L’un des programmes du plan américain pour tenter de sortir de la crise est le Term Asset-backed Securities Loan Facility, ou TALF, au budget de 200 milliards de dollars. Le programme prêtera des fonds aux institutions disposées à acheter des titres adossés à des prêts étudiants, des prêts automobiles, des dettes de PME ou sur cartes de crédit. Les meilleurs candidats sont des hedge funds. Malheureusement, la plupart sont domiciliés dans des paradis fiscaux. Le Wall Street Journal en date d’hier nous apprend que la nouvelle administration a trouvé le moyen de tourner cette difficulté.
Ouf on respire ! Nul doute que la solution se trouvait dans le projet de loi déposé en 2007 par Mrs. Levin, Coleman et Obama en vue de l’élimination des paradis fiscaux en question !
129 réponses à “Rions un peu – Les paradis fiscaux (II)”
Paul, si la situation n’était pas aussi dramatique et catastrophique et absurde, j’en rirais presque .
Et puis zut, de nature moqueur et un tantinet cynique, rions, même si le cynisme est un cousin hideux de la colère comme disait Jack Nicholson dans Self Control ou Anger Management 🙂
Si ca continue, la réserve fédérale américaine (qui comme disait quelqu’un de plus avisé que moi est aussi fédérale que l’économie chinoise est communiste), la fed va donc devenir le plus gros actionnaire de tous les temps, elle va posséder des actifs dans tous les domaines, garantir tous les actifs pourris de toutes ltype de l’amérique, elle va garantir à peu près tout et n’importe quoi, et finalement même lorsque c’est le Trésor Américain qui financera ses programmes par le biais d’émission de bon du trésor et bien ce sera dans le fond la fed qui achètera ces bons.
Ca devient ridicule franchement 😉 et dans ridicule il y a la même racine que le mot « rire » je crois à la base.
Il va falloir qu’on repense sérieusement les discussions sur la création monétaire parce que franchement là la banque centrale est en train de prendre sérieusement le relais des banques commerciales.
Bonjour,
Nous vivons effectivement une époque formidable, le tout économique, avec son humour économique ! Formidable.
Les partisans d’une quelconque théorie du complot vont en tous cas avoir encore une fois de l’eau à ajouter à leur moulin de cohérence ! Tout se tient ! Qui est propriétaire de la fed ? Etc. Moi, ça ne me fait pas rire. Je trouve ça désespérant. Comme s’il existait une bonne économie, toute propre, qui prend bien soin de ne pas tirer profit des plus faibles, qui par sa volonté de s’étendre à tous les humains ne nie en aucun cas que la vie, que dis-je la VIE, puisse se concevoir autrement que par une mise en esclavage physique et intellectuelle. C’est triste. Messieurs les économistes intellectuels, permettez-moi de vous rappeler qu’un raisonnement peut être cohérent et exact mais faux, ou ne représenter qu’une partie de la « réalité ». Le fait de focaliser sur l’économie est une preuve de la puissance du groupe sur le cerveau individuel ! Il faut se faire sa place au sein du groupe, quoiqu’il arrive et quel que soit le prix à faire payer à la société. Surtout ne pas ramener à la surface de la réflexion le fait que la théorie du groupe dominant puisse être au moins sur valorisée ! Ignorer aussi, pour garder sa place dans le groupe, ignorer les autres visions de la vie que nous proposent d’autres peuples, peuples que nous nous vantons d’appeler nos frères pour nous rassurer sur la pureté de nos sentiments : il n’existe qu’une seule race humaine clamons-nous haut et fort ! Ceux qui disent le contraire sont d’infâmes racistes ! Par contre, tacitement, on s’accorde à penser que leur cerveau est moins développé que le notre, ou en tous cas leur réflexion moins avancée que la notre, donc moins évoluée…le critère pour juger de la qualité de l’évolution étant tout à fait objectif, puisque c’est le nôtre !!! Une histoire de malade. Ca crève la dalle un peu partout dans le monde alors que la production alimentaire est excédentaire : la solution est économique ! Il faut réguler ! Il y a vraiment des fois où je me demande quels sont les contours de l’autisme…L’économie est le mur de notre folie…Nous nous appliquons à rajouter chacun notre pierre pour l’élever suffisamment haut pour ne pas voir la vie. La cohérence n’empêche en rien la folie.
Bonne continuation.
