Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
@Julien Alexandre
Exact, ma plume avait fourché ..
Donc, dans mon exemple, cette nouvelle banque dispose de 5000 euros qui pourront représenter 2% des DAV au passif… lesquel pourront donc atteindre 250 000 euros. Right?
@ Julien Alexandre
« Si vous le souhaitez, vous pouvez remplacer “l’équivalent en monnaie centrale” par “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers”. »
Mais moi, je ne souhaite rien sinon la fin des délires sur ce blog.
Vous ne trouvez pas que ça fait une différence majeure de remplacer “l’équivalent en monnaie centrale” par “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers” ? (Je précise que je n’ai pas dit que j’étais d’accord)
Et une fois qu’on convenu cela, si on disait plutôt “… en monnaie centrale, titres ou actifs financiers, monnaie fiducière, carrottes râpées, navets et poireaux » ?
@ Ariane :
Faites juste attention au sens dans lequel vous articulez votre proposition : c’est parce que vous avez 250.000 € de DAV qu’il vous faudra avoir des réserves obligatoires à hauteur de 2% soit 5.000 €. Si vos DAV augmentent ou baissent, il faudra que vous ajustiez vos réserves obligatoires en proportion.
Sinon, c’est right 🙂
@ RST
Poser une question à un absent n’est pas une diversion ?
Vous projetez votre propre attitude sur JA.
@Ariane
Encore eût-il fallu que la banque en dispose au préalable de ces 250 000 pour y retrancher les 5000.
Ahhh ! JA qui tape plus vite que je ne pense !
@ Tous
Désolé si mes posts ont l’air de viser les individus. je ne crois pas que cela soit le cas. C’est le ressort « argumentatif » qui en est l’objet. Sans la moindre animosité.
Avec mes plus humbles excuses si j’ai heurté quelqu’un, ce n’était pas mon objectif.
@ Tous…
Bonjour,
Pour quelqu’un qui prend le train de ce débat en route, mais qui a déjà parcouru les forums.
Je vous serais infiment reconnaissant si vous pouviez brièvement rappeler noir sur blanc :
– quelle est la question posée ?
– qu’entend on exactement par ex nihilo, que les banques créeraient la monnaie quand elles en ont besoin, sans s’appuyer sur rien ?
– quel but final recherche-t-on dans ce débat ?
– je suppose que c’est une première étape qui sera suivie d’une autre. Laquelle ?
Merci d’avance 🙂 Bonne soirée. Pierre.
@Julien Alexandre
Evidemment…
@Tous
Alors qui peu répondre à ma question ?
» Imaginez que vous soyez un (affreux) capitaliste qui décide de créer une nouvelle banque.
Au départ cette banque n’a aucun client, et vous apportez un capital de 10000 € (ce sont les capitaux propres, au passif du bilan) à partir d’un compte que vous aviez précédemment dans une autre banque, dès que vous avez obtenus les autorisations nécessaires de la banque centrale.
A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des dépôts dans la zone euro).
Un client se pointe à l’ouverture et vous demande un crédit maximum en apportant toutes les garanties de solvabilité. Quel montant allez-vous pouvoir lui créditer sur le compte qu’il ouvre dans votre banque ? »
Un peu de douceur dans ce monde de brutes, je vous propose un entracte sur ContreInfo, Philip Glass et la Thang Dao dance company, du bleu et de la grâce :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2413
Amicalement à tous.
@ tous
Je dirais, modestement, car faisant partie des commentateurs « non crédibles » (assumé), qu’ au regard de tout ce que j’ai pu lire sur ce blog depuis 6 mois, les
interventions de Julien Alexandre sur ce fil sont les plus pertinentes qui soient.
@ julien Alexandre
merci et chapeau!!!
@ulien Alexandre
Suite du post de 15 h 01
Même en admettant qu’il y ait une importante différence entre l’estimation faite de 17 milliards d’euros (issue des chiffres de la Banque d’Angleterre) concernant la partie scripturale de M0, et qu’au total M0 (scriptural + fiduciaire) soit même de 700 milliards d’euros dans l’eurozone, comment expliquez vous que le montant total des crédits au secteur privé puisse atteindre 10630 milliards d’euros et les créances sur le secteur privé 12558 (chiffres de juin 2008) si vraiment c’est cette « base monétaire » qui est la seule à compenser les crédits bancaires (ou alors je n’ai vraiment pas compris ce que vous voulez dire ..; excusez moi dans ce cas) ?
