Je fus l’un des invités de Pierre-Louis Basse. On s’est demandé pourquoi les Français sont dans la rue.
Bonjour : .Ma réponse se porte sur les abus sexuels, incestes…que les enfants subissent. Il y a des institutions pour…
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
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Israël-Iran : appels internationaux à la désescalade • FRANCE 24 https://youtu.be/s7oL9QPdXOg?si=3ulrgnUHur_AIsZz
Je ferai sans doute une vidéo lundi.
La taille de la machine influe directement sur le niveau de l’IA. Dans le livre de Paul Jorion « l’avènement de…
Bonjour @ CORLAY (Isabelle). Vous remerciant pour votre contribution, j’aimerai savoir ce que vous trouvez « éloquents » dans mes remarques ?…
Musique électro, fin du XXème siècle https://www.youtube.com/watch?v=Mkd7LbQnfIQ
«… et vous rendrai compte du procès qui débute aujourd’hui. » Merci !
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
141 réponses à “Europe 1, Bienvenue chez Basse, mercredi 13 octobre à 20h00”
Parce qu’ils commencent à percevoir plus ou moins confusément ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=1LzMQPpsYnQ&feature=player_embedded
« Ron Paul explique pourquoi il n y a jamais eu autant de milliardaires »
Si cette vidéo est un trucage, merci de la supprimer.
Je veux répondre à Yvan et l’on m’ affiche répondre à Dissonance???
Je suis sur Firefox.0
@ yvan,
Quand Paul Jorion rentrera de chez Pierre-Louis Basse tout à l’heure ( à l’heure où j’écris il doit être dans le taxi pour Europe 1 ), vous allez vous faire tirer les oreilles. Et si vigneron déboule, ça va valser ! …Donner la parole à un libertarien, quelle audace !
C’est vrai que, dans sa boîte à outils de libéral total, Ron Paul a – en plus de son constant appel aux valeurs populaires – quelques instruments qui peuvent séduire. Il est par exemple pour l’arrêt de l’interventionnisme politique des Etats Unis dans le monde, ou pour l’abandon du dollar comme étalon monétaire au profit d’un retour aux métaux précieux.
J’ai écouté de nombreuses interventions et discours du bonhomme ; c’est étonnant de se découvrir souvent en accord avec sa dénonciation des effets du capitalisme sauvage. Un capitalisme sauvage qu’il pose cependant pour base de son monde idéal…
Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.
Bossuet
Dissonance que j’aime bien par ailleurs…
Le blog affiche en outre RépondreDissonance sans espace entre les deux mots
Réparé.
Va falloir qu’on s’explique entre hommes, un de ces quatre…
Le ron Paul est libertarien OK.
Mais Pareto l’était aussi. Soit, considérait qu’une économie équilibrée naturellement devait comporter 20% qui possèdent 80% et 80% qui possèdent 20%.
Soit, aussi, étant anti-état à l’extrême par son père, avait juste oublié que l’humain n’est pas si naturellement bon que cela et qu’il faut une force supérieure (soit l’état) pour lui éviter de déborder.
Maintenant que les (mes) bases sont posées, je veux bien que quiconque s’y oppose en n’oubliant pas que c’est AUSSI une base du bancor…
Soit, un équilibre du déséquilibre.
Ha, Paul Jorion n’était pas dans le taxi 😉 . Il causera sur Europe 1 par le téléphone.
Je viens d’entendre que Renaud Camus est aussi invité de Pierre-Louis Basse ce soir ; tout bon !
@Jean-Luc: excellent le Bossuet. Il a mis son éloquence au service du « mal », mais excellent quand même.
@yvan: en vous lisant sur Ron Paul, je me dis que les pauvres vont encore se faire arnaquer. C’est couru d’avance. Les riches ont l’avantage décisif de savoir ce qui est dans leur intérêt.
C’est bien l’effet d’un capitalisme d’état et non d’un capitalisme libéral qui crée ces effets pervers. Si l’état n’était pas là pour attribuer des licences aux opérateurs de téléphonies mobiles, il y aurait plus de concurrences, les prix seraient plus bas et ils s’en mettraient moins les poches.
Si l’état n’était pas pour limiter l’implantation de grandes surfaces, la concurrence jouerait et de la même manière ils s’en mettraient moins dans la poche.
L’état est un cancer qui accentue les inégalités. Les hommes de l’état donneront toujours des privilèges à leurs copainsmais qu’ils soient de droite ou de gauche.
Il est de notre devoir de réduire l’influence de l’état au maximum !
@ Gilles,
Dans le poulailler d’état, les poules sont administrées par des renards, c’est cela ?
Vous préférez définitivement que toutes les poules se transforment en renards, « libres dans le poulailler libre » …et advienne que pourra.
La belle « concurrence » que voilà, saine et non faussée !
Cette phrase attribuée à Jean Jaurès méconnait l’un des grands principe du libéralisme qui est le consentement des parties et le refus de la coercition.
Or le renard ne demande pas son avis à la poule pour la dévorer.
En fait, on peut retourner la formule et dire que le renard c’est l’Etat et que le poulailler c’est le peuple qu’il taxe, réglemente, embrigade, et envoie se faire tuer à la guerre sans lui demander son avis. L’étatisme c’est le renard dans le poulailler.
Oui, Gilles. Je vous ai bien compris.
Vous avez hâte de surfer sur la vague. Brisons les digues …et advienne que pourra.
Ca vient sans doute que les Français adorent souvent être pris pour des cons ou des enfants qui ne comprennent toujours rien à rien en matière d’économie ou de je ne sais quoi d’autre,
Et puis c’est bien connu si les gens manifestent, sont mécontents, c’est parce qu’ils résonnent toujours plus mal que nous,
Qu’ils se foutent pas trop quand même de la gueule de leur monde, c’est déjà étonnant qu’il n’y est pas beaucoup plus de personnes dans les rues et au regard de tout ce qui se passe de bien consternant et désolant de nos jours sur les marchés comme partout ailleurs.
Je me demande d’ailleurs qui sont ceux qui en poussent le plus grand nombre dans les rues,
contrairement à tant d’idées reçues venant de la part de nos élites mondiales et à l’antenne.
Réponse surréaliste
@ Bernard laget,
Pourriez-vous être plus clair, je suis un peu de mauvaise humeur surréaliste ce matin,
Réponse surréaliste de qui, de la part de nos élites mondiales, bancaires, gouvernementales, des gens qui manifestent avec plus ou moins de raison et d’indignation, syndiqués ou pas,
peut-être aussi dans le tort d’exprimer leur désaccord de citoyen et à l’égard d’un gouvernement qui se fiche pas mal de mieux prendre en compte le propre quotidien de vie des gens, sur les sujets importantes de vie, ne pourrions pas également consultés un peu plus l’avis des personnes dans ce monde, au lieu de vouloir tous les mettre au pas derrière vous,
pourriez-vous s’il vous plait développer un peu plus votre pensée, votre commentaire sans trop non plus vous y sentir obligé de me répondre, encore merci.
Oui je suis vraiment, mais vraiment de très mauvais poil aussi ce matin …
Réponse de facilité: A cause des retraites.
Un peu moins facile: Parce que les français ne veulent pas entendre parler de réformisme.
Encore un peu moins facile: Parce que les français ont intuitivement conscience que le réformisme dans les structures institutionnelles telles qu’elles existent en France est voué à l’inefficacité.
Continuons sur cette base là. Reprenant l’exemple des retraites, de quoi se rend-on compte? Que ça fait plus de 15 ans (un peu moins de 20) qu’on ressort de façon récurrente un problème du financement des retraites, qu’à chaque nouvelle occurrence le problème est soit disant « pris à bras le corps » puis « solutionné ». Et que dans les 5 à 10 ans qui suivent ressurgit pourtant la même nécessité, inchangée.
Hhmm..
Dissonance.
Le système de répartition est resté sur les mêmes paramètres, soit, sans tenir compte qu’il y a de plus en plus de chômage et que les gens vivent de plus en plus longtemps.
MAIS…
La mondialisation a empêché de remonter les cotisations patronales…
ET..
Pendant ce temps, les Chinois découvrent qu’une couverture sociale n’est pas si idiote que ça.
Les Ricains aussi, d’ailleurs.
Hum, Yvan…
Selon Bernard Friot, économiste, en appliquant le même raisonnement à l’agriculture que celui utilisé pour le financement des retraites, on abouti à la conclusion qu’une énorme famine aurait du frapper la France en 2010. Vous avez manqué de choucroute récemment?
Le fait est que les raisonnements qui conduisent à la nécessité d’une réforme des retraites se font sans la moindre prise en compte des gains de productivité.
Je ne vais pas plagier d’avantage et me contenter de rendre à César ce qui est à César en donnant le lien de la vidéo d’un collectif déjà évoqué sur ce blog: Le Pavé (Frank Lepage et consors).
http://www.dailymotion.com/video/xeefhg_incultures-5-travailler-moins-pour_news
Video à se plier sur l’arithmétique des ânes qui veulent nous spolier
et de pédagogie remarquable sur les retraites:
http://www.dailymotion.com/video/xeeo9h_vive-les-retraites_fun#from=embed
Voir et faire ciruler aussi la deuxième, ça décape…
Que les Français soient dans la rue et que personne ne leur tire dessus montre bien que la France est une démocratie.
Sauf qu’un plan de 10 000 soldats est prévu en cas de soulèvement populaire…
Rien que prévu veut tout dire. Et 10 000 peut être changé en 30 000 en 10 minutes.
Je te rassure, car tu aimes la contrainte de l’extrême-droite, le gouvernement compte sur l’armée.
T’emballe pas cher détective, un pays qui stationne des CRS devant les maternelles pour arrêter des mômes de 3 ans aux prétextes que ni eux ni leurs parents n’ont de papiers, perso j’appelle pas ça une démocratie…
Par ailleurs dans le même ordre d’idée, se déroulait à Bruxelles( 27 sept-03 oct) un camp no border où la majorité des participants étaient des non-violents.
les policiers ont arrêté à titre préventif plus de 200 personnes qui souhaitaient exprimer leur solidarité avec les manifestants européen contre le plan d’austérité lors de la manif du 30sept dernier. Je ne sais pas si tu connais les activistes du clownistan mais en tout cas lors des arrestation l’un d’entre eux s’est fait massacrer.
Donc, démocratie pas pour tout le monde, quand t’es un gentil métallo qui vient manifester avec ton syndicat pas de problème.
Si tu fais partie d’un collectif « fiché ultra-gauche » (sont C;;; ces kuffs) alors impossible de juste manifester…la preuve je devais à cette manif, retrouver un ami qui s’est fait arrêter sans aucune raison…ce n’est pas casseur, il n’avait aucun objet dangereux…Pour te dire jusqu’à quel point les kuffs sont débiles, ils ont embarqués avec mon pote, un pauvre français qui sortait du consulat (où il était allé chercher des papiers) son seul tort, être habillé tout en noir !
Le pauvre type s’est tapé 9h de rétention à la caserne d’Eteerbeek pour rien ! Enfin il a quand même eu le droit à une gauffre !
bonne soirée !
@ ghost dog
comprends pas!
le gars s’est gauffré ou a été cauffré?
Pas grave, c’était juste pout être + rapide que Pitre, euh que Piotr.
Ce qui est le moins partagé, c’est, semble-t-il, le sens de l’ironie.
Je ne pense pas que nous vivions dans une démocratie mais dans un monde où l’illusion démocratique et l’idéologie de la démocratie sont effectivement partagées.
@marlowe
Raté, cela commence :
La vidéo des affrontements entre lycéens et policiers à Montreuil
Un lycéen de 16 ans a été blessé au visage par un tir de flashball en marge d’une manifestation contre la réforme des retraites. La suite
Par Rue89 | 14/10/2010 | 13H00
Bonsoir Paul,
bienvenue chez Basse.
Europe 1 a enfin compris que l’on pouvait écouter autre chose que du foot le soir entre 20h et 22h ( RTL ne l’a toujours pas compris…tant mieux!).
Bravo pour votre intervention pertinente.
Même si je n’étais pas d’accord avec les interventions de certains invités.
(Cespédes et Cynthia sont impayables…)
Cordialement.
Vous pourriez peut-être parler à ce moment-là des 35 milliards d’actifs toxiques de la Société Générale qui ont été rapatriés en France en janvier 2010 et qui seront purgés par l’État via des déductions d’impôt. 35 milliards, c’est tout de même une bonne partie des 50 milliards dont on aura besoin pour financer les retraites en 2050 !
Vrai !
Cependant, l’Allemagne fait mieux :
-142 milliards pour HRE (HypoRealEstate), et ça risque d’augmenter encore,
-40 Mrd pour HSH Nordbank
-21 Mrd pour la Landesbank Baden-Württemberg,
-17 Mrd pour la Sachsen LB,
-10 milliards la pour Bayern LB,
– 8 Mrd pour IKB (KreditInstitut in Düsseldorf) et
des milliards et des milliards de garantie pour la Kommerzbank, pour la West-LB-BadBank qui récupère les actifs pourris.
Pour les LB (Landesbanken), c’est souvent le gouvernement régional qui doit payer, et se met dans le rouge.
Mais la justice s’en mêle.
Sont mis en examen les dirigeants des banques : Sachsen LB, Landesbank Baden-Württemberg, IKB, HRE (HypoRealEstate), HSH Nordbank, Bayern LB. En enquêtant sur les délits majeurs, les juges découvrent de nombreux délits mineurs de dizaines, voire de centaines de millions.
Un seul dirigeant de grosse banque est en prison pour enrichissement personnel et exportation illégale de capitaux en Suisse, paradis fiscal.
Tous pourris ?
Source : Financial Times Deutschland : « Wie Juristen die Finanzkrise aufarbeiten ».
Le gouvernement a reporté l’examen au Sénat du démolissage des acquis sociaux de vendredi à mercredi prochain.
Bonne signe…
Sur le fond:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article302
Parfaite analyse de la Fondation Copernic .
avec décryptage des enfumages gouvernementaux …depuis un bon moment …repris en boucle par les medias hallucinés …
Retrouver équilibre et solidarité .
Stopper ces scandaleuses inégalités…
Comme le dit Paul Jorion, nous sommes retournés à l’ancien-régime .
Mais les « aristo », en plus, ne sont pas « classieux » …et aucun « cadet » de famille ne risque de se faire « embrocher » dans une bataille …au contraire, il y en a même qui se retrouve , à l’âge tendre , et un niveau d’études inexistant, fort bien positionnés …et, en cas de » fâcherie des gueux », ils iront vite se planquer dans un paradis fiscal ….
Ni courageux, ni téméraires .
Sans aucun intérêt vraiment .
Ce qui se passe forme le plus puissant mouvement de contestation en Europe depuis le début de la crise de la gouvernance par les dettes et le crédit. Il semble que nous soyons entrés depuis mardi dans l’épaisseur politique de « la chose ». Nous sommes d’ores et déjà au-delà des seules revendications concernant la réforme des retraites, dans un élargissement diffus à des griefs multiples (salaires, revenus garantis, expérimentation d’une gouvernance démocratique, rédéfinition des institutions d’un commun)…. Tout va très vite, et partis et syndicats n’ont pas d’autres choix que de suivre. Il manque encore un niveau d’élaboration organisationnelle et politique du mouvement, une coordination de ses formes, de ses initiatives, à même de produire la synthèse polique adéquate à sa dynamique et à sa créativité. Du néo-libéralisme et de sa gouvernance radicalisée s’engendre un devenir européen. Qui sait. Dans la confusion et la fougue. C’est la prochaine étape.
Oui, mouvement en marche …
Mais, gouvernance = novlangue
Rien à voir avec gouvernement , supposant une responsabilité face à l’action engagée, et en démocratie : sous le regard du Peuple, qui a son mot à dire …
Bref, il faut tout remettre à l’endroit .
Grossière erreur … (dit sur un ton amical)
Il ne s’agit que d’une manipulation de plus visant à laisser penser que la réforme sera modifiée.
Il a usé du même procédé en 2007 pour les régimes spéciaux.
Les salariés cotisants au régime général sont en train de gouter avec délices aux mêmes recettes déployées habilement il y a à peine 3 ans.
A priori, ils semblent anesthésiés, le nombre de manifestants hier était relativement faible par rapport au nombre de personnes concernées. Ont – ils mesuré chiffres à l’appui les conséquences financières de cette réforme ? On peut en douter, la majorité des personnes avec lesquelles j’ai pu discuter ne connaissant pas les nouvelles modalités de calcul.
Quant aux grévistes des services publics, s’il n’y a pas de soutien financier à court terme, ils vont tout envoyer balader. L’idée d’une souscription publique n’apparait nulle part.
Après le régime général, se sera au tour des régimes complémentaires …
Les anciens se retournent dans leurs tombes.
des caisses de grèves se mettent en place
prenez contact avec le syndicat de votre choix et si vous rencontrez des problèmes , chercher sur internet vous trouverez sans aucun doute une solution si vous êtes solidaire mais que vous ne pouvez pas, pour de multiples raisons entrer en lutte.
la meilleur solidarité reste la grève et/ou la particpation à des actions de blocage. car depuis mardi, il y a des actions ( c’est pas les medias qui vont faire de la pub ! )
fermez votre télé, votre ordinateur et prenez l’air du temps …….
impossible de réécouter plus de 8 mm de cette émission d’Europe 1,
(dommage ..
Je n’ai pas ce problème.
effectivement, cette matinée, le lien marche normalement
Ce soir, je me régalais à l’idée de suivre l’émission de Pierre-Louis Basse en entendant que, non seulement Jorion, mais aussi le rare Renaud Camus allaient y causer.
Deux bonnes interventions de Jorion au téléphone ont un peu payé mes attentes. Entre autres choses, je suis d’accord avec son insistance à marteler que la réforme des retraites dans les raisons du mécontentement populaire masque quelque chose d’autre, de plus grand, qui vient de plus loin et qui pourrait ne pas disparaître avec l’adoption définitive de la réforme par le Congrès. Si ce « quelque chose d’autre » n’est pas compris, la colère qui en résulte pourrait déborder totalement les partenaires sociaux traditionnels. Ceux-ci continuent à chercher des artifices pour faire tomber la fièvre du corps social. Le peuple demande de le guérir, ce corps social qui est fait de chair, et non pas de pourcentages. En le débarrassant par exemple de tous les parasites qui le tuent.