PS : je le répète à nouveau, l’exercice est intéressant, la réflexion aussi… Sinon je ne serais pas là, mais il faut savoir en sortir pour pouvoir aborder le problème avec un autre regard. Allez expliquer au hamster qui tourne dans son cylindre qu’il n’a pas avancé d’un chouilla…
@ Fab
D’accord avec vous pour dire qu’il ne faut pas avoir, sur tout et sur rien, des oeillères en forme de porte-monnaie, mais dans la mesure où on considère que les phénomènes financiers et économiques ne sont pas neutres, qu’ils ne sont pas indifférents, on est alors appelé à se demander, s’il n’y aurait pas un sens à tous ces phénomènes particuliers, en deçà ou au-delà, un sens encore voilé, et dont le dévoilement passerait par une étude approfondie de cet économico-financier. Pourquoi ne pas questionner le sens de l’avoir, et pas seulement le sens de l’être ou du faire? Ce questionnement sur l’avoir et son sens ne requiert-il pas d’en passer par une interrogation des phénomènes de cet avoir? Il y a une science économique superficielle, qui évite à chaque fois les questions de sens, mais ce n’est pas une raison pour s’aligner sur cet évitement de questionnements. Le dévoilement de l’avoir et de son sens, eu égard notamment à l’étymologie du mot économie, n’est pas quelque chose à négliger. Et il faut voir que c’est sans doute bien cela qui motive, sauf erreur de ma part, tout le travail de Paul Jorion lui-même.
Bonjour,
Je trouve très intéressant de se pencher sur la monnaie, la finance, l’économie, leurs fonctionnement et leurs conséquences.
Mais ce ne sont que des outils !!!
Maintenant, pour rire, changeons de vocabulaire, disons que
Monnaie=Revolver, Finance=Missile de croisière et Economie=Armée
Là encore ce ne sont que des outils !!!
On peut étudier le système de percussion du Revolver, le comparer à celui du pistolet automatique, disserter sur les logiciels de calcul de trajectoire et de suivis de terrain du missile de croisière ou encore sur les mouvements possibles de l’Armée pour vaincre sur de nouveaux champs de bataille (Marchés ??).
Mais au fond, pourquoi ?
En tant qu’outils, aucun outil n’est maléfique ou néfaste en soi, c’est l’intention de celui qui le manie, son dessein qui peut l’être… ou pas.
Personnellement, je ne suis pas familier de la création Monétaire, du fonctionnement de la finance ou des règles (S’il y en a vraiment) Economiques par contre je suis très intéressé par les objectifs poursuivis par celles et ceux qui manient ces outils.
Il se trouve que limiter ces objectifs à « Faire plus de profits, toujours plus de profits » est, à mon humble avis, simpliste.
La monnaie, la finance, et l’économie sont des outils de pouvoir sur l’Humanité, sur nous, sur moi.
Est ce être conspirationiste de se demander quels objectifs sont réellement poursuivis ?
Conspirationiste !!! Ce merveilleux mot qui permet de museler, de dénigrer toutes les remises en question sans justification aucune.
Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante.
Les paradis fiscaux ! les hedge funds ne s’y sont localisé que pour éviter le fisc où pour pouvoir agir, plus largement, en dehors des lois (Eviter le Fisc n’étant bien sûr qu’une manière par mis d’autre d’agir hors la loi).
Et la monnaie… Croyez vous qu’en analysant la rotation du barillet, et le système de mise à feu de la munition cela vous permettra de déterminer quel est la cible visée par le tireur ???
Cordialement
Il faut bien financer les opérations spéciales des services secrets, les commissions d’appel d’offre sur les marchés d’exportation, les financements électoraux,…….Les affaires doivent reprendre ! Pourquoi tu ris plus tonton ?
Les paradis sont un sujet épineux dans un monde converti à l’économie de marché, et donc soumis à la libre-concurrence, notamment… fiscale. Sauf qu’il s’agit au cas d’espèce de concurrence plutôt déloyale (imposition zéro ou presque).
D’un autre côté, l’existence de ces paradis constitue un frein à la tendance naturelle des gouvernements à taxer toujours davantage. Ce n’est pas un hasard si l’imposition des revenus du capital est partout dans le monde inférieure à celle des revenus du travail (plus difficiles à délocaliser).
Mais l’aspect fiscal (relativement aisé à normaliser, si on le veut vraiment) ne doit pas occulter l’essentiel : l’intensité du secret bancaire pratiqué par les paradis. Certains Etats considèrent le secret absolu comme un droit fondamental, avec des arguments solides. Le seul ennui, c’est que ce droit fondamental (défendable) est surtout utilisé par ceux qui s’exonèrent des règles de droit ordinaires…
@ JJJ
Cela me fait penser à un autre droit fondamental, celui de posséder une arme à feu aux USA.