@Ariane: votre exemple est absurde. La banque que vous montez ne doit pas acheter 15000euro pour alimenter un distributeur alors qu’elle n’a encore aucun déposant. De même, cette banque n’a pas nécessité d’avoir des réserves obligatoires sans encore avoir pris des risques d’insolvabilité. En réalité, ce que votre banque fera c’est mettre ses capitaux propres auprès de la banque centrale comme garantie et puis chercher des clients amateurs de crédits. Lorsque ceux-ci arriveront, elle ira chercher la somme correspondant au montant prêté auprès d’une autre banque ou d’un déposant (s’il en est arrivé entretemps). Elle n’utilisera probablement pas ses capitaux propres pour les prêts car cela coute moins cher de se financer ailleurs. Ses capitaux propres ne bougeront pas et lui permettront légalement de faire jusqu’à un certain niveau d’opérations bancaires (plus ses capitaux propres seront importants, plus elle pourra emprunter et prêter).
Donc, avec 10000euro de capitaux propres, lorsque le client demandeur de crédit arrivera, vous pouvez soit lui prêter 92% de vos capitaux propres (Bâle II impose une réserve de 8%) c’est-à-dire 9200euros (et gardez 800 en réserve), soit plus logiquement vous lui prêterez 125000euro (vos capitaux propres correspondent à 8% de ce montant) et vous aurez dû trouver ces 125000euro auprès d’une autre banque ou en attirant des déposants.
@Ariane: « comment expliquez vous que le montant total des crédits au secteur privé puisse atteindre 10630 milliards d’euros et les créances sur le secteur privé 12558 (chiffres de juin 2008) si vraiment c’est cette “base monétaire” qui est la seule à compenser les crédits bancaires »
Parce qu’on compte plusieurs fois la même monnaie (ou si l’on veut on mélange monnaie et reconnaissance de dette).
A prête un billet de 100 à B, montant total du crédit = 100, B prête ensuite le même billet de 100 à C et le montant total du crédit = 200. Mais il n’y a qu’un seul billet de 100 qui est dans les mains de C, les autres n’ont qu’une reconnaissance de dette, pas de la monnaie.
(Je me suis trompée de bulletin )
@Julien Alexandre
sujet sur les dépôts prêtés.
Je vais essayer de faire simple.
Hypothèse d’école:
Deux banques concurrentes dans le circuit dont une insolvable avec zéro dépôt, zéro réserve, zéro fond propre .
Dans la même journée la banque insolvable avec zéro dépôt fait un crédit de 1000 à un client, ce crédit se retrouve chez sa concurrente sous forme de dépôt
La banque qui a reçu ce dépôt en profite à son tour pour faire un crédit de 1000 qui finit à la fin de la journée en dépôt dans la banque insolvable.
Dans ce cas la créance monétaire de l’une annule la créance monétaire de l’autre au moment de la compensation, la banque insolvable ne fait pas faillite et la masse monétaire M1 a doublé passant de 1000 à 2000 sans monnaie M0.
Maintenant la banque insolvable fait un crédit de 900 (elle le peut d’après vous puisqu’elle prête ses dépôts) qui atterrit de nouveau chez sa concurrente, celle ci n’en profite pas pour faire un crédit et demande a être payé, que croyez vous qu’il arrivera ?
La banque insolvable fera faillite et pourtant elle n’a fait que prêter le dépôt de son client.
Non, les banques ne prêtent pas les dépôts, elles émettent des créances monétaires et espèrent que les autres fassent de même pour que les compensations se réalisent sans monnaie centrale.
Julien est ce que ce raisonnement est faux ?
Un petit exposé très didactique…
http://video.google.com/videoplay?docid=2717439213901961611&hl=fr
il y a possibilité de création monétaire en fonction des réserves déposées à la banque centrale en suivant les règles de réserve fractionnaire.
la monnaie dette ainsi créée peut être multipliée non plus selon le système de réserve fractionnaire mais suivant une mise en réserve d’une partie et d’un prêt du « reste ».
Tiens, un commentaire s’est inséré … je vous suggère de le lire http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14277
@Paul Jorion
Que se passe-t-il ?
A lire également : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14255 qui semble n’être arrivé qu’a posteriori
Bonjour,
Mon dernier essai n’a pas eu de succès ! J’essaye à nouveau :
« Les banques centrales, en créant la monnaie et en déléguant la distribution de celle-ci dans l’économie, assurent la survie du système. »
Question : voulons-nous que le système survive ?
» La dette de l’état et les intérêts sur les emprunts sont également nécessaires à la survie du système, ce sont des moteurs, en assurant une ponction suffisante pour que la consommation possible soit toujours supérieure à la possibilité de consommer : le manque crée l’envie ! »
Question : voulons-nous tuer le système ? Si oui, la solution est entre nos mains et, a priori, les solutions de rechange existent…
@Ceux qui veulent bien me répondre.
Concernant la création d’une monnaie locale .
