Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le débat qui a lieu ci-dessous à propos de ma tribune dans Le Monde : Un Bretton Woods dont l’espèce se souvienne, les réponses d’Étienne Chouard à scaringella sont excellentes : il est possible avec un tout petit peu d’astuce de déjouer les principales dérives observées et prévisibles : corruption par le pouvoir, par l’argent, fabrication automatique d’orthodoxies, etc.
Mais cela ne veut pas dire que scaringella ait tort. J’aime bien son attaque mordante de l’idée d’une constitution, une critique du type : « On a déjà donné : on sait que ça ne garantit rien et que ça peut rester lettre morte ».
J’ai lancé cette idée de constitution l’année dernière parce que je voulais accrocher un certain nombre de projets de réformes à un concept qui fasse symbole. Depuis, vous avez dû le voir, je cherche plutôt des clés très simples : des principes au nombre de deux ou trois peut–être qui fassent mouche, comme mon « Les paris sur les prix sont interdits ».
J’ai parlé très longtemps avec Marina Valensise d’Il Foglio et de tout ce que j’ai dit, c’est ce qu’elle a retenu pour mettre en conclusion. C’est encore plus beau en italien :
E il primo articolo sarebbe semplicissimo: « Vietato scommettere sull’evoluzione di un prezzo ».
En relisant ça ce matin, je me suis dit : « Il ne faut peut–être même pas de constitution : la finance et l’économie en sont déjà transfigurées ». Mais ça ne suffit pas. Maintenant, vous l’avez vu, je pense déjà à autre chose : « Toute société doit viser à l’élimination des prêts à la consommation, qui ne devraient jamais être nécessaires ; d’ici qu’on y soit parvenu, ils ne doivent pas être assortis d’un intérêt ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
76 réponses à “Constitution ou pas ?”
Ma réaction premiere à vos deux propositions aussi simplement énoncées :
Je ne suis pas un spécialiste de la monnaie. Je suis un simple citoyen. Et les deux formulations « me parlent » d’emblée.
J’imagine leurs conséquences dans ma vie concrete : une modération dans mes achats, un choix plus sélectif. Une baisse de l’endettement et de l’inquiétude qui l’accompagne : je suis moins prisonnier des choix du passé, plus enclin à changer. Un accord entre ce que je gagne et mon train de vie.
… Moins de voitures ? Plus de vélos ? Un soulagement pour la planete maltraitée ?
J’ai un espoir : que la récession mondiale, si elle est puissante, favorise une relocalisation de l’économie, un retour historique des activités artisanales de productions de biens et de nourriture. 😉 Est-ce utopiste ?
Les grands empires furent basés sur des avancées pour le peuple et de bonnes règles. Mais le temps passant les manières de les contourner devinrent de plus en plus connues pour devenir de nouvelles règles de fait. Aujourd’hui les règles de base étaient probablement bonnes mais l’usage permet de les contourner par intérêt. Les grands empires ont chuté le plus souvent par un dérèglement généralisé, corruption etc… Pour un banquier (cela n’existe apparemment plus) quand on prêtait sur un terme , il se devait d’emprunter au besoin sur le même terme pour assurer un revenu faisant la différence puisque en effet le banquier par sa signature pouvait emprunter à un meilleur taux. Cependant pour assurer de plus gros rendement « il » a joué sur le court terme et donc son prêt n’est plus adossé. Pour revenir à une situation normale il serait souhaitable de réglementer en effet ce qu’a le droit de faire une banque et non pas de « jouer » sa trésorerie sur le marché financier et de que les actionnaires arrêtent de demander des rendements délirants qui ne peuvent correspondre qu’à une prise de risque d’autant plus importante. On peut aussi mettre en cause les notations qui apparemment correspondaient plus au rapport du rendement par rapport au risque et non pas au risque seul !
Ce n’est pas moi qui l’ai trouvé (« pompé » sur un forum) … mais c’est une vraie réponse à ce billet de Paul …
http://www.letemps.ch/template/economie.asp?page=9&article=241564
Que l’homme devienne un ange.
Ceci dit, il faut absolument essayer !
interessant, pourquoi pas
attention, la dette est première par rapport à l’échange…
ce blog va devenir une secte, après le retour de 29, c’est le retour de l’an « zéro » ; craignons ses manifestations et les persécutions !
le gag, à l’instant de lecture de ces lignes, s’ouvre sur l’écran un site de proposition de Rachat de crédit « André Bachetta cabinet conseil », c’est un signe du divin !
Je me demandais naivement si le service de réglement différé (SRD) n’était pas en micro ce qu’a été en macro la marche des marchés financiers ces derniéres années, un rapport biaisé au liquidité ?
Si je comprends bien, on en revient à l’interdiction du prêt à intérêt des premiers chrétiens. C’est bien ça? Ça me fait penser aux romans SF que je lisais dans mon enfance. Il y avait un thème récurrent. A la suite d’un cataclysme, la terre n’était plus peuplée que d’anachorètes errants ou de petites communautés rurales régies par des missionnaires comme les ordres d’autrefois.
@ Ton vieux copain Michel
Du tout, cela serait a « revenir » (je dis « revenir » car ce n’a jamais ete le cas) a une creation de monnaie controllee par les citoyens (sur le papier… dans les fait cela depend de la qualite de nos democraties, dont je ne peux que douter malheureusement)
L’avantage, serait de demarrer l’education de tous a ces principes de creation monetaire.
Quand je vois que la plupart de mes amis, pourtant tous raisonablements intelligents et eduques, croient encore le dollar adosse a l’or… on sent bien que le sujet est recouvert d’un voile opaque.
Déjà les propositions de Paul me faisaient penser à la finance islamiste …….
Mais pourquoi pas. On notera surtout que l’on veut sortir d’un sytème basé sur les signes (mathématiques en l’occurrence) pour une prise en compte de la morale. On notera un revalorisation de la pratique de base de la banque, et donc des conseillers qui ont comme formation un bac pro/bts tech de co (tous les petits clients ont ces compétences là en face, pas des financiers) devront se recycler et ça me plait. On notera que l’on remet à sa place le super-cerveau qui invente des produits que personne ne comprend, que l’on veut sortir de la mythologie du signe omniscient. On notera enfin qu’on veut remettre les notions de prêteur et d’emprunteur au centre du système, des personnes donc qui sont les vrais acteurs du système monétaire.
Je vois pour ma part dans cet ensemble un basculement culturel qui met fin à un système de cavalerie qui perdure depuis le XVeme siècle. C’est exactement ce que je préconise dans mes attaques mordantes sur la constitution. Ce qui est visible c’est que le basculement culturel reste implicite. Mais il est à l’oeuvre dans les différents compartiments des sociétés occidentales. Nous avons (la preuve dans ce texte d’un économiste) suffisamment de gens compétents qui sentent bien que le vent tourne. Etalons cette notion de basculement culturel, jetons la sur tous les fils de communication possible pour qu’aucun domaine n’échappe à l’analyse et à la prise de conscience.
Si constitution il doit y avoir elle doit etre le résultat du basculement culturel, elle ne peut etre la source.
Pour ce qui est de la mise en place technique je n’est pas tout compris …. Mais l’essentiel de ce que j’ai dit dans mes post est dans ce genre de propositions.
Bernard.
Je rajoute qu’il y a un amalgame dans le texte de l’économiste entre ce qui se passe au USA et en EU. Le problème américain est la dette privée qui à mon avis va se solder par une défaltion. En EU c’est la dette publique qui est le problème, cela se soldera par de l’inflation ou de la déflation selon les forces en présence.
@Catherine,
je remercie M.HOLBECQ d’avoir trouvé le texte de Christian Gomez, qui actualise la pensée de Maurice Allais dans la crise actuelle.
Cela fait d’ailleurs 40 ans qu’il dénonce ce système de faux-monnayeurs dans l’indifférence générale des politiques et des grands médias. Et ceci pour une raison simple, les politiques comme les médias sont au service des personnes privées qui se sont accaparés le système de création monétaire à leurs seuls intérêts.
Rendre au peuple ce pouvoir signifie que l’Etat soit indépendant des banques et suffisamment puissant pour imposer le droit. Nous en sommes très loin, et je suis convaincu que la morale et les grands discours ny changeront rien.
La preuve en est donnée par tous les plans mis en place pour sauver ce système. Paul, peux-tu nous dire à qui les Etats vont-ils emprunter pour renflouer les banques ?
Objet : L’Argent Dette de Paul Grignon (Money as Debt FR)
50 minutes pour comprendre…
d’où vient l’ARGENT ????????
http://vimeo.com/1711304
mon frère me fait passer ce lien, très explicatif sur la situation et très pédagogique, au moins pour ceux désirant mieux comprendre le système et les solutions. Ne me remerciez pas, il faut remercier mon frère. Fraternellement !
Catherine et Benoît, si vous connaissez pas, prenez le temps de regarder ! Vraiment et sincèrement. Bonne journée !
@ Ton vieux copain Michel
Je pense que ce n’est pas du tout un hasard si cette question se pose aujourd’hui.
Le prêt à intérêt n’a de justification (à défaut d’être réellement juste) que dans une société de croissance illimitée, où l’intérêt ne vient pas (théoriquement) appauvrir l’emprunteur mais constitue une part prélevée sur son enrichissement, enrichissement qui est probable dans la mesure où la société est structurellement une société de croissance, une société d’accumulation illimitée du capital.
Sans l’hypothèse de la croissance (et de l’enrichissement de l’emprunteur, le taux d’intérêt est usuraire au sens propre du terme, il vient user le capital de l’emprunteur au lieu de le développer.
L’interdiction du prêt à intérêt est donc une protection accordée à tous ceux dont l’aléa d’une société pourrait faire le gibier des usuriers et également une protection de la société contre ces derniers qui pourrait, dans le cas inverse, accumuler une fraction croissante du capital social et prendre en otage l’ensemble de la société.
Pourquoi est-ce que je prétends qu’il est normal que cette question réapparaisse ?
Parce qu’avec le développement de l’accumulation de richesses au XX siècle, notamment après la phase qu’on a nommé mondialisation, il est devenu visible que la planète a une limite et qu’elle constitue une limite pour la croissance du capitalisme, limite physique (peak-oil, pollution, …), économique (l’essentiel de l’industrialisation de nos sociétés, et les gains de productivités associés sont derrière nous), financière peut-être (niveau ingérable de l’instabilité des flux de capitaux).
Une économie réellement post-industrielle ne laisse donc pour moi pas de place à un intérêt systèmatique pour le prêteur.
@ Scaringella
Il me semble que le parti pris aux USA est de transformer la dette privée en dette publique, via la nationalisation.
Je dirai qu’aux USA, la dette était essentiellement privée et que la politique « anti-inflationniste » ne faisait pas débat. En Europe, les niveaux d’endettement des états étaient très variables et cette question faisait périodiquement débat.
La crise actuelle va amener tous les états occidentaux à des niveaux élevés de dette publique. La question va donc se poser différemment.
Mais la réponse ne sera pas donnée exclusivement par la politique monétaire. L’inflation ne viendra je pense que si la politique visant à faire baisser salaires, revenus et niveau de vie pour financer la crise échoue.
Croire à l’inflation est donc pour moi une manière d’être optimiste …
Karluss Hervé et les autres intervenants
Christian Gomez aurait-il abordé, outre Maurice Allais: Clifford Hugh Douglas, Louis Even, enfin André Jacques Holbecq?
Merci à ce dernier d’avoir « pêché » cette intervention qui fait un solide écho exact à notre action.
Pour un peu j’allais aussi mettre ce même lien avant que je m’aperçoive que tu l’y as déjà mis. C’est un bon signe que quelqu’un l’y ait mis aussitôt!
http://www.vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304
–>Une fois sur ce lien, descendre un petit peu, un intervenant du forum a mis là un texte historique de:
Jean-Gaston BARDET qui profétise la situation actuelle (en 1950!). Certes, ce texte a été écrit 5 ans après la fin de la deuxième guerre, mais il n’a pas pris un ride!
(c’est votre serviteur qui est à l’origine de ce texte sur intenet, je l’ai traduit en espagnol, il est sur quelques réseaux internet latino-américains)
@franck Marsal,
Toute tentative du gvt US de relancer l’inflation va faire monter les taux longs des bonds US. De la explosion de la dette privée et faillites sans fin. Car il faudrait combien ? 10% d’inflation pendant allez 5 ans pour effacer la dette privée. Vous croyez possible une croissance avec des taux de 13 15% des prets aux entreprises?? Pas moi. Reste l’effacement de la dette par la baisse de la valeur des biens. Cette baisse est déjà dans les chiffres. Un bon test sera de voir si les indices boursiers euope/usa vont enfin se décoreller. Quand? Pourquoi pas dès la semaine prochaine? Qui sait.
Bernard
Au plus la réflexion avance , au plus j’en suis à penser la nécessité de trois pilliers fondamentaux:
1 – le crédit doit être réservé à l’investissement et non à la consommation… (je rejoins Paul)
2 – l’émission monétaire privée doit être interdite ou pour le moins l’intérêt doit être interdit dans ce cas (je crois être proche de Paul)
3 – un seul mot d’ordre si notre société veut survivre: frugalité à tous les niveaux par une surtaxation des « besoins dont on n’a pas besoin »! (je crois aussi être proche de la pensée de Paul)
@ scaringella,
Tout d’abord merci pour vos commentaires et vos réponses, qui nous donnent à penser.
J’étais en train de rédiger une réponse à vos objections concernant mon commentaire lorsque j’ai trouvé le présent article de Paul Jorion qui reprend la a question de la constitution, je me permets de placer mon commentaire ici plutôt qu’à la suite des commentaires de « Un Bretton-Woods dont se souvienne l’espèce ».
Pour vous les règles ne tirent leur légitimité que de leur capacité à rendre compte du réel, ici en l’occurence, s’agissant du domaine politique et économique, de l’animal humain. De là que vous posez la nécessité de poser une « théorie complète de l’humain » . Il s’agirait donc de déterminer expérimentalement un certain nombre de règles qui puissent permettre la vie en société.
Vous inversez ainsi en quelque sorte les données du problème.
Au lieu de partir des valeurs, pour, à partir d’elles, poser un ensemble de règles (pour moi une constitution, car je maintiens la distinction), vous chercher au contraire à circonscrire les invariants du comportement humain pour en déduire des règles applicables à sa vie sociale. Cette façon de voir les choses appelle une objection de fond :
Vous réduisez une question politique à une question scientifique. Votre référence à Claude Bernard est à cet égard emblématique.
S’agirait-il d’anthropologie je doute qu’il existe une science anthropologique expérimentale. Il y a bien une utilisation expérimentale de l’anthropologie à des fins politiques, économiques, voire guerrières, mais je ne vois pas de science de l’homme indiscutable et surtout qui parvienne à s’abstraire du donné social, culturel, politique. Vous objectez que se posera toujours la question de savoir QUI va écrire la constitution, ce qui vous fait douter de la légitimité, d’autant plus que certains faits historiques vous donnent raison. Mais, votre hypothèse du fondement des règles par la preuve expérimentale tombe sous le même type d’objection.
QUI va déterminer la bonne « théorie complète de l’humain » ? Un groupe de sages anthropoloques désignés par le pouvoir politique ou encore des sages autoproclamés ? Le risque serait grand alors se retrouver avec des règles qui résulteraient de la vision des choses propre à telle ou telle école d’anthropologie.
Votre solution consisterait au delà de la question des règles, à définir une théorie complète de l’humanité puis de l’enseigner afin que l’humanité ne reproduise pas les mêmes erreurs. D’une part cela suppose que le donné humain soit entièrement objectivable auquel cas, en effet, il serait possible de déduire un certain nombre de règles. L’humanité serait dans ce cas transparente à elle-même. Les règles joueraient un peu le même rôle que celui joué par les algorythmes d’un programme cybernétique, à la différence près, cruciale selon moi, que l’humain n’est pas une machine et que les règles qu’il élabore, crée, pose, ne sont pas extérieures à lui-même. La société humaine, à la différence de la machine, de la société animale, s’auto institue. Quand je dis « société humaine » j’inclus la dimension animale de l’humain.
Vous objectez aussi que l’humanité est une idée moderne. Certes, mais justement, n’est-ce pas la preuve que la société humaine est capable de se projeter au delà d’elle même ? Depuis que l’humanité est entrée dans l’age de l’Histoire, et même bien avant, elle s’est perçue de façon renouvelée. D’aucuns disent même que chaque époque a son paradigme. Ainsi celui de la Renaissance tend à dégager l’ordre humain de l’ordre divin, ce qui contribuera à former l’idée d’un homme seul maître de son destin. L’ordre politique s’émancipa de l’ordre religieux et les conséquences en furent incalculables. La science expérimentale prend son essor et, pour finir on aboutit à la société techno-scientifique que nous connaissons aujourd’hui. Ce que je veux dire ici, c’est que les idées des humains ne sont pas simplement descriptives d’une réalité. Les idées peuvent s’incarner dans des projets. Autrement dit il y a derrière toute idée une finalité, qu’elle soit implicite ou explicite. Emettre une idée publiquement est déjà en soi une action de même que réfléchir est agir sur soi-même est déjà se transformer.
Lorsque vous dites en substance que les règles, les constitutions, sont des moyens par lesquels, certains groupes sociaux dominent, manipulent d’autres groupes, vous attestez, négativement, de la dimension politique des dites règles et constitutions. Elle ne seraient donc plus si formelles que vous le prétendiez dans autre partie de votre argumentation. Les constitutions sont bien porteuses de certaines valeurs. Vous objectez que les principes-valeurs ne sont d’aucune portée parce qu’elles sont susceptibles d’être dévoyées, de même dites-vous, il est facile de changer les constitutions.
Votre pessimiste me semble-t-il vient du fait que vous vous focalisez sur le mot constitution et pensez qu’une constitution ne serait valable que pour autant qu’elle serait, selon votre hypothèse, seule capable de pourvoir à la bonne marche d’une société humaine.
Et, en effet, il y a de nombreux exemples qui vous donnent raison.
Mais le rôle d’une constitution n’est pas de se perpétuer ad vitam eternam, même si il existe des constitutions, comme la Constitution américaine, qui sont restées presque identiques à elles-mêmes depuis leur rédaction originelle. Ce n’est pas la constitution qui institue la société humaine mais les humains qui se constituent, en partie, à travers la constitution.