@ François Leclerc
Pas tout-à-fait, quand même : si un compte numéroté est une arme de légitime défense contre la rapacité du fisc, il ne peut ni blesser, ni tuer, ni délibérément ni par maladresse…
@ JJJ
C’est que ça doit être délibéré alors, non ?
Il ne suffit pas de morceler les tâches pour exonérer tout le monde à tous les niveaux de la chaîne. Ou on peut aussi remplacer les hommes par des « unités » : on connait le résultat.
@ JJJ
Dans le pays qu’on dit le mien, il y a pas mal de comptes qui échappent à la rapacité du fisc, du fisc de pays qui en auraient bien besoin pour mieux assurer la sécurité (santé, logement, routes, formation) de leurs citoyennes-citoyens… Alors oui, il y a bien un lien entre une fortune ici et des morts ailleurs… Des comptes qui correctement taxés auraient pu participer au remboursement de dettes que doivent rembourser ceux qui n’ont pas de comptes, la population pressée comme un citron par certains ajustements structurels… Pour moi, oui, les paradis fiscaux tuent, d’une manière ou d’une autre…
Le fisc n’est pas rapace pour tous la même chose…
Et une bonne fiscalité, c’est un peu comme les taxes sur le tabac, ça participe d’un choix de santé public. La concentration des richesses dans trop peu de mains nuit à la santé.
Le pays qu’on dit le mien: la Suisse (mes excuses)
Un petit lien d’info sur les paradis fiscaux, de vrais pirates (pas comme les Somaliens qui ne font que se défendre au fond): http://www.suisse.attac.org/Paradis-fiscaux-et-concurrence
Seregedhel dit :
9 février 2009 à 09:47
« »Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante. » »
Attention! Je crois bien que dans ce domaine de qui (ou quoi) contrôle la FED, selon que nous y découvririons quelque chose d’objectif, uniquement objectif, sans rapport avec notre jugement, notre éthique, nos préférences ou nos préjugés, etc, alors là, prendre garde aux réactions subjectives, pour peu que cette vérité « dérangerait », dans n’importe quel sens d’ailleurs, la pensée, ou l’idéologie « oblogatoirement »(?) admise par un groupe puissant quelconque, « pesant »et faisant autorité dans la balance « idéologique », politique, économique et sociale.
Au fait, pourquoi donc est-ce si difficile d’avoir toute la lumière sur le fonctionnement d’une banque? Il y a des banques sans zone d’ombre, mais il y a des banques avec zones d’ombre, on s’en aperçoit à la longue. En plus ici une banque si « spécifique » comme la FED? Y a-t-il négligence persistante, voire entretenue ou dissimulation? Tout comme il est difficle de débusquer, ou encore d’admettre certains faits et certaines pratiques dans l’intimité du traitement monétaire, là aussi négligence persistante ou confusion entretenue? Certes, Wikipedia donne des indications sûrement sérieuses et documentées sur la FED. Et il y a une documentation assez considérable, pour peu qu’on s’y attèle (exemple, Maurice Allais, Dominique Plihon, Étienne Chouard, Jean Jégu, André Jacques Holbeq, Philippe Derudder, et bien d’autres, la liste est quand même longue), sur les mécanismes bancaires de création monétaire. Mais voilà, tout à l’inverse des manuels techniques (manuels de mécaniques, en électricité, recettes de cuisine, etc, etc) où les mauvais résultats, par nature sont inconcevables et n’ont pas de suite s’il y en avait, ce n’est pas du tout le cas en matière de finance et de pratiques bancaires et monétaires. Car la pauvreté, non seulement persiste, mais a toujours de la suite, et quelle « belle » suite! Le traitement de l’argent ne progresse pas dans la mission qui lui est confiée contrairement aux techniques communes citées plus haut que nous utilisons couramment qui, tout en progressant, n’ont jamais de crise mettant en péril l’ensemble de ceux qui les utilisent.
L’on a avancé que les paradis fiscaux pèseraient aussi lourds en argent que l’économie normale. Donc l’ « économie normale » (qui n’est donc pas normale) aurait son centre de gravité non pas en son sein, mais en son bord, à sa périphérie, c’est à dire presqu’en dehors de son champ d’activité. J’ai déjà posé ici la question: quid de la « plomberie secrète » qui communique avec les paradis fiscaux?. Là dessus les fameuses « voies s’élèvent » (selon la formule médiatique consacrée) pour dire qu’il faut réduire et maîtriser les paradis fiscaux… Mais a-t-on vu les riches actionnaires d’une banque organiser une action policière (ou juridique) ou de « mains propres » contre leur propre banque surtout si cette dernière est l’instrument qui leur rapporte la fortune? Absurde! D’ailleurs le juge Falcone et avant lui le général Della Chiesa, qui avaient tous deux parfaitement compris que chercher « dans l’argent » était LA piste la plus sûre entre toutes, y ont laissé leur vie. Ce furent de vrais héros.
