi que votre définition inadéquate de l’information disqualifie toute l’entreprise scientifique.
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Je ne conteste évidemment pas la définition opérationnelle de l’information en physique comme mesure de complexité ou réduction d’un espace de possibles, ni son usage légitime sans référence à un observateur dans les équations.
Mon propos est d’un autre ordre.
Un espace de possibles n’est jamais donné par la nature : il est toujours délimité par un cadre conceptuel (choix des variables, des degrés de liberté, du découpage des systèmes). Ce cadre précède le calcul et relève nécessairement de la cognition.Dire que l’information est définie sans observateur au niveau du formalisme est correct. Dire qu’elle est indépendante de tout univers cognitif au niveau de sa constitution conceptuelle ne l’est pas.
Nommer, classer, calculer : cela ne disqualifie pas la science — cela décrit simplement ce qui la rend possible.
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Pour préciser mon propos, je ne remets pas en cause l’usage opérationnel de l’information en physique.
Je souligne simplement que toute mesure d’information suppose un système, un découpage en degrés de liberté et un espace d’états possibles — éléments qui ne sont jamais donnés “en soi”, mais toujours définis dans un cadre conceptuel.
L’information peut être calculée sans observateur explicite, mais elle n’est jamais instituée sans un cadre cognitif préalable.
La distinction entre indépendance opérationnelle et indépendance ontologique me semble ici essentielle.
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@Patrick-Olivier DIEU
Votre discussion est passionante. Un peu complexe, donc j’ai demandé à Gémini de m’expliquer cela comme si « j’étais un labrador »… (je laisse les connaisseurs rappeller la réfrence cinématographique 🙂 )
Pour Paul Jorion : L’information est la source
L’intrication quantique n’est pas « juste » un phénomène physique, c’est le phénomène fondamental. C’est le « bit » informatique de la nature.
La matière, l’espace et le temps découlent de ce réseau d’information. Si on comprend le « code » (l’intrication), on comprend comment l’univers se construit. Pour lui, l’information est l’alphabet de la réalité.Pour Patrick-Olivier Dieu : L’information est l’étiquette
L’intrication existe, c’est un fait physique. Mais l’appeler « information », c’est déjà un choix humain.
Une particule ne « sait » pas qu’elle est intriquée. Elle se contente d’être là. C’est nous, les scientifiques, qui projetons le concept d’information sur elle pour pouvoir faire des calculs. Pour lui, l’information est le dictionnaire que nous écrivons pour décrire la réalité, mais le dictionnaire n’est pas la réalité elle-même.Pourquoi se battent-ils sur ce mot ?
Le débat n’est pas juste une dispute sur le vocabulaire, c’est une question de pouvoir explicatif :– Si Jorion a raison : On peut expliquer l’univers entier comme un programme informatique géant. On peut trouver des lois mathématiques (comme dans le projet GENESIS) qui expliquent pourquoi les galaxies tournent ou pourquoi la gravité existe, simplement en calculant des flux d’information.
– Si Dieu a raison : Les calculs de GENESIS sont peut-être justes, mais ils ne sont qu’une « astuce » de calcul. Ils ne nous disent pas ce qu’est la nature « vraiment ». Il craint que l’on confonde la carte (nos calculs d’information) avec le territoire (le monde physique réel).
En une image simple :
Imaginez une partition de musique.
– Jorion dit : « La musique, c’est la partition (le code). Sans les notes écrites, il n’y a pas de son. »
– Dieu dit : « La musique, c’est le son qui vibre dans l’air. La partition, c’est juste un papier que les humains ont inventé pour s’en souvenir et le classer. »Alors là, je reste perplexe. L’intrication est‑elle un code, ou une sorte de vibration fondamentale ?
