Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat.
Ca ne peut pas être plus clair.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
Je prends la liberté d’intervenir dans ce débat sur la monnaie (et sur le crédit), pour revenir à l’actualité. En espérant ne pas déranger. Non pas qu’elle puisse l’éclairer à ce stade, mais parce qu’elle me semble de plus en plus problématique. Et aussi parce qu’il ne faudrait que les débats de fond, parfaitement indispensables car contribuant à la réflexion sur des alternatives à opposer au système en déroute, détournent totalement l’attention de ce qui se fait, ne se fait pas et ce qui se prépare.
Où en est-on vraiment sur le marché du crédit, ce grand malade si entouré d’une discrétion toute bancaire ?
Les dernières données publiées par la BCE (« Monetary developments in the Euro area, november 2008 »), font apparaître une inquiétante poursuite de la stagnation de la distribution de crédits pour le secteur privé (entreprises et particuliers) dans la zone Euro, mais les chiffres de ce document mensuel datent de plus d’un mois. Toutes les banques centrales européennes et américaine sans exception font également état des difficultés des grandes entreprises à se refinancer et des coûts qu’elles doivent supporter, ce qui est particulièrement lourd de conséquences économiques et sociales potentielles.
Dans un entretien au Figaro, avant-hier 5 janvier, le président du directoire de la compagnie d’assurances AXA, Henri de Castries, estime au contraire que « La liquidité interbancaire revient progressivement, et on a constaté que certaines entreprises peuvent de nouveau émettre de la dette, même si cela leur coûte cher. » Les termes restent cependant prudents, les sources inconnues, la vision d’ensemble non garantie.
En Grande-Bretagne, où l’opacité financière semble, ces temps-ci du moins, moindre qu’en France, ce début de résurrection ne semble en tout cas pas au rendez-vous. C’est clairement ce qui ressort des propos tenus sur « BBC Radio Four » par le ministre britannique des finances, Alistair Darling, qui s’interrogeait dimanche dernier sur la nécessité d’une nouvelle recapitalisation des banques : « j’ai dit qu’il serait nécessaire de continuer à prendre toutes les mesures nécessaires pour s’assurer que le système prête de l’argent à nouveau », a-t-il déclaré. En poursuivant : « une recapitalisation n’est pas la première solution, mais au cours des prochaines semaines nous allons continuer à discuter avec les banques des mesures que nous pouvons prendre pour faciliter les prêts, notamment aux petites et moyennes entreprises ».
Gordon Brown n’a pas été plus précis à propos de ces mesures en déclarant dans une interview à « l’Observer » d’hier dimanche, et de manière un peu énigmatique, que « le plus important est d’obtenir la reprise des crédits par d’autres moyens», la recapitalisation n’étant selon lui pas à l’ordre du jour. Demain elle le deviendra peut-être. Il y a en effet un gros problème, car dans son rapport trimestriel sur les conditions du crédit, paru vendredi dernier, la Banque d’Angleterre soulignait que les banques avaient l’intention de réduire leurs prêts aux particuliers et aux entreprises dans les trois prochains mois. Un signal qui ne présage pas exactement du retour à la normale.
En Allemagne, il est question d’un plan gouvernemental de garantie destiné à aider les entreprises à se financer, d’un montant de 100 milliards d’Euros. Afin de palier à l’absence de crédit disponible à ou aux difficultés rencontrées pour émettre des emprunts obligataires, les deux à des conditions raisonnables. Ce plan fait suite à celui de 400 milliards d’Euros, qui était lui destiné aux banques, afin de leur permettre de se refinancer et de relancer le crédit, dont on voit le succès.
En France, Nicolas Sarkozy vient d’annoncer que de nouveaux prêts allaient être apportés aux banques, selon un calendrier, pour un montant et dans des conditions non précisées, après ce qui est désormais dénommé comme étant « la première tranche de décembre » (de 10,5 milliards d’Euro), sans qu’aucune évaluation de ses conséquences ne soient produites et que ne soient rendues publiques les modalités des conventions de prêt signées par les banques bénéficiaires.
Dans un pays comme le Brésil, pour ne pas se cantonner à l’observation du monde « développé », où le crédit à la consommation joue un très grand rôle au sein des « classes moyennes » – concept qui ne recouvre pas vraiment le notre en terme de revenus moyens annuels – la production industrielle a chuté en novembre dernier de plus de 5,8 % par rapport au mois précédent selon l’IBGE (Institut national de la statistique), en raison est-il analysé de la raréfaction du crédit. Il est courant d’y acheter par exemple de l’électroménager en « six fois sans intérêt », sachant que son prix a préalablement été augmenté d’autant, mais cela ne couvre pas tous les secteurs de la consommation.
Par quels moyens, alors, débloquer et relancer ce crédit, notamment aux USA ? Raghuram Raja, professeur de l’Université de Chicago et ancien chef économiste du FMI, réagissant aux premières informations circulant sur le plan de relance de l’administration Obama, en particulier sur son paquet fiscal, a d’après l’agence Bloomberg reconnu certes l’importance d’une relance économique, mais il a mis l’accent sur la nécessité de « nettoyer le secteur financier », espérant l’adoption par cette même administration d’un plan clair dans ce domaine. Le vrai problème, selon lui («a real issue »).
De quoi le secteur financier a-t-il donc besoin d’être « nettoyé » ? J’ai déjà eu l’occasion d’essayer d’énumérer les raisons pour lesquelles les banques rechignent à se faire crédit entre elles. J’aurai du aussi parler des CDO (credit default obligations) que les institutions financières ont inscrit dans leur « hors bilan », quand elles ne les ont pas massivement parquées dans des discrètes filiales exotiques. L’estimation de la « share value » d’une banque, élément de l’évaluation du risque qu’elle représente, est dans ces conditions d’absence totale de transparence une aimable plaisanterie. Aussi ridicule, pour faire une aparté, que l’impossible rigoureuse définition de ce qu’est un « délit d’initié » quand on y réfléchit un peu. Où commence le délit et où s’arrête-t-il ?
De fait, le panorama américain continue d’être impressionnant. Le crédit interbancaire est toujours au plus bas, en dépit du TARP de 700 millions de dollars d’octobre dont la moitié a été déjà utilisé. En général, le crédit est difficile à obtenir et ses taux sont élevés, qu’il soit destiné aux entreprises ou aux particuliers, pour ces derniers afin de financer leurs prêts hypothécaires ou leur consommation. Pour ne donner qu’un seul chiffre, hautement significatif de cette situation vu l’importance du crédit revolving dans le financement de la consommation des ménages, la moyenne du taux des cartes de crédit était à mi-décembre à 14,33 %, selon le site spécialisé IndexCreditCards.com.
La réponse du gouvernement a bien été, dans ce dernier domaine, de ne permettre des augmentations des taux attachés aux cartes de crédit que pour les nouvelles cartes émises et pour les achats qui n’ont pas déjà été effectués, avec un préavis de 45 jours. Mais cette mesure entrera en vigueur en…juillet 2010.
Le débat s’est installé entre éminents professeurs d’université et experts des think tanks, lobbyistes et responsables d’associations de consommateurs. Que faut-il exiger ou pas des banques qui ont bénéficié de fonds publics ? 75% des 250 millions de dollars consacrés à l’achat d’actions sans droit de vote, avec comme seule obligation de verser annuellement 5% de dividende des sommes investies, ont été utilisés, vient d’annoncer aujourd’hui le Trésor.
«Si vous croyez dans la libre entreprise, vous devez utiliser pour contrôler les banques non votre participation à son capital mais le jeu de la compétition» a déclaré Gary Becker, Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel (et non comme écrit à tort Prix Nobel). A l’opposé, Gail Hillebrand, responsable d’un groupe de pression de consommateurs a affirmé “nous en sommes maintenant partiellement les propriétaires (des banques) et nous devrions l’utiliser pour qu’elles arrêtent de nous étouffer ». Demander aux banques des modifications de leur politique serait « contreproductif » et étoufferait non pas les consommateurs mais « l’innovation » des banques a assené David John, membre de la Heritage Foundation, un think tank de Washington, un point de vue qui pourrait dérouter un européen ignorant les subtilités de l’idéologie dominante américaine.
Du côté du Trésor, la réflexion officiellement engagée sur ces sujets ne semble pas beaucoup avancer. En décembre dernier, un rapport officiel du « Government Accountability Office » s’interrogeait de savoir si le Trésor surveillait de suffisamment près l’emploi des fonds publics. La réponse qu’il a obtenu de celui-ci est qu’il attendait des institutions financières qu’elles développent le crédit mais n’avait pas encore été déterminé s’il imposerait ou non à celles qui avaient bénéficié de ces fonds d’en rapporter auprès de lui.
Accordons le mot de la fin, pour évoquer l’avenir, à Monsieur Henri de Castries, qui va vite en besogne et saute l’étape du déblocage dans son impatience avouée à prendre des parts du marché du crédit aux banques : « l’endettement croissant des banques et la titrisation de certains actifs ont sans doute eu des côtés excessifs, mais ils avaient permis de financer une bonne partie de la croissance des dernières années. À vouloir les restreindre trop vite, après avoir laissé en abuser, on a créé des tensions. Il faut souhaiter le redémarrage de la titrisation car le seul bilan des banques ne permettra pas de couvrir tous les besoins des économies. »
On admirera le « ont sans doute eu des côtés excessifs », manière bien dans la tradition de ce monde de reconnaître, quand on ne peut plus faire autrement, les phénomènes dérangeants. On appréciera également l’analyse selon laquelle, « à vouloir les restreindre trop vite » (l’endettement et la titrisation), on aurait crée « des tensions », qualification de la crise qui a au moins le mérite de ne pas être anxiogène. Ces tensions résulteraient, somme toute, de mesures volontaires, dont on serait bien en peine de préciser qui les ont décidés et mis en œuvre, un peu trop excessives, elles aussi. Fine lecture.
Pour le dire plus simplement, les banques ne disposant pas des fonds propres nécessaires (ainsi qu’Alistair Darling le confirme en envisageant l’éventualité de leur recapitalisation), il va, selon Henri de Castries, falloir recourir à nouveau à la titrisation pour financer le crédit et la croissance, dès ce mécanisme pourra recommencer. Remarquons qu’en espérer le redémarrage demain, c’est reconnaître qu’il n’en est rien aujourd’hui.
Voilà donc un des principaux problèmes sur lequel on semble buter dans les salles des machines financières. On ne sait pas relancer le crédit sans avoir recours aux instruments financiers qui ont contribué à la crise financière actuelle, ce qui revient à prescrire au patient ce qui déclenché sa pathologie. A défaut et dans l’immédiat, il n’y a pas d’autre ressource que de substituer au crédit financier privé des détaxations fiscales, entre autres mesures, en les finançant avec de la dette publique. Ce qui n’agira que provisoirement.
Un clou chasse l’autre, une dette en remplace une autre. Solution d’attente qui semble appelée à durer, qui ne va pas être sans poser dans un proche avenir de premiers problèmes, tel que son refinancement quand les taux vont regrimper, et qui ne pourra pas être éternellement renouvelée, au vu des volumes financiers qui s’accumulent et des doutes qui ne manquerons pas de s’accroître à propos de la qualité de la dette publique américaine.
Le président de la CIC (China Investment Corporation), Zhang Hongli, fond souverain chinois doté de 200 milliards de dollars et investisseur notamment de Morgan Stanley et Blackstone, vient selon l’agence Chine nouvelle d’annoncer: « aujourd’hui, la liquidité est reine. Nous essaierons dans la mesure du possible de ne pas investir ». Ce qui est compréhensible au vu des pertes précédemment enregistrées. Il ne s’agit là, c’est vrai, que d’investissements dans les entreprises et institutions privées, pas de placements dans les bons du Trésor.
Le fonctionnement actuel du système monétaire international reposant sur le dollar comme monnaie de réserve ne devrait probablement pas survivre éternellement. Ce serait, plus qu’un simple changement d’époque, la conséquence somme toute secondaire d’une impasse globale aux suites très incertaines. Une impasse de l’Amérique en premier lieu, entraînant avec elle le reste du monde dans l’inconnu. Avec l’émergence des pays que l’on s’obstine à continuer de qualifier « émergents », le monde pivotait déjà, sans que l’on en mesure bien toutes les conséquences. Il sera aussi prochainement à la recherche d’un nouvel axe et devra avoir à apprendre à vivre sans, ce qui n’est pas gagné.
Ne souhaitant pas jouer les prophètes de malheur, bien que quand on commence une phrase comme cela, ce ne soit jamais trop bon signe pour la suite, on peut craindre que nous soyons désormais face à deux murailles, celle que révèle la crise financière actuelle et celle qui résulte des déséquilibres écologiques dans lesquels nous nous enfonçons. Nous n’y étions pas préparés. Dans les deux cas, des problèmes aigus de rareté et donc de distribution – de répartition pour énoncer un mot qui fâche – vont en découler et s’exacerber.
S’interroger sur leurs conséquences sociales, sur la direction que nos sociétés vont désormais emprunter, voilà un réel et valable sujet d’inquiétude. Elles contribueront, à ne pas en douter, au troisième volet de la crise.
Certes, on peut difficilement faire plus court, par contre, on peut surement faire plus clair: qu’ est ce qu’ un « instrument de paiement spécialisé « ? : une massue ? Un chèque ?
Mon second point sur la monnaie :
1er sujet :
Si je travaille j’ai un salaire. Je peux acheter ce dont j’ai besoin. Pourquoi aurais-je besoin d’un banquier [créé ex-nihilo]? Pourquoi suis-je dépendant de ce banquier [parasite] ? Qui est-il pour intervenir dans ma vie ? D’où sort-il ? Comment en sommes-nous arrivés à nous imposer cette contrainte ?
2ème sujet :
Société de consommation, cela signifie-t-il que le mode de fonctionnement actuel de notre société est la consommation ? Pourrions-nous en changer ? Et si oui, quand ?
« Vous choisissez un sujet. Vous avez 4 heures. Toute sortie est définitive. »
PS : Rayez les crochets qui vous semblent inutiles.
Voici pour ceux qui prennent le train en route un petit résumé de François Simonet:
« Ainsi n’importe quel actif (c’est-à-dire n’importe quel bien possédé ou service rendu) pourrait être considéré comme de la monnaie, dès lors qu’il serait accepté en paiement. En réalité, tous les actifs ne se valent pas de ce point de vue.
On réserve le nom de monnaie aux actifs qui présentent deux caractères particuliers.
Ils sont « liquides », c’est-à-dire qu’ils peuvent être utilisés instantanément,
Ils sont « sans risque » de perte ou de gain en capital lorsqu’ils sont mobilisés (c’est-à-dire transformés pour être la contre partie de l’échange).
Tous les actifs ne sont donc pas de la monnaie et certains le sont plus que d’autres : il y a des degrés dans la « liquidité » et dans le caractère « risqué ».
La monnaie c’est l’ensemble des actifs permettant de se libérer d’une dette, sur un territoire donné, sans délai et sans risque de perte en capital.Il faut insister sur le fait que la masse monétaire ne contient que la monnaie susceptible d’être dépensée par les agents non financiers ce qui exclut la monnaie appartenant et détenue par les banques et les institutions financières. »
Or,pour moi le problème est dans le fait que « tous les actifs ne se valent pas » et surtout « certains le sont plus que d’autres ». En effet, les contours de la masse monétaire deviennent flous avec la finance moderne. D’ailleurs la définition de liquidités n’est pas la même pour un financier et un économiste.Le problème essentiel est là!
Notre conception de la monnaie doit changer car il faudrait désormais introduire les produits dérivés dans sa définition (ce sont des liquidités dans le monde de la finance). Qu’en pensez-vous?
@François Leclerc
Bonsoir,
Question crédit il semblerait que la zone euro s’en sorte plutôt pas mal et la France particulièrement (jusqu’ici…)
Il faut rappeler que ces graphes représentent le taux de croissance du crédit et non le total des crédits, si le taux est au dessus de zéro c’est qu’on continue à faire plus de crédit. A zéro on n’en fait autant mais pas plus, en dessous, le crédit diminue.
Mais bien sur dans notre pauvre système de fuite en avant, pour le crédit comme pour la croissance, il faut faire mieux que l’an dernier sinon c’est la récession, patatras !
PS: Ou trouver les graphes du crédit au secteur privé US (et autres pays) ?
Une dernière précision qui peut apporter un éclairage. Les partisans de la création monétaire dont je fais partie, font le raccourci suivant : avec 100 euros, une banque peut créer jusqu’à 1000 euros. C’est effectivement le cas, mais la banque, a aucun moment ne peut prêter (et donc créer) plus que les 100 euros en une seule opération. En fait, ce sont les 100 euros qui sont prêtés plusieurs fois, avec une perte de capacité a chaque itération du aux réserve fractionnaires, disons 10%.
Un client dépose 100 euros dans une banque.
La banque garde 10 euros en réserve et prête 90 euros a un client qui les dépose dans la banque.
Sur ces 90 euros, la banque en garde 9 en réserve et peut en prêter 81 a un autre client qui les dépose dans la banque.
et etc…
La somme des dépôts a vue de tous les clients de la suite est bien de 10 fois supérieur au dépôt initial de 100 euros mais a aucun moment la banque n’a pu prêter (et donc créer) 1000 euros en une opération.
Dépôt Prêt
OPE 1 100 90
OPE 2 90 81
OPE 3 81 73
OPE 4 73 66
OPE 5 66 59
OPE 6 59 53
OPE 7 53 48
OPE 8 48 43
OPE 9 43 39
OPE 10 39 35
OPE 11 35 31
OPE 12 31 28
OPE 13 28 25
OPE 14 25 23
OPE 15 23 21
…
TOTAL DES DEPOTS >1000
Si bien que la limite de l’exercice est évidente, a savoir que si un emprunteur dépose son prêt dans une autre banque, la première ne peut plus prêter (et donc créer de la monnaie). En revanche, la deuxième prend le relais… mais on peut comprendre les besoins des banques en argent frais, et pourquoi elles se concurrencent pour avoir des déposants.
Ceci dit, au niveau du système bancaire global (ie en considérant qu’il n’y a qu’une banque) cela se comporte bien de la façon suivante : avec 1 euro de base monétaire, les banques commerciales peuvent créer jusqu’à 10 euros de monnaie scripturale.
Bonjour à tous,
Frédéric Lordon explique en deux mots (dans une courte vidéo) le rapport entre la titrisation et la création échevelée de monnaie-dette (le crédit bancaire sans plus aucune vraie limite) et… la crise (par surendettement) :
http://www.dailymotion.com/video/x6bm80_frederic-lordon-la-titrisation_news
____________________
De mon côté, je répète — et c’est une DÉMONSTRATION, et pas un argument d’autorité ou une révérence pieuse à je ne sais quelle théorie :
J’attends toujours la démonstration du contraire.
Et prétendre que ceux qui, comme Paul Jorion et quelques autres, NIENT LES FAITS pour démontrer la réalité d’une fiction au moyen de constructions intellectuelles sophistiquées, ce sont « les héritiers de Galilée », c’est vraiment voir et présenter le monde À L’ENVERS 🙂
Mais je continue de penser qu’il s’agit d’un malentendu (parce que c’est trop gros).
Étienne.
Simple, efficace, en 3 points, facile a se rappeler.
Bravo Etienne, on pourra considérer après cela que ca relève du médical.
@Bru
C’est bien expliqué mais une question:
Pourquoi pour vous « prêter une partie du dépot » est equivalent à « créer de la monnaie ». Dans un système interbancaire hors mis les quelques fuites il n’est pas necessaire lorsque le banquier prête de l’argent que cet argent existe puisque en régle général personne ne vient le retirer.
@ François Leclerc
Merci pour votre remarquable exposé qui fait le point sur le marché du crédit bancaire. Vous donnez toute sa dimension à la crise actuelle.
Les citations que vous produisez n’ont pas de quoi rassurer. Il faudra boire le mauvais vin de la crise jusqu’à la lie, à moins d’un sursaut populaire ! Mais d’où pourrait-il venir ? Il manque aussi encore les Roosvelt, Churchill et De Gaulle qui soigneront vraiment le malade et ne se contenteront pas de le maintenir en survie artificielle avant qu’il ne tombe vraiment dans le coma. Obama a pris conscience de la crise écologique, mais a-t-il pris également la mesure du caractère inopérant des solutions anciennes ? C’est la grande inconnue. Nous le saurons dans quelques semaines, quelques mois.
La plupart d’entre nous ici sur le blog de Paul — et Paul lui-même, avions insisté sur la nécessité d’exiger de sérieuses contreparties pour les prêts et autres aides consenties aux banques. Et nous avions raison : sans rapport de forces les banques font à leur guise. Paul nous a dit dans un de ses billets qu’une partie du Plan Paulson avait déjà servi à distribuer des dividendes !!
Il est totalement incompréhensible que les politiques ne se saisissent pas du problème à bras le corps. Ils disent en gros « nous ferons ceci ou cela si la cise s’aggrave .. » Et d’aucuns de voir dans la tritisation l’unique solution au problème !! Je ne sais pas si c’est de l’aveuglement ou du cynisme, mais c’est tout à fait consternant! ! Je me frotte les yeux pour savoir si on ne rêve pas ! Il ne faut pas avoir fait l’ENA ou polytechnique pour savoir que cela ne marchera pas. Les politiques en charge des gouvernements en sont restés au degré zéro de la pensée économique. Même les mots capitalisation, droit de vote des mandataires de l’Etat au conseil d’administration des banques sont pour eux comme des maladies honteuses. Rarement il y aura eu un tel décalage entre les analyses des experts indépendants hétérodoxes et les analyses officielles des milieux autorisés du monde des affaires et de la politique gouvernementale.
A la décharge des banques, tout de même, on peut ajouter que si celles-ci se gardent encore de relancer la machine à crédit, c’est faute de perspectives claires tracées par les politiques, lesquels attendent tout le l’économie, alors que ce sont eux qui sont en mesure d’imposer de nouvelles règles du jeu, seules à mêmes de redonner envie aux joueurs de rejouer, et donc d’anticiper une configuration nouvelle de l’économie. Bref, les politiques agissent comme s’ils étaient de simples auxilliaires des capitalistes et des entrepreneurs. Aujourd’hui, faute de règles nouvelles, et les anciennes ayant fait la preuve de leur nocivité, c’est le status quo, et bientôt le chaos, si rien n’est fait.
@Nadine,
Prêter c’est créer de la monnaie car :
– Le déposant inital des 100 euros a ces 100 euros dans un compte a vue (un compte courant quoi). Il a donc a juste titre le sentiment qu’il a cet « argent » car il peut effectivement le dépenser a l’occasion d’un achat par exemple (pour revenir a la définition de la monnaie).
– Le bénéficiaire du 1er prêt (soit 90 euros) a aussi la vague impression de pouvoir dépenser cet argent 🙂 et effectivement il peut le faire.
– et etc…
Donc, d’un simple billet 100 euro qui appartenait qu’a une personne, on a permit via le système bancaire a plusieurs personnes d’avoir la capacité a dépenser beaucoup plus (avec une contre partie de dette, mais qui sera remboursée ultérieurement).
@ Étienne Chouard
Je n’ai jamais nié (ni Paul je pense, mais je ne veux pas parler à sa place) aucun de ces trois points.
Ils démontrent effectivement une création monétaire. Mais vous oubliez une hypothèse. Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serais convaincu. Mais pour le moment, il me semble que ce n’est pas possible sans mettre la banque en faillite. De l’argent qui ne peut être utilisé (et qui n’est donc plus un moyen de paiement pour un certain temps : le temps de remboursement des crédits correspondants) n’est donc pas vraiment de l’argent.
Si en revanche, l’argent qui sert de ‘garantie’ lors de l’octroie d’un crédit peut tout de même être dépensé alors que le crédit n’est pas remboursé, je suis d’accord pour dire qu’il y a création. Mais cela ne me semble pas être le cas. Donc, en tant que réalité comptable, création peut-être. En tant que moyen de paiement, je ne suis toujours pas convaincu.
Les choses ne sont pas claire pour moi quand à ce qu’il se passe dans les banques centrales. D’après le document Modern Money Mecanics de la Fed, les banques centrales semblent être à même de créé réelement de l’argent ex nihilo en échange de bons du trésors émis par l’état. (du moins au USA).
Si quelqu’un à plus de précision sur un de ces points, je suis preneur
@ Shiva
Bonsoir et merci de vos commentaires et informations.
Je ne suis malheureusement pas familier de ces documents de la Banque de France et n’en maîtrise pas l’interprétation. Pardonnez-moi si je m’en tiens, dans l’immédiat, aux éléments que j’ai énumérés. Je ne vois pas, notamment, pourquoi le gouvernement de la République Fédérale envisagerait un plan de tel ampleur (400 milliards d’Euros de garanties) pour aider les entreprises si les banques ne faisaient pas quelque part défaut en matière de crédit.
S’agissant de la France, j’ai l’impression, à écouter nos autorités, d’assister à un remake de ce nuage de Tchernobyl qui s’était arrêté aux postes frontières. Que les banques françaises aient moins souffert que par exemple les britanniques, cela semble très probable. Qu’elles aient été plus vertueuses l’est beaucoup moins.
Mais dans tous les cas, l’opacité reste une vertu cardinale de nos banquiers dont vous remarquerez qu’ils ne communiquent pas spécialement ces derniers temps. Le monde de la finance souhaite rarement étaler ses petits problèmes sur la place publique, en temps de crise pas plus qu’en temps normal, encore moins dirais-je. Un colloque européen débute à Paris demain sous des auspices gouvernementales, intitulé « Nouveau monde, nouveau capitalisme », il n’y a significativement pas un seul banquier parmi les intervenants annoncés (à part le Président de la BCE, Jean-Claude Trichet).
@Etienne
Vous dites: »Lors d’un crédit bancaire, un DAV voit son solde augmenter (dans la comptabilité de la banque, celle dont il va être difficile de s’affranchir sans perdre sa crédibilité), ALORS QU’AUCUN AUTRE DAV NE BAISSE. »
Ce n’est pas parce qu’aucun autre DAV baisse qu’il y a création monètaire. La banque joue sur le fait que personne n’ira retirer son argent. Elle prête de l’argent qu’elle n’a pas. Le systeme bancaire est une banque virtuelle ou personne ne vient retirer son argent c’est aussi simple que cela. Aucune création monetaire n’intervient car ce n’est pas necessaire et c’est contre-productif.
Amicalement
@Nadine,
Si il y a création monétaire, car les soldes des comptes a vue peuvent être utilisés comme moyen de paiement sans passer par le stade « argent ». Pour faire très simple : Vous faire un chèque a un commerçant qui est dans la même banque que vous, une telle opération reste au stade purement scriptural. Et comme il y a paiement il y a monnaie, et le total de cette monnaie (scripturale) est la somme des comptes a vu, et les banquier on le pouvoir d’en faire augmenter la masse.
@Bru
Je suis désolée mais vous ne créez pas de la monnaie car si pour faire ces deux achats le déposant et le bénéficiaire du crédit avez voulu payer en monnaie fiduciaire un des deux n’aurait pas pu le faire.
Que le beneficiaire puisse réaliser un achat parce qu’on est dans un systéme interbancaire c’est une chose mais cela n’implique pas une création monetaire.
@Nadine,
On revient a un problème de définition, vous considérez que la somme des comptes a vue ne constitue par une monnaie contrairement a la majorité qui la nomme Masse Monétaire 1.
Ce qui n’est pas créé c’est de la base monétaire, nous sommes d’accord, la masse monétaire 0.
@Bru
Ce n’est pas parce qu’il y a paiement qu’il y a monnaie ou alors quand je paie une marchandise en échange d’une créance que j’ai contre le marchand je considère que ma creance était de la monnaie.
Mais non, une créance n’est pas de la monnaie même si cela m’a permis d’acheter ma marchandise.
@ Tous
Hum… effectivement, si les échanges sont effectués dans la Même banque au moyen de monnaie scripturale (ce qui somme toute doit être assez courant), il semble qu’il peut bien y avoir création d’un moyen de paiement à partir d’argent qui n’existe pas. (enfin qui existe, mais qui attend gentiment un remboursement de crédit pour pouvoir être pleinement utilisable).
Ah le truc de fourbe…
Me voilà donc en partie convaincu du coup 🙂
Et si ce paiement est effectuée par monnaie scripturale vers une autre banque ? Cela marche-t-il aussi ? (je ne pense pas, mais on ne sais jamais)
@Archimondain,
Cela marche au global entre banques différentes, car les flux s’annulent en très grande partie et le solde qui est marginal se fait facilement (sauf panique sur une banque évidemment :))
@Nadine,
si, par nature de la transaction, s’il y a achat, il y a monnaie. Sinon c’est du troc ou du vol.
@Nadine,
Les coquillages, le sel, l’or, l’argent, les cigarettes mais aussi les dettes ont été utilisés comme monnaie, mais dans la liste seules les dettes le sont encore
@Bru
C’est du troc bien sur ! mais pas de la monnaie.
Amicalement
@Bru
Quand je dis ce n’est pas de la monnaie je parle de la monnaie juridiquement parlant qui a cours légal sinon on en viendra à parler de tout et de n’importe quoi.
On parle pas de n’importe quoi, on parle de la monnaie, cad ce qui est accepter en contre partie d’un achat. Et juridiquement, les employeurs ne peuvent payer leur employés en liquide et vous n’avez pas le droit de vous balader avec + de 10000 euro. La monnaie encouragée par l’état et la loi semble être plutôt la monnaie scripturale (on peut tracer facilement les mouvement 🙂 )
@ Etienne Chouard
La « réalité comptable » n’est pas une réalité : c’est une stylisation fondée sur le postulat que le crédit est toujours égal au débit. Dans la réalité [économique] les choses ne se passent pas comme ça, il y a des profits et des pertes, des gains et des dépenses. La « création monétaire ex nihilo » est un artefact (une fiction) qui permet de maintenir cette égalité comptable entre le crédit et le débit.
Wikipedia :
comptabilité en partie double
Intitulés——————-Débit——Crédit
Compte Véhicule——-10 000
Compte de trésorerie————–10 000
Mais le fait est que la compagnie a dépensé 10.000 €.
@ Pierre-Yves D.
Pascal Lamy, Directeur général de l’OMC, a hier estimé sur la radio France Inter que la crise financière était due à un « trou dans la régulation internationale » et qu’il faudrait « cinq-six ans » pour « bâtir une régulation ». « A court terme », « il n’y a pas d’autres solutions que les plans de relance », mais « il faut veiller à ne pas creuser des trous dans les déficits publics qu’on aurait du mal à reboucher », a-t-il ajouté.
Ce sont les « cinq-six ans » que je retiens en priorité de cette intervention, et sur la succession de plans de relance en attendant. Je pense que c’est l’agenda dans lequel nous sommes. Il va y avoir beaucoup de discours aussi. On peut se demander aussi si la mesure de la crise a été bien prise, sauf dans ses aspects les plus immédiats. Et si le monde de la finance, globalement considéré, voit dans la remise du capitalisme sur ses pieds autre chose qu’une opération de cosmétique.
@Bru
Puisque vous semblez avoir réponse à tout, si les banques font de la création monetaire où est passé la monnaie de la bulle du credit, les crédits faisant les dépots ?
@Nadine,
Vous mettez le doigt sur un point capital, cet argent existe toujours, mais il est tétanisé par la peur et se dirige tout droit vers les bonds du trésor américain, dont la demande hystérique a poussé leur rémunération a négative sur décembre dernier (en gros, les gens payent pour que Washington garde leur argent).
Le problème pour les banques est qu’elles ont du déprécier leurs créances pour la bonne et simple raison que les emprunteurs ne remboursent plus (ou en tous cas moins).
Et ces dépréciation les mettent a la limite de leur taux de réserve factionnaire, car la monnaie créé existe toujours mais les dettes qui une fois rembourser devait annuler cette monnaie le sont de moins en moins, remboursées.
Et aujourd’hui ces dettes pourris sont reprise par les banques centrale en échange de base monaitaire (« vrai argent ») par une opération de « monétisation de la dette » qui ne manquera par de nous amener a minima une phase d’inflation bien salée a terme.
@François Leclerc
Effectivement on voit les courbes plonger vers zéro, ce mois de décembre qui n’apparait pas encore est sans doute celui du franchissement de la barre fatidique de l’étranglement du crédit dans la zone Euro (je crois que l’Espagne y est pour quelque chose). Pour la France la croissance du crédit fin octobre se situe entre 8 et 10% et semble plutôt en augmentation (le crédit immobilier étant faible par manque de demande). Si ces chiffres sont falsifiés, c’est gravissime, surtout en cette période.
J’ai lu un rapport sur le résultat des commissions départementales, qui réunissent la banque de France, les banques commerciales, les entreprises demandeuses de crédit, il indiquait que seule 10% des demandes correspondaient à des problèmes conjoncturels, mais que la majorité trouvaient des réponses de crédit satisfaisantes (je ne sais plus ou et je ne l’ai pas enregistré…).
Mon précédent post avait des allures par trop optimiste, l’embellie n’étant pas encore en vue loin s’en faut…
@Paul Jorion
Idem pour les dépôts, une entrée de liquide et une dette….
@M. Jorion
et le fait est que l’entreprise a une camionnette pour une valeur de 10Ke, quelle peut exploiter, revendre, ou même spéculer sur la valeur future pour les collectionneurs d’une magnifique 407 diesel version fourgonnette verte.
Ou voulez vous en venir ? j’ai du mal a suivre en quoi cette histoire de camionnette remet en cause la démonstration de Etienne.
Quand vous faites un chèque ou une carte bleu, le plus basique des réalismes tend a constater que vous avez payer un achat.
@ Etienne Chouard et Bru
Comme le mécanisme des réserves fractionnaires permet effectivement que la même somme se retrouve sur plusieurs comptes, (la première fois comme 100 €, la seconde comme 90 €, la troisième fois comme 81€, … etc.) il s’agit – comme je l’ai dit … et redit – d’un double compte, d’un triple compte, …, etc. de la même somme (… à condition bien sûr que l’on emprunte de l’argent pour le laisser dormir sur un compte à vue … et payer des intérêts pour ce privilège). Cela n’enlève rien au fait que si tous se présentent au même moment pour retirer l’argent sur leur compte la banque ne dispose que des 100€ initiaux. Elle criera alors à la « panique bancaire » et ce qu’elle exprimera par là, c’est que « Zut, la réalité comptable n’est pas la réalité ! » Les paniques bancaires ne sont pas des fléaux tombés du ciel, c’est la punition de ceux qui prennent la réalité comptable pour la réalité [économique], c’est–à–dire des vessies pour des lanternes.
@Paul Jorion,
Effectivement, si tous les déposant veulent retirer leur argent ou veulent exercer leur droit a l’achat avec cette monnaie le système explose je vous l’accorde.
Mais accordez moi, que même s’il n’existait aucune banque que tous les épargnants du monde gardant leur économies dans un bas de laine exerce leur droit a acheter un bien avec ces dites économie le système explose également.
Dans un cas comme dans l’autre ce sont des monnaies qui ne peuvent être exercées en totalité au même moment. Cependant, les deux sont des monnaies car les 2 sont utilisées comme moyen de paiement.
Bonsoir.
@ Archimondain, qui me dit :
Mais voyons, vous faites comme si seule la monnaie fiduciaire permettait de régler les échanges ! Mais à l’évidence, il n’en est rien : l’immense majorité, non, la presque totalité des échanges se règlent (ça veut dire ‘sont soldés’ et qu’on n’aura pas à y revenir) avec de la monnaie scripturale (totalement dématérialisée) sans aucun mouvement de monnaie manuelle.
En montant en épingle la possibilité toute théorique (parce que sans mobile) d’une demande générale de conversion de la monnaie scripturale en monnaie manuelle, vous inventez une faiblesse qui n’existe pas puisque les deux types de monnaie sont strictement équivalents et convertibles sans délai, ni coût, ni risque.
Vous dites : « Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serai convaincu. »
Mais pourquoi diable faudrait-il qu’ils le puissent, puisque la monnaie ne sert pas à ça ? LA MONNAIE SCRIPTURALE NE SERT PAS À ÊTRE CONVERTIE EN MONNAIE MANUELLE, ELLE NE SERT PAS À ÊTRE RETIRÉE : ELLE SERT À SOLDER LES COMPTES ENTRE UN DÉBITEUR ET UN CRÉANCIER. Et elle convient très bien pour jouer ce rôle sous sa forme dématérialisée (scripturale).
La réalité économique (et comptable), c’est que la monnaie scripturale, toute dématérialisée qu’elle est, convient très bien à solder les échanges entre humains, sans AUCUN mouvement de monnaie manuelle : c’est donc indubitablement de la monnaie.