Une constitution n’est jamais que la résultante des idées que les humains d’une société se font d’eux-mêmes à un moment donné en fonction des problèmes auxquels ils sont confrontés. Etienne Chouard rappelle le caractère éminemment politique de l’acte constituant et la nécessité de faire en sorte que toutes les conditions soient réunies pour que la rédaction de la constitution soit le fruit d’une réelle élaboration collective et non pas une constitution ad hoc pour le bénéfice de quelques uns.
Bref, une constitution s’inscrit toujours dans une perspective dynamique, celle de l’histoire politique et culturelle d’un pays, et au delà, de humanité. Elle implique évidemment des luttes. Or il se trouve que nous sommes aujourd’hui arrivés à un moment de l’histoire humaine où les paradigmes-valeurs qui sont au coeur de nos sociétés ne sont plus opérants, étant donnés les désordres poltitiques et écologiques qui menancent maintenant la survie de l’espèce. Une société fondée d’un point de vue économique aussi bien sur l’intérêt individuel — en gros l’utilitarisme — que sur l’intérêt au sens défini par Paul Jorion lorsqu’il parle des prêts à la consommation (qui rejoint d’ailleurs la perspective sociale de l’intérêt individuel) n’est plus viable à l’échelle de l’humanité. Les faits donnent raison au changement de paradigme. Les néo-libéraux agissent maintenant à rebours de leurs crédos. Mais cela ne suffit pas en effet. Il faut « enfoncer le clou », c’est à dire traduire en termes explicites et explicatifs cet état de fait et surtout produire des écrits publics, des lois, des règlements. Pour pour en préciser la nouvelle et réguler nos sociétés selon d’autres principes. Sans quoi ceux qui président aux changements actuels pourraient reprendre la main une fois encore, faute de paradigme de substitution. Nationaliser les banques n’est pas en soi un gage de progrès. Encore faut-il savoir comment, pour qui, et en vue de quoi.
Comme disait le linguiste Austin : « dire c’est faire ». Or une constitution c’est l’acte symbolique le plus chargé de sens qui puisse exister parmi les oeuvres politiques.
Pour revenir à la question de la Constitution européenne, le Non l’a emporté sans que cela n’apporte de changements significatifs dans la politique économique de l’Union. Mais le plus important n’est-il pas que des millions de citoyens se sont emparés du texte pour en jauger les clauses économiques, donnant ainsi aux adversaires du néo-libéralisme des armes pour, le moment venu, précipiter sa chute, idéologique dans un premier temps ?
Si je maintiens la distinction entre règles et constitution c’est aussi parce que les règles auxquelles se réfèrent les néo-libéraux n’explicitent pas leurs présupposés. Ils quittent l’Histoire et nient la dimension politique de l’Histoire de l’humanité. On parle alors de gouvernance, d’organismes internationaux réglés par des procédures neutres qui ne sont autres que celles qui font du marché la valeur universelle à laquelles toutes les autres devraient se rattacher. Rappelez-vous Fukuyama et sa « fin de l’Histoire ». Ironie de l’histoire, celui-ci vient pourtant de rédiger dans le journal Le Monde, une virulente dénonciation des méfaits du néolibéralisme. Pour eux les règles sont purement fonctionnelles, elles assurent un cadre réglementaire qui en tant que tel a sa valeur. Les constituants, à l’inverse, posent le caractère constructiviste de leur entreprise. Les enjeux sont clairs.
En conclusion, je trouve que l’idée d’une constitution de l’économie est une excellente idée même si elle ne sera peut-être jamais appliquée. Elle a l’immense avantage de remettre de la réflexion, de l’éthique, du politique, dans l’économie, une science qui s’est automisée au point de gouverner en maître absolu et aveugle toutes nos sociétés.
Ce qui me frappe en lisant les propositions de nouvelle constitution économique, c’est cette approche très intéressante de recherche de
, principes qui pourraient presque apparaître comme techniques (on y parle de la création de monnaie, de la relation entre le système bancaire, …).
En ces quelques clés très simples, on recherche la solution à une crise systémique, crise qui est le fruit de l’évolution constante de nos sociétés depuis des décennies, évolution portée par une impulsion politique, celle du libéralisme, qui rien n’a pu arrêter sur le terrain politique.
Ce qui me gène, c’est qu’on en revient à des solutions finalement étatistes, notamment le contrôle par l’état de la création monataire.
Or, la crise actuelle amène parallèlement le libéralisme à se muer en son contraire, à en appeler à l’intervention immédiate, illimitée de l’état pour le sauver. Est-ce une rupture ? Est-ce la fin du libéralisme ?
Pour ma part, je ne le crois pas. Peut-être cette fin est-elle proche. Mais, par les plan Paulson, Brown, Sarkosy – Leterme, Berlusconi et consorts, je crois que le libéralisme cherche à survivre et non à céder la place.
Monsieur Paulson en est la brillante incarnation, puisqu’il est personnellement passé de la présidence de la banque Goldman Sachs au secrétariat au trésor, juste avant le déclenchement de la crise.
Il serait plus exact de dire, non pas le libéralisme, mais, les forces et les tendances qui dominent la société depuis plusieurs décennies, dont le libéralisme a été le cheval de bataille et qui cherchent aujourd’hui, à travers l’intervention massive de l’état, à continuer le « libéralisme » par d’autres moyens. Ces forces cherchent avant out à perpétuer leur position dominante sur la société, position qui, précisément, les a amenées à imposer le libéralisme jusqu’à épuisement complet de celui-ci.
Je pense qu’il est très important de comprendre aujourd’hui si tout le monde soutient et appelle l’intervention de l’Etat aujourd’hui, cela ne signifie pas que les réelles leçons ont été tirés et que tout le monde est devenu soudainement sage et démocrate.
La question de l’Etat est la question de la démocratie. L’Etat est un outil possible pour mettre sous contrôle démocratique des processus économiques vitaux pour tous, pour mobiliser les moyens disponibles au service de l’intérêt collectif. Ce qu’on a vu est exactement le contraire. D’abord, la démocratie a été littéralement violée, par la pression conjointe de Wall Street, du clientélisme des lobbies (merci Paul pour les avoir mis au jour), des médias hurlant « au loup ». Ensuite, l’utilisation des moyens mis en œuvre par l’Etat se fait en totale opacité, hors de tout contrôle démocratique et très probablement dans l’intérêt bien compris de quelques uns.
Placer l’émission de monnaie sous le contrôle de l’état, pourquoi pas. Mais :
1 qu’advient-il de la distribution du crédit ? Reste-t-elle sous contrôle d’entreprise privées ? Dans ce cas, que’est-ce qui est changé ? Au lieu de recevoir un peu de monnaie d’état, et de la multiplier (je simplifie !), la banque recevrait directement toute sa monnaie de l’Etat. Cela va-t-il changer l’utilisation qu’elle en fait ?
2. Que devrait faire l’état (et comment) de son nouveau pouvoir régalien ? Contrôler administrativement les banques ?
Je propose une autre option, élargissant la réflexion de la monnaie au crédit.
Le crédit est un droit fondamental de chaque personne humaine. Chaque personne arrivant à l’âge de travailler a le droit d’utiliser les moyens de vie et de travail nécessaire à son accomplissement dans la société dans laquelle elle vit. Le crédit est la confiance a priori que la société accorde à chacun de ses nouveaux membres en lui donnant les moyens de vivre et de travailler.
Chaque personne a le devoir de léguer aux générations suivantes un droit au crédit équivalent ou supérieur à celui dont elle a bénéficié.
Ce droit est incessible mais il est peut être mis en commun au sein d’une entreprise. Il est non-renouvelable.
Mon cher Paul, peut-on connaître le rapport de dix en dix ans sur les trente dernière années entre d’une part la masse monétaire propre à l’échange marchand (biens et services – hors ingénieurie financière-) et la masse monétaire que cette dernière a induite pour s’autoalimenter ? Autrement dit , il y a trente ans,vingt ans, dix ans, maintenant, sur 100 $ combien pour « l’économie réelle », combien pour la planète financière ?
Merci !
Je reprend la conversation avec PierreYves D.
Damned c’est long … Merci pour votre temps.
Bon allons y. Vous avez tout d’abord bien résumé mon propos qui est de définir l’humain, ce qui nous fait humain. Pas ce que nous sommes, ça c’est de la philosophie. Ce qui est scientifique c’est de découvrir comment ça marche un humain. Et à partir de là il me semble qu’on saura mieux où aller. Je ne tiens pas à objectiver l’humain mais à en faire un objet de science. Pas donc de réification, mais étude par la méthode scientifique. Pourquoi celle-là? Parceque les résultats sont la dans tellement de domaines. Attention l’utilisation des résultats de la science est un autre débat.
Encore une fois c’est la méthode qui garantie la validité des résultats, pas les personnes, car alors on retombe dans la politique dont nous connaissons les résultats. L’homme pas plus que les particules n’est connaissable totalement, c’est ce qui fait avancer la science. Il est impossible de ramener l’homme à un robot ni l’inverse, aucun scientifique n’oserait dire cela. De même il n’y a pas de solution de continuité de l’animal à l’homme.
Le goût que j’ai pour essayer vient de ce qu’aucune des dites sciences humaines n’a satisfait ma faim de comprendre comment ça marche, un humain. Pourtant j’en ai potassé des livres.
La méthode d’évolution de l’humanité a été globalement essais erreur ré-essais etc … Les résultats sont comme vous dites gigantesques. Mais cette méthode est à mon avis devenue dangereuse, elle se retourne contre nous et met en danger la survie de l’espèce. Il faut en changer.
Vous mentionnez l’aspect politique du code (constitution), bravo, bien vu, et indéniable. Vous extrayez de notre fonctionnement d’humain un invariant, la projection du code sur le social est inversement. Une vraie contradiction, une dialectique donc. Vous êtes en plein dans la méthode. Vous exprimez même les résultats que l’on peut attendre de cette contradiction. Vous venez de défocaliser du code. A nous humains d’une part de prouver cet invariant par des expérimentations ou des résultats d’expérience, puis de dépasser cette contradiction par … abstraction et/ou des hypothèses à théoriser puis expérimenter et ainsi de suite. Vous prouvez aussi que la constitution n’est pas une abstraction du politique, donc ne peux pas controler le politique. Rien de plus rationnel. Vous pouvez voir comme nous avons du travail.
La rédaction d’un code ne préjuge pas (comment le pourrait-elle) de son application. Une théorie et une pratique sont des domaines bien séparés. Etienne mélange beaucoup de chose sans assez définir les termes et les relations. Les relations code et la politique, citoyen et hommes politiques, font s’entrechoquer les notions comme liberté, morale,
constitution, mais aussi les pratiques entre elles. C’est dans ce fatras que nous extrairons les invariants.
Quand vous rappellez ce qu’Etienne dit:
le caractère éminemment politique de l’acte constituant et la nécessité de faire en sorte que toutes les conditions soient réunies pour que la rédaction de la constitution soit le fruit d’une réelle élaboration collective et non pas une constitution ad hoc pour le bénéfice de quelques uns.
On y note l’acte (une pratique) constituant, projeté sur le politique (Théorie). La rédaction (pratique) de la constitution (code). Elaboration collective (social) contedite par quelques uns (citoyen). Bénéfice exclusif (morale et liberté). On voit l’apport de l’analyse sur la séparation des objets d’étude, et sur la mise à jour des relations contradictoires/dialectiques (car social et personne se déterminent l’un l’autre par exemple) qui permet vraiment d’affiner les hypothèses à expérimenter.
Comme disait le linguiste Austin : “dire c’est faire”. On voit le résultat. C’est manifestement un anerie de néo-cons. Dire ce n’est pas faire justement. Qui plus est pour le sujet qui nous concerne d’une constitution, si dire c’était faire il y a longtemps que cela se saurait. Le mélange de perspective in-melangeable rationnellement est bien le piège dans lequel on tombe si facilement. C’est aussi un reflexe infantile ou mythologique qui veut faconner le monde d’apres les mots. La science fait exactement le contraire créant des mots pour rendre compte des objets et des relations.
La notion de fin de l’histoire vient du dogme qui voulait que les lois économiques pronées par ces gens étaient dites naturelles, et dans la nature pas d’histoire. l’histoire c’est humain rien d’autre. On voit bien la encore l’importance primordiale donnée au code (théorie) sans contre-partie d’expérimentation ni prise en compte de la projection de cette théorie sur les autres axes du social, du moral, des pratiques. Un désastre.
Pour ma part je considère que faire passer la constitution comme un préalable est une erreur fondamentale qui relève de la même logique pure et érronée du dogme neo-cons et je viens d’étayer rationnellement mon propos.
Je vous remercie encore car vous me poussez à affiner mon propos, et je ne demande pas mieux.
Paul Krugman , prix Nobel d’économie.C’est le voisin de Paul Jorion sur le site Contre-Info .C’est pas passé loin.
A ce stade, je crois que la priorité, c’est de comprendre ensemble de manière fine ce qui se passe, la manière dont les événements se déroulent, le rôle des acteurs et surtout de comprendre le changement qui est nécessaire. Comment pouvons nous faire autrement ?
Qu’est que cela implique ?
Qu’est-ce qu’il faut remettre en question et, à l’opposé, conserver à tout prix ?
C’est ce que nous faisons sur ce blog, avec, en plus, l’animation subtile, intelligente, pleine d’humour et de recul de Paul.
Je crois vraiment que c’est très, très important.
Le « socialisme réel » de Staline et successeurs s’est effondré. Le capitalisme débridé à l’occidentale, sans s’être encore totalement effondré (notamment politiquement), est dans une impasse sérieuse. Nous n’avancerons que si nous avons une analyse et une perspective prennant en compte ces deux événements et apporte des réponses correctes.
A propos de contre-info, je vous conseille d’y lire l’entretien avec Immanuel Wallerstein.
Extrait :
« La période de destruction de valeur qui clôt la phase B d’un cycle Kondratieff dure généralement de deux à cinq ans avant que les conditions d’entrée dans une phase A, lorsqu’un profit réel peut de nouveau être tiré de nouvelles productions matérielles décrites par Schumpeter, sont réunies. Mais le fait que cette phase corresponde actuellement à une crise de système nous a fait entrer dans une période de chaos politique durant laquelle les acteurs dominants, à la tête des entreprises et des Etats occidentaux, vont faire tout ce qu’il est techniquement possible pour retrouver l’équilibre, mais il est fort probable qu’ils n’y parviendront pas.
Les plus intelligents, eux, ont déjà compris qu’il fallait mettre en place quelque chose d’entièrement nouveau. Mais de multiples acteurs agissent déjà, de façon désordonnée et inconsciente, pour faire émerger de nouvelles solutions, sans que l’on sache encore quel système sortira de ces tâtonnements.
Nous sommes dans une période, assez rare, où la crise et l’impuissance des puissants laissent une place au libre arbitre de chacun : il existe aujourd’hui un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement. Dans dix ans, on y verra peut-être plus clair ; dans trente ou quarante ans, un nouveau système aura émergé. Je crois qu’il est tout aussi possible de voir s’installer un système d’exploitation hélas encore plus violent que le capitalisme, que de voir au contraire se mettre en place un modèle plus égalitaire et redistributif. »
Dans l’immédiat, on y verra plus clair après l’élection américaine ?
Pour le projet de Constitution, je conseille de lire ou de relire « les principes de la philosophie du droit » de Hegel, en particulier les chapitres qui concernent société civile et Etat. Je crois que tout est dit sur ce que nous vivons actuellement, une société civile sans Etat ou une société qui a instrumentalisé l’Etat, dont les Etats-Unis sont la parfaite illustration et l’ Europe son imitatrice.
Heureux d’avoir trouvé ce site, que j’ai débusqué par Contre Info, lien que m’avait donné Rue89. Comme quoi, malgré tout, l’information circule…
Totalement néophyte en économie, d’autant que je n’ai que de petites économies à la Banque Postale c’est à dire pas grand chose à perdre, je n’ai aucune idée de ce qu’il faut faire. Simplement, messieurs les experts (sans aucune ironie, je vous prie), je vous invite à quitter les hauteurs vivifiantes de l’analyse, pour aller faire un tour sur les sites des journaux et lire les commentaires des internautes.
La crise les rend fous FURIEUX, surtout au Figaro, journal de droite et des petits épargnants.
L’annonce du plan de Sarkozy et de sa garantie de 360 milliards d’euros leur met la bave aux lèvres.
Et je pense au pessimisme d’Emmanuel Todd ou de Bernard Maris. Attention, les copains, on n’est pas en train de jouer, ça peut aller très loin ces conneries, on en a vu des démagogues se pousser du col pour récupérer la colère du PEUPLE.
Evidemment, cela n’est qu’une impression…
Amicalement et merci pour votre boulot.
Oui Wlad nous dans une période houleuse qui a quelque chose de révolutionnaire.
Le site De Defensa propose ses analyses vu sous l’angle de la psychologie
de tout le tintouin actuel
http://www.dedefensa.org/
Je viens de voir sur courrier international qu’il y a des élections législatives demain au Canada
On va voir ce qui se passe. Intéressant pour tout le monde.
C’est très sympathique de refaire le Monde ( sans jeu de mot) mais pendant ce temps là, l’Etat français et les autres , sont en train de se mouiller jusqu’au cou pour sauver les banques. Ceci aura pour conséquence que l’avenir des Etats, des gouvernements et des hommes politiques à la manoeuvre va être irrémédiablement lié au sort celles qu’ils vont sauver. Croyez-vous qu’ils soient assez fou pour les laisser tomber un jour et remettre en question le système bancaire et monétaire actuel. Le déleverage serait un sevrage trop dur pour l’économie.
La solution française c’est : 320 milliards de garanties donnée par l’Etat…Ce ne sont pas des dettes parait-il . Si quelqu’un peut m’expliquer pourquoi ?
Ci-dessous le communiqué officiel français :
« Afin d’assurer le financement de l’eÌconomie dans de bonnes conditions, le projet de loi ( de sauvetage des banques)
preÌvoit la creÌation d’un nouveau dispositif destineÌ à garantir le refinancement des banques
françaises pour des maturiteÌs moyennes (jusqu’à 5 ans). Ce dispositif vient compleÌter le
refinancement bancaire de court terme assureÌ par la banque centrale.