Ensuite, je n’ai pas pu rester à écouter l’émission jusqu’à entendre Renaud Camus. Dommage. Trop dur de supporter l’animateur ( Je me suis alors rappelé pourquoi j’avais totalement abandonné l’écoute de Pierre-Louis Basse il y a cinq ou six ans, après l’avoir essayé durant deux ou trois semaines. ). La bande d’invités de la première heure partie, le Basse est resté seul à deviser avec Maylis de Kerangal, une romancière à la pensée très BC-BG, assurément très contente d’elle-même,et qui – bien sûr – avait une grosse « actu ». Le Pierre-Louis Basse est alors apparu tel qu’en lui même : coquet, Tartuffe, débordant de grâces affectées, et bouffi de toute la bonne conscience politique dont il est capable. J’ai tourné le bouton du poste avant que cette bonne conscience ne se mette à dégouliner sur mon plancher. Pas envie de marcher dans cette saleté.
Tant pis pour ce que j’aurais pu entendre de Renaud Camus. De toute façon, Camus ayant lui aussi une voix pateline, le duo à venir m’aurait gâcher la soirée. Renaud Camus à l’oral c’est jamais terrible, mais à l’écrit c’est tout bon. Alors, je suis allé me relire un peu de sa prose, pour le plaisir :
( Renaud Camus – « La grande déculturation » – Fayard, 2008 )
Attention !
Quand on touche au sujet du manque de goût, au rejet de ce qui a été appelé la culture, bref à ce qui doit être nommé ignorance, ignorance qui de nos jours est enseignée, les chemins qui se présentent se séparent et l’un d’entre eux est périlleux.
Je m’étonne de cette classe fortunée,
des enrichis du jour au lendemain
par leur propre mérite, grâce à la force de leur génie , leur grande intelligence, la ressource de leur travail
(ce qui n’en serait bien sûre, rien à voir avec d’aucune instruction ….)
mais qui dans le même temps
seraient seraient aussi incultes, mal éduqués, aussi ignorants et irrespectueux des usages ou des valeurs
( soit en bref aussi prolétarisés et mal élevés que les pauvres …
et de cela, il en serait uniquement et bien évidemment de la faute de l’école …)
@ Cécile,
C’est pire que cela, Cécile. Dans le système que décrit Renaud Camus ( et pas seulement lui ), l’école n’est plus en mesure d’être responsable ni de la fortune des gens, ni de leur savoir.
L’école est un barrage de sable face à l’avancée de l’hyperdémocratie déculturante. Alors que la crainte de la vague s’est peu à peu transformée en désir d’être submergé par l’onde, quel fou politique osera renforcer les digues ?
Il reste cependant un espoir, que Renaud Camus nous livre à l’ultime page de son livre « La grande déculturation ». Une forme d’hommage au travail de Paul Jorion :
@ Jean-Luc
Ce n’est pas ce que dit Jducac. Selon lui les jeunes seraient abreuvés de « théories marxistes » !
Plus sérieusement. Renaud Camus a un certain style mais ce qu’il dit est très contestable. C’est un nostalgique de la France éternelle.
Premièrement l’école n’est pas hyper-démocratique comme il le prétend.
Il confond massification et démocratie. Si l’école était démocratique ce ne serait pas le Medef qui y imprimerait sa marque.
Une impitoyable sélection hisse une minorité au sommet et à ce sommet on ne retrouve guère beaucoup de fils et filles d’ouvriers ou employés de base. Les autres acquièrent des diplômes tant bien que mal, ou sont rejetés dans les limbes du système.
L’école n’a pas changé tant que cela depuis Jules Ferry. Ce qui a changé c’est l’accès au secondaire puis à l’université d’un beaucoup plus grand nombre d’enfants et de jeunes.
Ce qui a changé également c’est l’apparition du chômage structurel malgré les gains de productivité. J’ajoute qu’aux métiers qui autrefois constituaient l’essentiel des emplois se sont substitués des emplois tertiaires lesquels demandent moins des savoir-faire que des capacités d’adaptation. La conjonction ces phénomènes porte la contradiction au sein de l’école : la mission de transmission des savoirs et d’acquisition des co-naissances entre en conflit avec l’impératif productiviste, concurrentiel du système économique.
Le système ne réclame pas des jeunes dotés d’une solide culture exigeant une lente et progressive maturation, mais des individus dotés d’une culture patchwork et surtout à même se fondre aisément dans le moule de l’entreprise dont les buts sont franchement pas humanistes.
A vrai dire cette contradiction au coeur de l’école fait le jeu du système qui y trouve largement son compte.
Les Luc Ferry, Alain Finkelkraut et autres Renaud Camus ont beau jeu de regretter que l’école ne transmet plus, ils se gardent bien de critiquer l’inanité du système , ce qui ôte toute pertinence à leurs critiques.
@ Pierre-Yves D. dit : 18 octobre 2010 à 14:13
Il serait bon d’indiquer que cette impitoyable sélection ne s’opère pas en primaire au contraire, ce qui a pour conséquence de pénaliser tout le monde.
Vous semblez vous rallier maintenant à une thèse selon laquelle l’évolution s’opère pour les humains comme pour les autres organismes vivants, par la mise en œuvre d’une sélection. C’est ce que je vous ai soutenu et d’après ce que je crois savoir, c’est aussi ce que pense Renaud Camus.
Bien évidemment ça n’est pas ce que souhaitent les tenants de l’égalitarisme qui sévissent en grand nombre à l’éducation nationale depuis la fin des années 60. L’égalitarisme qui règne encore dans l’enseignement primaire avec l’interdiction du redoublement, conduit au nivellement par le bas. Il ralentit l’acquisition des connaissances de base et amène à ce que l’on passe 2 ans pour apprendre à lire là où, mis à part quelques sujets handicapés qui redoublaient, il ne fallait que deux trimestres. Les conséquences de cette progression au rythme du quasi sur place, pénalisent toute une classe d’âge et se constatent de manière flagrante à l’entrée des grandes écoles et des universités où l’on est obligé d’inclure des séquences de rattrapage en français.
Il faut bien comprendre que les politiques qui visent à faire éclore un nombre suffisant d’élites en exploitant au mieux leurs aptitudes naturelles inégalitaires (intelligence, capacité de travail, d’assimilation, d’analyse, de synthèse ….) sont mieux en mesure d’aligner des compétiteurs en capacité de s’imposer dans le processus de sélection internationale qui classe les pays.
Il vaut certainement mieux faire émerger un nombre de sujets éminents qu’une armée d’élites de second niveau.
Ce qui compte, c’est que des fils d’ouvriers aient la possibilité de suivre des cursus ouverts aux meilleurs éléments, ça n’est pas qu’ils soient en même proportion que ceux qui sont issus d’une autre extraction. Il faut voir l’intérêt de la communauté avant celui de chaque individu.
J’imagine bien la tête de Pierre-Yves qui vient de comprendre qu’il dialogue face à un mur de mauvaise foi. 🙂
@ Pierre-Yves D.,
Puisque vous le nommez, commençons par Jducac 😉
(que je salue au passage, puisqu’il a écrit ci-dessus, et qu’il me lira ici) :
Par manque de temps, je n’ai pas encore lu le détail des conversations que vous avez eu récemment avec l’homme à l’avatar mauve. Sacré client que celui-là ! Nous le lisons depuis longtemps, et une de ses qualités est qu’il aime l’échange, la confrontation des idées. Certains me diront qu’il n’aime l’échange que pour mieux enfoncer son clou, et que ses contradicteurs font toujours les frais de la conversation. Pas sûr.
Pour avoir côtoyé souvent des milieux très – trop – homogènes idéologiquement (et pas seulement à droite), je mesure l’intérêt d’avoir ici des intervenants hors norme. Vous connaissant un peu par vos écrits, Pierre-Yves, je suis certains que vous appréciez cela aussi. Nous savons tous les deux que rien n’est pire que de penser dans « l’entre soi », et qu’un contradicteur de qualité nous fait souvent sans le savoir ce cadeau d’enrichir notre pensée, parfois même à ses dépens – je ne parle pas de quelques énervés qui viendraient ici déverser leurs petites leçons apprises ou leur bêtise idéologique ; quand je parle de contradicteurs utiles, je pense actuellement, entre autres, à Jducac, à Gu Si Fang, à Jérémie ou à Anne (Piotr voit juste en qualifiant de subversives les citations que Anne fait ici de la Bible, où ses appels aux valeurs familiales issues de la tradition !)
(Pour le reste)
Je ne souhaite pas me faire l’avocat de Renaud Camus, mais ce bouquin de lui (La grande déculturation. Fayard. 2008), que j’ai relu l’autre soir après avoir tourné le bouton du poste, va m’aider à vous répondre.
Qui, Pierre-Yves, confond massification et démocratie ? Certainement pas Renaud Camus. Lorsqu’il nomme le système « hyperdémocratie » c’est précisément pour en souligner les volontés massifiantes, et pour le distinguer de la démocratie.
Ceux qui confondent massification et démocratie sont plus certainement ceux que vous regroupez judicieusement derrière le nom « Medef », et que nous pourrions renommer « Mouvement de l’entreprise France » pour n’oublier personne, ni à gauche, ni à droite. Très juste : si Renaud Camus est un nostalgique de la « France éternelle » (il sait comme nous qu’elle n’existe pas), c’est de cette France d’avant qu’elle devienne une entreprise Moderne-Modernante.
Passéiste, Renaud Camus ? Réactionnaire ? Ceux qui savent à quel point il est « de son temps », ancré – et encré – dans le présent des choses, s’amusent du costume de réac’ qu’on lui taille. Plus certainement, il est comme nous conscient des vertus du passé, mais il a, en plus, compris le pouvoir de subversion que celui-ci pouvait avoir sur le présent.
Si l’école est depuis très longtemps un système de reproduction sociale à l’identique – l’école fera, sauf exception qui confirmera la règle, du fils d’ouvrier un ouvrier, du fils de cadre un cadre, et du fils de patron un patron -, Camus se souvient qu’elle formait dans le passé (avant le collège unique) une aristocratie ; de l’aristocratie ouvrière à l’aristocratie patronale.
La massification réclamée par l’entreprise France (80% de chaque classe d’âge devra avoir un baccalauréat et le même fond de sauce « Culturel » – avec un grand « Cul » comme dirait Frank Lepage), entraîne ce que Renaud Camus dit dans l’extrait que j’ai cité : la création d’une petite-bourgeoisie prolétarisée. Il ajoute : » Au sein de l’immense classe unique culturelle petite-bourgeoise les privilégiés ne sont plus que des pauvres avec de l’argent (…) ce qui rend les classifications plus faciles pour les statisticiens et les sociologues ». Et on entend derrière ses mots : « pour les publicitaires et notre système capitaliste ». Vous comprenez tout à fait Renaud Camus, Pierre-Yves, lorsque vous déplorez que « la mission de transmission des savoirs et d’acquisition des co-naissance (bien vu) entre en conflit avec l’impératif productiviste, concurrentiel du système économique » . Et dans ce conflit, c’est bien sûr la transmission des savoirs qui devra toujours baisser les armes, jusqu’à l’oubli exigé des co-naissances particulières.
(Nous avons compris que l’hyperdémocratie libérale n’est en cela pas différente de l’hyperdémocratie socialiste ; elle ne veut voir qu’une seule tête. Le plus troublant est de constater aujourd’hui que les deux systèmes ont pour but de fabriquer le même type exact d’individu : un petit-bourgeois prolétarisé.)
Grâce à la massification culturelle (l’hyperdémocratie déculturante de Renaud Camus) le rêve d’accéder à la haute bourgeoisie – il restera un rêve – paraît plus accessible à tous aujourd’hui, pour le plus grand profit du système. La culture étant « de masse » elle ne sert plus de critère discriminant. Le pauvre peut s’imaginer devenir bourgeois dès demain ; nul besoin pour lui de s’imprégner de cette magnifique et difficile culture préemptée depuis des siècles par la haute bourgeoisie et qui servait souvent de Sésame aux impétrants ; il lui suffira de gratter un ticket de loto, d’apprendre à dribbler avec un ballon, de devenir animateur de télévision, ou d’inventer le prochain Facebook, pour faire partie de notre nouvelle haute bourgeoisie régnante.
(De la même manière il suffira à n’importe qui, pour devenir plombier, maçon, chaudronnier, ou marin pêcheur – et sortir des chiffres du chômage – de remplir un formulaire « d’auto-entrepreneur », puisque les cultures ouvrières ont perdu toutes utilités. Le système de déculturation est bien utile là aussi.)
Le désir d’appartenir à l’élite des groupes sociaux étant malvenu en hyperdémocratie, la culture – qui est ce chemin vers l’excellence – devient inutile mais surtout est considérée comme antidémocratique. La culture est antidémocratique. La culture ouvrière, la culture bourgeoise, les cultures régionales ou nationales sont écrasées par le système globalisant, car elles ne servent pas ses desseins. Seule la grande Culture, la grande déculturation hyperdémocratique, est autorisée, et valorisée chaque jour et partout.
Je m’amuse d’entendre et de lire ceux qui imaginent pour l’école la mission de changer quelque chose à ce système. N’ont-ils pas compris que l’école est le lieu destiné par tout système à reproduire, par imprégnation de maître à élève, le modèle d’individus dont il a besoin (et un maître « marxiste » peut être utile autant qu’un autre) ?
Comme Renaud Camus, expliquant en fin de livre que la culture à trouvé dans les marges, dans la tanière de « la négligence méprisante où elle est tenue » un excellent moyen de survivre pour le futur au réensauvagement du monde actuel, il m’apparaît que la transmission culturelle passera aussi par les marges. Puisque l’école est depuis toujours l’alliée objectif des systèmes (impossible pour elle d’être autre chose), la transmission des savoirs aristocratiques peut tout à fait se poursuivre par un grand-père prévenant, un artisan ayant le don de l’enseignement, un maître en dehors de sa classe ou par un livre ou un site Internet croisé par hasard. Je reste très optimiste de ce côté-là.
Ma seule inquiétude vient de la perte progressive qui pourrait avoir lieu des trois savoirs de base – lire, écrire, compter – qui sont la clé du reste, et la seule barrière efficace contre la barbarie.
J’ai peu lu Luc Ferry mais je l’ai souvent entendu. J’ai lu beaucoup plus Alain Finkielkraut et Renaud Camus. Je ne crois pas me tromper en vous assurant, Pierre-Yves, que, contrairement à de nombreux auteurs obnubilés par la recherche de coupables parmi ces « salauds de riches » ou ces « salauds de pauvres », les trois que vous citez sont tout à fait conscients de l’inanité du système. Ce qui donne, il me semble, un peu de pertinence à leurs critiques.
Tout à fait Jean-Luc. A quoi sert l’école si ce n’est à former des ouvriers et des employés modèles? Et ils ne s’en cachent même pas, il faut entendre régulièrement les discours comme quoi l’école n’est pas encore assez adaptée au monde de l’entreprise. Obéissance au maître, ponctualité, méticulosité, effort, voilà les valeurs inculquées à l’école. Pas la créativité, la vraie culture humaniste, le sens critique ou le goût de la liberté politique, ça non, ce genre de trucs vous fera virer rapidement de n’importe quel bahut.
Quand je vois mes gamins se rendre à l’école et stresser parce qu’ils sont 5 minutes en retard, j’ai mon coeur qui se serre. Je me dis « les pauvres, ils ont déjà un contre-maître au-dessus de leurs petites épaules ». Et je ne veux pas dire par là qu’ils devraient faire n’importe quoi, je suis sévère à la maison, mais la culture ça devrait tout de même être quelque chose d’amusant pour eux. Heureusement, il y a les livres et ma femme pour leur former un véritable esprit et ils ont soif d’apprendre. Mais je vous dis pas le nombre de fois où ils sont revenus de l’école dégoûtés du savoir et où il a fallu leur remonter le moral en leur disant que ce n’était pas ça la culture, que la découverte du monde était un plaisir et vite de se replonger dans une encyclopédie à feuilleter l’article qui les intéresse (et non pas ce qui intéresse leur futur patron).
@ Moi,
On s’est compris. Pourtant je voudrais préciser deux choses, deux idées supplémentaires que finalement vous m’apportez. Vous me direz si elles vous semblent justes.
La première est que l’école servant à former « des ouvriers et des employés modèles » me paraît de l’histoire ancienne. L’école sert aujourd’hui plus sûrement à former des consommateurs modèles (notamment par imprégnation d’un « air du temps » ou d’injonctions sociétales, dicté en amont par la publicité et les médias, et que nous relayons malgré nous en tant qu’enseignant depuis que l’école n’est plus sanctuarisée). Le rôle de formation des ouvriers et des employés est maintenant pleinement dévolu à l’entreprise. Cette dernière s’acquitte parfaitement de cette tâche de formation avec l’organisation totalitaire et tyrannique qu’on lui connaît aujourd’hui.
Le système ne demande plus à l’école de s’adapter au monde de l’entreprise mais à celui de la consommation. L’élève apprend à devenir consommateur dès l’école (peut-être devrais-je écrire « consommateur de l’école »). Et d’ailleurs, le système ne se plaindra pas qu’à vingt-cinq ou trente ans nous ne soyons toujours pas des employés, si nous avons acquis correctement les codes des consommateurs prolétarisés et serviles (puisque déjà débiteurs). Le système a besoin de moins en moins d’employés, et de plus en plus de consommateurs (le consommateur sans emploi aura des « subprimes » pour conserver le droit de consommer). L’école fournit toujours ce qu’on lui réclame.
La deuxième chose est que « obéissance au maître, ponctualité, méticulosité, effort » ne sont pas des valeurs à opposer à la culture humaniste, au sens critique ou au goût de la liberté politique. Ces quatre valeurs cardinales que l’école nous apprend – vous me dites qu’elles sont toujours enseignées, au grand dam de vos gamins – forment le chemin à emprunter pour atteindre plus sûrement les qualités d’homme que vous énoncez. Encore faut-il que ces qualités soient au bout du chemin !