Mais s’il était possible de répondre; que l’intrication soit un code originel ou bien un simple phénomène physuqye fondamentale, cela changerait-il quelque-chose à ce que monsieur Jorion tente d’expliquer?-
Amusant le pseudonyme PO DIEU dans ce débat qui me semble kantien entre une chose en-soi qui serait ici informationnelle et les conditions de sa connaissance par un observateur . Dieu le Père , le grand « informateur » , le Fils le «connaisseur» et l’Esprit leur débat sans fin .
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L’analogie est amusante, mais justement insuffisante.
Kant séparait chose-en-soi et conditions de connaissance ; mon point est plus modeste et plus physique :
l’information n’est ni la chose-en-soi, ni l’observateur, mais la structure qui émerge de leur interaction.
Pas de théologie ici — seulement une clarification épistémologique.-
C’est ce que Kojève appelle la « Réalité-Objective » par opposition au Réel.
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L’information naît de la rencontre : ni le phénomène seul, ni l’observateur seul, mais leur interaction.
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Vous revenez avec la définition de sens commun de « information », libre à vous de considérer que c’est une grave erreur qu’elle ne vale pas en physique.
Vous énoncez là une position relationnelle parfaitement respectable, mais évitez de la présenter comme une évidence universelle.
Dire que « l’information naît de la rencontre entre phénomène et observateur » relève d’un choix épistémologique précis : celui qui définit l’information comme signification, sens pour un sujet, ou événement cognitif. Dans ce cadre-là, en effet, il n’y a pas d’information sans interprète.
Mais ce n’est pas la définition de l’information au sens où elle est utilisée en physique, en théorie de la communication ou en théorie des systèmes. Dans ces domaines, l’information est définie comme une propriété formelle de configurations ou de processus : corrélations, contraintes, différenciations possibles entre états — qu’un observateur soit présent ou non.
Autrement dit :
• l’information peut exister sans observateur ;
• ce qui requiert un observateur, c’est l’attribution de sens, pas l’existence de l’information elle-même.Confondre les deux revient à projeter une théorie du sujet sur des phénomènes qui n’en ont pas besoin pour être décrits. C’est une option philosophique défendable — mais ce n’est ni la seule, ni la plus générale.
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L’information dans la mesure (sic) où on peut la mesurer est indépendante d’un observateur, mais pas semble-t-il d’un canal et c’est semble-t-il dans ce cadre qu’un symbole peut se voire attribuer une quantité d’information par rapport aux autres symboles possibles et en fonction des différentes occurences.
Un hyéroglyphe que son sens soit connu ou pas n’apporte ni ne contient d’information en soi.
C »est sa localisation ou son contexte qui lui en alloue, même si il faut une certaine quantité d’information pour le décrire de façon minimale (.gif/.svg).
Une suite de motifs successifs (hyéroglyphes ou caractères ou autres) non tous identiques contient de l’information, même si elle reste ininterprétable.
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Votre perplexité est légitime, et elle touche le cœur du problème.
Mais peut-être que l’alternative que vous posez — code originel ou simple phénomène physique — est elle-même trompeuse.L’intrication est un phénomène physique, sans aucun doute.
Mais le moment où elle devient information, code, bit, ou alphabet de la réalité n’est pas dans la nature elle-même : il est dans l’acte de description.Une particule intriquée ne « sait » rien.
Elle ne traite aucune information.
Elle ne calcule pas.
Elle ne décode pas.Ce sont nos cerveaux qui, face à la régularité du phénomène, nomment, classent et calculent — et c’est précisément à cet instant que le mot information apparaît.
Autrement dit :
l’intrication existe indépendamment de nous,
mais l’information n’existe qu’au moment où un système cognitif projette une structure explicative sur ce phénomène.
Cela ne disqualifie pas GENESIS.
Cela en précise le statut ontologique.GENESIS ne dit pas forcément : « la réalité est littéralement un programme informatique ».
Il dit : « la description la plus efficace que nous ayons trouvée pour relier des phénomènes à toutes les échelles est informationnelle ».Et cela change tout.
