À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Frédéric Lordon a publié hier un article intitulé « Pour un système socialisé du crédit » et certains d’entre vous piaffèrent tant d’impatience devant mon absence de commentaire immédiat qu’ils en vinrent – négligeant le décalage horaire entre l’Europe et la Californie – à interpréter mon silence comme une manifestation honteuse de lâcheté. Encore à me frotter les yeux, je crus de mon devoir de diffuser le plus rapidement possible le communiqué de presse suivant :

Je lis toujours ce qu’écrit Lordon et comme ceux que me lisent le savent, ce que nous pensons se situe dans le même quartier même si nos propositions détaillées diffèrent en général. Ceci pour dire qu’il n’est nullement nécessaire de créer une atmosphère de match de boxe pour m’encourager à lire ce qu’il écrit : je le fais de toute manière. Les « rentre lui dans le chou ! » ou au contraire « poule mouillée ! », sont tout à fait superflus.

Je viens de lire le texte de Lordon, et voici ce que j’en pense.

Nos tons sont très différents et le fait que le mien ait été qualifié par un expert de la chose écrite de « père tranquille » dissimule sans doute le fait que ma critique du système financier est plus radicale que la sienne. La raison en est au moins partiellement due à nos trajectoires différentes : j’ai une formation d’anthropologue et de sociologue, acquise sur les bancs de l’école, et une formation sur le tas d’ingénieur financier, acquise dans les banques. Cette dernière me permet deux choses : maintenir un dialogue avec les milieux de la finance en parlant leur langue, et en étant assuré du coup d’être entendu, et critiquer leurs pratiques en connaissance de cause, et tout particulièrement « là où ça fait mal ».

Je pensais tout spécialement à ce « là où ça fait mal » en lisant « Pour un système socialisé du crédit », car je me représentais d’une part la manière dont les milieux financiers accueilleront la proposition de Lordon – en deux mots, un plafonnement de la marge de profit des banques commerciales associé à une garantie de l’État activée en cas de pépin – et la manière dont ils accueillent ma proposition d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix : urticaire et sueurs froides.

Que ma critique soit plus radicale que celle de Lordon apparaît très clairement dans la manière différente dont nous envisageons les intérêts. Bref rappel, pour ce qui touche à ma position : 1) dans le cas des prêts à la production, le montant du prêt joue le rôle d’avances et permet de créer un surplus ; les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié. 2) dans le cas des prêts à la consommation, le montant du prêt sert à acheter un objet ; or il n’existe aucune relation entre l’objet acheté et les intérêts qu’il faudra verser et l’emprunteur devra donc ponctionner son salaire ; dans ce cadre des prêts à la consommation, le versement d’intérêts est problématique et lorsque le prêt supplée à un salaire insuffisant, les intérêts sont manifestement iniques.

Résumé de ma position : pourquoi verse-t-on des intérêts ? parce que le capital ne se retrouve pas automatiquement là où il sera appelé à intervenir. Conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir. Corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il est appelé à intervenir.

La position de Lordon sur les intérêts est très différente : il ne pense pas qu’ils se justifient en soi mais il les voit jouer un rôle dissuasif : sans eux il n’existerait aucun frein à la consommation et leur présence se justifie donc d’un point de vue que j’appellerais « pédagogique ».

On voit donc que Lordon et moi envisageons les intérêts dans des perspectives très différentes, et il existe d’ailleurs un paradoxe si l’on pense à nos formations respectives, puisque ma perspective est purement économique tandis que la sienne, invoquant « un désir explosif » vis–à–vis de la monnaie est, selon ses termes, « quasi-anthropologique ».

A quel niveau situer alors les taux pour qu’ils jouent le rôle dissuasif que Lordon veut leur voir jouer, sans pénaliser pour autant les emprunteurs de manière excessive ? Il examine les facteurs à prendre en considération, en particulier ceux qui constituent la « marge bancaire » : frais et profit du prêteur, mais sans se prononcer de manière formelle sur le niveau optimum. Si j’avais à résoudre cette question, j’aurais moi aussi bien du mal à déterminer ce seuil, mais ce ne devrait pas être le cas pour Lordon parce que, contrairement à moi, il pense que, en sus des sommes que les banques commerciales empruntent, elles en créent aussi ex nihilo. Pour moi qui suis convaincu que les banques empruntent tous les fonds qu’elles prêtent (soit comme dépôts de clients, soit comme emprunts), le taux d’intérêt qu’elles réclament est constitué de l’addition de l’« index » (disons 4%) – le coût de leur dette – et de la « marge bancaire » (disons 2%). Pour Lordon qui considère que certains des fonds prêtés par les banques sont empruntés par elles mais que les autres sont créés ex nihilo, le taux devrait être pour les premiers comme chez moi, « index » + « marge bancaire » (4% + 2% = 6%), et pour les seconds – si je peux lui faire une recommandation – « marge bancaire » seule (2%), puisqu’il n’existe pour ceux-ci aucun « coût de la dette » et cette approche présenterait l’avantage d’être non seulement logique, mais également juste. De plus, si les fonds créés ex nihilo par les banques commerciales étaient mobilisés de manière préférentielle pour les prêts qu’elles accordent à la consommation, une réponse excellente aurait été apportée à ce qui demeure pour moi une question épineuse: le taux d’intérêt qu’il conviendrait d’exiger dans le cas du crédit à la consommation.

Pourquoi mon approche « économique » des intérêts est-elle plus radicale que celle « quasi-anthropologique » de Lordon ? En raison de son corollaire et de sa conséquence, tous deux mentionnés précédemment.

Son corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il sera appelé à intervenir. Autrement dit, plus le rapport de force est favorable aux prêteurs et plus le taux d’intérêt est élevé ; une meilleure distribution du capital signifie au contraire des taux moins élevés – ce qui est une bonne chose.