Quant à votre deuxième paragraphe :
… L’argent qui sert de garantie au prêt… Vous parlez des réserves ? Évidemment qu’on peut le dépenser avant que le prêt ne soit remboursé… C’est presque sans rapport.
Les réserves sont une contrainte qui ne ‘constituent’ pas le processus création monétaire (une partie du malentendu vient sans doute de cette confusion, comme si la monnaie pouvait être créée ‘en application’ des règles des réserves) : ces réserves ne font que (tenter de) l’encadrer : les réserves ne s’appliquent pas à tel ou tel crédit nommément, mais c’est plutôt l’ensemble des encours qui doit être couvert par une proportion de monnaie banque centrale. Mais les banques n’attendent pas d’avoir les réserves pour prêter, l’ordre est même précisément l’inverse (et ça compte pour comprendre) : d’abord on prête, puis on compense avec les concurrents, et puis si on en a besoin, on réapprovisionne en monnaie banque centrale… Mais il est déraisonnable de penser que les sommes qui sont prêtées sont les mêmes que celles qui étaient préalablement déposées, cela ne correspond pas à la réalité.
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@ Nadine qui dit :
Nadine, en plus de mon explication ci-dessus (à Archimondain), je voudrais vous poser une vraie question :
Pour vous, qu’est que la monnaie, qu’est-ce que l’argent ?
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@ Paul qui me dit : La « réalité comptable » n’est pas une réalité.
Cette affirmation est sidérante.
Votre exemple de la comptabilisation d’un achat de voiture montre justement le contraire : l’écriture que vous prenez comme « exemple de fiction comptable » montre pourtant parfaitement la réalité économique d’un achat d’immobilisation : au prix d’une sortie de monnaie d’un compte de trésorerie (actif très liquide, en bas du bilan), j’ai augmenté ma fortune immobilisée (un autre actif est apparu au bilan, plus haut, moins liquide).
Un compte de bilan s’est vidé, un autre s’est rempli, je ne me suis pas appauvri.
Aucune stylisation, aucune fiction là-dedans.
Au contraire, la comptabilité cherche (au moins tant que les financiers ne se mettent pas à en trafiquer les règles pour travestir la vérité) à traduire le plus fidèlement possible la réalité économique de l’entreprise. Et la partie double est une trouvaille extrêmement rigoureuse.
Et quand vous dites « La « création monétaire ex nihilo » est un artefact (une fiction) qui permet de maintenir cette égalité comptable entre le crédit et le débit », on dirait que vous n’avez compris ni à quoi sert la comptabilité, ni comment elle fonctionne, ni ce qu’est la monnaie scripturale (une dette de banque envers un client, un chiffre sur un compte, librement transmissible). La fiction dont vous parlez a une réalité bien tangible, pas fictive du tout, dans la plupart des échanges sur terre. Moi, je parlerais plutôt de convention.
Dans un autre commentaire, vous dites : « Cela n’enlève rien au fait que si tous se présentent au même moment pour retirer l’argent sur leur compte la banque ne dispose que des 100 € initiaux. »
C’est encore la fausse faiblesse dont je parlais plus haut.
Il faudrait sortir de cette conception enfantine que seuls les billets et les pièces sont « de l’argent » (je retrouve cette conception très réductrice (fétichiste ? mes billets, mes beaux billets…) chez Helmut Creutz, que je continue à lire mais qui commence à me casser les pieds tant il dit de sottises, vraiment ; il faudra qu’on reparle de ce gros livre très contestable). Presque toute la monnaie est désormais dématérialisée et la monnaie scripturale ne sert pas à être convertie en monnaie fiduciaire, au contraire : elle joue son rôle (complètement, de A à Z) dans presque tous les échanges sans le moindre mouvement de monnaie manuelle.
Cette prétendue faiblesse n’en est donc pas une, la réalité quotidienne le montre.
Finalement, pour montrer à tout prix que vous ne vous êtes pas trompé pour montrer à tout prix que vous ne vous êtes pas trompé en affirmant il y a onze mois que « les banques commerciales ne créent pas d’argent », « si elle peut vous prêter, c’est soit qu’elle utilise l’argent de quelqu’un d’autre, (…) soit qu’elle emprunte elle–même cet argent », vous allez être conduit à nier toutes sortes d’évidences, au risque, peut-être, de dégrader votre crédibilité.
C’est dommage, parce qu’il n’est nullement infamant de se tromper.
Mais bon, je reste prêt à accepter que c’est moi qui me trompe, évidemment, mais pas sans une vraie démonstration.
Je reste surtout sur cette forte impression de MALENTENDU, car j’ai souvent l’impression que vous nous dites que cette monnaie de banque, monnaie-crédit, monnaie-dette, n’est carrément PAS DE LA MONNAIE, tant elle est mal fondée, fragile, illusoire, fictive, alors que je dis, moi, que la monnaie scripturale est largement (pour la part de monnaie-crédit) DE LA FAUSSE MONNAIE parce que ses créateurs ont usurpé une légitimité (et un revenu sans travail) qui ne peut être que publique.
C’est incroyable qu’on n’arrive pas à rapprocher ces deux points de vue.
Amicalement.
Étienne.
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PS : dans votre billet, vous citez le JK Galbraith qui dit : « Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes. »
Vous parlez ensuite d’aplatissement du savoir à des fins pédagogiques, et d’anesthésie de la pensée par les citations courtes comme substitut à un raisonnement… Tout cela n’est pas très gentil. Mais on vous a vu vous-même citer de grands auteurs en cas de besoin, et on vous a vu aussi simplifier votre pensée pour être plus… pédagogique… et personne ne songera à vous le reprocher, naturellement.
Vous dites ensuite que la question de la monnaie est complexe…
Il me semble que vous avez oublié de signaler d’autres passages du même Galbraith, dans le même livre (merveilleux d’intelligence, d’érudition et d’humour) « L’argent » :
[C’est moi qui souligne. ÉC]
.
Si Galbraith n’existait pas, il faudrait l’inventer. Tous ses livres sont passionnants.
Et je gage que le citer ne nous dispensera pas de raisonner 😉
@ Etienne Chouard
Extrait du texte Comprendre la Banque (Association Belge des Banques), mentionné par Gérard P. dans un commentaire. Il n’y a rien de plus : pas de mystère, pas de miracle. « Scriptural » décrit le support : une écriture, plutôt qu’un billet de banque, qu’une pièce en or ou en argent. Mais ce support est entièrement indifférent : il est purement anecdotique, sans influence aucune sur le mécanisme.
C’est ma dernière intervention sur ce sujet, ma crédibilité va bien, merci, et je passe à autre chose.
Ça chauffe, non ?
Je ne me permettrais pas d’écrire une ligne dans ce débat de spécialistes, tant il y a de références en littérature économique à apporter, pour pouvoir répondre aux uns ou aux autres.
Par contre, on peut se permettre une digression, histoire de reprendre à la base ce besoin d’avoir recours à la monnaie.
Si j’comprends pas trop en travers :
-La monnaie est un consentement « universel », limites que vous voudrez pour cet univers, utilisé pour faciliter les échanges de valeurs… que vous voudrez. Je ne vais pas pinailler sur le terme « valeur » avec vous, comme je le fais avec ma femme chaque fois qu’elle me dit : « quand est-ce que tu m’achètes un diamant ? »
-L’émission centralisée de monnaie est la meilleur façon de contrôler les tentations de fraude au système. Parle t-on de faux monnayage ?
-Un organisme centrale ayant la responsabilité du contrôle de l’émission de monnaie, se trouve dans une situation de tentation extrême : tentation d’abuser de ce pouvoir ??
-Tout organisme central a la tentation de renforcer et d’abuser de son pouvoir. Tout pouvoir?!! Je souligne le point, car, au pays des fées, j’ai entendu qu’on aimait bien évoquer « un gouvernement mondial » futur. Houps !
-La limite que je comprends à tout pouvoir, est l’existence de contre-pouvoirs impossible à contrôler : diversifiés, et renouvelés.
Grâce à vous tous, c’est ce que j’ai compris. Pour les détails, je me contente de me prendre la tête dans les mains et de pleurer.
Venons-en à la masse monétaire.
Elle doit représenter l’ensemble des richesses exploitables et exploitées, qui tournent dans notre monde. Et j’en reviens à la notion de richesse, en vous évitant les débats que je pourrais encore avoir avec mon épouse à ce sujet.
J’ai cru comprendre que la monnaie devait être adossée à quelque chose ??? Si c’est la richesse, avant de parler de monnaie, il faut définir la richesse. Pardon, je n’ai pas pris la peines de lire les quelques tonnes de livres cités sur ce blog avant de m’exprimer, mais il y a bien un économiste qui a dû se donner la peine de le faire… à moins que la spécialisation scolaire l’ai plutôt envoyé regarder ailleurs.
La « richesse » est simplement la quantité d’énergie dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. Y-a jamais personne qui percute quand j’avance ceci. Pourtant c’est pas pour faire le malin, c’est parce qu’il me semble qu’il s’agit de la base de la base. Mais je suis un être un peu benêt, ceci doit expliquer cela.
Comme je dois arriver de la planète Mars, pour tomber sur cet endroit où on a l’habitude de traiter économie entre gens sérieux, je développe :
Energie accumulée, énergie instantanée, énergie potentielle, qu’ai-je oublié ?
-Energie accumulée, dont la valeur décroit dés que ce qu’elle a aidé à produire est produit, sans être entretenu. Vous pouvez réparer, alors que l’érosion est dégradante. Ce sont deux sources d’énergies qui vont se compenser. S’annihiler.
Comme nous sommes en pleines digression, j’en rajoute une couche constituée d’exemples, Marx me pardonnera ma simplicité d’esprit. Tout ce qui a été construit de la main de l’homme en fait partie. Tous les hydrocarbures, puisqu’il s’agit de chaines carbonées accumulées dans le temps par photosynthèse. Actuellement le temps pour casser ces chaines carbonées et profiter de l’énergie libérée, et beaucoup plus court que celui qu’il a fallu pour les constituer… ce qui pose un problème qu’on évoque à droite et à gauche, par les temps qui courent.
Energie accumulée, c’est aussi toutes structures atomiques un peu complexe à synthétiser par l’homme, c’est à dire toute la table de Mendeleiev, au dessus de l’hydrogène, l’hydrogène ayant été facile à mettre en place si on se contente d’être spectateur. En réalité, la monnaie et un jeu d’enfant à côté, mais on va pas aller en discuter avec Dieu lui-même.
On devrait se contenter de considérer la valeur d’un élément qu’à compter du moment où on l’a extirpé du trou de la mine, sinon, sans ce compte là, la terre entière est une richesse ( ah tiens ?! ), et si on devait facturer au contribuable l’énergie dont on a besoin pour faire fonctionner le bouclier magnétique ayant permis à presque toutes les vies de se développer sur terre, vous faites péter la banque mondiale avant qu’elle entre en action.
Donc, on est obligé de considérer, dans une économie, qu’il y a des choses gratuites … ou devrait-on dire des richesses en commun ? Y compris avec d’autres espèces, êtres monocellulaires compris ?
-Energie instantanée, qui fait que les hommes puissants disposent de l’énergie instantanée physique et intellectuelle de beaucoup. La spéculation sous toutes ses formes doit aussi faire partie de cette énergie, à la puissance pouvant être aussi soudaine, rapide que concentrée.
Faut-il que j’illustre ce qu’est plus précisément l’énergie instantanée. Elle est sûrement la plus incontrôlable, quoiqu’on puisse la canaliser parfois… si il ne s’agit pas de la prochaine grosse météorite qui va venir nous estramasser (dialecte estranger ). Dommage !! Ce aurait fait de celui qui va se la ramasser sur la trogne, un homme particulièrement riche sinon.
Et puis je vous laisse trouver vous-même tous les autres types d’énergies instantanées, si vous en trouvez une bien sympa, faites en profiter les autres, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une autre paires de beignes, mais ils s’en distribue peu sur ce blog civilisé, ouf.
-L’énergie potentielle, enfin, de loin la plus importante, puisqu’elle va permettre de disposer de tout ce que la physique va offrir d’aller chercher et d’organiser. Il y a aussi votre maison future, qui sera moins grosse que celle que vous imaginiez avant la crise.
Pour aller chercher tout ça, vous avez l’investissement, dont une part de crédit, mais ce n’est pas l’argent le fondamentale. Il y a peu, j’entendais souvent : on ne peut créer de la croissance qu’avec du crédit. Ouais, pragmatiquement, c’est un ingrédient non négligeable, mais il n’a rien d’absolu. Il donne du pouvoir à ceux pouvant centraliser le moyen de le distribuer. Je crois que j’avais commencé ces lignes en parlant de danger des concentrations justement.
Et maintenant, après les élucubrations théoriques, la cerise sur le gâteau, et je vous jure que ce n’est pas exprès pour emmerder les monétaristes :
Si la richesse pouvait être évaluée par rapport à son niveau d’énergie totale à un instant donné, son unité de mesure deviendrait le Joules, et je veux savoir comment les financiers vont faire pour en assurer la redistribution dans la société. Houps encore, je m’étrangle. Mais ça doit être possible !
L’extrait donné par M. Jorion voit dans son titre même l’affirmation de la création de monnaie par les banques ( « 4.1. Comment se fait la création de monnaie par les banques ? « )
Bon, personne n’a rendu de copie (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-13792) ! C’est pas bien ! Le seul qui se rapproche un peu du sujet c’est barbe-toute-bleue. Tous les autres sont ou hors-sujet ou vraiment en retard dans leur réflexion ou alors ils font exprès de ne pas avancer pour que la bête puisse se relever…
Certains ont parlé de l’école, de la façon dont le savoir est partagé, etc. Ils oublient de préciser que c’est la perception du sens de la vie de chacun qui est modelée à l’école…y compris la leur. A tel point qu’ils deviennent des « êtres spécialisés indispensables au bon fonctionnement de la société ».
Mais c’est ainsi : chacun est persuadé (moi y compris…) que c’est lui qui vit dans la vraie vie ! Quelle que soit la « drogue » ! A chacun sa petite pilule du bonheur ! A chacun son os à ronger ! Bref chacun a sa religion, et rien ne pourra le faire changer d’avis…sauf peut-être une météorite sur la tête, ou une pomme !
Et pendant ce temps-là…exemple du jour, il y en a qui continuent à s’envoyer des obus sur la tête alors qu’il est communément admis que nous descendons tous du même arbre…Comme quoi c’est pas toujours une pilule du bonheur que de s’accrocher à sa religion sans tenir compte de celle des autres.
@Paul Jorion
Même dans votre dernier extrait, les auteurs appellent un chat ce que vous vous acharnez a vouloir appeler une souris.
Que vous vous sentiez crédible tout seul je veux bien le croire, en revanche, je reste persuadé que votre crédibilité pour vos lecteurs a été endommagée, c’est le cas en ce qui me concerne.
@Étienne Chouard
Quand je dis que les clients doivent pouvoir retirer l’argent de leurs DAV, je veux dire par tranfert bancaire ou retrait en espèce.
Si aucun de deux ne peut être effectué, l’argent n’est pas utilisable.
– En espèce : Il ne semble pas pouvoir l’être
– Par virement vers une autre banque : certain dirons que c’est possible car l’autre banque vire aussi de l’argent dans l’autre sens, et les flux s’annulent. Je ne suis pas d’accord. La banque échange cet argent contre un autre. Elle ne le fait pas sortir de la banque contre ‘autre chose’. (ici je part du principe que l’achat d’argent instantanné est équivalent à aucun achat du tout : Un billet de 100 contre un billet de 100 ne change rien à rien. Il ne s’est rien passé. Point).
– Par virement entre deux compte de la même banque : Effectivement, dans ce cas il me semble qu’une personne A utilise une somme ‘bloquée’ pour moyen de paiment à une personne B, que la banque tranfert cette somme du compte A vers le compte B sans que cela ne change rien pour elle. De l’argent ‘bloqué’ à bien pu être utilisé pour payer quelque chose sans aucune autre contrepartie. Là, je suis d’accord pour dire qu’il y a création. En effet, si la banque a 100, elle peut prêter 90 qui peuvent sortir de la banque, et tout de même utiliser les 100 qui ne sont ni retirable en espèce, ni tranferable vers une autre banque, en tant que monnaie interne entre ses client.
Je serais curieux de connaître le point de vue d’autres anti ex-nihilo sur la question 🙂
Je serais curieux aussi de savoir si je trouve finalement un terran d’entente avec les pro-ex-nihilo. Etes-vous d’accord avec ces trois points ?
@Sophie et Bru :
Voyons voyons…
Si je vous désigne un chien en disant ceci est un chat. Que croirez-vous ?
Si je vous dis :
‘Ceci n’est pas une phrase ?’
Qu’en déduisez-vous ?
Je n’essaye pas de faire preuve de mauvaise foi. Je fuis les incohérences comme la peste. Simplement.
Levez les incohérence et je deviens très crédule 🙂
J’en croirais et déduirais que vous avez l’esprit tordu.
Pour revenir a la question d’Archimondain et en complément de ce que dit Etienne :
vous dites « Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serai convaincu. »
Effectivement les épargnant pourraient retirer leur argent de leur compte, car en cas de « bank run », c’est de cela que nous parlons, les banque centrale émettraient assez de monnaie fiduciaire pour servir tout le monde en échange d’actif des banques commerciale (en l’occurrence des créances). Une fois la panique passée, les médicaments pris, les épargnant re-déposeraient immanquablement leur argent dans des banques qui le rendraient au BC en échange des créances laissaient en garantie.
Voila comment cela se passerait, et comment cela s’est passé lors de la panique Northern Rock en UK.
Bien a toi.
Bonjour à tous
L’avantage d’être sans a priori sur un tel sujet permet d’essayer de comprendre les points de vue de chacun.
Comme je l’ai déja dit, l’explication de la création monétaire ex-nihilo par les banques commerciales qui proposent des crédits et que s’applique à détailler Etienne, je la partage à partir du moment ou sont confondus dans un même mouvement, monnaie fiduciaire(billets bc), monnaie scripturale(dav) et crédit(dette) qui toutes permettent l’acte d’achat.
Que je trouve 100 euros par terre, que je les gagne par mon travail ou bien que la banque me les prête, dans tous les cas mon pouvoir d’achat existe à hauteur de 100euros.
La différence, essentielle, que chacun comprend bien, réside dans mon devoir, à terme, de rembourser le prêt que la banque m’a accordé.(plus les intérêts)
Alors peut on parler de » création monétaire ex nihilo temporaire « par les banques commerciales, avec destruction monétaire lors du remboursement?
L’illusion de similitude entre l’argent à crédit et l’argent gagné à la sueur de son front explique t elle les divergences de vue entre Paul et Etienne?
N’abandonnez pas svp cette controverse qui reste, pour bien des visiteurs de ce blog, un formidable moyen de questionner (se réapproprier? )un élément majeur de nos sociétés (la question monétairel) trop longtemps laissée entre les mains( pas toujours propres )des banquiers, des économistes et des hommes politiques.
mikl
@Fab à propos de votre remarque dans le fil précédent :
« 1. Si je travaille j’ai un salaire. Je peux acheter ce dont j’ai besoin. Pourquoi aurais-je besoin d’un banquier [créé ex-nihilo]? Pourquoi suis-je dépendant de ce banquier [parasite] ? Qui est-il pour intervenir dans ma vie ? D’où sort-il ? Comment en sommes-nous arrivés à nous imposer cette contrainte ? »
Le banquier créé « ex-nihilo » a la fonction suivante :
Si vous êtes salarié et que vous gagnez 10 euros, vous pourrez l’échanger contre un bien de valeur équivalente. Si par contre vous décidez d’investir ces 10 euros plutôt que de manger un sandwich, vous ne disposerez plus de votre monnaie en poche, mais d’un DROIT d’appropriation sur la capacité de créer une valeur supérieure à 10 euros. Alors arrive le banquier :
Les 10 euros que vous verserez à un salarié créeront donc une valeur plus élevée, enrichie par le travail d’autrui. Pour réussir cet exploit le banquier consent à vous donner du temps, c’est le DROIT consenti par le capitaliste (l’investisseur) au patron que vous êtes devenu.
L’intérêt de votre remarque tient alors à la législation produite par/pour le producteur de monnaie : Si vous consentez à investir, vous passez par la banque qui vous en donne le DROIT. Je remarque que dans la vraie vie, un candide qui chercherait un patron de Banque ou d’Institution financière qui ne serait pas lié aux législateurs de près ou de loin (peu importe la couleur en social-démocratie) restera un naïf, mais un idiot utile pour rendre le système pérenne !
@ux commentateurs « crédibles », je répondrais ceci : les triangles ne sont pas carrés, et les banquiers ne sont pas des imbéciles.
2 propositions. Pensez-vous que le monde bancaire ait intérêt à planter son drapeau en disant :
– 1ère proposition : « nous banquiers jouons le simple rôle d’intermédiaire, nous ne créons pas vraiment d’argent, nous prêtons simplement celui des autres en évaluant le risque lié au remboursement et nous nous rémunérons grâce aux intérêts. Non seulement, nous courons un risque systémique d’insolvabilité puisque nos réserves ne peuvent couvrir nos engagements, mais qui plus est, comme tout intermédiaire, nous ne sommes pas vraiment indispensables. N’importe quel organisme pourrait gérer l’allocation des prêts en évaluant les risques, car c’est la seule chose que nous faisons réellement »
– 2ème proposition : « nous banquiers créons l’argent, la monnaie. Le mécanisme de la création monétaire que nous voulons bien tenter de vous expliquer est très complexe, mais regardez en réalité c’est très simple quand un banquier vous l’explique : vous déposez votre argent, je le multiplie dans certaines limites, et l’économie se porte bien. Et en tant que créateur de monnaie, notre rôle et notre poids économique sont essentiels : si nous disparaissons, il ne se créé plus de monnaie. C’est la fin des haricots. ».
A votre avis, laquelle de ces propositions est susceptible de doter les banques d’une considérable influence sur la société et les pouvoirs publics? Laquelle permet de contraindre les Banques Centrales indépendantes à « injecter des liquidités » pour que ne s’écroule la tour de verre.
Dans un autre post sur un sujet précédent, j’ai fait état d’une rencontre avec haut responsable de banque à Bruxelles : il ne dit rien d’autre. J’avais promis à Paul d’en faire un billet structuré et sourcé, malheureusement ma source ne souhaite pas se voir attribuer publiquement (ce qui se comprend) ces propos.
Je reviens aussi brièvement sur la longue apologie de la comptabilité d’Etienne Chouard.
Désolé, je vais être expéditif : tant que vous n’accepterez pas le fait établi que les banques prêtent les dépôts, vos interventions sont vaines. Je vous cite :
Comment comprenez vous dès lors la phrase « l’Etat garantit les dépôts »? En cas de faillite, c’est ça? Mais si la banque a tant de dépôts, comment pourrait-elle faire faillite?
L’avantage, dans mon cas, quand on a aucune « crédibilité », c’est qu’on ne risque pas de la dégrader 🙂
Amicalement
@Bru
Vous dites:
« Et ces dépréciation les mettent a la limite de leur taux de réserve factionnaire, car la monnaie créé existe toujours mais les dettes qui une fois rembourser devait annuler cette monnaie le sont de moins en moins, remboursées.
Et aujourd’hui ces dettes pourris sont reprise par les banques centrale en échange de base monaitaire (”vrai argent”) par une opération de “monétisation de la dette” qui ne manquera par de nous amener a minima une phase d’inflation bien salée a terme. »
On progresse.
Vous utilisez la theorie de la création monetaire pour expliquer la crise. C’est bien, je crois que c’est ce qu’il faut faire si vous voulez nous convaincre.
Le probleme c’est que votre explication est completement fausse ! Je m’inquiete pour votre crédibilité…
Je vous demontre ça plus tard.
@Julien Alexandre
» Mais si la banque a tant de dépôts, comment pourrait-elle faire faillite? »
… les dépôts des clients dans une banque sont au passif … c’est une dette pour elle!!!
@ Julien Alexandre
C’est vrai les banquiers en activité s’expriment rarement sur la place publique autrement que par un discours convenu ou carrément incantatoire
sans doute parce que le discours qu’ils tiennent sur leur profession est un exercice obligé de cette profession étant donnée la nature concurentielle du système — capitaliste — dans lequel ils s’insèrent.
Votre commentaire est intéressant car il dit avec force qu’il est possible de faire une critique sévère du système bancaire actuel sans passer par une remise en cause de sa technique de base.
Ne pouvez-vous pas tout de même faire ce billet dont vous parlez, mais en ne citant pas la personne en question ?
Ce qui est intéressant c’est le raisonnement, le propos qu’a pu vous tenir cette personne et non pas son nom.
Cette personne ne vous a pas révélé des secrets d’Etat, seulement le fond de sa pensée, je suppose.
Evidemment une citation en bonne et dûe forme aurait donné encore plus de poids à votre propos. Mais peut-être avez vous pensé ce billet d’abord comme un document, une pièce à apporter au dossier du discours idéologique des banques, de leur sociologie.
En tous cas, je regrette que vous ayez renoncé à sa publication, j’espère que votre décision n’est pas irrévocable !!
@ Sophie : démonstration par l’absurde… Note personnelle : rangez le 2d degré, car quand on interprète au 1er degré, le niveau est proche de zéro. Appelons ça la suite arithmétique de l’absurdité.
Oui, les dépôts sont au passif (avec une exigibilité courte), les prêts à l’actif (avec une exigibilité longue). La banque compense cette 1ère asymétrie par une 2ème asymétrie : les dépôts sont rémunérés (sauf compte courant = ressources gratuites) à un taux d’intérêt inférieur à celui des prêts. Mettons dépôts à 3 % et prêts à 4 % : la marge d’intermédiation de la banque est de 1 %.
Ces derniers jours, la moyenne des prêts immobiliers est plutôt à 5 %. Le taux directeur ECB est à 2,5% (et baissera jeudi prochain). Le Canard annonçait la semaine dernière l’explosion de la marge d’intermédiation des banques : +400% en 2008 par rapport à 2007.
Sophie, les banques prêtent-elles les dépôts?
@ Tous
J’avais posté il y a quelque temps de cela un article de chez Telos (passé d’ailleurs complètement inaperçu) faisant la différence entre crise de liquidités et crise de solvabilité de Cédric Tille.
A lire.
Il fait partie des éléments qui m’ont amenés, bien malgré moi et mon intuition initiale (je suis ici à cause de Grignon dont je comprends bien le raisonnement. Trop bien, justement. Et… Habitué à être manipulé par internet j’ai du mal à le gober comme ça. Ce qui me pousse à creuser et essayer modestement de comprendre) à tenter de me représenter l’autre version.
Telle que je la perçois, au plus simple maintenant, sur les ratios de réserve c’est que certains considèrent les 10, 8, 2% – peu importe – comme ceux « du bas de la pile » (ex-nihilo), les autres comme les 10, 8, 2% – pareil ! – du « haut de la pile » (anti ex-nihilo) ceux que l’on ne peut pas prêter sur la masse de crédit que les actifs de la banque l’autorise à prêter. Ce qui retranche 10, 8, 2% aux 100% autorisés par ces actifs.
Je ne vois pas comment autrement la dépréciation des actifs à laquelle nous assistons gênerait les banques. Il pourrait ne leur en rester que 10, 8, 2% et basta. Ou on pourrait imprimer (crise de liquidité) autant qu’on veut moyennant le délai pour le faire. (j’espère que vous ne pensez pas sérieusement que M. Jorion est suffisamment stupide pour confondre avec je ne sais quel agrégat représentant billets et pièces !) Mais les banques se retrouvent bien en face d’un autre problème : c’est que la valeur de leurs actifs ne couvre plus l’encours de crédit. D’où la vente de titres non pourris, puisque personne ne veut plus des autres (pas de prix) leur dépréciation et la réaction en chaîne.
Voilà où j’en suis, pour un non spécialiste qui en est venu par Grignon – je le rappelle et l’indignation causée alors chez moi et la diffusion que j’en ai assurée et… je n’aime pas diffuser quelque chose dont je doute – à s’interroger là-dessus. Je tiens à préciser encore une fois que je n’ai pas la prétention de trancher. Il y a, comme on dit, des experts pour cela. je ne fais que donner mon opinion, l’état de ma réflexion à l’heure actuelle.
@ Etienne Chouard
Enchanté, moi aussi. (Comme Maurice Allais, d’ailleurs !)
Mais vous manquez mon propos et ce, de deux manières :
1/ En me considérant comme un zélateur servile et révérencieux. Je ne m’étendrais pas là-dessus mais vous renvoie à Schoppenhauer dans « l’art d’avoir toujours raison » (très bo, po cher, 10 balles dans la collection des livres à dix balles, vu que vous aimez les références) où il est clairement montré la puissance de l’argument ad hominem, la dérision et le discrédit servent aussi bien les fins de ceux qui les emploient que la raison dans un débat d’idées.
2/ Sur l’objectif de ma précédente intervention, ce qui est pour moi bien plus grave intellectuellement. Ah oui ! Pour ce qui est de la « construction intellectuelle sophistiquée » ce n’est – hélas ! – pas mon fait mais celui de T.S. Khun dans « la structure des révolutions scientifiques » ou d’A. Koyré dans « du monde clos à l’univers infini » (je crois, mais ça remonte à 10 ou 15 ans…)
Et mon propos n’était pas ni de défendre, ni de démontrer quoi que ce soit. Seulement d’interroger les processus à l’oeuvre dans une rupture entre deux modèles théoriques. Libre à vous de le percevoir autrement, mais vous passez à côté de ce que j’ai voulu dire. C’est ballot quand même.
@ Tous
Et dire que nous ne discutons que du concept de « monnaie » ! Pas étonnant que les financiers s’entretuent…
En guise de conclusion, effectivement à mesure que je parcours ce blog, mon respect et mon admiration pour M. Jorion vont croissants. Je parle de l’homme et des valeurs qui l’animent. Je serais bien en peine de juger d’un point de vue théorique au vu de mes lacunes. Mais je m’y emploie. Modestement et sans présumer ni de la justesse de son propos ni de mes capacités de compréhension.
Sur ce, un peu dépité, je retourne à mes chats, m’évertuer à leur faire comprendre que si, quand même, l’humanité a parfois du bon.
@ Bertrand,
Bonjour et merci pour votre réponse : il est toujours bon de rappeler les mécanismes de base. Je ne suis malheureusement pas sûr d’avoir bien compris votre raisonnement et vous serais reconnaissant si vous pouviez le présenter autrement.
Cela dit, pourquoi devrais-je investir mes 10 euros ?
Et pourquoi devrais-je accepter que ma vie soit basée sur la consommation (sans parler des dégâts pour la planète, du non-respect des autres espèces animales et des autres hommes et donc du non-respect de ma propre personne) sachant que cette consommation a pour but de rendre pérenne le système engendré par mon investissement initial ajouté à quelques autres ? Je conçois que mon travail ait de la valeur. J’ai beaucoup plus de mal à accepter comme une fatalité que le bon d’achat qui m’est donné en échange de cette valeur puisse en soi représenter une valeur qui va être utilisée par d’autres ; et que ces autres, pour conserver leur nouvelle valeur et la multiplier, n’ont d’autre choix que de me pousser à consommer…à outrance nécessairement au bout de quelques « rotations », m’obligeant donc à fournir un nouveau travail etc. Il me semble évident, au moins par constat, que j’aurai toujours un « temps de retard » (une fois que j’ai mis le doigt dans l’engrenage, que j’ai croqué la pomme). Aussi, j’en reviens à mes questions initiales sur le banquier (que je considère comme un égal ne vous alarmez pas !) et/ou sur les législateurs. Comment en sommes-nous arrivés là ? Pourquoi un tel asservissement (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1432#comment-13783) ?
Je ne sais pas si j’ai été clair, et encore moins si j’ai pu vous convaincre de la sincérité de mes questions, mais c’est la vision que j’ai de la crise actuelle : une crise de conscience. Je pense que l’homme a besoin de se trouver de nouveaux objectifs, de se trouver une nouvelle « religion », une nouvelle « carotte »…Peut-être d’ailleurs est-ce l’idée de M. Jorion, et qu’il pense qu’il soit nécessaire (je n’en doute pas) et suffisant pour y parvenir d’assainir le système économique actuel..?
Il y a quelques lustres déjà, ayant demandé à un client, de la banque dans laquelle je travaillais, de venir « faire un point », (en fait mon intention était de le sommer de recréditer son compte devenu débiteur), j’essayais de le raisonner et de lui expliquer qu’il n’avait plus un solde suffisant pour émettre d’autres chèques. Celui-ci restait hors d’atteinte de mon raisonnement, et la notion de solde créditeur suffisant devait lui paraitre un lanqage de notaire, tout aussi élégant qu’incompréhensible. Finalement, dans un éclair de lucidité, il retoqua tous mes arguments et m’asséna un magnifique :
-« j’ai encore de l’argent puisque j’ai encore des chèques dans le carnet! ».
Pour revenir à la création monétaire, les banques en octroyant des crédits participent à la création d’une monnaire en devenir. Si, tous les clients des banques veulent « disposer » d’une autre monnaie que la monnaie scripturale, soit de la monnaire fiduciaire, voire divisionnaire, il y aura plus qu’un petit problème. L’Etat ne frappant ou n’imprimant pas assez de cette monnaie la.
Peut-on en conclure que la monnaie en devenir (contrepartie de l’activité de crédit d’une banque), ne devient monnaie qu’à partir du moment ou l’on en souhaite la matérialisation sous une autre forme? Je ne crois pas que cela soit suffisant. La monnaie fiduciaire n’étant qu’une autre forme de convention, qui elle aussi représente une dette, (ou sa contrapartie).
Pour palier, entre autre, les risques de rupture de stocks de billets et de pièces, en France, il existe certaines contraintes sous forme d’obligations:
– Interdiction de payer les salaires en espèces,
– limitation du pouvoir libératoire de la monnaire divisionnaire,
– interdiction de payer en espèce au delà d’un certain montant, ou de recevoir un paiement en espèce au delà d’une certaine somme
-…,etc.
Si la monnaie était encore référencée sur la base des réserves d’or, il est évident que l’accroissement, (création), de la monnaie en circulation aurait pour corollaire l’accroissement des réserves d’or détenues par la banque centrale.
Ou comme certains, rois l’ont fait jadis, une diminution du poids d’or dans la monnaie couramment utilisée.
Si lors d’un dépôt en or de 100 kg, la banque pouvait, ex nihilo porter, 90 kg au crédit du compte de son emprunteur, et ainsi de suite, il faudrait requalifier les banquier de mineurs, (ouvriers des mines bien entendu).
Pour s’affranchir de cette contrainte, (relique barbare), la monnaie ne fait plus référence à son poids en or. Il est donc loisible aux détenteurs du pouvoir de presque création monétaire que sont les banquiers de faire à peu prés ce qu’ils veulent. Quant à la disparition de milliards de dollars et d’Euros, à la suite de la crise financière actuelle, il s’agit, en fait, de la baisse d’une des contreparties comptables de la monnaie. L’autre contrepartie (débit = crédit) reste intacte, la différence étant « à la charge » des banques.
La maison qui a été vendu 100 et qui ne vaut plus aujourd’hui que 50, a bien fait l’objet d’une transaction de 100. Le vendeur a bien encaissé 100, s’il n’a pas investi ses 100, ni dans l’immobilier ni dans la bourse, il a toujours ses 100! Par contre le malheureux acheteur lui n’a plus qu’une maison valant 50 et doit souvent rembourser un crédit de 100. Si la banque acceptait de lui laisser du temps pour faire face, il se pourrait qu’il puisse un jour rembourser sa dette. Mais en France, par exemple au delà de trois échéances impayées, la banque est obligée, (la malheureuse), de prononcer la déchéance du terme. Le solde de l’emprunt devient immédiatement exigible, majoré des pénalités et de la totalité des intérêts non encore échus. Ainsi les 100 de l’exemple peuvent devenir 150, avec pour seule contrepartie la valeur actuelle de la maison prise en garantie, au mieux 50. La différence est donc de 100, et c’est bien la banque qui la porte dans son bilan même si c’est le malheureux emprunteur qui l’a subie, (et la subira lontemps). Quant à notre vendeur initial, il doit être tout heureux de se dire qu’il a bien fait de vendre et de garder son argent à l’abri. Alors, ne lui gâchons pas son plaisir, en lui expliquant qu’il pourrait avoir de désagréables surprises si tous les clients de sa banques avaient l’idée, (saugre
nue) de vouloir retirer leur argent en même temps…
@Julien Alexandre
» Sophie, les banques prêtent-elles les dépôts? »
Ma réponse est NON si on parle des dépôts à vue… comment pourraient-elles d’ailleurs prêter ce qui est déjà une dette pour elle?