Il me semble que créer une monnaie locale c’est créer un outil d’échange permettant de développer les productions et ventes locales ; c’est donc un outil de relocalisation de l’économie.
Ce qui doit précéder et fonder cette démarche c’est une volonté politique des acteurs locaux ( collectivités , associations , socio profesionnels, citoyens …) qui décident dans le cadre d’une politique de relocalisation de créer une monnaie destinée à faciliter et dynamiser cette relocalisation de l’économie.
Plus en amont pour faire émerger cette volonté politique , il faut qu’un groupe humain , collectivité locale ou association ou autre mène un travail de communication et de mobilisation montrant
la nécessité de relocaliser
la possibilité de le faire
les bénéfices pouvant être escomptés
Parallèlement d’autres outils peuvent être présentés (création de coopératives de production… AMAPS …. Outils de stockage du foncier agricole …) , d’autres actions menées.
C’est un peu la démarche que j’aimerai entreprendre localement mais concernant ce sujet particulier de créer une monnaie locale je manque cruellement de connaissances, d’expérience , d’assurance .
Y aurait t il sur ce blog des personnes pouvant m’aider sur ce thème précis ? g.digirolamo@wanadoo.fr
Mes excuses auprès de Paul Jorion de mélanger réflexion théorique et action plus concrète et plus personnalisée .
@Julien Alexandre
A 9 h 34, vous citez Allais à propos des dépôts qui se retrouvent prêtés . Juste une possibilité: Allais ne parle pas des « dépôts à vue » et dans son idée il s’agissait peut être des dépôts qui forment M2 (dépôts à terme d’une durée inférieure à 2 ans et dépôts remboursables avec préavis de moins de 3 mois)
@ Di girolamo
Comme je le disais d’une autre façon ( je sais plus ou sur ce blog de Paul), « relocalisation ne veut pas dire protectionnisme ». Il y a beaucoup à faire pour que création de monnaie locale ne rime pas avec » nouvelle féodalité ». De plus, si de neo abbayes « athées, aussi bien qu’agnostiques, et même confessionnelles » sont en vues, comment comprendre ton terme de « bénéfice »? Voici mon adresse : jeanlucemorlie@hotmail.com
@ Arianne,
la Banque de France, si je ne m’abuse, publie bien le M0. Seulement, si la masse des billets et pièces en circulation est vite trouvée dans ses rapports annuels (tableau de synthèse des agrégats monétaires), pour les comptes des banques commerciales à la BCE c’est un peu perdu dans le texte, du moins depuis l’édition 2004.
Par ailleurs, ne sont donnés que les bilans des comptes des banques astreintes à réserves obligatoires. Quid des autres ?
Il est dit que de moins en moins de banques y sont astreintes. Ces rapports indiquent 850 établissements environ — mais cela représente quelle proportion ? Pas indiqué. On lit aussi : moyenne des réserves obligatoires constituées par les banques françaises : 18%, stable sur la période (19.2% en 2006).
Ci-dessous une synthèse que je viens de faire, sur la période 2002-2007.
Tous les chiffres sont pour la zone euro, en milliards d’euros (G€).
BPC : billets et pièces en circulation
CCBARO : compte courant des banques astreintes à réserves obligatoires
DAV : dépôts à vue
CSP : crédits au secteur privé
BPC / CCBARO / DAV / CSP / PRSB / RRO
Encours à fin décembre (sauf CCBARO 2004-2007 : moyenne année)
2002 : 341 / 131 / 2 083 / 6 778
2003 : 398 / 132 / 2 334 / 7 094
2004 : 468 / 137 / 2 473 / 7 550
2005 : (?) / 152 / (?) / (?)
2006 : 579 / 162 / 3 095 / 9 160
2007 : 627 / 186 / 3 200 / 10 146
(?) Bug d’ouverture du rapport BdF .pdf — Mais j’ai trouvé, sur Wikipedia : M0 = 514 G€ en 2005.
On peut aussi utiliser les taux de variation depuis 2004 ou 2006 — mais je n’ai pas pu retomber sur un même chiffre 😉
Une autre synthèse, qui me parait intéressante — en millions d’euros (M€).
PRSB : produits du refinancement du système bancaire
RRO : rémunérations des réserves obligatoires
PRSB / RRO
Encours à fin décembre.
2002 : 358 / 772
2003 : 247 / 543
2004 : 290 / 507
2005 : 588 / 574
2006 : 814 / 904
2007 : 1 187 / 1 414
@ Nadine :
Vous me faites part d’une expérience de pensée qui commence par ceci :
Au delà des conséquences légales qui résultent du statut d’insolvabilité de votre banque, il existe au moins une règle qui contrevient à votre proposition : les réserves obligatoires.