Si les valeurs scolaires d’obéissance au maître, de ponctualité, de méticulosité et d’effort ne servent qu’à transformer les mômes en des être « prolétarisés comme tout le monde, ignorants, sans usage, sans syntaxe, bien-pensants, antiracistes et bien intégrés » (les mots de Camus, plus haut), bref, en consommateurs parfaits, il faut vite apprendre à nos enfants, avec ponctualité, méticulosité et effort, à ruer dans les brancards !
« L’école sert aujourd’hui plus sûrement à former des consommateurs modèles »
C’est bien possible, l’école fournit toujours ce qu’on lui réclame, comme vous le dites si bien. Nos sociétés pseudo-démocratiques n’échappent pas à la règle, on forme dans nos écoles des bons pseudo-citoyens tout comme on formait des bons communistes dans les écoles de l’URSS ou de bons nazis dans les écoles du troisième reich.
« La deuxième chose est que « obéissance au maître, ponctualité, méticulosité, effort » ne sont pas des valeurs à opposer à la culture humaniste, au sens critique ou au goût de la liberté politique. »
Je ne les oppose pas, je dis juste que ce ne sont pas les valeurs fondamentales de la culture humaniste.
« Ces quatre valeurs cardinales que l’école nous apprend – vous me dites qu’elles sont toujours enseignées, au grand dam de vos gamins – forment le chemin à emprunter pour atteindre plus sûrement les qualités d’homme que vous énoncez. »
Non, je ne pense pas. Ce sont des valeurs à acquérir certes, mais secondaires et qui doivent toujours être soumises à d’autres valeurs plus importantes. Or, ce que reproche à l’école, c’est de faire passer ces valeurs devant et parfois au détriment de valeurs plus importantes (il est évident que je ne râle pas sur l’école parce qu’on y apprendrait l’effort ou la méticulosité).
Dans le monde des valeurs, toutes ont un sens, et donc tout est question de hiérarchie et de priorités.
« « prolétarisés comme tout le monde, ignorants, sans usage, sans syntaxe, bien-pensants, antiracistes et bien intégrés » (les mots de Camus, plus haut), bref, en consommateurs parfaits »
Le constat de Camus est peut-être vrai là où vivent ses lecteurs (pas encore là où j’habite). Ce qui me gêne dans son discours, c’est qu’il semble regretter l’école qui formait de bons employés (un indice: l’insistance sur la syntaxe, l’orthographe, etc, qui certes sont des matières à apprendre mais très secondaires à mon sens, sauf pour des gratte-papiers). Autrement dit, il semble regretter la société de production d’il y a quelques décennies qui a laissé place à une société de consommation. En ce qui me concerne, ni l’une ni l’autre ne m’intéresse le moins du monde et je serais juste à peine un poil plus inquiet si mes enfants allaient à l’école des bons consommateurs au lieu d’aller comme maintenant à l’école des bons producteurs.
@ Moi dit : 19 octobre 2010 à 23:07
Je suis effaré de constater l’écart de façon de voir de certains parents d’écoliers d’aujourd’hui avec celle d’il y a 60 ans. Elles sont à l’opposé l’une de l’autre.
A l’après guerre, les discours de nos parents étaient semblables à ceux que l’on entend prononcer aujourd’hui, par les parents d’enfants de pays en voie de développement. Ils présentaient l’école comme la voie, en s’appliquant à suivre ses règles, pour s’extraire de la misère, s’élever dans la société des hommes.
Quand j’entends les propos d’aujourd’hui, j’ai l’impression que les parents veulent des enfants indépendants, voir même rebelles à toute idée de marche cordonnée avec leurs semblables hormis pour s’opposer aux « patrons » qu’ils sont appelés à ne pas aimer, avant même d’en avoir eu un.
Pas étonnant dans ces conditions qu’ils peinent à en trouver un à leur sortie du système scolaire et que seules les voies du fonctionnariat (où il y a souvent aussi une importante hiérarchie et des patrons) et à défaut, de l’assistanat, leur soient ouvertes.
Je me demande si un tel discours ne sert pas à en faire des désabusés avant l’heure, ce qui est très handicapant. C’est, à mon avis, le meilleur moyen pour en faire de futurs noyaux générateurs et accélérateurs d’entropie cette dégradation d’énergie objet des réflexions de Paul TREHIN.
Le désordre est l’image même de l’entropie, il s’oppose à l’ordre et à l’organisation. Il engendre des frictions dissipatrices d’énergie lesquelles viennent réduire le coefficient de performance de la machine humanité et accélérer l’épuisement des énergies disponibles, alors même que nous voyons s’épuiser celles qui, depuis 150 ans, nous ont fait faire un extraordinaire bond en avant.
Est-ce bien sage de prôner l’individualisme quand on sent la nécessité d’une coordination mondiale dans quasiment tous les domaines ? Les pays qui mettent en marche coordonnées leurs peuples, ne sont-ils pas ceux qui, demain, forts des résultats obtenus, nous obligeront à marcher au pas cadencé sur leur musique ? Cela ne sera que plus difficile à supporter. Et nos descendants seront-ils assez forts pour s’opposer à ces conquérants de l’efficacité ?
@jducac: « Je suis effaré de constater l’écart de façon de voir de certains parents d’écoliers d’aujourd’hui avec celle d’il y a 60 ans. Elles sont à l’opposé l’une de l’autre. »
Ma façon de voir existait déjà parmi certains parents d’il y a 60 ans. C’était même la façon de voir la plus commune il y a quelques siècles.
« Quand j’entends les propos d’aujourd’hui, j’ai l’impression que les parents veulent des enfants indépendants, voir même rebelles à toute idée de marche cordonnée avec leurs semblables hormis pour s’opposer aux « patrons » qu’ils sont appelés à ne pas aimer, avant même d’en avoir eu un. »
Vous n’avez rien compris, comme d’habitude, parce que vous êtes obnubilé par les intérêts patronaux (que vous avez fait vôtres, comme un chien bien dressé aime son maître jusqu’à la mort). Ce que je veux ce sont des enfants soucieux de l’intérêt général et de leur liberté. Cela inclus évidemment une haine des patrons, par définition, puisqu’ils sont le principal danger pour leur liberté et l’intérêt général. Cela n’inclus évidemment pas d’être rebelle à toute idée de marche coordonnée, au contraire, par définition là encore il s’agit d’avoir le sens de la communauté et de ce qui est bon pour elle.
« Les pays qui mettent en marche coordonnées leurs peuples, ne sont-ils pas ceux qui, demain, forts des résultats obtenus, nous obligeront à marcher au pas cadencé sur leur musique ? Cela ne sera que plus difficile à supporter. Et nos descendants seront-ils assez forts pour s’opposer à ces conquérants de l’efficacité ? »
Votre admiration pour les masses coordonnées, les pas cadencés et les marches militaires me laisse totalement froid. Les grecs ont vaincu les perses, malgré les partisans d’Hippias dans votre genre. Je ne m’inquiète pas pour mes enfants s’ils réussissent à vivre dans un pays de véritables citoyens.
@ Moi,
Nous avons donc cessé d’être d’accord au moins sur une chose : vous ne vous ralliez pas à l’idée que l’école forme aujourd’hui de bons consommateurs. Vous continuez à penser qu’elle forme toujours de bons producteurs.
» Obéissance, ponctualité, méticulosité, effort »
Contrairement à une idée répandue, une société de consommation est une société qui forme des êtres « libres », des êtres désobéissants, « imponctuels », sans méthode et aimant l’abandon. Des êtres agis par leurs désirs, à qui il n’est demandé que d’être « créatifs », et que la société de consommation ira cueillir comme des fruits mûrs.
Un être obéissant, ponctuel, méticuleux et aimant l’effort, est un casse-tête pour une société de consommation. Ayant été longtemps publicitaire je peux confirmer qu’il est très difficile de piéger un lecteur du Chasseur Français, alors qu’il suffit de tendre la main pour cueillir un lecteur des Inrockuptibles. Je parle des Inrockuptibles car, pour certains, ce journal fait aujourd’hui figure d’avant-garde de la résistance au système actuel. Bien au contraire, parmi tous les socio-types listés par les centres de propagande, le lecteur de ce journal est un de ceux offrant la plus faible résistance aux injonctions du temps.
Voilà pourquoi ces valeurs de base (je vous accorde qu’il y en d’autres ensuite, plus importantes) sont éminemment subversives pour le système qui s’est mis en place dans les dernières décennies du XXème siècle. Voilà pourquoi je me réjouissais à l’idée qu’elles étaient encore enseignées.
Je reprends mon idée que l’école donne toujours aux systèmes ce que ceux-ci lui demande. Je pense que ces systèmes nous amènent en tant qu’enseignants à être leurs agents de diffusion.
Pour ne prendre qu’un exemple, voyons comment les » hussards de la République » – les maîtres d’école des IIIème et IVème Républiques – ont parfaitement diffusé l’idée de cette France puissante, rayonnante, unifiée et indivisible que le système colonial lui demandait d’apprendre aux élèves (mes parents, nés Bretons bretonnants, ont été passés à la moulinette au même titre que les petits Kanaks). Nous étions alors dans une société de production, et l’école fabriquait pour la France en expansion des petits producteurs français ou francisé.
Si nous prenons la peine de réfléchir à cela pour aujourd’hui, nous arrivons vite à la conclusion que l’enseignant-type (aussi difficile à cerner que le vieux « hussard », mais avançons) a depuis au moins quatre décennies diffusé des valeurs libérales, et que l’école à été le lieu de nombreuses dérégulations qui servent au système autant que les dérégulations économiques (mixité, abandon de certaines règles ou de certains cadres, mise en valeur des choix personnels d’un élève considéré comme acteur, ouverture de l’école sur le para-scolaire). Nous sommes dans une société de consommation, et l’école fabrique pour le monde des petits consommateurs mondialisé.
Je ne crois pas que Camus regrette une école qui formait de bons employés. Je crois qu’il regrette un temps où l’école, formant de bons employés, leur donnait en même temps, sans le vouloir, les armes de leur libération.
L’élève consommateur, libéré du savoir, libéré de l’usage, libéré de la syntaxe, libéré de l’orthographe, est a tout jamais désarmé.
@ Moi dit : 20 octobre 2010 à 15:09
« Ma façon de voir existait déjà parmi certains parents d’il y a 60 ans. C’était même la façon de voir la plus commune il y a quelques siècles. »
Je comprends votre position, vous souhaitez des enfants qui ont la haine des patrons parce que c’est ainsi dans votre lignée depuis des siècles. Et depuis des siècles il y a au sein de la même communauté nationale des gens qui haïssent leurs semblables parce que leur idéal est de voir s’établir un monde égalitaire alors qu’il semble bien que cela n’existe nulle part.
Çà n’est pas une raison me direz-vous. Mais ça pose quand même quelques problèmes.
Il y a d’abord le fait de vouloir imposer votre point de vue à ceux, très nombreux, qui ont une autre vision de la vie en société. Ces gens là prônent plutôt l’entente au sein d’une communauté de vie harmonieuse entre des individus de conditions différentes. Il ne s’agit ni de castes ni d’une classification héréditaire, mais de communauté qui laissent s’exercer la liberté et donc la différentiation des conditions en fonction des choix, aspirations, capacités et mérites de chacun. Des organisations humaines fonctionnant sur ce principe existent depuis des millénaires.
Certes il y a eu des tentatives de constitution de communautés égalitaires qu’il est inutile d’énumérer. La plupart ont permis aux tenants de cet objectif de vie, de s’emparer des meilleures places et de fait, de devenir les patrons des autres, parfois sous forme de tyrannies. Outre le fait que cette forme d’organisation n’éliminait pas les inégalités, il s’est avéré que de plus, elle entraînait un retard de développement des pays, ce qui en final nuisait à l’ensemble de la population.
J’ai eu la chance de naître dans une lignée qui n’incitait pas à la haine de quiconque occupait un statut social supérieur, et jusqu’alors je m’en suis bien porté. Quel bonheur de voir en l’autre un égal et non un adversaire même quand il occupe un statut social supérieur, cela confère une force à la communauté. Naturellement, pour atteindre mon idéal, la communauté doit veiller à ce que les moins pourvus disposent d’un minimum de ressources pour vivre dignement, le plus possible par leur propre travail.
Jean des Landes,
Les patrons et les salariés sont des êtres humains comme les autres : il y en a des grands, des petits, des gentils et des méchants, des beaux et d’autres moins, et même des femmes, et même dans certains pays des enfants (plus salariés que patrons)…Le problème, c’est qu’ils doivent vivre tous ensemble, et il faut donc qu’ils trouvent le meilleur arrangement possible ou qu’ils suppriment ce qui socialement permet de les différencier. Prenons le premier cas, pour parer au plus pressé. Théoriquement un patron est un individu qui souhaite réaliser un projet et a besoin d’aide pour y parvenir. S’il me demande mon aide, et que j’y trouve du plaisir, que des liens d’amitiés se créent et que lui trouve du plaisir à me rendre la pareille à sa manière, je ne vois aucune raison de la lui refuser. Si par contre j’ai le sentiment qu’il m’exploite, que son seul projet est de faire du fric, qu’il ne se crée pas de lien d’amitié, que je ne trouve pas de plaisir à mettre à sa disposition ce que j’ai de plus précieux au monde à savoir mon temps de vie disponible, comment voulez-vous que je lui porte la moindre estime. « Mais ce n’est pas de sa faute ! C’est le système ! », me direz-vous. Soit, mais alors c’est que son « humanité » est rangée dans son portefeuille ou dans son hérédité, à l’insu de son plein gré peut-être. Qu’il soit patron est une chose. Qu’il ne soit pas humain, et qu’il ne veuille pas le reconnaître, et qu’il ne se manifeste pas pour que les choses changent, et qu’il ne fasse pas même l’effort de croire qu’une autre cohabitation est possible (je vous rassure il y a aussi des salariés dans ce cas !!!)…que sa vie vaut mieux que ça (c’est pas rien ça !!!)…qu’il n’est pas venu sur Terre pour acheter le temps des autres ou vendre le sien à un diable dont il n’a même pas conscience…ça fait beaucoup !
@Jean-Luc: « vous ne vous ralliez pas à l’idée que l’école forme aujourd’hui de bons consommateurs. Vous continuez à penser qu’elle forme toujours de bons producteurs. »
Je vous parle de ce que je vois pour mes enfants. J’habite un petit village, elle y forme toujours de bons producteurs.
« Contrairement à une idée répandue, une société de consommation est une société qui forme des êtres « libres », des êtres désobéissants, « imponctuels », sans méthode et aimant l’abandon. »
Non, une société de consommation produit des êtres qui se veulent libres. Vous le savez bien, vous avez mis des guillemets. Ce sont des moutons en fait. Il n’y a d’ailleurs plus de révoltes depuis des décennies (les dernières grosses manifs avec de la vraie casse datent des années 60).
Pour le reste oui, mais dans mon village on n’en est pas encore là.
« Des êtres agis par leurs désirs, à qui il n’est demandé que d’être « créatifs », et que la société de consommation ira cueillir comme des fruits mûrs. »
Encore des guillemets. Là aussi vous savez qu’ils ne sont pas créatifs, c’est juste ce qu’on leur fait croire, c’est du lavage de cerveau.
« Un être obéissant, ponctuel, méticuleux et aimant l’effort, est un casse-tête pour une société de consommation. »
Pas autant qu’un vrai citoyen.
« Voilà pourquoi ces valeurs de base (je vous accorde qu’il y en d’autres ensuite, plus importantes) sont éminemment subversives pour le système qui s’est mis en place dans les dernières décennies du XXème siècle. Voilà pourquoi je me réjouissais à l’idée qu’elles étaient encore enseignées. »
Elles sont toujours enseignées, il suffit d’aller vivre à la campagne, à 50km de la (petite) ville la plus proche. 🙂
Mais elles ne sont pas subversives. Du producteur au consommateur, il n’y a pas si loin, à peine une génération. Une fois que l’obéissance est là, il suffit de dire au fils de consommer alors qu’on avait dit au père de produire.
« Je ne crois pas que Camus regrette une école qui formait de bons employés. Je crois qu’il regrette un temps où l’école, formant de bons employés, leur donnait en même temps, sans le vouloir, les armes de leur libération. »
Ce constat est faux. Preuve en est qu’ils ne se sont pas libérés et qu’ils ont enfanté des consommateurs. Et qu’ils continuent à obéir.
@jducac
« Je comprends votre position, vous souhaitez des enfants qui ont la haine des patrons parce que c’est ainsi dans votre lignée depuis des siècles(……)J’ai eu la chance de naître dans une lignée qui n’incitait pas à la haine de quiconque occupait un statut social supérieur, et jusqu’alors je m’en suis bien porté. » jducac
« Herbert Spencer, savant contemporain de Darwin et tout aussi populaire, interprète cette théorie par la « sélection des plus aptes » (Survival of the fittest). Le darwinisme social suggère donc que l’hérédité (les caractères innés) aurait un rôle prépondérant par rapport à l’éducation (les caractères acquis). Il s’agit ainsi d’« un système idéologique qui voit dans les luttes civiles, les inégalités sociales et les guerres de conquête rien moins que l’application à l’espèce humaine de la sélection naturelle »[2]. Il fournit ainsi une explication biologique aux disparités observées entre les sociétés sur la trajectoire prétendument unique de l’histoire humaine : les peuples les moins « adaptés » à la lutte pour la survie seraient restés « figés » au stade primitif conceptualisé par les tenants de l’évolutionnisme anthropologique. » Wikipédia
« Il faut bien comprendre que les politiques qui visent à faire éclore un nombre suffisant d’élites en exploitant au mieux leurs aptitudes naturelles inégalitaires (intelligence, capacité de travail, d’assimilation, d’analyse, de synthèse ….) sont mieux en mesure d’aligner des compétiteurs en capacité de s’imposer dans le processus de sélection internationale qui classe les pays.
Il vaut certainement mieux faire émerger un nombre de sujets éminents qu’une armée d’élites de second niveau. » jducac
« Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d’une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci notons le colonialisme, l’eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme. En effet, cette idéologie considère légitime que les races humaines et les êtres les plus faibles disparaissent et laissent la place aux races et aux êtres les mieux armés pour survivre.