Dans le cas d’un dépôt sur livret, c’est très différent; l’épargnant confie ses sous à la banque pour les faire fructifier et la banque s’engage à lui reverser des intérêts.
Une banque a deux « casquettes » : d’une part le droit (exclusif) de création de monnaie scripturale, d’autre part un rôle d’intermédiaire entre épargnants et emprunteurs. Si la banque n’avait pas des limites (légales et comptables) à la création de monnaie-dette, elle n’aurait même pas besoin de cette catégorie (les épargnants)
@Nadine,
Je vous lirais avec plaisir.
N’étant pas l’objet d’une quelconque notoriété ma crédibilité n’est le soucis de personne je pense… J’essaie juste de manipuler des définitions et des suites logiques de manière peut-être maladroite voir fausse, je serais prêt a le reconnaître si les défenseurs de la non création monétaire par les banques essayaient des exposés sur un mode proche de celui de Etienne. Ce qui n’est pas le cas.
J’en resterai sur ce qui me semble indubitablement simple est vrai : les banque créent via l’attribution de prêt un objet qui peut être utilisé en guise de paiement. Cet objet est créé par les banque (par écriture). Cet objet est une monnaie (par définition, car utilisé dans la vie de tout les jour en guise de paiement d’un achat).
Je pense que cet instant tout le monde est plus ou moins d’accord sur l’essentiel, sauf, et c’était l’objet d’un de mes premiers commentaires, les définitions, et plus particulièrement la définition de la monnaie. Vous considérez que seule la monnaie centrale (pièces, billets et réserve des banques commerciales aux BC sont de la monnaie, cad le passif des BC) alors que je considère (comme beaucoup je pense) que les dépôts bancaires sont également de la monnaie. Pour la simple raison qu’il sont acceptés en guise de paiement, ce qui renvoie a la définition même de la monnaie. Les achats courants étant effectués avec cette monnaie scripturale, considérez peut-être qu’il s’agit de troc ? Je ne le pense pas, ces transaction supposent donc un intermédiaire, en l’occurrence la monnaie scripturale, qui est effectivement une dette, mais qui reste une monnaie. Comme l’or est un métal et a été une monnaie.
@ Sophie : ma banque rémunère mon compte à vue à 3 % (brut). Si je vous suis, et que donc ma banque ne prête ou place pas les dépôts à vue, ce qui ne lui permet donc pas de dégager de marge sur ce produit cela signifie que c’est par générosité que mon banquier grève ces bénéfices pour les redistribuer non pas à ces employés mais à ces clients, en rémunérant un compte qu’il n’a pas besoin de rémunérer? Parce qu’acquérir des parts de marché à ce tarif là coûte cher…
Jusqu’en 2005, les comptes à vue rémunérés étaient interdits en France. C’est l’application du droit communautaire européen (arrêt de la cour de justice européenne du 5 octobre 2004) qui a ouvert la voie à cette pratique. Les banquiers sont-ils des socialistes en puissance?
Un petit résumé pas trop « aplati » :
– les dépôts rapportent à la banque la différence entre le taux de rendement des placements qu’ils permettent et le taux auquel ils sont rémunérés. Le placement en question peut-être extérieur à la banque ou interne, sous forme de crédit. Ceci concerne TOUS les dépôts bancaires : à vue, d’épargne ou à terme.
– dans le cas des placements des dépôts, il est important pour le banquier de retenir un taux de rendement réaliste, afin de « lisser » la marge entre taux de rémunération et taux de placement. Pour éviter une asymétrie de plus (voir post plus haut), le placement doit présenter un profil en termes de durée et de risques identiques ou proches de celui du dépôt.
– vous retenez en particulier le problème des dépôts à vue, dont la stabilité temporelle (possibilité de retrait au jour le jour, possibilité de paiement au jour le jour) exclut a priori tout placement en actifs financiers (placement à termes, spéculation, etc.) ou recyclage sous forme de crédit (terme plus ou moins long également). Les banquiers résolvent le problème : ils placent les dépôts à vue au jour le jour sur le marché monétaire, dont le taux de rendement est l’EONIA, le petit frère (en durée) de l’EURIBOR. Et de vous à moi, un secret de polichinelle : la stabilité a posteriori des dépôts à vue est assez grande pour envisager des placements à échéance plus longue. Libre aux banquiers de faire des arbitrages de risques en retenant un taux de rendement plus élevé…
Qu’en dites-vous?
@ Pierre-Yves D. : merci de vos encouragements. Honnêtement, mes commentaires traduisent pour l’essentiel les enseignements que j’ai tirés de cet entretien, et à part apposer une signature « prestigieuse » et reconnue sur des mots, un billet spécifique n’a pas de sens, surtout lorsque l’on souhaite exclure les arguments d’autorité du débat.
@ 2casa : merci pour votre post rafraichissant.
Une dernière chose !
Quant à Galilée je me demande si les changements opérés par le fait de mettre l’homme au centre du bordel à la place de la thune n’impliqueraient pas des changements plus conséquents encore que de l’avoir fait pour le soleil. C’est toute la portée de mon analogie et c’est tout l’intérêt d’un changement de paradigme.
@ 2Casa,
Bravo.
Des mois de débat, et toujours pas de convergence, l’affaire est complexe 🙂
Pourquoi n’est il pas possible d’éclairer le débat en comparant:
1) la somme des crédits en cours des banques de la zone Euro (par exemple)
2) la somme des dépôts dans ces mêmes banques + la somme de leurs emprunts
Ces données doivent être disponibles au niveau de la BCE pour qui sait lire les bilans financiers.
Si 1 > 2 c’est que les banques prêtent autre chose que les dépôts+emprunts (du ex nihilo 🙂
Les dépôts (pour ce qui est des particuliers), ce sont les comptes courant, les livrets, les comptes à terme. A priori peu de chose par rapport aux actions et obligations qui sont le gros de l’épargne.
Donc, au feeling, comment ces dépôts pourraient ils couvrir la somme immense des crédits?
Bien sûr, c’est un raisonnement de béotien surement faux, mais pourquoi?
@Julien Alexandre
Que votre banque rémunère les dépôts à vue (oui, je sais qu’elles en ont le droit même si peu d’entre elles le font), ne démontre en rien qu’elles les prêtent.
Il peut y avoir des raisons commerciales à cette rémunération, par exemple d’attirer chez elle de nouveaux clients… ou comptables (augmenter et/ou stabiliser son passif)
Ce sont les soldes positifs de monnaie centrale (issus de la compensation interbancaire) qui sont placés sur le marché de refinancement… pas les DAV
@ Sophie : pure dialectique aristotélicienne. Vous dites « il se peut », je vous dis « ceci est », mais vos postulats renversent tout de même les faits.
Sans commentaires…
Je remue encore un peu le couteau dans la plaie… En effet, ce n’est pas parce que les banques rémunèrent les comptes qu’elles prêtent les dépôts à vue. Elles prêtent vos dépôts à vue même quand elles ne vous rémunèrent pas. Ceci devrait vous faire réfléchir sur votre assertion entre parenthèses :
Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement, et dont on peut obtenir un rendement sans contrepartie au niveau du coût (hormis ce que l’on appelle dans le milieu bancaire les coûts d’acquisition des dépôts/clients)? Pourquoi ne pas profiter de cette marge d’intermédiation?
@ Julien Alexandre,
Vous dites à Sophie :
Vous semblez connaître le problème de l’intérieur, c’est très intéressant.
Pourriez-vous nous donner L’ÉCRITURE COMPTABLE qui matérialise (qui prouve), jour après jour, ce « placement des dépôts à vue » dont vous affirmez l’existence ?
Car toutes les opérations réalisées par la banque, absolument toutes, sans aucune exception, passent par sa comptabilité (vous ne me ferez pas croire que les banques tiennent une comptabilité occulte).
J’attends votre réponse avec impatience car on va enfin voir le compte de dépôt qui baisse pour utiliser son solde à d’autres usages plus lucratifs. Je suis très intéressé par cette information.
Jusqu’à ce que vous me montriez cela, je pense que les banques prêtent / placent (tout ou partie de) l’équivalent de ce qu’elles reçoivent en dépôt (au culot), et pas les sommes déposées elles-mêmes ! (c’est tout notre débat, qui est long et parfois un peu rugueux, mais où nous progressons, je trouve, à petits pas), et il faut bien, dès lors, qu’il y ait création monétaire pour effectuer ces placements, concrètement.
Mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire, preuve à l’appui.
Les progrès se font souvent en acceptant simplement nos propres erreurs, j’y suis parfaitement prêt.
Amicalement.
Étienne.
En fait les stistiques de la zone Euro ne sont pas si difficiles à lire;
à en croire les différents STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
1) l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
2.M1) les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ dont billets 704 + dépôts à vue 3258
Ça montre que ce ne sont pas les seuls dépôts à vue qui peuvent financer les crédits
2.M2) avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
2.M): avec des dépôts à plus long terme et autres éléments que je comprend moins bien : 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, et contrairement au feeling que j’ai exprimé à 17h32, il semble que les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt et qu’elles rémunèrent et donc que les intérêts ne sont pas si « scandaleux ».
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat des multiples régulations qui encadrent la profession de banquier
NB: avant d lire ces chiffres, j’étais plutôt dans le « camp ex-nihilo », mais là ça me fait réfléchir 🙂
@ Julien Alexandre :
Nous sommes presque d’accord, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous 😉 : quand vous dites : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement ? », vous pourriez aussi bien dire (est-ce si différent ?) : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on crée gratuitement ? ».
Non ?
Étienne.
@ Etienne Chouard : c’est une simple question de gestion dynamique. Vous semblez croire qu’une banque ne fait que distribuez des crédits. Mais dans le même temps, la banque emprunte (sur le marché interbancaire), se fait rembourser les prêts qu’elle a consentis reçoit de nouveaux dépôts, etc. C’est cet équilibre qui permet le respect de la double comptabilité. C’est le déséquilibre de ce mécanisme qui met en danger les banques pas suffisamment prudentes. D’où le risque systémique en cas de gestion cavalière,
C’est ce que j’explique plus haut quand je parle de « placement (qui) doit présenter un profil en termes de durée et de risques identiques ou proches de celui du dépôt ».
Si la banque emprunte à court terme et prête à long terme, elle s’expose à un risque de liquidité.
Aussitôt dit, aussitôt fait : je vous laisse consulter le bilan au passif et surtout les explications de la Banque Postale dont je reproduis ici le passage central pour éviter aux lecteurs de multiplier les clics :
Désolé, mais non. Emprunter et créer n’ont pas le même sens dans ce cas de figure (d’ailleurs je ne vois pas dans quel autre cas ça pourrait l’être…)
Si vous me dites que si, je vous dirais : « Etienne, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous : quand vous dites « Les banques créent l’argent qu’elles prêtent », vous pourriez aussi bien dire « Les banques empruntent l’argent qu’elles prêtent ». Non?
Ceci dit, j’apprécie votre volonté de rapprochement par approximation elliptique 🙂
Bonsoir les amis
Il me semble que les derniers échanges peuvent permettre de « régler son compte » au TROLL en passe de dévaster « l’esprit collectif »… qui hante ce lieu ! Cela deviendrait presque une question de santé publique que de tordre le cou fissa à cet étrange Mr « EKSNI ILLEAU »… dont l’activité déchaine tant de passions, (et même quelques « chocs inélastiques », Helas, entre certains des habitués et l’animateur… de ce Blog).
Même si ce n’est pas le meilleur moment pour tenter une médiation… je-me-lan-ce ! A la racine de l’indignation, (pour ne pas dire la colère), de notre ami EC… il y a, je crois, la notion d’enrichissement sans cause (« Ungerecht fertigte bereicherung » dit-on Outre Rhin…). Que les banques aient le privilège de percevoir des intérêts sur « des sous »… qu’elles ne possèdent pas, cela scandalise Étienne.
Cependant, ce « privilège immoral » dont jouissent les banquiers, (« Prêter des sous qu’on ne possède pas »… ce n’est pas à la portée de tout le monde), peut être décrit des 2 façons qui opposent les 2 partis représentés ici. (Cette double description d’une même réalité apparait bien dans les derniers posts: c’est un peu comme le « Canard Enchainé » rendant compte d’un « accident du travail »… des forces de l’ordre: « Selon les sources policières, il semble que les individus se soient précipités avec une violence inouïe sur les bidules des agents de la force publique » !!)
Pour en revenir à « ces sous » que prête le banquier… alors qu’il ne les possède pas:
– Soit l’on proclame: « Il est évidemment hors de question qu’il se permette de prêter nos DAV sans nous demander notre avis ! » (Du coup… Mr EKSNI ILLEAU se frotte les mains !)
– Soit on dit: « Le banquier, mettant à profit la loi des grands nombres, (et le coefficient multiplicateur…), se sert de la partie « non volatile » de nos DAV… » (celle qui n’a pas besoin d’être couverte par des réserves).
L’invocation de la comptabilité, même « en partie double » ne me semble pas, Hélas, de nature a départager ces 2 présentations de la même réalité. Avec tous les ménagements qui s’imposent… je suggère donc aux parties en présence… de CONSTATER qu’il existe 2 façons de décrire le privilège des Banques(*), et… que comme n’importe quel double langage, ce « Fait de l’existence » (2 descriptions possibles), peut donner lieu à… quelques belles empoignades !
On pourrait ensuite passer -enfin- à… « autre chose », par exemple, et entre autres: « Comment réformer le système financier pour qu’il ne comporte plus de « risques Tchernobyl » ? Comment désarmer la finance de marché ? » Etc. etc.
En espérant que force nouvelles interventions enflammées… viendront favoriser la solution(**) de ces questions vitales !
R. Zaharia
(*) en laissant de coté un autre volet, sans doute moins profitable, de leur activité: celui qui consiste pour les banques a prêter de l’argent qu’elles empruntent: leur marge se fait alors seulement sur l’écart entre les taux d’intérêt attachés a ces 2 opérations; il existe dans ce cas un risque « d’effet ciseau » (par exemple entre taux longs et taux courts), qui peut réduire ladite marge: ce fut le cas de la NEF, il me semble, il y a 3 ou 4 ans.
(**) Solu qui pourrait d’ailleurs comporter un « encadrement » de cette possibilité d’enrichissement sans cause qui dérange tant Etienne ! (je voudrais juste lui dire qu’il y en a plein d’autres ! Par exemple la révision d’un PLU peut rendre constructible un terrain qui ne l’était pas…).
Surtout… le récent article de F. Lordon comporte quelques propos lumineux qui pourraient nous aider à traiter ce scandale de « l’enrichissement sans cause « . Les voici… (Une rencontre entre « des amateurs et un pro »… à déguster lentement !):
« L’occasion est donnée de répondre aux préoccupations de ceux qui partant de l’idée de création monétaire ex nihilo en déduisent l’illégitimité de principe de l’intérêt. Il faut reconnaître que la remarque ne peut pas laisser indifférent… Si la « production du service bancaire », à savoir l’émission du crédit, ne coûte rien, puisqu’elle ne nécessite aucune accumulation de fonds préalable, il est vrai que le fait qu’elle soit consentie à titre onéreux a du mal à passer. La réalité est cependant un peu différente du schéma théorique pur. En premier lieu, les institutions bancaires ont à couvrir des coûts de structure. Ensuite, et surtout, quoique procédant en principe à des émissions ex nihilo, les banques ne sont pas pour autant dégagées de toute nécessité de financement. Une part des crédits est adossée à des accumulations préalables. Mais surtout, le règlement des soldes interbancaires s’effectue en monnaie centrale et celle-ci n’est fournie… qu’aux guichets de la banque centrale, et moyennant intérêt – le taux directeur. On pourrait cependant tirer la synthèse de tous ces éléments et considérer que, oui, la modalité « ex nihilo » rend abusive la facturation aux clients des banques d’un intérêt sur la totalité des encours de crédit mais, non, il n’est guère imaginable que ces crédits soient alloués à taux nul puisque les banques ont des coûts à couvrir, et notamment des coûts variés de refinancement. En conséquence, le prix du crédit pourrait être formé sur la base du taux directeur de la banque centrale [7] mais au prorata de la part des encours effectivement refinancée – plus un petit quelque chose pour couvrir les coûts de structure et fournir une marge modérée permettant de financer des investissements de développement matériel et technique. »
Cette façon d’encadrer, (donc de moraliser), les activités de ce Mr EKSNI ILLEAU… me conviendrait parfaitement. ET toi, cher Etienne ?
Voilà, trouvé sur internet en cherchant quelque chose en rapport avec Grignon. Idée de base : nous ne sommes pas les seuls à l’avoir vu, ni, sans doute, les seuls à en discuter. C’est le premier document que j’ai trouvé sur un site de djeunzes ! On n’est pas arrivés, nous, si on y parvient pas…
http://aurelien.bompard.org/site/+L-Argent-Dette-de-Paul-Grignon+
Ouvrez les guillemets :
« Pour ma part j’ignore si c’est une video scientologue ; mais a coup c’est une video de gens qui ne supporte pas la contradiction et le debat. J’ai ete censure sur 2 sites leur appartenant.
J’ignore si ce site est tolerant, democratique et respectueux de la pluralite des opinions. Je tente ma chance.
Voici donc ce que j’avais poste sur les sites de vimeo et de bellacio (les 2 ont censure)
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La video laisse penser (au temps de lecture 15:20) que pour que le banquier puisse preter initialement 10000 euros il lui suffit d’avoir 1111 euros.
Ca semble un peu trop gros, alors je suis alle sur wikipedia pour avoir une explication. Voici le lien.
La realite est tout autre : pour pouvoir preter 10000 euros, le banquier doit REELLEMENT posseder 10020 euros :
20 euros depose a la banque centrale, comme reserve obligatoire (le ratio est de 1 pour 50 soit 2%)
et 10000 euros disponible pour pret Il ne peut pas sortir 10000 euros d’un chapeau magique. Il doit les posseder effectivement, ou alors les avoir empruntés aupres de la banque centrale (qui a seule le pouvoir de creer cet argent ex-nihilo) et payer en retour un interet a la banque centrale, a un taux fixé par la banque centrale.
Je vais essayer d’expliciter et developper en prenant un exemple didactique
Charles possede 5060 euros. Charles ouvre une banque.
Pierre a besoin de 10000 euros pour acheter une voiture a Jacques. Pierre veut emprunter ces 10000 euros a la banque de Charles.
Charles n’a que 5060 euros en caisse, alors il sollicite l’emprunt de 5000 euros aupres la banque centrale.
La banque centrale qui seule a le droit de « battre monnaie » cad de creer de l’argent a partir de rien, decide qu’il est opportun
d’injecter 5000 euros de liquidite dans le systeme economique et cree donc cet argent qui est prete a la banque de Charles.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10060 euros (5060+5000) Il depose 20 euros en reserve obligatoire a la banque centrale, et accorde un pret de 10000 euros a Pierre. Il reste donc mainteant 40 euros en caisse a la banque le Charles.
Pierre achete la voiture de Jacques. Jacques depose les 10000 euros de la vente a la banque de Charles La banque de Charles dispose donc maintenant de 10040 euros en caisse.
Paul veut emprunter 10000 euros pour acheter un garage (qu’il compte louer a Pierre). La banque de Charles depose 20 euros de plus en reserve obligatoire a la banque centrale et accorde un credit de 10000 euros a Paul. La banque de Charles dispose donc maintenant de 20 euros en caisse.
Avec ces 10000 euros, Paul achete le garage de Jules. Jules depose les 10000 euros de la vente de son garage dans la banque le Charles. La banque de Charles dispose donc maintenant de 10020 euros en caisse.
Faisons un bilan du patrimoine de chacun :
* Charles possedait au depart 5060 euros Maintenant il possede : + 10020 euros en caisse + 40 euros depose a la banque centrale + 10000 euros de creances que Pierre doit a la banque + 10000 euros de creances que Paul doit a la banque Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros que la banque doit a Jacques – 10000 euros que la banque doit a Jules Soit donc au total : 5060 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Pierre ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + une voiture estimee a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + un garage estime a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart) Mais il compte bien s’enrichir en louant son garage a Pierre.
* Jacques possedait une voiture estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque Soit donc au total : 10000 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules possedait un garage estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque (soit la meme chose que son patrimoine de depart)
Pour le moment, personne n’a gagne ni perdu de l’argent.
Bien sur le banquier ne prete pas de l’argent sans interet. Condiserons qu’il prete a 6%. Il empoche : 6% * (10000 + 10000) = 1200 euros Par ailleurs, il a 10020 euros en caisse qu’il prete a une autre banque a disons 4.5% : soit encore 451 euros d’interets en plus. 1651 euros d’interets pour 5060 euros de mise de depart : pas mal me direz vous … pas si sur … La banque centrale ne prete pas gratuitement ; disons qu’elle reclame 4% : soit 200 euros Et Jacques, qui a oublie d’etre bete, ne veut pas laisser dormir 10000 euros sur son compte courant sans remuneration ; il demande a
placer ses 10000 euros sur un compte a terme et negocie un taux de 4% ; la banque doit donc lui verser 400 euros. Jules, qui n’est pas non plus un neuneu, demande la meme chose ; soit 400 euros en moins pour la banque. Au final, la banque de Charles genere 651 euros de benefice pour un capital initial de 5060. Sur ces 651 euros la banque devra payer le loyer des locaux de sa banque, le salaire de Charles (ou de ses employes), les charges sociales, les impots sur le benefice … ; il faut donc esperer que Charles fasse beaucoup plus de business que cela pour son travail en vaille la peine. A noter que si Charles avait place ses 5060 euros a 4%, il aurait gagne 202 euros sans travailler.
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Voyons maintenant la creation de masse monetaire et le facteur multiplicateur de credit :
On appelle masse monetaire (M), la somme des en cours sur les comptes de depot. Dans notre exemple : M = 10000 euros (Jacques) + 10000 euros (Jules) = 20000 euros
On appelle monnaie banque centrale (MBC) : la somme + des reserves obligatoires deposees par les banques a la banque central + la monnaie cree par la banque centrale (qui en a seule le droit), et injectee dans l’economie Dans notre exemple MBC = 40 + 5000 = 5040 euros
On appelle multiplicateur de crédit m = M / MBC = 20000 / 5040 = 3.97 dans notre exemple
La video de Paul Grignon commet deux erreurs : 1) la confusion entre le multiplicateur de credit et le taux de reserve obligatoire 2) la diffusion d’une croyance farfelue selon laquelle parce qu’une banque est une banque, alors elle peut comme par magie transformer 1111 euros en 10000 euros sans contrepartie (revisionnez donc le passage au temps de lecture 15:20).
La question est de savoir si ces erreurs sont volontaires ou non :
soit elles sont involontaires, et traduisent une meconaissance du sujet … mais pourquoi des gens qui ne connaissent pas le sujet ferait une video sur ce sujet ?
soit (et c’est le plus probable) elle sont faites a desseins, dans le but de creer la confusion et la peur en accreditant une these de complot bancaire au niveau mondial
A qui profite la desinformation ? »
Fermer les guillemets. Allez voir le site et revenez nous … rajeunis !
Même la mention des sites qui censurent est intéressante. Et la question !
A bon entendeur.
A propos, j’ai fait le test et présentée la recension sur la monnaie à un copain, pas un gros fondu de la lecture. Comme… 10, 20, 50, 80% plus ? de la population.
Première réaction : » 400 pages, mais t’es malade ! »
En revanche, il a vu Grignon et pour lui, les banques créent bien de la monnaie « ex-nihilo ».
Après avoir rendues complexes des choses simples, on peut, simplement en jouant sur la paresse des gens, s’assurer de leur indignation.
Ethique de la discussion :
Conditions de possibilités A PRIORI
1/ Intelligibilité (Parlons-nous la même langue, haut et clair ?)
2/ Contenu propositionnel (De quoi parlons-nous, poursuivons-nous bien le même objectif, à savoir, la Vérité ?)
3/ Adéquation normative (Partageons-nous certaines valeurs, un arrière plan commun, des fins communes, un projet, une certaine vision du Bien ?)
4/ « Expression de soi » (Condition de sincérité, sommes-nous réellement dans un agir communicationnel ?)
Si, effectivement, nous sommes bien dans une véritable discussion chacun des points peut-être rediscuté à tout moment et la discussion suspendue jusqu’à la pleine clarification.
Je vais rajouter un truc qui n’a rien à voir un « principe de charité » : ne sera mis en discussion que le point 2.
(sauf si vraiment le 1 venait à manquer trop cruellement)
@J.A.
Les « faits » que vous m’exposez (le secret de polichinelle) sont juste, me semble t-il, des affirmations de votre part : je ne pense pas que les banques puissent prêter sur les marchés interbancaires les dépôts (même rémunérés) de leurs clients, étant donné que le marché interbancaire (refinancement ) fonctionne uniquement avec de la monnaie centrale.
En rémunérant les DAV (qui sont au passif, c’est une dette de la banque), cette banque poussera les déposants à ne pas retirer ces montants pour les placer sur d’autres supports. Ainsi, la banque pourra créer d’autres crédits qui augmenteront son actif sans avoir a augmenter ses fonds propres pour garder un équilibre bilanciel. Mais c’est juste une hypothèse, je crois plus à l’aspect commercial d’une banque nouvelle ayant besoin de développer ses activités… et ensuite, probablement, les autres devront suivre.
Mais n’y a t-il aucune condition émise par votre banque (laquelle d’ailleurs si ce n’est pas indiscret ?) pour vous proposer cette rémunération (durée, franchise, etc), ou aucune « manip » (comme le faisait la Banque Cortal à un moment, laquelle transférait journellement – avec l’accord du client, évidemment – le solde du client sur un compte sur livret, justement pour pouvoir rémunérer le DAV) ?
Prenons un exemple avec un système à 2 banques.
La banque A est dépositaire de DAV de ses clients X pour 1000
La banque B est dépositaire de DAV de ses clients Y pour 1000
Les clients X émettent pour 300 de chèques ou virements à destination des clients Y
Les clients Y émettent pour 100 de chèques ou virements à destination des clients X
La banque A est débitrice de 200 envers la banque B. La banque A va devoir payer à la banque B les 200 (et ca se passe sur les comptes auprès de la Banque Central, c’est à dire en monnaie centrale). Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle.
Autre point: si bilan d’une banque est déséquilibré par exemple parce que la valeur des actifs (cad les garanties apportées par ses clients emprunteurs, dis autrement, ses créances) doivent être dépréciées (comme dans le cas de baisse du marché immobilier), la banque devra augmenter sa trésorerie (par emprunt sur le marché monétaire ou de refinancement)…
Par contre si les clients lui font moins confiance et retirent leurs avoirs (les DAV au passif de la banque) qui ce soit pour les mettre en billets sous leur matelas ou les transférer dans une autre banque, la banque va devoir augmenter ses fonds propres (augmentation de capital ou quasi fonds propres)
Quand à 2Casa, il semble vraiment que vous n’ayez rien compris … tant pis …
La video de Paul Grignon montre 2 cas de figure (mais je reconnais qu’elle est un peu « excessive » car il n’a pas pris en compte tous les paramètres qui limitent les possibilités de création monétaire, notamment les nécessaires équilibres des bilans).
1 – la possibilité de création monétaire initiale à partir des fonds propres de 1111 d’une banque nouvelle (et il y a bien contrepartie qui est la garantie qu’offre le bénéficiaire du prêt et que la banque ne manquera pas de lui demander: hypothèque, nantissement, caution, assurance … ce qui permettra à la banque de porter à son actif le montant de cette garantie)
2 – l’effet des dépôts successifs de ce premier prêt en diminuant à chaque fois les montants transférés dans d’autres banques des réserves nécessaires à ces autres banques pour accorder de nouveaux crédits (mais ce sont des banques qui sont dans ce cas « préexistantes » et Grignon ne parle pas des autres régles que j’ai déja citées; obligation d’un bilan équilibré, fuites en monnaie centrale, besoins de fonds propres minimaux tels que les définissent les régles de Bâle 2)
Dans le cadre du débat avec moi même, vu que les comptes de la BCE ne semblent pas intéresser grand monde 🙁
Et si on inversait la charge de la preuve? au lieu de se demander si il est légitime que les banques exigent un intérêt quand elles nous prêtent,
demandons nous si il est légitime qu’elles nous versent un intérêt sur nos dépôts.
Ou, autrement dit, où donc les banques prennent elles l’argent pour nous verser des intérêts … si ce n’est en reprétant l’argent ailleurs.
Comme les sommes en jeu sont grossièrement identiques (M2/3 ~ somme des en-cours de crédits), on en revient au gros bon sens qui dit que les banques prêtent de facto l’argent qui est déposé chez elles.
Peu importe dans ce cadre que le mécanisme de la création de cet argent soit ex-nihilo, et effectivement de leur fait; c’est simplement un cas particulioer de délégation de service public, ou de subsidiarité bien comprise car le banquier est le mieux placé pour juger de la solvabilité de son emprunteur (en tout cas mieux que l’état).
Peu importe aussi à ce niveau de réflexion la nature exacte des règles qui font que « M2/3 ~ somme des en-cours de crédits ». Avec le niveau de compétence bancaire présent dans l’intelligence collective de ce blog, il semble que nous ne soyons pas capables d’élaborer un modèle global complet du mécanisme bancaire dans son ensemble. Donc, c’est la parabole de l’éléphant. Chacun voit le morceau qui l’arrange …
@Sophie: « Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle. »
Sur ses fonds propres, c’est-à-dire entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. Si le client A dépose un billet de 100 à la banque, le billet de 100 se retrouvera à l’actif de la banque (et le compte DAV au passif). Le billet de 100 est alors « prêtable » par la banque à quelqu’un d’autre.
@Etienne
@Bru
@Sophie
@Les autres créationnistes qui sont nombreux
Quand j’achète une marchandise 1000 E avec de la monnaie scripturale, qu’est ce que je fais ?
Je dis indirectement au marchand, la banque me doit 1000 E, maintenant c’est à vous qu’elle les doit . Le marchand accepte que je lui cède la créance que j’ai sur ma banque .
La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un biens.
Lorsqu’un particulier dépose de la monnaie scripturale à sa banque, au final c’est une dette de la banque envers ce particulier mais c’est surtout et ce ci est CAPITAL une créance de la banque sur cette autre banque . Les « récoltes » de créances d’une banque sur une autre sont à la base de la fabrication du crédit bancaire.
Pourquoi:
Parce que plus une banque acquière de la monnaie scripturale provenant d’autres banques, plus la banque amasse des créances sur ces concurrentes , elle pourra créer des crédits donc prêter sa monnaie scripturale qui en cas de fuite sera compensée sans difficulté si elle n’utilise que 90% des dépôts, le reste couvrant les retraits en monnaie fiduciaire. C’est la seule raison d’être de ce système fractionnaire.
Les règles prudentielles permettent aux banques de limiter leur crédit de tel sorte que les compensations bancaires n’entraîne pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce sont les dépôts qui font les crédits mais non l’inverse sinon c’est la faillite assurée.
D’ailleurs imaginez une banque qui sans dépôt accorde un crédit, si elle n’a pas de réserve ou de fonds propre, lors de la compensation c’est la faillite si personne ne veut lui prêter à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… le rêve de tout banquier.
Vous me direz si ce sont les dépôts qui font les crédits comment se fait il que la masse monétaire M1 augmente ?
Quand une banque accorde un crédit grâce aux dépôts de ses clients elle permet aux autres banques d’augmenter les leurs c’est à dire d’avoir des créances interbancaires supplémentaires et donc leur donne la possibilité à leur tour de faire des crédits qui se retrouveront en partie sous forme de dépôts à la banque initiale qui pourra de ce fait consentir de nouveaux crédits.
Maintenant Etienne, Bru, Sophie et les autres créationnistes nous disent:
La monnaie scripturale pour reprendre l’exemple initial est bien de la monnaie puisqu’elle a permis d’acheter cette marchandise à 1000 E. Cette monnaie vous a donné un pouvoir d’achat. Et de plus cette créance peut continuer à se déplacer comme de la monnaie, elle n’a pas cours légal mais peu importe tout le monde l’accepte dans les faits et de toute façon c’est la monnaie la plus abondante puisqu’elle est créée par simple jeu d’écriture par le biais du crédit.
Je suis en parti d’accord mais ce sont les dépôts qui font les crédits et non l’inverse pour les raisons expliquées plus haut.
Pour finir c’est vrai que des auteurs prestigieux nous expliquent que se sont les crédits fabriqués ex-nihilo qui font les dépôts mais si je peux prendre une analogie pour ceux qui connaissent l’électricité, on dit toujours dans les manuels scolaires que le courant électrique se déplace de la borne + vers la borne – alors que dans la réalité c’est l’inverse mais à l’époque on ignorait l’existence des électrons . Personne n’a modifié les manuels scolaires et universitaires on a simplement dit que ce n’était pas la réalité mais une convention pour ne pas à avoir à réécrire toute les équations !
Je pense que dans notre cas « les credits exnihilo font les dêpots » c’est une facilité de langage…mais qui entraine de lourdes confusions.
J’attends vos remarques qui me permettront d’avancer dans ce débat passionnant.
Tout à fait d’accord avec vous Nadine (toujours un plaisir de vous lire vu la clarté de votre propos).
Je suis tombé sur ceci concernant le marché monétaire: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chap6.pdf
Ce passage est amusant: « Nous avons vu, lorsque nous avons étudié les mécanismes microéconomiques de la création
monétaire, que lorsqu’une banque distribuait du crédit ex nihilo, une partie de la monnaie qu’elle créait
s’échappait de son « circuit » (la « fuite » hors de son réseau) pour être captée par les autres banques
sous forme de nouveaux dépôts. La banque à l’origine de la création monétaire accroît donc ses
besoins de liquidités et allège ceux des autres banques. »
Remarquez qu’ici l’auteur parle de « crédit ex-nihilo » et non de « monnaie ex-nihilo ». Heureusement pour lui car sinon on ne comprendrait pas comment cette création ex-nihilo mènerait automatiquement à un besoin de liquidités. Un exposé clair et compréhensible aurait été celui-ci: « en créant de la monnaie scripturale, la banque perd de la monnaie centrale, autrement dit la banque prête la monnaie centrale qu’elle détient à charge d’une reconnaissance de dette de l’emprunteur ». Une évidence quoi… 🙂
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de « l’argent dette »
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de Bankster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
Bankster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire « brouille », relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
@ Nadine, Kawaijen et « Moi » (pas moi bien sûr) : quelle patience!
Franchement, je pense qu’on a fait le tour de la question, et à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres, nous ne retirerons rien de plus de ces échanges. Ou les gens ne lisent pas ce qui est écrit, ou le filtre de lecture ne permet pas d’appréhender les choses, ou bien nous aplatissons trop le savoir (pour reprendre le terme de Paul) à tel point qu’il n’est plus intelligible.
Disciple de Pyrrhon d’Elis, c’est pas mal comme vocation, mais c’est pas pour autant que les triangles sont carrés.
L’épochè avant l’alètheia?
Va pour la suspension moi je forfaitise face à la forfaiture en attendant le dévoilement face au dévoiement.
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de “l’argent dette”
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de B…kster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
B…kster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire “brouille”, relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
Visiblement certains intitulés ne passent pas au filtre. (dans ce fil et dans un second plus récent)
A moins que ce ne soit ma véhémence.
Si tel était le cas je prie humblement tous les lecteurs de bien vouloir m’en excuser. Je m’emporte, je m’emporte. Je sais pourtant que la communication écrite requiert moult précautions. Et qu’il faut clarifier – expliciter – beaucoup plus qu’à l’oral.
Toutes mes plus sincères excuses si j’ai manqué de tact, de la plus élémentaire correction ou de cervelle !
@Tous cordialement
@ 2Casa : ni l’un ni l’autre. Votre déconstruction méthodique de la « vidéo qui buzz » est bienvenue. Ah, ce foutu cerveau reptilien…
@Julien Alexandre
Vous dites: »à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres »
Pourquoi faire offense à ces personnes, elles sont toutes aussi interessantes que vous ! Elles cherchent à comprendre, rien de plus. Personne ne détient la vérité absolue…
@Moi
N’importe quel comptable vous expliquera ce que sont les fonds propres… et ce n’est en aucun cas » entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. »
@Sophie : vous jouez sur les mots pour éviter de voir la réalité. Evidemment que, au sens strict et comptable, l’argent déposé par les clients ne sont pas des fonds propres de la banque. Mais ce sont des fonds qu’elle détient et qu’elle ne se gêne pas d’utiliser comme si on les lui avait prêté. Imaginez-vous les coffres de la banque remplis des billets des déposants et en attente que ces derniers viennent les reprendre?