Sa conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir – ce qui serait également une bonne chose.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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55 réponses à “À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon”

  1. Avatar de et alors
    et alors

    Petite anecdote : Quand en 1971 quelques amis ont crée une coopérative de consommation, ils ont constitué « un capital initial variable » de 10 020F). Les parts sociales « côutaient » 30F. Les statuts ne prévoyaient pas d’intérêt au capital.
    Accessoirement la société fonctionnait selon le principe un homme une voix, les administrateurs étaient élus en assemblée générale. Et le profit n’était pas le moteur de l’activité selon le « pacte de 1912 qui précisait « substituer au régime capitaliste…dans l’intérêt des consommateurs, etc »
    Les éventuels « bénéfices » apparaissant au « compte de résultat » (considérés de fait comme erreur de gestion) étaient redistribués entre les coopérateurs au prorata des achats, après affectation d’une partie à des « réserves statutaires et légales »
    Observations :
    – les membres les plus riches achetaient « statistiquement » moins de part sociales que les plus pauvres. ( constitution du capital)
    – les mêmes consommant plus, se voyaient attribuer plus de ristourne dont il demandaient souvent le remboursement, alors que les autres la transformaient en « parts sociales ». (augmentation du capital)
    – le placement des réserves accumulées en quelques années par un coopérateur avisé, (dans une banque « coopérative ») fit apparaître en un an, un « produit financier » dont le montant était supérieur au « produit du travail » d’un « salarié » ( sur 4)… (rémunération du travail)
    Chacun en tirera les conclusions qu’il peut..

    Questions subsidiaires :
    – qui « appelle le capital à intervenir », pour faire quoi ? (des armes ?)
    – Une meilleure, non pas distribution , mais re-distribution, (du capital) ne serait-elle pas une bonne chose aussi ? Mais comment ? Selon quel principe, logique, moral ?
    – La « représentation « , l’idée, la cartographie du capital (ou de ce que vous voulez d’ailleurs..) correspond à quoi pour vous sur le territoire ? Et comment vous représentez-vous cette représentation ? Mais non c’est pas hors sujet.

  2. Avatar de Sophie
    Sophie

    Paul Jorion écrit  » Pour moi qui suis convaincu que les banques empruntent tous les fonds qu’elles prêtent (soit comme dépôts de clients, soit comme emprunts),  »
    C’est de la « foi dogmatique » car à l’inverse de tous les enseignements (j’attends évidemment avec impatience les extraits de telles affirmations d’autres croyants 🙂 ), et dans ce cas – s’il le veut, il n’y a aucune sommation – M. Jorion pourra nous expliquer d’où viennent les dépôts de clients et les emprunts dont les « créations » doivent bien se retrouver quelque part à l’origine (au moins en ce qui concerne les augmentations ayants permis celles des richesses depuis quelques décénnies…), ou alors serai ce, dans son esprit, que les montants disponibles « tournent » de plus en plus vite ?
    Je suis très curieuse …

  3. Avatar de Moi
    Moi

    « que les montants disponibles “tournent” de plus en plus vite ? »

    Je ne vais pas préjuger de ce qu’il y a dans l’esprit de Paul Jorion, mais dans le mien c’est bien cela.

  4. Avatar de Dominique Larchey-Wendling
    Dominique Larchey-Wendling

    Bonjour à tous et meilleurs voeux pour 2009.

    Je voudrais revenir sur la distinction du concept de monnaie (que tout le monde comprend, mais chacun à sa manière) en concept de « fortune » et d’ »argent » pour expliquer comment vous réfutez la « création monétaire ex-nihilo ». Ce texte m’a semblé très éclairant mais souffrait d’une faiblesse important : peu de gens ont envie de faire cette distinction entre fortune et argent. Tout le monde veut croire que sa propre fortune sera un jour intégralement transformable en argent.

    Aujourd’hui la mécanique du crédit fou a créé un tel écart entre fortune et argent qu’il est devenu insoutenable : l’argent est insuffisant pour payer les intérêts de la fortune. Seule la cavalerie sur la fortune en est capable mais on a déjà dépouillé tout ce qui est solvable et insolvable. Aussi la réduction de ce fossé entre fortune et argent est inévitable. Deux mécaniques peuvent fonctionner : la déflation (chute de l’immobilier, faillites des individus et des entreprises, fraudes …) ou l’inflation (la BC fait tourner la planche à billet, par exemple en acceptant (de la part des banques) de la fortune pourrie comme garantie).

    La déflation (destruction de la fortune) permet de maintenir la distinction entre les concepts de fortune et d’argent. Mais elle consiste aussi à expliquer par l’exemple aux gens qu’ils ont été payés en fortune de singe et qu’elle va s’évaporer. Dans son dernier billet « Prisonniers des bulles » (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2465), Michel Santi nous explique comment la fortune cherche aujourd’hui à fuir la déflation en créant des bulles successives, dans une mécanique moutonnière où chacun espère pouvoir tirer son épingle du jeu. Mais dans cette mécanique, seule une petite partie de la fortune survivra à la déflation et il y aura beaucoup plus de pigeons que de malins. Il y a aussi des fortunés qui ne sont pas près à accepter la disparition de leur fortune sans réagir, par exemple les oligarques Russes (http://www.iht.com/articles/2009/01/07/business/07medici.php).

    L’inflation par contre consiste à créer l’argent (planche à billet) qui manque pour ramener le rapport fortune/argent dans des proportions soutenables. La fortune (mesurée en équivalent argent) n’est pas nécessairement détruite mais l’argent perd de sa valeur : son pouvoir d’achat baisse. Ce qui est détruit par contre, c’est la distinction entre fortune et argent. Elle est refusée par de trop nombreux fortunés. Si les Etats sont contraints de recourir à la planche à billet, il devient alors clair que la création de fortune par les banques privées et la dette est de la création monétaire ex-nihilo, même si elle se produit d’abord virtuellement avant d’être matérialisée par la banque centrale ultérieurement.