Une banque ne peut pas émettre de crédit si elle ne dispose pas de réserves obligatoires, qui sont un % de leur encours de dépôts à vue. Donc pour effectuer le premier prêt de 1.000 €, et pour que celui-ci se retrouve dans une autre banque, il faut non seulement que votre « banque insolvable » ait 20 € au minimum (2%, taux de réserves obligatoires en vigueur dans la zone euro) en monnaie centrale sur son compte auprès de la BCE, mais également qu’elle soit en mesure d’effectuer la compensation avec la banque solvable (une banque ne peut pas spéculer sur le fait que l’autre banque fera systématiquement un transfert en sens inverse qui annule la créance monétaire). Ce qui en l’absence de fonds propres, de titres, d’actifs financiers ou de dépôts dans votre banque insolvable est impossible.
@Julien Alexandre
Mais enfin Julien, je sais bien que dans la réalité ce n’est pas possible avec ce cas particulier en plus il n’y a que deux banques ! c’est simplement pour vous faire touchez du doigt que les dépôts ne sont pas prêtés.
La question est:
Est ce que le raisonnement est faux ? je ne vous demande pas si dans ce cas caricatural c’est possible ou pas.
@ Nadine : merci pour votre louable effort. Je répète que votre raisonnement est faux, car une banque ne peut pas faire de crédit si elle n’a pas de réserves obligatoires. Si on ne tient pas compte des règles qui existent, alors oui on peut dire tout et n’importe quoi, et ce sera toujours vrai si l’on ne tient compte que des règles que vous édictez vous-même ou à l’absence précisément de règles.
J’ajouterais, et ceci est d’ailleurs valable de manière générale pour tous les intervenants, que les raisonnements faux à « vocation pédagogique » ne présentent pas d’intérêt. Je leur préfère les raisonnements vrais à vocation pédagogique.
@ Julien Alexandre,
(Je me réfère à quelques points que j’ai pu lire — désolé, vous comprenez que le fil est très long à parcourir…)
1) Cela n’a pas de sens de dire que la COMPENSATION s’effectue en monnaie banque centrale. Comme en n’importe quelle autre monnaie d’ailleurs. Puisque la compensation est précisément l’opération qui annule les soldes de même montant (et même signe) dans les comptes des agents pris deux à deux. Cette opération n’a besoin d’aucune monnaie, et justement elle consiste à minimiser les échanges matériels (par contre, il lui faut, disons, un agent assermenté pour la traiter et l’ordonner, voire pour prendre sur elle les dettes de chaque abonné dans l’intervalle).
Il est juste de dire, par contre, que le RÈGLEMENT après compensation des soldes des comptes des banques commerciales à la BC s’effectue en monnaie centrale.
Par ailleurs, avant que la compensation soit réalisée, les créances de chaque banque sur chaque autre s’étaient bien établies en monnaie scripturale, non pas en monnaie fiduciaire. Quand un client de la banque A paie un client de la banque B, il y a transfert d’un dépôt à vue (DAV) domicilié chez A à un DAV domicilié chez B. Or :
* il suffit de lire les chiffres que j’ai transcrits dans mon message précédent pour constater que la somme des DAV est fortement supérieure à la masse des billets et pièces, et même au M0 ;
* de toutes manières, ces comptes à vue sont des entités virtuelles, informatiques ; il ne leur est associé aucun coffre contenant, en propre, de serait-ce qu’une portion du numéraire en billets et pièces.
Bref, le propos du document cité par Étienne Chouard me parait correct sur ce point (notamment) parmi ceux que vous avez soulevé.
Et ce qu’Étienne, je crois, soulignait, c’est que, puisque la monnaie centrale ne vient régler que des soldes entre banques, alors il se peut qu’une proportion immense des échanges interbancaires (du marché interbancaire) — ait pour véhicule de la monnaie scripturale, c’est à dire celle que les banques fabriquent elles-mêmes. Cela se produit si les soldes entre elles sont presque équilibrés. A la limite, s’ils le sont tout à fait, celles-ci peuvent démultiplier infiniment la « base monétaire » (fiduciaire) et octroyer autant de crédits qu’elles le veulent. Leur seule limite étant le ratio de liquidité, les « fuites », qui sont une limite faible : un peu plus de 6% de l’encours de crédit, et un peu plus de 25% du total des DAV sont « couverts » par de la monnaie centrale.
Pour la même raison :
2) Cette discussion sur le fait que les banques prêtent ou non à d’autres les dépôts à vue (par opposition aux dépôts sur compte d’épargne) me semble surréaliste.
Les DAV sont — à 100% — de la monnaie scripturale. Qu’ils soient couverts, pour 1 / 16 environ, par de la monnaie fiduciaire, ne signifie pas que celle-ci soit immobilisée pour chaque compte, dans une proportion fixe.