@ Nadine : convaincre pour ne pas remettre en cause leurs certitudes ne signifie pas vouloir comprendre. Je vous concède avoir mis Etienne dans le lot un peu trop vite car il me semble qu’il cherche la convergence et pas la conversion. Il n’en demeure pas moins que chercher la convergence entre une proposition qui dit « les banques prêtent les dépôts » et l’autre qui dit « c’est faux » est peine perdue.
De 2 choses l’une : soit ils vont trouver leur banquier et se font expliquer ce qu’il fait avec leurs dépôts, soit ils continuent à penser que quand ils consultent le solde de leur compte au guichet, ils ont sous les yeux la comptabilité de leur banque ==> « vous voyez, mon dépôt n’a pas bougé, ils ne l’ont pas prêté ».
@ Sophie : vous avez raison, les fonds propres d’une banque n’ont rien à voir avec les dépôts des clients. Vous voyez qu’on peut être d’accord 🙂
@Sophie: http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.htm
« Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier »
Dettes = DAV
Actif circulant et financier = les billets banque centrale des clients déposants
« Dans l’égalité vue plus haut, on voit que pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, au risque de ne pas pouvoir rembourser ceux-ci, soit renforcer ses capitaux propres. »
Peut-on faire plus clair? L’argent de votre DAV est prêté par votre banque.
@Julien Alexandre, Moi, Nadine
J’ ai tout de meme une question. Ne pensez-vous pas qu’il s’ agisse de création monétaire dans le cas ou l’argent dormant sur un compte
(et ‘prêté en même temps’ ailleurs) est transféré vers un autre compte de la même banque ?
En effet, dans ce cas, je ne vois pas d’obstacles à ce que ce faux argent soit tout de même utilisé en interne par les clients de la banque.
Dans ce cas il faudrait bien reconnaitre que les banques créés quand même un peu de l’argent, puisque la somme prêté, restant crédité au compte du déposant, est utilisable comme si elle n’avait pas été prêté, tant que celui-ci ne fait que l’utiliser comme moyen de paiement au sein de la banque elle-même, il semble que ce soit là de l’argent supplémentaire qui soit utilisé.
Qu’en pensez-vous ?
@ Archimondain : non, la banque sera tenue d’emprunter la somme nécessaire pour assurer la fourniture de liquidité.
Cela répond-t-il à votre question?
@Moi
Je suis éviemment d’accord avec
… mais pas avec votre conclusion (L’argent de votre DAV est prêté par votre banque), car ca n’a rien à voir: il n’y a aucun lien de cause à effet!
De toute facon une banque, en acceptant un emprunt (et en créant la monnaie) va, au moment où cette monnaie est crée, voir augmenter du même montant son actif (montant de la créance) et son passif (DAV au compte de l’emprunteur) … c’est ensuite que les choses risquent de se corser pour elle lorsque l’emprunteur videra son DAV pour payer ses fournisseurs qui ne sont pas dans la même banque.
N’oubliez pas non plus de lire la suite du lien que vous avez donné:
.
@Fab
En fait mon commentaire se bornait à rappeler que la monnaie que vous aviez en poche n’avait pas la même valeur que si vous l’aviez investie. 10 Euros dépensés dans un sandwich ne vous donne aucun droit d’appropriation sur la valeur produite par le travail d’autrui, un investissement, le métier de la banque, en revanche le permet. Le débat sur la monnaie se concentre sur l’aspect technique de la création monétaire, en omettant « l’ordre juridique » qu’il a toujours engendré, soit en radicalisant pour simplifier le propos :
Peu importe que l’argent soit créé ex-nihilo, peu importe le montant alloué comme réserve fractionnaire aux banques, peu importe la nature de l’intérêt. L’ordre juridique implique cette curiosité en forme d’écriture comptable et c’est l’hypothèse de départ :
– 10 Euros investis > 10 Euros en monnaie fiduciaire.
– Pourtant dans cette inéquation les deux quantités sont exprimées en euro pour la même quantité : 10
En retenant ce pré-requis, tout le débat qui tourne autour de la conservation des quantités de monnaies ou de son aspect « création ex-nihilo » est forcément erroné par cette inéquation de départ.
Le Banquier créé ex-nihilo dispose de cette délégation de pouvoir confiée par le législateur : Accessoirement multiplier les moyens de paiements en conservant les quantités de monnaies ( en essayant de ne pas se planter) mais surtout de s’assurer que l’inéquation présentée plus haut soit TOUJOURS respectée, avec l’ordre social qu’elle engendre : Un « capitaliste » (sans notion péjorative) aura toujours besoin d’un législateur pour légitimer sa mainmise sur le travail d’autrui, c’est la conséquence de cette inéquation. L’amorce de ce travail juridique est assuré par le système bancaire, l’amorce est un rouleau compresseur.
Je partage vos interrogations sur les conséquences du capitalisme, mon propos était juste de signaler que si l’objet « Banque » produit de la monnaie scripturale à la pelle et qu’il est légitime de comprendre ce mécanisme (l’objet du débat), la fonction de la banque au sein du corps social est plus subtile, et finalement plus importante que l’argent qu’elle créé ex-nihilo : Le Maintien de l’Ordre que tous les politiciens (peu importe la couleur) jugeront comme « Naturel » une fois parvenu au pouvoir. Il suffit de comtempler les réactions des politiques face à cette crise pour en prendre la mesure.
@ Sophie : ce que vous dites est très intéressant.
Vous reprenez le texte du lien donné par « Moi » au prétexte qu’il sert votre propos. J’en cite un extrait :
Mais comment diable la banque ne pourrait pas faire face aux demandes de retrait de ses déposants si elle n’a pas prêté leur argent et qu’il dort bien tranquillement dans ses coffres?
Pouvez-vous me citer une source qui soutient que les banques ne prêtent pas les dépôts (à vue ou pas, peu importe)?
@Julien Alexandre
ca répond a ma question 🙂
merci
@Sophie : « mais pas avec votre conclusion (L’argent de votre DAV est prêté par votre banque), car ca n’a rien à voir: il n’y a aucun lien de cause à effet! »
Actif circulant et financier, cela signifie dans les termes que cet argent a été prêté, contrairement à l’actif immobilisé (fonds propres, 8% min réglementaires des actifs risqués).
La formule est celle-ci “Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier ”
Capitaux propres = capital de la banque
Dettes = DAV (+ emprunts auprès d’autres banques)
Actif immobilisé = 8% min de réserve des actifs risqués (Bâle II)
Actif circulant et financier = crédits octroyés par la banque.
L’actif immobilisé étant une constante, comment une banque peut-elle augmenter sa faculté de crédit (l’actif circulant). Réponse: « pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, …, soit renforcer ses capitaux propres ». Autrement dit, soit elle est recapitalisée, soit elle fait de nouveaux emprunts sur le marché interbancaire, soit elle trouve de nouveaux déposants.
« De toute facon une banque, en acceptant un emprunt (et en créant la monnaie) va, au moment où cette monnaie est crée, voir augmenter du même montant son actif (montant de la créance) et son passif (DAV au compte de l’emprunteur) … »
Non. Elle ne peut pas faire comme vous dites.
Ainsi le bilan d’une banque (on oublie les fonds propres, etc):
Actif = un billet de 100
Passif = DAV du client A
Le client B vient demander un prêt de 100 mais ne le retire pas tout de suite. Le bilan devient:
Actif = créance auprès de B + billet de 100
Passif = DAV du client B + DAV du client A
Le client B retire son billet.
Actif = créance auprès de B + 0 en caisse
Passif = 0 (DAV du client B) + DAV du client A.
Et là si un client C arrive pour un nouveau prêt de 100, la banque ne le peut pas à moins de chercher de l’argent chez un nouveau déposant ou une autre banque. Certes, la banque pourrait faire comme vous le croyez et faire comme si l’argent existait et le bilan serait toujours équilibré:
Actif = créance auprès de B + 0 en caisse + créance auprès de C = 200
Passif = 0 (DAV de B) + DAV de A + 100 dans DAV de C = 200
Mais au moment où C va utiliser son DAV, il va y avoir compensation auprès d’une autre banque. Ainsi C va acheter une voiture et paye par carte de crédit, le vendeur de voiture D se retrouve crédité de 100 auprès de sa banque. Le soir-même, la banque de D va contacter la banque de C et lui dire « eh oh tu me dois 100, fais-moi le transfert du pognon ». Et là la banque de C ne peut pas dire « t’occupes, ouvre-moi une ligne de crédit, je te payerai demain ». En réalité c’est centralisé et compensé entre banques, ce qui fait que l’argent ne circule pas réellement mais il doit exister réellement.
D’après J. A. (et c’était une question d’Archimondain que je me posais aussi), même si D a son compte auprès de la même banque que C, l’argent réel sera forcé d’exister sinon il n’est pas permis (légalement?) à la banque de faire son crédit à C. C’est le seul cas théorique que je vois où la banque pourrait masquer son insolvabilité et ainsi créer de l’argent par une écriture.
@ Bertrand,
Merci pour votre message. Vous parlez du rôle de maintien de l’ordre qu’a la banque : je ne peux qu’être d’accord ! L’argent a un rôle de maintien de l’ordre…L’argent tend à n’avoir plus que le maintien de l’ordre pour seul rôle. Et je pense que nous, citoyens du monde, commençons à en prendre conscience. D’où les doutes que j’exprime de donner la priorité à une amélioration du système : bancaire pour certains, économique ou financier voire politique pour d’autres. C’est reculer pour mieux sauter. Je place la priorité ailleurs et je pensais qu’il eut été propice de profiter de la crise actuelle pour parler de choses importantes et trouver une autre motivation que la consommation ! On peut vivre très bien sans entrer dans le système de consommation, et de ça aussi beaucoup de gens se rendent compte.
Quelle serait alors la solution ! Je ne sais pas, et ne veux surtout pas me prononcer de peur de passer pour encore plus fada, mais j’aimerais qu' »on » y pense. Ca peut sembler utopique, mais nombre de peuples de par le monde vivent sur d’autres bases que les nôtres. Il ne faut pas l’oublier et persister dans l’idée que nous sommes les plus intelligents et avons donc le droit d’imposer notre mode de vie « aux restes » du monde (par la force souvent) et de piller notre planète : ça ne marchera pas. Ca ne marchera plus longtemps.
Vu la prise de conscience mondiale, vu l’état de la planète (à quelque niveau que ce soit), je pense que ça vaudrait le coup d’y réfléchir
Merci
@Moi
Je ne puis faire plus que les explications que j’ai apporté jusqu’à ce jour… je vous laisse donc réinventer la comptabilité bancaire puisque ni vous, ni Archimondain, ni J.A. (et quelques autres) ne veulent faire le petit effort de lire les livres des spécialistes universitaires, économistes et banquiers plusieurs fois cités sur ce blog,
… et en particulier Plihon (économiste à la banque de France ET universitaire)
@ Sophie : il n’y a rien à réinventer. Les livres spécialisés, merci je les ai lus APRES avoir réfléchi seul de mon côté, et c’est bien comme cela que j’ai compris où je m’étais trompé (car j’avoue humblement avoir pensé plus ou moins comme vous à un moment…).
Quand un économiste/professeur/etc. parle de « création monétaire » par les banques, c’est au mieux un aplatissement du savoir ou une volonté de ne pas créer de panique (« quoi la banque prête mes sous? Je vais les chercher de ce pas et dire à tout le monde de faire de même »), au pire une incompréhension de sa part.
Je vous renvois amicalement à ma précédente question
PS : Plihon a été économiste à la Banque de France il y a 25 ans. Aujourd’hui, il fait parti du réseau Attac il me semble.
Ceci n’enlève rien à la qualité de son propos. Encore une fois, il ne dit rien de différent de ce que je dis :
Vous comprenez ça comme de l’argent créé à partir de rien vous?
A priori, je devrais être étonné que 2 personnes puissent lire le même texte et y comprendre des choses radicalement différentes s’il n’y avait pas un biais, largement expliqué dans un contexte similaire par Paul Jorion dans ce billet
Vous lisez « création monétaire » donc vous dites « les banques créent de la monnaie ». Plihon précise pourtant bien qu’il s’agît des contreparties de la masse monétaire.
Tennez un autre texte, d’Alternatives Economiques ( Hors-série n°45- Juillet 2000)
Mais comme j’en ai assez d’argumenter pour rien, je cesse de le faire, mais je ne comprends toujours pas pourquoi quelques uns ici ne peuvent admettre l’idée qu’en créant de la monnaie (de crédit, par un crédit) une banque augmente les deux cotés de son bilan et que de ce fait elle n’a aucun besoin de « ponctionner » les comptes à vue, puisque le crédit qu’elle fait va justement augmenter ceux ci…
Mais nous sommes de toute façon d’accord pour dire que si « vous » considérez que le terme monnaie ne peut représenter que de la monnaie centrale, alors vous avez raison, les banques ne créent pas de votre monnaie…
@Julien Alexandre
J’ai réfléchis à ma question et à votre réponse. Je dois bien admettre que je ne suis pas convaincu.
Si une banque possède 100. Elle est en droit d’en prêter 90 tout en laissant les 100 inchangé aux yeux du client qui les a déposés.
Si celui-ci veux faire un achat avec, la banque devra effectivement emprunter, car elle n’est pas en droit de laisser courir le crédit si les 100 ne sont plus dans ses ‘comptes’. Mais si ceux si sont utilisés pour payer quelque chose à quelqu’un qui a un compte dans cette même banque, les 100 ne quittent pas la banque, cela ne change rien qu’ils soit sur un compte ou sur un autre. La seul différence, c’est que ce nouveau dépot ne peut donner lieu à du crédit supplémentaire, puisqu’il a déjà servit une fois à cela.
Cela ne vous parait-il pas logique ?
Et, c’est moi qui ait choppé le 100 ème commentaire 🙂
@2Casa: Comme vous avez pu le lire sur le blog de la personne en question et sur le copié/collé, cette personne confond reserve fractionelle (obligatoire) avec multiplicateur de crédit. Non seulement cela apporte de la confusion pour les néophytes, mais quand on affirme en se servant d’un exemple faux pour démonter quelque chose de vrai, c’est comme quand on remet en cause les travaux d’un prix nobel, on y réfléchit et on verifie à deux fois (ou +) !.. C’est la raison pour laquelle ces posts ont été éffacés de la page commentaire de l’argent dette sur vimeo (je ne sais pas ce qu’est bellacio).
Au passage en Europe avec 1111.12 vous ne récoltez pas d’intérêts réels sur 100.000 d’argent fictif, c’est 2% soit du 1 pour 50 soit avec 1111.12 on récolte sur 500.000. Voila pourquoi les pseudo débat autour de l’exactitude d’un calcul (à savoir est ce qu’on collecte sur 90.000 ou 100.000) nous fait marrer, parce que dans LA VRAIE VIE (ICI et MAINTENANT), c’est sur 500.000 … mais bon bref passons…
Et concernant nos interventions, elles opérent ponctuellement et de moins en moins souvent. Notre seul but est de faire découvrir le film de Paul Grignon.
Mais si nous vous genons, ne vous arretez pas à nous, allez voir ZeitGeist Addendum, ou tellement d’autres maintenant…
Allez en attendant le début de la fin, détendez vous : http://www.youtube.com/watch?v=dnT21hmlT4o
A noter également que le pseudo bankster est utilisé par d’autres personnes que nous, donc si vous voulez vous referez a ce qu’on pense/dit, faites le à partir du site. merci.
@ Archimondain : relisez bien ma réponse « la banque sera tenue d’emprunter la somme nécessaire pour assurer la fourniture de liquidité « . Votre exemple illustre simplement un transfert de reconnaissance de dette. Et vous serez d’accord que dans le cas que vous décrivez il n’y a donc pas de création monétaire:)
@ Sophie : je suis content de voir que l’on progresse quand vous dites
Quand vous aurez demandé à votre banque si elle prête les dépôts et qu’elle vous aura répondu « oui bien sûr », nous serons sur la même longueur d’onde 🙂
@ barbe toute bleue
« La « richesse » est simplement la quantité d’énergie dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. »
Votre idée semble être que l’économie est équivalente à la physique. Je ne le pense pas du tout, mais admettons un instant…
Une formulation physique plus rigoureuse serait alors : « La richesse est le quantité d’énergie ET D’INFORMATION dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. »
On mesure alors que l’on n’a guère avancé dans les concepts…
@Julien Alexandre
Finalement vous aviez peut-être raison…quelle patience !
A non, dans ce cas moi je vois une création monétaire, car malgré les 90 crédités et utilisables à n’importe qu’elle usage (scripturale, fiduciaire, etc…), les 100 qui ont permis ce crédit peuvent également être utilisé ‘comme si il s’agissait d’argent différent’. Il y a bien ici usage de 190 EN MEME TEMPS alors que seul 100 devrait pouvoir être utilisé en même temps. Il y a donc bien une création de 90. (mais restreint à un usage intra-bancaire).
Cela ne vous apparait-il pas logique ?
Je considère que quelque chose est de l’argent (reconnaissance de dette ou pas) à partir du moment ou il peut être dépensé sans contrepartie comptable (dépenser 100 en échange de 100 n’est pas une vrai dépense). Il semble bien que ce soit le cas ici. Avec quoi n’êtes vous pas d’accord ?
Merci d’avance
@ Archimondain : non il n’y a pas « usage de 190 en même temps ». A moins que vous puissiez définir ce qu’est un « usage intra-bancaire ».
Je définie un usage d’argent intra-bacaire comme un usage de cet argent entre DAV de la même banque.
Je veux transférer 100 de mon compte vers le compte d’un ami à la même banque. Ce transfert ne change absolument rien pour la compabilité de la banque. quand bien même ces 100 ont déjà été prêtés, à travers le transfert, je les utilise comme de l’argent (par exemple pour rembourser mon ami d’une dette ou encore pour le rémunérer d’un certain travail) alors que ce n’est pas supposé en être (puis qu’il est prêté). Pendant que j’utilise cet argent pour faire le transfert à mon ami, ce « même » argent qui est aussi prêté, est utilisé autre part par quelqu’un ayant contracté un crédit. Il y a donc bien usage potentiel de 190 en même temps.
La différence encore une fois, étant que le dépot résultant du transfert ne peut donner lieu à de nouveaux crédits, puisqu’ils sont déjà lié à un crédit.
Etes-vous convaincu ?
Sinon je ne demande qu’à comprendre ce qui cloche.
@Julien Alexandre
… sauf qu’il faudra vous y faire … la monnaie est aussi bien Banque centrale (monnaie fiduciaire) que banques commerciales ( monnaies scripturales) … et que je maintiens que les banques comerciales NE PEUVENT PAS prêter les DAV
A part cela, oui, nos points de vue se rapprochent … sauf qu’ils sont diamétralement opposés 🙂
@ B…kster.tv
Pour aller vite les nouvelles vont vite !
Bref, je le serai, pour une fois : que nous ne divergions pas sur les objectifs je ne suis pas sûr, mais sur les méthodes absolument.
Relire mon petit topo sur l’Ethique de la discussion. Ou bien J. Habermas, K.O. Apel.
Toutes mes amitiés à MM. Chouard, Bru, aux Banksters vrais, faux, supposés, à Sophie pour sa pugnacité.
En ce qui me concerne le débat est clos. Enfin pour ce qui est de la monnaie.
@2Casa
Et quelle est ta conclusion (a propos de la monnaie) ?
D’avance merci pour ta ou vos réponses
@ Archmondain : merci pour votre définition de l’usage intra-bancaire. Malheureusement cela n’a pas de sens. Ce que vous appelez usage intra-bancaire n’est rien d’autre qu’un transfert de reconnaissance de dette. Si l’ami à qui vous avez transféré votre reconnaissance de dette décide d’utiliser ce nouveau dépôt comme moyen de paiement ou retrait en liquide, la banque devra emprunter l’argent nécessaire. Les 100 € initiaux ne permettent à aucun moment « d’utiliser » simultanément 190€. Vous donnez en substance la réponse à votre question quand vous dites « ce transfert ne change rien pour la comptabilité de la banque « . Ce transfert là non, un retrait ou un paiement si. Avec comme conséquence directe pour la banque la nécessité d’emprunter afin de préserver sa solvabilité.
@ Sophie : en temps normal je vous aurais certainement dit qu’il n’est de bonne compagnie qui ne se quitte, mais je trouve votre obstination stimulante. Néanmoins, pour la bonne tenue du débat, je crois qu’il est nécessaire que vous précisiez d’où vous tenez l’affirmation que les banques ne prêtent pas les DAV? Pourquoi vous affirmez que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne? Quelle est dans notre cas précis la différence entre ces 2 types de comptes pour la banque qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne ?
Me répondrez-vous???
En réponse à Julien Alexandre (message du /1 à 21h43) :
Message de Jean Bayard, à propos de la Banque postale (qui part en rando montagne et qui vous salue 🙂 )
« Il semble bien que les dirigeants de la Banque Postale (de création récente) ne se soient pas encore « débarrassés » de leur culture « CCP », et qu’ils pensent toujours que les comptes de dépôts de leur clientèle (qui sont de la monnaie, c’est indéniable) ont pour contre partie de la monnaie, comme c’était le cas avec les CCP. Ceux-ci répondaient alors à la définition de l’établissement financier qu’ils étaient.
Il faut rappeler qu’auparavant la trésorerie des CCP était utilisée par le Trésor Public qui se servait à cette fin d’un compte extérieur (aux CCP), celui de la Banque de France. Il ne faut pas oublier non plus que les CCP ne prêtaient pas d’argent, pour la bonne raison qu’il aurait fallu alors le prendre sur la trésorerie du Trésor ! Et s’ils ne prêtaient pas d’argent, ils ne pouvaient pas en créer (exception faite cependant de l’inscription en compte du salaire des fonctionnaires, toujours pour les mêmes raisons de trésorerie de l’Etat).
Voir à ce sujet sur mon site, le dossier : « Comment distinguer les banques qui créent la monnaie et les établissements financiers qui ne peuvent que la faire circuler ».
Depuis que la Banque Postale dispose du statut de banque, les choses ont changé. Dorénavant, elle peut (créer et) prêter comme n’importe quelle banque par une simple écriture comptable : elle inscrit à son actif une créance (qui n’est pas de la monnaie) et à son passif les fonds qui sont portés au compte DAV de l’emprunteur (qui est la monnaie). Pour être certain que la Banque Postale ne crée pas la monnaie, il faudrait qu’elle nous explique comment elle met à disposition les fonds qu’elle prête à son client, vraisemblablement titulaire d’un compte ouvert dans ses livres.
Si, pour mettre des fonds à la disposition de l’emprunteur (son client),
– si elle passe l’écriture ci-dessus (comme une vraie banque), alors, elle crée la monnaie ;
– si elle fait un chèque (et pas une simple écriture créditant un DAV) tiré sur la Banque de France à l’ordre de son client (comme le ferait un établissement financier), alors, elle ne crée pas la monnaie (elle la transfère). Dans ce cas, son client peut aller déposer ce chèque dans une autre banque.
L’examen du bilan de La Poste au 31 12 2007, montre en effet qu’elle prête peu si l’on compare les créances sur la clientèle (24,4 mds €) d’une part à l’actif et les dépôts à vue et à terme de sa clientèle (91,8 mds €) d’autre part au passif. Indéniablement l’histoire y est pour quelque chose. La BNP à fin 2004 (je n’ai rien de plus récent) affiche respectivement 237,7 mds € contre 258,1 mds €. Vous pouvez voir la différence.
C’est la raison pour laquelle, elle dit à propos de son bilan : « Il se caractérise par sa structure atypique pour une banque de détail, avec un montant de dépôts significativement plus important que celui des prêts à la clientèle. »
Vis-à-vis de ses concurrentes, la Banque Postale est structurellement prêteuse, tandis que la BNP est au contraire structurellement emprunteuse. Ce qui est indépendant des chiffres de la clientèle donnés ci-dessus. »
Jean Bayard
9 janvier 2009
________________
Par procuration (et en plein boulot de préparation de mon propre message),
Étienne.
@Marc Peltier
Vous allez pensez que je suis de mauvaise foi à vouloir ainsi retomber sur mes pieds, mais l’information est issue d’énergie qui a permis de l’accumuler, grâce à des gens qui l’ont rassemblée, et mise à disposition. Cette information peut disparaitre par une action contraire. C’est plus facile d’ailleurs de détruire que de construire, puisque cela ne demande pas d’organisation architecturale.
Pour pousser plus loin : pourquoi faire des guerres ? Elles ont un bilan énergétique non constructif, cad nul, voir plutôt négatif, pour l’humanité. Juste de l’annihilation qui laisse un gros tas fumant au milieu. Le fait est que, la guerre a toujours été un moyen de se payer sur le mort.
Avant on appelait l’activité, autorisée aux soldats, du pillage.
Mais dans le type guerre américaine actuelle ( disons plus largement colonialiste, pour n’oublier personne ), il s’agit de raid, à l’extérieur, toujours sur le même principe : si de « l’énergie » peut être retirée du désordre, elle ne l’est qu’au profit de quelques-uns.
Désolé pour la parenthèse au milieu d’un débat très technique sur la monnaie.
Vous aurez compris que lorsque je parle de Joules comme unité de richesse, c’est totalement in-gé-rable. C’est donc en partie ironique … quoique… si on pouvait inventer un moyen deee … Pas moi, je n’ai pas encore vu la lumière pour pouvoir offrir une solution pragmatique au monde.
Par contre, avec cette idée, richesse=énergie ( pas une égalité monolithique, on pourrait détailler sur plusieurs pages ), vous savez sur quoi on peut adosser une monnaie ou un crédit, et surtout, ce sur quoi vous ne pouvez pas ! Suivez mon regard, en particulier si vous aussi aviez entendu parler de produits dérivés.
Le risque pour le pari futur, est que vous ne savez pas comment « l’énergie instantanée » se dépose au fur et à mesure, ni si les challenges de l’avenir sont réalisables.
Si ils ne l’étaient pas, commencez immédiatement la propagande pour la décroissance, car il ne resterait que cette issue.
Rassurez-vous, je n’ai pas de chapelle à défendre, je superpose juste une autre grille de lecture. Cela devient-il une sécurité ou de l’inertie ??? Bon, c’est vraiment regarder par tout au dessus. Mais ce n’est pas pour me montrer prétentieux, j’y vois plus clair ainsi, même si ça peut paraître étonnant à d’autres.
Non du tout du tout, la physique n’est pas équivalente à l’économie. La physique va expliquer pourquoi nous sommes ici, dans ces conditions, actuellement. L’économie essaie de jongler avec des équilibreuuuuh très instables, pour que tout ne se casse pas la gueule.
J’essaie un dernier argument sur le thème « la monnaie scripturale est bien de monnaie ».
La base monétaire, celle qui n’est pas créée par les banque commerciale, mais par les banque centrale, en l’occurrence les pièces et les billets représente un montant d’un peut plus de 1000Md$ à l’été 2008.
Les réserves cumulées de devise des chinois et japonais représente plus du double de ce montant. D’où peuvent bien sortir ces réserves monétaires qui n’existe pas ?
LA MONNAIE N’EST PAS SE QUI SE RETIRE SOUS FORME D’ARGENT, MAIS CE QUI EST ACCEPTE COMME FORME PAIEMENT.
@ Archimondain : merci pour votre définition de l’usage intra-bancaire. Malheureusement, cela n’a pas de sens. Ce que vous appelez usage intra-bancaire n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette. Si l’ami à qui vous avez transféré votre reconnaissance de dette dans la même banque décide d’utiliser ce dépôt comme moyen de paiement ou pour effectuer un retrait en liquide, la banque devra emprunter l’argent nécessaire. Les 100 € initiaux ne permettent à aucun moment « d’utiliser » simultanément 190 €. Vous donnez en substance la réponse à votre question quand vous dites « ce transfert ne change absolument rien pour la comptabilité de la banque ». Ce transfert là non. Un retrait ou un moyen de paiement si. Avec pour conséquence la nécessité d’emprunter pour la banque afin d’assurer sa solvabilité.
@ Sophie : en temps normal, je vous aurais probablement laissé vaquer à vos élucubrations d’un magistral (et non moins amical) « Il n’est de bonne compagnie qui ne se quitte ». Mais je trouve votre obstination stimulante intellectuellement.
Aussi, pour la bonne tenue du débat, je crois qu’il est nécessaire que vous nous précisiez à ce stade :
– d’où tenez-vous que les banques ne prêtent pas les DAV (vous travaillez dans une banque? un ami travaille dans une banque? vous l’avez lu quelque part? une source même un petite? Légifrance?)
– pourquoi affirmez-vous alors que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne?
– dans notre cas précis, quelle est la différence fondamentale pour une banque entre ces 2 types de comptes qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne? (je précise bien dans notre cas précis, pas besoin d’expliquer en quoi un DAV est différent d’un compte-épargne).
@Etienne
@Les créationnistes
Une simple précision pour mettre peut-être d’accord tout le monde:
Je disais plus haut:
« Parce que plus une banque acquière de la monnaie scripturale provenant d’autres banques, plus la banque amasse des créances sur ses concurrentes , elle pourra créer des crédits donc prêter sa monnaie scripturale qui en cas de fuite sera compensée sans difficulté si elle n’utilise que 90% des dépôts, le reste couvrant les retraits en monnaie fiduciaire. C’est la seule raison d’être de ce système fractionnaire.
Les règles prudentielles permettent aux banques de limiter leur crédit de tel sorte que les compensations bancaires n’entraînent pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce sont les dépôts qui font les crédits mais non l’inverse sinon c’est la faillite assurée. »
Quand je dis que ce sont les dépôts qui font les crédits c’est au niveau uniquement des banques prises individuellement car au niveau du système bancaire dans son ensemble ce sont bien les crédits qui font les dépôts, c’est presque une évidence !
@Bru
Remarque interessante.
Pouvez vous préciser votre question ?
Je soupçonne tout de même M. Jorion, d’étudier au travers du pugilat actuel (dont il a allumé et entretenu le feu), notre comportement, nos réflexions et nos relations face a ces objets si particulier que sont argent et monnaies. Force est de constater que c’est la panique, la noyade, le désastre.
Le sujet abordait ne paraissait tout de même pas insurmontable : « les banques commerciales créent-elles oui ou non de la monnaie ? ».
Chacun, de part sa relation à l’argent a ses propres convictions/opinions desquelles il ne démordra a priori jamais.
Je m’inclus dans le lot, je ne suis pourtant pas en général le dernier a faire évoluer ses avis, et les intervenant de ce blog paraissent d’un bon pragmatisme… Mais sur un sujet aussi basique on n’y arrive tout simplement pas. Ca en dit long sur une éventuelle réforme monétaire (quelque soit le niveau, nationale, mondial, …), le mieux pour nos dirigeants si le cas se présente sera probablement de ne pas trop en dire sur les détails, de rester vague… comme les anciens ont fait en nous menant à la situation actuelle…
@ Etienne Chouard.
Je résume le message que vous transmettez de la part de Jean Bayard :
– « les dirigeants de la Banque Postale sont des imbéciles qui gèrent leur activité comme au 20ème siècle (et encore) »
– « la Banque Postale est une banque prudente avec un ratio de solvabilité plus élevé que ses consoeurs ».
(Remarque personnelle : si j’étais en France, j’aurais probablement mon compte à la Banque Postale!)
Entre les 2, toujours la même « approche comptable ». Je vous invite à relire l’échange avec Archimondain et les interventions de Nadine.
Pourquoi ne rassemblez-vous pas une dizaine de réponses des grandes banques françaises (même 5 feront l’affaire), des déclarations sur l’honneur de dirigeants (ou employés informés) proclamant que « les banques ne prêtent pas les dépôts. Nous sommes des parkings monétaires »???
Qu’est ce qu’un ratio de solvabilité pour une banque?
Le débat serait clos 🙂
@Bru
Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale, mais ils ont autre chose à faire que de s’exprimer sur ce blog qui n’est pas un évangile et dont le gestionnaire est « partisan » sur ce sujet; il n’y a que quelques irréductibles qui n’arrivent pas a admettre ce fait qui nécessite pour eux un changement de paradigme (admettre que quelque chose – la monnaie en l’occurrence – n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée par les banques commerciales), et ils se retrouvent surtout ici.
Mais cette affirmation (« la monnaie n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée ») est évidemment fausse si on limite la définition de « monnaie » aux billets de banques et monnaie divisionnaire ou si on veut dire que la monnaie peut être créée sans contrepartie et sans régles par les banques commerciales, ou en utilisant le terme « argent » en lui faisant dire n’importe quoi… tiens dans le nouveau « glossaire » ce serait intéressant que P. Jorion y explicite ses définitions de monnaie, argent, dette, créances, actif, passif, etc … on y verrai peut être plus clair.
@Sophie
vous dites: « Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale »
Qui vous dit le contraire, n’importe qui est capable de créer des créances monétaires, vous même le pouvez, reste à savoir si vous êtes solvable… alors arrêtez de nous prendre pour des imbéciles !
@Sophie,
Oui, je sois totalement d’accord avec vous intérêt que constituerait l’ajout dans le glossaire des termes que vous évoquez. Cela permettrait d’avoir enfin les bases d’un débat structuré.
@Nadine,
Dites-nous votre définition du terme « monnaie », s’il vous plaît.
Mettons nous d’accord sur le sens de ce terme, c’est indispensable pour continuer, cela ne sert a rien de parler de prêt interbancaire, ou de choses plus compliquées encore, si on n’est pas d’accord sur la définition du terme central a toutes ces discussions.
@Nadine,
Effectivement, toute le monde peut prêter 100 euros a quelqu’un d’autre, mais c’est uniquement dans la création par des banques commerciale que cette créance pourra être utilisée ultérieurement comme paiement (ce en fait une monnaie) alors que ci vous allez déjeuner dans un restaurant avec une créance de 100 euros de votre marie, le gérant vous rira au nez.
@Bru
Bru il faut lire ce que j’essaie d’écrire.
Je vous redonne ma definition:
1.Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires ou plus généralement à de la monnaie banque centrale M0.
2.Une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. Hors à quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque comme dans l‘exemple de votre restaurateur. Autrement dit, à la différence M0, la « monnaie scripturale » n‘a pas cours légal, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque.
3.La vrai monnaie est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’imposant en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère ALEATOIRE.
Conclusion:
Le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout LE DROIT DES OBLIGATIONS. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie, je suis d’accord .
Le problème est: Qu’est ce que la science économique? De quoi parle t-elle?
Est-ce même une science? Un art? Moins que ça encore? N’est ce pas plutôt une sous-branche de l’anthropologie ou de la sociologie dans sa partie descriptive, de psychologie sociale et de théorie des jeux (dans sa partie prospective) et de philosophie politique (dans sa partie prescriptive).
Le problème étant que le niveau qu’elle atteint dans ces différents domaines est tout à fait insuffisant (disons un retard de quelques décennies, pour être gentil). C’est l’idée même de « chercheur en économie » qui n’a AUCUN sens.
On peut invoquer tous les chercheurs en économie du monde. Le fait est qu’au départ leur conception de la monnaie est fausse et qu’ils ne sont de toute façon absolument pas compétent pour en discuter, ceci relèvant d’autres disciplines que la leur. De même le concept de liquidité, bien qu’il soit opératoire pour décrire certains flux (partie sociologique) est « du non-sens sur des échasses » dès lors qu’on aborde la partie prescriptive (et peut être même déjà au niveau prospectif comme l’a montré la nullité de leurs prévisions de la crise). Que cela leur plaise ou pas.
Les banques commerciales créent du crédit (et non de la monnaie), comme l’indique la conceptualité juridique qui a le mérite de la rigueur. De quelle manière c’est une autre question. Il revient au banquier de nous expliquer comment il le fait. Et de nous prouver qu’il fait bien ce qu’il dit dans ses explications. La question est: les banquiers savent-ils ce qu’ils font?
Concrêtement il faudrait quoi aux partisans de la thèse créationniste pour qu’ils puissent prouver qu’ils ont raison/ ou le contraire? Quel type de doc? Essayez de vous mettre d’accord là dessus au moins. Sur ce qui constituerait pour les uns ET pour les autres une preuve irréfutable. On se mettra en chasse des documents ensuite. Si vous ne le pouvez pas, alors la question n’est pas arbitrable au sens ou les uns et les autres l’entendent. Mais normalement vous devriez être capable de trouver une preuve qui satisferait les deux parties, puisqu’on parle d’une INSTITUTION (le système bancaire), donc d’actions accomplies par des personnes, actions qui laissent des traces voire qui sont enregistrées!