    Qui est-ce qui décide entre l’inflation ou la déflation ? Qui peut souhaiter la déflation ? Qui est prêt à accepter la destruction de sa fortune ? La déflation est-elle politiquement acceptable ? L’inflation, voir l’hyper-inflation, n’est -elle pas inévitable pour éviter la révolution (aussi appelée « crise systémique ») ?

  5. Avatar de euro
    euro

    Un système socialisé du crédit? Comme en France? Où la moitié de la population travaille dans le privé, souvent de manière précarisée et mal payée, dans le but de financer l’autre moitié de la population employée dans la fonction publique, para publique, sans connaitre la précarité? Super! La France a virtuellement fait faillite, faut-il vous le rappeller? Attendez un peu que l’Allemagne sur laquelle on a tant tapé ces derniers mois décide de sonner la fin de l’euro tel qu’il est aujourd’hui…

  6. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    Dominique Larchey-Wendling dit :
    7 janvier 2009 à 12:08

    Sophie dit :
    7 janvier 2009 à 10:26

    Bien vu Dominique Larchey-Wendling. C’est une façon assez claire de mettre au jour les questions les plus actuelles dans ce sytème

    Merci Paul pour cette mise en comparaison bien enlevée entre vous et Lordon. J’y vois une possibilité de marier les deux positions qui, ici, seraient compatibles dans la même « formule ».

    Autre chose le: « Pour un Syustème Socialisé du Crédit » Tient? Ça fait penser au Crédit Social. Au moins l’angle d’éclairge de la question ici se rapproche-t-il de celui du Crédit Social. Mais l’on ne trouve pas, dans vos deux attitudes de direction vers un changement ou une remise en place saine du statut des banques relativement à la création monétaire et à la masse monétaire tout comme la question cruciale de son taux de couverture. (avec d’autres, je rappelle que ce taux, deviendrait tout naturel en étant maintenu à 100%-monnaie).

    Certes, il faut débattre des sujets autant que possible un par un, mais tellement d’éléments sont imbriqués les uns dans les autres.

    Un exemple au passage, le principe de subsidiarité qui doit s’exercer au sujet des banques. Les communes doivent avoir leur banque communale, lesquelles banques communales doivent être les administratrices des banques régionales elles-mêmes administratrices de la banque centrale de pays, des pays ou de l’espace économique que ces banques régissent. Ce sont les structures d’en bas qui sont – propriétaires – des structures d’en haut, tel est l’application de la DÉMOCRATIE en ÉCONOMIE. IL FAUT SE RENTRER CE SHÉMA DANS LE CERVEAU. (c’est là un shéma rappelle un peu celui l’organigramme du modèle bancaire intérieur de la Suisse, très intéressant et « parlant » à étudier car très concret, pouvant parfaitement inspirer notre créativité si nous en avons une). Et avec un taux de 100%-monnaie, les banques privées pourraient prêter selon leurs politiques commerciales sans danger pour l’édifice social. C’est tout l’inverse qui existe dans les principales organisations bancaires dans le monde. Ces structures et ces organisations sont comme une pyramide la pointe en bas, un affreux écrasement de la société à la fois étatique et à la fois bancaire.

    Sophie, ci-dessus, a raison de rappeler sans faille le – principe de la naissance de l’argent – dont on comprend bien, par défaut comme par excès, que c’est un « continent » très peu « balisé » après des mois de débats là-dessus. J’en étais déjà convaincu et ma conviction ne fit que se renforcer tout au long de ces mois. Comme elle, je suis très curieux…

  7. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Dominique Larchey-Wendling
    Paul Jaurion dit: (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1103)
    « la fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit »
    Dans votre énoncé vous assimilez fortune à dette (ou reconnaissance de dette qui pour moi n’est pas la dette mais l’acte à valeur juridique qui la matérialise): « l’argent est insuffisant pour payer les intérêts de la fortune »
    On ne comprends plus rien à tout ce charabia sémantique.

    Lost in translation…

  8. Avatar de Pierre-Yves D.
    Pierre-Yves D.

    @ Sophie

    Les croyants sont plutôt ceux qui focalisent toute leur attention sur le phénomène de la création monétaire. Ils ne voient pas que le système bancaire tel qu’il existe aujourd’hui doit sa puissance et sa faiblesse à des facteurs qui relèvent d’autre chose que de la simple technique bancaire. Les enjeux se situent à un niveau supérieur. Ce sont les règles du « jeu » de l’économie mondiale qui elles-mêmes résultent de compromis politiques entre grandes puissances, qui ont permis d’immenses créations de richesses inégalement réparties.

    Les banques ne sont qu’un maillon du système global, ce ne sont pas elles qui ont impulsé le mouvement de l’économie néo-libérale. La libéralisation des mouvements de capitaux a été d’abord une décision poltique. Les banques n’ont fait qu’embrayer sur une possibilité qui leur était offerte en se lançant dans les produits dérivés. Les banques commerciales ont elles-mêmes contribué au phénomène de la concentration du capital, mais elles ne sont pas la cause des transferts de richesse. Les transferts de richesse sont dûs d’abord au poids inégal des salariés face aux entrepreneurs et investisseurs. Des dispositifs juridisques aux niveaux mondial et européen ont permis cela. Une quasi absence de démocratie dans le monde économique est un autre aspect du rapport de forces inégal. Au niveau mondial l’accroissement des richesses produites doit beaucoup plus à l’exploitation de l’inégale situation des systèmes politiques et sociaux, qu’à la technique bancaire elle-même, laquelle n’a pas bougé dans ses principes depuis son invention il y a plus de cinq siècles. IL y a eu accélération et sophistication de la technique bancaire, notamment grâce au numérique en temps réel, mais la financiarisation de l’économie ne doit rien au phénomène proprement dit de la création monétaire occasionnée par le mécanisme du crédit.