Une caisse de refinancement beÌneÌficiera, sous le controÌ‚le eÌtroit de l’Etat et de la Banque de
France, de la garantie explicite de l’Etat pour se financer sur les marcheÌs ( 😉 ) à hauteur de 320 milliards d’euros. Elle pourra eÌ‚tre solliciteÌe par chaque eÌtablissement financier eÌtabli en France et respectant les ratios
prudentiels reÌglementaires, pour obtenir des preÌ‚ts, en eÌchange de suÌ‚reteÌs sous forme de
nantissements de preÌ‚ts à l’eÌconomie.
Bonjour à tous.
Cela fait environ une semaine que je suis ce blog avec grand intérêt. Après avoir visionné la fameuse vidéo sur l’argent-dette dont le lien est apparu il y a peu dans les commentaires précédents, j’étais à la recherche d’un point de vue un peu plus objectif sur la question, et surtout d’une preuve que des banques privés créent effectivement de l’argent (ou plutôt des dettes d’argents, même si à certains égards, on peut faire la même chose avec une dette d’argent qu’avec de l’argent réel). J’ai donc lu avec attention une bonne partie du débat sur la monnaie, plus quelques autres sites, et je suis de plus en plus convaincu qu’effectivement les banques créent bien de l’argent. (même si je ne serai totalement convaincu qu’après avoir vu une source officielle, que je ne sais guère ou trouver).
Le processus m’a d’abord semblé parfaitement inadmissible, pour ne pas dire dégueulasse : Comment des gens peuvent créer de l’argent en masse pour leurs intérêts privés alors que tant de personnes en manquent ne serais-ce que pour des besoins vitaux ? Puis j’ai réfléchis, j’ai discuté. J’ai pu soulevé plusieurs points qui restent pour moi sans réponses :
1/ Sans parler de création d’argent, il y a ceux qui considèrent que faire de l’argent avec de l’argent (en prêtant avec des taux d’intérêts) est une mauvaise chose, au moins moralement. Ça parait légitime étant donné que l’argent est supposé représenter une richesse réelle (biens, services, etc…) et que le fait de faire de pouvoir faire de l’argent sans créer de véritables richesses est une mauvaise chose. Cependant, le taux d’intérêt lui-même semble aussi avoir une légitimité : En effet, le possibilité de manger/habiter ququ part/etc… aujourd’hui a plus de valeur (de valeur réelle j’entends) que la possibilité de manger/habiter ququ part/etc… demain. Il est donc normal que si une banque me prête de l’argent aujourd’hui pour consommer ququ chose, je doive lui rendre davantage demain. En fait, il semble que le temps en soi ait une valeur (concrètement fixée par le taux d’intérêt des prêts). Si on considère ce principe comme vrai, Il semble donc que les banques fasse de l’argent non pas à partir d’argent, mais à partir :
– D’argent et de Temps si elles ne créent pas d’argent.
– Uniquement de Temps si elles créent de l’argent
Comme il semble que les banques créent effectivement de l’argent, on peut donc dire qu’elles font de l’argent en vendant du temps. Si l’on considère que le temps devrait appartenir à tout le monde de la même manière, le processus est parfaitement immoral. Cependant, un système sans taux d’intérêts ne semble pas refléter la réalité, étant donné que le temps semble réelement avoir une valeur. Alors quelle est la solution ???
2/ Arrêtez-moi si je me trompe, mais quand une banque créé un crédit, si la personne ne rembourse pas, la banque doit rembourser à sa place. Les banques doivent donc gérer le risque qu’elles prennent, et la quantité d’argent qu’elles peuvent prêter est en fait plus bornée par le risque qu’il est raisonnable de prendre que par les ratios crédits/réserves qui semblent en vigueur dans la législation. (peut être que les deux se rejoignent… je n’ai pas les idées très claires à ce sujet). Quand je dis que les banques vendent du temps, ce n’est pas tout. En fait, elle vendent aussi du risque. Si jamais une institution publique prend la place des banques, pour accorder des crédits, elle prendra elle aussi des risques. Une institution publique ayant pour but le bien-être de la population et non des intérêts privés sera-t-elle aussi compétente pour vendre du risque (les motivations étant différentes) ? Les conjonctures actuelles ne mettent pas vraiment ces propos en valeurs, étant donné que la crise est apparemment justement due à une prise de risque inconsidérée des institutions privés. Mais une institution publique serait-elle réelement plus compétente dans le domaine ?
3/ Une solution envisageable est effectivement de ne pas créer d’argent qui n’existe pas. Mais ce processus a permis de créer énormément de richesse, non ? Quand un entrepreneur expose une brillante idée à des investisseurs, si ces derniers doivent créer de l’argent pour faire démarrer son affaire et que cela apporte des richesses à la société, pourquoi pas, non ?
4/ Cependant, un élément que j’ai trouvé à plusieurs reprises sur plusieurs site (et qui rejoint mon premier point) est :
Si la majorité de l’argent qui existe est en effet une dette, et que l’on doit rembourser la dette plus les intérêts, étant donné que tout l’argent existant est supposé correspondre à toutes les richesses existantes sur la planète, il n’est possible de rembourser les dettes+intérêts que :
– en augmentant les richesses disponible sur la planète
– en appauvrissant une partie de la population ou un pays
– en s’endettant davantage
– ou avec un miracle 🙂
Ce raisonnement est tellement simple qu’il parait faux. Pourtant… si c’est le cas, il semble évident que le système actuel est voué à l’échec, étant donné que la planète à une richesse limitée. Cependant, ‘plus de richesses’ peut aussi se traduire par des avancées technologiques permanentes. Et ça c’est un coté positif des choses.
Si vous n’avez pas encore compris, je le dit clairement : J’ai le cul entre deux chaises !
Si quelqu’un voit clairement ou je fait fausse route ou peu démêler un peu les fils de ma pensée, je suis preneur 🙂
En tout cas, merci à tous pour le débat sur la monnaie et pour ce blog très intéressant !
@Scaringella
« Vous extrayez de notre fonctionnement d’humain un invariant, la projection du code sur le social est inversement. Une vraie contradiction, une dialectique donc. Vous êtes en plein dans la méthode. Vous exprimez même les résultats que l’on peut attendre de cette contradiction. Vous venez de défocaliser du code. A nous humains d’une part de prouver cet invariant par des expérimentations ou des résultats d’expérience, puis de dépasser cette contradiction par … abstraction et/ou des hypothèses à théoriser puis expérimenter et ainsi de suite. Vous prouvez aussi que la constitution n’est pas une abstraction du politique, donc ne peux pas controler le politique. Rien de plus rationnel. Vous pouvez voir comme nous avons du travail.
… La rédaction d’un code ne préjuge pas (comment le pourrait-elle) de son application. Une théorie et une pratique sont des domaines bien séparés. »
Je reprends une des mes affirmations les plus synthétiques pour vous répondre :
« Ce n’est pas la constitution qui institue la société humaine mais les humains qui se constituent, en partie, à travers la constitution. »
J’ajouterais, une constitution n’est pas une condition absolument indispensable pour assurer la viabilité d’une société. L’idée de constitution n’est pas vouée à l’éternité. Si je tiens tout de même ici à cette idée de constitution, c’est qu’il me semble qu’elle a encore un rôle à jouer quant au rapport qu’ont les humains à l’économie, à une certaine idée de l’économie.
Je n’assimile pas du tout le code à quelque chose qui informerait le social de façon mécanique, comme un sceau laisse son empreinte sur le papier. Du reste à aucun moment je ne parle de code, terme qui renvoie à un ensemble de règles et non pas à des principes. La constitution est une production sociale, et plus spécifiquement de l’aspect politique du social. Pour parler comme Kant c’est une idée régulatrice, ici écrite noir sur blanc, dans une constitution.
Une constitution n’est pas une abstraction du politique en effet. Mais je ne vois pas où est le problème.
Si je vous ai bien compris ce qui vous gêne c’est que l’homme soit un animal politique et qu’à ce titre il est porté aux excès, et aujourd’hui à la destruction de son milieu naturel et donc de lui-même. D’où votre affirmation selon laquelle une constitution, forcément de nature politique, ne pourrait rien faire pour « contrôler le politique ». Encore une fois, une constitution n’a pas vocation à créer un homme nouveau. Une constitution est simplement un dispositif régulateur, dispositif plus ou moins adapté, et parfois très inadapté. Vous parlez de dialectique à mon égard. Je ne me situe pas dans cette perspective. Je vois plutôt la création des constitutions comme des éléments d’un processus social par lequel des humains essaient de vivre ensemble et donc de s’ouvrir à un avenir. Ceci dit, je ne présuppose certes pas que le préalable à l’élaboration d’une constitution soit le consensus.
C’est même la mésentante qui rend nécessaire l’élaboration des constitutions. Des humains confrontés à certaine situation — par exemple aujourd’hui la crise financière — se réunissent et débattent des meilleures façons de réguler la société dans un sens le plus juste possible. Des conceptions, des idées s’affrontent, arguments contre arguments. Exactement ce que nous sommes en train de faire. Si je participais à un tel débat constitutionnel j’admettrais alors parfaitement que mes positions sont politiques. Mais cela ne voudrait pas dire pour autant que je pense et agis en sophiste. De même j’admettrais que vos positions ont une valeur en soi, et que donc un dialogue, une discussion est possible. L’humain est perfectible et c’est justement parce qu’il l’est qu’il a inventé, entre autres, la démocratie. Si celle-ci aujourd’hui atteint certaines limites ce n’est pas à cause de ses principes, mais plutôt à cause de l’immaturité des idées qui circulent encore parmi les humains qui animent la sphère politique.
Il a fallu quelques décennies avant que les idées néo-libérales ne s’imposent politiquement et se traduisent par des poltiques économiques. Il en est de même pour les idées qui vienent et viendront s’y substituer, aujourd’hui et demain.
Une constitution ne change pas à elle seule une réalité sociale, économique, écologique, mais elles peut cristalliser un changement paradigmatique à l’oeuvre dans la société toute entière, notamment à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons actuellement. Et la science expérimentale, bien entendu, figure au nombre des facteurs qui concourent à ces changements. Je ne vois donc pas de solution de continuité entre science et politique. La science est une dimension du social. Seulement je ne vois pas comment la science puisse directement informer le politique comme vous le souhaiteriez. Les expériences historiques en ce sens ont plutôt été facheuses pour ne pas dire catastrophiques. Quand la science dicte la politique sans débat on peut être certain qu’il s’agit de pseudo-science.
Les constituants s’aviseraient bien d’être instruits des découvertes de la science, de l’anthropologie, mais ni plus ni moins que de tout ce qui constitue le fait humain. Les invariants humains n’ont jamais constitué des politiques ou alors le résultat est souvent catastrophique. Lorsque le marxisme se prétendit scientifique toute idée de débat entre égaux perdait de sa pertinence. Seule la fine fleur de l’élite prolétarienne, dont l’existence se justifiait par la théorie, pouvait prétendre instituer l’économie et la société politique. Concernant l’anthropologie, même un invariant tel que celui de la prohibition de l’inceste fait l’objet de multiples interprétations parmi les anthropologues.
Il faut s’y faire, les choix politiques qui résultent des délibérations ont forcément un coté arbitraire. Mais cela ne veut pas dire hasardeux. L’arbitraire réside dans le fait que l’on choisit une option plutôt qu’une autre. L’humain en tant que finitude et incomplétude est par définition projeté en avant de lui-même, ce par quoi il se construit, y compris via la science et la technique, lesquelles sont des artéfacts qui témoignent de son état d’animal prématuré et qui palient à son incomplétude. L’humain est à la fois sapiens et démens pour reprendre l’idée d’Edgar Morin. Je ne sais quelle part de lui-même ressortira le plus prochainement. Mais l’espace politique demeure pour moi l’espace incontournable pour aller de l’avant. Les idées nouvelles concernant la finance, l’économie, doivent donc forcément passer au crible de cet espace à la fois réfléxif et (re)constructeur.
Quand je disais « dire c’est faire » je faisais référence au processus engagé dans une constitution. Il ne s’agissait pas de dire
qu’en énnonçant certains principes on les réalise.
Lorsque nous échangeons des idées, posons des principes, nous ne faisons pas que décrire le monde, tel des mirroirs, mais nous sommes aussi engagés dans ce monde, de sorte que nous participons à la fabrication d’un monde, monde dont nous sommes faits et que nous transformons par nos actions, lesquelles passent par notre usage de la langue. Et je dis bien langue et non pas langage car si la langage renvoie à des énoncés. La langue en tant qu’activité énonciatrice — ie les paroles et discours effectifs des locuteurs — est du domaine de la valeur. Le sens n’est pas seulement quelque chose qui fait référence à autre chose, mais implique aussi une vérité intersubjective qui engage la logique, l’affect, les sentiments, le corps, tout un. Contrairement à une idée répandue l’arbiraire du signe de Saussure ne renvoie pas à une conception conventionnelle du langage. Pour dire vite, le sens ne dérive pas de l’aggrégation de signes qui s’offriraient au locuteur et – scripteur, comme une collection d’unités de sens à partir desquels seraient produits tous les énoncés du discours : les discours ne prennent sens que dans l’unité de la phrase, du paragraphe, du livre, de l’oeuvre, et finalement de l’ensemble des discours de toutes natures, desquels ils se distinguent, intrinsèquement du fait de la position toujours singulière du locuteur (mais aussi du scripteur, car il en est de même pour l’écriture) dans l’espace et le temps, la société. Cette conception du langage humain, ou, si l’on veut, cette anthropologie historique du langage ** me permet de dire que le langage préexiste à toute science, qu’il en est même la condition, ce qui implique que la science elle-même est une pratique sociale.
Je ne pense pas que les constitutions aient une réalité si misérable que vous le prétendez. Elles ne font pas que fausser le jeu social, elles sont aussi des enjeux et en tant que telles elles valent la peine qu’on se penche sur elles. L’idée de séparation des pouvoirs est inscrite dans la plupart des constitutions. Dans les faits c’est parfois bien peu avéré. Mais qu’en serait-il, s’il n’y avait aucun texte de recours pour contester une absence de traduction de cette affirmation dans les faits ? Je crains que la situation serait pire encore. Je veux bien faire la science des faits humains, mais le problème c’est que les faits humains comportent aussi les faits politiques. A moins que vous supposiez la nécessaire disparition du politique pour le remplacer par la seule science. Ou du moins inféoder la politique à la science. Si vous le faisiez, vous perdriez toute la dimension intersubjective de l’humain. Il existe des invariants mais qu’en faire ? L’homme peut être raisonnable comme fou, on le sait depuis la nuit des temps. C’est bien pour cela que les institutions politiques existent, pour réguler, conjuguer passions et raisons, sans d’ailleurs qu’il faille établir une solution de continuité entre passion et raison. Les neurosciences — la science tout de même ! — nous ont appris que émotionnel et intelligence ne sont pas des fonctions indépendantes mais des aspects complémentaires, interactifs d’un même processus global, celui de notre rapport au monde et aux autres.
** voir Henri Meschonnic, Critique du rythme, anthropologie historique du langage, Verdier, 1982
À Pierre Yves D. (message du 13 octobre à 12h29 et à 23h44)
et Franck marsal (messsage du 13 octobre à 12h41 et à 14h53)
Pierre D. écrit:
« »Et la science expérimentale, bien entendu, figure au nombre des facteurs qui concourent à ces changements. Je ne vois donc pas de solution de continuité entre science et politique. La science est une dimension du social. Seulement je ne vois pas comment la science puisse directement informer le politique comme vous le souhaiteriez. Les expériences historiques en ce sens ont plutôt été facheuses pour ne pas dire catastrophiques. Quand la science dicte la politique sans débat on peut être certain qu’il s’agit de pseudo-science. » »
Plus loin
« »Mais l’espace politique demeure pour moi l’espace incontournable pour aller de l’avant. Les idées nouvelles concernant la finance, l’économie, doivent donc forcément passer au crible de cet espace à la fois réfléxif et (re)constructeur. » »
J’ai essayé de lire le plus attentivement vos messages et ai transcrit deux passages de Pierre Yves D. autour desquels est abordée la raison de ma présente question. Question que je reprends après votre réponse ici à un tiers, Scaringella, et dont j’ai déjà parlé dans l’espace du billet intitulé: « Un Bretton-Woods dont l’espèce se souvienne » (Rumbo 13 octobre à 3h17).
Une phrase de Saint Simon (que je ne connais guère) mais dont le sens m’avait fait la retenir comme que je l’avais comprise (citée de mémoire) est celle-ci: « Il faut remplacer le gouvernement des hommes par l’administration des choses ».
Ce qui renverrait à la science ainsi que vous en traitez, fort bien d’ailleurs.
En ce qui me concerne, étant impliqué dans la possibilité d’application d’une réforme financière décisive, j’insiste sur le côté technique de cette réforme (on peut très bien associer: techniques et sciences), car la technique (ici du nom de: Crédit-Social, ou Argent-Social) est celle qui pêche le moins dans ses résultats. Quelques exemples historiques viennent conforter de façon éclatante la justesse et l’efficacité des principes de cette technique financière sur la société, ainsi que les découvertes expérimentales d’un ingénieur-économiste à l’origine, donc, du Crédit Social (Clifford Hugh Douglas, 1878-1952).
Pour simplifier rapidement, l’exemple technique analogique est le suivant: c’est celui du rendement d’un moteur classique à explosion. Aujourdhui le sytème financier fonctionne comme un moteur qui consomme disons 20 litres de carburant à l’heure, alors que l’expérimentation de la modification technique a prouvé – à rendement égal – qu’il pouvait consommer seulement 10 litres à l’heure. Cela fait sérieusement grincer certains intérêts qui défendent becs et ongles les 20 litres à l’heure contre les 10 litres à l’heure…
Ainsi, sur un exemple analogique technique simplifié tel que celui là s’agissant, donc, du grand progrès possible du système financier, le poids de la démonstration technique pourrait-il avoir force de loi constitutionnelle? Car quand des progrès techniques ont lieu par les mises au point donnant des rendements meilleurs aux machines, ou en chirurgie, etc, etc, il n’y a pas vraiment de « débat » si c’est oui, ou si c’est ou non, à CE progrès-là. Tout est fait alors, selon les possibilités, pour la mise en application du dit progrès. Est-ce que le politique est dans la « légalité » s’il refuse, ou néglige un progrès technique prouvé et donc son progrès socio-économique?
