Le vrai débat sur la monnaie : un second point

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :

Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.

C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.

Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.

La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.

Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”

  1. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Nadine et Antoine :

    L’expression “les dépôts sont prêtès” n’est pas vraiment correct à mon humble avis.

    Pourquoi:

    Pour une banque sérieuse… les dépôts servent uniquement à déterminer par le système fractionnaire la quantité de crédit que peut accorder la banque pour que les compensations interbancaires se fassent correctement et si le solde est négatif alors elles empruntent.

    Si Nadine, l’expression est parfaitement correcte.

    Mr X souhaite payer 100 € à Mr Y. La banque A de Mr X déduit donc 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de son dépôt initial du compte de Mr X et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y. La Banque B de Mr Y inscrit alors 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de la monnaie centrale reçue au solde du compte de Mr Y.
    Auparavant, la banque A qui a reçu le dépôt initial de Mr X en monnaie centrale (il a déposé des billets ou a fait virer ce montant d’un autre compte dans une autre banque) a prêté 98 € de cette monnaie centrale, et a gardé 2 € : c’est le système de réserve fractionnaire. Au moment de la compensation avec la banque B, et puisque la banque B n’a aucun montant à transférer à la banque A, alors la Banque A doit se procurer de la monnaie centrale :

    – grâce à de nouveaux dépôts de clients ;
    – grâce au solde créditeur de son compte courant à la Banque Centrale ;
    – sur le marché interbancaire ;
    – par réescompte.

    Si la Banque A ne peut pas se procurer la monnaie centrale, elle est insolvable/en faillite et la banque B l’attaquera pour défaut de paiement. Si banque A dit à la banque B : »prend donc ma monnaie scripturale, j’en ai plein et je peux théoriquement en créer autant que je veux », la banque B répondra « désolé, la maison n’accepte que la monnaie centrale ».

  2. Avatar de RST

    @ Julien Alexandre

    Vous dites  » …et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y »
    Je dis que c’est faux.
    Merci de me montrer/démontrer que je me trompe

  3. Avatar de A.
    A.

    Serait-il possible qu’une bonne âme ait la patience de résumer les positions des divers intervenants afin de ne pas décourager une bonne volonté qui voudrait prendre ce débat en cour ?

    Merci d’avance

  4. Avatar de RST

    @P.Jorion

    Vous vous appuyez sur le point de vue de « l’ensemble du monde financier »
    Il me semblait pourtant, à la lumière de la dernière crise, que la crédibilité de ce monde financier était quelque peu mise à mal … et que vous n’étiez pas le dernier à le lui reprocher ?

  5. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Ariane :

    Ariane dit :
    12 janvier 2009 à 13:01
    @Julien Alexandre
    J’ai bien compris ce qu’est base monétaire (M0) – merci – … mais ce que j’essaye de savoir c’est “où” (dans le bilan de la Banque Central) on trouve le montant de cette monnaie scripturale M0.
    Car si c’est la Banque Centrale qui fournit toute la monnaie, de la même manière qu’on retrouve dans son bilan les billets (au passif sous la dénomination “billets en circulation”), on doit y retrouver ce montant de monnaie scripturale qu’elle a prêté aux banques commerciales. Accessoirement je demandais quelle était la proportion entre billet et monnaie scripturale (ou son montant) dans l’agrégat M0 : je vois que c’est une question à laquelle vous ne savez pas répondre.

    Il me semble vous avoir répondu à 2 reprises, j’essaie donc de développer : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La BCE contrôle (par les variations du taux d’intérêt) la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves.

    Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.

    Si la BCE publiait l’agrégat M0, il serait possible de l’analyser et d’en donner la répartition. Mais la BCE ne publie pas M0. C’est pourquoi il n’est pas possible de vous donner la répartition entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale banque centrale.

    Les banques centrales des pays où les marchés financiers sont très développés pilotent également en général le taux d’intérêt plutôt que la base monétaire.La FED, comme la BCE, ne publie pas l’agrégat MO. La Bank of England publiait M0 jusqu’en 2006. Si vous voulez voir à quoi cela ressemblait pour la BOE, voici un lien : http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf

    Cette réponse vous convient-elle?