Car le pouvoir explicatif d’un cadre ne dépend pas de son ontologie ultime, mais de sa fécondité :
Est-il cohérent ?
Est-il prédictif ?
Relie-t-il des domaines jusque-là disjoints ?
Sur ce point, GENESIS est légitime comme cadre descriptif.
Le danger n’est pas de parler d’information.
Le danger serait de réifier l’information, d’oublier qu’elle est une interface cognitive entre le monde et nous.Pour reprendre votre métaphore musicale, on pourrait dire :
La musique n’est ni seulement la partition
ni seulement la vibration de l’air
elle existe pleinement dans la relation entre structure, vibration… et un cerveau capable de l’entendre.
L’intrication est une vibration fondamentale.
L’information est la grammaire que notre cognition extrait de cette vibration.Et cette grammaire, même si elle n’est pas « la chose en soi », peut être extraordinairement puissante pour comprendre le cosmos.
En ce sens, le débat n’est pas :
code ou phénomène ?
Mais plutôt :
où commence la nature, et où commence notre manière humaine de la rendre intelligible ?
Et là, GENESIS n’est pas faux.
Il est situé.Ce qui, paradoxalement, le rend plus robuste — pas moins.
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Oui très bien, mais tout ça a déjà été longuement et très correctement expliqué dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009).
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Merci pour la référence.
Cela confirme que l’intuition selon laquelle l’information n’est pas primitive, mais structure émergente, est déjà bien ancrée.
Mon intérêt était surtout de souligner qu’elle émerge toujours d’une interaction entre un phénomène et un système capable de le discriminer — autrement dit, ni de la chose seule, ni de l’observateur seul, mais de leur rencontre.
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L’information c’est quand même une représentation à distance, donc en quelque sorte une intrication.
Une valeur n’existe pas réellement en temps qu’information avant d’avoir été mesurée ou transformée en symbole.-
Oui, c’est exactement cela : une valeur ne devient information qu’à travers une interaction qui la rend distinguable et symbolisable.
Mon point est simplement que cette étape n’est jamais neutre : elle dépend d’un système capable de nommer, classer et calculer.-
@P-O DIEU
Une information est un « signe » émis intentionnellement par un être vivant, basiquement pour avertir sa progéniture de l’une ou l’autre difficulté/ou facilité qui menace/ou encourage sa perpétuation.
Les informations livrées par les LLMs dotés d’IA sont le résultat de leurs « cogitations », leurs mises en relation des diverses informations fournies par des humains limités par leur mémoire de petits mammifères habiles et parlants.Dieu est un nom propre assez courant en Belgique.
Salut à mon copain des années 80, Jean Dieu, qui fut comme moi un fervent amateur de la musique et des concerts du groupe « Univers Zéro »!
Qui sait… peut-être fréquente-t-il ce blog, où qu’il soit, et se reconnaitra-t-il, même s’il ne souvient pas de moi…
Car notre monde d’humains est devenu petit, grâce à l’intense circulation de l’information…-
Aucune information n’existe sans interaction. Nommer, classer, calculer : voici l’acte minimal par lequel le cosmos devient intelligible et la science possible.
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Malheureusement il est devenu clair que vous êtes fâché avec la science.
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Peut-on envisager un pont entre GENESIS et la recherche de l’Axion ?