    La financiarisation de l’économie ce sont les fonds d’investissements, les banques d’affaires, aujourd’hui sur le tapis. Bref, il ne faut pas confondre la banque et la bourse. Certes ce qu’on peut reprocher aux banques c’est d’être devenues elles-mêmes des investisseurs, de boursicoter, mais ce phénomène est distinct de celui du mécanisme du crédit sur investissement. Bref, les défenseurs de la thèse de la création ex-nihilo par les banques me font penser à ceux qui naguère pensaient que le soleil tourne autour de la terre. Non, toute l’économie mondiale ne tourne pas autour de la banque. Le système bancaire est au coeur du dispositif mais il n’est pas le dispositif lui-même. Sans le système bancaire l’économie mondialialisée n’aurait pu être ce qu’elle est, mais la mondialisation néo-libérale, puisqu’il faut appeler un chat un chat, relève d’une certaine politique de l’économie, datée historiquement.
    Une mauvaise politique qui est mauvaise parce qu’elle part du présupposé faux que l’économie est une sphère autonome qui ne doit rien aux phénomènes sociaux et politiques. Le système actuel est capitaliste, il avantage les possesseurs de capital — et donc sa concentration — n’oublions pas ce fait basique que Paul nous rappelle billet après billet. D’où l’idée de sa constitution pour l’économie, qui ne concerne pas simplement les banques, mais, comme son nom l’indique, toute l’économie, puisqu’elle en modifierait les règles du jeu.

  9. Avatar de euro
    euro

    Il va falloir que Rumbo (et tous ses amis présents dans ce blog, les nostalgiques de l’impérial-soviétisme ou de l’impérial-capitalisme, ça revient au même) se mette dans la tête que précariser la moitié de la population active dans le privé dans le but de payer les fonctionnaires protégés du secteur public mais également payer les allocations destinées aux insolvables ce n’est pas démocratique. Ce modèle a fait faillite. Attendez encore quelques mois et vous allez voir un peu ce que ça donne une banqueroute soft en direct live….

  10. Avatar de Sophie
    Sophie

    @Pierre-Yves D

    En ce qui me concerne je ne focalise pas mon attention sur le phénomène de la création monétaire, mais il est hélas impossible d’avancer si on n’a pas compris ce principe qui prélève des intérêts à des emprunteurs (intérêts qui, dans leur globalité, ne pourront qu’être issus de nouvelles créations monétaires, fiduciaire ou scripturales), sans que le prêteur/banque n’ait été tenu, comme tout épargnant qui prêterait son argent, de gagner par son travail et d’épargner préalablement les montants prêtés.
    On ne peut discuter de l’opportunité des intérêts si on ne fait pas la différence entre ces deux cas de figure (sachant que les banques jouent AUSSI le rôle d’établissements financier qui prêtent les dépôts des épargnants lorsque ceux ci l’acceptent (i.e. livrets ), en général contre intérêts.

  11. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    @Sophie
    « M. Jorion pourra nous expliquer d’où viennent les dépôts de clients et les emprunts dont les “créations” doivent bien se retrouver quelque part à l’origine »

    La logique pourrait aussi vous conduire au raisonnement suivant ces trois cas :
    – Même si la création monétaire redevenait un domaine régalien de l’Etat.
    – Même si la réserve fractionnaire était établie à 100%.
    – Même si l’étalon était l’or :

    La création d’une pièce de monnaie ou d’un moyen de paiement restera toujours créée ex-nihilo à partir d’une promesse de travail que l’on a pas encore réalisée. Personne ne peut dire à quoi servira une pièce de monnaie nouvellement créée. Sauf à vouloir réinventer la logique du capitalisme, se focaliser sur le terme « ex-nihilo » n’a d’intérêt que pour se rendre compte qu’à chaque étape de la production le législateur dispose du temps de vie de ses citoyens : Du temps passé, du temps présent, et du futur. Car sinon l’activité du crédit et les gains qu’il rapporte via les taxes et les impôts ne serait pas légal. Un capitaliste (un investisseur) aura toujours besoin d’un législateur pour légitimer son emprise sur le temps de vie et les horaires des « citoyens contribuables » en dépis de la confusion qu’il entretient entre « richesse véritable » et « impression de richesse » aux dépens de ce même législateur …

  12. Avatar de et alors
    et alors

    question de méthode, de modèlisation.

    « Certes, il faut débattre des sujets autant que possible un par un, mais tellement d’éléments sont imbriqués les uns dans les autres. » (Rumbo) …Exemple…qui suit :
    « Qui est-ce qui décide entre l’inflation ou la déflation ? Qui peut souhaiter la déflation ? Qui est prêt à accepter la destruction de sa fortune ? La déflation est-elle politiquement acceptable ? L’inflation, voir l’hyper-inflation, n’est -elle pas inévitable pour éviter la révolution (aussi appelée “crise systémique”) ? (dominique, suite à une intervention éclaircissante).
    Bravo encore Paul d’entretenir le mouvement, la cohésion, la co-errance , condition d’une plus grande cohérence ou pertinence., (en marche).

    Ne serait-il pas opportun d’intégrér un moteur de recherche sur ce blog pour passer de l’accumulation de questions-réponses sur un long ruban à la structuration d’ éléments disparates et réccurents, au gré de chacun. Autrement dit introduire (encore) plus de retro-actions que de réactions.

  13. Avatar de Dominique Larchey-Wendling
    Dominique Larchey-Wendling

    @ Shiva

    “la fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit”

    Soit j’ai peut-être été un peu rapide en assimilant fortune et reconnaissance de dette. Il y a certes une différence conceptuelle entre les deux. Mais il n’y a pas si une grande différence pratique que ça car qu’est-ce que « l’argent qu’on a » ? Qui a encore un bas de laine chez lui ? L’argent que vous avez déposé à la banque, vous ne l’avez plus … vous avez à la place une reconnaissance de dette de la banque …

    Bien-sûr, tout le monde a un peu d’argent physique sur lui dans son porte-monnaie … mais c’est vraiment minime par rapport à la fortune déposée en banque.