De nos jours, le darwinisme social inspire encore certaines idéologies d’extrême droite. » Wikipédia
@Souvarine: le pire c’est qu’il ne fait même pas partie de l’élite. C’est juste l’esprit canin.
@Moi
S’il pouvait rentrer à la niche, ça nous ferait des vacances.
Le point Godwin est attribué à …Souvarine !
@ Souvarine,
Je vois que vous laissez un peu facilement le gain de la manche à Jducac. Demander à l’adversaire de rentrer à la niche, je ne trouve pas ça fair-play (pour le moins). Comme on le répète souvent, l’insulte arrive à bout d’arguments. Victoire donc de Jducac, par abandon de l’adversaire.
Voyez comment Jorion s’y prend, ici , et lisez le résultat, là .
Pour le point Godwin, il me semble que vous auriez également pu attendre un peu ; il y avait encore de la marge avant de tuer le débat.
Jducac vous parle de la transmission familiale de certaines valeurs, et vous allez lui chercher sur Wikipédia des articles sur le darwinisme social comme théorie politique !
Jducac dit que nos sociétés fabriquent des élites par sélection des meilleurs compétiteurs dans un but économique (il nous indique que selon lui il serait mieux de faire émerger l’éminence des hommes plutôt que cette fausse élite), et c’est à ce moment-là que vous allez chercher, toujours dans Wikipédia, « le darwinisme social a servi à justifier (…) le fascisme, et surtout le nazisme » !
Souvarine, vous avez envoyé votre commentaire non pas pour argumenter face à Jducac, mais pour qu’il sache bien que vous ne l’aviez pas compris. Qu’elle est l’utilité pour le débat ?
N’est pas Vigneron qui veut.
J’espère d’ailleurs que le départ de notre meilleure plume (ses insultes à lui SONT des arguments) n’était qu’un coup de théâtre, car Paul Jorion va avoir du boulot pour batailler tout seul contre l’antithèse, si Jducac voit ses adversaires baisser les armes les uns après les autres.
@ Moi,
Est-ce que j’avais mal formulé ma pensée ?
Est-ce que vous avez su me convaincre ?
Je ne trouve en tout cas plus rien à opposer à votre commentaire.
…Je pourrais même le signer !
@Jean-Luc: ok, mais une solution? Un espoir? Même dans mon village les fermiers ont déjà quasi tous des gros 4×4 japonais et font la course à qui aura le tracteur ou la moissonneuse-batteuse les plus branchés (en s’endettant). La peste productive ou le choléra consommateur, faites votre choix. Je suis pessimiste là, n’ai pas le moral. J’en suis à compter sur mes gamins pour changer le monde en mieux, je me rends compte que c’est lâche. On a beau savoir ce qu’on sait, que faire?
@ Moi,
La solution, nous l’avons donné, Moi. C’est toujours la même : protéger un petit quelque chose, le faire forcir, et reconstruire à partir de lui.
Par expérience personnelle, par le récit national, ou par nos livres d’histoire, nous savons qu’une volonté qui s’affermit arrive à vaincre les plus grandes forces d’anéantissement. Une petite lueur d’espérance, préservée et nourrie, au milieu d’une grande dépression personnelle peut suffire à vaincre l’effondrement. Un groupe d’humains, fermes et décidés, peut vaincre par contagion les plus grandes forces d’invasion.
C’est un peu inédit ce qui nous arrive, ce qui arrive au monde.
Nous avions pris depuis des siècles l’habitude d’avoir parfois à nous défendre d’attaques extérieures, d’invasions allogènes et barbares. Aujourd’hui c’est différent, nous avons à nous défendre de nous-même. Un système économico-politique mondial s’est diffusé partout, d’autant plus vite que certains le croyaient porteur de paix, puisque porteur d’unité. Ce système, fabriqué quotidiennement par notre participation à tous, est en train de se transformer en cancer. Les métastases se diffusent partout : dans le sport, dans tous les métiers, dans l’éducation, dans l’art, dans les sciences, dans toutes les couches de la population, dans tous les âges.
Comment lutter quand nous sommes devenus nous-même notre pire ennemi ? Commencer par travailler sur les raisons de ce qui est arrivé. Là-dessus, ça bosse dur. Jorion et les autres s’y emploient sans compter.
Ensuite, il faut travailler sur nous-même, repérer quelques bases solides sur lesquelles s’appuyer pour contrer l’ennemi-nous-même. Nous le faisons chacun individuellement, en famille, entre amis. La remontée des questionnements philosophiques ou religieux nous aident.
Continuer en choisissant clairement quelques solutions simples à mettre en oeuvre TOUT DE SUITE. Petite ou grande solution, peu importe ; ça peut aller de la décision ferme de ne plus acheter tel ou tel produit, à la décision ferme d’interdire les paris sur les fluctuations de prix.
Ensuite favoriser une autre contagion. Non plus celle, létale, des métastases du système, mais celle, vitale, d’une autre organisation qui se mettra en place. Internet, entre autres, servira à ça, puisque c’est un lieu où le système n’arrive pas à s’installer correctement.
Tout cela est long. Parfois trop long pour notre patience, surtout lorsque nous voyons le nombre des victimes du système fou grossir chaque jour, et certains humains commencer à hurler de douleur (c’est Yvan et Pablo75 qui parlaient d’une douleur sociale à rendre fou ?).
Nous sommes il me semble dans une phase difficile. C’est le moment ou les forces invasives du système que nous portons en nous, comprenant qu’elles sont attaquées, mettent au point des protocoles puissants pour se défendre.
D’ailleurs je ne suis pas loin de penser que les pulsions révolutionnaires font partie de ces protocoles de défense du système. En effet c’est un système fou. Comme tout système fou (le cancer en est un), il se met en mouvement pour s’auto-détruire.
Je pense souvent à ce qui s’est passé durant la Seconde Guerre mondiale. Je pense au sang froid qu’il a fallu à certains pour organiser le monde futur alors que le monde hurlait de douleur. Le sang froid qu’il a fallu pour faire encore entendre la voix de la raison alors que la voix du sang réclamait sans cesse la parole.
De plus en plus de gens autour de nous se guérissent du système, Moi, croyez-le. Peut-être en ville plus qu’à la campagne, car c’est en ville que le système est devenu le plus terrible.
J’ai la faiblesse de penser que les tracteurs climatisés, les 4X4 et les « quad » qui se sont mis à pulluler dans nos campagnes depuis dix ou douze ans, sont le chant du cygne, les derniers feux d’un système à l’agonie.
Alors, il peut bien y avoir quelques collaborateurs stupides du système qui s’endetteront encore l’année prochaine pour un nouveau 4X4 ou un sèche-linge, je crois que nous allons observer bientôt de nombreux signes de changements …ils suffira de les pousser un peu !
@ Fab dit : 20 octobre 2010 à 18:37
Merci de nous avoir livré cette page qui pose bien le fond du problème. D’où l’avez-vous tirée ?
Pour ceux, et ils sont de plus en plus nombreux, qui ont connu la situation de salarié puis de patron, tout en restant salarié, ce changement de statut est l’occasion de faire la part des choses et d’accéder au fond du problème très bien exposé par ce Jean des Landes.
L’humain de base, naïf et innocent, encore pur dès sa naissance, porte probablement en lui, à partir de ses gènes façonnés par toutes les expériences connues dans sa lignée, une part d’inhumanité primaire qui le lie à son animalité d’origine. Mais c’est un homme en devenir, et selon les expériences qu’il va accumuler, il va à son insu façonner lui-même le capital génétique qu’il transmettra à l’issue d’un enrichissement ou d’un appauvrissement en valeurs humaines.
Son éducation morale joue un rôle majeur dans ce processus de formation par accumulation.
J’ai tendance à ranger les valeurs humaines dans la catégorie des valeurs morales tant il m’est difficile de les différencier. Et, dès lors que je parle de morale, je suis inévitablement amené à me référer à mon grand maître, en la matière, ma mère.
Vous savez cette femme née au sein d’une famille pauvre de 10 enfants, placée comme servante de ferme à 13 ans et avec laquelle je rabats les oreilles de ceux qui trouvent quelque intérêt à me lire. Cette femme de rien, qui ne valait rien, puisqu’employée sans être payée, a néanmoins inculqué à ses enfants la condamnation de la haine et nous a permis de vivre heureux dans nos relations avec les autres.
Si elle avait connu, Moi et Souvarine, elle aurait dit, « il ne faut pas les suivre, ils feraient battre les pierres contre les cailloux » et voyant les méchancetés auxquelles parfois ils se laissent aller elle aurait dit « il faut leur pardonner, s’ils sont corrects, ils rectifieront »
.
Peut-être qu’à l’époque où elle m’enseignait cela, mon instituteur, avec ses moyens à lui, me faisait lire cela : http://www.victor-hugo.info/poemes/407.html
Quant au curé je ne me souviens pas de ce qu’il pouvait me dire mais c’était en accord avec ce que disaient mes deux autres précepteurs.
@ Moi dit : 20 octobre 2010 à 20:50
Pour en finir, de grâce Moi, n’enseignez pas la haine à vos enfants, mais invitez les à voir en tout être humain un être comme eux et rendez-les bons.
@ jean-Luc
Pour Jducac, c’était juste une remarque ironique. Mais vous l’aviez compris 😉 Je ne fais pas le tri entre les bons et les mauvais interlocuteurs. Je prends les gens et les situations comme ils sont.
La critique peut être dure sans pourtant haïr ni même mépriser son interlocuteur. IL n’y a que lorsque toute discussion devient impossible, qu’il n’y a plus que des monologues, que faute de « combattants » l’on cesse le débat.
J’ajoute tout de même que les discussions sous forme écrite sur un blog sont par définition destinées à être lues par des tiers. En discutant ici on cherche donc à s’expliquer aussi bien avec l’inter-scripteur qu’on s’est choisi qu’avec tous les autres lecteurs que l’on prend en quelque sorte à témoin.
.
Et surtout je ne vais pas reprocher à ceux avec lesquels je discute de dire ce qu’ils disent. S’ils le disent c’est qu’ils ont forcément de bonnes raisons pour le dire. Je veux dire par là que ce qui s’exprime c’est toujours le point de vue particulier d’une personne sur le monde. C’est toujours une relation au monde qui s’exprime dans un commentaire. Ce qui est en définitive constitue la substance de la discussion, avant même le contenu et ses références. Ou plutôt le contenu, les références, n’interviennent que pour autant qu’elles servent l’expression d’un individu singulier avec sa problématique, par définition personnelle. Il n’y a d’universel qu’exprimé par des particuliers.
J’en viens maintenant à Renaud Camus.
Soit, pour le distinguo entre démocratie et hyperdémocratie. Mais le mot hyper-démocratie est particulièrement mal choisi. D’une part il galvaude le mot démocratie en lui donnant un sens péjoratif, ce qui sous la plûme de Renaud Camus n’est peut-être pas tout à fait innocent.
D’autre part il laisse entendre qu’il s’agit là d’une démocratie en grand, ce qui revient à dire qu’il s’agit d’une démocratie pour les masses. Or la démocratie ne doit-elle pas concerner les masses, et même surtout les masses ? L’idée d’une démocratie élitiste n’a aucun sens. C’est un oxymore.
La massification de l’école n’est donc pas le problème. Le problème c’est ce que peut faire le nombre, d’aucuns diraient la multitude.
Vous évoquez une culture qui survit dans les marges. Mais pourquoi ne pas voir que cette marge traverse aussi l’école ? J’ai pointé le caractère contradictoire des objectifs de l’école. Cela signifie pour moi que le Medef (ou toute autre pouvoir) ne parvient pas tout à fait à fabriquer en série des élèves parfaitement adaptables. Si c’était le cas nous n’aurions pas les lycéens dans la rue ! 😉
Le patronat et ses alliés en rêvent mais il ne le peuvent car il y a toujours des enseignant dans les écoles, et beaucoup d’entre eux font de la résistance. Une part impossible à quantifier de l’acquisition des connaissances passe par la relation qui s’établit entre enseignants et élèves.
Nous sommes ici au delà de la « grande culture ». Nous sommes au coeur de la culture vivante, dans l’appropriation des savoirs et connaissances. Les élèves ne reçoivent pas l’enseignement comme dans un entonnoir, ils ne sont pas non plus des pages blanches. Ils ont un vécu, ils ont un cerveau, une sensibilité, ils sont donc capables d’établir des comparaisons, des associations à partir des éléments de savoirs qui leur sont proposés ou bien qu’ils vont glaner eux-même à droite à gauche. Recevoir un enseignement suppose une égale capacité au raisonnement du maître et de l’élève. C’est sur ce principe que prend appui la démocratie à l’Ecole. A ce sujet lire Sur le maître ignorant
Le problème ce n’est donc pas tant l’école ou tout lieu où passent savoirs et connaissances, que son milieu. Or ce qui définit d’abord ce milieu ce n’est pas la masse, mais ce sont les contraintes économiques et sociales.
En l’occurrence le milieu — économique — très concurrentiel, c’est là que le bât blesse. Ce milieu a lui-même ses déterminations intellectuelles. L’univers capitaliste néo-libéral que nous connaissons résulte d’un certain savoir. Mais ce savoir n’est pas interrogé, il a été coupé de la co-naissance parce qu’il doit servir une fin purement utilitariste. Aussi aujourd’hui la seule politique qui prévaut est celle qui favorise les savoirs au mépris des co-naissances. Georges Charpak le physicien et prix nobel qui vient de nous quitter montrait un peu le chemin de la connaissance à l’école dans le domaine scientifique lorsqu’il lançait son programme « La main à la pâte. » Malheureusement cela reste une expérience très limitée.
Il ne me semble pas que Luc Ferry ait particulièrement insisté sur ce point lorsqu’il était ministre de l’éducation. C’est le moins que l’on puisse dire. D’où la contradiction que je pointais entre un discours qui voudrait mettre à l’honneur la transmission des savoirs et — très accessoirement — l’acquisition des connaissances, et une politique économique assumée qui dénie toute valeur autre que quantitative, compétitive, au savoir et à la connaissance. Quant à Alain Finkelkraut lorsqu’il déplore la perte d’autorité des maîtres, il se garde bien d’évoquer le mode de commandement de type militaire en vigueur dans les entreprises. Au lieu de quoi il nous offre un discours moralisateur fondé sur le mérite, comme si tout se jouait uniquement au niveau individuel.
@ Pierre-Yves D.,
J’apprend beaucoup en échangeant ici avec vous et Moi (aaarh! ce pseudo!).
Vous me permettez tous les deux de connecter des pensées et des textes que je côtoie de-ci de-la, de faire la part nécessaire entre les thèses et les antithèses.
Cette ouverture m’amène à reparler de Jducac (c’est décidément une des vedettes du blog ! en tout cas un point d’encrage de quelque chose). C’est Paul Jorion qui a parlé « d’antithèse » à propos de Jducac. Et pour montrer la nécessité de sa fonction ici, il a rappelé à Vigneron que lorsque Jducac n’apparaissait pas, il s’obligeait à prendre lui-même le rôle de l’antithèse. Martine Mounier vient aussi il y a peu de nous dire quelque chose d’important à ce sujet : un débat se fait théorie contre théorie, thèse contre antithèse, et tant que le « nouveau sens » – la synthèse – n’est pas né de cette confrontation, le débat doit continuer. Pas continuer pour continuer – laissons ça aux sophistes ou aux animateurs de télévision et de radio – mais continuer avec la volonté acharnée de faire émerger cette synthèse.
Tout débat digne de ce nom oblige. La personne qui entre en lisse dans un débat s’engage. Elle s’engage à ne sortir de cette joute oratoire qu’à deux seules conditions :
– La première est qu’elle n’aura plus d’antithèse à proposer.
– La deuxième est qu’une synthèse sera venue libérer les débatteurs.
Concernant le sujet qui nous occupe tous les deux.
Face à l’exposé que je faisais d’une vision des choses faite par Renaud Camus (et que – vous avez bien fait de le remarquer – Ferry et Finkielkraut partagent peu ou prou), et en plus de vos propres réflexions sur le sujet, vous me proposez directement une sacrée synthèse !
Je viens de lire le texte de Jacques Rancière et je le prend comme un cadeau.
En reprenant les expériences du professeur Joseph Jacotot au début du XIXème siècle, Jacques Rancière renvoie dos à dos les tenants de l’enseignement magistral (de volonté à volonté) et les tenants de l’enseignement libéral, « anti-autoritaire » (d’intelligence à intelligence). Pour les premiers (autoritaires) le maître est l’inégal qui travaille à la duplication de ses privilèges ; pour les seconds (anti-autoritaires) le maître est l’égal qui travaille à l’abolition des privilèges. Inégalité versus égalité. S’appuyant sur les conclusions de Jacotot, Jacques Rancière propose l’enseignement par une autorité qui commande à l’ignorant de faire le chemin. Et cette autorité doit poser l’égalité comme axiome à vérifier : pour que l’ignorant fasse les exercices que lui commande le maître, il faut déjà qu’il comprenne ce que le maître lui dit ; voilà où se situe l’égalité à vérifier sans cesse par le maître, l’égalité première, que la mère vérifie instinctivement avec son nourrisson ; ensuite il n’y a pas d’égalité à venir. L’égalité des savoirs n’est pas un but des l’apprentissages intellectuels. Quant à l’inégalité, ce n’est qu’un axiome de « compensation » (celui qui ne veut pas aller plus loin dans son apprentissage, se satisfait de ne pas le « pouvoir » et il créé l’axiome inégalitaire pour cela). Rancière affirme que le maître doit donc vérifier sans cesse l’égalité des volontés de ses élèves, et ignorer l’inégalité des intelligences.
Il y a bien d’autres choses dans ce texte long et riche. Trop de choses pour que je continue à le paraphraser.
Merci Pierre-Yves. C’est par ce genre de texte, fortement synthétique, que la pensée avance.