Un DAV est une créance d’un client sur sa banque. Cela signifie que celui-ci que ce dernier peut, à la demande, retirer tant de billets à sa banque. Cela ne veut pas dire que ces billets sont quelque part sur son compte avant qu’il l’ait demandé.
En permanence, le solde de mon compte courant reste le même si je ne fais pas, moi-même, d’opérations de virement ou de dépôt. Le contraire vous arriverait, vous ne vous poseriez pas la question et iriez porter plainte.
Bref, les banques ne prêtent pas à d’autres clients le « contenu » des DAV d’un client, simplement parce que cela ne leur servirait à rien et ça n’aurait même aucun sens.
3) Vous penser contredire l’idée que les banques de dépôt ont le pouvoir de créer de la monnaie ex-nihilo du fait qu’elles ont besoin, pour cela, qu’il existe une banque centrale et un refinancement en monnaie centrale… Mais vous ne voyez pas le différentiel ? Une création ex-nihilo reste un ajout, en terme de masse monétaire au sens large, pas une multiplication, opération qui s’annule face à zéro…
On peut facilement observer qu’à notre époque (entre 2002 et 2007) : l’encours de crédit au secteur privé augmente de 3 400 milliards d’euros environ en 5 ans, le total des DAV d’environ 1 100 milliards tandis que M0 n’a augmenté, dans le même temps, que de 340 milliards.
Et le différentiel, évidemment, ne cesse de croitre. Comme, d’ailleurs, croissent les dettes des particuliers, des entreprises, des États. On ne peut pas comparer la « monnaie de banque » à des titres comme les dérivés, les subprime par exemple : reste qu’il y a dans les deux cas le même pouvoir de générer ex-nihilo des instruments de dette, qui servent d’instrument de paiement tant que le château gonfle…
@Julien Alexandre
Deux banques A et B concurrentes avec 100 en dépôt, 2 en réserve M0.
A= 100 en dépôts 2 en réserve M0
B= 100 en dépôts 2 en réserve M0
Dans la même journée la banque A fait un crédit de 90 à un client, ce crédit se retrouve chez sa concurrente B sous forme de dépôt
La banque B qui a reçu ce dépôt en profite à son tour pour faire un crédit de 90 qui finit à la fin de la journée en dépôt dans la banque A.
Dans ce cas la créance monétaire de l’une annule la créance monétaire de l’autre au moment de la compensation, la masse monétaire M1 a presque doublé passant de 200 à 380 sans monnaie M0 supplementaire
Maintenant la banque A fait un crédit de 160 sur 190 de dépôt qui atterrit de nouveau chez sa concurrente B, celle ci n’en profite pas pour faire un crédit et demande a être payé, que croyez vous qu’il arrivera avec seulement 2 en réserve M0 dans A?
La banque A devient insolvable si personne ne veut lui prêter et pourtant elle n’a fait que prêter le dépôt de son client.
Non, les banques ne prêtent pas les dépôts, elles émettent des créances monétaires et espèrent que les autres fassent de même pour que les compensations se réalisent sans monnaie centrale.
Julien est ce que ce raisonnement est encore faux ?
Je viens de regarder ce blog et suis effarée, ahurie du volume de cette discussion… qui prouve au moins que ce que font les banquiers est mystérieux, ce qui n’est pas bon signe, je rejoins ainsi la très saine l’intervention de Brieuc Le Fèvre d’hier 12 janvier 2009 à 14:19.
Je viens de regarder ce blog et suis effarée, ahurie du volume de cette discussion… qui prouve au moins que ce que font les banquiers est mystérieux, ce qui n’est pas bon signe, je rejoins ainsi la très saine l’intervention de Brieuc Le Fèvre d’hier 12 janvier 2009 à 14:19.
Aux adeptes du relais 4×100 posts :
Puisque le but du jeu est d’avoir le mot de la fin, je vous le laisse volontiers. Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire, et expliqué tout ce que je pouvais expliquer. Je vous laisse donc le soin, vous qui vous passez le témoin de façon toujours très opportune, de conclure à votre guise.
Merci à toutes celles et ceux qui ont eu le courage de suivre ce fil.
@ Marie Louise
Moi aussi assezd’accord avec Brieuc quand il dit :
« Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.
Tenter de “réparer” ou “amender” le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine. »
@Julien Alexandre
Sujet: » Les dépôts sont ils prêtes par les banques »
Vous ne m’avez pas répondu, je considère donc que le raisonnement est juste…ce qui est assez lourd de conséquence.
Merci pour votre patiente et vos interventions qui etaient trés interessantes.