@Archimondain
Il y a des dizaines d’écrits officiels ou d’économistes expliquant que ce sont les banques privées qui ont (seules) le droit légal de créer la monnaie scripturale, l’argent dette comme l’expliquent Paul Grignon et bien d’autres économistes plus « reconnus »
(ci dessous, extraits de « la dette publique, une affaire rentable » de votre serviteur et Philippe Derudder (ed Yves Michel) )
Par exemple: De la Banque de France elle-même – 15 février 2006
http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/edcb_presentation1.pdf
Mais aussi
@PierreYves D
@Rumbo
Merci a Rumbo pour ses exemples très parlant à mon avis 😉 Oui les résultats sont là sans préjugér de leur utilisation qui est un problème moral/éthique. Je rajouterai simplement qu’il n’y a pas besoin de faire de la methode une tout ou partie d’une constitution. Enfin le politique est légal, la plupart du temps, mais illégitime la plupart du temps aussi justement parceque c’est une idéologie qui est mise en oeuvre pas des résultats.
Pierre-Yves dit:
Ce n’est pas la constitution qui institue la société humaine mais les humains qui se constituent, en partie, à travers la constitution.”
A mon avis L’humain est (toujours) premier dans l’affaire. Ils constituent collectivement une société (elles existaient avant l’écrit, à preuve les tabous) qui elle se donne une constitution qui doit servir de cadre au fonctionnement social. Bref nous sommes en désaccord complet. Sur ce point précis.
Pour ce qui est de la monnaie, (je vais me faire écharpper ;-( ) si la pratique bancaire crée la monnaie, elles mettent en application des textes et il reste que ce sont les instances politiques qui leur donne ce droit (mais sous contrôle BCE) dans les textes, comme les missions de la BCE sont dans les textes, la pratique de la BCE étant dáppliquer ces textes.
C’est justement parceque les textes ne sont expérimenter que les dérives des pratiques apparaissent.
Encore une fois il me semble que ces éminents savants mélangent. Textes,Pratique,Politique,Morale sont il me semble les axes que tous nous mélangeons à tout bout de champ. Car en effet, une théorie économique (un texte) s’applique par des pratiques des agents économiques, est toujours dépendante d’un courant politique, à l’intérieur d’un cadre moral. On pourrait partir des autres axes et les projeter chacun sur la théorie et ainsi cartographier clairement les termes et les relations.
Il existe un courant économique dit experimentale avec des prix nobel qui teste en laboratoire les théories, celà me parait une voie d’avenir.
scaringella @
Le politique, la politique, sont plus « proches » des théories (philosophiques et autres) que, disons, pour faire court, les mathématiques appliquées qui eux, fonctionnent bien pour l’essentiel. Cependant, pour légitime et intéressant que soit cette question, il faut bien faire avec les moyens à disposition et je pense que Pierre-Yves D. et Franck Marsal dans leurs échanges mutuels et leurs échanges avec vous ont bien développé et « cerné » le problème.
Ainsi, je n’ai pas beaucoup prêté attention à votre différend avec Étienne Chouard, mais ce dernier a raison de « faire avec les moyens de bord », s’agissant d’une possible constitution. Utilisons tous ce qui nous tombe sous la main, sans rien négliger par ailleurs et voyons concrètement ce qui advient. D’ailleurs, n’est-ce pas ainsi que le cap de la France au sujet de l’ « Europe » est devenu ce qui correspond à un « vrai » débat? Même si les « tenants de l’ « Europe » atermoient et ne disent jamais les choses en face avec des formules habituelles soporifiques à souhait.
@ Rumbo et PYD et Etienne,
Pour ce qui est du court terme je pense que nous n’avons pas les informations pour réagir. Les mieux placés pour cela restent les gens aux manettes actuellement. Faire avec les moyens à dispostion en restant dans les modalités actuelles n’est pas une solution d’avenir vous me l’accorderez. Notons que Paul a laissé de coté l’idée de constitution pour plutot (si j’ai bien suivi l’évolution de sa position) s’interesser à la notion de paradigme. Cela me parait un axe de reflexion beaucoup plus adapté au niveau d’influence qui est le notre (A part Paul?). Maintenant que malgré les mises en garde de gens aussi compétent que Paul, la catastrophe est là, pensons a refonder. Pas à rafistoler ce qui est le role des gouvernants en ce moment.
Je vais vous concéder que peut-être dans vingt ans avec une autre manière de gérer les relations entre les hommes, une constitution sera la cerise sur le gateau.
Quand vous écrivez: Utilisons tous ce qui nous tombe sous la main, sans rien négliger par ailleurs et voyons concrètement ce qui advient.
Je dois dire non, c’est comme ça que ça marche depuis trop longtemps, nous ne pouvons plus nous permettre ces méthodes de pompier face à l’incendie pour préparer l’avenir. Posons d’autres hypothèses pour changer tout ça.
Effectivement on voit clairement que le problème qui nous oppose c’est la méthode.
@scaringella
Vous n’en demordez pas 😉
Je crois qu’en réalité les différentes approches ou méthodes sont complémentaires.
Je vais encore tenter de vous préciser ma pensée. Vous êtes comme moi un opiniâtre, comme beaucoup ici, ce qui rend d’autant plus passionnants nos débats, car chacun est acculé à aller jusque dans ses derniers retranchements. Et puis le diable se trouve souvent dans les détails. Alors continuons.
Vous posez la nécessité d’un nouveau paradigme. Sur ce point nous sommes d’accord. Je n’ai jamais pensé autre chose. Relisez tous mes messages, ils ne parlent presque de ça. Si j’ai insisté sur le politique, c’est que c’est un maillon de la châine que l’on ne peut éviter.
« Une constitution ne change pas à elle seule une réalité sociale, économique, écologique, mais elle peut cristalliser un changement paradigmatique à l’oeuvre dans la société toute entière, notamment à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons actuellement. »
Un paradigme, vous en serez d’accord je pense, ce n’est pas quelque chose qui se décrète, mais qui infuse lentement dans tout le corps social avec des points d’émergence privilégiés. Les intellectuels (scientifiques et autres) et leurs idées jouent un rôle essentiel, car ils explicitent, précisent les discours, les pratiques nouvelles, économiques, sociales, écologiques en plus de proposer leurs découvertes et idées les plus originales. Il y a aussi les passeurs, ceux qui n’inventent pas grand chose, mais grâce à leurs grandes qualités de vulgarisateur et leur esprit curieux diffusent largement les nouvelles idées.
Et puis il y a les politiques, qui ni plus ni moins que les autres participent au processus qui mène à l’émergence du nouveau paradigme car eux-même. Soit dit en passant il peut aussi arriver que des politiques soient eux-mêmes intellectuels ou passeurs. Ce n’est pas monnaie courante mais cela existe. Je suis bien conscient que la classe politique est le plus souvent conservatrice pour la raison évidente qu’elle est prisonnière du scrutin majoritaire qui l’incline à adopter une stratégie consistant à cibler l’homme moyen autour duquel pourra se constituer une majorité. Ces dernières décennies le phéomène s’est encore renforcé si bien qu’on parle maintenant d’offre politique au lieu de parler de programmes politiques. La pratique politique tend ainsi à se constituer selon le modèle du marché. Cela n’est évidemment pas le fruit du hasard, ce phénomène est directement lié au développement du néo-libéralisme, lequel tend à annexer tout phénomène social à la sphère du marché. Bref, le politique se dépolitise en devenant un sous-produit du marché. Quand vous dites alors que cela ne marche pas, vous critiquez en réalité la triste réalité de la disparition du politique. Devenu impuissant le politique est devenu la chambre d’enregistrement des innovations du marché, évolutions technologiques comprises. Ce qui implique évidemment que tout ce qui ne répond pas aux besoins immédiats du marché – au sens néo-libéral, ie le marché ommniprésent subordonné au financier – est disqualifié. Imaginez un instant que la politique ce ne soit plus cela, mais la possibilité pour les citoyens de faire valoir leurs idées dans des conditions les plus favorables qui soient du point de vue de l’égalité, pourquoi vos idées, les notres, celles de Paul Jorion, ne pourraient-elles pas, en toute hypothèse être entendues ?! Si effectivement les idées développées par Paul Jorion — que nous partageons — sont susceptibles de répondre aux défis colossaux auxquels nous sommes confrontés sur les plan financier, en passant par l’économie, pour arriver à la crise de civilisation, elles devraient natuellement trouver un écho favorable. Ce d’autant plus que les idées les plus en phase avec une problématique ont moins de difficulter à s’imposer, à convaincre, pourvu que l’on les expose de façon claire. Si actuellement elles sont encore à l’état d’émergence et ne sont pas encore constituées en paradigme évident pour tout le monde, c’est parce qu’il y a des résistances. Cela veut bien dire alors que le facteur politique a son importance, qu’il constitue un noeud qu’il nous faut employer à dénouer. Ce n’est pas le seul évidemment, le politique n’est pas la seule voie, mais elle ne doit pas être négligée. J’aime bien cet adage qui dit : la politique est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux seuls politiques. Je ne dis pas qu’il faille faire de la politique politicienne, mais tout faire pour acculer les politiques à changer leurs positions. Aussi leur parler d’une constitution de l’économie c’est aller sur leur terrain. Il s’agit d’occuper le terrain. Comme au go. Ce ne sont peut-être que quelques pions, mais c’est toujours cela de gagné, et, qui sait, de proche en proche, nous trouverons des oreilles attentives…..etc…. Ce qui dit Etienne Chouard entre au compte de cette idée. Son niveau d’exigence est très grand quant à sa conception de la démocratie, raison de plus pour l’avoir pour horizon. Tout paradigme avant de devenir tel a été vu comme utopique. Idem pour le néo-libéralisme, c’est une utopie qui a fini par se traduire dans les faits. Il faut viser loin pour gagner déjà un minimum acceptable. Pour ensuite avancer encore d’un pas. Et puis n’oubliez pas que la crise aidant, les idées nouvelles pourvu qu’elles parviennent à se frayer un chemin, finissent par se concrétiser. Alors ne négligeons aucune piste.
Proposer en bloc une constitution économique ou distiller chacune de ses idées sont des méthodes non antagonistes.
@ Rumbo,
c’est ici que j’embraye sur la question que vous me posez, en reprenant, prolongeant le fil de la pensée que je viens de dérouler en répondant à Scaringella.
vous dites :
Tout dépend ce que vous appelez progrès technique. Et là je crains, je suis même bien certain, qu’il faille encore faire intervenir le facteur politique. Malheureusement je n’ai pas l’impression que ce soient forcément les progrès techniques qui offrent les meilleurs rendements qui sont retenus par la société, ou, pour être plus exact, par le marché, s’agissant de nos sociétés contemporaines. Vous nous en apportez vous même la preuve lorsque vous dites que le moteur à explosion offre un rendement médiocre. De nombreux ingénieurs ont pourtant, depuis longtemps, imaginé d’autres systèmes de propulsion beaucoup plus économes. Seulement il n’était pas dans l’intérêt du marché, pendant une période donnée, plus ou moins longue, de l’industrie automobile et de l’industrie pétrolière, de les adopter, de les commercialiser à grande échelle. Je reprends ici une idée des historiens des sciences Gilles et Simondon, que vous connaissez peut-être et qui expliquent le phéonomène. Ceux-ci utilisent la notion de système technique. Voici sa définition :
Il est un fait que le moteur à explosion depuis son invention n’a cessé d’être perfectionné, mais il constitue toujours un même système technique. Aussi bien le marché que le politique se sont résolus à entériner son obsolescence. Or il se pourrait que nous nous trouvions à la fin de la période d’expansion du système pour des raisons faciles à comprendre. Entre autres : les externalités négatives causées par la pollution générée par un moteur à explosion dont les progrès en la matière sont négligeables au vu de la diffusion exponentielle de l’automobile dans les pays émergeants, comme la Chine ; le « pic oil » en vue combiné à une demande mondiale en pétrole accrue renchérissant l’usage de ce mode de propulsion.
Sur la question du politique, je ne pense pas que le problème de la légalité soit le problème. D’une part parce que le politique n’a pas tout pouvoir sur la réalité socio-économique relative à un système technique comme nous venons de le voir. Ou alors cela signifierait que nous serions dans une société du tout politique, autrement dit totalitaire, et encore celle-ci demeure néanmoins tributaire du système qui lui préexistait. Le communisme soviétique est un bon exemple à cet égard. La modification des rapports de production fut un échec car le modèle soviétique reprenait tel quel le système technique issu du capitalisme de marché, le soviétisme se constituant alors en capitalisme d’Etat (voir Rousset). D’autre part, s’agissant du caractère légal, ou plutôt, je dirais, légitime, des décisions afférentes à l’adoption d’une technique nouvelle, la question revient surtout à déterminer si, précisément, l’espace politique donné permet ou non aux citoyens de décider en toute connaissance des meilleurs moyens techniques. Et s’agissant de politique, il s’agira évidemment de jauger ces techniques non seulement pour elles-mêmes, mais en fonction des fins pousuivies par la société. Interviennent ici les critères sociaux, éthiques, religieux même et autres. Autrement dit, toute technique n’acquiert de posivité que pour autant que les citoyens s’accordent sur sa nécessité au regard d’un ensemble plus vaste de critères. Et inversement, il se peut que le fait même d’avoir à décider de l’adoption d’une nouvelle technique incline les citoyens à percevoir une nouvelle finalité possible pour la société, pour la civilisation. Où l’on revient ici encore à la question du paradigme. Evidemment je simplifie ici les données du problème. Le débat sur la technique intervient quand précisément une technique nouvelle fait débat dans la société. De même, le plus souvent, il s’agit plus de discuter des modalités d’application, des dites techniques, plutôt que d’avoir à se positionner sur leur choix ou leur refus. Bref, l’espace politique ne doit pas être vu comme une contrainte de plus au « progrès », mais au contraire une opportunité pour en aborder toutes les facettes. Tout au moins dans le cadre d’un débat démocratique. Et c’est bien pourquoi il est si important de donner toute sa place au politique. Plus nous aurons d’exigence démocratique plus le politique aura de chance d’être un allié. C’est pourquoi, technique, science, social, économique, politique ont tout intérêt à se penser ensemble, si toutefois nous nous refusons à la guerre de tous contre tous.
@PYD,
Vous avez bien vu que je suis pour utiliser la methode scientifique dans le champ actuellement défini comme celui des sciences humaines. Pourriez vous préciser la/les votre car j’avoue avoir eu cette fois du mal à suivre votre pensée.
De même votre définition du politique quelle est elle.
Le neo-libéralisme (Paul pourra préciser/contredire) me semble-t-il est bien d’abord une théorie et une idéologie basée sur l’hypothèse que les lois économiques sont naturelles. evidemment pour moi c’est un non-sens absolu.
Les hommes politiques ont besoin d’une idéologie pour nous proposer des lendemains qui chantent. Pas étonnant que beaucoup y aient cru les premières années.
. Mais une chose est sure c’est que la science politique est la science du pouvoir, comment l’obtenir, le garder, l’accroitre. Nos hommes politiques font ça très bien, tout le reste de la sphére sociale est pour eux subordonné à cet objectif.
Sarkozy est en train de récuperer à son seul profit tout ce qui se passe, se faisant passer pour LE sauveur de l Europe et par là presque du monde face à la perte de leadership interne et externe de l’establishment etats-unien.
Le problème moral d’avoir laissé perduré cette descente aux enfers depuis cinq ans au détriment des populations (alors qu’il savait, comme nous, comme Paul ou on allait) ne l’a pas géné et cela montre bien la priorité des hommes politiques.
@ scaringella
Votre question est vaste. Je n’ai pas de réponse toute prête. IL n’y a pas de méthode donnée prête à l’emploi en sciences humaines. UN réquisit fondamental est tout de même qu’il faut commencer par s’interroger, douter, et partant poser des hypothèses et tenter de les vérifier. Après, il y a autant de méthodes que d’écoles. Chaque école en fonction de sa théorie propre délimite le champ de sa recherche, ses objectifs, ses moyens. De même les sciences humaines se subdivident en un certain nombre de disciplines qui ont chacune leur particularité et leur approche spécifique. Bref, en sciences humaines, tout comme en sciences physiques, il n’y a pas de théorie unifiée. Et d’ailleurs pourrait-il en exister ? J’en doute, et en ce qui me concerne, je suis plutôt enclin à penser que la science évolue en fonction de certains paradigmes, lesquels ressortissent tout à la fois au social, à l’économie et à certains états de la science. Autrement dit la science n’est pas en position de surplomb par rapport au donné qu’elle appréhende.
A propos du néo-libéralisme je suis bien évidemment d’accord avec vous. Celui-ci naturalise des lois économiques, lesquelles lois ne sont en réalité que celles définies dans le cadre d’une évolution histoirique déterminée socialement, techniquement, économiquement, culturellement.
Il est vrai que la définition traditionnelle du politique est celle que vous donnez. C’est celle qui prévaut depuis en gros Machiavel. Platon et Aristote, et d’autres dans l’antiquité, en avaient une autre. Dans leurs conception l’éthique avait sa place, toute sa place. Pour Platon le meilleur régime est celui qui permet de régner pour le bien, dans la République. Pour Aristote, c’est la l’implication des citoyens dans les affaires de la Cité en vue du bien commun. C’est la conception dont je me rapproche le plus. Je précise ma conception actuelle ci-dessous :
Une manière de faire de la politique réduit la vie démocratique à un jeu de plus en plus faussé, un jeu d’influences, y compris par ricochet(s), où les débats ne comptent plus, ou si peu, où les postions acquises, par la richesse, l’intrigue, et aujourd’hui le paraître, tiennent lieu de compétence universelle.