De toute façon tout cela n’est pas nécessairement central au final dans l’optique d’une réflexion plus large sur l’économie. Les questions du TEMPS (qui n’est pas « limité ») et des RESSOURCES (qui elles le sont) sont au coeur des questions à venir sur le crédit. C’est cela à terme qu’il va falloir viser sur ce blog.
@Nadine :
Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ?
@Julien Alexandre
Vous dites :
Oui, justement ! l’usage intra-bancaire n’est effectivement qu’un transfert de reconnaissance de dette. C’est là toute l’affaire. C’est que ce transfert de reconnaissance de dette est en soit lui-même un moyen de paiement. Ce transfert peut par exemple être une rémunération salariale ou un achat dans un magasin. Du moment que l’entreprise et les salariés utilise un compte dans la même banque, ou du moment que le consommateur et le magasin font de même.
@Greg
Vous dites: » Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ? »
Obligation légale ne veut pas dire Cours légal !
Il ne faut pas tout mélanger.
Vous n’allez pas vous déplacer avec votre valise de billets d’abord pour des raisons de sécurité évidentes et puis pour limiter au maximum la précieuse monnaie fiduciaire en circulation.
Alors vous ne payez pas en espèce mais vous pouvez quand même refuser le chèque…si vous n’avez pas confiance en la personne, charge à vous de vérifier que ce n’est pas un chèque en bois.
@Nadine,
La monnaie fiduciaire n’a rien de précieux, c’est du papier de l’encre et le signe de rien d’autre (si ce n’est là encore, d’une dette, celle des états, et ce via les bond du trésor présents a l’actif des des bilans des banques centrales).
La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie c’est ce qui est accepté comme paiement, et la monnaie scripturale l’est.
Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : « Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie » sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de « prêteurs en dernier ressort ». Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi.
Il est vrai, que les BC ne sont censées faire de telles opérations que pour des problèmes de liquidité des banques et non pas de solvabilité. Cependant, la FED a montré, en acceptant du papier douteux dont la note est bien inférieur a AAA en échange de base monétaire, que cette règle n’est pas vraiment suivie.
Autre point, si cela aller assez mal pour que les monnaies scripturales ne valent plus rien et que l’on soit dans l’incapacité de retirer ses dépôt de sa banque, je doute que les monnaies fiduciaires valent encore quelque chose. Il ne faut pas oublié que la « fiduciaire » vient de « confiance », monnaie basée sur la confiance, rien de plus. Et ce en opposition aux monnaies convertibles, en or par exemple, du temps de l’étalon or.
Donc si cela aller vraiment mal, d’avoir du « cash » dans la poche ne vous sauverais probablement pas, l’or physique probablement plus.
Article L 112-8 du code monétaire et financier
Article 40 du décret n° 92-456 du 22 mai 1992
Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro.
Il est tout à fait permis à un commerçant de ne pas accepter les chèques ou de ne les accepter qu’au-delà d’un montant minimal. Toutefois, il est tenu d’en avertir le consommateur par le biais d’une affichette.
Le chèque est quant à lui un moyen de paiement valable et légal mais il n’est pas obligatoire et forcé.
Mais un commerçant est tenu d’accepter les règlements par chèque lorsqu’il est adhérent d’un centre de gestion agréé. Le professionnel adhérent au centre de gestion agréé est d’ailleurs tenu de signaler qu’il accepte les règlements par chèque.
En outre, les particuliers non commerçants sont tenus d’effectuer par chèque barré, par virement bancaire ou postal, par carte de crédit ou de paiement, le règlement de tous les biens ou services d’un montant supérieur à 3 000 €.
Alors Nadine, comment je fais pour rester « dans la loi » si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? Le virement banque à banque a t-il cours légal?
« La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie « c’est ce qui est accepté comme paiement », et la monnaie scripturale l’est. »
J’ai déjà expliqué ailleurs en quoi rationalité juridique, comptable et économique ne s’accordent pas. Ce que l’un considère comme de la monnaie, l’autre refuse de le faire… Je ne vais pas recommencer mon explication ici.
Cette définition de la monnaie comme « signe positif doté d’un pouvoir d’achat » ou comme « moyen de paiement ACCEPTE » est une approximation grossière. Au départ je me suis demandé si elle n’était pas plus exacte puisque adossée à l’anthropologie (descriptif) plutôt qu’au droit (normatif). Mais en fait non. Elle est tout simplement fausse (d’après cette dernière définition, la fausse monnaie qui serait acceptée serait de la vraie monnaie tout simplement parce-qu’elle auraient rempli la même fonction, ce qui est du grand n’importe quoi). La définition de la monnaie repose aussi sur des critères indépendants de la fonction qu’elle remplit (et de la volonté des agents). Je peux très bien utiliser un verre comme un vase. Ca n’en fait pas un vase pour autant.
Du reste il revient au droit, en dernière alternative, de préciser ce que vous pouvez accepter comme moyen de paiement ou pas et à quelles conditions. Ceci a donc tout à voir avec la loi. Et ce n’est pas par hasard mais pour des raisons politiques fondamentales ayant trait à la théorie du gouvernement civil que le droit distingue avec soin monnaie et reconnaissance de dette. L’enjeu n’est pas du tout le même.
P.S.: Ce qui est écrit plus haut ne réfute en rien Nadine… ^^’
@Antoine,
Vos comparaisons avec la fausse monnaie ne tiennent pas car basées sur la tromperie, la personne qui l’accepte n’est pas au courant, sinon il la refuserait. Aucune tromperie sur la marchandise n’est fait avec un chèque de banque ou un virement bancaire.
En ce qui concerne vos comparaison de verre comme fonction de vase, cela ne tient pas non plus car le propre de la monnaie est précisément sa fonction, intermédiaire des échanges. Par leur fonction, un verre comme un vase sont un réceptacle de liquide, dans cette fonction il sont semblables.
Je vous invite a parcourir la définition wiki de la monnaie ou l’on peut lire dès les premières lignes une définition de la monnaie par ses fonctions :
« La fonction d’intermédiaire dans les échanges,… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
La définition de la monnaie « ce qui est accepté comme paiement » est peut-être grossière mais elle a le mérite d’être la, je serais ravi d’avoir des alternative a cette définition. Mais personne ne le fait.
Par ailleurs, la définition d’un achat proposé par wiki est la suivante :
« L’achat est l’acquisition d’un bien ou d’un service contre de l’argent (monnaie) »
Sauf a considérer que lorsque vous faites un chèque, virement ou carte de crédit (monnaie scripturale) contre un objet vous faites du troc ou un vol, cela suppose nécessairement qu’il y a monnaie.
Je vous met la définition du troc, proche du monde que vous nous décrivez :
Troc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troc
Le troc consiste en l’échange direct ou différé d’un bien (et plus tardivement, d’un service ou d’un savoir) contre un autre, considéré comme plus ou moins équivalant par les deux parties de l’échange. Il est un type de transactions économique qui a lieu sans moyen de paiement tel que la monnaie.
@Sophie
Je dis seulement que obligation légale et cours légal ce n’est pas la même chose c’est tout.
Maintenant qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens, c’est simplement plus aleatoire car cette créance monétaire est exposée aux contentieux .
Vous dites: »Alors Nadine, comment je fais pour rester “dans la loi” si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? »
Le vendeur l’acceptera votre chèque, rassurez vous, par contre tout un arsenal juridique est à sa disposition si celui ci est en bois et oui c’est ça le problème avec les crèances ça peut mal tourner !
Avec les chèques de banque ou les virements, ça tourne rarement mal.
Un chèque courant n’est que le moyen d’accéder a la monnaie scripturale, un artefact, si le compte est vide, cela s’apparente a du vol.
@ Archimondain : votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que « symboliquement » un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette. Donc cela ne change rien, comme vous l’avez dit.
Si maintenant vous me dites que votre ami utilise son nouveau dépôt comme moyen de paiement vers une AUTRE banque, le mécanisme de compensation entraînera inéluctablement un emprunt de la banque pour assurer sa solvabilité.
@ Sophie : immanquablement, et sans même que vous vous en rendiez compte, votre message évolue… C’est la loi du genre, et c’est effectivement intéressant de noter ces changements quasi-imperceptibles « à l’oeil nu ».
Jouez le jeu : je vous ai posé quelques questions qui me semblent fondamentales pour comprendre votre position dans ce post.
S’il vous plaît, éclairez-nous! Quand vous posez des questions, vos interlocuteurs essaient d’y répondre. Pourquoi ne pas faire de même?
Amicalement,
Julien
Bonsoir,
J’aimerais poser une question faisant suite à un récent message qui m’a mis la puce à l’oreille…Mystère.
Deux camps s’affrontent : les pro et les anti ex nihilo. Supposons que la monnaie soit créée ex nihilo par les banques. Quelles conclusions tireriez-vous (autant les pro(s) que les anti) sur les banques ?
Voici une liste de propositions, à compléter à votre guise : elles abusent, elles se moquent de nous, elles s’enrichissent sur notre dos sans rien faire, elles financent des opérations « inhummaines », elles sont à la solde du pouvoir pour maintenir l’ordre, etc, etc etc. A compléter donc. Faites votre liste.
Une fois que vous avez tiré vos conclusions, supprimer celles que vous réfuteriez en considérant que les banques ne créent pas la monnaie ex nihilo. Pesez ce qui reste et posez-vous la question suivante : la réflexion que je mène actuellement peut-elle attendre ? Sachant qu’il est plus facile de faire tomber un géant quand il est déséquilibré…que lorsqu’il s’est remis d’aplomb.
Pour me faire pardonner de cette intrusion dans votre débat et apporter de l’eau à votre moulin :
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http://www.cornu.eu.org/news/les-theoremes-de-godel
» Les théorèmes d’incomplétude de Gödel :
L’incomplétude, l’impossibilité d’une autojustification, pour qu’elle fasse sens, requière la précision des systèmes formels
Ces théorèmes ne sont vrais que si la précision est absolue – formelle (que si les systèmes sont suffisament complets comme se veut les mathématiques)
Premier théorème : non décidabilité (incomplétude)
Un énoncé peut être vrai mais non démontrable (c’est une forme développée du paradoxe du menteur d’Epimenide le crétois : « tous les crétois sont des menteurs). Il avait déjà été remarqué par Cantor au XIXème siècle. « comment savoir qaund une recherche de démonstration n’en finit plus qu’elle va donner une réponse plus tard, dans une heure ou dans un siècle ? »
Deuxième théorème : Cohérence limitée
la cohérence de la vérité et de la démontrabilité est limité car contradictoire : On ne peut construire une démonstration de la cohérence d’une théorie T dans cette théorie.
Définition
cohérence : on ne peut déduire à la fois A et non A
complétude : Pour tout système A de T on peut démontrer A ou non A
Système formel : dispositif d’engendrer les théorèmes à partir des axiomes grâce à des règles opératoires spécifiées
Remarques
C’est l’échec de l’absolutisme du formalisme. (mais par exemple en politique, la principale vertue est-elle d’être cohérent ?)On essaie d’éviter l’autoréférence en science – par exemle en ethnologie, en politique… – mais elle est partout
C’est la fin du déterminisme où tous les états ultérieurs sont entièrement déterminés par les conditions initiales »
**************************************************************************************************************************************
@Sophie
Pourquoi vous citez toujours cette phrase: »Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro. »
Quel intêret ? que voulez vous nous faire comprendre ?
@Bru
vous dites:
« Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : “Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie” sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de “prêteurs en dernier ressort”. Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi. »
Vous prenez vos désirs pour des réalités, les banques peuvent faire faillites bien sûre d’ailleurs regardez aux USA , seule les trés grosses sont sauvées pour éviter le risque systèmique et encore je ne compte pas combien il y en a dans le monde qui ont ruiné leurs clients !
@Nadine,
Je ne pense pas que le critère de la taille ait été déterminante dans le choix de la sauvegarde, en revanche le type : banque d’affaire ou banque commerciale (ayant les dépôts des épargnant) a a mon sens beaucoup joué.
Mais pour revenir a un exemple de cas catastrophique, celui de l’Islande, l’état a garantie la totalité des dépôt pour son système bancaire. Ce qui a entraîné une dévaluation très forte de sa devise, mais qui a maintenu l’égalité : monnaie fiduciaire en valeur = monnaie scripturale en valeur. Les deux valant beaucoup moins qu’avant la crise 🙂
La banque Northern Rock a bénéficié de ces facilités lors du bank run et avant sa nationalisation. Et ironie du sort, la nationalisation ayant rassurer les épargnants la Northen Rock a été l’une des banque ayant le plus de dépôts par la suite..
Tout cela pour dire qu’en cas de panique il y a de forte chance que les BC et les nations fassent chauffer a blanc la planche a billet et substituent monnaie fiduciaire a monnaie scripturale, le temps que tous le monde se calme et revienne vers les banques. Si elles ne le font pas, comme je l’ai déjà dit, même la monnaie fiduciaire ne vaudrait plus rien, étant donné la panique générale.
Je ne pense pas prendre mes rêves pour la réalité, j’essaie justement de regarder la réalité.
Quoiqu’il en soit, et même si ce n’était pas le cas, si effectivement avoir un dépôt en banque représentait un risque vraiment accru par rapport a posséder des billets, je reste sur le principe que l’on peut aujourd’hui payer avec de la monnaie scripturale, qu’il s’agit donc bien d’une monnaie et que les banque ont le pouvoir d’en créer en accordant des prêts. cqfd. Le fait que cette monnaie scripturale présente des risques n’enlève rien a sa qualité de monnaie, la totalité des monnaies fiduciaires qui ont existées jusqu’à ce jour ont disparu (et ne valent donc plus rien), elles présentaient donc des risques c’est le moins que l’on puisse dire, elles étaient néanmoins des monnaies.
Sauf erreur, nous essayons de savoir si oui ou non « les banques créent de la monnaie ».
Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’elle créent de la monnaie scripturale.
Je ne pensais pas qu’il fallait prouver que la monnaie scripturale est bien une monnaie, mais pourquoi pas. Donnons une définition au terme « monnaie », vérifions que la monnaie scripturale entre dans la définition de la monnaie (ou pas) et c’est régler. J’ai donné une définition de la monnaie qui vérifie la proposition, donnez la votre.
Je pense que Sophie (elle répondra certainement) a fait un copié/collé d’un texte administratif qui commence comme cela…
@ tout le monde
Problème
Une banque a perdu tous ses clients. Elle n’est pas tombée en faillite mais il n’y a plus un sou dans la caisse. Son bilan juste nul, ni négatif, ni positif.
Un boulanger ouvre un compte dans cette banque et dépose 100$ en billets.
Ensuite, il emprunte 50$ à cette même banque (que la banque verse sur son compte)
Combien y a-t-il de monnaie en circulation ?
Dans l’attente d’une réponse, je vous souhaite une excellent soirée 😉
@ Bru : si vous partagez le même raisonnement que Sophie, peut-être pourriez-vous répondre aux questions posées dans ce post que je reprends ci-dessous dans le seul but d’avancer :
– d’où tenez-vous que les banques ne prêtent pas les DAV (vous travaillez dans une banque? un ami travaille dans une banque? vous l’avez lu quelque part? une source même une petite? Légifrance?)
– pourquoi affirmez-vous alors que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne?
– dans notre cas précis, quelle est la différence fondamentale pour une banque entre ces 2 types de comptes qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne? (je précise bien dans notre cas précis, pas besoin d’expliquer en quoi un DAV est différent d’un compte-épargne).
@ Bru : je vous ferais le même commentaire qu’à Sophie ==>
Oui, les banques « créent » de la monnaie scripturale. Sans contrepartie? A partir de rien?
Le débat ici, c’est « ex nihilo », oui ou non. Pas autre chose.
Ce cas ne peut bien entendu ne pas arriver (bilan nul impossible, des fonds propres minimums sont tout de même requis pour exercer le métier de banquier, et avec un seul client, le mode de réserve fractionnaire à 10% marche forcément moins bien)
Mais bon imaginons que cela soit possible toutes choses égales par ailleurs, le boulanger a 150euros sur son compte, il y a donc 150 euros en circulation (au sens M1).
Je vois déjà le levé de boucliers, « oui mais c’est M1 » il n’existe toujours que 100 euro… etc
M1 est la masse monétaire la plus restrictive suivit pas les banques centrale pour les prévision d’inflation. Celle avec laquelle on paye la plus part de nos achats.
@Nadine qui dit :
« qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens »
Je ne parle pas de faciliter, je parle d’obliger. Il y a une petite nuance… Cela voudrait dire d’après votre définition de la mnnaie scripturale, que l’état nous oblige au troc ?
@Julien Alexandre qui dit :
« votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que “symboliquement” un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette »
Donc la loi nous oblige a utiliser un moyen symbolique de paiement plutôt que de la vraie monnaie ? (ayant cours légal comme dirait Nadine)
Il y a ici une contradiction qui me gene…
@ Bru : ça fait longtemps dans ce débat qu’on a quitté le « réel » dans l’argumentation (des 2 côtés, je tiens à le dire) donc ne vous formalisez pas de la proposition de réflexion de Pierre Lang. Faites comme Einstein, qui ne pouvez pas modéliser ces concepts par ordinateur : des expériences de pensée!
Etes-vous sûr qu’il n’y a que 100 € en circulation au sens M0? D’où sortent donc les 50 € prêtés par la Banque? Qu’a-t-elle fait avec les 100 € déposés par le boulanger? Ont-ils été prêtés? Que se passe-t-il si le boulanger souhaite retirer 150 € puisqu’il les a sur son compte?
@Julien Alexandre,
Je n’ai jamais soutenu la thèse du ex-nihilo ni considéré que la création monétaire par les banques est scandaleux. Cela relève de toute façon du uniquement subjectif en ce qui concerne le 2ème point…
En ce qui concerne vos questions (ma vision évidemment) :
1/ Les banques prêtent bien les DAV (ce qu’il en reste une fois les réserves fractionnaires conservées).
2/ Les banques font évidemment des prêts sur la base des comptes d’épargne (la différence avec les DAV c’est que les réserves fractionnaires sont plus basses, ce qui est logique car les dépôts sont plus stables)
3/ sans objet vu ce qui est dit au dessus.
Je n’ai pas l’impression que mon discours est évolué, je ne suis ni banquier ni dans ce métier mais intéressé par la question.
Si le débat est sur ex-nihilo ou non, il a certainement dérivé… qu’elle importance qu’elle le créent ex-nihilo ou pas, qu’est que ca change ? Le fait est c’est qu’avec un dépot initial de 100 euros il peut se retrouvé jusqu’à 1000 euros de dépôts (et de dette évidemment, mais les dettes seront remboursées selon un échéancier, alors que les dépôts constituent un pouvoir d’achat immédiat).
@ Greg : la loi ne vous oblige à rien. La loi n’empêche pas à Mr X de dire à sa banque « vous me devez 100 €, à partir de demain vous les devrez à Mr Y. »
@Julien Alexandre,
La banque n’ayant que ce client, s’il veut retirer ses 150 euro, il y a un soucis.. La banque est obligé : soit d’emprunter sur le maché interbancaire les 50 Euros qui lui manque, soit si personne ne veut lui préter (comme actuellement) aller voir sa banque centrale et pleurer pour avoir de la base monétaire en échange de la créance sur le boulanger (le prêt de 50 euros).
En revanche si le boulanger est un fou 🙂 et qu’il a emprunter 50 euros en en ayant 100 pour laisser le tout sur son compte courant, et bien la banque devra garder 10% de cela quelle peut mettre a sa banque centrale (réserves fractionnaire) et prêter le reste sur le marché interbancaire contre intérêt.
@Pierre Lang
100$ du billet + 100$ électroniques sur le dav + 50$ électroniques empruntés toujours sur le dav = 250$
@ Bru : merci beaucoup pour vos réponses. Je suis d’accord avec vos 3 points. Dans ce cas-ci, en effet, votre discours n’a pas évolué.
Le débat a toujours été de savoir si la monnaie était créée « ex nihilo » ou pas. A partir du moment où vous reconnaissez qu’elle ne l’est pas, vous reconnaissez également que le fait qu’une banque puisse « enregistrer » sur plusieurs comptes un même dépôt initial de 100 € par le mécanisme des réserves fractionnaires ne s’apparente aucunement à de la création monétaire : si 10 personnes viennent retirer les « 1000 € » en même temps (on raisonne toujours en circuit fermé hein), le banquier s’enfermera à double tour en panique, avec un petit écriteau sur la porte qui dit « je n’ai que 100 € à vous proposer, partagez les comme vous voulez ».
Dans la réalité, la banquier dira « pas de problème, j’emprunte les 900 € nécessaires pour vous fournir la liquidité ».
La banque n’est pas une boulangère. Elle a beau multiplié les promesses de petit pains quand on lui en prête 1, quand les clients veulent en manger 10, elle doit les emprunter à la boulangerie d’à côté.
@Shiva. Non ! Il n’a plus le billet car il l’a remis à la banque!
Il semble qu’on va s’accorder sur le fait que le boulanger peut utiliser 150$ pour acheter de la farine au moulin, en payant par transfert bancaire.
Problème 2 !
Toutes les banques du monde ont un boulanger dans leur quartier et toutes ces banques sont dans la même situation que celle du problème 1.
Pour fixer les idées, il y a 1000 banques dans le monde.
Tous ces boulangers vont dans leur banque respective et déposent un billet de 100$.
Ensuite, tous les boulangers empruntent 50$.
Combien y a-t-il de monnaie en circulation en dehors des banques ?
Combien y a-t-il de monnaie dans les banques ?
Les banques ont-elles créé de la monnaie ?
A bientôt !
Lorsque vous payez avec votre carte de crédit, certains oublient qu’il y a un transfert d’argent réel (en monnaie fiduciaire) entre banques. Certes, il y a compensation, car si les transferts de la banque A vers la banque B sont de 100 et dans le sens inverse de 50, la banque A ne payera que 50 à la banque B. Mais les 50 en monnaie fiduciaire ont bel et bien changés de main.
Un autre cas où l’on oublie le transfert d’argent réel est ici: « Mais pour revenir a un exemple de cas catastrophique, celui de l’Islande, l’état a garantie la totalité des dépôt pour son système bancaire. Ce qui a entraîné une dévaluation très forte de sa devise, mais qui a maintenu l’égalité : monnaie fiduciaire en valeur = monnaie scripturale en valeur. Les deux valant beaucoup moins qu’avant la crise »
Que s’est-il passé en Islande? Simplement que suite aux pertes de ses banques et vu que l’Etat islandais s’est porté garant, il a dû combler les trous. Et l’Islande a emprunté de l’argent au FMI pour pouvoir le faire et ainsi envoyer des bons dollars en papier aux créanciers (surtout aux anglais, qui se sont vite fâchés tout rouge).
@Julien Alexandre
vous dites :
« ne s’apparente aucunement à de la création monétaire : si 10 personnes viennent retirer les “1000 €” en même temps (on raisonne toujours en circuit fermé hein), le banquier s’enfermera à double tour en panique, avec un petit écriteau sur la porte qui dit “je n’ai que 100 € à vous proposer, partagez les comme vous voulez”.
Si, il y a création monétaire, car les 1000 euros peuvent être exercé avec succès pour des achats. La monnaie ce n’est pas ce que l’on peut retirer c’est ce avec quoi on peut payer. Et au niveau global le système se comporte comme s’il y avait qu’une seule banque (tous les chèques, les cartes bleues, les virements, s’annulent plus ou moins et restent au niveau scriptural). Les déposants ne peuvent effectivement pas tous retirer leur cash, mais peuvent payer avec leur dépôts comme s’ils l’avaient entre les mains => Création monétaire.
En ce qui concerne la création ex nihilo effectivement ce n’est pas le cas a mon sens. Pour revenir aux définition : ex nihilo : a partir de rien. Les banques créent de la monnaie a partir a minima de certaines conditions et donc pas a partir de rien (la plus évidentes des conditions est d’avoir une demande d’emprunt)
@ Bru : on s’approche 🙂
Non, les 1000 € ne peuvent pas être utilisés pour des achats, car au moment de la compensation inter-bancaire, si la banque A dit à la banque B « regarde ma cocotte, j’ai créé de la monnaie scripturale, tu l’acceptes », la banque B lui répondra « petite maligne va, je ne suis pas née de la dernière pluie, paie moi en monnaie centrale ».
La compensation inter-bancaire ne se fait qu’en monnaie centrale, pas en monnaie scripturale.
Sauf objection de votre part sur ce point, je pense que la boucle est bouclée en ce qui vous concerne 🙂
@Julien Alexandre :
La loi oblige a utiliser de la monnaie scripturale a partir d’un certain montant, d’un autre coté seule la monnaie fiduciaire a cours légal, je persiste à dire qu’il y a contracdiction.
Et j’insiste sur ce point pour ceux qui estiment que la monnaie scripturale n’est qu’une reconnaissance de dette et qu’elle ne se rapproche de la monnaie que par sa fonction de média dans l’économie (permettre l’échange de biens).
Donc soit :
1/ La loi estime que dette=monnaie
2/ La loi oblige au troc (si l’on part du principe qu’une dette n’est pas de la monnaie et qu’utiliser autre chose que de la monnaie dans un échange de bien revient à faire du troc)
Ps : Je ne penche pour aucune solution ni aucune these pro ou anti ex-nihilo (en ce moment en tout cas 🙂 ), je ne fais que soulever ce qui m’apparait comme une contradiction.
La création monétaire par le crédit (une approche comptable)
Etape 1 : les dépôts font les crédits
À l’origine, un agent qui déposait 100 francs de monnaie métallique à la banque se voyait ouvrir un compte bancaire
sur lequel son argent était immédiatement disponible (c’était un engagement pour la banque qui l’inscrivait à droite de
son bilan, à son passif). En emplois pour la banque (l’actif, à gauche du bilan), se trouvaient les encaisses métalliques
déposées au coffre.
Actif Bilan de la Banque Passif
Encaisses 100 Dépôts 100
Les banques se sont peu à peu aperçues que leurs encaisses, en temps normal, ne descendaient jamais en dessous d’un
certain montant. Au milieu du XVIIe siècle, elles ont commencé à prêter une partie des encaisses de leurs clients. Dans
une situation normale, une banque peut prêter jusqu’à 90 % de ses dépôts, sans grand risque. Il lui suffit de conserver
les 10 % restants sous forme liquide pour faire face aux retraits prévisibles des déposants. Le système bancaire a ainsi
évolué vers une couverture partielle de ses engagements à vue.
Actif Bilan de la Banque Passif
Encaisses 10 Dépôts 100
Créances 90
Dans ce nouveau cas de figure, les déposants pensent avoir 100 francs disponibles à la banque, mais en fait, la banque
en a prêté 90.
Bien entendu, si l’ensemble des déposants demande le remboursement de ses dépôts, la banque fait faillite, car elle ne
peut répondre qu’à 10 % de ces demandes de retrait. Elle possède certes les 90 % restants, mais n’en dispose qu’à
terme, car, jusqu’à l’échéance de ses prêts, cette somme est immobilisée.
Etape 2 : Les crédits font les dépôts
À la fin du XIXe siècle, l’activité bancaire a encore évolué et sont apparus les mécanismes modernes du crédit
bancaire. Aujourd’hui, une banque ne prête plus des sommes préalablement déposées. Quand un client demande un
crédit à sa banque, celle-ci lui crédite son compte du montant emprunté (la somme est inscrite en dépôt à vue) en
échange d’une promesse de remboursement aux échéances prévues par le prêt. La banque inscrit à son actif la créance
qu’elle a contractée avec son client. Suivant ce mécanisme où la banque crédite le compte du montant du prêt, tout
crédit donne lieu à la création d’un dépôt, d’où l’expression « les crédits font les dépôts ».
Supposons qu’il n’existe qu’une seule banque dans l’économie et que celleci accorde un crédit de 100 à une entreprise.
La banque accorde un crédit à l’entreprise et, en contrepartie, crédite son compte (au passif de son propre bilan) : le
dépôt à vue de l’entreprise a augmenté du montant du prêt.
Banque Entreprise
Créances 100 DAV 100 DAV 100 Dette 100
La banque inscrit donc simultanément la même somme à l’actif (crédit) et au passif (compte courant) de son bilan.
Cela constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Cette création a lieu également quand la banque achète un actif
réel (immeuble par exemple), un actif financier (action, obligation, titre de créance négociable) ou des devises. La
seule différence est que la création monétaire à l’occasion du crédit (ou de l’achat d’un titre de dette) n’est que
provisoire – quand le crédit, ou la dette, est remboursé, il y a destruction monétaire – alors que dans les autres cas, la
création monétaire est définitive.
S. Brana et M. Cazals, La monnaie, coll. Topos, Dunod, 1997
@Greg: « La loi oblige a utiliser de la monnaie scripturale a partir d’un certain montant, d’un autre coté seule la monnaie fiduciaire a cours légal, je persiste à dire qu’il y a contracdiction. »
Non, il n’y a pas de contradiction. Cette obligation vaut pour le particulier, pour éviter les gros transferts de papier monnaie. Donc vous payez en monnaie scripturale et DERRIERE votre banque fait le transfert réel en papier monnaie vers l’autre banque. Ce système permet de réduire considérablement les transferts en papier monnaie car seul la différence des transferts entre banques change de main et de plus le papier monnaie peut rester dans un lieu central où l’on change juste l’étiquette du propriétaire.
C’est ainsi qu’une banque peut tomber en faillite en se retrouvant à court de liquidités.
@Julien Alexandre,
Non les achats peuvent se faire. C’est ce que j’évoquais en disant que le système se comporte comme une seule banque, car les flux s’annulent en grande partie et seul le solde est payé en monnaie centrale, il y en a beaucoup moins mais assez pour couvrir les soldes des échanges entre banque.
Exemple en deux banques :
Les clients de la SG font pour 10 Millions d’euros de chèque a la BNP
les client de la BNP font pour 10,05 millions d’euros de cartes bleues aux client de la SG
La BNP donne 50Ke a la sg en monnaie centrale, si elle ne les a pas elle les prend sur le marché interbancaire.
20 millions d’euro on permis de faire des achats, 50Ke de monnaie centrale on bougés.
@Bru: oui, cela pourrait très bien être ainsi. Reste à savoir si cela peut se faire ou si les banques sont tenues d’avoir l’équivalent papier pour toute transaction (dans votre exemple, cela signifie que la BNP doit avoir 10mio en papier et la SG 10,05 mio et cela même si le transfert compensé n’est que de 50K).
@Moi,
C’est ainsi.. Et les banques font le solde même pas en billet mais par virement de leur comptes respectifs a leur banque centrale. et oui au passif des Banques centrale on trouve la base monétaire (les pieces/billets) mais également des comptes des banques commerciales qui constituent leur réserves.
@ Bru : vous avez transféré 20 millions de reconnaissance de dette d’une banque à l’autre. Aucune « création monétaire » à l’oeuvre.
@ Eminence Thénar : merci pour la précision entre parenthèse au début de votre poste
Cela m’a évité de devoir lire les 30 lignes en dessous 🙂 A prendre au 2ème degré bien sûr. Un peu d’humour dans ce débat acharné.
@ Greg : comme l’a dit « Moi » ==> aucune contradiction
@ Eminence Thenar
Cette inscription est l’acte comptable par lequel la banque enregistre l’opération. C’est un enregistrement, rien de plus, rien ne peut être créé par un enregistrement : c’est une description qui est exacte ou fausse.
En linguistique on parlerait de performatif. Un performatif c’est quand celui qui lance la bouteille sur le sous-marin dit : « Je te baptise Nautilus », ou le maire qui dit : « Je vous déclare mari et femme ». Les actes juridiques ont ce pouvoir de créer ce qu’ils décrivent, ils disposent de l’autorité pour le faire. Les inscriptions comptables ne sont pas des performatifs : elles n’ont pas ce pouvoir, elles décrivent ce qui se passe, c’est tout, elles le font bien et elles sont exactes ou elles le font mal et elles sont trompeuses et passibles de la loi.
Une inscription comptable ne peut rien créer, elle n’a pas l’autorité pour le faire.
@Pierre Lang
1) 1 000*150=150 000$
2) 1 000*100=100 000$
3) ces banques théoriques oui, mais on a toujours rien prouvé…
On à une banque qui possède 100$ en fond propres, un boulanger vient emprunter 50$, la banque lui accorde le prêt et lui remet 50$
La banque n’a plus que 50$ et le boulanger 50$.
La banque a-t-elle créé de la monnaie ?
non
Je crois qu’il faudrait dérouler une procédure de prêt bancaire avec les algorithmes informatiques impliqués dans le processus…
@ Bru : dans la panique des posts à toute vitesse, j’ai écris n’importe quoi en disant « vous avez transféré 20 millions de reconnaissance de dette d’une banque à l’autre ». Ceci est bien entendu faux, je raisonnais dans un cadre fermé (une banque), pas inter-bancaire. Toutes mes excuses!
Et donc en réponse à « Moi » : non les banques n’ont pas besoin d’avoir l’équivalent papier pour ce genre de transactions, juste les 50.000 € de monnaie centrale de la banque A vers la banque B.
@ Shiva : la banque peut-elle prêter ses fonds propres?
@Julien Alexandre
Si, il y a création monétaire car ni la SG ni la BNP n’ont les 10 Million d’euro (20 au total). Ces dépôts sont de la monnaie scripturale issue de crédit donc créé par les banque commerciale et ils ont permit d’effectuer pour 20 millions d’euro d’achat ce qui renvoi a la définition de la monnaie, les banque elles ont manipuler uniquement 50Ke de base monétaire.
@ Paul Jorion : vous avez eu le courage d’aller au delà de la parenthèse d’Eminence Thénar, moi pas 🙂
@J. A.: donc alors il y a bien création monétaire en ce sens, comme le dit Bru, qu’on a bien acheté pour plus que ce que l’argent papier ne le permettait?
@Julien alexandre,
J’ai lu que les banque peuvent prêter leur fond propre *10.
C’est a dire, qu’a la création de la banque, si elle met 10 euro de capital elle pourrait prêter directement 100 euros. J’aimerai bien avoir la confirmation ou l’infirmation de ce point, j’y crois moyen mais je l’ai lu plusieurs fois..
@ Bru :
Les banques n’ont rien créé. Elles ont simplement échangé les 50.000 € que l’une devait à l’autre. 50.000 € en monnaie fiduciaire créée par la Banque Centrale.
@JA
Si ce sont elles qui par l’attribution de crédit ont fait monté les dépôts a des montants supérieurs au 50Ke disponible. Et les dépôt on l’a vu permettent les paiement, ils sont donc de la monnaie, de la monnaie scripturale.
@J. A.: « Les banques n’ont rien créé. » Ben si, du pouvoir d’achat. Et si on définit la monnaie ainsi… Bon, je suis perplexe là.
@Julien Alexandre
A mon avis oui
Elle doivent respecter le ratio de réserves prudentielles de entre 4 et 8% des fonds propres par rapport au risque de crédit.
@ « Moi » :
Relisez bien le cas exposé par Bru ==>
Il y a une créance de 50.000 €, et cette créance a bien eu pour contrepartie 50.000 € de monnaie fiduciaire.
@JA,
Oui mais les client, qui ont fait pour 20 millions d’euro de paiement, avaient cette monnaie puisqu’ils ont payé avec !!!!!!!
@ Bru :
Attention à bien comprendre ce que sont les fonds propres d’une banque. Les fonds propres ne sont pas les dépôts. Un lien pour comprendre
@ Shiva :
Non, la banque peut couvrir certaines pertes temporairement grâce à ses fonds propres, mais en aucune manière les prêter. Un lien pour comprendre
@J.A.: oui mais on a acheté pour 20 mio de marchandises.
Concernant les fonds propres, oui la banque peut en prêter. Elle doit juste garder 8% de l’argent risqué. Je pense qu’elles prêtent pas mal en fonds propres aussi (outre l’argent des déposants).
je suis parfaitement au courant que les dépot ne sont pas les fond propres qui inclus le capital !!!
Sur les dépôt le ratio avec les prets est de fois 10 après une suite de pret/depot qui a chaque itération mais en réserve les réserves fractionnaires.
Sur ses fonds propres un banque « aurait » directement directement la possibilité d’effectuer un pret de *10.
@ Bru et Moi :
Du pouvoir d’achat… des moyens de paiement…
La monnaie c’est ce qui est accepté comme paiement, pas autre chose.
@ Shiva : et comme ceci ==> http://www.abb-bvb.be/edu/mod003/fr/tauxint_B_1.html
« Moi » regardez le lien pour affiner votre réflexion sur l’utilisation des fonds propres par la banque.