Je me souviens que Antoine Y. nous avait proposé ici, il y a un an au moins, un long texte de Jean Baudrillard sur un autre sujet (à propos d’art). Je m’étais fait la réflexion que la pensée puissante et claire de ce type d’auteur – Rancière semble en être – faisait passer nombre d’essais littéraires pour des petites nouvelles pour dames désoeuvrées. Je continuerai à écouter et lire Finkielkraut et Renaud Camus (surtout Camus, pour d’autres raisons que sa critique de l’époque), mais je dois vous avouer que ce que vous venez de me faire lire renvoie quelques uns de leurs essais sur l’apprentissage au rayon « easy to read », comme il existe en musique un rayon « easy listening ».
Au plaisir de nous retrouver sur un autre fil, Pierre-Yves.
Jean-Luc
Ha ha ! Le gag ! …dans mon commentaire à Pierre-Yves, tellement focalisé sur mon idée de synthèse, j’ai imaginé une personne entrer en « lisse » dans un débat. C’est sûr que si on fait disparaître la lice, il n’y a plus de joute …et tout devient lisse.
@Jean-Luc
Vous avez raison, j’ai tort de m’immiscer dans un débat qui ne m’intéresse pas. Au fond, je me contrefiche de ce que raconte jducac et je réalise que je m’en sers comme d’un défouloir. Je n’ai en outre aucun espoir de le convaincre ni de lui faire comprendre quoi que ce soit. Désormais je m’abstiendrai, il y a mieux à faire.
Des élites mondiales qui se montrent de plus en plus aveugles et incapables de mieux comprendre le propre quotidien de sur-vie de plus en plus infernal des gens ne peuvent que conduire tôt ou tard leur propre monde à la faillite morale, à la désolation décadente des institutions, au scandale de plus, à la propre faillite politico-religieuse de leur monde, sans même d’ailleurs relire les propres rouleaux de nostradamus à leur égard, les caisses privées de plus en plus conditionnelles et coûteuses à l’égard des gens ne sauveront pas mieux le monde d’un tel déclin dans le chacun pour soi, sauve qui peut …
Pauvre France, pauvre monde, des aveugles conduisant des aveugles, tant ils en veulent être toujours les premiers à le faire sur terre,
Bon, je ne sais pas, ce matin je mets ça:
Défaut principal des hommes d’action.
Les hommes d’action manquent ordinairement de l’activité supérieure: je veux dire individuelle. Ils agissent à titre de fonctionnaires, de marchands, d’érudits, autrement dit de représentants d’une espèce, mais non à titre d’hommes déterminés, isolés et uniques; à cet égard, ils sont paresseux. – C’est le malheur des gens d’action que leur activité soit toujours un peu irraisonnée. On ne peut, par exemple, demander au banquier qui amasse de l’argent le but de son incessante activité; elle est irraisonnée. Les gens d’action roulent comme roule la pierre, suivant la loi brute de la mécanique. – Tous les hommes se divisent, de tout temps et de nos jours, en esclaves et libres; car celui qui n’a pas les deux tiers de sa journée pour lui-même est esclave, qu’il soit d’ailleurs ce qu’il veut: politique, marchand, fonctionnaire, érudit.
Nietzche, » Humain, trop humain », chap. V , Caractères de haute et basse civilisation, aph. 283.
Oui c’est l’empressement du monde Anne,
Trop d’action tue l’action, trop de gestion et de calcul tue l’économie du monde, certains excellent tellement bien dans le domaine de la pure action bnancaire, boursière, financière, politico-commerciale dans une salle comme un peu plus discrètement dans le monde, que l’autre n’a même plus même le droit d’exister autrement dans d’autres valeurs de vie, sauf bien sur à être davantage perçu et jugé comme quelqu’un se conduisant bien plus mal que l’autre, et on se demande pour quelle société d’abord en premier, pourquoi le monde ne prend plus guère le temps de réfléchir, de s’arrêter, de méditer, de mieux faire attention aussi avant le prochain carnage de plus, réfléchir oui, mais que cela bouscule pas trop nos mêmes conventions politico-commerciales de conduite, encore plus si c’est nous qui préférons d’abord diriger les brebis et les moutons vers la falaise. Ce qui est pas mal aussi, plus les problèmes s’accumulent et plus ils poussent encore le monde à appuyer sur le champignon c’est fou quand même, et après ils viennent vous faire la leçon de conduite, de morale, de sagesse et de responsabilité civile en société, au sujet de tel ou tel sujet qui pourrait encore leur permettre de garder la face aux yeux des opinions publiques, déjà bien écoeurés par toutes ces choses de plus, oui c’est gens là ne manquent vraiment pas d’air pour vous faire
la leçon de vie, alors qu’eux mêmes vous reconnaîtrez c’est pas encore ça non plus …
Mais que penserait encore De Gaulle, Jaurès, Victor Hugo aujourd’hui je me le demande ?
Enfin tant qu’on trouve encore des cons pour les suivre jusqu’au bout, rigueur, rigueur, ça finira certainement par mieux accrocher les étoiles du ciel, si le climat se dérègle par-dessus tout.
La belle action humaine des grands de ce monde, vous bien sur vous ne faites rien de mieux, vous ne servez à rien, strictement à rien, car le monde leur appartient d’abord de la tête jusqu’au pied, et dire qu’ils s’étonnent encore de voir des gens ne pas être tout-à-fait en accord avec eux, mais de qui se moque-t-on le plus sur terre ?
Evidemment lorsque tout le monde se couche comme les chinois, tout le monde finit alors aussi par trouver cela tout-à-fait normal dans nos sociétés.
La grande erreur du monde.
Bonjour,
Merci pour cette émission hier soir qui m’a redonné le moral car j’ai entendu des gens s’exprimer , débattre dans une bonne intelligence.
Le seul bémol étant monsieur Hervé Mariton qui comme tout bon politique n’écoute pas et fait un monologue, si ils sont tous comme ca cela peut expliquer une partie de la situation actuelle.
Mr Jorion, merci pour vos interventions pertinentes
Chez Basse vous avez evoqué une nouvelle « aristocratie » et peut-etre faudrait-il creuser sur cette « oligarchie » qui (depuis la chute du mur de Berlin ?) s’est « externalisée » hors controle des etats democratiques dans ce statut de »multinationales » , echappant aux taxes tout en exploitant les infrastructures payées par les impots des autres. 2% de la population mondiale possedant 50% de la richesse ? comment la majorité (democratie)peut reprendre le controle sur cette oligarchie ultra-minoritaire predatrice?
@ Dissonance dit : 13 octobre 2010 à 17:44
Ne pensez-vous pas que pour rester rigoureux, il est indispensable de bien voir dans quel référentiel on raisonne ?
Si l’on reste dans le référentiel ouest-européen, je crois qu’on se fourvoie.
Comme nous sommes dans une économie mondialisée il vaut mieux orienter la mesure de notre évolution non en s’appuyant sur l’évolution de notre productivité mais sur l’évolution de notre compétitivité ce qui change de tout au tout.
Ceux qui refusent de voir cette évidence détournent le problème, soit parce qu’ils n’ont rien compris au fonctionnement du monde, soit parce qu’ils manipulent les gens auxquels ils s’adressent. Je ne sais où classer les auteurs de cette vidéo, mais on peut s’interroger.
A quoi bon avoir fait des gains de productivité et rêver de ce que théoriquement nous pourrions en tirer si, de fait, nous nous éliminons nous- mêmes du marché. C’est ce que nous faisons quand notre comportement consiste, pour satisfaire notre aspiration gloutonne, à acheter le produit le moins cher même fabriqué par quelqu’un qui gagne 10 fois moins que nous, tout en étant infiniment moins bien couvert en matière de santé et de retraite ce qu’i l’amène à économiser (capitaliser).
Celui que nous faisons travailler ainsi, est plus intelligent que nous car, pour assurer son avenir et contribuer à rendre sa communauté nationale plus forte, il consent à des efforts dès lors qu’il voit peu à peu évoluer son niveau de vie. Il participe à la sélection naturelle qui s’opère inexorablement, à notre détriment.
@jducac
Le contexte oui, parlons en. Les auteurs de la vidéo, ainsi que Mr Friot qui est l’auteur de la réflexion d’origine, se basent sur les mêmes chiffres que ceux utilisés par le gouvernement. Ce sont les chiffres de l’INSEE et du comité d’orientation des retraites. Ils se contentent de les utiliser selon une articulation complètement différente.
Le problème devient alors évident: Comment les mêmes chiffres peuvent-ils aboutir à formuler des conclusions à ce point différentes?
J’entends bien votre objection, bien qu’elle ne soit pas explicite: Le calcul de croissance de l’INSEE même pessimiste, est encore bien trop élevé par rapport à ce que la réalité risque de nous offrir. Soit.
Mais il faut en déduire alors qu’il en va de même pour la démonstration du gouvernement, et admettre que la réforme proposée ne se fait pas sur la base d’un raisonnement comptable – puisque nous convenons tous deux qu’il est biaisé – mais sur des fondements purement idéologiques.
Or l’idéologie du pouvoir en place me parait à moi tout à fait contestable (c’est le propre d’une idéologie d’ailleurs) et qui plus est les méthodes par lesquelles elle est soutenue, simplement détestables.
Dissonance a raison.
C’est ce qui explique que 70% des français ne suivent ni J’ai du CAC ni Wall Street, à l’affût de la « capitalisation » pactole des milliards avec lesquels il veulent ils entendent gagner toujours plus d’argent en dormant.
Video imparable:
http://www.dailymotion.com/video/xeerd4_vive-les-retraites-la-brouette_fun
@ Dissonance dit : 14 octobre 2010 à 12:58
Loin de moi, la volonté d’opposer une idéologie à une autre car toutes peuvent se tromper, de bonne foi ou non.
Là où je voulais amener la réflexion, c’est sur l’impératif de bien poser le problème en l’appuyant sur les valeurs qui jouent réellement sur sa résolution.
Il est indiscutable que ce qui pose problème c’est l’insuffisance de ressources pour financer les retraites puisqu’on en est amené à en financer 1/10 par la dette. Tout le monde admet qu’il n’est pas possible d’augmenter le coût du travail qui, en Europe de l’ouest, n’est pas compétitif au regard de ceux pratiqués à l’est ou en extrême orient. Le seul moyen de ne pas augmenter le coût du travail, c’est d’augmenter la durée du travail. C’est mal ressenti d’autant que c’est aller à l’inverse de ce qui s’est fait avec la réduction du temps de travail hebdomadaire de 40 à 35 heures et la réduction du temps de travail dans une vie en ramenant l’âge de retraite de 65 à 60 ans. Deux décisions qui n’ont été favorables ni à notre compétitivité ni à l’équilibre financier des retraites.
Bien évidemment, il y a la solution de faire payer le capital, mais cela n’irait pas dans le bon sens. Cela rendrait notre pays encore moins attractif pour la rentabilité des capitaux, lesquels sont très mobiles et vont chercher le profit là où il est le plus intéressant.
Au moins JduCAC 40 mérite son nom:
il faut rendre le pays encore plus attractif pour les capitaux!
C’est la hausse du taux d’exploitation qui a fait s’effrondrer la part du travail
dans la valeur ajoutée qui a préparé la crise financière.
Et le CAC 40, qui ne voit pas plus loin que la prise de dividende en dormant,
veut encore élever ce taux d’exploitation.
Le capital et ses serviteurs veulent y arriver en faisant baisser,
par la casse des retraites entre autres,
la part des salaires dans le revenu nationaL.
Sinon, les capitaux vont ailleurs.
Mais qu’ils y aillent, le temps que les autres peuples se révoltent.
C’est le travail qui crée la richesse, pas les dividendes.
L’appropriation privée des moyens de production est devenue une antiquité toxique.
Le bon sens, c’est de dépasser le système capitaliste
qui enfonce l’humanité et l’environnement.
C’est sur ce point précis que nos opinions divergent: Puisque la logique du capital repose sur la privatisation des profits et la socialisation des pertes, une autre façon de dire « pile je gagne, face tu perds », il est dès-lors évident qu’il est invariablement nuisible. Par conséquent, s’il ne trouve pas le pays suffisamment attractif, qu’il aille voir ailleurs et grand bien lui fasse, il ne nous manquera pas.
@ Dissonance et Charles A. dit : 14 octobre 2010 à 18:13
Ainsi, vous êtes-vous exprimés, parfaitement bien en phase, au point de déposer pratiquement le même message au même instant, à la seconde près.
On imagine que d’être à deux à émettre aussi clairement le même avis négatif, cela conforte chacun du bien fondé de votre opinion. Être à deux à dire aussi clairement la même chose, doit logiquement amener quelqu’un d’autre à emboiter le pas de l’anticapitalisme et ainsi, peu à peu, contribuer à la constitution d’ un regroupement d’avis similaires au point de faire force et ainsi de contribuer à tordre le coup au capital . Vous auriez ainsi le sentiment d’avoir fait œuvre utile en contribuant, enfin, à la victoire du travail sur le capital, ce grand prédateur.
Mais il se pourrait aussi que vous soyez dans l’erreur. Y avez-vous pensé ? Avez-vous réfléchi personnellement et de manière approfondie, à l’issue d’une analyse à charge et à décharge avant de prononcer votre condamnation ? On peut en douter.
En effet, on a tout lieu de croire que vous vous êtes callés sur la démonstration de Marx, laquelle est parfaitement exacte, mais à mon avis, n’a pas été conduite jusqu’au bout.
Si Marx revenait aujourd’hui, en s’appuyant sur ce que l’évolution du monde a apporté depuis 150 ans, il est probable qu’il ajouterait un autre étage à sa théorie, ce qui vous conduirait probablement à ne pas rejeter aussi vite le capital.
Jducac,
D’un coté vous regrettez les excès du capitalisme financier, mais d’un autre
vous nous dites qu’il ne faut pas faire payer le capital.
Comment conciliez-vous ces deux positions ?
Pour l’expliquer vous en revenez toujours à la sempiternelle compétitivité qui nous laisserait pieds et poings liés et nous empêcherait d’augmenter les salaires. Pourquoi omettez-vous de dire que l’âpre compétition dans laquelle sont engagés les pays à partie liée avec ces excès que vous regrettez. Sans dérégulation financière les capitaux n’auraient pas été s’investir dans les pays où les salaires sont plus bas, concurrençant nos économies.
De deux choses l’une, ou bien pour vous ces excès sont négligeables et alors le système pourra continuer sur sa lancée de la déflation salariale. Mais alors dans ce cas ce sont des excès tout à fait bénins et c’est un non sens que de les appeler excès.
Ou bien vous prenez ces excès au sérieux mais alors on ne comprend plus pourquoi il faudrait ne rien faire pour faire en sorte que les salaires augmentent. Et pour se faire réduire l’emprise d’un système qui favorise une concurrence exacerbée.
@jducac
Dès lors qu’on admette le postulat « privatisation des profits, socialisations des pertes », il me paraît assez inutile de produire une thèse de doctorat sur les avantages et les inconvénients de la méthode: La chose est inscrite en clair dans l’énoncé, l’inconvénient y est systématisé. Or ce postulat s’illustre assez aisément par l’observation des évènements de ces dernières décennies.
@jducac toujours
j’ajoute à mon raisonnement une question en retour: Quels sont selon vous les avantages qu’apporte le capital au fonctionnement économique?
@ Pierre-Yves D. dit : 15 octobre 2010 à 18:09
Très heureux de vous retrouver et d’échanger sur ce thème comme sur d’autres….
Pour produire il faut faire appel à du capital et à du travail et comme aujourd’hui le site d’implantation des industries n’est plus régional, ni national, ni continental, mais mondial, les capitaux peuvent s’investir là où c’est le plus pertinent de leur point de vue.
Notre niveau de développement en Europe de l’ouest nous pénalise à cause de nos niveaux de salaires, même si notre productivité horaire progresse (celle des pays moins développés croît aussi). Si nous « faisions payer le capital » comme certains le suggèrent, il irait s’investir ailleurs où ce serait plus pertinent pour lui.
En France, nous n’avons maintenu notre niveau de vie depuis le début des années 70 qu’en ayant recours à l’endettement et aussi en « mangeant » notre capital national lors de la vente de nos entreprises publiques ou semi publiques par des opérations de dénationalisation menées par les gouvernements de droite comme de gauche. Nous sommes dans la situation d’une grande famille qui s’est ruinée sans s’en rendre compte.
C’est d’autant plus grave que depuis cette époque il n’y a pas eu de gros investissements nationaux d’avenir comparables en importance à ceux qui avaient été faits antérieurement aux années 70 (aéronautique, espace, nucléaire civil et militaire)
Maintenant, il nous faut investir pour freiner au mieux la décroissance et assurer tant bien que mal, notre avenir. Au lieu d’avoir nos propres capitaux nous devons en acheter en nous endettant au moment où ils ne s’obtiennent qu’à condition de fournir des garanties sérieuses. D’où l’importance de conserver une bonne note AAA et de réduire notre train de vie. C’est affligeant de constater que malgré l’allongement du niveau d’études, les jeunes générations, complètement conditionnées aux théories marxistes à courte vision, et par là totalement dépassées, se trouvent complètement incapables de comprendre les mécanismes économiques de notre temps. Il me semble que les plus anciennes, même issues des milieux les plus modestes, formées aux techniques de gestion des bons pères de familles, ne formuleraient pas des remarques sur le capital telles que celles qui m’amènent à réagir.
@ jducac
Logique, selon votre propre logique, qui fait de la concurrence l’axiome de toute explication économique. Malheureusement pour vous c’est précisément cet axiome qui est battu en brèche par la réalité des faits.
Si le grand casino mondial de la finance bat toujours son plein, qu’il y a donc une « financiarisation excessive », c’est qu’il y a d’abord des gains à réaliser. Or ces gains sont clairement la conséquence de la circulation sans entraves des capitaux qui permet une concentration du capital dans les endroits où les conditions sont les plus favorables en dépit au mépris de tout critère social et environnemental. On est loin de votre souci du national. C’est cette politique qui tire les salaires vers le bas et paupérisent des pans entiers des populations occidentales, pas une abstraite course à la compétitivité que vous élevez à la condition d’une histoire naturelle.
SI les mouvements de capitaux étaient régulés le casino n’aurait plus qu’à mettre la clé sous la porte et les problèmes de compétitivité dans lesquels vous voyez la justification des politiques d’austérité perdraient toute pertinence.