Jacques Rancière, selon moi un des penseurs contemporain de la chose politique les plus fécond, la démocratie dit que la démocratie c’est « l’avoir part dans les affaires de la cité de ceux qui n’ont aucun titre à gouverner. » Dans cette optique, titres de noblesse, de richesse, de talent particulier même, ne sauraient constituer des titres légitimes. Reprenant certains éléments de la réflexion du philosophe Platon, mais à rebours, dans un sens non conservateur, Rancière pose que seul le tirage au sort répond à l’exigence d’une légitimité fondée en raison quant au titre à gouverner sans en avoir aucun des titres habituels. Bien évidemment, il ne s’agit pas de justifier l’ignorance et le mépris des savoirs. Simplement il souligne que la démocratie représentative n’est qu’un outil de la vie démocratique et non pas la vie démocratique elle-même. A cette aune, ce qu’on nomme généralement « régime démocratique » n’est pas la démocratie mais se rapporte à ce qu’il appelle la Police : « activité qui organise le rassemblement des êtres humains en communauté et qui ordonne la société en termes de fonctions, de places et de titres à occuper. » La démocratie bien nommée est, selon lui, un » autre processus, celui de l’égalité. Il consiste dans le jeu des pratiques guidées par la présupposition de l’égalité de n’importe qui et par le souci de le vérifier : le nom le plus propre à le désigner est celui d’ » émancipation « . Ce qu’on appelle la politique est en fait l’affrontement constant de ces deux processus, une lutte pour dire ce qu’est la » situation » même. Ainsi, lors des mouvements sociaux de 1995, le gouvernement déclarait faire la seule chose possible, face à des » arriérés » incapables de voir cette situation. La politique des » arriérés » remettait précisément en cause cette prétendue évidence sensible. Aristote fondait la politique sur la qualité de l’être parlant, capable de discuter sur le » juste » et » l’injuste « , alors que l’animal ne peut exprimer que douleur ou plaisir. Or, le principe de la » police » a toujours consisté à partager l’humanité entre ceux qui » savent » et ceux dont on dit qu’ils manifestent simplement du mécontentement, de la fureur, de l’hystérie, que sais-je encore ? » C’est donc la » mésentente » et non pas le consensus qui constitue la démocratie, depuis que, à Athènes, en se prétendant l’égal des riches, le peuple a inventé la politique. (cf Aux bords du politique, Jacques Rancière, folio essais, 1998.)
La Police, au sens de Rancière, s’est enrichie, ces dernières décennies, de nouvelles armes : celles du marketing appliquées au domaine politique et empruntées à la science suprême dans l’échelle des valeurs de notre société du tout économique : le management. En effet, si l’on examine concrètement la façon dont se posent les enjeux électoraux on observe que ceux-ci se ramènent au choix du plus apte à manager — administrer en bon français — le pays. Quant aux valeurs au nom desquelles ce managment doit s’exercer elles n’interviennent qu’en second dans le choix. Bref la conception qui prévaut semble largement inspirée de la conception managériale propre au monde économique.
Pour résumer, la politique, la démocratie, ce n’est pas un régime politique, ce n’est pas la recherche, la possession du pouvoir et son excercice. C’est le processus dynamique à l’oeuvre et jamais achevé au sein des institution dites « démocratiques » (mais qui ressortissent en réalité à la Police) ainsi qu’à leurs marges, dans la rue, dans les entreprises, et partout ailleurs, à travers les conflits sociaux et tous autres moyens, pour définir ce qui est juste et injuste, contester, déplacer les lignes qui circonscrivent l’ordre établi en vue du bien commun, c’est à dire le partage équitable des richesses. J’ajouterais, un blog comme le blog de Paul Jorion peut tout à fait entrer dans le champ de la politique dans les termes définis ci-avant.
Je voudrais tout de même préciser que la question du tirage au sort, chère à Etienne Chouard, n’est pas pour moi le point essentiel, ce qui importe avant tout c’est l’idée que tout citoyen est supposé être l’égal de tout autre pour ce qui est de l’accès à l’intelligibilité des choses. Rancière donne à ce sujet un argument imparable. Le dominant, le puissant, pour se faire obéir, sauf cas extrêmes qui ne durent jamais longtemps, doit traiter en égal, sur le plan de la compréhension, le dominé, sans quoi il ne pourra jamais justifier sa domination et donc se faire obéir. D’où l’importance du langage dans le politique. Tout part du langage et y aboutit.
c’est là qu’il faut appréhender le fondement du politique, et non dans son aspect coercitif, gouvernemental. Par principe, il ne peut exister de régime démocratique. Une vie démocratique peut exister, plus ou moins, mais elle ne se confond pas avec l’exercice du pouvoir.
Sur un point je ne suis toutefois pas complètement d’accord avec Rancière. Son modèle, la démocratie athénienne, directe, n’est pas viable, tel quel, dans le contexte des sociétés hyper industirelles. Tout un peuple ne peut se rassembler dans l’agora pour débattre et choisir les politiques à mener. Sauf à retrouver un niveau de relocalisation suffisant de nos économies. Ce à quoi, personnellement, je pense que nous devrions viser, ne serait-ce que pour des raisons écologiques. D’aucuns prônent alors pour pallier cet inconvénient une démocratie cybernétique en temps réel. Mais alors le temps nécessaire à la réflexion serait aboli, ce serait la voix ouverte à toutes les manipulations, la négation du passé et du futur. Le néo-libéralisme tend justement, via les sondages, à s’orienter vers ce genre de « démocratie » factice.
Il convient à mon sens d’assortir cette définition idéale un important caveat : ce n’est pas parce qu’un « mouvement » se fait dans les instances/organismes mentionnés et par les moyens cités, qu’il cherche toujours à « définir ce qui est juste et injuste, contester, déplacer les lignes qui circonscrivent l’ordre établi en vue du bien commun, c’est à dire le partage équitable des richesses ».
En effet, on a déjà vu des revendications coroporatistes ou autrement biaisées se développer dans lesdits instances/organismes, sans doute en réaction à un déséquilibre existant (accordons-leur cela), et donc sans volonté réelle ou manifeste d’œuvrer pour la justice, l’égalité et le bien commun…
@PYD,
Quand vous ecrivez: UN réquisit fondamental est tout de même qu’il faut commencer par s’interroger, douter, et partant poser des hypothèses et tenter de les vérifier.
Tout est dit. Pourquoi tenter? C’est obligatoire!! Alors ? Ou sont les vérifications? On le voit depuis la nuit des temps, dans la mise en application globale au niveau d’une collectivité de LA théorie. Et donc inévitablement ce qui arrive ne correspond pas aux promesses. Le neo-liberalisme a pris le pouvoir parcequ’avant de le mettre en oeuvre on n’avait aucune preuve ni de sa valeur potentielle ni de sa nuisance potentielle. Peut importe les théories de Pierre Paul ou même Etienne 😉 Je n’ai aucun début de preuve. C’est cela à mon avis qui fait rejeter la politique par de plus en plus de gens, c’est implicite dans le discours du citoyen. Il n’ont pas confiance et c’est normal. Le niveau de savoir à bcp monté et le temps des croyances est derrière nous.
Imaginez un médecin qui vous dit de prendre une pilule pour vous soigner et qui vous dit en meme temps qu’il n’a aucune idée ni des bienfaits ni des nuisances de sa pilule. Vous fuyez. C’est ce qui se passe avec les hommes politiques. Tant que les citoyens n’ont pas pris conscience químplicitement ils attendent des tests, des experimentations, des preuves ils continueront à se désintéresser de leur propre intérêt, la politique (entre autres).
Imaginez le changement de société si on obligeait les politiques à valider pour ainsi dire cliniquement leur théories. Vous verriez revenir le citoyen à la politique. J’en suis convaincu. Je serais le 1er (evidemment) à vouloir participer aux expériences. La psychologie fait de l’expérimetation, la psychologie sociale le fait et les résultats sont étonnant (voir Joules et Bourgeois). Le mouvement est déjà en marche.
Pour moi c’est clair poser une théorie aussi bien ficelée soit-elle dont les seules preuves sont d’autres théories ne sert à rien. C’est une manière de faire avancer l’humanité qui est non seulement obsolète mais dangereuse pour la survie de l’espèce.
Bernard.
@scaringella,
Si je dis « tenter » c’est que, parfois, les hypothèses ne se vérifient pas. C’est exactement ce que dit la méthode hypodéductive de Claude Bernard.
Je ne puis être d’accord avec vous lorsque vous dites que seules doivent compter les sciences expérimentales.
Dans le domaine de la science histoirique, par exemple, quelles expériences grandeur nature peut-on faire pour vérifier des hyptohèses ? L’expérience grandeur nature c’est l’Histoire justement !! En histoire il s’agit d’enquêter sur des faits, et de faire de conjectures pour relier les divers faits entre eux, le tout à la lumière des question que se posent les historiens, la société à un moment donné.
De même la philosophie ne se prouve pas, mais s’expérimente, interroge, nous interroge. Elle n’apporte aucune preuve, mais est-elle totalement inutile ?
La science expérimentale a tout son intérêt pour déterminer des invariants, pour manipuler des grandeurs et prévoir certaines choses, c’est utile par exemple pour introduire de nouvelles techniques financières, et, s’agissant du sujet qui nous préoccupe, notamment des techniques viables qui permettraient de se passer de l’intérêt. Evidemment dans ce cas précis, il ne suffit pas de théoriser, il faut qu’une application pratique puisse être testée. Je ne pense pas avoir jamais dit le contraire.
Mais la vie sociale et la recherche du bien commun ne peut se déterminer uniquement selon des critères scientifiques expérimentaux. Car, reste toujours la question de la finalité des techniques, des moyens que l’on voudrait appliquer.
Tout l’objet de la discussion politique, philosophique, et même littéraire à certains égards, est alors justement de s’interroger, de se mettre d’accord sur ces fins. Aucune expérience de psychologie comportementale n’est neutre. Le cadre théorique qui la supporte comporte forcément un certain nombre d’idées quant à la définition que l’on se fait de l’humain, de ses raisons de vivre, de ses buts poursuivis. Bref, ce qui manque dans la science expérimentale c’est l’expérience intersubjective, à mon avis irremplaçable, sans quoi l’humain n’est plus qu’un objet manipulable. Et, désolé, c’est bien ce qu’un certain versant du néolibéralisme tend lui-même à faire. Faire de l’humain un objet purement marchand. Le néolibéralisme n’est pas seulement une idéologie. IL a mis a contribution certains savoirs liés à la psychologie expérimentale.
« Science sans conscience n’est que ruîne de l’âme ». J’aime cet adage de Rabelais, il résume bien ce que je pense. Il implique que la science est quelque chose d’important, mais qu’elle n’est pas tout et ne peut tout faire.
@PYD,
Et Claude Bernard n’aurait jamais mis en oeuvre une thérapeutique basée sur une théorie aux hypothèses non vérifiée et c’est là ce que je reproche aux différents systèmes actuels, et aux théories qui ne sont qu’écrites. Ecrire n’est pas faire ou alors c’est de la mythologie. Et la politique vit sur le mythe peace and love and happiness for everybody. En économie le mythe du marché qu’utilise la politique.
L’Histoire n’est pas une science. Vous expliquez très bien pourquoi. Il n’y a de science que parcequ’il y a methode scientifique. Je pourrais même ajouter que dire sciences humaines est un abus de langage. C’est bien pourquoi les dites sciences humaines sont en crise et remises en question de fond en comble. Le matérialisme historique de Marx se voulait une methode. Pas une théorie qui elle était la lutte des classes.
La philosophie par contre prouve, et ce dans dans son champ d’expression, les concept, avec une methode éminamment scientifique la dialectique, afin de définir des essences abstraites. C’est une vrai demonstration, et vouloir lui en demander plus c’est à dire expliquer le social est à dénoncer. Mes profs de philo disaient clairement que la philo c’était des maths avec des mots et des concepts. Celà situe le champ restreint de son expression. Par contre une fois mise en relation avec la politique, le tri dans les théories philosophiques se fait.
La philosophie politique est la projection de la philosophie sur un aspect du social le politique, mais n’explique ni le politique ni le social dont les fondements doivent etre trouvés à l’intérieur du politique, à l’intérieur du social.
Il y a manifestement un défaut d’analyse dans vos réflexions car vous ne séparer pas ce qui devrait l’être, et vous prenez les relations pour les termes.
Dans: Tout l’objet de la discussion politique, philosophique, et même littéraire à certains égards, est alors justement de s’interroger, de se mettre d’accord sur ces fins.
C’est flagrant. La fin du politique c’est le pouvoir, celle de la philosophie les essences abstraites, la littérature la beauté du texte. La fin dont vous parlez est du domaine du du champ social dont fait partie la politique. Comprenez bien que tant que les déterminant du champ social, qui ne sont pas à l’extérieur, mais à l’intérieur du champ social n’auront pas étés dégrossis (et je propose la méthode expérimentale pour ce faire) extraits il n’est tout simplement pas possible de parler du social. Pourtant nous le vivons ce social. La question est qu’est ce qui en l’humain détermine le social?
Quíl y ait des relations entre philosophie et politique, litterature et politique, bien sur, tout cela est de l’humain fait par l’humain à propos de l’humain. De même que la biologie et la physique s’influencent, pourtant leur objet de recherche n’a pas grand chose à voir.
Vous me concédez qu’il faut tester. Soit, alors l’auteur que vous citez a-t-il testé sa théorie au moins par exemple dans sa famille? Et etienne de même, ou sont les tests de sa constitution. Ces deux deux théories soont bel et bien irrecevable non pas parceque sur le fond elle serait fausses (qu’en sais-je) mais parceque je ne sais pas ou je vais en mettant ces théories en application au niveau global.
Ma conclusion c’est finalement que tout ce qu’on me propose comme théorie non validée que l’on applique aux sociétés fini toujours par faire correpondre la société à cette théorie. C’est la définition même de la mythologie. Je ne peux l’accepter, reculer de 2000 ans, ben sans moi. Libre à vous de le faire.
@scaringella
La theorie actuelle a t’elle été validée avant sa mise en place ? non je ne crois pas…
Une theorie peut elle etre validée avant son application ? c’est peu probable pour la totalité, dans les grandes lignes ca l’est un peu plus.
« Reculer de 2000 ans, ben sans moi » cette phrase veut elle dire que tout ce qui a été fait dans le passé est moins bien qu’aujourd’hui ou demain. Ce n’est pas parce qu’on propose de reprendre les (ou des) bonnes idées du passé qu’on cherche à reproduire la vie du passé en totalité… Votre reflexion est tres à la mode pour contredire la plupart des idées de defense de l’environnement. Pourtant il s’agit tres souvent du bon sens qui existait et existera toujours… pour l’environnement ou pour la finance. Interdire les 4×4 ferait il revenir à 30 ans en arrière ? bah non. Pourtant la plupart du temps, il ne servent à rien sinon à remplacer d’autres vehicules moins polluants.
Interdire les paradis fiscaux ferait il revenir 30 ans en arriere ? …
« Libre à vous de le faire. » Les choix de société inscrit dans une constitution ne sont pas individuels mais collectifs ; lorsqu’ils sont votés, ils s’appliquent à tous et pas seulement à ceux qu’ils l’ont choisi.
@Bizz,
Quand je dis “Reculer de 2000 ans, ben sans moi” , c’est retourner à un mode de pensée mythologique. Je confirme sans moi, je préfère penser de façon moderne. C’est plus efficace pour le bien de l’humanité.
Oui tant que vous respectez les lois vous avez bien le droit de penser comme bon vous semble “Libre à vous de le faire.” Par contre dans la mesure ou j’estime que le social, le politique sont actuellement dominés par la pensée mythique, les manquements à la constitution ne m’étonnent pas. Ils en sont les résultats.
Ils sont bien illégitimes, le politique et le social. Voir hors la loi (mais là mes notions de droit sont trop étriquées). Pensez vous respecter la constitution en pensant de façon mythique? La constitution aussi est fondée pour une part sur des mythes. Nous vivons les derniers avatars de la pensée mythique.
Par exemple la position dominante de l’occident était battie sur le mythe anthrocentrique de la superiorité de la culture occidentale. La réalité des autres cultures est en train de détruire ce mythe et la position dominante en même temps. C’est le sort de tous les mythes. En économie le mythe du marché explose actuellement, sous nos yeux, l’histoire s’écrit là maintenant.
Petite remarque de présentation tout d’abord : sur certains blogs toutes les réponses sont préfixées d’un numéro, c’est pratique pour préciser à qui et pour quelle intervention précisément on veut répondre.
Pour revenir au principe simple du « tout pari sur un prix est interdit ». Certes le but est d’interdire les produits spéculatifs qui ont créé la crise actuelle, mais cette formulation n’est-elle pas trop générale, trop simple ? Car celui qui achète une action en tant qu’investissement à long terme (le « bon ». spéculateur donc) fait le pari que dans le futur il pourra la revendre à un pris plus élevé que celui de son acquisition, et qu’il percevra aussi des dividendes d’un certains prix. Et puis est-il plus moral d’acheter à découvert des actions de sociétés notoirement mal gérées et surcotées que de parier sur la hausse de l’immobilier, des dot-com… en pleine période bulle ? Car on sait bien que cela va forcément mal finir.
Plus fort encore, le boulanger qui achète sa farine, ne fait-il pas le pari qu’il pourra vendre son pain à un prix supérieur pour dégager sa marge. Faire un pari sur un prix n’est-ce pas l’essence non seulement de l’économie du marché mais tout simplement de l’utilité sociale d’une production ?
@ Scaringella,
Vos réflexions sont globalement intéressantes et justifiées.
En revanche, permettez-moi de citer, à la lumière de vos derniers messages, deux extraits complets de l’une de vos contributions au fil « Un Bretton Woods dont l’espèce se souvienne » :
Pourriez-vous nous expliquer ce qui me semble étonnant, pour ne pas dire paradoxal, à savoir pourquoi vous récusez à ce point la pensée mythologique alors que, bien qu’étant non croyant, vous défendez (ou du moins excusez) manifestement la pensée religieuse, tout aussi irrationnelle ?
@scaringella
Chacun est bien sur libre de penser ce qu’il veut bien entendu et aussi de l’exprimer 🙂
Votre définition du mythe me parait tres personnelle et tres vague. Tout est mythe !
Dire donc que certaines theories sont des mythes ne signifie pas que ce sont les mythes d’il y a 2000 ans.
Penser de facon mythique est-il une manière de résumer toute pensée par nature incertaine ?
L’incertitude n’est pas le mythe, et une théorie écrite, non appliquée, est incertaine et pas necessairement un mythe.
Il y aura toujours de l’incertitude et il n’est en rien moderne de croire que nous ne devons pas en accepter une part.
Sinon, il n’y a pas de changement en dehors des limites fixés par une certaine rationnalité très difficile à cerner, variable suivant les personnes (particulierement en politique et dans le social).