L’ »unité », chez les émules d’Al Capone, n’est jamais fiable, même si, de temps à autre, l’ « unité » se réalise entre ces continuateurs en col blanc d’Al Capone, ce qui semblerait le cas depuis plus ou moins 25 à 30 ans puisqu’ils ont dominé le monde pendant cette période. Si l’unité leur sert de temps à autre, on peut raisonnablement espérer que, dans la crise sans pareil que nous traversons, les forces négatives en arrivent à s’anihiler les unes contre les autres et que cette annihilation, par cette crise même, se fasse par l’émergence de la Justice comme paradigme et principe premiers.
Mais voilà, après combien de douloureuses incertitudes et surtout à quel prix?
@ Rumbo
Si je ne me trompe, tous les noms sur cette liste appartiennent à un seul courant : celui d’auteurs qui supposent que les banques commerciales peuvent créer de la monnaie « ex nihilo ». Les incohérences de cette thèse ont été, je le rappelle, exposées ici systématiquement et de manière très argumentée. On peut la considérer aujourd’hui comme réfutée une fois pour toutes.
Paul Jorion dit :
9 février 2009 à 20:22
J’ai pêché par omission! Je regrette de ne pas y avoir fait allusion. Car si je n’ai cité qu’un seul « courant », j’aurais dû, effectivement, préciser l’ « autre courant », disons celui de « consorts Paul Jorion », sans doute bien représenté par Nadine dans le blog, courant qui fait autorité, c’est sous-entendu dans mon propos mais je devrai le signaler. Ce courant là est une émanation de la théorie et des tenants du fonctionnement bancaire actuel, au moins jusqu’à aujourd’hui. De plus, quand j’écrivais: « une documentation assez considérable », je pensais à tout ce qui peut s’apprendre dans la documentation financière de tous les « bords »; et je ne dissimulerai pas que je ne l’ai pas toute lue ni étudiée, et de très loin.
À l’appui, j’ai longuement constaté, en France particulièrement, et confirmé par des propos entendus entre financiers sur radio-BFM en 2008, la désaffection constante, prononcée et accentuée depuis bien longtemps des banques pour les crédits et le financement aux PME, PMI dans leur ensemble. Un désert! C’est à dire une désaffection des banques pour la – grosse majorité de ceux qui dans un pays font vraiment bouillir la marmite –, c’est vrai que ce n’est pas lucratif. Ces entreprises sont la vache à lait des banques et de l’État à la fois, j’y reviens. Où est donc la monnaie qui serait le reflet de la production de ces entreprises? Cette attitude en dit – très long – sur la « mentalité » financière et bancaire française. Dans certains secteurs clé, on pouvait l’attendre longtemps cette sacro-sainte politique du crédit! Encore une preuve de la collusion méprisante contre cette piétaille des entreprises sans attrait venant, d’une part, des banques-sangsues, uniquement aptes à ponctionner des – frais fianciers -, voilà qui est parmis leurs très bons et très intéressants profits, je connais ça par cœur avec tant d’autres à nos dépens, pour la banque: prix de revient = 0, bénéf = 100% (au moins!). Alors là, exactement le contraire de la création monétaire ex-nihilo! Dans ce cas, effectivement, on pourrait imaginer que c’est une des raisons qui fait que les banques commerciales ne créent pas d’argent ex-nihilo… Et d’autre part, venant de l’État avec sa fiscalité qui, en France, doit au moins se délester de ~50% d’inutilité crasse et de gaspillages d’argent insupportables. Pourtant, les PME et les PMI, qui ne jonglent ni ne font jamais de numéros de trapèze avec l’argent, sont aussi le plus gros employeur en France! Elles sont soumises en prise directe à ce sytème financier dont la « liste » d’auteurs que je cite, ne prenant pas, que je sache, ses désirs pour des réalités (le coefficient de « clarté d’explication » étant le même dans les deux courants, du moins sur ce blog) critique et pointe, donc avec son même coefficient de clarté que quiconque, ce qui ne colle pas dans la création monétaire.