@Julien Alexandre
C’est malheureux que vous ne vouliez pas poursuivre le débat juste au moment où nous vous présentions les éléments (dont l’un venait de vous, d’ailleurs; http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf ) prouvant qu’il était impossible que la Banque Centrale émette elle même toute la monnaie (de crédit) puisqu’on ne retrouvait dans ses comptes ni cette émission (en M0), ni les intérêts que cette émission doit au minimum produire (200 Md€).
@Samedi
Merci pour cette recherche
@Nadine
Il apparait donc que les dépôts à vue sont comptabilisés dans les mêmes postes que les dépôts à terme et d’épargne. Ces derniers peuvent être prétés (c’est le rôle d’intermédiaire financier d’une banque), alors que les dépôts à vue (propriété des déposants qui n’a pas fait l’objet d’un contrat de mise à disposition à la banque) ne peuvent l’être, bien qu’il faille considérer que l’existence de ces dépôts à vue soit nécessaire pour l’équilibre comptable de la banque. Je pense qu’ainsi tout le monde peut se « retrouver ».
Je suis d’accord avec vous quand vous écrivez
@Ariane
Les mêmes causes entraînant les mêmes effets, cette analyse vous semble-t-elle juste ?
Si les dépôts à vue ne sont pas prêtés par la banque car ce ne sont au final qu’une inscription comptable de ce que doit la banque à son client ou inversement, qu’en est-il de l’épargne ?
Le client passe ordre à sa banque de prêter son dépôt, celle ci s’exécute, mais que prête-t-elle avec seulement 2 % de réserve M0 correspondant à ce dépôt ?
En fait la banque annule la créance contre elle correspondant au dépôt de son client et elle crée une créance monétaire donc un crédit classique pour son client emprunteur, charge à elle de fournir en monnaie M0 si la compensation bancaire l’exige, le tout sans augmentation de M1.
La transformation des dépôts en épargne utilise le même mécanisme que la création du crédit mais sans augmentation de M1 .
@Nadine
Je suis, pour ma part, d’accord avec vos deux derniers posts. Néanmoins, un bémol: le taux euribor est nettement descendu (les banques se font confiance maintenant pour financer les soldes négatifs des compensations), mais ce n’est pas cela qui fera repartir l’économie (et donc la création de crédits) s’il n’y a pas de demande… et il n’y aura pas de demande s’il n’y a pas confiance dans le futur … et il n’y aura pas confiance dans le futur si un nouvel ordre économique n’est pas proposé !
Tout ça en tenant compte des limites écologiques et des ressources naturelles, avec une population mondiale (et donc des besoins) en croissance, ça ne va pas être facile…
@ Nadine et Ariane,
Il y a un autre moyen pour injecter dans le circuit la monnaie qui va manquer, et pour éviter ainsi l’asphyxie : c’est que l’État reprenne son pouvoir régalien et insuffle de substantielles quantités de monnaie permanente et gratuite – je répète : permanente et gratuite –, directement dans la poche des ménages et des entreprises, sans même passer par celles du Trésor public.
En effet, nous ne manquons ni de travail, ni de travailleurs : nous manquons seulement de monnaie et nous avons précisément, fous que nous sommes, abandonné la création de cette monnaie à ceux-là même qui s’enrichiront de sa rareté… Pas besoin d’être bien malin pour comprendre ce que feront toujours ces maîtres-là de la monnaie…
Mais ce n’est pas une fatalité.
Relisez les propositions de Jean-Marcel Jeanneney que j’avais largement reproduites ici et chez moi : je trouve sa proposition –ce qu’il appelle la REFLATION, par injections empiriques de pouvoir d’achat chez tous les habitants, sans contrepartie : de la monnaie permanente et gratuite, tout le contraire du piège qu’on nous impose partout sur terre–, je trouve cette proposition, donc, solide et crédible, prudente et pragmatique, autrement plus séduisante que tous ces plans foireux des banques de toute la terre qui ne pensent manifestement qu’à nous endetter tous un peu plus, nous et nos États, pour capter le fruit de notre travail à travers le piège éternel des intérêts composés.
Il y a d’autres issues que la dette pour financer l’économie, que ce soit la dette privée ou la dette publique.
Il y a des monnaies sans dette.
J-Marcel Jeanneney est quelqu’un de très sérieux.
Amicalement.
Étienne.
Qui est Jean Marcel Jeanneney? http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marcel_Jeanneney
Entre autres: il est licencié ès lettres, diplômé en économie à l’École libre des sciences politiques (1936), docteur en droit et agrégé de sciences économiques. Il a enseigné aux Universités de Grenoble et de Dijon.
@ Etienne Chouard,
Bonsoir. Je suis bien content de vous « revoir » ! Quelles différences voyez-vous entre votre proposition que l’état injecte de la monnaie permanente et gratuite, et l’idée de Jean-Paul Lambert d’une société sans profits monétaires ni monnaie (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1481) ?