L »‘impératif « de la compétitivité n’est pas une loi économique comme l’est la loi de la pesanteur.
C’est le résultat de décisions politiques, celles qui consistent à fermer les yeux sur les activités malsaines du casino, voire à encourager ces activités. La concurrence est un faux alibi qui permet de justifier des inégalités injustifiables.
La note de la dette c’est l’instrument qui crée le jeu si lucratif de la compétitivité. Le thermomètre qui tombe à pic.
Sans notes AAA+ il n’y a plus de notes inférieures, et donc il n’y a plus de gains réalisables dans les proportions que nous avons vues sur les dettes des pays.
Quant à la théorie marxiste elle a bon dos.
J’ai plutôt le sentiment que les théories dominantes depuis une trentaine d’années sont les théories néo-libérales. Mais, il est vrai, le vent pourrait tourner…
Et puis théories marxistes c’est très vague comme formulation. S’agit-il des théories de Marx lui-même, d’Engels, de Lénine, de Trotsky ? De son commentateur positiviste français Louis Althusser ?
Marx on l’a oublié raisonnait d’abord en philosophe.
On a voulu faire de lui un économiste, un sociologue positiviste jusqu’à opérer une coupure artificielle entre ses oeuvres de jeunesse et ses grandes oeuvres, alors qu’une même intuition philosophique traverse son oeuvre de part en part. Le concept fondamental de Marx n’est pas celui de classe, mais de praxis.
@ Dissonance dit : 15 octobre 2010 à 18:55
Votre question me déstabilise, non que je sois embarrassé pour vous répondre, mais parce qu’elle me montre à quel point j’ai été privilégié de naître dans une famille très pauvre, mais néanmoins apte à transmettre à ses enfants un très précieux capital de départ leur permettant de survivre, au mieux jusqu’alors, dans le processus de sélection naturelle qui régente l’évolution des êtres vivants sur notre planète.
Ce capital ne se comptait pas en anciens francs mais, était constitué d’une base génétique imbibée d’une importante dose de simple bon sens, enrichi de génération en génération et fréquemment explicité dans la conduite de la vie courante. Ni ma mère ni mon père qui ne connaissaient pas Marx, n’avaient eu besoin d’être formés à sa théorie pour découvrir que le capital se nourri du travail. Contrairement à vous et à beaucoup d’autres parmi les jeunes générations, eux, comme mes plus lointains ancêtres avaient compris ce que capital veut dire.
Au lieu de le mépriser et d’avoir été poussés à le haïr, ils le respectaient et incitaient leur progéniture à en générer de manière à s’en servir. Compte tenu de l’imprégnation morale dont ils avaient bénéficié, il ne leur serait jamais venu à l’idée de dire comme on l’entend prononcer sans aucune honte aujourd’hui « puisqu’il manque de l’argent pour équilibrer les comptes, il n’y a qu’à le prendre à ceux qui en ont, c’est-à-dire au capital »
Leur crédo c’était de dire à leurs enfants « si tu veux avoir de l’argent, tu n’as qu’à travailler et penser à l’économiser à l’épargner pour te constituer un capital. Leur dignité, ils la tiraient de leur volonté de s’en sortir seuls et honnêtement. Leur statut qui les plaçait au plus bas de l’échelle sociale ne leur servait pas de prétexte pour prétendre à des aides particulières et encore moins pour revendiquer le droit de puiser dans les économies, l’épargne, le capital des autres.
Au lieu de le mépriser comme vous le faites, ils le voyaient et le présentaient à leurs enfants comme un élément très positif, principal, fondamental, essentiel, très en accord avec la définition donnée par les encyclopédies.
Que l’on se réfère à celle d’il y a un demi siècle, telle que le Larousse en 20 volumes de 1960, ou à celles que l’on trouve sur le web par exemple : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/capital/, on arrive à la même définition.
Cette encyclopédie donne par exemple comme synonymes de capital : acquis, argent, bien, central, clef, crucial, décisif, essentiel, finance, fondamental, fonds, patrimoine, primordial, principal, propriété, richesse, trésor, valeur, vital.
Comme vous pouvez le constater, la plupart des synonymes du mot capital évoquent quelque chose de positif contrairement à la vision d’inutilité et de nuisance que vous en avez.
Cela ne devrait-il pas vous interpeler ?
En vous employant à vouloir propager une vision contraire à ce qui tombe sous le sens commun, êtes vous bien sûr d’être dans le vrai ?
N’êtes-vous pas entrain de vous rendre coupable, au même titre que ceux qui vous ont placé sur cette voie ?
Ne seriez-vous pas engagé dans une voie de sabordage de notre société en contribuant à inverser le sens et la valeur des mots comme j’ai été conduit à le dénoncer il y a quelques jours au sujet du mal et de la vertu ? http://www.pauljorion.com/blog/?p=16698#comment-113810
Un capital, au plan économique, se constitue par accumulation de valeur à partir d’un travail fourni et non consommé. Comme travail et énergie sont équivalents, le capital peut être assimilé à une réserve d’énergie potentielle utilisable pour la satisfaction des besoins les plus divers dans le temps présent ou futur.
La formule « avec un capital on peut toujours voir venir » qui avait cours dans les milieux populaires lorsque j’étais jeune, montre bien que le capital est un moyen d’agir sur le futur. Il permet sinon de le dominer totalement, du moins d’offrir des moyens d’intervention à seule fin de se donner les meilleures chances de faire survivre la lignée de la famille, de l’entreprise, de la nation, de l’humanité entière….
Le capital permet entre autre d’investir dans des moyens appropriés pour la production de richesses. En ce sens, il joue un rôle social de premier plan en donnant la possibilité de créer, de maintenir ou de redéployer des activités, sans lesquelles les ressources viennent à manquer, c’est en cela qu’il est vital.
Lorsqu’une communauté en vient, pour maintenir son train de vie courant à consommer son capital plutôt que de le conserver et de l’accroître, elle décline et marche vers son extinction. Il en est de même au plan individuel.
Bien sûr le capital, ce bien essentiel dont on peut tirer le meilleur, peut aussi être exploité par le mal. Il en va de lui comme de la vertu qui peut servir à masquer le mal. Une preuve cruelle en a été donnée avec l’affaire des subprimes qui a déstabilisé l’économie mondiale par suite d’un vaste abus de confiance, une arnaque.
Car le capital, en tant que moyen d’action, peut aussi bien être utilisé pour se défendre que pour attaquer et se transformer ainsi en arme de guerre comme l’histoire l’a montré depuis longtemps. Alors que l’évolution de l’humanité amène à faire migrer les guerres vers le terrain économique, il est tout à fait logique que le capital constitue la base des forces en présence aujourd’hui. Les peuples qui savent privilégier la préservation du futur en capitalisant, ont toutes les chances de sortir vainqueurs sur ceux qui se laissent aller à des plaisirs hédonistes, à des jouissances immédiates et sans entrave.
La guerre fait rage actuellement par capitaux interposés. D’une part avec les monnaies et le capital de confiance qui s’y attache. D’autre part avec les dettes des états et des particuliers qui sont des toxines générées par le capital pour luter contre le plus mauvais des comportements, l’excès de consommation immédiate.
En cela le capital, contrairement à ce que beaucoup déclarent, joue un rôle moral et est un des meilleurs alliés de l’écologie pour ceux qui savent voir clair.
@jducac
Votre prose génère immanquablement chez moi des crises d’hilarité quasi incontrôlables. Sincèrement merci, ça fait du bien.
Souvarine, président autoproclamé du fanclub de Jducac
@ Souvarine dit : 17 octobre 2010 à 12:19
J’en suis ravi. Grand bien vous fasse. Méfiez-vous quand même avec le rire jaune.
Eux ne capitalisent pas de l’argent mais des idées et de la solidarité
http://www.autreterre.org/fr/news/79-entre-nos-mains-les-dates-de-la-tournee.aspx
Il faut du concret pas des idées en l’air
@jducac
J’apprécie à sa juste valeur votre attaque à l’endroit de mon bon sens. Ne vous en inquiétez donc pas, il se porte très bien, merci pour lui.
Toute votre rhétorique s’appuie sur une erreur majeure, celle d’une double relation de causalité entre travail et capital. Dans un premier temps vous nous dites en effet que le travail produit du capital, puis dans un second que le capital produit du travail, le tout formant une boucle de rétroaction positive permanente, un véritable cercle vertueux.
Or, je conteste au moins la seconde proposition (non pas que la première soit incontestable, mais son analyse nous pousserait bien plus loin qu’il ne soit nécessaire). Pire, les faits démontrent son invalidité. Au cas où cela vous aurait échappé, depuis environ 40 ans nous ne vivons plus dans une société de plein emploi mais dans une société de chômage structurel de masse. Notez en particulier le terme « structurel », indiquant que la survenue du chômage de masse est le fruit même de la structure socio-économique, et par conséquent qu’une volonté individuelle ne saurait seule le remettre en question.
En l’occurrence, le capital en est venu à considérer que le travail était une charge et non plus le moyen de création de la richesse. En conséquence de quoi il s’est employé à réduire autant que possible ce coût pour maximiser le profit . Vous constaterez au passage que l’ensemble des mots en gras de ce paragraphe sont issus de l’idéologie capitaliste elle-même. C’est éloquent non?
Autrement dit, le capital n’a plus vocation à produire du travail mais au contraire, affiche explicitement la volonté de le détruire pour s’en repaître. Au motif de quoi, je ne vois toujours pas l’avantage qu’on puisse en tirer.
@ Dissonance dit : 17 octobre 2010 à 20:52
D’abord, je vous demande d’excuser la rédaction maladroite de mon dernier message ressenti comme blessant. J’espère vous amener par des explications complémentaires, à voir en moi, au contraire, quelqu’un de bien intentionné à votre égard comme à l’égard de tous ceux chez lesquels le capital apparait néfaste et inutile.
Cette mise à l’index du capital, cette sorte de phobie, de répulsion ancrée au plus profond des êtres, résulte probablement d’une éducation, à mon avis très malfaisante, débutée la plupart du temps dans le milieu familial, poursuivie au cours des études et relayée et amplifiée dans le monde salarié et syndical ainsi qu’ au sein de certains partis politiques.
Vous admettez que le capital est le fruit du travail même si vous pourriez en discuter en seconde analyse. Là où vous ne me suivez pas c’est quand je dis :
« Le capital permet entre autre d’investir dans des moyens appropriés pour la production de richesses. En ce sens, il joue un rôle social de premier plan en donnant la possibilité de créer, de maintenir ou de redéployer des activités, sans lesquelles les ressources viennent à manquer, c’est en cela qu’il est vital. »
Une personne est intervenue sur ce blog, il y a quelque jours, pour dire qu’elle était sans emploi, en fin de droits au chômage et ne subsistait que grâce au RMI. Cette personne qui ne trouve pas d’emploi pourrait être désireuse de sortir de cette situation insatisfaisante, tant pour elle que pour la collectivité, en créant son propre emploi.
A de très rares exceptions, elle aurait besoin d’un capital de départ pour se doter des moyens de production et disposer d’un fond de roulement nécessaire. Que ce capital provienne de ses propres économies, d’un emprunt bancaire, d’un héritage qui tombe à pic, d’une indemnité de licenciement, ou d’un prêt accordé par un ou plusieurs membres de sa famille, il aura permis de créer une activité, donc du travail.
Pouvez-vous m’expliquer en quoi un tel capital ne peut pas prétendre au titre très respectable d’aide au créateur d’emploi et de générateur de travail. Oui, cet exemple simple montre bien, selon moi, que la capitalisation d’une partie des fruits du travail, crée du capital lequel à son tour peut créer de l’emploi là où existe dans la population, une culture d’entrepreneuriale faisant naître des entrepreneurs.
Bien évidemment, il faut amorcer le processus, c’est pour cela que, par exemple, des pays qui ont des richesses mais ont vécu sur elles en simples consommateurs au lieu de capitaliser, se retrouvent à être des pays sous développés faisant appel à des capitaux étrangers pour rattraper leur retard.
C’est ce qui s’est passé dans de nombreux pays. La Chine communiste l’a fait. Sa force a surtout consisté, par pragmatisme et peut-être par stratégie, à ne pas inscrire dans la mentalité de sa population un rejet viscéral du capitalisme contrairement à ce qui est arrivé en Europe occidentale et en particulier en France où les thèses de Marx, très largement diffusées au sein de la population, conduisent à notre déclassement plus qu’ailleurs.
@jducac
Pour le coup je rejoins souvarine, vous êtes impayable.
« Si le chômeur a du capital, il peut créer son propre travail » dites-vous. Mais que se passe-il s’il n’en a pas? Si tous les moyens que vous avez énuméré lui sont inaccessibles (ce qui me paraît tout à fait plausible), le capital peut-il encore offrir un avantage à ses yeux?
@ Dissonance dit : 18 octobre 2010 à 21:42
Effectivement, le Rmiste en question n’a pas beaucoup de valeur sur le marché, puisque personne ne consent à lui faire une avance en capital pour qu’il sorte de sa dépendance vis-à-vis de la collectivité. Il n’a donc rien à faire valoir de positif, rien accumulé en connaissances, en valeurs morales, en envie d’agir de nature à donner confiance à ses interlocuteurs ?
Il ne faut cependant pas qu’il désespère, car les capitaux disponibles cherchent toujours à être actifs quitte, faute de mieux, à créer des emplois dans des activités nouvelles. Le seul problème c’est qu’ils veillent à choisir la meilleure implantation géographique, là où ils seront bien servis et accueillis avec toute la considération qu’ils méritent. Je ne suis pas certain qu’ils soient attirés par les pays dans lesquels les travailleurs déclarent :
@ Dissonance dit : 18 octobre 2010 à 21:42
Effectivement, le Rmiste en question n’a pas beaucoup de valeur sur le marché, puisque personne ne consent à lui faire une avance en capital pour qu’il sorte de sa dépendance vis-à-vis de la collectivité. Il n’a donc rien à faire valoir de positif, rien accumulé en connaissances, en valeurs morales, en envie d’agir de nature à donner confiance à ses interlocuteurs ?
Il ne faut cependant pas qu’il désespère, car les capitaux disponibles cherchent toujours à être actifs quitte, faute de mieux, à créer des emplois dans des activités nouvelles. Le seul problème c’est qu’ils veillent à choisir la meilleure implantation géographique, là où ils seront bien servis et accueillis avec toute la considération qu’ils méritent. Je ne suis pas certain qu’ils soient attirés par les pays dans lesquels les travailleurs déclarent :
« s’il ne trouve pas le pays suffisamment attractif, qu’il aille voir ailleurs et grand bien lui fasse, il ne nous manquera pas. »
Alors, les emplois sont crées ailleurs avec des capitaux qui y sont bienvenus et c’est ainsi que Souvarine et d’autres rient jaune.
@Jducac
Renseignez vous.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_direct_%C3%A0_l%27%C3%A9tranger
Eh oui mon p’tit chou la France est toujours sur le podium mondial des IDE (Investissements Directs à l’Etranger) depuis 30 ans, aussi bien dans un sens que dans l’autre !
Et pour le nombre de millionnaires en dollars par tête de pipe ? La France ? Mon bon monsieur ! Une misère ! Juste les premiers mondiaux (pour ce qui est des grands pays, on parle pas des pays d’opérette genre Suisse, Monaco ou Liechtenstein ou de ceux qui vivent et crèveront de leurs rentes pétrolières, genre Norvège et consorts…!) ! Et 9 % du total mondial ! Mieux que les ricains ou les japonais par rapport à la population ! Écrasés les teutons ou les britishs !
C’est pas beau pour « un modèle égalitariste et redistributeur archaïque et démonétisé » ?
Et z’êtes pas heureux en plus dans ce beau pays ?
Ça vous suffit pas ?
Allez vous télécharger le rapport du Crédit Suisse, c’est sérieux et c’est gratuit (pas comme vous), encore de la propagande gauchiste me direz-vous sans rire :
https://emagazine.credit-suisse.com/app/shop/index.cfm?fuseaction=OpenShopDetail&aoid=291481&lang=FR
Extrait :
Certains pourraient avoir le sourire, et les quenottes, rouges de sang…. quand vous ne pourrez plus même rire jaune.
Mais je m’inquiète pas pour vous. Vos yeux sauront se refermer définitivement avant ne serait-ce que d’avoir fait mine de les entrouvrir. Mais cessez au moins de tenter obscènement de peser sur les paupières de ceux ici qui tentent de trouver une lumière. Genre « les morts parlent aux vivants ! »
PS: Je n’ai ni envie, pitié, commisération, mépris ou indifférence envers vous. Je n’ai qu’une résolution : la haine. Indéfectible, froide, vitale. La haine de la mort.
jducac
Vous jugez les personnes. Pour ce qu’elles ont (avoir) et non pour ce qu’elles sont (être). Votre rejet de l’autre est invraisemblable et stupide. De fait, vous avez peur d’y laisser des plumes. Apprenez au moins les langues étrangères, et pas forcément le chinois.
@ vigneron dit : 19 octobre 2010 à 11:38
Merci pour votre lien vers le site donnant les IDE entrants et sortants. http://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_direct_%C3%A0_l%27%C3%A9tranger
Je ne l’avais pas consulté pour répondre à Dissonance. Les arguments que je lui ai avancés résultent d’une simple analyse de bon sens. Ils n’en prennent que plus de poids quand ils sont corroborés par des travaux d’experts. Il suffit de bien les lire, ce qu’apparemment vous n’avez pas bien fait. Ça peut arriver à tout le monde, surtout quand on se met en furie du seul fait qu’on ne partage pas le point vue d’un autre. Avouez que dans ce domaine vous pourriez vous améliorer pour le bien de tous, vous en premier.
D’après ce que je trouve dans les tableaux en fin d’article, la France à accueilli pour 59,6 milliards de $ d’investissements en 2009 alors qu’elle a investi à l’étranger la même année pour 147,2 milliards de $.
En clair, cela veut dire que le solde du capital investi en France à diminué de près de 90 milliards avec les pertes d’emplois que cela induit. On constate que durant 25 ans, de 70 à 95, la balance entrées/sorties s’est maintenue à peu près à l’équilibre. Cà n’est que durant les 15 dernières années qu’un net déséquilibre s’est installé.