    La question que je soulève en fait, c’est que peu de gens sont prêts à accepter que leur fortune est très majoritairement constituée de reconnaissances de dettes, dettes qui peuvent éventuellement ne pas être remboursées (déflation). Alors on va les rembourser en monnaie de singe : en fabricant de l’argent (inflation).

  14. Avatar de Di Girolamo
    Di Girolamo

    Il m’apparaît évident que dans un système économique et politique libéral , l’ensemble de la société , y compris la recherche scientifique et technique est happée et donc dirigée par ce système, qui en fait constitue un cadre, un choix sociétal amont non dit mais inviolable et très rigide : dictatorial.

    Ce ne sont pas les citoyens réunis en assemblée qui décident du choix sociétal, de ce qu’il faut produire et comment, de ce qu’il faut chercher , vers où il faut aller … mais ce système ; les banques privées et le marché financier sont bien les outils irriguant ce mode de fonctionnement libéral ; Et c’est bien là que la bât blesse ; cela est plus essentiel encore que de savoir si les banques créent tout , ou partie , ou rien de l’argent qu’elles injectent dans l’économie par les prêts.

    Un seul petit exemple sans valeur en soi et jugement sur sa validité (parce que beaucoup d’autres paramètres de réflexion apparaissent sur ce sujet), mais juste pour imager ma pensée : il existe depuis une trentaine d’année un moteur poly carburant capable (il est en service aujourd’hui sur un véhicule) de faire excellemment et économiquement fonctionner une voiture à l’huile végétale brute. Ce moteur n’a besoin ni de radiateur ni de refroidissement à air. Il consomme 5 l d’huile aux 100km.Il a intéressé à l’époque tous les constructeurs qui ont retenus…. ce qui les intéressaient ; mais sur ce procédé lui-même, pas d’avancées parce que pas de recherche et développement.
    Cet exemple montre que les choix techniques et scientifiques et donc sociétaux sont largement conditionnés par des impératifs tout autres que l’intérêt général ; plus généralement toutes les inventions ou innovations ne permettant pas un déploiement industriel et financier important sont laissées de côté.
    Un autre exemple que je connais bien puisque moi-même constructeur : les maisons construites à partir de matériaux locaux pris sur place (paille, bois, terre etc) et dont l’avantage essentiel est une économie amont importante (pas de transport, pas de réseaux de distribution etc) ; ce concept écologique global et très performant n’a dans notre système une chance de se dupliquer largement QUE s’il est repris (et donc complètement dénaturé ) par un processus industriel .Là encore la recherche technique , l’aménagement du territoire , l’organisation du travail etc est contrainte à 100% par le système .

    A un moment de l’histoire où des choix cruciaux devront être pris concernant les bonnes orientations à prendre en matière de recherche et d’organisation de la société, on va rester dépendant , pieds et poings liés de nos banquiers et du monde de la finance qui sont actuellement l’outil de la non démocratie .

    C’est sur l’absence de démocratie et son rétablissement qu’il faut se pencher parce que c’est là où se situe le vrai problème ; si nous parvenons, nous citoyens, à « reprendre le manche », il m’apparaît qu’il sera tout à fait indispensable de se réapproprier la création monétaire pour orienter nous même la société dans les directions que nous aurons choisi.
    Quant à la finance et aux jeux d’argent, ils devront être simplement supprimés.

  15. Avatar de Shiva
    Shiva

    « les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié ».

    Il faudrait augmenter la réflexion de l’étage « actionnaires » et dire que c’est peut-être les mêmes qui décident du prêt, font produire par leur PDG major d’homme jetable, et encaissent les deux parts du surplus. Et si l’on va à peine plus loin on pourrait même s’apercevoir que la partie « économie » n’est qu’un produit que l’on « travail » en profondeur (dégraissage, délocalisations, cadences, mécanisation, standardisation des produits et des consommateurs, lobying politique, abaissement des barrières douanières) pour dégager une rentabilité maximale.
    Si on pousse encore un peu, l’entreprise n’est qu’un produit financier qui représente un stock de cash et de garanties de retours, des dépôts et des prêts, de quoi faire de l’argent purement financier, une vraie caisse à outil. Les rendements de la spéculation financière ayant étés miraculeux jusqu’à il y peu on peut légitimement penser que les bénéfices se réalisent moins sur la production elle même que sur les leviers financiers qu’elle représente.

    Dans ce cadre-ci, la justification du versement d’intérêts pour les prêts à la production, me semble perdre une partie de sa pertinence. Non pas que l’intérêt ne serait pas justifié, au contraire, mais on a bien du mal à percevoir une pertinence dans cet écheveaux de situations disparates d’entreprises grandes, petites, internationales, soumises à des législations différentes.

    Par exemple: un investisseur accorde un prêt à une entreprise pour se délocaliser et produire dans un pays à bas salaires; dans le pays d’origine ce prêt conduit à une perte de fiscalité donc un appauvrissement, dans le pays cible le cocktail exode rurale, pollution, fragilisation, enrichissement d’une petite partie de la population et d’un État (parfois totalitaire).

    Dans ce cas peut-on dire que « le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié » ?

    Il me semble que la question n’a plus de sens.

    La crise permettra peut-être de remettre les choses dans l’ordre, à savoir: l’entreprise « Ducoin » qui emprunte aux notables bourgeois de quoi acheter une nouvelle machine pour faire plus d’argent et qui paiera des intérêts légitimes à ses créditeurs.