Merci.
@fab
Je tenais à te saluer pour l’esprit vif et lucide qui émane de tes posts.
Captivé par ce débat qui n’en finissait plus, j’ai comme l’impression d’un vide à présent…
Salut à tous les autres intervenant(es).
@ Fab,
L’idée de Jean-Paul est très intéressante, et elle se rapproche par endroit de la proposition formidable d’AJH, qu’il appelle l’écosociétalisme.
D’une façon générale, toute la réflexion –et les milliers d’expériences– des humains sur les monnaies alternatives (et c’est incroyable ce que la littérature sur le sujet est abondante) sont littéralement passionnantes.
En fait, la plupart des humains se désintéressent totalement du principal outil qui pourrait les libérer largement du fléau du travail (une monnaie intelligente), et cette négligence permet à certains malins d’utiliser cet outil monétaire pour les asservir littéralement.
D’une certaine façon, comme en matière institutionnelle, c’est essentiellement la faute des victimes : « ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Il ne tient qu’à nous de nous emparer du sujet, de le comprendre, d’en parler entre nous et d’imposer aux privilégiés d’abandonner leurs privilèges.
Il faut reconnaître qu’il y a quand même un petit problème.
Pour conserver leurs privilèges, historiquement, les privilégiés sont capables de faire couler des fleuves de sang. Comme en plus, ils sont redoutablement malins et menteurs (à l’occasion), et qu’ils détiennent maintenant des outils inédits de fabrique du consentement, ce ne sera pas si simple, ni de rendre la création monétaire à la collectivité, ni de rendre le contrôle des pouvoirs aux citoyens.
Advienne que pourra.
Mais laisser-faire nous conduira sans doute à l’esclavage
car le pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite.
Surveillez toujours ce point : qui écrit les limites ?
Amicalement.
Étienne.
PS : le côté négatif d’une monnaie totalement dématérialisée, c’est le risque immense d’un Big Brother (qui ne dira pas son nom). Personne n’échappera jamais au regard du coordonnateur monétaire.
C’est pourquoi je pense que la qualité du processus constituant est absolument décisive pour l’avenir de nos enfants.
Qui écrira les règles des contre-pouvoirs ? Tout va se jouer là.
Et pourtant, tout le monde s’en fout.
L’idée de tirer au sort l’Assemblée constituante fait rugir les partis, évidemment,
mais fait aussi râler les citoyens qui s’accrochent à leur misérable « part de souveraineté », sans voir que l’élection, objectivement, en s’en tenant aux faits, est la procédure qui a permis aux riches, depuis deux cents ans, d’acheter le pouvoir, littéralement.
Donc, à mon avis, on restera dans notre prison politique et monétaire, mais parce que nous l’aurons voulu ainsi.
@ Etienne Chouard
Se réapproprier la création monétaire est je le pense aussi une démarche majeure ; la monnaie étant un outil essentiel au développement de l’humanité ; se passer de monnaie et aller vers une société alternative pourrait aussi se concevoir. Mais on peut tourner autour du pot tant qu’on voudra le constat historique des sociétés et des relations des hommes entres eux est un constat négatif : si des progrès majeurs ont été réalisés sur les plan techniques et scientifiques, sur le plan moral celui de la sagesse , de la générosité , de la confiance ….. On constate les mêmes travers prenant seulement des formes différentes.
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez z en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE
Excusez ! ma souris a fait peuve de trop d’indépendance et mon commentaire s’en est allé sans mon consentement …….Je continue……
Alors ? qu’en déduire ? je crois assez en la formule de Jancovici expliquant que LA DONNE A AUJOURD’HUI CHANGEE . Il dit « rien a changé mais tout a changé » et il situe le changement au niveau des effets d’échelle : par exemple tant que nous étions qq millions sur le terre , tant que nous brûlions des quantités limitées de fossiles …… nos défauts d’humains pouvaient s’exprimer sans remettre en cause le fonctionnement de la planète , la vie même de l’espèce ; Pour des raisons physiques , ce n’est plus le cas ; démographie + industrie + croissance = gros problème . Dans les années qui viennent , aujourd’hui même ,ON NE PEUT PLUS CONTINUER A FONCTIONNER COMME CELA.
La morale doit impérativement rejoindre la technique sous peine d’extinction de masse .
Et c’est à ce niveau et sur ces bases que se réappoprier la monnaie DANS LE CADRE D’UN PROJET DE SURVIE devient intéressant et indispensable .
Cette nouvelle donne nous impose de bazarder le capitalisme , de réunir la tribu et de parler ensemble , de voter une nouvelle société . C’est démocratiquement , en communiquant , en expertisant et en votant que nous pourrons peut être faire qqchose.