Pour ma part, je suis tout à fait en phase avec, par exemple, Jean Jégu et Stilgar, et même Nadine et Paul car il y a de grands territoirs communs. Mais la représentation mentale, ou l’idée, n’y est pas vraiment pour recouvrir, clairement et sans bavure, l’acte de création monétaire, Jean Jégu a bien écrit ce constat. Je soutiens (avec d’autres) que l’acte de création monétaire ne devrait pas avoir lieu pour produire des biens si l’on avait une couverture monétaire à 100% (avec toutes les modalités qu’on peut discuter à côté bien sûr) l’acte de création monétaire pourrait avoir lieu pour les investissements publics et sans intérêts à payer, et s’il faut de la création monétaire pour de gros investissements privés, alors, idem, pas d’intérêts à payer.
J’ai pour principale référence, n’étant pas un professionnel de la finance (1), toute ma carrière technico-commerciale, incluant le risque financier auprès des entreprises de la branche du second-œuvre du bâtiment et ses différentes branches, puis plus tard la construction métallique, avec une branche en métallurgie touchant la maintenance navale. C’est à dire que mon réflexe sur le sujet monétaire est en rapport direct avec le travail d’entreprise. Autrement dit la « chose » la plus concrète et prosaïque qui puisse être. Loin du ex-nihilo. Si c’est cela « les incohérences de cette thèse », merci. Mais victime de mécanismes bancaires sans rapports avec le processus de production, c’est bien qu’il y a quelque chose qui ne colle pas du tout du côté financier. Alors les producteurs sont largement capables de faire ce que font les banques, mais beaucoup mieux et efficacement. Quel soulagement ça serait!
C’est une tautologie de dire qu’il y a, (et oh combien!) des entrepreneurs malhonnêtes, Mais le processus de production, en lui-même, ne comporte aucune tricherie. Et s’il y en avait dans les productions, on sait bien que ça se paie très cher, même les malhonnêtent savent qu’ils devraient payer dans ce cas.
Pourquoi donc les banques sont-elles soutenues par les États? Ah oui! Les souteneurs se soutiennent entre eux…
(1) j’ai travaillé 6 ans il y a bien longtemps à la banque, ce fut mon premier travail. Mais j’étais entré àl a banque par la petite porte, comme 98 ou 99% de mes collègues d’alors, et la formation qu’on nous donnait ne relevait que du fonctionnement admiistratif de la banque de l’époque, rien de plus…
Bonjour à tous,
Paul dit :
____________________________
Incohérences ?
Argumentées ?
Réfutée une fois pour toutes ?
____________________________
>> À ma connaissance, et jusqu’à preuve du contraire, TOUS les auteurs ayant publié un livre décrivant la création de la monnaie – tous les auteurs dont il a été question sur ce blog, mais aussi quelques autres que j’ai en réserve –, absolument tous (à part Helmut Creutz) décrivent le mécanisme de la création monétaire en l’attribuant –plus que majoritairement par rapport aux banques centrales : presque exclusivement !– aux banques commerciales, à l’occasion du crédit (des « concours à l’économie »).
Pour ma part, parmi les auteurs (pour la plupart relativement réputés pour le sérieux de leurs analyses en la matière) qui décrivent la création monétaire par les banques commerciales (pour s’en féliciter, pour la déplorer ou bien de façon didactique sans porter de jugement sur elle), j’ai recensé (pour l’instant) :
• Irving Fisher (« 100% money »),
• John Maynard Keynes (« Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » chez Payot),
• Milton Friedman (« Inflation et systèmes monétaires » chez Calmann-Levy),
• Maurice Allais (« Économie et intérêt », « La crise mondiale d’aujourd’hui », « Pour l’indexation », etc. aux éditions Clément Juglar),
• John Kenneth Galbraith (« L’argent » et « Tout savoir ou presque sur l’économie » aux Points Seuil, « La crise économique de 1929 » chez Payot, etc.),
• André Chaîneau (Mécanismes et politiques monétaires » aux PUF),
• Bernard Daste (« La monnaie et son histoire » et « Comprendre les mécanismes monétaires » aux éd. d’organisation),
• Jean-Marie Gélain (« La comptabilité bancaire », revue Banque Éditeur),
• Marx et Engels (« Le capital » Folio Essais),
• Bernard Maris (« Antimanuels d’économie » chez Bréal, etc.),
• Anne Lavigne et Jean-Paul Pollin (« Les théories de la monnaie » à La Découverte coll. Repères),
• Jean-Marcel Jeanneney (« Écoute la France qui gronde » chez Arléa),
• Raymond Chuillon (« Financer l’expansion » chez Économica),