  16. Avatar de Gilles Bonafi
    Gilles Bonafi

    @Pierre-Yves D
    « D’où l’idée de sa constitution pour l’économie, qui ne concerne pas simplement les banques, mais, comme son nom l’indique, toute l’économie, puisqu’elle en modifierait les règles du jeu. »
    Merci Pierre-Yves car tout est là!Il faut en effet modifier les règles du jeu d’un système qui rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres et qui surtout par le mécanisme de la croissance détruit notre environnement.Nous sommes face un cataclysme sans précédent et je suis encore surpris de voir que certains pensent « rafistoler » le système.Nous sommes dos au mur, il faut le changer et tout l’enjeu sera de savoir, si au passage, nous pourrons préserver notre liberté.Tout va être bouleversé et il faut que nous réfléchissions à des solutions avant que d’autres ne nous les imposent.Le temps presse et d’ailleurs Churchill disait:
    « il faut prendre l’événement par la main avant qu’il ne vous saisisse à la gorge ».

  17. Avatar de Bru
    Bru

    Pathétique tout de même,

    Des gens qui ont du mal a comprendre ce qu’est la monnaie, spéculent sur ce que devrait être le fondement de la finance de demain… nous sommes aux limites qui caractérisent la mauvaise foi.
    Les banques commerciales créent de la monnaie, elle porte le nom de monnaie scripturale depuis plus de 100 ans et vous l’utilisez chaque fois que vous faite une carte bleue ou un chèque. Cela existe depuis que les banques existent, il n’y a pas de scandale en soi, mais uniquement dans ses excès.

    M. Jorion, Le débat devient un match de boxe par ce que personne ne part des mêmes définitions, et force est de constater que vous partez des mauvaises. M1, la masse monétaire la plus restrictive, qui comporte bien le mot « monnaie », englobe les dépôts bancaires, lesquels sont principalement issus des crédits accordés par les banques commerciales (sous réserve qu’elles aient 1/10 des fonds prêtés, et non pas la totalité).

    Dites nous M. Jorion quelle est votre définition du mot « monnaie », cela sera un premier pas pour nous convaincre.

  18. Avatar de et alors
    et alors

    @ bru et pour ceux qui prennent le train en marche ( billet du 21 12 2008 Argent et reconnaissance de dette : de faux jumeaux) :
    Paul J. : Définitions (j’y tiens !) : l’argent est donc un vecteur calibré de richesse ; la reconnaissance de dette est une trace calibrée de richesse. Par « calibré », j’entends qui mentionne une quantité précise, fixée. La différence, comme nous venons de le voir, est que la relation d’un individu à sa richesse est immédiate dans le cas de l’argent, et médiatisée dans le cas de la reconnaissance de dette. Cette médiatisation introduit un risque dit, dans le jargon financier « de contrepartie », le risque de non-retour de mon argent.
    Ceci-dit, j’en conviens, il est nécessaire de dé-finir, (et même de se dé-finir)…autrement dit de trouver les limites dans lesquelles la détermination a et donne un sens pour soi et pour l’autre et permet d’échanger… sans oublier de préciser le contexte dans lequel elle s’inscrit,
    l’échelle, etc.. Une définition ne peut être bonne ou mauvaise, universelle, absolue. La carte n’étant pas le territoire et le nom la chose nommée, nous en sommes encore (sauf erreur) à chercher des consensus pour lire et établir des cartes et leur légende.

  19. Avatar de Sophie
    Sophie

    Pourquoi P. Jorion utilise t-il le mot « argent », qui est totalement imprécis ?
    Je crois que tout le monde pourrait être d’accord pour accepter le fait qu’il y a une différence de « garanties » entre de la monnaie fiduciaire (monnaie banque centrale) et la monnaie scripturale (monnaie créée par les banques commerciales en échange de « reconnaissances de dettes »).
    Alors, pour M. Jorion, le mot »argent » signifie t-il « toute sorte de monnaie » ?

    Ceci dit, je préfère de la monnaie en compte (sur MON compte) à ma banque que des billets qu’il est facile de perdre ou de se faire voler… ce qui n’empêche pas que je considère comme du vol de la part de ma banque les intérêts qu’elle me fait payer sur les crédits qu’elle me fait en créant de la monnaie (de l’argent ?)

  20. Avatar de nadine
    nadine

    @Bru
    Tout à fait d’accord c’est un problème de définition.

    Si je peux me risquer à une définition:
    Monnaie scripturale = Monnaie fiduciaire ou de réserve créée par une banque centrale qu’une banque privée vous doit. D’où le terme scripturale car il faut bien « écrire » quelque part combien de monnaie la banque vous doit.

    M0 c’est la masse de la base monetaire provenant uniquement de la banque centrale, c’est la monnaie en elle-même
    M1 c’est donc essentiellement des dépots cad une masse de monnaie qui est due, ce n’est pas la monnaie en elle même.

  21. Avatar de RST

    Ce blog a de nombreux mérite, je ne le nie pas.
    Il attire cependant un certain nombre d’intervenants qui considèrent que leur sentiment est parfois plus pertinent que la simple constatation de faits établis. Un peu comme si, sur un site de vulgarisation de la médecine, chacun donnait son « point de vue » de profane sur le fonctionnement du cœur en remettant en cause les connaissances établies. Je sais, mon exemple n’est pas totalement pertinent car, comme l’histoire l’a montré, les connaissances médicales ont largement évolué. Mais ce qui, selon moi, rend cette comparaison valide néanmoins c’est que la médecine tente d’expliquer le fonctionnement d’une création de la « Nature », mystérieuse dès l’origine puisque le mode d’emploi n’a pas été livré. Avec la monnaie, c’est quand même normalement beaucoup plus simple et rationnel: elle a été créée de toutes pièces (sic) par l’homme, il ne devrait donc y avoir aucune difficulté particulière à établir son fonctionnement (qui peut rester compliqué à comprendre).
    Contrairement à ce que certains ont pu écrire, nous n’avons donc pas besoin d’un nouveau Galilée mais simplement de gens qui raisonnent posément avec le minimum de connaissance nécessaire. Cela suppose bien évidemment un effort individuel d’acquisition de ce minimum avant de prétendre discourir.