  6. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ RST :

    RST dit :
    12 janvier 2009 à 13:12
    @ Julien Alexandre

    Vous dites ” …et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y”
    Je dis que c’est faux.
    Merci de me montrer/démontrer que je me trompe

    Vous dites que c’est faux, et vous en avez parfaitement le droit. Expliquez moi alors comment les 100 € de Mr X atterrissent sur le compte de Mr Y. s’il n’y a aucun transfert? S’il n’y a pas de transfert de monnaie centrale de la banque A vers la banque B (on est bien d’accord qu’on considère que la banque B n’a pas un client qui souhaite transférer 100 € vers la banque A au même moment, autrement la compensation annule et chaque banque garde ses 100 € de monnaie centrale de son côté, plutôt que d’avoir la banque A qui transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B, et la banque B qui transfère également 100 € de monnaie centrale à la banque A, ce qui n’a pas de sens), à partir de quoi la banque B va créditer le compte de Mr Y en monnaie scripturale? A partir de rien? Alors, si Mr Y souhaite retirer ses 100 € en billets, la banque B ne pourra pas les lui fournir : « désolé monsieur, nous n’avons pas de monnaie centrale ». Idem si Mr Y souhaite faire un transfert vers une banque C : celle-ci demandera à la banque B de lui transférer les 100 € de monnaie centrale qui lui permettront de créditer un compte en monnaie scripturale, ce que la banque B ne pourra pas faire.

    Cette réponse vous convient-elle?

  7. Avatar de RST

    @ Julien Alexandre

    Non, elle ne me convient pas car vous avez clairement laissez entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale.
    On vous fait remarquer que c’est fa
    Or cela n’est pas le cas puisuq’il y a

  8. Avatar de 2Casa
    2Casa

    @ Antoine

    Euh… Merci ?

    Peut-être assiste-t-on ici, à travers le « cerveau collectif », à une mise en oeuvre de ce discernement qui fait tant défaut à titre individuel – et mon cas est anecdotique : ouf ! – Permettant ainsi au commun, comme moi, d’approcher (effectivement au mieux de sa compréhension, mais hélas, comme les « finger de M. Cadbury », toujours un peu trop courte ! ) une certitude plus grande. Certitude qu’il aurait été bien en peine, seul, de mettre au jour. Et dont il sait gré à ceux, mieux doués, de la lui faire entrevoir. Humilité en prime.

    @ RST

    1/ A propos de JA : Renversement de la charge de la preuve ?

    Est-ce que vous dites que c’est faux parce qu’il y a habituellement « compensation » et que ce ne sera pas l’intégralité de ces 100 euros qui seront transférés ?

    2/ A propos de M. Jorion : Mettre les « sources » en cause n’invalide pas le raisonnement, pas plus qu’on n’invalide un raisonnement seulement par des « sources ». Il me semble que c’est tout le débat ici.

  9. Avatar de RST

    @ Julien Alexandre

    J’ai dérapé dans mon post précédent!

    Non, elle ne me convient pas car initialement vous avez clairement laissé entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale. Compte tenu de la tournure particulière du débat cela est très dangereux de lancer ce genre de propos pour le moins incomplets. On vous fait remarquer que c’est faux et vous revenez expliquer qu’en fait vous avez oublié de préciser qu’ il y a le phénomène de compensation … que vous n’expliquez qu’en partie (La compensation ne se fait bien sûr pas somme à somme mais sur la totalité des transferts. On fait les comptes et on voit qui doit quoi à qui.)
    Tout cela me parait pour le moins … léger

    De même votre explication du pilotage du taux d’intérêt… pour éviter la ruée aux gucihets de banque est assez … originale. Vous la tenez d’où ?

  10. Avatar de Brieuc Le Fèvre
    Brieuc Le Fèvre

    Se reposer sur « l’ensemble de la profession » pour affirmer que ses propres propos sont bons, c’est un peu osé. Au vu de l’état actuel des choses, la finance est gouvernée par des incapables, des escrocs et des voleurs (j’assume l’entière responsabilité de mes propos). De deux choses l’une: ou les responsables financiers ne savent rien de l’émergence de la monnaie à travers le fonctionnement du système qu’isl gouvernent, et c’est grave. Ou bien au contraire, il le savent parfaitement, le chachent pour en abuser honteusement à leur propre profit, et c’est encore plus grave.