Malheureusement ce ne sont pas les déclarations de mépris du capital telles qu’émises dans cette file qui feront affluer les investisseurs étrangers dans notre pays. Ils viennent surtout pour s’emparer des technologies et des marchés d’entreprises achetées à ces seules fins, avant de fermer leurs portes quand elles sont devenues sans valeur. On peut penser que ce n’est pas non plus l’image de grande maturité que donne le pays, en ce moment, qui va faire venir des capitaux étrangers et créer durablement des emplois.
Vous pouvez utilement relire le chapitre « L’opinion des chefs d’entreprise français de l’industrie » pour voir ce qui motive le capital français à s’investir à l’étranger. Ça n’est bien évidemment pas pour créer des emplois en France mais au contraire pour aller chercher des salaires moins élevés à l’étranger afin de mieux pouvoir exporter, ce qui génère des profits, mais délocalise des emplois. Ces emplois, bien évidemment partent avec les technologies ce qui n’augure rien de bon pour le futur.
Gu Si Fang, sur une autre file, nous a donné à connaître l’ABC du Travailleur par Edmond ABOUT (1868) C’est plein de bon sens et ça n’a pas vieilli sauf que les théories de Marx ne s’étaient pas encore propagées.
Je vous en conseille la lecture. http://books.google.fr/books?id=OY89AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=ABC+du+travailleur&source=bl&ots=9DZwsAvXUQ&sig=0PlG09RvAg1Hc2gp5eZw3XylvN4&hl=fr&ei=Dk69TPrlBo644Aa1rr3cAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
PS : Je vous souhaite une longue et heureuse vie, le temps de parfaire votre éducation morale, afin qu’à votre tour, la mort que vous souhaitez aux autres, vous trouve apaisé.
@ octobre dit : 19 octobre 2010 à 12:44
Bien évidemment, vous ne jugez pas, mais vous pouvez lire : http://www.victor-hugo.info/poemes/407.html
@ jducac
Vous venez de découvrir – sans vous en apercevoir visiblement – que certains pays pratiquaient le dumping, autrement dit, ils bradent leur force de travail dans une course sans fin au moins disant (on est toujours le pauvre de quelqu’un d’autre dit l’adage).
Et la solution que vous proposez tout naturellement, c’est le nivellement par le bas.
Ça va mieux en le disant. Clairement.
@ Julien Alexandre dit : 19 octobre 2010 à 17:05
Où voyez vous que je découvre ?
J’ai vécu l’essentiel de ma vie professionnelle dans un monde soumis à la concurrence. Les responsables, mais aussi tous les autres niveaux savaient que pour survivre il faut atteindre les coûts les plus bas en rapport avec la qualité attendue par le client final. Je crois que sur le blog, beaucoup, peut-être même vous en premier, n’ont abordé l’économie que par ce qu’ils ont appris lors de leurs études où de lors leurs fréquentations politiques ou syndicales. Evidemment quand j’interviens, c’est sur la base de mon expérience puisque je n’ai pas étudié l’économie et, jusqu’alors, sur les sujets que j’aborde, je ne me sens pas hors du coup.
Je me sens tout à fait à l’aise pour argumenter face à des contradicteurs souvent emprisonnés dans leur idéologie.
Il semble d’après les exemples que vous offrez au fil de vos commentaires, que vous avez toujours interprété votre expérience personnelle à travers une grille très spéciale et qui semble tout particulièrement résistante à la révision – en dépit des démentis qu’a pu lui offrir la réalité.
La tentation est toujours très grande d’appeler « idéologie » les vues qui prennent le contrepied des vôtres. Tâchez d’éviter ce travers. Ne courez pas le risque que votre imperméabilité à la réalité du monde soit elle qualifiée de « rigidité », voire d’un terme encore moins aimable.
@jducac
C’est d’autant plus efficace que vous même n’êtes pas du tout emprisonné dans la votre 🙂
Pour vous répondre sur le cas de notre RSAiste, qui semble vous perturber:
Il n’a effectivement rien à faire valoir de positif, en tout cas rien que le capital puisse considérer comme tel: Son entourage, aussi démuni que lui, ne manque pas de volonté de l’aider mais de capacité à le faire.
Les banques quant à elles ne se cachent pas de ne pas être des institutions philanthropiques: Elles gèrent du risque, or un candidat à l’emprunt qui n’est pas en mesure d’offrir la moindre espèce de garantie sur sa capacité de remboursement ne peut en aucun cas être considéré comme digne d’intérêt.
Ses compétences ou sa volonté n’ont rien à faire là dedans, soyons honnêtes: Un compte en banque déjà solidement garni aurait été le seul à pouvoir faire l’affaire. Des exemples sont connus de projets parfaitement consolidés par des études de marché favorables, qui se voient néanmoins opposer un refus de financement faute d’apport initial en capitaux propres.
@ Paul Jorion dit : 19 octobre 2010 à 18:15
Message reçu 5/5.
Afin d’avoir des chances de voir s’améliorer le monde, il est bon de commencer par s’améliorer soi-même. Là, chacun à du travail. Il est à fournir pour soi, mais surtout au profit du patrimoine le plus essentiel, celui de l’humanité. Je vais penser à lire « Comment la vérité et la réalité furent inventées » pour m’aider.
Merci encore !
@ Dissonance dit : 19 octobre 2010 à 18:25
Oui, c’est vrai qu’une personne vivant du RMA et qui n’a pas d’accès à un minimum d’avance en capital est bien démunie.
Cela ne m’est pas arrivé personnellement, mais dans un cas de même nature, j’ai apporté une assistance financière temporaire à un de mes proches parce que je le pouvais. Et, si j’ai pu le faire c’est que j’avais au préalable appliqué un principe de précaution hérité des gens des générations précédentes. Ce principe consiste à épargner petit à petit, même quand on a de faibles revenus.
Or, cette pratique a été abandonnée alors que le niveau de vie a progressé. Cette bonne pratique a succombé sous l’effet, à mon avis, de deux pressions. L’une largement diffusée dans les jeunes couches de la population consiste à déconsidérer l’action de capitaliser qui alimente ainsi le secteur bancaire a priori condamnable, même quand il s’agit du bien modeste livret d’épargne populaire.
L’autre résulte de la frénésie de consommation qui amène à tout dépenser sans se réfréner et à facilement succomber à ses envies, quitte même, à emprunter. Tout cela résulte d’une insuffisante d’éducation, surtout familiale.
Pour son travail, ma femme à la fin des années 50, a eu besoin d’acheter une petite voiture d’occasion. Elle a pu compléter ses quelques économies personnelles grâce aux prêts familiaux de 2 couples d’ouvriers chez lesquels seuls les maris travaillaient. Ces possibilités d’accès à un capital d’une telle provenance ne seraient probablement plus possibles de nos jours malgré l’élévation du niveau de vie.
Je crois que notre vie moderne s’est beaucoup fragilisée notamment parce qu’elle compte trop sur les aides de l’Etat.
@jducac: l’histoire de la voiture de votre femme, c’était avant ou après que vous ayez rencontré le célèbre tycoon éthiopien qui avait fortune au bout de 20 ans en économisant un grain de riz à chaque fois sur sa ration de deux grains de riz quotidienne puis qui s’était lancé dans l’export de riz vers nos contrées de goinfres gaspilleurs?
Pour rester au plus près de votre style, et en conservant votre penchant « naturel » à l’édification des foules par l’évocation obsessionnelle de votre auguste (oh combien !) exemple, je me permets de vous relater le mien en m’inspirant de votre rhétorique…
Cela ne m’est pas arrivé personnellement, mais dans un cas de même nature, j’ai emprunté une somme importante pour un de mes prochains parce que je le pouvais, et qu’il ne le pouvait pas. Et, si j’ai pu le faire c’est que j’avais au préalable appliqué un principe de précaution hérité des gens des générations précédentes. Ce principe consiste à donner petit à petit, même quand on a de faibles revenus.
(Ne pas avoir été remboursé relève de l’anecdote, tant c’était couru d’avance.)
Vous trouvez le procédé disgracieux de ma part ? Ne vous en prenez qu’à vous même. Vos sempiternelles rengaines auto-congratulatrices m’obligent à y recourir, de mauvaise grâce. A force de tendre la perche, on a de grandes chances de se retrouver à l’eau. Dans l’eau de son propre bain, quelque peu refroidi. Restez y.
Vos cours de morale par l’exemple ne nous dévoilent qu’une chose, l’inébranlabilité de votre bonne conscience, ne nous édifient que d’une chose, de l’inanité de votre « moralité », ne nous désignent qu’une chose, l’inertie de votre pensée et ne nous prouvent, en fin de compte, qu’une chose, la validation Jducacienne de l’hystérésis de l’habitus.
@Vigneron
Voilà jducac bien habillé pour l’hiver !
@ vigneron dit : 21 octobre 2010 à 11:23
Tout n’est pas à rejeter dans ce que vous dites et, pour ne rien vous cacher, j’apprécie d’avantage votre prose lorsque vous imitez mon style que lorsque usez du vôtre, nettement plus brillant mais combien plus perfide et méprisant à l’encontre de votre contradicteur. En dépit de ce que vous condamnez chez l’autre, il semble à n’en pas douter, que vous voulez vous montrer supérieur. Vous faites tout pour le rabaisser afin de tenter de l’éliminer.
Tout le monde le sait pourtant, on ne se grandit pas en enfonçant son interlocuteur, c’est au contraire tout à fait l’inverse.
J’aurais tant aimé que vous le compreniez seul pour m’évitez de devoir le dire devant tout le monde. Mais vous ne pouvez pas vous en empêcher de même que d’user très souvent du coup de pied de l’âne pour conclure presque tous les messages que vous me destinez.
Cela montre que l’hystérésis de l’habitus peut toucher tout le monde.
@ Martine Mounier,
Et voilà maintenant vigneron proprement emmitouflé par Jducac !
On va finir par les marier ces deux-là ! J’espère que nous serons invités à la noce …ça va guincher et on boira du vin !
(et s’ils nous font des petits, on laissera les petits monstres en garde à Paul Jorion, d’accord ?)
@ Jean-Luc
Il va falloir que Jducac taille sacrément plus large du côté des épaules, en tachant d’un peu moins jouer les victimes pour une fois, s’il ne vaut pas que le serviteur de Bacchus se pèle le c** sur son tracteur ! 😉
@Jean-Luc :
Plutôt que le mariage , je m’apprêtais à proposer le duel au pistolet à distance respectable . Comme il me semble que l’un est plutôt à l’Est ( Jura ?) et l’autre à l’Ouest ( Gironde ?) , ça leur laissait une chance de se rater .
Mais ils seraient capables de faire des morts à la hauteur de Clermont Ferrand .
Attendons la suite , mais , d’expérience familiale ancienne , je crains que les hystérésis de l’habitus ( il a fallu que j’aille voir ce que ça pouvait vouloir dire ! ) ne se soignent qu’avec l’extrême onction .
Au grand soulagement de la famille restante, s’il en reste, car souvent les durs à cuire commencent par enterrer leur proches .J’ai eu une grand-tante comme ça . Loin , heureusement .
Je me suis même parfois demandé si ce n’était pas une des raisons majeure de leur longévité .
Est ce que l’hystérésis de l’habitus pousse à manifester dans la rue ?
@ Juan et Martine,
(Vigneron et Jducac, reculez jusqu’à les arbres et tournez-vous, j’ai des trucs à dire en aparté)
J’ai réfléchis. Ni un mariage ni un duel, entre Vigneron et Jducac …le blog de Paul Jorion se paye le luxe d’un archétype de duo : l’Auguste et le Clown blanc !
Regardez : les plus belles répliques de Jducac ne se font qu’en réponse à Vigneron, et Vigneron manque parfois sa cible si Jducac n’est pas en ligne de mire. L’un sans l’autre s’étiole. Ils sont peut-être bons séparément, mais ensemble ils sont grandioses.
Un quelconque Senec rend Vigneron méchant, seulement méchant, alors qu’un Jducac de grandes qualités le rend furieux, d’une fureur magnifique, indispensable au blog ; chaque invective de Vigneron devient alors un argument tranchant, digne des meilleurs auteurs du répertoire de la comédie (ou digne des meilleurs pamphlétaires, mais ça c’est une autre histoire).
Sans Vigneron, l’ami Jducac est triste comme un Clown blanc sans son Auguste. Dès que Vigneron s’approche, il devient magnifiquement rabat-joie, il devient le trouble-fête nécessaire à ce blog. Comme le Clown blanc, digne et autoritaire, il apporte la Raison-Raisonnante contre laquelle chaque enfant qui est en nous désire se rebeller. Un trouble-fête qui est la promesse de notre joie à venir, celle de voir apparaître Vigneron, qui viendra venger les mômes. Exactement comme dans la grande tradition du cirque à l’ancienne.
Et comme dans cette grande tradition, aucun des deux protagonistes ne doit être vainqueur à la fin. Mômes, nous voudrons revenir, et revenir encore, en espérant qu’un jour la Fantaisie gagnera sur la Raison. Pourtant, aucun des deux ne gagnera jamais. Une manière de nous habituer à l’idée que c’est un jeu sans fin…
Je pense au film « L’Emmerdeur » de Francis Weber, le réalisateur de cinéma français qui a le plus travaillé autour du duo Auguste et Clown blanc, jusqu’à user le sujet, jusqu’à ce qu’on en voit la trame.
Depuis que j’ai mis l’image de Lino Ventura sur Vigneron, et celle de Jacques Brel sur Jducac, je me régale !
(Oui, je sais, moi je me révèle aussi de plus en plus : je crois que je suis l’archétype du coryphée à deux balles. Allez ! Vigneron et Jducac, vous pouvez revenir, j’ai fini.)
Albert Camus, l’homme révolté.
Texte magnifique .
Hi Hi, quand je pense que « qui-nous-savons » voulait le panthéoniser !
peut-être qu’il ne l’a jamais lu, ou pas compris …
Oh que oui.
Albert Camus, l’homme révolté.
Ah, merci, fujisan, d’avoir ouvert en grand les fenêtres
en rappelant ces passages de L’Homme Révolté, d’ Albert Camus.
… il y avait une drôle d’odeur dans la bibliothèque
A propos de l’émission que je viens d’écouter.
Sur la forme: J’ai détesté. Des séquences d’à peine 10 minutes entrecoupées de gingles sans la moindre utilité ont fait de cette rencontre un non-débat: Chaque intervenant dit un truc, hop! on fait une pause. Sans intérêt même si c’est très dans l’air du temps: Culture du zapping.
Sur le fond: Pas terrible.
Jorion fait du Jorion (de manière très pertinente au demeurant mais pour un habitué de ce blog il ne faut pas attendre de ce type d’émissions de grandes révélations ou nouveautés.)
Les autres intervenants ne m’ont pas particulièrement marqué: Discours insipides éventuellement ornées de quelques erreurs grossières: non Vincent Cespedes, tous les jeunes – ou moins jeunes – ne disent pas oui au système tel qu’il existe.
Évidemment mention toute particulière au député Mariton qui montre encore une fois combien ce que les personnels politiques peuvent être englués dans l’autisme partisan. On s’y attendait et il nous montre qu’il n’y a rien d’autre à en attendre.
Sur le même thème, il y a cet autre débat
(à écouter)
Assemblée générale interpro des travailleurs et précaires à la gare de l’est,
( en date du 5/10 avec une centaine de personne présentes)
http://sonsenluttes.net/IMG/mp3/goodAGgaredelest05-10-2010-1h25.mp3
(durée environ 1 heure)
Les français sont dans la rue comme ils aimeraient bien être à la télé .
Ce lien ( merci Etienne) pour illustrer que le ras le bol concerne aussi la main mise sur les medias :
http://www.arnaudmontebourg.fr/images/courrier-montebourg-paolini.pdf
On aimerait bien connaître l’éventail des actionnaires d’Europe 1 .
Ça me sidère d’entendre ce chœur, dire que oui, c’est une nécessité absolue de ré for mer. Pourquoi les syndicats ne sont pas plus offensifs, avec des démonstrations à la Bernard Friot.Et Fleury qui rejoint la chorale. lamentable.
Vous souffrez de toute votre âme Lou. Mais, peut être qu’un jour…
Lou,
ça viendra. A la manif de samedi dernier à Paris il y a avait boulevard Voltaire un stand bien en vu où l’on pouvait consulter ou acheter « L’enjeu des retraites » de ….. Bernard Friot !
Devant ce stand j’ai eu une conversation intéressante avec un thésard qui prépare une thèse relative aux applications de la biodiversité. Il m’a demandé si j’avais lu « L’insurrection qui vient » …
Nous sommes tombés d’accord pour dire que nous sommes dans une période de transition.
Bref, les manifs ne peuvent se réduire à leurs slogans syndicaux. Sur les écriteaux individuels on pouvait lire beaucoup des idées mises en avant par les différentes sensibilités du blog, à l’exception de celle représentée par Jducac. .-)
(blockquote) JduCAC 40 :
Si Marx revenait aujourd’hui, en s’appuyant sur ce que l’évolution du monde a apporté depuis 150 ans, il est probable qu’il ajouterait un autre étage à sa théorie, ce qui vous conduirait probablement à ne pas rejeter aussi vite le capital.(/blockquote)
Non seulement on apprend pas au CAC 40 la différence entre la tirelire et le capital…mais on glose sur Marx sans l’avoir jamais lu. Bobo en diable…
Il existe bien des étages à ajouter à Marx, mais si l’on ne comprend pas le BA BA de la vie économique, soit la différence entre épargne (petit cochon rose) et capital (rapports de production établi sur la dépossession du travailleur de son moyen de production), à quoi bon ?
Jéducac nous balade, il doit bien rire le bougre à occuper les beaux esprits du blog; à rire jaune, ou nous encolérer avec ses exemples moisis.
Le problème, c’est que des Jducac il y en a encore beaucoup ainsi que leurs alteropposés, ces grévisses qui croient qu’on peut encore conserver l’état providence.
On est pas sorti de pétrin.