La constitution pose des principes qui sont plus ou moins flous et les lois definissent des regles plus precises qui respectent les principes constitutionnels. Il est normal que la constitution soit un minimum floue et non pas mythique car c’est son sens profond de laisser un espace legislatif à organiser. Les principes de notre consitution sont ils mythiques ? Il s’agit d’abord de regles de vie en société qui me semblent peu discutables mais qui sont interpretables differemment.
Les derniers ajustements constitutionnels ont sans doute été fait avec beaucoup moins de recul et de reflexion, plus influencés par des tendances, des philosophies de l’instant. La question selon moi est plus de savoir ce qui doit ou pas faire partie de la constitution donc de savoir si on est bien d’accord sur ce qu’est une constitution.
D’autre part, appliquer un modele, une theorie formate bien entendu la société auquel elle s’applique ; ce n’est pas de la mythologie, c’est l’application d’un cadre d’organisation, de pensée,…
La mythologie sur les positions dominantes (de l’occident par exemple) sont selon moi à un autre niveau, celui de rapport de forces réels ou artificiels que ce soit d’hier ou d’aujourd’hui ou demain. Les rapports de forces existent et il est humain de vouloir en parler de manière plus ou moins subjectives. Entre la subjectivité et l’invention, il n’y a qu’un pas. L’interet de parler des rapports de force selon de quel coté on est, peut etre de glorifier les forts, de se moquer des faibles, de decupler la volonté de changer les rapports,… Les positions dominantes existent et ne sont pas de mythes, mais elles peuvent le devenir. De meme, des mythes peuvent devenir realité. Il s’agit de bien relativiser les analyses à des periodes precises car les rapports de forces sont changeants.
Reste t il qq chose d’une position dominante ? oui. Il s’agit d’abord d’Histoire qui influence le futur. Il s’agit parfois de la croyance plus ou moins fausse qu’elle existe toujours ou qu’il en reste qq chose. La colonisation-decolonisation de la France ou de l’Angleterre par exemple illustre bien ce sujet. Le mythe serait de croire que la situation est à la meme qu’il y a un siecle mais ce serait une erreur (ou un autre mythe) de croire qu’il n’en reste rien meme si la forme est differente.
Le sort des mythes comme des réalités est d’évoluer…
L’Economie particulierement dans ces dernières années a vécu sur des bases peu solides. Au vu des informations de M. Jorion et d’autres personnes competentes, le mythe n’etait que pour le grand public… il s’agit donc plutot de mensonge(s) sur la fiabilité du système que de mythe. Ou alors c’est un mythe du grand public, une efficace propagande…
@scaringella
Je ne pense pas que l’on puisse tester une constitution sur sa famille. Une constitution a rapport à une collectivité entière, la famille n’en est qu’un élément d’une nature organisationnelle différente et d’un autre niveau.
Vous savez bien que les expériences en labo ne reproduisent pas toujours les conditions des expériences grandeur nature, et que parfois même les expériences en labo faussent les données du problème que l’on cherche à élucider.
S’agissant du tirage au sort, précisément, il a pu être observé que les personnes désignées par ce mode d’élection n’étaient pas plus incompétentes que celles désignées par cooptation, par exemple, et que cela évitait justement le népotisme et limitait l’influence.
Solon qui inventa les principes de la démocratie de la cité grecque n’était tout de même pas un imbécile.
La démocratie grecque n’avait rien de parfait, mais elle constitua une solution politique astucieuse qui fut un progrès par rapport à la tyrannie et au gouvernement par les mythes, ces mythes qui vous posent problème. Claude Lévy Strauss vous dirait pourtant que les mythes sont un mode de pensée, de pensée primitive. Il ne s’agit donc pas d’irrationalité. La science elle-même a une part de mythe en elle. Ses présupposés sont orientés par un certain imaginaire social et cosmologique. Le big bang par exemple relève d’un mythe de la création. C’est une cosmologie parmi d’autres. Je referme la parenthèse sur les mythes. De même, lorsque Montesquieu imagine un pouvoir avec ses contre pouvoirs, c’est une grande idée. Elle a eu ses limites mais elle a fait ses preuves. La civilisation bourgeoise et libérale et donc le capitalisme ont pu s’édifier sur ces bases, à l’écart de l’absolutisme religieux. Et en disant cela je ne porte pas un jugement. Je veux seulement montrer que les institutions humaines répondent historiquement à des problématiques sociales spécifiques. Il ne s’agit pas simplement d’une méthode d’essais et d’erreurs.
Comprenez bien que tant que les déterminant du champ social, qui ne sont pas à l’extérieur, mais à l’intérieur du champ social n’auront pas étés dégrossis (et je propose la méthode expérimentale pour ce faire) extraits il n’est tout simplement pas possible de parler du social. Pourtant nous le vivons ce social. La question est qu’est ce qui en l’humain détermine le social?
Toute théorie mise en application modifie son objet, c’est évident, et cela s’applique également à la politique.
Mais on peut en dire autant de la science. Il n’y a pas LA science, mais des sciences relatives à des conceptions (paradigmes) divers. Les sciences ne peuvent s’abstraire du donné social et politique. Certains résultats des sciences sont expérimentaux mais leurs présupposés engagent des valeurs. D’abord parce que l’humain est plongé dans l’action, donc la finalité et c’est ce qui donne sa dimension éthique et morale. D’autre part, parce que l’humain est un être de langage, nous ne pensons pas avec une langue composée de signes, mais nous sommes traversés par le langage, de part en part. (voir mon message plus haut, 23h44, 13 oct). Lévy-Strauss disait que nous ne pensons pas les mythes mais que nous sommes pensés par la mythes. Les mythes sont une façon, certes rudimentaire, d’organiser la pensée, très logique, et qui est congruente à une certaine organisation sociale. Les mythes ont une portée pratique évidente. Tout comme la magie, elle n’a sans doute rien de miraculeux mais elle agit, parce qu’elle implique un système de croyances. La science n’échappe pas aux croyances, ce qui la différencie c’est son pouvoir supérieur de manipulation du réel, puisqu’elle agit, du moins s’agissant des sciences expérimentales, sur la réalité physique. Les finalités de la sciences s’imbriquent dans les finalités sociales, philosophiques, religieuses, et toutes autres, plus ou moins selon les individus, les sociétés, et les écoles.
Comment pouvez-vous déterminez un déterminant social de façon expérimentale si vous-même êtes déterminé par le social. C’est un cercle vicieux. Vous allez prouvez quelque chose qui a en réalité été déterminé socialement. Bourdieu se réclamait d’une école sociologique visant à objectiver le social, mais, que je sache, il ne s’agissait pas à proprement parler d’expérimentation au sens clinique, comme vous dites.
Sa méthode consistait en l’observation du réel, des faits sociaux, qu’il interprétait selon un modèle théorique — théorie des champs — après quoi il vérifiait la véracité de son modèle au moyen d’études statistiques. A aucun moment il ne fait d’expériences, en laboratoire ou en grandeur nature. C’est bien pour cela qu’il qualifiait sa sociologie de compréhensive. Bourdieu, dans sa grande lucidité, est pourtant allé jusqu’à tenter d’étudier la façon dont lui-même, en tant que intellectuel occupant une position particulière dans le champ social a été conduit à adopter certains comportements, y compris scientifiques.
Bref, pour Bourdieu, la sociologie n’est pas une science qui s’occupe de faits bruts, lesquels seraient en l’ocurence les faits sociaux. IL y a d’emblée chez lui une dimension philosophique, éthique dans sa démarche. Beaucoup de ses ouvrages tournent autour de la question de la domination, la sociologique consistant à expliciter la logique dominatrice à l’oeuvre dans les rapports sociaux, pour se dégager de ce qu’il appelle une illusio sociale qui masque ces rapports. En des mots plus parlants, la sociologie de Bourdieu est une philosophie de la prise de conscience des déterminants sociaux. C’est pas cette éclairage sur les mécanismes de l’aliénation, de l’opacité des rapports de domination que nous pouvons selon devenir plus libres d’agir.
Soit dit en passant la question du langage occupe une place privilégiée dans sa sociologie car c’est à travers les rapports de langage que s’opèrent les rapports de domination qu’il cherche à objectiver.
Tout cela ne l’a pas empêché de se mêler de politique. Au contraire. Car pour lui la politique est un prolongement de la sociologie.
La philosophie se fait avec des concepts que l’on manie selon des principes de la logique. Jusque là je vous suis. Mais elle ne s’arrête pas à la détermination des essences abstraites. Ces essences abtraites comme vous dites, ne sont jamais des essences déterminées de toute éternité par la philosophie. La raison en est simple, toute philosophie se constitue, plus ou moins, en système philosophique. Ce qui implique que les essences abstraites dont traite tel ou tel philosophe, si elle ont un rapport avec la réalilté, trouvent d’abord leur cohérence à l’intérieur d’un système spécifique. Autrement dit, les philosophies originales se basent sur des prémisses originales : les philosophes ne reprennent pas dans un ordre immuable un certain nombre de thèmes qu’ils tireraient comme d’un catalogque, celui des essences philosophiques pour les traités à leur façon. Le propre de la discipline philosophique, selon moi, est d’être est a-thématique. La philosophie est cette discipline qui n’a pas d’objet absolument déterminé qu’il lui faudrait expliquer, comprendre. En ce sens la philosophie construit son objet. Le philosophe opère avec son scalpel à concept un nouveau découpage de la réalité. Deleuze disait que la philophie invente des concepts. Se faisant la philosophie nous invite à regarder la réalité d’une manière différente en fonction de problématiques nouvelles ou anciennes que l’on renouvelle. Je pourrais ajouter que la science invente aussi ses concepts même si la démarche est évidemment différente.
Votre conception de la philosophie est représentative d’un courant philosophique bien précis, celui de la philosophie analytique dont le projet est de distinguer les énoncés qui ont un sens de ceux qui n’en n’en n’auraient pas. Le grand philosophe Wiggenstein amorça ce courant. Pourtant Wiggenstein, n’est pas lui même Wiggensteinien ! Tout comme Marx n’était pas marxiste. Il restait dans une démarche interrogative et donc il n’avait pas coupé tout lien avec la philosophie dite continentale, c’est à dire toute la tradition philosophique depuis Platon et Aristote. Le second Wiggenstein, plus métaphysique, diffère du premier.
Je crois que finalement notre débat recoupe le vieux débat entre les partisans du nominalisme et les partisans de l’universalisme.
Vous pensez qu’il y a un monde des essences abstraites qui existe dans la réalité indépendamment des évolutions de la pensée humaine, de la société etc…. C’est une vue très platonicienne des choses.
Vous avez une tendance à vouloir tout faire entrer tout concept dans des cases. Pourtant Wiggenstein montra que la description des choses du monde, et à partir de là toute thématisation, résulte d’une logique d’ensembles flous. La littérature ne serait pour vous que la beauté. La science l’expérience. La politique la recherche du pouvoir. Ce que vous ne voyez pas, c’est que ce point de vue est une idée parmi d’autres, et qui soit dit en passant ne peut se prouver expérimentalement. Et qui plus est c’est une idée qui a des conséquences sociales, politiques, et même scientifiques. Politique, science, littérature, philosophie … ne sont pas des fixités, mais évoluent dans la représentation qu’elle se font d’elles-même. De plus ils sont ce que les hommes en font et leurs effets ne sont pas prévisibles.
Je ne vois pas pourquoi le fait de faire de la politique — sauf évidemment si vous en restez à la conception que vous en avez qui est de voir la politique comme recherche exclusive du pouvoir — serait incompatible avec une recherche anthropologique. Vous parlez du néo-libéralisme et de ses effets. Pensez-vous réellement que si personne ne s’y opposait politiquement, nous serions ici à débattre de la meilleure façon de le remplacer ? Le néolibéralisme a sa théorie, son idéologie, ses pratiques. Le politique consiste justement à décortiquer tout cela, et agir en conséquence, à partir du moment où l’on conteste le néolibéralisme pour les raison x , y , z …. Et bien entendu rien n’empêche de nous instruire des résultats de la sociologie, de l’anthropologie, de l’économie, et toutes autres sciences, y compris dites humaines, pour alimenter le débat.
Après tout pour contester le néolibéralisme avez-vous eu besoin
D’autre part quand je pose que la politique c’est la recherche de l’égalité via le débat entre être parlants et doués de raison, cette assertion n’est pas du domaine de la science expérimentale. C’est une valeur. Et que je sache lorsqu’on lutte pour défendre une valeur à laquelle on croit, on n’a pas à vérifier expérimentalement la dite valeur. Si c’est la science qui devait déterminer nos valeurs c’en serait fini du libre arbitre. Même si , après tout, cette question est légitime comme toute autre.
Vous avez cette croyance que la science est la clé qui va nous guérir de tous nos maux, une fois découvert le sésame qui nous permettra de nous gouverner pour le mieux. J’ai une autre croyance, celle qui consiste à penser que la science ne peut pas tout, qu’en particulier elle ne peut s’abstraire de la question des valeurs. Paradoxalement je deviens ici plus partisan des « universaux » en posant l’idée qu’il y a certains valeurs universelles que la science ne devrait pas toucher tandis que vous devenez vous même plus nominaliste s’agissant de penser que ce qui fait l’homme c’est la science.
Deux mots résument finalement mon point de vue. FInalité et langage.
Vous dites vous- que nous sommes immergés dans le social. Or si il y a une chose qui spécifie le mieux l’animal social que nous sommes c’est bien le langage et notre capacité à nous projeter au delà de nous-mêmes, animaux prématurés que nous sommes.
@Bizz, Candide, PYD
Tout d’abord merci à tous les trois de continuer à réfléchir, c’est passionnant.
Candide me dit la mythologie et la religion sont irrationnelles, Bizz me demande si c’est un résumé d’une pensée incertaine. PYD me dit: Les mythes sont une façon, certes rudimentaire, d’organiser la pensée, très logique, et qui est congruente à une certaine organisation sociale.
Bon … Pour moi penser mythiquement c’est inventer un mot, une théorie, et faire entrer le monde dans cette théorie, rien de plus. Celà a sa propre rationnalité. Les résultats de la pensée moderne, qui fait l’inverse de la pensée mythique, sont à mon avis bien supérieurs. C’est pourquoi je choisis d’utiliser celle-là. C’est tout. L’utilisation de ces résultats implique des problème éthiques et moraux, qui n’ont à voir avec le mode de pensée que de façon non immédiate.
Pour moi la société démocratique est dirigée/formatée selon des théories. Les résultats qui ont pu être de grandes avancées, ne sont plus à mon avis à la hauteur des défis de demain. Marx a fait une théorie, sa mise en application a failli mener le monde à la guerre nucléaire. Je ne veux plus voir ça, je ne veux plus que les sociétés fonctionnent comme ça.
Pour Bizz les principes de la constitution doivent rester flous, je suis bien d’accord quíls le sont flous puisquíls sont définis comme des droits et non pas des interdits comme dans les 10 commandements par exemple. A charge du droit de définir les règles de vie collectives, les interdits et les limites. Les principes , des voeux pieux?? A mon avis il ne sera jamais possible que la société respecte les principes de la constitution, un miroir au alouettes, de par le vague. Au droit de faire tout ça.
PYD ecrit:S’agissant du tirage au sort, précisément, il a pu être observé que les personnes désignées par ce mode d’élection n’étaient pas plus incompétentes que celles désignées par cooptation, par exemple, et que cela évitait justement le népotisme et limitait l’influence.
Parfait alors. Si j’ai donc dit des bêtises à ce propos donnez moi quelques références qui je puisse m’instruire. C’est exactement ce que je demande. Preuves et sources.
PYD écrit:Le philosophe opère avec son scalpel à concept un nouveau découpage de la réalité.
C’est ce que je propose, un nouveau découpage de la réalité humaine.
PYD dit:Comment pouvez-vous déterminez un déterminant social de façon expérimentale si vous-même êtes déterminé par le social. C’est un cercle vicieux. Vous allez prouvez quelque chose qui a en réalité été déterminé socialement.
C’est de ce cercle vicieux que l’on peu sortir. Dans la mesure ou l’humain ne peut pas vivre sans une société, je pense que le champ social est determiné par une contradiction dialectique entre l’un et le multiple. C’est à dire des conflits entre chaque personne et le goupe mais à double sens toujours, l’image pourrait être celle du yin/yang mais c’est trop abstrait à mon goût. Le(s) dirigeant est en conflit avec le peuple, chacun de nous est en conflit avec un ou des groupes, chaque groupe est en conflit avec les autres, la majorité est en conflit avec les minorités etc ….
Alors me direz vous pourquoi n’y at-il pas une masse d’individus adhérant à des principes auquels par ailleurs à l’échelle d’un pays ils sont tous attachés? Simplement parceque ce ne serait plus des humains mais des robots soumis à un logiciel. Parceque l’humain, chaque personne est un être singulier, mais bien obligé de part sa part animale à vivre en société pour survivre. Cette singularité est en contradiction dialectique avec la communauté.
Un ensemble de droits comme une constitution ne me parait pas apte a gérer ces conflits. Seul les codes de lois en évolution permanente me semblent aptes à gérer ces conflits. Mais je soutient aussi qu’aucun code de lois ne peut suffire et que chaque personne doit se limiter dans l’assouvissement de ses désirs (la morale personnelle) et l’étique pour les groupes. C’est là un problème d’éducation.
J’ai confiance dans la méthode scientifique, et je soutiens que les autres surtout dans les sciences sociales ont failli à leur fins. Je ne crois pas au progrès eternel grâce à la science, c’est un … mythe 😉
L’opposition actuelle au néo-libéralisme n’aurait même pas eu à naitre, si des gens compétents avaient étés écoutés. Si on avait demandé un minimum d’expérimentation, on n’en serait pas là.
PYD écrit: Et que je sache lorsqu’on lutte pour défendre une valeur à laquelle on croit, on n’a pas à vérifier expérimentalement la dite valeur.
Mais alors en quoi cette valeur est-elle légitime?? Croire en une valeur, n’est ce pas croire en une instance supérieure? De même les valeurs universelles ne sont pas universelles, mais dépendantes d’une culture. Pour en savoir bien plus que je ne peux expliquer à propos des cultures et de l’anthropocentrisme, je vous invite à lire le dernier libre de Philippe D’escola.
Votre montée vers les valeurs dont vous semblez vous-même un peu surpris, est tout à fait rationnelle. Elle résulte de la contradiction dialectique entre l’immanent et le transcendant, le temporel et l’intemporel, caractéristique éminamment humaine. Et point besoin d’être croyant. Vous voyez bien là le paradigme que je soutient. Je n’invente rien, je vous suis dans vos argumentations.