    Quant à se reposer sur l’expertise et la connaissance d’un corps de métier pour se rassurer, il suffit de savoir que pendant plusieurs décennies le corps des médecins refusa la théorie de la circulation sanguine, sur la base d’un paradigme erroné.

    Tout ceci pour dire que le débat entre les « créationnistes » et les « non-créationnistes » n’est pas clos, mais qu’il faut bien prendre garde à l’argument « effet de masse ». Gandhi disait « une erreur ne devient pas une vérité parce qu’elle est portée par beaucoup ».

    Toutefois, je pose une question, n’ayant pas vu la réponse à celle-ci sur le site de Paul Jorion, que j’avoue n’avoir pas eu le temps de lire en entier: d’où émerge le 10% de croissance annuelle de la masse monétaire M1 sur la zone euro depuis 2002? Qui fabrique cette monnaie, et comment?

    Question subsidiaire, pour entrer dans le débat entre Julien Alexandre et Ariane: pourquoi la BCE ne publie-t-elle pas les stat de la masse M0, si celle-ci est la seule monnaie créée par le système bancaire? Là encore, si les « non créationnistes » ont raison, il y a soit ignorance crasse (et dangereuse), soit malversation, esbrouffe et entubage (encore plus dangereux). Et arguer que le système est piloté par le « contrôle » (hum hum) des taux d’intérêts plutôt que par la base monétaire pour évacuer la question me semble pour le moins sybillin… et louche. Surtout qu’il y a pléthore d’infos sur M1, M2 et M3 (en Europe, la fed a arrêté M3), alors que, si les non-créationnistes ont raison, ce sont des agrégats « secondaires », qui devraient découler directement de M0 modulo des indices d’activité économique. Pourquoi alors se fatiguer à récolter tout et n’importe quoi à propos de M1? Peut-être justement parce que M1 et M0 sont découplés, i.e. M1 joue son propre jeu, à travers un processus de création monétaire (ceci n’est pas une preuve, mais une interrogation, une hypothèse qu’il faudra tester).

    En fait, ce à quoi me fait penser tout ce système financier, boursier et bancaire, c’est à la planète des Shadocks. Ils pompent sans savoir pourquoi, simplement par crainte de ce qui se passerait si ils arrêtaient de pomper. Et pendant qu’ils pompent, ils ne pensent pas au pourquoi du pompage.

    Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.

    Tenter de « réparer » ou « amender » le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine.

    Brieuc

  11. Avatar de Greg
    Greg

    @RST

    Peut-être devriez-vous relire tous les posts de ce billet. Le plus intéressant sur le « débat sur la monnaie » de ce blog à ce jour.

    @JA : Merci de vos éclairages et de votre ténacité.
    Vos interventions ont permis de sortir le débat de l’ornière.

  12. Avatar de Vincent
    Vincent

    Bonjour à tous,

    (Mode plaisanterie ON)

    Le 12/01/09 à 00h25 j’ai posé une question, un constat. Vous auriez au moins pu me dire que c’était juste débile. Y a rien de pire que l’indifférence ! Quel mépris de comptables scribouillards !

    Qui veut monter une banque avec moi ? Au moins on saura, faut expérimenter, expérimenter, dans la vie.

    (Mode plaisanterie OFF)

  13. Avatar de Ariane
    Ariane

    @Julien Alexandre
    Allez, je vous pardonne 🙂 de ne pas pouvoir me donner le montant de la monnaie scripturale centrale de la BCE (composante de M0 avec la monnaie fiduciaire centrale), car le lien que vous avez passé est très intéressant (en effet, pourquoi seraic e très différent au niveau de la BCE qu’à celui de la Banque d’Angleterre ?)
    On voit qu’en gros la monnaie scripturale centrale représente moins de quelques pourcents de la monnaie fiduciaire (prenons avril 2006, M0 = 45878 m£, billets et pièces = 44950 m£, la monnaie fiduciaire est donc la différence, soit 928 m£, c’est-à-dire environ 2% du total M0).
    Sachant que la monnaie fiduciaire de la zone euro représente environ 670 milliards d’euros, la même proportion donnerait environ 14 milliards d’euros de monnaie scripturale centrale … non ?