• Dominique Plihon (« La monnaie et ses mécanismes » à La découverte Repères),
• Frédéric Lordon (« Pour un système socialisé du crédit »),
• Gabriel Galand et Alain Grandjean (« La monnaie dévoilée » chez L’Harmattan),
• La Banque de France (« La Banque de France et la monnaie » en de nombreuses éditions renouvelées et augmentées, « Monnaie, crédit, valeurs mobilières » édité par le centre intersyndical de préparation au concours d’entrée à la BDF),
• La Réserve fédérale américaine (« Modern Money Mechanics », Chicago),
• Brémond, Cohen et Ferrandon (« Comprendre les problèmes monétaires » chez Hatier),
• Marie-Louise Duboin (« Où va l’argent ? » aux éditions du Sextant),
• André et Tovy Grjbine (« Réforme du système monétaire internationale » aux PUF, « Théorie de la crise et politiques économiques » dans la collection Points du Seuil, « Récession et relance » chez Economica, etc.),
• Paul Krugman (« Pourquoi les crises reviennent toujours » au Seuil),
• Patrick Viveret (« Reconsidérer la richesse », aux éd. de l’Aube),
• Jacques Généreux (« Introduction à l’économie » aux Points Seuil),
• André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder (« Les dix plus gros mensonges de l’économie » aux éd. Dangles et « La dette publique, une affaire rentable » chez Yves Michel),
• Michel Voisin (« Monnaie et politique monétaire » chez Bréal),
• Major Douglas (« Social credit », ed. Eyre & Spottiswood),
• Louis Even (« Sous le signe de l’abondance » publié par les Pélerins de Saint-Michel),
• Michel Dévoluy (« Monnaie et problèmes financiers » chez Hachette supérieur),
• Denis Clerc (« Déchiffrer l’économie » La Découverte),
• Jean-Luc Gréau (« La trahison des économistes » chez Gallimard),
• Margrit Kennedy (Libérer l’argent de l’inflation et des taux d’intérêt » aux éd. Vivez soleil),
• James Robertson (« Creating new money »),
• Jean-Gaston Bardet (« Demain, c’est l’an 2000 ! » éd. Jacques Petit),
• JL Bailly, G. Caire, A. Figliuzzi, et V. Lelièvre (« Économie monétaire et financière » chez Bréal),
• l’encyclopédie Universalis,
• etc. Et notamment tous les manuels scolaires, de la classe de Première aux dernières années d’université, tous sans exception, à ma connaissance.
Chacun de ces auteurs ayant travaillé des années sur la monnaie compile souvent une abondante bibliographie où l’on trouve encore de nombreux auteurs de référence allant dans le même sens.
Comme « courant », c’est plutôt un raz-de-marée, je trouve.
On peut ajouter, car cela ne gâte rien, que leur thèse est simple et intelligible sans contorsion intellectuelle.
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>> Et du côté de ceux qui prétendent que les banques commerciales ne créent pas la monnaie scripturale qu’elles prêtent, en termes d’ouvrages de référence, malgré mes demandes insistantes, je n’ai rien.
À part, il est vrai, Helmut Creutz (« Le syndrome de la monnaie », chez Économica), mais que je trouve contestable à tout propos (je suis en train de couvrir ses marges de répliques et d’objections, tout en le lisant, et je manque cruellement de place tant il y a à redire à sa conception étroite et irréelle du mot monnaie : on dirait que, pour lui, ne sont « de l’argent » que ses billets, ses beaux billets…).
Un livre, ça n’est pas rien (jamais !), mais ça fait court, pour invalider un « courant ».
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La comparaison des sommes respectives des réflexions (suffisamment approfondies pour être devenues des livres) peut se représenter visuellement : sur mon bureau, face au seul livre de Helmut Creutz, la bibliographie relatant en détail la création monétaire par les banques commerciales par le mécanisme du crédit représente une pile de presque un mètre de haut 😉
Bon, je sais bien qu’il arrive parfois qu’un génie ait raison tout seul contre tout le monde, mais là (pour l’instant), j’ai encore un doute.
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>> Pour l’instant, donc, si l’on peut considérer une thèse comme « réfutée une fois pour toutes », c’est plutôt celle de ceux qui nient que les banques commerciales puissent créer la monnaie qu’elles prêtent.
Mais je trouve préférable, par principe, de laisser la discussion toujours ouverte. 😉
Et dire que « ici, on n’accepte pas les arguments d’autorité » est évidemment un peu court.
Si ce débat (encore très vivant) venait à être interrompu d’autorité (justement), ce serait bien triste.