Pour ce qui est des croyants il faut le respecter et j’estime que dénigrer les religions est trop facile. Ça fait trop bouc émissaire pour que j’adhère. Les écrits de rené Girard sont très parlant à ce sujet. Le croyant pour moi, estime que l ‘humain ne se suffit pas pas à lui-même. Je ne suis pas croyant car je pense le contraire. C’est en nous quést notre avenir, pas dans une transcendance. Le croyant est un converti, c’est à dire qu’il s’en remet à son Dieu, et de par cette conversion gagne son âme et l’éternité. Celà est possible parceque l ‘humain possède la capacité de contradiction dialectique entre la temporalité et l’intemporalité. C’est très rationnel.
De même animal social, ça n’existepas. L’animal peut vivre en groupe, seul l’humain vit en société. Le langage est animal, tous les chats de la terre parlent chat. Les langues sont humaines d’où nos problèmes de compréhension entre sociétés. Ne croyez pas que je joue sur les mots, il ne s’agit pas de sophisme. Je ne cherche pas à avoir raison, je veux vraiement faire avancer le schmilblik.
Rationnel peut-être, mais cela ne me paraît pas cohérent avec votre vision. Cette explication finale contredit votre prémisse initiale, très claire : « Pour moi penser mythiquement c’est inventer un mot, une théorie, et faire entrer le monde dans cette théorie, rien de plus. »
Or quelle est précisément la démarche de votre croyant ? Il présuppose un Dieu (théorie des plus vagues !) en faveur duquel il abdique globalement tout véritable libre arbitre, s’amputant ainsi d’une dimension de l’être. Il pense ainsi « mythiquement », me semble-t-il, ce qui ne devrait pas le rendre plus « excusable » que les autres « mythomanes » (je plaisante, n’ayant aucune intention de faire des religions des boucs émissaires).
Pas si sûr… Des études assez récentes indiquent que certains groupes de cétacés (dauphins ou baleines, je ne me souviens plus) ne parlent pas tous le même langage mais qu’il existerait différents dialectes. On est ici plus proche de la langue…
Bien vu candide !!!
@ Pierre-Yves, Scaringella et les autres
La quête de la vérité sera éternelle puisque la Vérité n’a pas de bouche et ne peut pas se dire.. Mais ceux qui laissent entendre « La vérité parle par ma bouche » me font peur…
Dans la vie réelle, quand il faut décider sur le mode d’organisation du vivre ensemble, les vérités s’entrechoquent car ce sont bien les valeurs qui font que Pierre croit à telle vérité, Paul à une vérité opposée et Jacques à une troisième. J’ai toujours aimé cette phrase (qu’il faut répéter trois fois pour bien la saisir) : « Je n’aime pas le justice parce qu’elle est bonne mais la justice bonne parce que je l’aime »… (vous pouvez appliquer à d’autres notions – ou même personnes et choses – que la justice).
Pour en revenir au réel des hommes, je suis une fois de plus d’accord avec Pierre-Yves : c’est par le langage que le dissensus s’affrontent, se jaugent, se mesurent et font des compromis. Ce n’est pas celui qui dit la Vérité qui l’emporte mais celui qui a le plus de voix (pas le chanteur d’opéra mais le chef du parti majoritaire), c’est-à-dire qui a convaincu le plus de partenaires grâce à la force ou l’habileté (parfois la justesse) de ses paroles.
Je suis ébloui par l’accumulation de ces qualité dans les longues interventions de Pierre-Yves. Je déguste. Et merci à Scaringella de le pousser à nous exprimer aussi lumineusement ce que parfois j’essaie confusément de mettre… en mots. Mais Scary, une telle foi dans la science je croyais sincèrement que cela n’existait plus. Je suis sorti de la même école que Paul et cette école à pour devise « Scientia vincere tenebras » (la science vaincra les ténèbres) symbolisée par… l’archange St-Michel terrassant le dragon). Hé oui, même les scientistes athées du XIXème siècle (quand cette devise fut choisie) connaissaient (consciemment, inconsciemment ?) la part de mythe qui habitait leur pensée.
Toujours en référence au réel, comme le débat s’allonge (déjà 55 interventions), j’ai envie de dire «On vote ?». Je dois reconnaître que je vote pour Pierre-Yves et je lui demande en échange (rien n’est gratuit…) de me dédicacer son prochain livre, « L’anthropologie postmoderne à la lumière du langage passé à la moulinette de la pensée néolibérale » ;-). (ce clin d’œil traduit le fait que votre pensée tous-terrains – mais pas 4×4 ! – me remplit de jalousie intellectuelle…).
@scaringella
En général, la société respecte la constitution en suivant des lois qui la respectent. Les personnes physique ou morale transgressent des lois et de fait souvent la constitution. Ce comportement est humain quelque soit l’organisation de la société ; il est utopique de croire qu’une société existera sans trangresseurs que ce soit envers les grands principes constitutionnels ou des lois plus restreintes.
Y a t-il plus d’irrespect des grands principes constitutionnels aujourdhui qu’hier ? C’est possible surtout si cela est lié à une augmentation du nombre de principes constitutionnels. Il est evident que plus il y a de regles plus il est probable que ces regles soient trangressées. Doit on ne pas ecrire ces principes car il y seront toujours plus ou moins trangressés ?!…
Qu’est ce que cela changerait d’établir des lois sans les lignes directrices que les principes constitutionnels ? Concernant la France, les grandes principes établis, qui encadrent les lois, exigent une majorité des 3/5 des élus du congrès contrairement à la majorité simple pour des lois. En n’ayant pas de constitution et sans changer la regle majoritaire des lois, les lois n’auraient pas l’encadrement des 3/5 mais seulement de la majorité. N’est ce pas beaucoup plus risqué ?…
La constitution est un projet de société qu’une forte majorité accepte. Les tentations pour y integrer des principes partisans sont forts et c’est cela qui pose probleme pour le vote d’une constitution. Les effets de mode sont presents parmis nos elus et les pressions, les influences sont forts pour integrer non pas des grands principes « universels » mais des principes très partisans. Les principes ne sont pas de mythes mais des idées qui sont acceptées très majoritairement par la société. Ces idées ne sont pas eternelles ou parfaites ; elles sont toujours discutables et potentiellement trangressables.
@Alain,
Scary …. Hey man, you know my nickname !!! 😉 Sans rire je dis bien (relire svp) que je ne crois pas dans la science ni le mythe du progrès mais j’ai confiance dans la methode.
@Candide,
Les valeurs sont aussi des pré-supposés à ce compte. Tu ne tueras point par exemple n’est pas une valeur partout. Chez les coupeurs de têtes c’est plutot le contraire. Le Dieu et le coyant existent ensembles, l’un par l’autre, de même le citoyen français et ses valeurs. Mais ils passent leur temps à se nier l’un l’autre et à se retrouver incessament dans un mouvement perpetuel.
Je vote aussi pour Pierre-Yves ! Il tient vraiment la route. Mais pas pour la constitution. 😉
Quand on va au bout des choses, je pense de plus en plus que le clivage fondamental entre les modes de pensée n’est pas entre incroyants ou croyants, ni même entre matérialistes ou spiritualistes mais entre idéalistes et matérialistes (que je pourrais aussi bien appeler naturalistes ou physiciens). Pierre-Yves introduit cette idée en disant à Scary « Vous pensez qu’il y a un monde des essences abstraites qui existe dans la réalité indépendamment des évolutions de la pensée humaine, de la société etc…. C’est une vue très platonicienne des choses. » C’est ça ce que j’appelle le point de vue des idéalistes qui croient qu’il y a un modèle quelque part et que la réalité n’en est qu’une approximation plus ou moins médiocre (une ombre projetée sur le fond de la caverne). D’autres, et j’en suis, pensent que seule matière existe, régie par les lois de la nature et que ces lois (que l’on tente de comprendre par la méthode scientifique expérimentale) ont crée le monde tel que nous l’observons. Quant aux théories, quelles que soient leurs natures, ce ne sont que des inventions des cerveaux humains qui les fabriquent afin de donner sens (direction et explication, richting en mening) à leurs actes. Expliquer ce sommet de la complexité par la science me paraît illusoire et vain car comme le dit PYD l’observateur et l’observé étant très étroitement imbriqués, la perturbation est maximal et l’expérimentation perturbée. Dur peut-être de renoncer à la recherche du sens du sens mais ils nous faut faire bien d’autres deuils dans une vie d’homme (ou de femme).
Pour ceux qui aiment les réflexions entre domaines entrecroisés, je propose psychanalyse lacanienne et politique dans un interview de J.C. Liaudet auteur de « Le complexe d’Ubu ou la névrose libérale » sur http://psythere.free.fr/article.php?id_article=34
Bonne lecture
@ Scaringella
Oui, et c’est bien ce qui rend exceptionnellement difficile – si ce n’est vaine – toute tentative de modéliser efficacement la pensée et les comportements humains. Sans compter que lesdites valeurs ne sont pas fixes mais évolutives et fréquemment variables !
Pour en revenir à des considérations plus pragmatiques, il me semble que l’on a deux méthodes pour concevoir des règles de vie en société, et ce quel que soit leur niveau d’application :
1) le plus grand dénominateur commun aux différentes valeurs, opinions, sensibilités, croyances, etc.
2) la moyenne entre ces mêmes variables.
Bref, on n’est pô rendus, ma bon’ dame, et on n’est p’têt même pô encore partis !
Un extrait de « Comment la vérité et la réalité furent inventées » (à paraître chez Gallimard) auquel j’apporte en ce moment quelques dernières retouches :
@Paul,
Voilà, que dire de mieux. C’est typiquement humain à mon avis. On sépare puis on essaie de jeter un pont pour se rejoindre. Toute l’humanité est la-dedans. Les humains se singularisent jusqu’à se séparer puis font mille efforts pour vivre ensemble dans des sociétés. C’ est ce mécanisme qui pour moi est le fondement de l’ humain. C’est à partir de la que l’on peut analyser. L’occident se caractérise par une séparation nette entre nature et culture. Cela est apparu avec la renaissance. Notre écologie est la tentative de dépasser cette séparation.
Mon bémol sur ce texte extrait d’une oeuvre qui m’est inconnue. Quand Muller dit:La mythologie est inévitable, elle est naturelle, elle est une nécessité inhérente au langage pour autant que nous reconnaissions dans la langue la forme externe de la pensée, la pensée dans sa manifestation.
La langue n’est pas la seule forme externe de la pensée. Il me semble que la Praxis, lLa Sociéte, les Normes en sont d’autres. Ces quatre formes sont pour moi des capacités qui définissent l’Humain. Il y en a peut-etre d’autres. Dans tout phénomène humain je les retrouve. par exemple la religion chrétienne, la Langue ce sont les livres, Dieu est le verbe, La Praxis par les rites, la communion, La Société en étant une communauté de croyants, La Norme en définissant le bien et le mal, le pêché.
La mythologie est bien plus qu’une nécéssité inhérente au langage, elle comporte les quatre aspect. La science aussi.
Merci Catherine pour ces exemples très parlant. Dans votre déclamation je retrouve toutes les contradiction internes à la théorie pure, ou au social pur ( pur dans le sens ou sans lien avec les autres aspects humains ). La pratique est un des aspects de l’humain et permet de sortir des contradictions (des inefficacités dans vos exemples). La pratique pure c’est par exemple le kata du karaté, en combat réel no chance (à preuve les compétiteurs ne sont pas des fan de katas).
Pardonnez moi mais je vais etre mordant. Le comment penser vous semble primordial, soit mais alors comment savez vous que votre comment est mieux ou plus juste ou plus collectif ? Le dilemne est là.
Comment dépasser ce dilemne? Et bien en comprenant que les contradictions internes aux différents domaines sont à la fois inévitables et intrinsèques parceque la marque même de l’humain. Le dépassement de ces contradictions (et des conflits attenants) se fait dans la compréhension par tous que le but c’est le bien (soigner, sauver des vies coute que coute), car c’est bien là le projet du monde médical, un projet qui est moral par essence.
La morale pure finit dans le moralisme, tout aussi déconnecté de l’humain. Mais tout aussi respectable comme champ d’etude de recherche.
Le lien entre tous les intervenants (dans le monde médical) est celui-la (à mon avis), le projet moral. Les medecins débarquent avec des mots pleins la tête, les infirmières ont de la pratique plein les mains. Seule l’alliance permet de sauver, soigner les malades.
Ne perdez pas courage. Je répète ces conflits de même que ces contradictions sont inévitables parcequ’intrinsèquement humains. Et pour moi l’inteeligence ce serait plutot de les accepter (ils ne disparaitront qu’avec l’extinction de l’espèce) pour mieux les dépasser.
J’essaie de suivre autant que faire se peut les échanges immédiatement supérieurs. Il y a une chose qui selon ma perception, apparaîtrait en creux, c’est la notion de structure psychique ou mentale suite au message de catherine du 15 octobre à 21h50 .
Nous avons tous un shéma corporel et nous connaissons un certain nombre de choses de ce « corps » physique. Mais je n’apprendrait rien sûrement à Catherine que nous avons aussi tous un « corps psychique » un , alter-égo psychique du corps physique et qui aurait la même « forme » en temps que psychique. C’est à dire sa spécificité propre, son unicité donc irremplaçable, exactement comme le corps physique. Ainsi il y aurait bien une structure psychique identique entre nous tous, mais évidemment individualisée en nous.
Les problèmes traités ci-dessus, et là je marche et m’avance sur des œufs, ont certainement des quantité de points de passage entre les uns(es) et les autres. Mais les « chiens-savants » médecins évoqués ci-dessus par Catherine s’en trouveraient perdus dans le psychique? (que peut-être il ne connaissent que comme un inventaire, donc, par définition pour eux, quantitatif).
Un exemple A croit en Dieu, et B ne croit pas en Dieu, ils se chippotent et ergotent sans fin. Et puis, l’on se rend compte que psychiquement, le lieu psychique du: « je crois en Dieu » est le même lieu psychique du « je ne crois pas en Dieu ». Le Dieu de celui qui ne crois pas en Dieu, c’est: « je ne crois pas en Dieu » qui est donc son « Dieu », etc, etc. Ils ne se font pas la même représentation de ce qui serait pour eux la « valeur suprême ». Mais cette valeur suprême n’en existe pas moins, même si l’un est « gêné » par le mot « Dieu ». Donc il y aurait là un lieu structural et un « ménage » à faire à l’intérieur de la question et de la dimension dite: « imaginaire ». Mais attention, cela n’infirme en rien les attitudes de A et de B. Ceci dit lorsqu’on a à faire à des savoirs, il faut bien les introduire dans notre esprit, et empliler se savoir comme des ressources possibles, mais les mettre à leur place, très difficile à trouver j’en conviens.
Prendre en compte le psychisme d’autrui à brancher sur mon psychisme à moi, c’est bien difficile, souvent frustrant. Que je sache, seulement 130 ans de « sciences psy » sont, à ce jour, les dépositaires du « savoir psy ». C’est mieux que rien, mais c’est un savoir formé par l’investigation sur les pathologies et non pas sur un corps (ici psychique) « sain ». Ce qui avait attiré mon attention, c’était au temps de la TV en noir et blanc quelques années avant la marche sur le Lune, il y avait une émisions entre médecins sur les contraintes que rencontreraient les futurs astronautes. L’un des médecins présents fit la réflexion suivantes: « Dans le fond, nous ne savons rien vraiment de définissable sur corps en « parfaite santé » »
De même, pour ne pas avoir été étudié « scientifiquement », le psychisme n’en existe pas moins bien que nous ne nous en rendions pas compte et que cela nous gène considérablement au quotidien et durant la vie entière
Mille excuse je n’avais pas fini ma phrase:
(….) et ce psychisme était déjà présent dans nombre de traditions culturelles et sprituelles. Traditions qui véhiculent l’intuition naturelle et la reconnaissance d’autrui. Intuition qui, passée au crible de la science, se trouve exagérément disqualifiée hélas. pourquoi?. Mais, des signes plus nombreux qu’avant, indiqueraient une métanoïa encours, ou changement de mentalité.
Paul Grignon, l’auteur de Money as Debt (L’Argent Dette FR) que nous diffuson sur Vimeo nous a transmis une proposition, une réforme du système monétaire…
« Beyond Money » / « Au dela de l’argent… »
Il devait tout d’abord faire MAD2 (Money As Debt 2) qu’il a d’ailleurs presque fini et qui parle en grande partie de « solution ». Pendant son travail, il a été contacté par une firme technologique qui avait vu MAD1 et lui a présenté sa découverte. C’est une société informatique, elle prétend (et ca semble plausible au vue des premiers retours) pouvoir créer ce qu’on appelle des données perpetuelles.
C’est à dire des données qui une fois crées, ne peuvent pas etre modifiée ou éffacée ni meme dupliqué.
Cette société serait prete (on attend de voir) a donner cette technologie en open source, accès libre, afin que tout le monde puisse s’en servir et l’étudier.
Partant de cette découverte, Paul a repris le travail de Silvio Gessel, Major Douglas, Usury Free mouvement, ceux qui défendent la monnaie émises par le gouvernement (nous), libérales, les monnaies alternatives et meme les defenseurs de l’OR. Il propose la une vision incroyable de ce pourrait etre de l’argent ‘Intelligent’ et au service du peuple.
La monnaie de demain, on ne pense plus avec nos acquis, on prend ce qui a de mieux et on se sert de la technologie.
Ce systeme peut se developper a taille mondiale aussi vite qu’on télécharge une vidéo.
A l’époque de l’OR, on avait pas l’informatique.
Aujourd’hui, on s’échange des promesses de payer (dettes sur emprunt avec INTERETS aux banksters ce qui assèche la masse monétaire en cas de NON renouvellement par le crédit) a la vitesse de la lumière (informatique) parce qu’au départ on s’est échangé des promesses de payer l’or parce qu’il était difficile a transporter. Maintenant il faut donc s’échanger de la VALEUR REEL à la vitesse de la lumière parce qu’on a plus besoin de déplacer l’or (la valeur reelle, merci l’informatique !)
vous voyez ? Les billets ont tous un numéro unique, et si on s’échangeait cela informatiquement, on échangerait de la réalité … et non pas une promesse de rembourser de l’argent que je n’ai pas et que je vais extorquer au peuple (et aux enfants des enfants via la dette nationale frauduleuse) quand je fais faillite pour que l’esclavage continue.