  14. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ RST :

    RST dit :
    12 janvier 2009 à 14:05
    @ Julien Alexandre

    J’ai dérapé dans mon post précédent!

    Non, elle ne me convient pas car initialement vous avez clairement laissé entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale. Compte tenu de la tournure particulière du débat cela est très dangereux de lancer ce genre de propos pour le moins incomplets. On vous fait remarquer que c’est faux et vous revenez expliquer qu’en fait vous avez oublié de préciser qu’ il y a le phénomène de compensation … que vous n’expliquez qu’en partie (La compensation ne se fait bien sûr pas somme à somme mais sur la totalité des transferts. On fait les comptes et on voit qui doit quoi à qui.)
    Tout cela me parait pour le moins … léger

    De même votre explication du pilotage du taux d’intérêt… pour éviter la ruée aux gucihets de banque est assez … originale. Vous la tenez d’où ?

    Si ce que vous m’invitez à dire bien légitimement est que la compensation peut aussi se faire pour des titres et actifs financiers, je le fais volontiers. Je ne crois pas avoir écrit qu’un « transfert » entre banque donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale », mais avoir illustré un exemple de transaction. Je peux bien évidemment détailler le fonctionnement de la compensation si vous le souhaitez, mais ce fil ne me semble pas approprié pour cela, le débat ici étant de savoir si les banques commerciales peuvent créer de la monnaie ex nihilo sans contrepartie, et si elles ne prêtent pas les dépôts. Ces 2 affirmations étant fausses.

    Quant à mon explication sur le pilotage du taux d’intérêt par la BCE, je crois avoir écrit la chose suivante :

    Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.

    Comme toute simplification ou « image », celle qui conclut mon paragraphe n’est destinée qu’à permettre de comprendre plus facilement un mécanisme, de le visualiser. C’est une des formes « d’aplatissement » du savoir dont le billet de Paul Jorion fait état.

    Si je m’en tiens donc à vous dire que le pilotage du taux d’intérêt par la BCE est privilégié car l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant , cela vous convient-il?

    Enfin, vous reprochez à Paul Jorion de « s’appuyer sur le point de vue de l’ensemble du monde financier ». Je remets donc la citation initiale de PJ (par ailleurs bien assez grand pour se défendre, mais à cette heure-ci, il dort probablement :)) :

    Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument.

    Ne faites donc pas dire aux autres ce qu’ils ne disent pas.

  15. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    2Casa dit: @ 12 janvier 2009 à 12 : 35

    et

    jlm dit :
    12 janvier 2009 à 12:55

    – »Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)

    D’où cela vient-il ?

    De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine.”–

    C’est, je crois, ce qui a fait dire un jour à je ne sais plus quel écervelé (à l’audience imméritée! Mais les médias sont au service de cette médiocrité qui les paie bien), qu’il préférait avoir tort avec la majorité que raison avec la minorité. Mais de toute façon, même avec un « système démocratique », surtout tel qu’il existe actuellement, n’importe quelle minorité aura toujours tous les moyens pour se faire élire par la majorité. Les exemples abondent. Ça me rappelle cette perle prononcée, je crois, par un homme politique algérien il y a un certain temps: « Nous étions au bord de la falaise, et nous avons fait un grand pas en avant…. ». On dirait que c’est à peu près ça la majorité. Pas étonnant que le monde financier, bien plus « intelligent », se soit emparé de tout ce sytème d’aveuglement grégaire et fait à peu près ce qu’il veut…

    jlm dit :
    12 janvier 2009 à 12:55

    grand merci jlm, puisses tu persuader le plus possible des autres sur ce blog comme ailleurs

  16. Avatar de Ariane
    Ariane

    @Vincent
    Imaginez que vous soyez un (affreux) capitaliste qui décide de créer une nouvelle banque.
    Au départ cette banque n’a aucun client, et vous apportez un capital de 10000 € (ce sont les capitaux propres, au passif du bilan) à partir d’un compte que vous aviez précédemment dans une autre banque, dès que vous avez obtenus les autorisations nécessaires de la banque centrale.