@Plouf!: oui, et il a un don c’est certain. Il a une technique somme toute assez facile à appliquer et qui marche à tous les coups pour provoquer des montées d’adrénaline: petit sermon sur la fraternité entre les hommes puis une petite couche de « théorie » réac-beauf-facho puis une illustration par un exemple édifiant. Il peut pas rater sa cible, il est à la fois curé et patron, et en même temps il n’est ni curé ni patron ce qui ajoute une touche d’absurdité. Soit on se flingue, soit on le tue. 🙂
Mais c’est intéressant parce que cela signifie qu’il touche à quelque chose de sensible, à quelque chose de l’ordre du tabou ou du dogme pour une pensée de gauche. Jducac est l’aliénation totalement décomplexée en fait. Une antithèse, le mot de Paul est tout à fait juste.
@Plouf!, michel lambotte, Moi
Au risque d’en décontenancer plus d’un ici, je ne suis pas tellement d’accord avec vous tous. Pour pouvoir mettre à jour les erreurs d’une idéologie, il faut déjà apprendre à connaître celle-ci, éventuellement même la comprendre. Dans cette optique, la raillerie ne suffit jamais.
En l’occurrence j’en apprends tout autant en discutant avec jducac qu’en lisant Paul. D’ailleurs ce dernier a bien du lui aussi mettre « le nez dans le moteur capitaliste » pour pouvoir aujourd’hui nous en exposer si simplement les rouages.
(C’était la petite séquence moraliste de Dissonance. Maintenant vous pouvez également lui lancer des tomates) 🙂
@dissonance
Je m’interloque.
Sans doute vous intéressez-vous plus à la paléontologie que moi et au moins tout autant aux ammonites anachroniques qu’à l’économie politique passée au kaléidoscope de l’interdisciplinarité jorionenne.
Ma curiosité sélective s’incline devant votre appétit universel. J’ai pas votre estomac. 😉
@ Dissonance
Nous sommes un certain nombre à avoir échangé longuement et courtoisement avec Jducac sur ce blog. Pour avoir personnellement pratiqué cet interlocuteur coriace et certes intéressant, je me permets d’émettre une réserve quant aux auteurs présumés de la raillerie sur ce blog. Il me parait en effet que passé un certain stade de fort désaccord intellectuel, Jducac a tendance à enfermer son contradicteur dans une définition qui, pour être moins fleurie que celle d’un Vigneron à son encontre, n’est est pas moins fort violente au final (cf : Julien Alexandre déguisé en idéologue.) Pour subtiles qu’elles soient les caricatures de la pensée d’autrui par Jducac n’en sont pas moins à prendre pour ce qu’elles sont en vérité : une catégorie de raillerie qui finit malheureusement, parfois, par irriter au point de provoquer en retour une raillerie de fatigue.
@Martine Mounier
Si je vous entends bien, vous justifiez la raillerie des uns par celle, préalable, des autres. Avez-vous conscience de ce que ce genre d’argument peut avoir comme limite?
@ Dissonance
Je ne justifie rien, je précise.
Mais merde ! réfléchissez 2 secondes à la violence de tels propos !
Vous ne vous sentez pas concerné, moi si, avec beaucoup d’autres je pense:
« Effectivement, le Rmiste en question n’a pas beaucoup de valeur sur le marché, puisque personne ne consent à lui faire une avance en capital pour qu’il sorte de sa dépendance vis-à-vis de la collectivité. Il n’a donc rien à faire valoir de positif, rien accumulé en connaissances, en valeurs morales, en envie d’agir de nature à donner confiance à ses interlocuteurs ? »
Mais qu’est-ce que ça vient faire ici ?
Le monde des valeurs selon Jducac. Son orientation dogmatique, très franchement exprimé d’un point de vue idéologique. Et je me fous qu’il fasse dans la finasse syntaxique orthographique !
@Octobre
Je suis en accord avec vous, c’est le genre de propos qui me foutent en boule. D’un autre côté, est-ce que ça vaut qu’on y prête tant d’attention? Qu’on se mette à disserter sur jducac comme s’il s’agissait d’un sujet de la plus haute importance? Vous pourrez en dire ou lui raconter ce que voulez, il n’évoluera pas d’un iota. Il est immunisé contre la critique, il est au-delà de ça; ou il s’en nourrit, tel un trou noir engloutissant les énergies ou les bonnes volontés.
Bon, ce coup là c’est promis, j’arrête. Pire que la clope….
@octobre
La « violence » des propos de jducac est destinée à des gens dans une situation comme la mienne – Il me semble même que pour ce qui est de cette citation précise, elle s’adresse directement à moi. Je comprends dès lors assez mal qu’elle atteigne un tiers à ce point.
Aurais-je par mégarde donné l’impression de nécessiter le concours de quelque bon samaritain pour prendre ma défense contre ces attaques? Si c’est le cas, croyez bien que c’est une erreur. jducac a vainement tenté de provoquer mon emportement dans cette discussion, et je pense pouvoir affirmer qu’il s’est méchamment loupé. Voilà pourquoi je déplore que d’autres s’y laissent prendre à ma place.
A la citation de Jducac, je répondrai ceci
http://www.80hommes.com/80portraits/fiche33.htm
La grameen Bank prête à des gens bien plus pauvres que les Rmiste et cela fonctionne.
Dès lors ce principe est appliqué de plus en plus.
@ Souvarine,
Sur LE grand sujet du moment 😉 , en plus de ce que vous ajoutez ici, je viens de lire ailleurs votre petit mot , en réponse à mon commentaire.
Je crois qu’on s’est compris. Pardon du ton que j’ai employé, et pardon du « N’est pas Vigneron qui veut ». N’est pas non plus Souvarine qui veut.
—————
@ octobre,
Un peu déçu que vous n’ayez pas donné les sources de la citation que vous faites, je n’ai malgré tout pas eu de mal à la retrouver, ci-dessus . J’ai découvert que ces mots étaient de Jducac (vous ne le précisiez pas).
Octobre, je vais peut-être vous faire tomber de la chaise :
Je vois tout à fait ce que ça vient faire ici !
Regardez, je ne vais presque pas « traduire » cette phrase, je vais la paraphraser :
« Est-ce que l’homme sans travail n’a rien à faire valoir de positif ? Est-ce qu’il n’a rien d’accumulé en connaissances ou en valeur morale ? Si ! Mais notre système considère qu’il n’a aucune valeur. Oubliant ses qualités d’homme pour ne considérer que son insolvabilité, notre système économique laisse à l’Etat le soin de le brancher sur respirateur économique artificiel, d’en faire un RMIste. »
Cette phrase que vous avez citez, octobre, je la signe avec Jducac. Oui, je signe ce constat. J’accorde que cette phrase de Jducac est un trophée gagné de haute lutte par Dissonance (comme dit Vigneron, Dissonance à de l’estomac – et, j’ajoute, un paquet d’humour en cas d’aigreur), mais tout de même, elle ne dépareille pas sur le blog de Paul Jorion.
C’est ensuite, dans la suite de son commentaire, que je ne suis plus d’accord avec Jducac, et que j’aurais envie de le chicaner. Quand il dit que le RMIste ne doit pas désespérer CAR « les capitaux cherchent toujours à être actifs, quitte, faute de mieux, à créer des emplois » dans des lieux – c’est là le « problème » pour Jducac, et je signe seulement cet aparté – où ces capitaux « seront bien servis et accueillis avec toute la considération qu’ils méritent ».
Oh oui ! là, j’ai deux bons sujets de controverse avec Jducac :
– D’abord son idée que le RMIste ne doit pas désespérer du capital, car celui-ci, toujours en désir d’activité, cherchera, faute de mieux, à créer des emplois.
Je penche plutôt pour l’idée majoritairement exprimée ici, que le capital ne cherche absolument pas à être actif, mais bien au contraire, préférera toujours grossir en dormant, comme un souverain adipeux sûr de ses droits naturels ou divins. Et que celui-ci voit au contraire dans l’emploi une source énorme de manque à gagner. Le capital se fiche de créer de l’emploi (même « faute de mieux » !), tout autant qu’il se fiche des connaissances accumulées, de la morale, et de toutes ces considérations affreusement et définitivement populacières.
– Ensuite, je tenterais (sans espoir démesuré) de convaincre Jducac que, selon ma vision des choses, si nous partageons bien le constat du problème – le capital va où il est bien accueilli -, il vaut mieux se passer de lui que de lui faire des courbettes pour l’accueillir.
Car enfin, qui est le plus dépendant ? Le RMIste esclave du capitalisme ET de l’Etat …ou bien celui qui ne désespère pas du capitalisme, et qui est prêt à toutes les bassesses pour lui être agréable ?
Je crois que Jducac, convaincu que les échanges de biens et de services – le nerf de la vie en société – sont indissociables à jamais du capitalisme, ne sort pas de l’idée que rien ne pourra jamais remplacer ce dernier. Dans sa conception des choses (il me contredira si je vais trop loin), il faut « faire avec » le capitalisme, définitivement. Comme une reprise de la citation de Jean Cocteau, Jducac nous dit : « Puisque les mystères du capitalisme nous dépassent, feignons d’en être les organisateurs ».
…Et ça fait deux ou trois ans que de nombreuses personnes ici, et Jorion le premier, répondent à Jducac : « Les mystères du capitalisme ne dépassent que ceux qui feignent d’en être les organisateurs ! »
Les voies du capitalisme ne sont pas impénétrables, et lorsqu’on aura réussi à bien les pénétrer, le capital fera moins le fier. Tous les thuriféraires du capital en majesté sortirons alors de la cave (où ils se seront mis à l’abris avec leur petit-pécule-accumulé-par-des-années-de-travail-honnête), pour se faire résistants de la vingt-cinquième heure. Comme d’hab’…
@ Jean-Luc dit : 22 octobre 2010 à 23:47 et @ Souvarine, Octobre, Dissonance, Martine Mounier, Plouf!, Michel Lambotte, Moi, Vigneron, Charles A, sans oublier Julien Alexandre et Paul Jorion.
Vous me voyez navré d’avoir été à l’origine de ce détournement d’attention des blogueurs.
Avant que Jean-Luc ne reprenne la main et redonne de la hauteur aux échanges sur « le cas jducac » je me sentais responsable d’avoir amené le blog à s’embourber dans les marais de l’intolérance, ce qui ne fait honneur à personne. Si Paul Jorion, décerne un jour des distinctions pour services rendus au blog, je serais heureux si Jean-Luc n’était pas oublié.
Comme tout homme, j’ai des défauts et m’efforce de les corriger. Même à 75 ans, ça n’est pas inutile de chercher à s’améliorer quand on se fait recadrer par d’autres ou par sa propre conscience, car tant qu’on existe et s’exprime, on se soumet au jugement des autres, alors mieux vaut que cela le soit positivement.
J’en viens maintenant au Rmiste= Dissonance. Votre interprétation de mon message est la bonne. Même s’il n’était pas aussi bien formulé que dans votre reformulation, je crois que Dissonance l’a bien décodé et accepté ainsi, ce qui montre que même s’il n’intéresse pas le marché du travail, il a une valeur. Le fait même de prendre conscience de ce qu’il vaut, lui donne de meilleures chances de réintégrer le monde des actifs. Le fait aussi, qu’il n’a pas pris la mouche sur ma formulation douteuse, montre aussi qu’il ne m’a pas vu, a priori, comme quelqu’un qui lui veut du mal.
Les échanges sur le blog nous ont amenés à nous connaître un peu et à partager des perceptions. Même si elles ne sont pas identiques, le fait de les échanger rapproche, rassure, donne confiance en l’autre.
La confiance est une richesse.
Elle coûte peu en énergie et en matières premières, elle demande beaucoup en investissement moral.
Venons –en au sujet, sur lequel vous ne me suivez pas. Pour vous « le capital préférera toujours grossir en dormant ».
Etes-vous certain de ne pas être victime d’un stéréotype très souvent soumis à notre regard et qui finit par s’y imprimer ? C’est le « toujours » qui me gêne. Souvent, serait peut-être préférable. D’ailleurs, la recherche du moindre effort n’est t’elle pas à l’origine de beaucoup des progrès réalisés par l’homme suite à l’accomplissement d’un surtravail initial qu’il a bien fallu financer par un capital existant.
Je ne crois pas qu’il nous a été donné de vivre sur terre dans le but que nous nous haïssions les uns les autres. Or le terreau de la haine est souvent la différence. Et, dans la différence, l’écart des niveaux sociaux est constamment exploité par ceux qui, partant d’un bon sentiment, pensent qu’il faut l’éliminer. Je pense que donner un tel objectif à une communauté la dessert et contribue à sa régression.
Oui, il y a des capitalistes qui n’aspirent qu’à vivre grassement en dormant sur leur magot sans se soucier de ce qu’ils pourraient en faire de plus utile que de le conserver en valeur. Mais, comme le monde est de plus en plus changeant, cela oblige à rendre le capital de plus en plus mobile. D’où la grande agitation sur les marchés financiers en période de grande incertitude. Cela crée du travail, mais pour peu de gens.
Mais, la vie n’est pas éternelle, et le capital patrimonial change de mains. Ne dit-on pas qu’une génération crée, une autre développe, et la troisième mange ce que la première et la seconde ont réalisé.
L’important est de voir le capital, ce moyen d’agir et de faire agir, se valoriser et non se dilapider.
En effet, il arrive un temps où le nouvel héritier dans une lignée considérée, au lieu d’aimer dormir, aime agir, a envie de faire et d’entreprendre. Il me semble qu’à la base des grands développements du 19ème et du 20ème, il y a eu des entrepreneurs qui se sont appuyés sur ce que permettait le capital existant, familial ou autre, pour amener notre pays à tenir un bon rang dans la compétition internationale, celle qui classe les nations, les peuples et au-delà donne de la valeur aux individus et ainsi leur donne confiance en eux.
La confiance est indispensable pour entreprendre. Entreprendre c’est le meilleur moyen d’appréhender le futur au lieu de le subir.
Concernant « l’accueil du capital » voila ce que je pense.
Selon moi, on ne peut progresser sans s’appuyer sur un capital de base. Soit il est notre propriété, soit il appartient à quelqu’un d’autre. Mais quand il ne nous appartient pas et que nous souhaitons en faire usage en association avec le travail que nous apporterions, il vaut mieux lui montrer que nous ne le voyons pas comme un parasite méprisable mais comme un partenaire, qui tout comme nous, mérite le respect pour ce qu’il apporte.
A quoi bon installer une collaboration dans un climat de défiance portant en elle les germes d’oppositions, de luttes, de sensibilité à fleur de peau, de suspicion, qui entrainent des déperditions d’énergie et donc de performance?
Pendant ce temps d’autres collaborations dans d’autres pays obtiennent de meilleurs coefficients de performance et nous supplantent. Dans le camp des supplantés, personne n’y gagne.
C’est pour éviter d’y perdre que le capital, avant de s’investir ou de se vendre dans un pays, fait une analyse de risque avant de s’engager. S’il se vend dans un milieu où il règne une mentalité a priori « anti capital », il aura tendance à se faire payer plus cher (voir les notations) ce qui n’est pas dans l’intérêt du travail car en final, le coup du produit mis sur le marché résulte des 2 coûts : capital et travail. Si à cause de ce surcoût l’aventure se solde par une élimination sur le marché, les deux parties y auront perdu et certainement encore plus le travail qui se transforme en chômage.
En final, je crois qu’il ne faut pas vouloir exterminer le capital ni même les capitalistes qui veillent à le constituer. Je pense qu’il vaudrait mieux arriver à la fusion du capital et du travail.
Quand je vois le travailleur se transformer en pur consommateur du seul fait qu’on lui a enseigné le mépris du capital et de la capitalisation, je me sens responsable, si je ne réagis pas.
Quand j’entends que certains apprennent à haïr les patrons ou autres responsables, c’est la même chose. Car je pense qu’on est en train de dilapider le capital moral commun qui a été constitué par toutes les générations précédentes, lesquelles ont permis, au fil des réussites et des échecs, le développement et l’enrichissement progressif des gènes de l’homme.
L’homme lui-même est donc, pour moi, le résultat d’une accumulation, d’une capitalisation.
Comme il se doit de figurer en tête du patrimoine mondial, il est sans cesse condamné à s’appuyer sur l’héritage du passé pour le conserver et l’améliorer afin de survivre, sinon il régressera et s’éteindra tel un capital dilapidé.
Vous arrivez un peu tard jducac. Aujourd’hui on coupait les têtes aux « enragés » (d’extrême-gauche). 🙂
PS: à part ça, je vous ai trouvé égal à vous-même dans votre commentaire.
Là, je rejoins les blogueurs qui réclament toujours plus de jducac40: MDR…
La bourgeoisie triomphante.
Un condensé du catéchisme petit bourgeois nationaliste et réactionnaire
sous Napoléon III.
Du Vaudeville à la Corbeille. On s’y croirait.
Le comique vient du passéisme et du décalage absolu avec la réalité.
La défense XIXème de la vieille tirelire,
L’ignorance de la phase impérialiste du capitalisme
autrement dit de tout le XXème siècle,
Et le dos tourné au XXIème, marqué déjà par la maladie sénile qui frappe le capitalisme…
philo; la mauvaise foi
Une chose semble sûre : à celui qui se cantonne dans cette posture, il n’y a pas grand-chose à dire… La mauvaise foi, par nature entêtée et d’une inventivité infinie, empêche tout dialogue. Ce qui ne doit pourtant pas empêcher de dialoguer à son sujet, avec bonne volonté et en toute bonne foi.
G.R.
pour Judac: des fleurs et des tomates
à Dissonance
Mais qu’est-ce que vous racontez Dissonance ?
Il ne s’agit pas de vous.
Ni de moi.
Je vous demande d’observer à la loupe les propos d’un homme aigri.
Sanctifiant la force du Pactole. Vous avez du répondant ? Moi, non.
Et vous non plus.
Alors inventez un nouveau langage, ne vous en déplaise.
Cordialement.
@octobre
Permettez moi d’insister: Voici le commentaire auquel se réfère probablement jducac pour proférer son attaque. Ça vous suffit?
à Dissonance
Non, ça ne me suffit pas !
Mais je respecte votre personne. Vous trouverez votre voie. Je vous Salut ! Inutile de conclure par un beau poème, vous êtes une onde de choc. Amitié. La beauté vous habite.