    Ceci étant établi, il est parfois compliqué de s’exprimer sans un peu de passion et sans hausser le ton, ce qui n’est pas toléré ici. Soit.
    Je propose donc à ceux qui le souhaitent et qui notamment récusent l’idée de la création monétaire par les banques, une explication plus franche ici : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/07/Le-myst%C3%A8re-Jorion
    explication qui peut et doit être menée en parallèle ou en complément de la discussion qui se tient ici, mon but n’étant absolument pas de cannibaliser ce blog mais simplement d’autoriser la confrontation sans tabous de points de vues divergents.

  22. Avatar de Bru
    Bru

    @Nadine et tous,

    Pour moi le propre de la monnaie est sa capacité a acheter un bien ou un service. Imaginons une transaction immobilière dont le vendeur et l’acheteur sont dans la même banque, le vendeur a encore un crédit sur sa maison de 100 et vend sa maison 100.
    L’acheteur s’endette auprès de sa banque de 100 afin d’acquérir sa maison, la banque lui prête (car il est solvable, qu’il y a une hypothèque et qu’elle a 10 en réserve a la BC) et l’acheteur fait don un chèque de 100 au vendeur qui solde son crédit avec.

    Que d’achat et de vente de bien, nier que des transactions monétaires soient derrière ses opérations me parait ubuesque. Et pourtant, que de la monnaie scripturale a été mis en jeu.

    Pour revenir aux définitions et au « calibrage » cher a M. Jorion : il n’y a aucun calibrage de la monnaie (fiducière, scripturale ou autre) aujourd’hui, si ce n’est peut-être les salaires. La seule chose qui attache la valeur de la monnaie à la réalité (parce que basée sur une monnaie fiducière) ce sont les salaires, c’est pourquoi les BC sont si sensibles a leurs augmentations, et coupent toute tentante a leur hausse par des montée de taux d’intérêt (qui limite la croissance des masses monétaires principalement issue des prêt bancaire, donc de l’inflation et donc des salaires). Bref la définition de M. Jorion n’a non seulement aucun sens, mais de plus, parle d’une notion d »argent » qu’il est le seul a manipuler. Les banques ne sont pas des alchimistes et ne créent ni argent, ni or, tout le monde est d’accord. Mais nos monnaies (ce avec quoi vous payez que vous alliez au cinéma ou que vous achetiez une maison) ne sont ni or ni argent, ni le signe de ces derniers et ne sont malheureusement pas calibrées. Les phases d'(hyper)inflation que nous vivront après la spirale déflationniste en cours et du aux inepties de monétisation par les BC des dettes les plus suspectes le rappelleront immanquablement.

    Juste pour rappel, le quantitative easing ou assouplissement quantitatif ou monétisation de la dette opéré en ce moment par notamment la FED consiste a remplacer de la monnaie scripturale (de la dette/monnaie émise par les banque commerciales) par de la base monétaire (M0). Pour illustrer cela il suffit de regarder le bilan de la FED qui est passé de 1000Md$ a 2000Md$ (pour rappel, le passif des BC est constitué justement de la base monétaire : pièce, billet, réserve des banques commerciales leur permettant de préter au ratio 10 pour 1)

  23. Avatar de bese
    bese

    @nadine

    On essaye de définir la monnaie mais peut-on simplement l’observer ?
    Le vecteur calibré de richesse, l’argent selon Paul Jorion, ne se retrouve pas en totalité dans M0, il y en a aussi dans M1. Idem pour la trace. M0 et M1 ne sont d’aucune utilité pour séparer le vecteur de la trace. Je ne connais d’ailleurs aucun outil pour le faire.

  24. Avatar de et alors
    et alors

    @ bru, sophie, nadine …et paul… Au point où nous en sommes, je fais un test. Réponde qui voudra…
    – le mot”argent” signifie t-il “toute sorte de monnaie” ? question de Sophie à Paul : oui non…sinon..
    – différence de » garantie » entre monnaie fiduciaire et scipturale ? : oui non…sinon…
    – Monnaie scripturale = Monnaie fiduciaire ou de réserve créée par une banque centrale qu’une banque privée vous doit ? : oui non, sinon…
    – l’argent est un vecteur calibré de richesse ? ; oui non sinon
    – la reconnaissance de dette est une trace calibrée de richesse ?. oui non sinon
    – Question « candide » : qui définit richesse ? Sinon…

  25. Avatar de Bru
    Bru

    – Dans l’esprit de M. Jorion je pense que l’argent correspond aux pièces et billets qu’il dans sa poche.
    – Différence de garantie entre monnaie fiducière est monnaie scripturale ? c’est tout simple : Seule la monnaie fiduciaire a un cours légal (c’est comme le porc salut, c’est écrit dessus), la monnaie scripturale ce n’est que la promesse de vous donner de la monnaie fiduciaire (de l’argent, Paul).
    – La monnaie fiduciaire n’est pas un vecteur calibré de richesse. Seuls sa rareté (qui par le principe de création des BC comme actuellement, et des banque commerciale via le crédit, normalement), sa vitesse de mouvement et la loi qui nous oblige a l’utiliser comme moyen de paiement font sa valeur. Les salaires seuls peuvent représenter le calibrage de la valeur de la monnaie, mais c’est a un moment t, et ne préfigure pas de l’avenir, car les masses monétaire sont mouvante.
    – La monnaie n’est pas une richesse ni le signe de celle ci. Comme disaient les Sioux quand ils virent arriver les colons américains : « quand ils auront abattu le dernier arbre et pollué la dernière rivière, ils se rendront compte qu’il ne peuvent pas manger l’argent ».