Vu
ok j’avais mal interprété cette notion de fonds propres. merci.
Je refais ma réponse @Pierre Lang
1) 1 000*150=150 000$
2) 1 000*100=100 000$
3) ces banques théoriques oui, mais on a toujours rien prouvé…
On à une banque emprunte 100$ sur le marché interbancaire, un boulanger vient emprunter 50$, la banque lui accorde le prêt et lui remet 50$
La banque n’a plus que 50$ et le boulanger 50$.
La banque a-t-elle créé de la monnaie ?
non
Je crois qu’il faudrait dérouler une procédure de prêt bancaire avec les algorithmes informatiques impliqués dans le processus…
Julien Alexandre et les autres
Je mets votre lien en signet à lire d’urgence et vous souhaite une bonne nuit.
@J. A.: Lien très intéressant. Ceci semble dire que ce n’est pas uniquement le différentiel entre banques qui doit exister: « Pour pouvoir prêter de l’argent, la banque doit se procurer les fonds correspondants. » Autrement dit, dans l’exemple de Bru, cela semble répondre à mon interrogation, il faut que les 20,05mio existent en papier.
Concernant les fonds propres, je n’y vois rien qui dirait que la banque ne peut pas prêter ses fonds propres. Cela dit juste qu’elle doit ne pas prêter au moins 8% des fonds risqués, qui sont ses fonds propres. Si elle est fortement capitalisée, je suppose qu’elle va prêter le surplus. A moins que cela ne coûte moins cher de trouver les fonds sur le marché monétaire.
@moi,
Non les 20 millions ne doivent existé en papier.
C’est vrai que pour prêter les banques doivent avoir les fonds.
Un client dépose 100 euros,
Une fois la réserve fractionnaire faire, La banque en prête 90 a un client qui les dépose dans un autre banque.
Cette banque met 9 euro en réserve et prete 81 euro a un autre client qui les dépose dans une banque
et …
A la fin il y a 1000 euro de dépot et toujours qu’un billet de 100 euros , et pourtant chaque banque qui a prété avait les fonds
@Julien Alexandre
C’est un plaisir de vous lire.
@ « Moi » :
A plusieurs interlocuteurs en même temps, les réponses vont très vite et la précision/pertinence s’en ressent. Oui, la Banque peut prêter ses fonds propres si les autres moyens préférables ne sont pas mobilisables afin de continuer à fournir du crédit. Attention néanmoins au prêteur des fonds propres : quelle rémunération de ses fonds exige-t-il?
@Beu: oui, cela semble convaincant, du pouvoir d’achat est bien créé. Il n’en reste pas moins que si un remboursement fait défaut et qu’un effet domino intervient, ce pouvoir d’achat partira en fumée et que seul celui qui aura en main le billet de 100 euro le gardera intact.
@ Nadine : merci, mais j’atteins mes limites physiques. Il est tard, je suis malade avec de la fièvre, et je commence à peiner dans mon entreprise de fournir des réponses à tour de bras…
@J.A. : « Attention néanmoins au prêteur des fonds propres : quelle rémunération de ses fonds exige-t-il? »
Oui, dans les faits je pense que ce que les actionnaires demandent est plus cher que ce qui serait demandé sur le marché monétaire. Et donc, que cela doit être rare de faire appel aux fonds propres.
@Paul et Shiva
Le boulanger a 150$ d’écriture et la banque 100$ de billets +t une dette de 50$ à récupérer + les intérêts de 5$ pour service rendu.
Donc la banque a créé 50$ de scriptural que le boulanger peut utiliser dans ses investissements.
Deux ans après, il rend les 50$ à la banque + les 5$ d’intérêt.
Le boulanger conserve 95$ sur son compte (l’opération lui a coûté 5$)
La banque a 100$ en billets et 5$ en scriptural (elle a gagné 5$).
Les 50$ prêtés ont été détruits dans les jeux d’écritures.
C’est une création de moyen de paiement temporaire.
Il n’y a donc pas eu (sur le long terme) de création de monnaie.
La banque a créé de la monnaie scripturale virtuelle qui n’a vécu que le temps de l’emprunt.
Le décompte final des opérations ne dépend théoriquement pas (mathématiquement) de la somme empruntée ! D’autres paramètres économiques influencent ce qui marche, ce qui krash, ce qui est permis ou interdit, le minimum nécessaire à l’entrepreneur, etc).
Il est important de tenir compte du temps dans le raisonnement. Plus le taux d’endettement est élevé, plus il faudra de temps pour rembourser et en pousant trop loin le jeu, on risque de compromettre l’avenir à long terme.
Si les 50$ empruntés par le boulanger lui ont permis de gagner 80$, le PIB a augmenté de 80$ et la BC peut émettre 80$ de monnaie pour tenir compte de cette augmentation du PIB. La croissance, c’est cela. C’est l’emprunt du boulanger et le tour de passe-passe des écritures bancaires qui l’ont permise.
Avec les valeurs citées cela marche bien et le décompte final des opérations ne dépend pas de la somme empruntée!
En pratique, il faut introduire des contraites, car les modèles des ingénieurs financiers ne marchent que dans des limites bien déterminée!
Si les gens font confiance aux banques en ne retirant que le minimum dont ils ont besoin, tout va bien…
Si la banque prête trop peu, les affaires ne marchent pas.
Si elle prête trop elles s’effondrent au premier problème conjoncturel et/ou il faudra trop de temps pour rembourser.
Si le montant des prêts devient trop important, le système peut très bien dérailler dès que des emprunteurs font défaut.
A+
Bon, en tous cas, ce qui est clair c’est que l’argent des DAV est prêté. 🙂
@Moi,
on peut effectivement considérer qu’il y a un risque. Mais comme je l’ai dit, des monnaies fiduciaires qui ont finis en désastre en ne valnt plus rien du tout emplissent les livres d’histoire.
Même le billet de 100 euros comporte un risque. Mais ce dernier comme les dépôts en banques sont acceptés comme paiement ce qui en fait tous deux des monnaies. Le premier est créé par les banque centrale, le 2eme par les banques commerciales
@ « Moi » :
C’est le jeu des chaises musicales : si la banque disparaît, celui qui a le billet dans les mains a gagné. En revanche, si on fait tourner la planche à billet pour sauver la Banque, le possesseur du billet voit les 0 de son billet de 100 s’effacer un à un…
C’est bien pour cela que Bru rappelle le triste sort de monnaies fiduciaires qui « ont finis en désastre en ne valant plus rien ».
@Julien Alexandre,
Les monnaies fiduciaire sont des pieces et billets basés sur la « confiance » et non pas les monnaies convertible et encore moins les monnaies scripturales (qui sont l’objet du schisme).
Ben au moins on peut se chauffer au papier monnaie (comme en Allemagne dans les années 30). 🙂
Exact,
ils n’ont pas eu de problème pour retirer leurs dépots 🙂
Je m’en vais. Ce fut un plaisir de débattre avec des gens comme vous.
@ Bru et « Moi » :
Si je vous dis : « les banques commerciales « créent » la monnaie scripturale à condition que celle-ci ait une contrepartie en monnaie fiduciaire? »
Et si je remplace « créent » par « mettent à disposition », ça vous choque?
@Julien Alexandre
Un client dépose 100 euros dans une banque,
Une fois la réserve fractionnaire faire, La banque en prête 90 a un client qui les dépose dans un autre banque.
Cette banque met 9 euro en réserve et prete 81 euro a un autre client qui les dépose dans une banque
et …
A la fin il y a 1000 euro de dépot et toujours qu’un billet de 100 euros , et pourtant chaque banque qui a prété avait les fonds.
Merci Bru 🙂
Et hop deux petits schémas pour clore le débat :
L’activité de la banque en tant qu’intermédiaire financier
J’explicite les 3 types de transformation :
– « d’échelle » : les petits dépôts sont rassemblés pour offrir de gros crédits.
– « de terme » : les crédits à moyen ou long terme sont financés par des dépôts à plus court terme
– « de devise » : les dépôts en € sont convertis en crédits en $ (par exemple)
La « création » de monnaie scripturale par les banques
Bonne nuit à toutes et tous
Oups, les balises d’image en html ne sont pas reconnues…
Donc premier schéma « L’activité de la banque en tant qu’intermédiaire financier » = http://www.abb-bvb.be/edu/fr/mod001/img/schema_10.gif
Deuxième schéma « La « création » de monnaie scripturale par les banques » = http://www.abb-bvb.be/edu/fr/mod001/img/schema_monnaie.gif
@ JA
Chapeau !
Chers amis,
C’est un cours sur la monnaie que je vous signale ce soir, encore un, mais un cours administré par… la Banque de France elle-même (j’espère que la source vous paraîtra assez fiable pour n’être pas d’emblée jetée aux orties).
Vous verrez vous-même si la création monétaire dévolue aux banques commerciales est, pour la plus haute autorité monétaire du pays, une sottise, comme vous le prétendez vous.
J’ai passé deux jours (grippé) à traduire en texte et à relire les 200 pages scannées que m’a transmises Jean ; on bosse, vous voyez, et on va prendre les infos à la source, de l’encrier même de la Banque centrale, on espère que vous ne trouverez pas notre pensée trop aplatie ni nos citations trop courtes.
Je ne vais pas tout copier ici, ce serait trop long ; pourtant, ce petit livre est passionnant. C’est devenu un gros fichier, que j’ai publié sur mon site, à la fois en images (au format pdf, 18 Mo !) et en texte (au format doc, 4 Mo) avec quelques coups de surligneur, bien sûr…) (il doit rester des coquilles ; on corrigera ça, si besoin est).
Voici quelques extraits intéressants de ce document émis par la Banque de France en 1978-1980.
J’ai laissé l’intro avec les définitions de la monnaie parce que ça nous manque un peu ici, je trouve 😉
Oups, pardon, message trop long, tronqué, voici la fin :
Voilà, on dirait que celui qui a écrit ce texte l’a fait honnêtement.
Maintenant, si vous avez une explication au fait qu’il n’existe apparemment pas aujourd’hui de document équivalent, officiel, pour expliquer les mécanismes actuels, je suis intéressé. Comme avec MMM, toute explication officielle du mécanisme de création monétaire semble avoir disparu.
_______________
@ Julien Alexandre,
Pourquoi avez-vous choisi la Banque postale, plutôt qu’une autre banque, pour montrer une page de pub qui explique que les dépôts sont prêtés tels quels à plus ou moins long terme ?
Mais surtout, que pensez-vous du document ci-dessus, imprimé et diffusé pendant des années par la Banque de France ? Moi, je le trouve plus précis, plus complet, plus technique, plus crédible quoi… que la courte page de pub internet de la Banque Postale.
– Je n’ai toujours pas mon écriture comptable, celle qui va me montrer l’argent qui circule d’un dépôt vers un prêt (puisque c’est lui qu’on prête, selon vous, on doit bien pouvoir le suivre, non ?).
Sacré dialogue de sourds…
Amicalement.
Étienne.
Décidemment toutes les sources officielles sont au courant de cette création monétaire par les banques commerciales…
Il ne manque plus qu’à vaincre les schémas mentaux établis depuis leur enfance des individus persuadés que « tout se transforme, rien ne se crée »…
Ce document très complet de la Banque de France utilise l’expression « création monétaire » pour décrire la transformation de différents flux monétaires ou « quasi-monétaires » les uns dans les autres. Toutes ces transformations respectent ce que j’ai appelé un principe de conservation des quantités, à l’exception de la création, effectivement ex nihilo, de monnaie centrale. Rien dans ce document ne vient conforter l’hypothèse d’une création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales.
Le document souligne aussi très clairement que l’expression monnaie scripturale renvoie à un simple support particulier mais que le mécanisme qui s’applique à lui est le même que celui qui s’applique à tout autre support. Sa définition est extrêmement simple : « la monnaie scripturale est représentée par l’ensemble des comptes à vue dans les banques, aux chèques postaux et au Trésor » (p. 10).
@M. Jorion
Le support n’a rien avoir dans le fait que le monnaie scripturale est une monnaie, laquelle est crée par les banques commerciales (pas ex-nihilo mais sous certaines conditions).
Toutes les monnaies ont un support, celui de votre très chère monnaie centrale est la confiance (du latin fiduciaire), ce n’est pas mieux que des écritures dans des livres comptables de banque.
Enfin, a partir d’un billet de 10 euros, les banques peuvent avoir jusqu’à 100 euros de dépôts, ces 100 euros ne peuvent pas être retiré en même temps mais peuvent être exercé comme paiement au même moment, les banque l’on créé, il s’agit de monnaie.
@bru
Vous en revenez très exactement au point de départ de ce débat sur la monnaie (en gros, je partageais votre avis). Jorion a réglé définitivement le problème dans « Risque de crédit et dilution », il y a asymétrie ! Ce sont deux concepts différents.
bien à vous
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1294
@ Etienne Chouard :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice :
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser.
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Bru :
Non, Mr X. dépose 10 € en monnaie fiduciaire (un billet) à la banque A. La banque A met à disposition de Mr X l’équivalent en monnaie scripturale, et prête 9 €, pas 90. Elle garde 1 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Les 9 € prêtés seront déposés sur les comptes de la banque B. Pour cela, la banque A et la banque B font appel à une chambre de compensation, grâce à laquelle la banque A va fournir à la banque B 9 € en monnaie centrale. La banque B va alors mettre à disposition de Mr Y, à qui a été fait le prêt, l’équivalent en monnaie scripturale, et va prêter 8,1 €, pas 81. Elle garde 0,9 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Etc.
Au moment où Mr X. voudra retirer ses 10 € en billet, la banque A, devra emprunter les 9 € qui lui manquent afin d’avoir la monnaie fiduciaire nécessaire. Au moment où Mr Y voudra payer son fournisseur qui à un compte à la banque C, à concurrence de 9 €, la banque B devra emprunter les 8,1 € qui lui manquent pour solder sa créance lors de la compensation en monnaie centrale avec la banque C.
@Etienne
Merci beaucoup pour votre travail, c’est très intéressant et je suis parfaitement d’accord avec ce qui est écrit et donc peut-être avec vous aussi.
Je commente les paragraphes qui me semblent les plus importants avec mes propres vues.
« S’il existe ainsi deux approches différentes de la masse monétaire, il reste — et ceci est fondamental — que les avoirs ou les créances monétaires des divers agents économiques ne sont pas autre chose que les engagements ou les dettes monétaires des institutions ou des établissements créateurs de monnaie. Il s’agit d’une seule et même réalité qui ne diffère que par l’aspect sous lequel on la considère .
La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change »
Ce que j‘ai toujours affirmé: La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
Ensuite:
« Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle »
Ce que j’ai toujours dit aussi :La seule limite se sont les fuites de monnaie scripturale vers d’autres banques d’où la mise en place du système fractionnaire. Ces règles prudentielles permettent aux banques de limiter leurs crédits de tel sorte que les compensations bancaires n’entraînent pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce ci implique que ce sont les dépôts qui font les crédits mais seulement au niveau de chaque banque prise individuellement au niveau macro-économique c‘est différent.
Imaginez une banque qui sans dépôt (qui correspondrait à une créance sur une autre banque) accorde un crédit, sans réserve, sans fond propre et sans emprunt , lors de la compensation c’est la faillite à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… comme expliqué par votre prof plus haut.
Mais quand les économistes parlent des crédits qui font les dépôts, ils font de la macro économie, ils parlent du systèmes bancaire en générale où ce sont bien les crédits qui font les dépôts, d’ailleurs comment pourrait il en être autrement.
« Le pouvoir de création monétaire du système bancaire, pris dans son ensemble, tient au fait que celui-ci n’a pas besoin, pour accorder des crédits, de disposer préalablement des ressources correspondantes, puisque la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances et crée au passif des banques un montant de dépôts équivalent. Dans la mesure où ces dépôts, utilisés par chèques et virements, constituent la forme de monnaie la plus répandue, et, de ce fait, demeurent pour la plus large part dans le circuit bancaire, les banques peuvent développer leurs concours sans avoir à se procurer un montant correspondant de ressources pour les financer. »
Affirmation absolument fondamentale et vraie: « la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances »
Monétisation veut dire utilisé comme de la monnaie puisque comme je l’ai dit plus haut la monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
A ne pas confondre avec la monétisation M0 banque centrale de ces mêmes créances en cas d’insolvabilité bancaire.
Donc:
Chaque banque prise individuellement ne peut faire des crédits qu’en fonction de ses dépôts suivant les règles prudentielles du système fractionnaire. (je ne parle pas des autres moyens de faire du crédit pour simplifier)
Mais le système bancaire dans son ensemble au niveau macro économique fait de la création de monnaie scripturale ou créance monétaire en fonction de la demande en crédit du système économique, cette monnaie scripturale se retrouvant pour une bonne part dans les dépôts bancaires.
Tout dépend à quelle échelle on se place.
Si mon raisonnement est faux je serai heureuse de vous lire .
Amicalement
@ Bru
Ok j’ai été un peu vite. Ce n’était pas une bonne idée d’utiliser des analogies. Plutôt que « fausse monnaie » j’aurais dû dire » reconnaissance de dette » ou « sucre » ou n’importe quoi d’autre ayant une valeur d’échange en temps de guerre en temps de guerre.
Je connais la définition de Wikipedia. Comme toutes les définitions issues des manuels d’économie elle confond nature et fonction.
Ou plutôt, elle replie la première sur la seconde (ce « repli » ou plutôt cette « manière de voir » n’est pas propre à la science économique. Elle a également envahi les sciences sociales, typiquement dans ce qu’on a pu appeler le « fonctionnalisme de gauche » en sociologie. Ce repli a une histoire. Il naît avec les premiers développements d’une conception mécaniste de la nature et se concrétise pour la première fois, à la même période donc, en « sciences humaines » dans la philosophie politique de T. Hobbes). Définir une chose par la fonction qu’elle remplit plutôt que par la signification sociale qui est la sienne reste toutefois un choix pour le moins discutable. Notez que la démarche, sur le plan strictement scientifique, est aux antipodes de celle de Socrate (demander ce qu’est la justice par exemple- et ce n’est qu’un exemple-, questionner en direction de l’essence d’une chose donc, est radicalement différent de se demander ce qu’est la fonction de la justice, à quoi elle sert, ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas de lien entre les deux…).
Ce n’est pas la même chose d’avoir une reconnaissance de dette (qui peut être sous forme scripturale!!!) et de l’argent (qui peut être sous forme scripturale!!!!). Les effets juridiques ne sont pas les mêmes. Sous de nombreux rapports autres que la conclusion d’une transaction elles peuvent même être opposées. C’est cette dimension là, décisive, que la définition wikipedia rend inopérante en repliant la nature sur la fonction.
Toutefois je rappelle qu’une définition n’est, à proprement parler, jamais fausse. Elle est toujours « conventionnelle ». Seules les propositions sont susceptibles d’être vraies ou fausses. Il reste que:
Quand les théoriciens de la souveraineté insistent sur la nécessité du monopole du gouvernement sur la fabrication de monnaie (soit dans la tradition pré-rousseauiste, soit dans la tradition post-rousseauiste, et à chaque fois pour des raisons distinctes), ils parlent de la monnaie au sens juridique du terme, au sens ou Nadine l’entend (qui exclue le crédit du champ de la monnaie). Il est complètement absurde de dire « les banques commerciales créent de la monnaie » en adoptant une conception de la monnaie étrangère à celle qui a donné naissance au problème lui-même!!! C’est au mieux un paralogisme au pire un coup d’épée dans l’eau. D’après la conceptualité de ces théoriciens tout ce qu’on pourrait éventuellement montrer, c’est que les banques commerciales créent du crédit.
La question est: quelle est la meilleure définition, Qu’est ce qui fait qu’une définition est « meilleure » qu’une autre? Je dirais, pour faire simple, que tout dépend du problème que l’on traite. Si le problème est l’aspect polémique de la création ex nihilo/ par des banques commerciales alors la conceptualité retenue doit elle celle du droit ou de la science politique/ philosophie politique qui a posé les termes du débat sur la question! Sans quoi tout cela n’a aucun sens: on a changé la définition du mot qui a FAIT le problème entre temps!!! Ceci ne signifie pas qu’à certains égards pratiques les économistes ont eu de bonnes raisons de simplifier le problème. Ou même que leur conception de la monnaie est celle qui devrait prévaloir (j’en doute grave vu que cette confusion n’est pas pour rien dans la crise que nous traversons, et puis comment une concept aussi imprécis que celui de « liquidité », digne de la « novlangue », pourrait-il avoir un intérêt normatif quelconque?)
NB:
Il y a 2 problème politiques dans la création éventuelle par les banques commerciale de « monnaie » ex nihilo. Le fait que ce soit le fait des banques commerciales et non de la communauté politique. Le fait que ce soit « ex nihilo » et qu’elles perçoivent des intérêts dessus. Dire qu’elles créent du crédit et non de la monnaie ne règle que le premier d’entre eux. Reste le second à vérifier.
Par ailleurs, ceci ne dispense pas de discuter les modalités du contrôle de la création de crédit par les banque commerciales… si in fine cela oblige les banques centrales à créer de la monnaie, voire à remettre tout ça à plat tout court. Ce ne sont pas les modèles alternatifs qui manquent j’ai l’impression (double système monétaire au niveau d’une communauté, systèmes de monnaie fondante, systèmes de création monétaire libre…).
La monnaie est une institution. Il y a autant de fonctions de la monnaie qu’il y a de sociétés possibles pouvant en faire un usage différent. La définir par rapport au troc, ou la définir par une fonction commune qualifiée par un biais anthropocentrique comme une » fonction de base » dans toutes ces sociétes possibles, comme c’est souvent le cas dans les manuel d économie (savant ou non), c’est tout simplement confondre un instrument et une institution. C’est se tromper sur la nature de la monnaie. Il n’y a pas d’autre moyen de décrire la fonction de la monnaie autrement qu’en observant comment elle est habilitée à circuler dans une société donnée. Et les raisons pour lesquelles elle peut circuler de telle ou telle manière et non de telle ou telle autre dans une société déterminée nous renvoie à chaque fois à une définition/ signification sociale différente de la « monnaie » (utiliser le même mot à chaque fois est même douteux), voire de cette société toute entière. Alors il se peut que la définition des économiste suffise pour ce que eux veulent en faire (étudier des mouvements, des flux). Mais elle ne suffit QUE pour ça. Pour tout le reste elle n’a pas nécessairement « droit de cité » (j’emploie l’expression à dessein).
Hobbes avait bien vu que les définitions sont fondamentales. C’est pourquoi la définition est monopole de l’Etat dans le Leviathan. Et ceci était pour lui un point crucial. Derrière ces disputes de définition, en période de guerre civile de religion, il est évident que les enjeux sont colossaux.
@ Etienne Chouard (en plusieurs fois) :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice.
@ Etienne Chouard (suite)
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
@ Etienne Chouard (suite)
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
@ Etienne Chouard et Julien Alexandre.
Quel preuve matérielle, concrêtement, reconnaitriez vous l’un et l’autre comme décisive (dans un sens ou dans l’autre)????
Mettez vous d’accord là-dessus s’il vous plait.
@ Etienne Chouard (suite)
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
@ Etienne Chouard (suite)
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser?
@ Etienne Chouard (suite et fin)
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Antoine :
2 possibilités :
– Etienne ouvre une banque avec 1 € de fonds propres, ne reçoit aucun dépôt et accorde un crédit de 10 € à un client qui les déposera dans une autre banque que celle d’Etienne. Si Etienne ne fait pas faillite, il aura eu raison.
– Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts.
@Antoine,
vous êtes incapable de voir que ce qui est impossible unitairement est possible massivement.
c’était @JA pardon
@Julien Alexandre
Encore une fois impressionnant et trés interessant votre argumentation.
Pouvez vous me dire si ce que j’ai ecrit par rapport au texte d’Etienne est faux ou vrai ou n’a aucun intêret enfin si vous en avez encore la force.
Merci d’avance.
@JA,
et techniquement, Antoine a raison, la banque ne prête pas les dépôts mais entre autre sur la base des dépôts.
La banque, techniquement prête de sa trésorerie qui peut ou pas être issue des dépôts. Ces prêts peuvent être déposés dans la même banque, au quel cas aucun mouvement de monnaie bancaire n’a lieu, ou déposé dans une autre, et la effectivement il y aurait mouvement de monnaie centrale, si un flux inverse (de la 2eme banque vers la 1ere) ne venait pas le compenser. La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité.
Seul le dividende monétaire (ou dividende social) qui est une création POSITIVE de monnaie permet de gérer convenablement une masse monétaire équilibrée et démocratique ! http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/dividende-montaire.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_social
La monnaie est une « mesure expérimentale » de la valeur des biens et services, dont la quantité totale se doit de fluctuer en rapport avec la croissance globale de l’économie.
@ Bru :
Qu’est ce qui est impossible unitairement et qui l’est massivement? A quoi faites-vous référence?
Si, la banque prête précisément les dépôts. Et vous en avez compris le mécanisme. Par contre quand vous dites « La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité », d’où tenez-vous cette affirmation?
Je ne comprends pas vraiment ce que vous essayez de démontrer pour être honnête.
@ Nadine : dans l’ensemble, votre raisonnement me semble correct. Quelques raccourcis à la fin sur l’articulation entre dépôts et monnaie scripturale, mais rien de faux.
@ Alexandre Julien
« Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts ».
Hum… notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
Demander à quelqu’un de prouver qu’un agent NE FAIT PAS quelque chose, c’est un peu comme demander à un candidat de prouver qu’il n’a pas été discriminé à l’embauche… C’est très difficile. Je suppose qu’un texte de loi interdisant les banques commerciales de prêter les dépôts ne vous suffirait pas, de même que la parole d’un banquier (les arguments d’autorité n’ayant aucune valeur), ce qui compte étant la pratique effective des banques. De quel document PRECIS auriez vous besoin pour prouver que les banques commerciales prêtent effectivement les dépôts?
Notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
@ E. Chouard. Ce que je me pose comme question est sûrement aussi naïf que ce qui est exposé au dessus mais:
Prenons l’exemple d’une banque d’organes. Si la banque s’effondre, les organes qui y avaient été déposés reviennent à leurs propriétaires (elle les conserve simplement et n’est pas habilité à les céder à un tiers).
Prenons maintenant l’exemple d’une banque commerciale. Si la banque s’effondre, les déposants perdent tout ce qu’il y a sur leur compte, (sauf par exemple le produit du casse d’une bijouterie de luxe, bien à l’abri dans le coffre fort qui a été loué). J’en déduis que les banques commerciales peuvent perdre l’argent des déposants, et donc qu’elles l’investissent / le prêtent (y compris ce qui est sur le compte courant). Sans quoi elles ne pourraient pas le perdre.
Non?
@ Antoine :
Si vous trouvez un SEUL texte de loi qui interdit aux banques commerciales de prêter les dépôts, ou un seul VRAI banquier qui déclare qu’il ne prête pas les dépôts, je mets la clé sous la porte et vous n’entendrez plus jamais parler de moi. Ou mieux, j’accompagnerais Etienne Chouard dans ses conférences aux IEP où il « démontre » le « scandale de la création monétaire » par les banques commerciales.
Cela vous convient-il?
Votre argument à Etienne Chouard sur la solvabilité est juste. Je l’ai mentionné dans les posts en lien dans mon premier long message.
@ Antoine :
Non, quand les dépôts ne suffisent pas, les banques empruntent pour pouvoir offrir de nouveaux crédits.
Ok. Merci beaucoup Julien.
Personnellement je n’ai pas d’avis sur ce problème, qui, comme je l’ai dit ne me parait pas central (pour ce qui m’intéresse dans le crédit/ la monnaie). J’aimerais juste comprendre comment tout cela fonctionne et comment tout cela pourrait fonctionner différemment sans a priori aucun.
Donnez moi un exemple de « vrai banquier »: qui dois-je soumettre à la question? 😉 N’existe t-il vraiment aucun document MATERIEL susceptible de faire la différence, après analyse bien entendu?
Il va quand même falloir rédiger un nouveau manuel d’économie. Ce ne sera pas du luxe j’ai l’impression.
@ Antoine : je ne peux que vous renvoyer aux posts que j’ai publiés plus haut. Ainsi qu’aux sujets initiés par Paul Jorion sur la monnaie.
Plus haut vous trouverez des liens ainsi que des explications précises et détaillées des mécanismes à l’oeuvre. Même le document donné par Etienne Chouard ne dit rien d’autre. Je reconnais que mon analyse est un peu longue, mais si vous la suivez, vous verrez qu’une fois rectifiés les « shortcuts » empruntés par l’auteur pour une raison ou une autre, la Banque de France ne dit rien d’autre que ce que nous disons.
Je vous rejoins sur la nécessité de produire un document plus accessible pour le grand public, sans raccourci.
@Julien Alexandre
Merci pour votre réponse mais ne mettez pas encore la clé sous la porte on a encore besoin de vos explications.
Etes vous d’accord quand les économistes qui font de la macroéconomie parlent de crédits qui font les dêpots en parlant du système bancaire dans son ensemble, parce que si vous êtes d’accord alors vous êtes aussi d’accord avec Etienne ( comme vous le savez je ne parle pas des banques prises individuellement où ce sont les dépôts qui font les crédits).
En vous remerciant de vos explications éclairantes.
@ Nadine : vous ne m’avez jamais vu aborder la question sous l’angle « les dépôts font-ils les crédits? ou les crédits font-ils les dépôts? » pour une bonne raison ==> je ne crois pas qu’elle ait de sens. Je pense même qu’elle induit certains en erreur. C’est l’oeuf et la poule, et ceci a déjà été abordé dans un autre sujet.
Les dépôts font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits, etc. Et si j’avais commencé par les crédits, ça continuerai de la même façon. On est bien avancé:)
@Julien Alexandre
Si la masse M1 augmente et que M0 à tendance à diminuer comme au USA avant la crise et que se sont uniquement les dépôts qui sont prêtés comment expliquez vous l’augmentation de M1?
@ Nadine : pourquoi ne prêter que les dépôts? Les banques peuvent emprunter. Et faire de nouveaux crédits. Qui font de nouveaux dépôts.
@Julien Alexandre
Excusez moi d’insister mais j’ai du mal à comprendre.
Si les banques empruntent M1 n’augmente pas, la monnaie est simplement déplacée.
donc emprunter à qui pour que M1 augmente et M0 diminue ?
En ce qui concerne le terme de création monétaire un certain Elimar Rosenbohm a toujours parlé de « bousillage sémantique » et désigné « la théorie de la création de la monnaie » comme « la création d’une théorie ».
@ Julien Alexandre et Etienne Chouard,
Je ne sais pas s’il y aura une fin à votre « affrontement », je ne sais même pas si les guillemets s’imposent, et ne sais par conséquent pas s’il y aura un « vainqueur ». Cela dit, j’apprécie vos joutes comme on peut apprécier une chanson dont on ne comprend pas toutes les paroles…La mélodie…
Que pensez-vous de ça :
Les banques créent (je ne sais même plus si ce terme utilisé de la sorte est correct !) de la monnaie pour répondre aux besoins de fonctionnement de la société. Or, nous avons le sentiment (ça au moins c’est personnel, c’est subjectif, et donc difficile à nier !) qu’elles en créent trop. C’est cet excédent que nous pourrions, par définition, appeler la création ex nihilo.
?
Bonne nuit.
Bonsoir,
Une petit chose que je souhaiterai comprendre à cet instant des débats.
Il me semble que tous ici, sans aucune exception, y compris M. Paul Jorion, notre serviteur malgré lui, s’accordent à dire que les banques centrales sont à même de créer EX-NIHILO de la monnaie. Vous avez vu remarqué que je m’écarte des banques commerciales comme de la peste.
Maintenant prenons un peu de champ, ou un peu de recul comme qui dirait et regardons le plan dans son ensemble.
Quel constat avons nous devant les yeux :
Les banques centrales sont entrain d’inonder, d’ouvrir les vannes de monnaie fraîche, nouvellement imprimée, l’ensemble du système afin qu’il ne « collapse » pas.
Vous avouerez que cela est étonnant. Si il y a une contrepartie suffisante et nécessaire à toutes les opérations bancaires, quelqu’un pourrait-il avoir l’obligeance de m’expliquer alors ce besoin frénétique de battre monnaie dans toutes les banques centrales ?
On me rétorquera, que la crise de confiance bloque les comptes, et que pour délier les positions, il faut du cash banque centrale. Mais alors nous sommes devant un phénomène pour le moins particulier. Ces banques commerciales, à l’insu de leur plein gré, viennent indirectement donc de créer EX-NIHILO des sommes colossales de monnaie par l’intermédiaire des banques Centrales. Parce que hormis les pertes irrécouvrables, l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. Nous avons donc forcement en ce moment dans les comptes de banque plus de monnaie que nécessaire, toutes choses étant égales par ailleurs.
Peut-on ici me confirmer que depuis une année environs il y a plus de monnaie en circulation qu’il a un an ? Si oui, force est de constater que l’insouciance pour rester poli des banques commerciales a créer de la monnaie ?
@ tous,
Pardon de mes longs silences, mais je dors beaucoup : je suis grippé depuis mardi, tremblant, crevé, une toux douloureuse, blotti au fond de mon lit… et toutes ces invraisemblances qui défilent ici par trains entiers… Impossible de répondre individuellement à tout le monde, et parfois on se fait même apostropher (« Alors ! Ça vient ma réponse ?! ») 😉
Je prépare des réponses, lentement, quand j’émerge, pardon ; parfois, je les jette aussi, de dépit et de guerre lasse.
@ Julien Alexandre :
Je ne sais pas qui vous êtes et, si je peux admettre le refus de principe des arguments d’autorité —c’est-à-dire, précisément, sans argument autre que la seule autorité d’un auteur— (je suis moi-même un iconoclaste autonome et assez irrévérencieux par principe), je raisonne quand même sur ce que disent les autorités, et les textes que je cite ne sont pas seulement issus d’autorités : ils sont aussi soigneusement argumentés, contrairement à vos propres propos que je trouve passablement péremptoires et mal fondés (trop agressifs, aussi).
Donc, à ce jour, je ne vois pas pourquoi je devrais croire davantage « Julien Alexandre » (qui affirme ici sans support toutes sortes de choses extravagantes) que les spécialistes de la Banque de France et les auteurs des soixante livres sur la monnaie que j’ai chez moi.
Quand la Banque de France démontre sur 200 pages pourquoi et comment les banques commerciales créent la monnaie scripturale (comme partout dans le monde) et quand, de votre côté, vous me dites simplement, vous Julien Alexandre, juché sur vos certitudes privées de la moindre autorité de référence, quand vous me dites : « C’est tout simplement faux », je suis désolé, ne le prenez pas mal, mais la BDF est mille fois plus crédible que Julien Alexandre.
Quand vous insistez sur des passages soi-disant mal choisis et contradictoires avec ce que je dis, c’est simplement vous qui vous méprenez, soit sur ce que je dis, soit sur ce que dit le texte… Alors, je ne vais pas reprendre le train de vos erreurs et de vos mauvaises querelles, c’est trop long, chacun jugera sur pièce vos commentaires.
Sur le fond de la création monétaire privée (à l’occasion du crédit bancaire) :
Je vous demande une nouvelle fois de prêter attention à L’ORDRE dans lequel se passe le crédit (en plus de mes lectures, je le tiens directement de deux patrons de grandes banques française) : D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner, ce qui montre d’ailleurs que les réserves fractionnaires sont une fausse limite (mais la monnaie prêtée a été créée depuis longtemps quand la banque se « refinance » éventuellement).
Il me semble donc que l’intermédiation et la transformation sont tout à fait compatibles avec la création monétaire. Vous semblez vouloir nous imposer de choisir un processus ou l’autre, mais ils sont compatibles, complémentaires. Je dirais même que, compte tenu du droit de propriété (je vous rappelle que les fonds déposés à la banque n’appartiennent pas à la banque, ce qui est la règle que cherche Antoine qui permet de dire que la banque ne prête pas les dépôts), compte tenu de ce droit de base que vous connaissez sans doute tous ici, donc, la création monétaire est l’outil indispensable pour mener à bien les missions d’intermédiation et de transformation.
Mais comme vous avez juré (devant quelle icône ?) de ne jamais admettre la possibilité même d’une création monétaire par d’autres instances que la banque centrale, votre cerveau est sans doute fermé à cette remarque qui pourrait pourtant rapprocher les points de vue.
Chacun ses sources. Moi, je croise les miennes et plutôt par paquets de dix (ce que vous appelez avec mépris « de l’archéologie dans les archives bancaires françaises »).