    A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des crédits dans la zone euro).

    Un client se pointe à l’ouverture et vous demande un crédit maximum en apportant toutes les garanties de solvabilité. Quel montant allez-vous pouvoir lui créditer sur le compte qu’il ouvre dans votre banque ?

  17. Avatar de Ariane
    Ariane

    @Greg
    Vous écrivez  » Le plus intéressant sur le “débat sur la monnaie” de ce blog à ce jour. » … je crois au contraire que c’est le plus confus et le plus partial car il a été « squatté » principalement par un intervenant qui assène SES vérités.

  18. Avatar de 2Casa
    2Casa

    @ Ariane

    -1 (ad hominem)

    @ 2Casa

    -1 (ad hominem envers Ariane)

  19. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Ariane :

    Ariane dit :
    12 janvier 2009 à 14:36
    @Julien Alexandre
    Allez, je vous pardonne de ne pas pouvoir me donner le montant de la monnaie scripturale centrale de la BCE (composante de M0 avec la monnaie fiduciaire centrale), car le lien que vous avez passé est très intéressant (en effet, pourquoi seraic e très différent au niveau de la BCE qu’à celui de la Banque d’Angleterre ?)
    On voit qu’en gros la monnaie scripturale centrale représente moins de quelques pourcents de la monnaie fiduciaire (prenons avril 2006, M0 = 45878 m£, billets et pièces = 44950 m£, la monnaie fiduciaire est donc la différence, soit 928 m£, c’est-à-dire environ 2% du total M0).
    Sachant que la monnaie fiduciaire de la zone euro représente environ 670 milliards d’euros, la même proportion donnerait environ 14 milliards d’euros de monnaie scripturale centrale … non ?

    Votre calcul est correct, à condition que la répartition soit identique, ce qu’il n’est pas possible de savoir.

  20. Avatar de Greg
    Greg

    @Ariane :
    ad hominem en effet ! Les argument de JA me semblent plus que valables (notamement en comparaison de ceux d’Etienne)
    Mais je peux changer d’avis, je ne suis qu’un lecteur essayant de comprendre (au moins j’ai lu tous les commentaires)
    Faites moi changer d’avis !

  21. Avatar de RST

    @ Julien Alexandre
    « Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. »

    Dans quel but le faire remarquer alors si on considère que ce n’est pas un argment ?

  22. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ RST : demandez à Paul Jorion, mais ne déformez pas ses propos.

  23. Avatar de Greg
    Greg

    @RST :
    Je pense vraiment qu’il vaut mieux lire tous les posts avant d’intervenir de cette manière. Vous constateriez que Paul réagit à l’argument d’EC qui se prévaut justement d’un doc officiel de la banque de France et de dizaines de manuels représentant l’avis de « la majorité des experts » justement…

  24. Avatar de RST

    @ Julien Alexandre

    C’est fatiguant ce genre de polémique.Je n’ai absolument rien déformé (relisez mieux), je n’ai fait que poser une question à P.jorion. Vous faites des diversions totalement inutiles

    On ne peut pas discuter avec vous, vous arrivez à dire une chose et son contraire sur le même sujet :
    Vous écrivez:
    « (…), quand on fait un “transfert” d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale (…) »
    et plus loin
    « Je ne crois pas avoir écrit qu’un “transfert” entre banque donne lieu “automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale” »

    Comprenne qui pourra.

  25. Avatar de RST

    @ Greg

    Si vous parcouriez tous les sujets de ce blog depuis 11 mois et pas seulement les commentaires de celui-ci vous constateriez que je fais partie de ceux qui ont cité les manuels dont vous parlez.

  26. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Ariane :

    Ariane dit :
    12 janvier 2009 à 14:46

    A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des crédits dans la zone euro).