  26. Avatar de nadine
    nadine

    @RTS
    Je viens de vous lire.
    Vous ne donnez aucune explication de la création monétaire par les banques privées. Ce ne sont que des citations par des auteurs qui affirment SANS DEMONSTRATION que les banques créent la monnaie.
    Alors si pour vous la création monétaire n’a pas de mystère expliquez nous la crise financière actuelle avec « ce système  » .

    Car enfin si les banques créent l’argent comme vous le dites, avec la bulle du crédit qui est gigantesque (si votre théorie est exact) de la monnaie a été émise en quantité colossale. Les banques devraient être pleine à craquer de monnaie, pourquoi n’est on pas en hyper-inflation et enfin pourquoi faut-il les renflouer par milliards comme si l’argent avez disparu par magie ?

    L’explication : les banques ont créé de la dette mais certainement pas de la monnaie.
    Mais je me trompe peut-être alors expliquez nous la crise avec ce système de création monétaire car en science une théorie n’est valide que si elle a une valeur explicative et prédictive.

  27. Avatar de Fab
    Fab

    Bonjour,

    Voici la lecture que j’ai du texte de F. Lordon :

    1/ « Qu’un hebdomadaire aussi peu suspect de complaisances altermondialistes que The Economist titre à sa une « Le monde au bord du gouffre » devrait en dire assez long sur l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » etc.

    Dois-je accepter comme une certitude indiscutable que ledit gouffre ne peut être qu’économique, qu’il est la « matérialisation d’un risque systémique géant », « l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » ? Si mon fils joue avec le feu et se brûle, dois-je l’engueuler ou essayer de trouver un feu qui ne brûle pas ou qui brûle moins, ou les deux ? (C’est une autre image mais l’idée reste la même que dans les autres messages : sens de la vie, « religion », carotte…).
    Je ne vois pas le gouffre en question au même niveau ! Ce qui n’empêche pas de boucher les trous pour éviter « de plonger toute la société dans un chaos violent au moment où la totalité des agents, entreprises mais surtout ménages, se retrouvent privés absolument des moyens de faire face aux exigences élémentaires de leur survie matérielle dans une économie monétaire à travail divisé. » et pour protéger « une structure vitale pour la société ».

    2/ « Il faudrait d’ailleurs dire les choses dans un registre moins « technique » et plus anthropologique : l’intérêt est l’instrument de la contention externe de l’insatiable désir d’argent. » etc.

    Est-il raisonnable de parler d’asservissement ou pour le moins de prise en compte de l’asservissement ?

    Et encore : «comment pourraient-elles [les tentations du profit financier] ne pas l’être [irrésistibles] dans l’univers capitaliste dont la finalité même est l’accroissement indéfini du profit ? »

    Pourquoi, par exemple, ne pas présenter la finalité de l’univers capitaliste comme la gestion de la population mondiale passant nécessairement, par nature, par l’asservissement du plus grand nombre, la nécessité de faire que tous (…) ressentent le système comme une fatalité, une nécessité, jusqu’à désapprendre de remettre le système en cause ?
    Il est pourtant tout près de dire la même chose :
    « Le capitalisme actionnarial a fini par imposer comme une évidence indépassable que la voix au chapitre était indissolublement liée à la propriété financière et à la participation au capital. On serait presque tenté d’admirer la performance qui a consisté à rendre impensable que la distribution du pouvoir au sein des entités économiques puisse s’effectuer autrement, et à effacer des esprits cette idée pourtant élémentaire que l’organisation des rapports des hommes entre eux est, par définition, une question proprement politique et qu’elle ne perd rien de cette qualité y compris dans l’univers économique. »

    Tout près…Alors, pourquoi ne pas le dire ?

  28. Avatar de Shiva
    Shiva

    Bonjour Bese

    Je profite de votre présence pour m’excuser le la pirouette idiote que j’ai employé l’autre jour pour mettre fin à notre intéressante discussion polémique sur l’aspect périssable des « monnaies ». J’espère ne pas vous avoir froissé(e).

    Cordialement,

    Shiva

  29. Avatar de Tigue
    Tigue

    @RST
    Bon je me lance puisque personne ne répond…

    Je suis allé faire un tour du coté de votre Blog. Interessant.
    Toutefois, il me semble que votre démarche s’ inscrit dans la temporalité de celui qui veut agir (désir ardent d’ action politique revelé par http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/05/Le-Parti-socialiste-et-les-traitres#c12271 ) , plutot que la temporalité de celui qui veut savoir (le philosophe).
    Vous ne semblez pas avoir besoin de savoir « plus que nécessaire », ce que vous savez déjà (disponible dans toutes les bonnes librairies) vous suffit pour proposer une action politique, ce qui vous met en décalage complet avec la majorité de ceux qui viennent sur ce Blog.
    Ce qui vous pend au nez, c’ est une grosse arnaque pour vos idées, c’ est a dire la conversion d’ un système injuste en un autre encore plus injuste car mal pensé, et ne prenant pas en compte toutes les dimensions du problème.
    Par ailleurs je m ‘étonne que vous fassiez confiance aux auteurs de ces bouquins donnés en reference…ou sont ils ? Que faisaient ils quand les bourses se sont écroulées ? ont ils conseillé les épargnants comme l’ a fait Loic, ou Paul ?
    Vos bouquins ne m’ ont servi a Rien, Paul et Loic Abadie, m’ ont épargné bien des erreurs.
    Dernière chose : le petit peuple n’ aime pas trop qu ‘on lui dise de la fermer et de laisser parler les experts…pensez y dans vos meetings.

  30. Avatar de bese
    bese

    @Shiva

    C’est bien aimable à vous. Vous ne m’avez nullement froissé, je vous rassure. Je continue à vous lire avec attention.

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