Et si mon maillage de sources donne un résultat cohérent « à un Julien Alexandre près », je ne vais pas me laisser démonter pour si peu 😉
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@ Nadine,
Si j’en crois votre message du 11/1 à 13h01, nous allons bientôt être d’accord.
Ça fait du bien, de temps en temps, dans ce monde de brutes.
Je retourne tousser au chaud, bonne nuit.
Étienne
@ Etienne Chouard
Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose. Mettre le mot création en caractères gras et en rouge (je suppose que ça ne se trouve pas dans le document original et qu’il s’agit d’une addition de ta part) n’y changera rien. La seule différence, c’est que c’est mieux expliqué par Julien Alexandre. Pourquoi est-ce mieux expliqué chez Julien ? Parce qu’il n’a pas à se livrer à un exercice de corde raide de relations publiques en même temps, comme a à le faire une Banque Centrale. J’avais mis la même chose en évidence à propos du document Modern Money Mechanics de la Federal Reserve Bank de Chicago.
Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus « isolé » : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. Si son point de vue était isolé pourquoi les tenants de la création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales se lamentent-ils régulièrement que la plupart des employés de banques affirment eux qu’elles ne créent pas d’argent ? Que ce soit le point de vue des professionnels n’est sans doute pas une garantie mais c’est en tout cas incontestable. Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. Si je le souligne, c’est parce que je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ou, dans mon cas, que je « risque de perdre ma crédibilité » si je ne suis pas d’accord avec toi. Un autre commentateur a attiré l’attention sur ton goût pour les attaques ad hominem. Tout ça, ce sont des tentatives d’intimidation verbale, cela ne remplace ni les faits, ni le raisonnement.
@ Etienne Chouard :
Merci pour votre réponse. Si vous avez ressenti de l’agressivité ou du mépris dans mes propos, je m’en excuse. C’était au mieux de la taquinerie, au pire de l’humour. J’ai le plus grand respect pour le corps enseignant.
Par conséquent, je ne rebondirais pas sur les attaques personnelles, ça n’intéresse personne et n’apporte rien au débat. En revanche, permettez-moi les réflexions suivantes :
– Vous continuez à soutenir que les banques ne prêtent pas les dépôts. A ce jour, malgré mes relances, vous n’avez pas apporté la moindre preuve, ou « maillage de sources » pour étayer ce point.
– Vous dites tenir des informations
et je vous crois volontiers. Au cours de vos échanges avec vos interlocuteurs, ont-ils à un moment ou un autre confirmé cette affirmation de votre part?
– Vous citez très fréquemment Maurice Allais (j’ai regardé votre conférence à l’IEP d’Aix en janvier 2008 où vous dites « j’ai un prix Nobel derrière moi »). Donc permettez-moi de citer cette référence :
Je passe rapidement sur l’erreur de raisonnement de Maurice Allais (ceux intéressés trouveront de nombreux billets sur le site de Paul Jorion à cet effet) pour m’intéresser au passage que j’ai mis en gras : Maurice Allais, que vous évoquez constamment, affirme que la banque a prêté « la plus grande partie de ce dépôt ».
Donc Etienne, est-ce que Maurice Allais se trompe, et si oui pourquoi?
– Le long document de la Banque de France que vous avez cité, comme Paul Jorion l’a précisé, dit la même chose que ce que nous disons. J’ai expliqué les passages qui sont un peu flous afin de le rendre plus intelligible. Ce document ne dit à aucun moment que les banques ne prêtent pas les dépôts.
Enfin vous dites :
C’est bien dommage, car je pense que c’est le seul moyen d’avancer dans le débat.
Etienne, très humblement et amicalement, je vous répète la fin de mon message précédent : « Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui de Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs. »
Si vous souhaitez qu’on avance et que l’on parle du problème de la répartition du capital, du scandale de la spéculation ordinaire, de la capacité démesurée d’une petite minorité à s’accaparer la seule ressource vraiment précieuse – le temps- au détriment de la majorité, ou d’une définition de la richesse qui intègre la création ET la destruction des ressources naturelles, ce sera avec grand plaisir. Et vous serez probablement étonné de voir nos points de vue se rejoindre systématiquement.
Si vous voulez parler du « scandale des banques commerciales qui créent de la monnaie à partir de rien », vous vous trompez de cible. Je vous renverrais alors à ce billet :
« De l’art de situer les scandales au bon endroit »
Amicalement, Julien
@ Nadine : il existe 2 types de monnaie centrale ==> la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale. C’est l’agrégat M0.
Mais il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des opérations menées par la Banque Centrale ==>
– la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.
– la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.
@Julien Alexandre
Pouvez vous nous donner les chiffres de la répartition de cette monnaie centrale M0 entre fiduciaire et scripturale (on doit surement retrouver cela dans les bilans de la Banque de France ou de la BCE), par exemple au 31/12/07
@ Ariane : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3.
@Julien Alexandre
Alors vous n’avez aucun élément officiel en appui de vos affirmations, ou avez une autre source ?
@ Ariane : en appui de quelle affirmation?
Avec plus de 250 posts sur ce sujet, je pense qu’il serait bon pour faciliter la lecture (des participants et surtout des non participants) de faire explicitement référence à un propos en particulier quand on propose une réponse ou que l’on pose une question. Vous êtes d’accord?
@Julien Alexandre
C’était des précisions par rapport à votre réponse à Nadine à 9 h 46.
Si la BCE crée « 2 types de monnaie centrale, la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale » bon doit bien retrouver ces montants dans les bilans ou comptes d’exploitation de la BCE (ou « autre source ») …
On trouve facilement le montant de la monnaie fiduciaire sur eurostat… mais vous avez donc surement une information fiable concernant la quantité de monnaie scripturale centrale.
Je vois que tout le monde progresse dans la lecture de Schoppenhauer !
Je ne sais pas si cela fera avancer le debat mais voici un extrait d’un article publie sur contreinfo. L’auteur est Jean Claude Werrebrouck, professeur d’économie à l’université de Lille 2 (petite pique amicale pour Sophie, qui apprecie beaucoup l’argument d’autorite).
« Or, il est important de rappeler ici – et nous mettons en garde les participants du séminaire – que la notion de dépôt de bilan d’une banque centrale n’a strictement aucun sens puisque cette dernière dispose d’un pouvoir exorbitant : celui de créer de la monnaie. »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2485
@ Ariane : merci d’avoir précisé votre question. La BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La Banque Centrale contrôle la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves. Le processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par la Banque Centrale est identique au processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par les Banques Commerciales.
Vous n’aurez aucun mal à trouver une définition de la base monétaire sur Google ou dans des livres d’économie : billets en circulation + avoirs en monnaie scripturale dans les comptes de la Banque Centrale. Les références sont multiples.
Une banque commerciale aura toujours besoin de monnaie banque centrale afin :
– d’assurer la compensation bancaire ;
– de constituer les réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale ;
– d’assurer les besoins de ses clients.
4 moyens pour une banque commerciale de se procurer de la monnaie banque centrale :
– la monnaie fiduciaire déposée par un client ;
– le solde créditeur de son compte-courant auprès de la Banque Centrale ;
– le marché interbancaire ;
– le réescompte.
@2Casa : Die Kunst, Recht zu behalten?
« Schopenhauer » pardon.
@ JA
Ja klar !
À nouveau moins disponible, et en plus je ne peux « dépiauter » tous les messages.
Je voudrais simplement rappeler encore une fois que le système financier ne représente nullement les réalités économiques et sociales, et surtout représente encore moins les réalités premières économiques et sociales, c’est à dire, bêtement, la poduction des biens nécésaires à la vie, avec en face, un pouvoir d’achat assuré à la base. Ce sont ces réalités qui, pourtant, sont toutes à la source du – progrès matériel – (1), alors que les forces humaines qui travaillent, développent et perfectionnent sans cesse les progrès ne bénéficient pas (au moins dans un très large pourcentage) du moyen de paiement concret, c’est à dire la monnaie sous toutes ses formes, pour se procurer, – et sans dette – les biens que ces forces productive concoivent, créent et fabriquent. Dans ce mot: progrès, je rappelle ici que ce mot inclu évidemment, et par force, l’intégration, et non la déintégration actuelle de l’environnement et de l’écosytème, ces deux entités auront, de toute façon le dernier mot ici bas. Donc c’est à nous d’introduire ce paramètre ce que nous aurions dû faire bien avant d’être, maintenant, sous la pression des « événements ».
C’est un système financier qui représentera – exactement – les réalités économiques et sociales que sera le levier de base du changement de cap obligatoire de sauvetage de l’environnement et de l’écosystème, tout en sachant très bien qu’il y a aussi (et surtout?) des cycles naturels qui peuvent interférer et même sûrement déterminer le biotope de la vie. Cela nous n’y pouvons rien.
En attendant (façon de parler car on n’attend plus), voici, mieux que je pourrais le faire en trop peu de lignes, des informations essentielles sur un modèle financier non moins essentiel, déjà existant à l’échelle d’un pays, et très performant dans le sens qui doit nous préoccuper. C’est dans cette direction qu’il nous faut agir.
Par exemple, en Suisse, au Canada, dans plusieurs pays Latino-Américains, à Taïwan, en Corée du Sud, à Hong-Kong, des zones et des réseaux se forment. C’est encore très marginal mais, dans le contexte actuel, ce sont des longueurs d’avances qu’ils ont.
Ici le modèle du WIR est notre voisin, pourquoi ne pas « monter » quelque chose d’équivalent? Rien n’est parfait, mais c’est in-fi-ni-ment mieux que que cette immense fraude financière quasi mondiale qu’il faut fuir. Nous sommes fatigués et plus encore de cette fraude généralisée en col blanc! Voir:
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=fr&reference=6234
(1) bien illustré par ailleurs par Jean Marc Jancovici quand il a calculé, en KW, que nous avons à peu près tous à notre service, en permanence autour de nous et personnellement à notre service, l’équivalent de la force musculaire d’une centaine « d’hommes-esclaves » en KW donc, et à notre entière disposition sur le champ, inclu l’énergie qu’il a fallu pour fabriquer industriellement tous les objets que nous utilisons au quotidien.
Etienne, vous n’avez pas répondu à l’objection de la « solvabilité ». Peut-être l’avez vous fait ailleurs. En ce cas, Paul pourrait peut-être retrouver le post en question… (ça devient de l’archéologie 🙂 !)
C’est bête comme chou mais je ne vois pas comment l’intégralité de mes dépôts pourrait être réduite à néant en cas de faillite de la banque si justement comme vous le dites elle ne prête pas cet argent. Peut-être est-ce parce que sous forme scripturale l’argent des déposant est indistinguable des fonds propres de la banque?
Quelqu’un partageant le point de vue d’E.Chouard aurait il une réponse à apporter?Ca m’aiderait grandement.
@Etienne
Vous dites: « D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner »
Je suis d’accord avec vous sur le plan logique mais je ne peux pas dire si c’est vrai, je ne travaille pas dans une banque.
Quelques précisions cependant:
« Autant qu’elle le peut »
Celles qui font cela ne sont pas très sérieuses mais je vous accorde que logiquement c’est possible.
Une précision générale qui ne vous concerne pas Etienne.
L’expression « les dépôts sont prêtès » n’est pas vraiment correct à mon humble avis.
Pourquoi:
Pour une banque sérieuse… les dépôts servent uniquement à déterminer par le système fractionnaire la quantité de crédit que peut accorder la banque pour que les compensations interbancaires se fassent correctement et si le solde est négatif alors elles empruntent.
Je crois que c’est bien dans ce sens que les choses opèrent car c’est ce qui est le moins coûteux pour la banque. En effet pourquoi payer des intérêts d’emprunt avant de savoir si le solde de la compensation sera négatif et surtout pour quel montant ! car avant la compensation impossible de le savoir .
De plus les écritures comptables confirment ce déroulement des opérations…enfin il me semble.
Bon rétablissement Etienne.
@Julien Alexandre
Merci pour vos précisions.
« La dialectique éristique est l’art de disputer, et ce de telle sorte que l’on ait toujours raison, donc per fas et nefas (c’est-à-dire par tous les moyens possibles). On peut en effet avoir objectivement raison quant au débat lui-même tout en ayant tort aux yeux des personnes présentes, et parfois même à ses propres yeux. En effet, quand mon adversaire réfute ma preuve et que cela équivaut à réfuter mon affirmation elle-même, qui peut cependant être étayée par d’autres preuves – auquel cas, bien entendu, le rapport est inversé en ce qui concerne mon adversaire : il a raison bien qu’il ait objectivement tort. Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ?
De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine. »
@ Paul,
Paul, quand tu dis « Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose », tu es dans le déni de la réalité. Chacun le verra en lisant, simplement.
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Tu dis : « Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus “isolé” : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. »
Encore faudrait-il le prouver.
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Tu me dis ensuite : « je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ».
Si je le pense, je le dis, effectivement.
Et tu fais la même chose 😉
Remarque que c’est exactement ce que tu fais toi-même quand tu dis : « à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais »…
Et c’est normal : chacun essaie de prendre des appuis sur d’autres pensées, et chacun trouve que les appuis adverses sont faiblards (évidemment, sinon on changerait d’avis, tout simplement).
Donc, « j’ai également noté chez toi cette tendance… » 😉
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Paul, objectivement, tu n’as toujours pas donné, de ton côté, la moindre référence pour PROUVER ce prétendu « point de vue de l’ensemble du monde financier ». Pas un livre, pas un article, rien, aucune citation, longue ou pas.
Ceci est un fait.
Nous sommes donc priés de nous fier à ta seule autorité, ta parole d’« ingénieur financier ». Sans autre source.
Désolé, sur ce sujet-là, compte tenu de tout notre travail de lecture, et dans l’état actuel des débats, c’est insuffisant.
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Quelles « attaques ad hominem » ? Le fait de mettre en balance les affirmations de « Julien Alexandre » et les explications officielles et détaillées de la Banque de France (et de plus de 60 ouvrages sur la question) ?
Quelle intimidation verbale ? Le fait d’argumenter ? Le fait de mettre en gras ce qui est particulièrement utile, pour ne pas le rater parmi des dizaines de pages de texte serré ? Allons…
« Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage » 😉
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Lors d’un échange récent avec un des directeurs de la Société générale (je ne consulte pas que les comptables), il nous a écrit ceci (ce message-là était d’ailleurs pour toi, Paul, et j’étais en copie) :
Ce même directeur de banque, un spécialiste financier de haut niveau, nous écrivait aussi, quelque temps auparavant :
Je rappelle que ce n’est pas un simple comptable qui parle, mais un professionnel de la finance, un vrai.
Alors ?
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– Paul, tu n’as rien répondu sur mon objection à propos de L’ORDRE des opérations : comment expliques-tu, sans création monétaire, que les banques prêtent AVANT de se refinancer (partiellement) ?
– Tu ne dis rien non plus à propos du droit de propriété comme support juridique, simple et évident, d’une interdiction radicale de prêter ce qui ne t’appartient pas : en fonction de quel passe-droit, la banque pourrait-elle prêter l’argent qui ne lui appartient pas ?
– tu ne m’as pas dit non plus comment se matérialise en comptabilité, selon toi, le « transfert » de monnaie au moment où la banque prête soi-disant mon argent alors que mon compte ne baisse pas. Est-ce que, d’après toi, les banques tiennent une comptabilité parallèle, occulte, pour se souvenir quand même de l’argent qu’elles ont prélevé sans le montrer mais qu’elles comptent rendre un jour ?
Ou bien, est-ce qu’il y a des transactions qui ne sont pas comptabilisées dans une banque, Paul ?
Je ne le crois pas.
Je crois que l’impasse sur la comptabilité est rédhibitoire en cette matière monétaire et je pense que cette impasse fausse l’analyse en profondeur.
Étienne.
Antoine,
Excusez-moi, je n’arrive pas à retrouver la formulation de cette « objection de solvabilité ».
Voudriez-vous me dire dans quel commentaire précis elle a été formulée ?
Merci à vous.
Étienne.
Ou de ceci:
The disastrous thing for intellectual merit is that it must wait for those to praise the good who have themselves produced nothing but what is bad; nay, it is a primary misfortune that it has to receive its crown at the hands of the critical power of mankind—a quality of which most men possess only the weak and impotent semblance, so that the reality may be numbered amongst the rarest gifts of nature. Hence La Bruyère’s remark is, unhappily, as true as it is neat. Après l’esprit de discernement, he says, ce qu’il y a au monde de plus rare, ce sont les diamans et les perles. The spirit of discernment! the critical faculty! it is these that are lacking. Men do not know how to distinguish the genuine from the false, the corn from the chaff, gold from copper; or to perceive the wide gulf that separates a genius from an ordinary man. Thus we have that bad state of things described in an old-fashioned verse, which gives it as the lot of the great ones here on earth to be recognized only when they are gone:
Es ist nun das Geschick der Grossen fiier auf Erden,
Erst wann sie nicht mehr sind; von uns erkannt zu werden.
When any genuine and excellent work makes its appearance, the chief difficulty in its way is the amount of bad work it finds already in possession of the field, and accepted as though it were good. And then if, after a long time, the new comer really succeeds, by a hard struggle, in vindicating his place for himself and winning reputation, he will soon encounter fresh difficulty from some affected, dull, awkward imitator, whom people drag in, with the object of calmly setting him up on the altar beside the genius; not seeing the difference and really thinking that here they have to do with another great man. This is what Yriarte means by the first lines of his twenty-eighth Fable, where he declares that the ignorant rabble always sets equal value on the good and the bad:
Siempre acostumbra hacer el vulgo necio
De lo bueno y lo malo igual aprecio.
De l’esprit critique, Schopenhauer.
@ rumbo
effectivement, il me semble qu’il faut analyser WIR et les autres sytèmes de monnaie locale, et clairement se préparer à participer de façon constructive, mais critique, à leur création.
@Julien Alexandre
J’ai bien compris ce qu’est base monétaire (M0) – merci – … mais ce que j’essaye de savoir c’est « où » (dans le bilan de la Banque Central) on trouve le montant de cette monnaie scripturale M0.
Car si c’est la Banque Centrale qui fournit toute la monnaie, de la même manière qu’on retrouve dans son bilan les billets (au passif sous la dénomination « billets en circulation »), on doit y retrouver ce montant de monnaie scripturale qu’elle a prêté aux banques commerciales. Accessoirement je demandais quelle était la proportion entre billet et monnaie scripturale (ou son montant) dans l’agrégat M0 : je vois que c’est une question à laquelle vous ne savez pas répondre.
@ Nadine et Antoine :
Si Nadine, l’expression est parfaitement correcte.
Mr X souhaite payer 100 € à Mr Y. La banque A de Mr X déduit donc 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de son dépôt initial du compte de Mr X et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y. La Banque B de Mr Y inscrit alors 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de la monnaie centrale reçue au solde du compte de Mr Y.
Auparavant, la banque A qui a reçu le dépôt initial de Mr X en monnaie centrale (il a déposé des billets ou a fait virer ce montant d’un autre compte dans une autre banque) a prêté 98 € de cette monnaie centrale, et a gardé 2 € : c’est le système de réserve fractionnaire. Au moment de la compensation avec la banque B, et puisque la banque B n’a aucun montant à transférer à la banque A, alors la Banque A doit se procurer de la monnaie centrale :
– grâce à de nouveaux dépôts de clients ;
– grâce au solde créditeur de son compte courant à la Banque Centrale ;
– sur le marché interbancaire ;
– par réescompte.
Si la Banque A ne peut pas se procurer la monnaie centrale, elle est insolvable/en faillite et la banque B l’attaquera pour défaut de paiement. Si banque A dit à la banque B : »prend donc ma monnaie scripturale, j’en ai plein et je peux théoriquement en créer autant que je veux », la banque B répondra « désolé, la maison n’accepte que la monnaie centrale ».
@ Julien Alexandre
Vous dites » …et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y »
Je dis que c’est faux.
Merci de me montrer/démontrer que je me trompe
Serait-il possible qu’une bonne âme ait la patience de résumer les positions des divers intervenants afin de ne pas décourager une bonne volonté qui voudrait prendre ce débat en cour ?
Merci d’avance
@P.Jorion
Vous vous appuyez sur le point de vue de « l’ensemble du monde financier »
Il me semblait pourtant, à la lumière de la dernière crise, que la crédibilité de ce monde financier était quelque peu mise à mal … et que vous n’étiez pas le dernier à le lui reprocher ?
@ Ariane :
Il me semble vous avoir répondu à 2 reprises, j’essaie donc de développer : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La BCE contrôle (par les variations du taux d’intérêt) la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves.
Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.
Si la BCE publiait l’agrégat M0, il serait possible de l’analyser et d’en donner la répartition. Mais la BCE ne publie pas M0. C’est pourquoi il n’est pas possible de vous donner la répartition entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale banque centrale.
Les banques centrales des pays où les marchés financiers sont très développés pilotent également en général le taux d’intérêt plutôt que la base monétaire.La FED, comme la BCE, ne publie pas l’agrégat MO. La Bank of England publiait M0 jusqu’en 2006. Si vous voulez voir à quoi cela ressemblait pour la BOE, voici un lien : http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf
Cette réponse vous convient-elle?
@ RST :
Vous dites que c’est faux, et vous en avez parfaitement le droit. Expliquez moi alors comment les 100 € de Mr X atterrissent sur le compte de Mr Y. s’il n’y a aucun transfert? S’il n’y a pas de transfert de monnaie centrale de la banque A vers la banque B (on est bien d’accord qu’on considère que la banque B n’a pas un client qui souhaite transférer 100 € vers la banque A au même moment, autrement la compensation annule et chaque banque garde ses 100 € de monnaie centrale de son côté, plutôt que d’avoir la banque A qui transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B, et la banque B qui transfère également 100 € de monnaie centrale à la banque A, ce qui n’a pas de sens), à partir de quoi la banque B va créditer le compte de Mr Y en monnaie scripturale? A partir de rien? Alors, si Mr Y souhaite retirer ses 100 € en billets, la banque B ne pourra pas les lui fournir : « désolé monsieur, nous n’avons pas de monnaie centrale ». Idem si Mr Y souhaite faire un transfert vers une banque C : celle-ci demandera à la banque B de lui transférer les 100 € de monnaie centrale qui lui permettront de créditer un compte en monnaie scripturale, ce que la banque B ne pourra pas faire.
Cette réponse vous convient-elle?
@ Julien Alexandre
Non, elle ne me convient pas car vous avez clairement laissez entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale.
On vous fait remarquer que c’est fa
Or cela n’est pas le cas puisuq’il y a
@ Antoine
Euh… Merci ?
Peut-être assiste-t-on ici, à travers le « cerveau collectif », à une mise en oeuvre de ce discernement qui fait tant défaut à titre individuel – et mon cas est anecdotique : ouf ! – Permettant ainsi au commun, comme moi, d’approcher (effectivement au mieux de sa compréhension, mais hélas, comme les « finger de M. Cadbury », toujours un peu trop courte ! ) une certitude plus grande. Certitude qu’il aurait été bien en peine, seul, de mettre au jour. Et dont il sait gré à ceux, mieux doués, de la lui faire entrevoir. Humilité en prime.
@ RST
1/ A propos de JA : Renversement de la charge de la preuve ?
Est-ce que vous dites que c’est faux parce qu’il y a habituellement « compensation » et que ce ne sera pas l’intégralité de ces 100 euros qui seront transférés ?
2/ A propos de M. Jorion : Mettre les « sources » en cause n’invalide pas le raisonnement, pas plus qu’on n’invalide un raisonnement seulement par des « sources ». Il me semble que c’est tout le débat ici.
@ Julien Alexandre
J’ai dérapé dans mon post précédent!
Non, elle ne me convient pas car initialement vous avez clairement laissé entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale. Compte tenu de la tournure particulière du débat cela est très dangereux de lancer ce genre de propos pour le moins incomplets. On vous fait remarquer que c’est faux et vous revenez expliquer qu’en fait vous avez oublié de préciser qu’ il y a le phénomène de compensation … que vous n’expliquez qu’en partie (La compensation ne se fait bien sûr pas somme à somme mais sur la totalité des transferts. On fait les comptes et on voit qui doit quoi à qui.)
Tout cela me parait pour le moins … léger
De même votre explication du pilotage du taux d’intérêt… pour éviter la ruée aux gucihets de banque est assez … originale. Vous la tenez d’où ?
Se reposer sur « l’ensemble de la profession » pour affirmer que ses propres propos sont bons, c’est un peu osé. Au vu de l’état actuel des choses, la finance est gouvernée par des incapables, des escrocs et des voleurs (j’assume l’entière responsabilité de mes propos). De deux choses l’une: ou les responsables financiers ne savent rien de l’émergence de la monnaie à travers le fonctionnement du système qu’isl gouvernent, et c’est grave. Ou bien au contraire, il le savent parfaitement, le chachent pour en abuser honteusement à leur propre profit, et c’est encore plus grave.
Quant à se reposer sur l’expertise et la connaissance d’un corps de métier pour se rassurer, il suffit de savoir que pendant plusieurs décennies le corps des médecins refusa la théorie de la circulation sanguine, sur la base d’un paradigme erroné.
Tout ceci pour dire que le débat entre les « créationnistes » et les « non-créationnistes » n’est pas clos, mais qu’il faut bien prendre garde à l’argument « effet de masse ». Gandhi disait « une erreur ne devient pas une vérité parce qu’elle est portée par beaucoup ».
Toutefois, je pose une question, n’ayant pas vu la réponse à celle-ci sur le site de Paul Jorion, que j’avoue n’avoir pas eu le temps de lire en entier: d’où émerge le 10% de croissance annuelle de la masse monétaire M1 sur la zone euro depuis 2002? Qui fabrique cette monnaie, et comment?
Question subsidiaire, pour entrer dans le débat entre Julien Alexandre et Ariane: pourquoi la BCE ne publie-t-elle pas les stat de la masse M0, si celle-ci est la seule monnaie créée par le système bancaire? Là encore, si les « non créationnistes » ont raison, il y a soit ignorance crasse (et dangereuse), soit malversation, esbrouffe et entubage (encore plus dangereux). Et arguer que le système est piloté par le « contrôle » (hum hum) des taux d’intérêts plutôt que par la base monétaire pour évacuer la question me semble pour le moins sybillin… et louche. Surtout qu’il y a pléthore d’infos sur M1, M2 et M3 (en Europe, la fed a arrêté M3), alors que, si les non-créationnistes ont raison, ce sont des agrégats « secondaires », qui devraient découler directement de M0 modulo des indices d’activité économique. Pourquoi alors se fatiguer à récolter tout et n’importe quoi à propos de M1? Peut-être justement parce que M1 et M0 sont découplés, i.e. M1 joue son propre jeu, à travers un processus de création monétaire (ceci n’est pas une preuve, mais une interrogation, une hypothèse qu’il faudra tester).
En fait, ce à quoi me fait penser tout ce système financier, boursier et bancaire, c’est à la planète des Shadocks. Ils pompent sans savoir pourquoi, simplement par crainte de ce qui se passerait si ils arrêtaient de pomper. Et pendant qu’ils pompent, ils ne pensent pas au pourquoi du pompage.
Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.
Tenter de « réparer » ou « amender » le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine.
Brieuc
@RST
Peut-être devriez-vous relire tous les posts de ce billet. Le plus intéressant sur le « débat sur la monnaie » de ce blog à ce jour.
@JA : Merci de vos éclairages et de votre ténacité.
Vos interventions ont permis de sortir le débat de l’ornière.
Bonjour à tous,
(Mode plaisanterie ON)
Le 12/01/09 à 00h25 j’ai posé une question, un constat. Vous auriez au moins pu me dire que c’était juste débile. Y a rien de pire que l’indifférence ! Quel mépris de comptables scribouillards !
Qui veut monter une banque avec moi ? Au moins on saura, faut expérimenter, expérimenter, dans la vie.
(Mode plaisanterie OFF)
@Julien Alexandre
Allez, je vous pardonne 🙂 de ne pas pouvoir me donner le montant de la monnaie scripturale centrale de la BCE (composante de M0 avec la monnaie fiduciaire centrale), car le lien que vous avez passé est très intéressant (en effet, pourquoi seraic e très différent au niveau de la BCE qu’à celui de la Banque d’Angleterre ?)
On voit qu’en gros la monnaie scripturale centrale représente moins de quelques pourcents de la monnaie fiduciaire (prenons avril 2006, M0 = 45878 m£, billets et pièces = 44950 m£, la monnaie fiduciaire est donc la différence, soit 928 m£, c’est-à-dire environ 2% du total M0).
Sachant que la monnaie fiduciaire de la zone euro représente environ 670 milliards d’euros, la même proportion donnerait environ 14 milliards d’euros de monnaie scripturale centrale … non ?
@ RST :
Si ce que vous m’invitez à dire bien légitimement est que la compensation peut aussi se faire pour des titres et actifs financiers, je le fais volontiers. Je ne crois pas avoir écrit qu’un « transfert » entre banque donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale », mais avoir illustré un exemple de transaction. Je peux bien évidemment détailler le fonctionnement de la compensation si vous le souhaitez, mais ce fil ne me semble pas approprié pour cela, le débat ici étant de savoir si les banques commerciales peuvent créer de la monnaie ex nihilo sans contrepartie, et si elles ne prêtent pas les dépôts. Ces 2 affirmations étant fausses.
Quant à mon explication sur le pilotage du taux d’intérêt par la BCE, je crois avoir écrit la chose suivante :
Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.
Comme toute simplification ou « image », celle qui conclut mon paragraphe n’est destinée qu’à permettre de comprendre plus facilement un mécanisme, de le visualiser. C’est une des formes « d’aplatissement » du savoir dont le billet de Paul Jorion fait état.
Si je m’en tiens donc à vous dire que le pilotage du taux d’intérêt par la BCE est privilégié car l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant , cela vous convient-il?
Enfin, vous reprochez à Paul Jorion de « s’appuyer sur le point de vue de l’ensemble du monde financier ». Je remets donc la citation initiale de PJ (par ailleurs bien assez grand pour se défendre, mais à cette heure-ci, il dort probablement :)) :
Ne faites donc pas dire aux autres ce qu’ils ne disent pas.
2Casa dit: @ 12 janvier 2009 à 12 : 35
et
jlm dit :
12 janvier 2009 à 12:55
— »Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ?
De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine.”—
C’est, je crois, ce qui a fait dire un jour à je ne sais plus quel écervelé (à l’audience imméritée! Mais les médias sont au service de cette médiocrité qui les paie bien), qu’il préférait avoir tort avec la majorité que raison avec la minorité. Mais de toute façon, même avec un « système démocratique », surtout tel qu’il existe actuellement, n’importe quelle minorité aura toujours tous les moyens pour se faire élire par la majorité. Les exemples abondent. Ça me rappelle cette perle prononcée, je crois, par un homme politique algérien il y a un certain temps: « Nous étions au bord de la falaise, et nous avons fait un grand pas en avant…. ». On dirait que c’est à peu près ça la majorité. Pas étonnant que le monde financier, bien plus « intelligent », se soit emparé de tout ce sytème d’aveuglement grégaire et fait à peu près ce qu’il veut…
jlm dit :
12 janvier 2009 à 12:55
grand merci jlm, puisses tu persuader le plus possible des autres sur ce blog comme ailleurs
@Vincent
Imaginez que vous soyez un (affreux) capitaliste qui décide de créer une nouvelle banque.
Au départ cette banque n’a aucun client, et vous apportez un capital de 10000 € (ce sont les capitaux propres, au passif du bilan) à partir d’un compte que vous aviez précédemment dans une autre banque, dès que vous avez obtenus les autorisations nécessaires de la banque centrale.
A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des crédits dans la zone euro).
Un client se pointe à l’ouverture et vous demande un crédit maximum en apportant toutes les garanties de solvabilité. Quel montant allez-vous pouvoir lui créditer sur le compte qu’il ouvre dans votre banque ?
@Greg
Vous écrivez » Le plus intéressant sur le “débat sur la monnaie” de ce blog à ce jour. » … je crois au contraire que c’est le plus confus et le plus partial car il a été « squatté » principalement par un intervenant qui assène SES vérités.
@ Ariane
-1 (ad hominem)
@ 2Casa
-1 (ad hominem envers Ariane)
@ Ariane :
Votre calcul est correct, à condition que la répartition soit identique, ce qu’il n’est pas possible de savoir.
@Ariane :
ad hominem en effet ! Les argument de JA me semblent plus que valables (notamement en comparaison de ceux d’Etienne)
Mais je peux changer d’avis, je ne suis qu’un lecteur essayant de comprendre (au moins j’ai lu tous les commentaires)
Faites moi changer d’avis !
@ Julien Alexandre
« Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. »
Dans quel but le faire remarquer alors si on considère que ce n’est pas un argment ?
@ RST : demandez à Paul Jorion, mais ne déformez pas ses propos.
@RST :
Je pense vraiment qu’il vaut mieux lire tous les posts avant d’intervenir de cette manière. Vous constateriez que Paul réagit à l’argument d’EC qui se prévaut justement d’un doc officiel de la banque de France et de dizaines de manuels représentant l’avis de « la majorité des experts » justement…
@ Julien Alexandre
C’est fatiguant ce genre de polémique.Je n’ai absolument rien déformé (relisez mieux), je n’ai fait que poser une question à P.jorion. Vous faites des diversions totalement inutiles
On ne peut pas discuter avec vous, vous arrivez à dire une chose et son contraire sur le même sujet :
Vous écrivez:
« (…), quand on fait un “transfert” d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale (…) »
et plus loin
« Je ne crois pas avoir écrit qu’un “transfert” entre banque donne lieu “automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale” »
Comprenne qui pourra.
@ Greg
Si vous parcouriez tous les sujets de ce blog depuis 11 mois et pas seulement les commentaires de celui-ci vous constateriez que je fais partie de ceux qui ont cité les manuels dont vous parlez.
@ Ariane :
Le passage en gras n’est pas correct Ariane : les réserves obligatoires ne sont pas un % des crédits, mais un % des dépôts au sens large. Dans la zone euro, le montant des réserves obligatoires doit correspondre à 2 % des dépôts, des titres de créance et des instruments de marché monétaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réserves_obligatoires
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/regle_poli/oeuvre/page1c.htm
@RST :
Je lis ce blog depuis 2 ans, et j’ai vu vos commentaires (que je respecte d’ailleurs énormément, en comparaison de ma faible érudition)
« ad hominem circumstantiæ » (faux qui plus est)
De plus je ne vois pas le rapport avec vos anciens commentaires, je ne fais que tenter d’expliquer pourquoi Paul a utiliser cet argument tout en disant que ce n’en est pas un en réponse à votre interrogation. Et je vous fait remarquer qu’en lisant tous les posts de ce fil, vous l’auriez surement déduit de vous-même.
@ RST :
Si vous le souhaitez, vous pouvez remplacer « l’équivalent en monnaie centrale » par « … en monnaie centrale, titres ou actifs financiers ». Mais à aucun moment vous ne lirez sous ma plume qu’un transfert interbancaire donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale ».
Vous pouvez légitimement me demander de préciser les différentes formes que peut prendre la compensation interbancaire (car il est vrai que pour des raisons pratiques – notamment le fait que j’essaie de répondre à beaucoup de questions très différentes – , je n’en ai retenue qu’une), mais vous ne pouvez pas m’accuser « de dire une chose et son contraire ». Dans le débat qui nous occupe par exemple, vous ne me verrez pas dire que les banques ne prêtent pas les dépôts, et vous ne me verrez pas dire que les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo à partir de rien.
Cela répond à votre interrogation?
@Vincent: « l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. »
Votre question était intéressante et demande effectivement explication. Voici ce que j’en pense (je dis pas que c’est exact avec certitude).
Si une banque prête l’argent que l’on a déposé chez elle, elle transfère de l’argent banque centrale à l’emprunteur et garde un jeu d’écritures. Si l’emprunteur fait défaut, elle se retrouve avec un trou de monnaie banque centrale et risque la faillite si elle ne peut l’emprunter quelque part au moment où le déposant veut retirer son argent. Certes, l’argent a bien dû passer quelque part, mais si la banque centrale ne veut pas que la banque qui a fait le prêt tombe en faillite (avec le risque d’effet domino et de chaos que cela comporte pour une nation s’il s’agit d’une banque dans laquelle beaucoup de citoyens ont mis leur argent) et si aucune banque commerciale ne veut la sauver en lui prêtant de l’argent il faut bien que soit l’Etat soit la banque centrale prête cet argent. S’il s’agit de l’Etat, il s’endette et arrive un moment où il ne peut plus tirer sur la corde. Donc ensuite, il passe le relais à la banque centrale qui pour ce faire crée de la monnaie banque centrale. Cela dévalue la monnaie en question sur le plan international mais le gros du problème est réglé.