> SECURE DIGITAL MONEY
On pourrait réduire nos impots en laissant notre « secure digital money » a disposition de l’etat pour qu’IL le prete aux banques privées et non pas l’inverse !
ON A PLUS BESOIN DE LEUR PROMESSE DE NOUS DONNER QUELQUE CHOSE QU’ILS N’ONT PAS.
La traduction francaise arrive (pour vous lecteurs qui lisez ceci), une copie a été donné a André Jacques qu’il peut diffuser autour de lui. Merci de nous transmettre vos commentaires qu’on fera suivre a Paul.
Ca parait incroyable, tout aussi incroyable pour moi que mon premier visonnage de MAD1.
Et pourtant, tous ensemble, NOUS POUVONS LE FAIRE.
Bankster.tv
Restez aussi libre que vous pouvez
PS: Pour l’article du banquier suisse, Gomez, chacun est autorisé a le reproduire en complet, cependant la société qui édite le journal souhaite que ses coordonnées apparaissent ‘et c’est normal, on les remercie d’etre allé faire un vrai travail de journaliste’. A noter que ce sont les seuls a l’avoir fait jusqu’a présent. Vous pouvez les contacter si vous souhaitez vous procurer l’original (surtout pour tous ceux qui ont fait de cette cause, leur combat et leur vie.)
Monde&Vie
14 rue Edmond Valentin
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T : 01 47 05 10 42
F : 01 40 56 98 19
@ Paul, d’abord puis @ tous.
Plus d’un vont crier d’indignation à mes propos, je présume, mais je me jette à l’eau.
Je ne suis pas d’accord avec vous Paul, mais alors pas du tout, quand vous pensez que « Toute société doit viser à l’élimination des prêts à la consommation, .. ». C’est à mon avis, créer un désordre et un risque supplémentaire de récession dans une économie réelle qui n’en a vraiment pas besoin.
Quand j’avançais, ici même, que le crédit accélère l’allure de marche de l’activité de production tandis que l’épargne la ralentit, ce n’était pas une affirmation gratuite. Elle a 28 ans de maturité, basée sur une découverte faite en 1980.
Je vais essayer de vous expliquer en simplifiant comment fonctionne l’économie réelle, de mon point de vue.
D’abord, par « crédit », il convient d’entendre les crédits bancaires à la production tout autant que les crédits bancaires à la consommation et à l’habitat des ménages ; et par « épargne », d’entendre l’épargne bancaire ordinaire et l’épargne bancaire forcée (celle qui est consacrée aux remboursements des emprunts par les entreprises et par les ménages).
Les échanges de la sphère réelle s’opèrent entre les entreprises et les ménages (si on laisse de côté les échanges extérieurs) comme dans le schéma simplifié suivant à courbe plate, si je puis m’exprimer ainsi, c’est-à-dire sans animation :
Ménages => Entreprises, production => Ménages, revenus (capital + travail) =>
Puis
Ménages, revenus => Entreprises, production => Ménages, revenus (capital + travail) =>
et ainsi de suite, selon un cycle monétaire mensuel, les revenus de salaires qui sont les plus importants étant versés chaque mois aux ménages.
Si l’on représente à présent le courant monétaire qui nourrit les échanges dans ce schéma, on aura une courbe variable animée par les flux monétaires, comme suit :
(Lien externe vers le schéma)
On s’aperçoit rapidement que, d’une période à l’autre, l’activité tend à ralentir si les sorties à destination de l’épargne bancaire sont plus fortes que les entrées par le crédit bancaire, et tend à s’accélérer dans le cas inverse.
Bien sûr, ce schéma est en monnaie courante et doit être corrigé de l’érosion monétaire afin d’obtenir une mesure de l’activité en volume. Aussi, érosion éliminée, on devrait avoir une croissance « négative » (!) dans le premier cas et positive dans le second.
C’est tout simplement arithmétique.
Vous savez maintenant pourquoi on est en récession et pourquoi avec la crise du crédit on s’enfonce dans la dépression.
Jean.
@Jean Bayard
N’avez vous pas fait intervenir un 3° larron: l’Etat, ses prélèvements et la redistribution ?
Ou n’ont-ils aucune importance pour votre démonstration?
Ceci dit, depuis Gesell, il semble tout à fait évident que l’épargne est un frein à l’activité du fait que cette épargne n’est pas consommée; c’est la raison pour laquelle il avait promu la monnaie fondante.
L’épargne ne devrait pas être rémunérée plus que l’inflation, puisque les besoins de financement d’investissements peuvent être réalisés par création monétaire.
Je suis donc d’accord avec Paul, même si je pense qu’il faut y aller d’une manière très progressive. L’accès au crédit pour la consommation des ménages est un des motifs de la destruction de la planète. Il me semble par contre évident qu’il faut garder le système de crédit pour tous les investissements (avec un payement d’intérêts à la collectivité lors de la création monétaire, mais pas au système bancaire privé)
La recession, c’est à dire l’obligation d’éliminer de notre consommation « les besoins dont on n’a pas besoin » en orientant cette consommation vers des besoins utiles et durables (pourquoi donc mes lave-linges ne « vivent-ils » en général que 5 ans alors que les avions « vivent » 40 ans et plus) est peut être le seul moyen de sauver l’humanité…
Permettez moi de vous proposer de lire les résumés des rapports Meadows 1972 et 2002 sur http://www.societal.org/docs/cdr1.htm et http://www.societal.org/docs/cdr2.htm ainsi que les dates d’épuisement des ressources non renouvellables sur http://terresacree.org/ressources.htm (oh, je sais, « on » peut espérer que la sciences fera les progrès nécessaire pour les remplacer ou les synthétiser avant qu’il ne soit trop tard… mais je ne parierai pas ma vie là dessus)
@ AJ Holbecq
Je n’ai pas oublié l’Etat dans ma démonstration, ce que j’ai oublié effectivement, c’est de préciser qu’il est considéré dans mon schéma comme une entreprise : il produit des biens et des services même si c’est à un prix imposé et il verse des rémunérations comme toute entreprise. Pour le reste, je crois que vous versez dans l’utopie. Pardonnez la manière un peu directe de m’exprimer, mais c’est dans mon caractère et à mon âge, il est difficile d’en changer !
jean
@ Jean Bayard
Si vous qualifiez d’utopie les ajustements qui seront nécessaires en raison de l’épuisement des ressources de la planète, je pense que vous évacuez le problème de façon un peu commode, et surtout très légère au vu de la gravité de l’enjeu. Une solution qui paraît utopique à un stade où l’on a (ou croit avoir) le choix entre l’adopter ou non, peut s’imposer comme douloureusement incontournable quelques décennies plus tard…
Je me trompe peut-être mais ce qui me semble manquer à l’économie est surtout une définition de ses objectifs et surtout des limites de son champ d’application.
Puis-je me permettre de proposer quelque chose
L’économie est simplement, au sein d’une entité sociale en paix, une technique (d’aucuns préfèreront le terme d’ « art ») proposée par ceux des individus détenant le pouvoir en son sein, pour optimiser les priorités de production et les règles d’échanges et de transmission de produits (matériels et conceptuels) pour assurer, en toutes occurences naturelles, la survie de cette entité et, accessoirement, accroître le bien être de ses membres – les mesures nécessaires pour conserver les conditions de cette paix, à l’intérieur de cette entité, comme vis-à-vis des entités extérieures, constituant la technique (l’ « art ») politique indissolublement liée à cette technique.-
A ce titre,
1-Il n’existe pas une « économie », mais autant d’ économies particulières que de pouvoirs s’exerçant sur une entité sociale, que les conditions de paix soient ou non remplies par ce pouvoir.
2-A toute économie correspond donc une politique, même (et surtout) lorsque celle-ci est niée.
3-En interne, l’efficacité de cette économie se mesure, à l’instant « t », à sa capacité à maintenir une équité entre chacun des individus vivants (en devenir, ou productifs, ou en phase de transmission du savoir), favorisant la réalisation de la paix sociale, ainsi qu’avec les individus à naître.
4-Pour favoriser la permanence de cette efficacité, les niveaux de réserve en produits vivriers seront maintenus, en moyenne, juste au-delà du seuil nécessaire pour surmonter les aléas maximum du temps de paix.
5-Une technique économique qui induit, pour se prolonger, de créer les conditions de guerre quelque part, ou qui nécessite des guerres pour surmonter ses crises, est une économie à la fois non légitime et faisant appel à une technique inopérante.
6-Le fonctionnement harmonieux des entités économiques nécessite que les populations d’individus reconnaissant les deux volets de cet « art » du pouvoir soient parfaitement superposables, pour que ce pouvoir soit à la fois légitime et efficace car obéi.
7-Ces « économies » ont parfaitement le droit de refuser tout échange économique avec les entités voisines, à la condition toutefois de ne pas dégrader ni modifier unilatéralement les caractéristiques du patrimoine naturel commun nécessaire à la vie, (eau, air, climat, etc..) et de ne pas attenter à la paix des entités voisines.
8-Ne sont légitimes que les économies des entités respectant ces deux dernières conditions.
9-Les seules structures économiques mondialisées légitimes sont celles construites:
-soit pour évaluer le respect de ces conditions et aider à les faire respecter.
-soit pour faire connaître à d’autres économies ce qu’elles ont reconnu indubitablement comme un progrès chez l’une d’elles.
@ Candide
Je ne qualifie pas d’utopie les ajustements qui seront nécessaires en raison de l’épuisement des ressources de la planète, mais la manière dont je suppose que vous pensez les régler par la monnaie. A mon avis, la première cause de l’épuisement des ressources naturelles est liée à la démographie galopante. Si vous voulez donner le minimum vital à tous les habitants de notre terre, et c’est aussi mon objectif, il faudra bien commencer à puiser en priorité dans ces ressources. A mon avis, la solution passe par une large diffusion de moyens monétaires,en toute liberté, seuls moyens pour développer à la fois : 1) la croissance donc le pouvoir d’achat, en veillant à réduire les inégalités et 2) les moyens de lutte contre l’épuisement de ces ressources.
Un système de distribution de la monnaie où tout serait mesuré pour règlementer la production et la répartition des revenus est voué, de mon point de vue, à l’échec.
J’espère avoir répondu à votre demande.
jean
@ Jean Bayard,
Je comprends mieux maintenant. Merci d’avoir clarifié ce sur quoi portait « utopie ».
En ce qui concerne le rapport entre la démographie galopante et l’épuisement des ressources naturelles, et les solutions à ce problème qui, dans quelques décennies, risque fort d’éclipser tous les autres, c’est un autre débat dans lequel je n’entrerai pas.
Les taux d’intérêts bancaires et la spéculation sur l’argent, sont les causes premières de la crise mondiale
Chaque samedi à 17 heures, organisons des forums devant les banques
pour le contrôle public des Banques Centrales
Dans chaque ville, choisir une banque dont l’emplacement favorise un rassemblement
A Nantes, place Royale, à partir du samedi 27 septembre puis le 4, 11, 18 octobre etc…
Les taux d’intérêt sur les investissements d’entreprises élèvent de 33% les prix à la consommation
En moyenne, 33% de notre pouvoir d’achat va aux banquiers et aux revendeurs d’argent, les financiers !
L’endettement donne aux banquiers droit de vie ou de mort sur les entreprises, particuliers et les Etats. L’armement, plus rentable, sera préféré à l’agriculture…le droit à la vie n’est pas une priorité.
92% de la monnaie est créée gratuitement sur ordinateur : les taux d’intérêts doivent être supprimés
Notre argent n’est pas garanti par l’or. L’or des Banques Centrales, c’est 1% du PIB mondial !!!
Mise à part la gestion des dossiers, la création de monnaie informatisée est quasiment gratuite.
Privilège accordé par les rois aux banquiers, les intérêts doivent être abolis.
A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois
tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler
pour pouvoir acheter ces mêmes richesses.
C’est absurde puisque les machines effectuent 95% du temps de production des biens et des services.
Les spéculateurs font des profits sur le dos des salariés qui représentent 95% de la population active
Au moyen des quotas, limitant les productions, et des destructions massives de marchandises invendues
…les spéculateurs créent artificiellement la misère dans l’abondance.
Cet état de nécessité, avolontairement entretenu, nous force à travailler à n’importe quelles conditions.
En effet, moins d’emplois, moins de monnaie vendue aux entreprises pour les salaires
…moins de profits pour les marchands d’argent que sont les banquiers et les financiers.
Banquiers et spéculateurs luttent contre la gratuité qui réduit le temps de travail des humains.
Pour un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public
On ne lutte pas contre le chômage en créant des emplois destructeurs d’environnement
Le temps de travail de chacun sera considérablement réduit puisque la monnaie
ne sera créée qu’en fonction de productions respectant l’environnement et les droit humains.
Mais où trouver l’argent ? Là où les banquiers le créent chaque jour…dans les banques !!!
Les banquiers créeront la monnaie sur ordinateur comme ils le font déjà, MAIS sans intérêts.
L’argent ? Des lignes d’écriture sur disques durs, donc les caisses sont vides, c’est normal.
Libérons La Monnaie Nantes-Le Pellerin
PETITION INTERNATIONALE AUX PARLEMENTAIRES
Nous exigeons des lois pour :
1- le contrôle des Banques Centrales par les Etats,
2-un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public (sans intérêts privés). Une monnaie d’intérêt général émise en fonction des seuls biens et services respectant, et les droits humains et l’environnement,
3- l’interdiction des quotas et destructions concernant les produits nécessaires aux populations,
4-l’accès gratuit aux brevets qui appartiennent au patrimoine de l’humanité.
Nom prénom qualité email
Renvoyer pétition et infos sur les rassemblements à : vidal.mothes@wanadoo.fr
« Liberons La Monnaie » 5, avenue Louis Vasseur, 44 000 Nantes Visitez le blog : liberonslamonnaie.blogspot.com/
Les augmentations de salaires sont rapidement neutralisées par l’augmentation
des taux d’intérêts bancaires faisant grimper les prix pour les salariés comme pour l’Etat
Suppression de postes, pouvoir d’achat…pour être efficaces,
les enseignants doivent exiger le contrôle public
de la Banque Centrale européenne
Pour une monnaie d’intérêt général, sans intérêts privés, une monnaie de service public
L’augmentation des salaires entraîne une baisse du prix de l’argent. En effet, les prêts étant plus rapidement remboursables, les profits bancaires diminuent. Pour y remédier, les banquiers augmentent les taux d’intérêts, ce qui entraîne une baisse du pouvoir d’achat par l’augmentation des prix à la consommation.
Mais pourquoi payer des intérêts sur une monnaie qui est quasiment dématérialisée ? 92% de la monnaie en circulation est électronique (créée sur ordinateur). Seulement 8 % de billets et de pièces !!!
Par le pouvoir de création monétaire, les banques contrôlent l’économie planétaire
De siècle en siècle, l’écart s’est creusé entre la valeur de la monnaie en circulation et celle des réserves d’or. Mais les gens avaient confiance et très peu de clients réclamaient leur or. Cette escroquerie, légalisée sous l’Ancien Régime, fut maintenue par la République !!!
Depuis 1971, plus aucune monnaie, dans le monde, n’est convertible en or. Les réserves d’or des banques centrales, seulement 1,2 % d’un PIB mondial annuel… Mais les banquiers continuent à exiger des intérêts comme si la monnaie était toujours convertible en or.
Particuliers, entreprises, Etat, tous, nous sommes soumis à une dette illégitime. Même si les matières premières, l’énergie, les réserves de main-d’œuvre sont disponibles, le banquier refusera le démarrage d’une production si le profit bancaire escompté est insuffisant. Cette pénurie de production est artificiellement organisée pour faire croire à la rareté de l’argent et donc à la nécessité de travailler pour payer les intérêts !!!
La crise bancaire et financière nous offre la démonstration de cette formidable imposture
Le sauvetage des banques avec l’argent des contribuables masque le sauvetage de profits bancaires illégitimes. La dette de l’Etat ne cesse d’augmenter réduisant dramatiquement le budget des services publics…
Vers 1900, déjà, la production d’un billet de 100 F ne coûtait plus que 15 centimes aux banquiers.
Aujourd’hui, les banques créent 1 000 000 000 € en quelques secondes sur ordinateur.
Les caisses sont vides, il n’y a pas d’argent palpable…C’est normal, l’argent ne dort plus dans des coffres mais sur disque dur d’ordinateur. Ca prend infiniment moins de place et c’est quasiment gratuit.
La dématérialisation de la monnaie devrait servir l’intérêt général.
Datant de l’Ancien Régime, cette croyance fausse en la rareté de la monnaie doit être combattue dès l’école. Exigeons que les programmes et les manuels scolaires restituent la vérité historique sur la monnaie.
Les mobilisations n’empêchent pas les prix d’augmenter plus vite que les salaires.
Le contrôle public du système bancaire doit être débattu dans les AG préparatoires aux luttes.
Sinon, nos actions sont condamnées à un éternel recommencement.
Annie Mothes, professeur des écoles
école André Lermite, Nantes
vidal.mothes@wanadoo.fr
A lire sur le blog de Libérons La Monnaie
liberonslamonnaie.blogspot.com/
Cette formidable contradiction qui explique la crise mondiale.
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler d’avantage… pour payer des intérêts bancaires ! La monnaie immatérielle et l’automatisation grandissante des produits de consommation ouvrent la voie à un revenu d’existence dissocié de l’emploi. Chacun travaillera moins car les productions seront décidées dans le respect des humains et de l’environnement. 17/11/08
Ðто хорошо, но было бы лучше в ÐнглийÑкий здеÑÑŒ!
A Silvia, qui dit bonjour aux blogueurs et est ravie d’avoir appris à écrire des commentaires, je réponds « c’est bien, mais ce serait mieux en français ici! »
Le succès du blog est international 🙂
Привет блоггерам, Ñ Ð½Ð°ÐºÐ¾Ð½ÐµÑ†-то научилаÑÑŒ пиÑать комментарии!
Ðа каком Ñайте имеетÑÑ Ð²Ð¾Ð·Ð¼Ð¾Ð¶Ð½Ð¾ÑÑ‚ÑŒ подробнее почитать по данной тематике, кроме http://www.pauljorion.com?