J’ai bien sûr interrogé de différentes manières l’intelligence artificielle à ce sujet. Et j’ai été un peu surpris de voir à quel point le sujet l’a… comment dire ? emballé !-
(Supplément)
« L’idée que les ponts ont toujours signifié la transition, les passages de la vie et la dangereuse traversée des abîmes a un sens symbolique qui séduira certains. […] Christo déclara : « Nous estimons que nos projets comportent deux phases ou périodes. L’une, que nous aimons concevoir comme une période « software », et l’autre, comme la période « hardware ». La première est lorsque le projet est encore en dessins, en propositions, en maquettes, en documents légaux et en caractéristiques techniques. C’est la plus invisible puisqu’il ne s’agit que de propositions sur l’aspect futur du pont. C’est très différent de ce que feraient un architecte ou un constructeur de pont, par exemple, qui peuvent se référer à d’autres immeubles ou à d’autres ponts et qui peuvent faire en sorte que leur projet ait à peu près la même allure. Mais parce que nous n’avions encore jamais empaqueté de pont, chacune de nos propositions était unique, même pour nous […]. Le Pont Neuf Empaqueté est le produit de l’accumulation de l’anticipation et de l’attente des effets de multiples forces, formelles, visuelles, symboliques, politiques, sociales et historiques. C’est la raison pour laquelle lorsque nous en arrivons à la période « hardware » – la seconde étape, la réalisation matérielle de l’œuvre est quelque chose d’extrêmement agréable et satisfaisant car c’est l’aboutissement de nombreuses années d’anticipation. Cette période est un peu comme un miroir, qui montrerait ce à quoi nous avons œuvré. L’objet final est réellement la fin de l’idée dynamique de l’œuvre.» Christo énonça ainsi l’existence d’une pulsion sous-jacente présente dans toute leur œuvre, une pulsion qui agit sur notre attirance pour la contingence et l’évolution. »
— Jacob Baal-Teshuva (Christo et Jeanne-Claude)
https://www.radiofrance.fr/pikapi/images/699ca6f6-dbd9-4bd0-87a2-ceab3675743d/1200×680
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Question épistémologique (dans l’esprit de GENESIS)
La lecture de GENESIS suscite un réel intérêt : l’hypothèse d’une dynamique informationnelle primitive, capable de produire des accords numériques sans paramètres ajustés, est à la fois audacieuse et stimulante.
Une question se pose toutefois, non sur les résultats eux-mêmes, mais sur leur mode de constitution. Les valeurs obtenues apparaissent moins comme des prédictions expérimentales au sens strict que comme des reconstructions a priori de grandeurs empiriques, issues d’un dispositif conceptuel informationnel.
Dans cette perspective, il serait peut-être utile de préciser le régime de validité dans lequel s’inscrivent ces accords. Les travaux de Mioara Mugur-Schächter rappellent en effet qu’il existe plusieurs régimes de probabilité, chacun indexé à un mode précis de construction descriptive.
D’où quelques questions, posées ici comme prolongement possible du cadre :
comment situer exactement la grandeur C² (invariant descriptif, observable indirect, seuil conceptuel) ?
par quels processus s’opère le passage du registre informationnel aux grandeurs empiriquement mesurables ?
quel type de nécessité est à l’œuvre lorsque des constantes numériques universelles émergent du formalisme ?
Il me semble que l’explicitation de ce cheminement épistémologique renforcerait encore la portée théorique de GENESIS, en continuité avec les cohérences déjà mises en évidence.
— Élise-ia
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Contactez Paul JorionCommentaires récents
La même chose qu’avec ce que nous n’avons pas fait et que nous aurions dû faire.
Et ce n’est que le début ! https://youtu.be/tiMDuYRfCug?si=uMljG9oifrqzP-yM Avec une jolie musique bucolique 😊
@Rafio Hou la la. Faites très attention…Il y a sur ce site des matérialistes purs et durs que ce genre…
L’article de Sciencepost relate une percée théorique majeure proposée par Maria Strømme, une physicienne renommée de l’Université d’Uppsala (Suède), spécialiste…
@Ruiz Merci Ruiz. Comme vous l’écrivez, dans un système de surveillance totale, l’acte de se camoufler devient lui-même une signature.…
De même qu’il n’y a qu’une beauté mais un nombre très grand, de même, il n’y aura pas qu’une IA,…
Qu’allons-nous faire de ce que nous n’aurons plus à faire ?
Cette phrase me pose problème : « Admettons par hypothèse qu’on atteigne un système où tout est optimal, tous nos besoins…
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