Reste à savoir où tout ce cash (dollars et euro) est passé. Mon petit doigt me dit que c’est vers le soleil levant qu’il faut regarder.
@ Vincent : si votre question dans ce post (qui n’était pas passé inaperçu) est de savoir si les banques commerciales ont pris trop de risques, croyant pouvoir le diluer ad vitam eternam, la réponse est oui.
@Julien Alexandre
Exact, ma plume avait fourché ..
Donc, dans mon exemple, cette nouvelle banque dispose de 5000 euros qui pourront représenter 2% des DAV au passif… lesquel pourront donc atteindre 250 000 euros. Right?
@ Julien Alexandre
« Si vous le souhaitez, vous pouvez remplacer “l’équivalent en monnaie centrale” par “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers”. »
Mais moi, je ne souhaite rien sinon la fin des délires sur ce blog.
Vous ne trouvez pas que ça fait une différence majeure de remplacer “l’équivalent en monnaie centrale” par “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers” ? (Je précise que je n’ai pas dit que j’étais d’accord)
Et une fois qu’on convenu cela, si on disait plutôt “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers, monnaie fiducière, carrottes râpées, navets et poireaux » ?
@ Ariane :
Faites juste attention au sens dans lequel vous articulez votre proposition : c’est parce que vous avez 250.000 € de DAV qu’il vous faudra avoir des réserves obligatoires à hauteur de 2% soit 5.000 €. Si vos DAV augmentent ou baissent, il faudra que vous ajustiez vos réserves obligatoires en proportion.
Sinon, c’est right 🙂
@ RST
Poser une question à un absent n’est pas une diversion ?
Vous projetez votre propre attitude sur JA.
@Ariane
Encore eût-il fallu que la banque en dispose au préalable de ces 250 000 pour y retrancher les 5000.
Ahhh ! JA qui tape plus vite que je ne pense !
@ Tous
Désolé si mes posts ont l’air de viser les individus. je ne crois pas que cela soit le cas. C’est le ressort « argumentatif » qui en est l’objet. Sans la moindre animosité.
Avec mes plus humbles excuses si j’ai heurté quelqu’un, ce n’était pas mon objectif.
@ Tous…
Bonjour,
Pour quelqu’un qui prend le train de ce débat en route, mais qui a déjà parcouru les forums.
Je vous serais infiment reconnaissant si vous pouviez brièvement rappeler noir sur blanc :
– quelle est la question posée ?
– qu’entend on exactement par ex nihilo, que les banques créeraient la monnaie quand elles en ont besoin, sans s’appuyer sur rien ?
– quel but final recherche-t-on dans ce débat ?
– je suppose que c’est une première étape qui sera suivie d’une autre. Laquelle ?
Merci d’avance 🙂 Bonne soirée. Pierre.
@Julien Alexandre
Evidemment…
@Tous
Alors qui peu répondre à ma question ?
» Imaginez que vous soyez un (affreux) capitaliste qui décide de créer une nouvelle banque.
Au départ cette banque n’a aucun client, et vous apportez un capital de 10000 € (ce sont les capitaux propres, au passif du bilan) à partir d’un compte que vous aviez précédemment dans une autre banque, dès que vous avez obtenus les autorisations nécessaires de la banque centrale.
A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des dépôts dans la zone euro).
Un client se pointe à l’ouverture et vous demande un crédit maximum en apportant toutes les garanties de solvabilité. Quel montant allez-vous pouvoir lui créditer sur le compte qu’il ouvre dans votre banque ? »
Un peu de douceur dans ce monde de brutes, je vous propose un entracte sur ContreInfo, Philip Glass et la Thang Dao dance company, du bleu et de la grâce :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2413
Amicalement à tous.
@ tous
Je dirais, modestement, car faisant partie des commentateurs « non crédibles » (assumé), qu’ au regard de tout ce que j’ai pu lire sur ce blog depuis 6 mois, les
interventions de Julien Alexandre sur ce fil sont les plus pertinentes qui soient.
@ julien Alexandre
merci et chapeau!!!
@ulien Alexandre
Suite du post de 15 h 01
Même en admettant qu’il y ait une importante différence entre l’estimation faite de 17 milliards d’euros (issue des chiffres de la Banque d’Angleterre) concernant la partie scripturale de M0, et qu’au total M0 (scriptural + fiduciaire) soit même de 700 milliards d’euros dans l’eurozone, comment expliquez vous que le montant total des crédits au secteur privé puisse atteindre 10630 milliards d’euros et les créances sur le secteur privé 12558 (chiffres de juin 2008) si vraiment c’est cette « base monétaire » qui est la seule à compenser les crédits bancaires (ou alors je n’ai vraiment pas compris ce que vous voulez dire ..; excusez moi dans ce cas) ?
@Ariane: votre exemple est absurde. La banque que vous montez ne doit pas acheter 15000euro pour alimenter un distributeur alors qu’elle n’a encore aucun déposant. De même, cette banque n’a pas nécessité d’avoir des réserves obligatoires sans encore avoir pris des risques d’insolvabilité. En réalité, ce que votre banque fera c’est mettre ses capitaux propres auprès de la banque centrale comme garantie et puis chercher des clients amateurs de crédits. Lorsque ceux-ci arriveront, elle ira chercher la somme correspondant au montant prêté auprès d’une autre banque ou d’un déposant (s’il en est arrivé entretemps). Elle n’utilisera probablement pas ses capitaux propres pour les prêts car cela coute moins cher de se financer ailleurs. Ses capitaux propres ne bougeront pas et lui permettront légalement de faire jusqu’à un certain niveau d’opérations bancaires (plus ses capitaux propres seront importants, plus elle pourra emprunter et prêter).
Donc, avec 10000euro de capitaux propres, lorsque le client demandeur de crédit arrivera, vous pouvez soit lui prêter 92% de vos capitaux propres (Bâle II impose une réserve de 8%) c’est-à-dire 9200euros (et gardez 800 en réserve), soit plus logiquement vous lui prêterez 125000euro (vos capitaux propres correspondent à 8% de ce montant) et vous aurez dû trouver ces 125000euro auprès d’une autre banque ou en attirant des déposants.
@Ariane: « comment expliquez vous que le montant total des crédits au secteur privé puisse atteindre 10630 milliards d’euros et les créances sur le secteur privé 12558 (chiffres de juin 2008) si vraiment c’est cette “base monétaire” qui est la seule à compenser les crédits bancaires »
Parce qu’on compte plusieurs fois la même monnaie (ou si l’on veut on mélange monnaie et reconnaissance de dette).
A prête un billet de 100 à B, montant total du crédit = 100, B prête ensuite le même billet de 100 à C et le montant total du crédit = 200. Mais il n’y a qu’un seul billet de 100 qui est dans les mains de C, les autres n’ont qu’une reconnaissance de dette, pas de la monnaie.
(Je me suis trompée de bulletin )
@Julien Alexandre
sujet sur les dépôts prêtés.
Je vais essayer de faire simple.
Hypothèse d’école:
Deux banques concurrentes dans le circuit dont une insolvable avec zéro dépôt, zéro réserve, zéro fond propre .
Dans la même journée la banque insolvable avec zéro dépôt fait un crédit de 1000 à un client, ce crédit se retrouve chez sa concurrente sous forme de dépôt
La banque qui a reçu ce dépôt en profite à son tour pour faire un crédit de 1000 qui finit à la fin de la journée en dépôt dans la banque insolvable.
Dans ce cas la créance monétaire de l’une annule la créance monétaire de l’autre au moment de la compensation, la banque insolvable ne fait pas faillite et la masse monétaire M1 a doublé passant de 1000 à 2000 sans monnaie M0.
Maintenant la banque insolvable fait un crédit de 900 (elle le peut d’après vous puisqu’elle prête ses dépôts) qui atterrit de nouveau chez sa concurrente, celle ci n’en profite pas pour faire un crédit et demande a être payé, que croyez vous qu’il arrivera ?
La banque insolvable fera faillite et pourtant elle n’a fait que prêter le dépôt de son client.
Non, les banques ne prêtent pas les dépôts, elles émettent des créances monétaires et espèrent que les autres fassent de même pour que les compensations se réalisent sans monnaie centrale.
Julien est ce que ce raisonnement est faux ?
Un petit exposé très didactique…
http://video.google.com/videoplay?docid=2717439213901961611&hl=fr
il y a possibilité de création monétaire en fonction des réserves déposées à la banque centrale en suivant les règles de réserve fractionnaire.
la monnaie dette ainsi créée peut être multipliée non plus selon le système de réserve fractionnaire mais suivant une mise en réserve d’une partie et d’un prêt du « reste ».
Tiens, un commentaire s’est inséré … je vous suggère de le lire http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14277
@Paul Jorion
Que se passe-t-il ?
A lire également : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14255 qui semble n’être arrivé qu’a posteriori
Bonjour,
Mon dernier essai n’a pas eu de succès ! J’essaye à nouveau :
« Les banques centrales, en créant la monnaie et en déléguant la distribution de celle-ci dans l’économie, assurent la survie du système. »
Question : voulons-nous que le système survive ?
» La dette de l’état et les intérêts sur les emprunts sont également nécessaires à la survie du système, ce sont des moteurs, en assurant une ponction suffisante pour que la consommation possible soit toujours supérieure à la possibilité de consommer : le manque crée l’envie ! »
Question : voulons-nous tuer le système ? Si oui, la solution est entre nos mains et, a priori, les solutions de rechange existent…
@Ceux qui veulent bien me répondre.
Concernant la création d’une monnaie locale .
Il me semble que créer une monnaie locale c’est créer un outil d’échange permettant de développer les productions et ventes locales ; c’est donc un outil de relocalisation de l’économie.
Ce qui doit précéder et fonder cette démarche c’est une volonté politique des acteurs locaux ( collectivités , associations , socio profesionnels, citoyens …) qui décident dans le cadre d’une politique de relocalisation de créer une monnaie destinée à faciliter et dynamiser cette relocalisation de l’économie.
Plus en amont pour faire émerger cette volonté politique , il faut qu’un groupe humain , collectivité locale ou association ou autre mène un travail de communication et de mobilisation montrant
la nécessité de relocaliser
la possibilité de le faire
les bénéfices pouvant être escomptés
Parallèlement d’autres outils peuvent être présentés (création de coopératives de production… AMAPS …. Outils de stockage du foncier agricole …) , d’autres actions menées.
C’est un peu la démarche que j’aimerai entreprendre localement mais concernant ce sujet particulier de créer une monnaie locale je manque cruellement de connaissances, d’expérience , d’assurance .
Y aurait t il sur ce blog des personnes pouvant m’aider sur ce thème précis ? g.digirolamo@wanadoo.fr
Mes excuses auprès de Paul Jorion de mélanger réflexion théorique et action plus concrète et plus personnalisée .
@Julien Alexandre
A 9 h 34, vous citez Allais à propos des dépôts qui se retrouvent prêtés . Juste une possibilité: Allais ne parle pas des « dépôts à vue » et dans son idée il s’agissait peut être des dépôts qui forment M2 (dépôts à terme d’une durée inférieure à 2 ans et dépôts remboursables avec préavis de moins de 3 mois)
@ Di girolamo
Comme je le disais d’une autre façon ( je sais plus ou sur ce blog de Paul), « relocalisation ne veut pas dire protectionnisme ». Il y a beaucoup à faire pour que création de monnaie locale ne rime pas avec » nouvelle féodalité ». De plus, si de neo abbayes « athées, aussi bien qu’agnostiques, et même confessionnelles » sont en vues, comment comprendre ton terme de « bénéfice »? Voici mon adresse : jeanlucemorlie@hotmail.com
@ Arianne,
la Banque de France, si je ne m’abuse, publie bien le M0. Seulement, si la masse des billets et pièces en circulation est vite trouvée dans ses rapports annuels (tableau de synthèse des agrégats monétaires), pour les comptes des banques commerciales à la BCE c’est un peu perdu dans le texte, du moins depuis l’édition 2004.
Par ailleurs, ne sont donnés que les bilans des comptes des banques astreintes à réserves obligatoires. Quid des autres ?
Il est dit que de moins en moins de banques y sont astreintes. Ces rapports indiquent 850 établissements environ — mais cela représente quelle proportion ? Pas indiqué. On lit aussi : moyenne des réserves obligatoires constituées par les banques françaises : 18%, stable sur la période (19.2% en 2006).
Ci-dessous une synthèse que je viens de faire, sur la période 2002-2007.
Tous les chiffres sont pour la zone euro, en milliards d’euros (G€).
BPC : billets et pièces en circulation
CCBARO : compte courant des banques astreintes à réserves obligatoires
DAV : dépôts à vue
CSP : crédits au secteur privé
BPC / CCBARO / DAV / CSP / PRSB / RRO
Encours à fin décembre (sauf CCBARO 2004-2007 : moyenne année)
2002 : 341 / 131 / 2 083 / 6 778
2003 : 398 / 132 / 2 334 / 7 094
2004 : 468 / 137 / 2 473 / 7 550
2005 : (?) / 152 / (?) / (?)
2006 : 579 / 162 / 3 095 / 9 160
2007 : 627 / 186 / 3 200 / 10 146
(?) Bug d’ouverture du rapport BdF .pdf — Mais j’ai trouvé, sur Wikipedia : M0 = 514 G€ en 2005.
On peut aussi utiliser les taux de variation depuis 2004 ou 2006 — mais je n’ai pas pu retomber sur un même chiffre 😉
Une autre synthèse, qui me parait intéressante — en millions d’euros (M€).
PRSB : produits du refinancement du système bancaire
RRO : rémunérations des réserves obligatoires
PRSB / RRO
Encours à fin décembre.
2002 : 358 / 772
2003 : 247 / 543
2004 : 290 / 507
2005 : 588 / 574
2006 : 814 / 904
2007 : 1 187 / 1 414
@ Nadine :
Vous me faites part d’une expérience de pensée qui commence par ceci :
Au delà des conséquences légales qui résultent du statut d’insolvabilité de votre banque, il existe au moins une règle qui contrevient à votre proposition : les réserves obligatoires.
Une banque ne peut pas émettre de crédit si elle ne dispose pas de réserves obligatoires, qui sont un % de leur encours de dépôts à vue. Donc pour effectuer le premier prêt de 1.000 €, et pour que celui-ci se retrouve dans une autre banque, il faut non seulement que votre « banque insolvable » ait 20 € au minimum (2%, taux de réserves obligatoires en vigueur dans la zone euro) en monnaie centrale sur son compte auprès de la BCE, mais également qu’elle soit en mesure d’effectuer la compensation avec la banque solvable (une banque ne peut pas spéculer sur le fait que l’autre banque fera systématiquement un transfert en sens inverse qui annule la créance monétaire). Ce qui en l’absence de fonds propres, de titres, d’actifs financiers ou de dépôts dans votre banque insolvable est impossible.
@Julien Alexandre
Mais enfin Julien, je sais bien que dans la réalité ce n’est pas possible avec ce cas particulier en plus il n’y a que deux banques ! c’est simplement pour vous faire touchez du doigt que les dépôts ne sont pas prêtés.
La question est:
Est ce que le raisonnement est faux ? je ne vous demande pas si dans ce cas caricatural c’est possible ou pas.
@ Nadine : merci pour votre louable effort. Je répète que votre raisonnement est faux, car une banque ne peut pas faire de crédit si elle n’a pas de réserves obligatoires. Si on ne tient pas compte des règles qui existent, alors oui on peut dire tout et n’importe quoi, et ce sera toujours vrai si l’on ne tient compte que des règles que vous édictez vous-même ou à l’absence précisément de règles.
J’ajouterais, et ceci est d’ailleurs valable de manière générale pour tous les intervenants, que les raisonnements faux à « vocation pédagogique » ne présentent pas d’intérêt. Je leur préfère les raisonnements vrais à vocation pédagogique.
@ Julien Alexandre,
(Je me réfère à quelques points que j’ai pu lire — désolé, vous comprenez que le fil est très long à parcourir…)
1) Cela n’a pas de sens de dire que la COMPENSATION s’effectue en monnaie banque centrale. Comme en n’importe quelle autre monnaie d’ailleurs. Puisque la compensation est précisément l’opération qui annule les soldes de même montant (et même signe) dans les comptes des agents pris deux à deux. Cette opération n’a besoin d’aucune monnaie, et justement elle consiste à minimiser les échanges matériels (par contre, il lui faut, disons, un agent assermenté pour la traiter et l’ordonner, voire pour prendre sur elle les dettes de chaque abonné dans l’intervalle).
Il est juste de dire, par contre, que le RÈGLEMENT après compensation des soldes des comptes des banques commerciales à la BC s’effectue en monnaie centrale.
Par ailleurs, avant que la compensation soit réalisée, les créances de chaque banque sur chaque autre s’étaient bien établies en monnaie scripturale, non pas en monnaie fiduciaire. Quand un client de la banque A paie un client de la banque B, il y a transfert d’un dépôt à vue (DAV) domicilié chez A à un DAV domicilié chez B. Or :
* il suffit de lire les chiffres que j’ai transcrits dans mon message précédent pour constater que la somme des DAV est fortement supérieure à la masse des billets et pièces, et même au M0 ;
* de toutes manières, ces comptes à vue sont des entités virtuelles, informatiques ; il ne leur est associé aucun coffre contenant, en propre, de serait-ce qu’une portion du numéraire en billets et pièces.
Bref, le propos du document cité par Étienne Chouard me parait correct sur ce point (notamment) parmi ceux que vous avez soulevé.
Et ce qu’Étienne, je crois, soulignait, c’est que, puisque la monnaie centrale ne vient régler que des soldes entre banques, alors il se peut qu’une proportion immense des échanges interbancaires (du marché interbancaire) — ait pour véhicule de la monnaie scripturale, c’est à dire celle que les banques fabriquent elles-mêmes. Cela se produit si les soldes entre elles sont presque équilibrés. A la limite, s’ils le sont tout à fait, celles-ci peuvent démultiplier infiniment la « base monétaire » (fiduciaire) et octroyer autant de crédits qu’elles le veulent. Leur seule limite étant le ratio de liquidité, les « fuites », qui sont une limite faible : un peu plus de 6% de l’encours de crédit, et un peu plus de 25% du total des DAV sont « couverts » par de la monnaie centrale.
Pour la même raison :
2) Cette discussion sur le fait que les banques prêtent ou non à d’autres les dépôts à vue (par opposition aux dépôts sur compte d’épargne) me semble surréaliste.
Les DAV sont — à 100% — de la monnaie scripturale. Qu’ils soient couverts, pour 1 / 16 environ, par de la monnaie fiduciaire, ne signifie pas que celle-ci soit immobilisée pour chaque compte, dans une proportion fixe.
Un DAV est une créance d’un client sur sa banque. Cela signifie que celui-ci que ce dernier peut, à la demande, retirer tant de billets à sa banque. Cela ne veut pas dire que ces billets sont quelque part sur son compte avant qu’il l’ait demandé.
En permanence, le solde de mon compte courant reste le même si je ne fais pas, moi-même, d’opérations de virement ou de dépôt. Le contraire vous arriverait, vous ne vous poseriez pas la question et iriez porter plainte.
Bref, les banques ne prêtent pas à d’autres clients le « contenu » des DAV d’un client, simplement parce que cela ne leur servirait à rien et ça n’aurait même aucun sens.
3) Vous penser contredire l’idée que les banques de dépôt ont le pouvoir de créer de la monnaie ex-nihilo du fait qu’elles ont besoin, pour cela, qu’il existe une banque centrale et un refinancement en monnaie centrale… Mais vous ne voyez pas le différentiel ? Une création ex-nihilo reste un ajout, en terme de masse monétaire au sens large, pas une multiplication, opération qui s’annule face à zéro…
On peut facilement observer qu’à notre époque (entre 2002 et 2007) : l’encours de crédit au secteur privé augmente de 3 400 milliards d’euros environ en 5 ans, le total des DAV d’environ 1 100 milliards tandis que M0 n’a augmenté, dans le même temps, que de 340 milliards.
Et le différentiel, évidemment, ne cesse de croitre. Comme, d’ailleurs, croissent les dettes des particuliers, des entreprises, des États. On ne peut pas comparer la « monnaie de banque » à des titres comme les dérivés, les subprime par exemple : reste qu’il y a dans les deux cas le même pouvoir de générer ex-nihilo des instruments de dette, qui servent d’instrument de paiement tant que le château gonfle…
@Julien Alexandre
Deux banques A et B concurrentes avec 100 en dépôt, 2 en réserve M0.
A= 100 en dépôts 2 en réserve M0
B= 100 en dépôts 2 en réserve M0
Dans la même journée la banque A fait un crédit de 90 à un client, ce crédit se retrouve chez sa concurrente B sous forme de dépôt
La banque B qui a reçu ce dépôt en profite à son tour pour faire un crédit de 90 qui finit à la fin de la journée en dépôt dans la banque A.
Dans ce cas la créance monétaire de l’une annule la créance monétaire de l’autre au moment de la compensation, la masse monétaire M1 a presque doublé passant de 200 à 380 sans monnaie M0 supplementaire
Maintenant la banque A fait un crédit de 160 sur 190 de dépôt qui atterrit de nouveau chez sa concurrente B, celle ci n’en profite pas pour faire un crédit et demande a être payé, que croyez vous qu’il arrivera avec seulement 2 en réserve M0 dans A?
La banque A devient insolvable si personne ne veut lui prêter et pourtant elle n’a fait que prêter le dépôt de son client.
Non, les banques ne prêtent pas les dépôts, elles émettent des créances monétaires et espèrent que les autres fassent de même pour que les compensations se réalisent sans monnaie centrale.
Julien est ce que ce raisonnement est encore faux ?
Je viens de regarder ce blog et suis effarée, ahurie du volume de cette discussion… qui prouve au moins que ce que font les banquiers est mystérieux, ce qui n’est pas bon signe, je rejoins ainsi la très saine l’intervention de Brieuc Le Fèvre d’hier 12 janvier 2009 à 14:19.
Je viens de regarder ce blog et suis effarée, ahurie du volume de cette discussion… qui prouve au moins que ce que font les banquiers est mystérieux, ce qui n’est pas bon signe, je rejoins ainsi la très saine l’intervention de Brieuc Le Fèvre d’hier 12 janvier 2009 à 14:19.
Aux adeptes du relais 4×100 posts :
Puisque le but du jeu est d’avoir le mot de la fin, je vous le laisse volontiers. Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire, et expliqué tout ce que je pouvais expliquer. Je vous laisse donc le soin, vous qui vous passez le témoin de façon toujours très opportune, de conclure à votre guise.
Merci à toutes celles et ceux qui ont eu le courage de suivre ce fil.
@ Marie Louise
Moi aussi assezd’accord avec Brieuc quand il dit :
« Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.
Tenter de “réparer” ou “amender” le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine. »
@Julien Alexandre
Sujet: » Les dépôts sont ils prêtes par les banques »
Vous ne m’avez pas répondu, je considère donc que le raisonnement est juste…ce qui est assez lourd de conséquence.
Merci pour votre patiente et vos interventions qui etaient trés interessantes.
@Julien Alexandre
C’est malheureux que vous ne vouliez pas poursuivre le débat juste au moment où nous vous présentions les éléments (dont l’un venait de vous, d’ailleurs; http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf ) prouvant qu’il était impossible que la Banque Centrale émette elle même toute la monnaie (de crédit) puisqu’on ne retrouvait dans ses comptes ni cette émission (en M0), ni les intérêts que cette émission doit au minimum produire (200 Md€).
@Samedi
Merci pour cette recherche
@Nadine
Il apparait donc que les dépôts à vue sont comptabilisés dans les mêmes postes que les dépôts à terme et d’épargne. Ces derniers peuvent être prétés (c’est le rôle d’intermédiaire financier d’une banque), alors que les dépôts à vue (propriété des déposants qui n’a pas fait l’objet d’un contrat de mise à disposition à la banque) ne peuvent l’être, bien qu’il faille considérer que l’existence de ces dépôts à vue soit nécessaire pour l’équilibre comptable de la banque. Je pense qu’ainsi tout le monde peut se « retrouver ».
Je suis d’accord avec vous quand vous écrivez
@Ariane
Les mêmes causes entraînant les mêmes effets, cette analyse vous semble-t-elle juste ?
Si les dépôts à vue ne sont pas prêtés par la banque car ce ne sont au final qu’une inscription comptable de ce que doit la banque à son client ou inversement, qu’en est-il de l’épargne ?
Le client passe ordre à sa banque de prêter son dépôt, celle ci s’exécute, mais que prête-t-elle avec seulement 2 % de réserve M0 correspondant à ce dépôt ?
En fait la banque annule la créance contre elle correspondant au dépôt de son client et elle crée une créance monétaire donc un crédit classique pour son client emprunteur, charge à elle de fournir en monnaie M0 si la compensation bancaire l’exige, le tout sans augmentation de M1.
La transformation des dépôts en épargne utilise le même mécanisme que la création du crédit mais sans augmentation de M1 .
@Nadine
Je suis, pour ma part, d’accord avec vos deux derniers posts. Néanmoins, un bémol: le taux euribor est nettement descendu (les banques se font confiance maintenant pour financer les soldes négatifs des compensations), mais ce n’est pas cela qui fera repartir l’économie (et donc la création de crédits) s’il n’y a pas de demande… et il n’y aura pas de demande s’il n’y a pas confiance dans le futur … et il n’y aura pas confiance dans le futur si un nouvel ordre économique n’est pas proposé !
Tout ça en tenant compte des limites écologiques et des ressources naturelles, avec une population mondiale (et donc des besoins) en croissance, ça ne va pas être facile…
@ Nadine et Ariane,
Il y a un autre moyen pour injecter dans le circuit la monnaie qui va manquer, et pour éviter ainsi l’asphyxie : c’est que l’État reprenne son pouvoir régalien et insuffle de substantielles quantités de monnaie permanente et gratuite — je répète : permanente et gratuite —, directement dans la poche des ménages et des entreprises, sans même passer par celles du Trésor public.
En effet, nous ne manquons ni de travail, ni de travailleurs : nous manquons seulement de monnaie et nous avons précisément, fous que nous sommes, abandonné la création de cette monnaie à ceux-là même qui s’enrichiront de sa rareté… Pas besoin d’être bien malin pour comprendre ce que feront toujours ces maîtres-là de la monnaie…
Mais ce n’est pas une fatalité.
Relisez les propositions de Jean-Marcel Jeanneney que j’avais largement reproduites ici et chez moi : je trouve sa proposition —ce qu’il appelle la REFLATION, par injections empiriques de pouvoir d’achat chez tous les habitants, sans contrepartie : de la monnaie permanente et gratuite, tout le contraire du piège qu’on nous impose partout sur terre—, je trouve cette proposition, donc, solide et crédible, prudente et pragmatique, autrement plus séduisante que tous ces plans foireux des banques de toute la terre qui ne pensent manifestement qu’à nous endetter tous un peu plus, nous et nos États, pour capter le fruit de notre travail à travers le piège éternel des intérêts composés.
Il y a d’autres issues que la dette pour financer l’économie, que ce soit la dette privée ou la dette publique.
Il y a des monnaies sans dette.
J-Marcel Jeanneney est quelqu’un de très sérieux.
Amicalement.
Étienne.
Qui est Jean Marcel Jeanneney? http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marcel_Jeanneney
Entre autres: il est licencié ès lettres, diplômé en économie à l’École libre des sciences politiques (1936), docteur en droit et agrégé de sciences économiques. Il a enseigné aux Universités de Grenoble et de Dijon.
@ Etienne Chouard,
Bonsoir. Je suis bien content de vous « revoir » ! Quelles différences voyez-vous entre votre proposition que l’état injecte de la monnaie permanente et gratuite, et l’idée de Jean-Paul Lambert d’une société sans profits monétaires ni monnaie (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1481) ?
Merci.
@fab
Je tenais à te saluer pour l’esprit vif et lucide qui émane de tes posts.
Captivé par ce débat qui n’en finissait plus, j’ai comme l’impression d’un vide à présent…
Salut à tous les autres intervenant(es).
@ Fab,
L’idée de Jean-Paul est très intéressante, et elle se rapproche par endroit de la proposition formidable d’AJH, qu’il appelle l’écosociétalisme.
D’une façon générale, toute la réflexion —et les milliers d’expériences— des humains sur les monnaies alternatives (et c’est incroyable ce que la littérature sur le sujet est abondante) sont littéralement passionnantes.
En fait, la plupart des humains se désintéressent totalement du principal outil qui pourrait les libérer largement du fléau du travail (une monnaie intelligente), et cette négligence permet à certains malins d’utiliser cet outil monétaire pour les asservir littéralement.
D’une certaine façon, comme en matière institutionnelle, c’est essentiellement la faute des victimes : « ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Il ne tient qu’à nous de nous emparer du sujet, de le comprendre, d’en parler entre nous et d’imposer aux privilégiés d’abandonner leurs privilèges.
Il faut reconnaître qu’il y a quand même un petit problème.
Pour conserver leurs privilèges, historiquement, les privilégiés sont capables de faire couler des fleuves de sang. Comme en plus, ils sont redoutablement malins et menteurs (à l’occasion), et qu’ils détiennent maintenant des outils inédits de fabrique du consentement, ce ne sera pas si simple, ni de rendre la création monétaire à la collectivité, ni de rendre le contrôle des pouvoirs aux citoyens.
Advienne que pourra.
Mais laisser-faire nous conduira sans doute à l’esclavage
car le pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite.
Surveillez toujours ce point : qui écrit les limites ?
Amicalement.
Étienne.
PS : le côté négatif d’une monnaie totalement dématérialisée, c’est le risque immense d’un Big Brother (qui ne dira pas son nom). Personne n’échappera jamais au regard du coordonnateur monétaire.
C’est pourquoi je pense que la qualité du processus constituant est absolument décisive pour l’avenir de nos enfants.
Qui écrira les règles des contre-pouvoirs ? Tout va se jouer là.
Et pourtant, tout le monde s’en fout.
L’idée de tirer au sort l’Assemblée constituante fait rugir les partis, évidemment,
mais fait aussi râler les citoyens qui s’accrochent à leur misérable « part de souveraineté », sans voir que l’élection, objectivement, en s’en tenant aux faits, est la procédure qui a permis aux riches, depuis deux cents ans, d’acheter le pouvoir, littéralement.
Donc, à mon avis, on restera dans notre prison politique et monétaire, mais parce que nous l’aurons voulu ainsi.
@ Etienne Chouard
Se réapproprier la création monétaire est je le pense aussi une démarche majeure ; la monnaie étant un outil essentiel au développement de l’humanité ; se passer de monnaie et aller vers une société alternative pourrait aussi se concevoir. Mais on peut tourner autour du pot tant qu’on voudra le constat historique des sociétés et des relations des hommes entres eux est un constat négatif : si des progrès majeurs ont été réalisés sur les plan techniques et scientifiques, sur le plan moral celui de la sagesse , de la générosité , de la confiance ….. On constate les mêmes travers prenant seulement des formes différentes.
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez z en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE
Excusez ! ma souris a fait peuve de trop d’indépendance et mon commentaire s’en est allé sans mon consentement …….Je continue……
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE A AUJOURD’HUI CHANGEE . Il dit « rien a changé mais tout a changé » et il situe le changement au niveau des effets d’échelle : par exemple tant que nous étions qq millions sur le terre , tant que nous brûlions des quantités limitées de fossiles …… nos défauts d’humains pouvaient s’exprimer sans remettre en cause le fonctionnement de la planète , la vie même de l’espèce ; Pour des raisons physiques , ce n’est plus le cas ; démographie + industrie + croissance = gros problème . Dans les années qui viennent , aujourd’hui même ,ON NE PEUT PLUS CONTINUER A FONCTIONNER COMME CELA.
La morale doit impérativement rejoindre la technique sous peine d’extinction de masse .
Et c’est à ce niveau et sur ces bases que se réappoprier la monnaie DANS LE CADRE D’UN PROJET DE SURVIE devient intéressant et indispensable .
Cette nouvelle donne nous impose de bazarder le capitalisme , de réunir la tribu et de parler ensemble , de voter une nouvelle société . C’est démocratiquement , en communiquant , en expertisant et en votant que nous pourrons peut être faire qqchose.
L’action politique majeure à entreprendre est donc de placer au centre d’un débat public réorganisé ce « gros problème » ;
nous ne changerons que par la claire conscience collective de l’obligation vitale de la faire .
Paul a mis fin au débat (Fin du débat sur la création monétaire) , mais on peut sans doute se permettre un petit dernier verre avant de rentrer à la maison 🙂
Je ne comprend pas pourquoi le camp du « scandale de la création monétaire » et particulièrement son héraut E.Chouard n’a pas accordé d’attention à la tentative d’inversion de perspective à partir des chiffres de la zone Euro publiés par la BdF. Souvent on peut sortir d’un débat stérile en changeant le point d’observation.
Donc je répète:
Selon les STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
http://www.banquedefrance.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
– l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
– les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ (dont billets 704 + dépôts à vue 3258)
ces seuls dépôts à vue ne peuvent peuvent pas financer les crédits mais …
– avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
– avec des dépôts à plus long terme et autres éléments : M3 = 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, il semble que si on raisonne « en masse » les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt (et qu’elles rémunèrent) et donc que les intérêts ne sont pas si “scandaleux”.
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat de l’équilibrage du bilan actif / passif des banques selon la formule signalée par « Moi »:
Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier
dépôts crédits
http://www.dailymotion.com/video/x7pgb4_film-formation-sur-la-crise-financi_news
Le PCF (aussi) a compris ou l’argent était cré…
@kawaijen
Sauf que c’est l’inverse 🙂 . C’est parce qu’il y a eu des crédits qu’on retrouve ces montants dans les différents agrégats. Votre proposition ne peut pas expliquer non plus l’augmentation de 10% par an de la monnaie scripturale.
@le fils d’ariane
mon propos personnel n’est pas d’argumenter sur la poule et l’œuf des dépots et des crédits, mais de savoir si les intérêts touchés par les banques sont « légitimes »;
(je reconnais que ma perspective est arbitraire).
Si « les banques prêtent les dépots » , ce qui semble vrai finalement, à un cheval près en première approximation, alors pas de « scandale » tel que dénoncé par Money as Debt, pas de secret bien gardé, bref business as usual 🙂
De même, le fait que les banques commerciales créent la monnaie et que la banque centrale ne fait que réguler le processus ne me semble pas scandaleux en première analyse.
Quant à expliquer l’augmentation des agrégats monétaires, c’est sans doute intéressant, mais est ce bien le cœur du débat ?
@Etienne
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0, dés lors peut-on affirmer qu’elles créent la monnaie ex-nihilo ?
La réponse est non.
Pourquoi:
La banque centrale crée la monnaie M0, c’est à dire la monnaie fiduciaire (les espèces) et la monnaie scripturale qui sert à payer les soldes compensatoires entre banques privées.
Les banques privées ne font que de la créance monétaire au sens juridique du terme, encadrée par une réglementation spécifique à leurs fonctionnement.
Cette créance une fois créée se déplace, s’additionne, se soustrait et s’annule ce qui lui donne l’apparence de la monnaie, on l’appelle la monnaie scripturale M1 (moins la monnaie fiduciaire).
La nature juridique des créances permet de dire que chaque banque privée a sa propre monnaie scripturale . Cette monnaie est majoritairement la monnaie de l’économie.
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0 lors des compensations interbancaires qui généreront des soldes négatifs qu’elle devra payer en monnaie scripturale M0 banque centrale (si ce crédit ne retourne pas sous forme de dépôt sur ses comptes ).
Les banques privées peuvent créer des créances monétaires M1 sans monnaie M0 (provisoirement) si les banques concurrentes accordent des crédits qui se retrouvent en dépôts chez elles, les soldes compensatoires sont quasi nuls pour les banques.
Ceci dure tant que la demande en crédit existe sur l’ensemble du système bancaire permettant au jeu des compensations interbancaires de fonctionner avec son rendement maximum (minimum de M0). La demande de crédit fait gonfler la bulle des créances bancaires, ce qui s’observe par l’augmentation de la masse M1 sans que la masse M0 n’augmente hormis les 2% obligatoires.
La bulle éclate lorsque la demande de crédits n’existe plus, et qu’il y a un dysfonctionnement des remboursements des crédits existants, les compensations génèrent des soldes négatifs importants et les banques doivent payer l’addition en monnaie M0 qu’elles n’ont pas en quantité suffisante.
Conclusion (provisoire): Ce système à deux étages M0 et M1 lorsqu‘un déséquilibre des compensations intervient fait sauter les règles prudentielles et les banques doivent passer à la caisse.
Amicalement.