Je continue à croire à un simple malentendu :
nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie.
Amitiés.
Étienne.
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PS : quant à l’expression « création ex nihilo », pour moi, c’est débat sans enjeu car l’expression est un pléonasme : toute création est, par définition, ex nihilo (sinon ce n’est pas une création, mais une transformation). L’expression sert parfois à éveiller l’attention, rien de plus. Et le fait que la banque exige une contrepartie pour consentir à la création demandée ne retire rien au fait qu’il y a bien une création (de nouveaux signes monétaires).
@ Etienne Chouard
La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête.
Ils ne l’ont bien entendu pas mentionnée… parce que n’existant pas, il n’y avait pas lieu d’en parler. La thèse n’étant pas défendue à leur époque, il n’y avait pas lieu pour eux de la réfuter. C’est une invention récente. Inventée par qui et dans quel but précis, je l’ignore.
Bien sûr, il est toujours possible de supposer que si Keynes, Marx, Engels, Galbraith, etc. n’ont pas parlé de la création monétaire par les banques commerciales, c’est que la chose les choquait tant qu’elle les laissait sans voix.
PS : Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé !
Si je peux me permettre, et mon commentaire vaut ce qu’il vaut, j’ai cru comprendre qu’aussi bien Etienne Chouard que Paul Jorion ont raison. L’un pense que les banques créent de la monnaie, et effectivement ce qu’elles créent sert de moyen de paiement depuis quelque temps. L’autre pense que les banques ne créent pas de monnaie, et effectivement ce que les banques créent n’est pas de la monnaie, même si cela sert de moyen de paiement depuis quelque temps. La différence entre les deux provient du fait qu’Etienne Chouard s’en tient à l’apparence (je sais pas comment l’exprimer autrement): si on utilise quelque chose comme moyen de paiement c’est de la monnaie. Paul Jorion, lui, s’en tient à l’essence : ce n’est pas parce qu’on utilise quelque chose comme si c’était de la monnaie que ça en est réellement.
En temps de crise, je crains néanmoins que l’apparence ne s’évapore et que la monnaie scripturale ne soit plus bientôt acceptée comme monnaie. Si cela arrive, on pourra dire que ce fut une belle arnaque et certains vont comprendre dans la douleur la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale.
Achetez de l’or, il restera toujours une valeur sure !
Lorsque les banques commerciales ne pourront plus respecter leurs engagements, leurs responsabilités, leurs passifs, et lorsque les banques centrales auront totalement détruit la valeur de la monnaie, la confiance qu’on place en elle, il restera toujours l’or comme moyenne d’échange et réserve de valeur. Enfin, sauf événement exceptionnel genre la découverte d’une pétite de un kilomètre cube quelque part sur terre, ou alors l’interdiction de posséder de l’or pour des particuliers et la confiscation de cet or par les gouvernements.
Bonjour,
Ce matin, je dois faire bref (pour aller bosser).
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.
Un malentendu sur la définition de la monnaie.
‘Moi’ parle d’ »apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestation converge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
Quant à ce qu’ont écrit les auteurs cités, je laisse chacun s’y reporter pour nous départager. J’ai cité longuement naguère, ici même, ce que j’ai lu d’intéressant à ce sujet dans les livres de Keynes, de Marx et de Galbraith.
Cher Paul, c’est à toi de citer les passages qui vont dans ton sens : l’affirmation générale du strict contraire de ce qu’on y lit en détail ne suffit pas à convaincre, il faut citer. D’ailleurs, le peu que tu as cité de Galbraith me conforte (autant qu’à l’époque où je l’avais cité moi-même 😉 ).
Vivement que le malentendu soit dissipé et qu’on puisse traiter la suite.
Amitiés.
Étienne.
Tiens ca me rappelle une discussion sur le forum hardware, il y avait la quelqu’un qui prétendait que les banques faisaient de l’argent a partir de rien.
Puis quelqu’un d’autre disait, « non ca n’est pas a partir de rien, il y a des reserves obligatoire, le ratio cooke, etc.. »
Alors a partir de l’exemple suivant « avec 100 en reserve la banque crée 5000 » (dans les faits avec le ratio cooke, on fait 650 a partir de 100) il y en a un qui prétendait que c’etait a partir de rien, et l’autre que ca n’etait pas rien, puisque c’etait a partir de 100 (ou a partir d’une reserve)
Alors c’est pas compliqué, si avec 100 la banque fait 5000, ca veut dire qu’elle a fait 4900 a partir de rien.