L’action politique majeure à entreprendre est donc de placer au centre d’un débat public réorganisé ce « gros problème » ;
nous ne changerons que par la claire conscience collective de l’obligation vitale de la faire .
Paul a mis fin au débat (Fin du débat sur la création monétaire) , mais on peut sans doute se permettre un petit dernier verre avant de rentrer à la maison 🙂
Je ne comprend pas pourquoi le camp du « scandale de la création monétaire » et particulièrement son héraut E.Chouard n’a pas accordé d’attention à la tentative d’inversion de perspective à partir des chiffres de la zone Euro publiés par la BdF. Souvent on peut sortir d’un débat stérile en changeant le point d’observation.
Donc je répète:
Selon les STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
http://www.banquedefrance.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
– l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
– les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ (dont billets 704 + dépôts à vue 3258)
ces seuls dépôts à vue ne peuvent peuvent pas financer les crédits mais …
– avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
– avec des dépôts à plus long terme et autres éléments : M3 = 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, il semble que si on raisonne « en masse » les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt (et qu’elles rémunèrent) et donc que les intérêts ne sont pas si “scandaleux”.
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat de l’équilibrage du bilan actif / passif des banques selon la formule signalée par « Moi »:
Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier
dépôts crédits
http://www.dailymotion.com/video/x7pgb4_film-formation-sur-la-crise-financi_news
Le PCF (aussi) a compris ou l’argent était cré…
@kawaijen
Sauf que c’est l’inverse 🙂 . C’est parce qu’il y a eu des crédits qu’on retrouve ces montants dans les différents agrégats. Votre proposition ne peut pas expliquer non plus l’augmentation de 10% par an de la monnaie scripturale.
@le fils d’ariane
mon propos personnel n’est pas d’argumenter sur la poule et l’œuf des dépots et des crédits, mais de savoir si les intérêts touchés par les banques sont « légitimes »;
(je reconnais que ma perspective est arbitraire).
Si « les banques prêtent les dépots » , ce qui semble vrai finalement, à un cheval près en première approximation, alors pas de « scandale » tel que dénoncé par Money as Debt, pas de secret bien gardé, bref business as usual 🙂
De même, le fait que les banques commerciales créent la monnaie et que la banque centrale ne fait que réguler le processus ne me semble pas scandaleux en première analyse.
Quant à expliquer l’augmentation des agrégats monétaires, c’est sans doute intéressant, mais est ce bien le cœur du débat ?
@Etienne
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0, dés lors peut-on affirmer qu’elles créent la monnaie ex-nihilo ?
La réponse est non.
Pourquoi:
La banque centrale crée la monnaie M0, c’est à dire la monnaie fiduciaire (les espèces) et la monnaie scripturale qui sert à payer les soldes compensatoires entre banques privées.
Les banques privées ne font que de la créance monétaire au sens juridique du terme, encadrée par une réglementation spécifique à leurs fonctionnement.
Cette créance une fois créée se déplace, s’additionne, se soustrait et s’annule ce qui lui donne l’apparence de la monnaie, on l’appelle la monnaie scripturale M1 (moins la monnaie fiduciaire).
La nature juridique des créances permet de dire que chaque banque privée a sa propre monnaie scripturale . Cette monnaie est majoritairement la monnaie de l’économie.
Lorsqu’une banque accorde un crédit, elle s’endette en monnaie M0 lors des compensations interbancaires qui généreront des soldes négatifs qu’elle devra payer en monnaie scripturale M0 banque centrale (si ce crédit ne retourne pas sous forme de dépôt sur ses comptes ).
Les banques privées peuvent créer des créances monétaires M1 sans monnaie M0 (provisoirement) si les banques concurrentes accordent des crédits qui se retrouvent en dépôts chez elles, les soldes compensatoires sont quasi nuls pour les banques.
Ceci dure tant que la demande en crédit existe sur l’ensemble du système bancaire permettant au jeu des compensations interbancaires de fonctionner avec son rendement maximum (minimum de M0). La demande de crédit fait gonfler la bulle des créances bancaires, ce qui s’observe par l’augmentation de la masse M1 sans que la masse M0 n’augmente hormis les 2% obligatoires.
La bulle éclate lorsque la demande de crédits n’existe plus, et qu’il y a un dysfonctionnement des remboursements des crédits existants, les compensations génèrent des soldes négatifs importants et les banques doivent payer l’addition en monnaie M0 qu’elles n’ont pas en quantité suffisante.
Conclusion (provisoire): Ce système à deux étages M0 et M1 lorsqu‘un déséquilibre des compensations intervient fait sauter les règles prudentielles et les banques doivent passer à la caisse.
Amicalement.