    Le passage en gras n’est pas correct Ariane : les réserves obligatoires ne sont pas un % des crédits, mais un % des dépôts au sens large. Dans la zone euro, le montant des réserves obligatoires doit correspondre à 2 % des dépôts, des titres de créance et des instruments de marché monétaire.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Réserves_obligatoires

    http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/regle_poli/oeuvre/page1c.htm

  27. Avatar de Greg
    Greg

    @RST :
    Je lis ce blog depuis 2 ans, et j’ai vu vos commentaires (que je respecte d’ailleurs énormément, en comparaison de ma faible érudition)

    « ad hominem circumstantiæ » (faux qui plus est)

    De plus je ne vois pas le rapport avec vos anciens commentaires, je ne fais que tenter d’expliquer pourquoi Paul a utiliser cet argument tout en disant que ce n’en est pas un en réponse à votre interrogation. Et je vous fait remarquer qu’en lisant tous les posts de ce fil, vous l’auriez surement déduit de vous-même.

  28. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ RST :

    RST dit :
    12 janvier 2009 à 15:16
    @ Julien Alexandre

    C’est fatiguant ce genre de polémique.Je n’ai absolument rien déformé (relisez mieux), je n’ai fait que poser une question à P.jorion. Vous faites des diversions totalement inutiles

    On ne peut pas discuter avec vous, vous arrivez à dire une chose et son contraire sur le même sujet :
    Vous écrivez:
    “(…), quand on fait un “transfert” d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale (…)”
    et plus loin
    “Je ne crois pas avoir écrit qu’un “transfert” entre banque donne lieu “automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale””

    Comprenne qui pourra.

    Si vous le souhaitez, vous pouvez remplacer « l’équivalent en monnaie centrale » par « … en monnaie centrale, titres ou actifs financiers ». Mais à aucun moment vous ne lirez sous ma plume qu’un transfert interbancaire donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale ».

    Vous pouvez légitimement me demander de préciser les différentes formes que peut prendre la compensation interbancaire (car il est vrai que pour des raisons pratiques – notamment le fait que j’essaie de répondre à beaucoup de questions très différentes – , je n’en ai retenue qu’une), mais vous ne pouvez pas m’accuser « de dire une chose et son contraire ». Dans le débat qui nous occupe par exemple, vous ne me verrez pas dire que les banques ne prêtent pas les dépôts, et vous ne me verrez pas dire que les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo à partir de rien.

    Cela répond à votre interrogation?

  29. Avatar de Moi
    Moi

    @Vincent: « l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. »

    Votre question était intéressante et demande effectivement explication. Voici ce que j’en pense (je dis pas que c’est exact avec certitude).
    Si une banque prête l’argent que l’on a déposé chez elle, elle transfère de l’argent banque centrale à l’emprunteur et garde un jeu d’écritures. Si l’emprunteur fait défaut, elle se retrouve avec un trou de monnaie banque centrale et risque la faillite si elle ne peut l’emprunter quelque part au moment où le déposant veut retirer son argent. Certes, l’argent a bien dû passer quelque part, mais si la banque centrale ne veut pas que la banque qui a fait le prêt tombe en faillite (avec le risque d’effet domino et de chaos que cela comporte pour une nation s’il s’agit d’une banque dans laquelle beaucoup de citoyens ont mis leur argent) et si aucune banque commerciale ne veut la sauver en lui prêtant de l’argent il faut bien que soit l’Etat soit la banque centrale prête cet argent. S’il s’agit de l’Etat, il s’endette et arrive un moment où il ne peut plus tirer sur la corde. Donc ensuite, il passe le relais à la banque centrale qui pour ce faire crée de la monnaie banque centrale. Cela dévalue la monnaie en question sur le plan international mais le gros du problème est réglé.
    Reste à savoir où tout ce cash (dollars et euro) est passé. Mon petit doigt me dit que c’est vers le soleil levant qu’il faut regarder.

  30. Avatar de Julien Alexandre
    Julien Alexandre

    @ Vincent : si votre question dans ce post (qui n’était pas passé inaperçu) est de savoir si les banques commerciales ont pris trop de risques, croyant pouvoir le diluer ad vitam eternam, la réponse est oui.

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