Dans la réalité elle fait 650 a partir de 100, soit 550 a partir de rien.
De toute facon, elle vous demande un apport, des frais, ce qui revient pour la banque a faire 5000 ou 650 a partir de VOS 100 et pas des siens (encore pire)
Finalement, si vous aviez un tant soit peu de logique vous auriez compris que quand l’argent n’existe pas. c’est les crédits qui font les dépots, et les crédits déposés puis remultipliés qui permettent la fuite en avant permanente.
Si vous remboursez vos dettes, toutes vos dettes, il n’y a plus d’argent en circulation bien avant que vous ayez pu tout rembourser, c’est trop dur a comprendre ?
http://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=46638628110
Je crois que Paul Jorion sait lire l’anglais. Dans ce cas, bonne lecture !
A 2002 article posted on the website of the Federal Reserve Bank of New York noted that today, few banks are constrained by reserve requirements at all:
“Since the beginning of the last decade, required reserve balances have fallen dramatically. The decline stems in part from regulatory action: the Federal Reserve eliminated reserve requirements on large time deposits in 1990 and lowered the requirements on transaction accounts in 1992. But a far more important source of the decline in required reserves has been the growth of sweep accounts. In the most common form of sweeping, funds in bank customers’ retail checking accounts are shifted overnight into savings accounts exempt from reserve requirements and then returned to customers’ checking accounts the next business day. Largely as a result of this practice, today only 30 percent of banks are bound by a reserve balance requirement.”3
Paul Bennett, Savros Peristiani, “Are Reserve Requirements Still Binding?”, Economic Policy Review (May 2002).
“[W]hen a bank makes a loan, it simply adds to the borrower’s deposit account in the bank by the amount of the loan. The money is not taken from anyone else’s deposit; it was not previously paid in to the bank by anyone. It’s new money, created by the bank for the use of the borrower.”
– Robert B. Anderson, Treasury Secretary under Eisenhower, in an interview reported in the August 31, 1959 issue of U.S. News and World Report
“Do private banks issue money today? Yes. Although banks no longer have the right to issue bank notes, they can create money in the form of bank deposits when they lend money to businesses, or buy securities. . . . The important thing to remember is that when banks lend money they don’t necessarily take it from anyone else to lend. Thus they ‘create’ it.”
– Congressman Wright Patman, Money Facts (House Committee on Banking and Currency, 1964)
@ nimportenawak
Il y a encore un meilleur modèle : Ne jamais emprunter d’argent. Donc ne jamais prêter 😉
Grand merci à Étienne Chouard (dont je n’avais pas vu tout de suite le message, il était très tard) pour avoir compléter, au delà du nécessaire pour constituer une réponse surdocumentée.
Aussi:
Paul Jorion dit :
10 février 2009 à 01:37
à
@ Etienne Chouard
« »La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête. » »
Alors, franchement, je commence à m’imaginer et à comprendre la « genèse » des guerres de religion!
Et d’autres phénomènes de l’ordre du mental et du psychique.
Car enfin, des centaines ou des milliers de pages de débat, des références, et des plus sérieuses, en veux tu en voilà, des discussions jusqu’à virer au style digne de Byzance au moment où les Turcs entrent dans Byzance même… (alias la crise actuelle). Incroyable!
La création monétaire à partir de rien par les banques, se révèle, in fine, dans la résolution des crises. Résolutions violentes ou résolutions plus ou moins canalisées telle que la mondialisation nous l’avait fait croire jusqu’à maintenant… Les tenants du système monétaires, victimes de leurs philosophies dont l’anthropomorphisme leur a fait croire que la monnaie des hommes était à l’image de Dieu… Erreur fatale et funeste. Et comme l’on constate que les mêmes hommes ignorent la possibilité de modéliser l’argent sur le modèle naturel, comme par exemple le modèle du vivant et de l’énergie, et bien les « ressources humaines » s’épuisent bien avant tout ce qui est naturel!
Si l’on veut à tout prix « prouver » (car ce n’est pas prouvé, sauf dans des comptabilités habituellement truquées et acceptées comme telles et on voit les résultats…) que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien, les faits et le concret économique prouvent le contraire à l’évidence, car ce sont les biens fabriqués qui donnent de la valeur à l’argent qui, à ce moment là seulement, permet de se les procurer, sans le boulet à traîner des dettes sans fin. Tandis que l’on veut faire accroire, et on le fait « en conduite forcée » dans les faits eux-mêmes, que c’est l’argent qui permet de fabriquer les biens. Cette attitude a édifié le pouvoir financier au fil de l’histoire du crédit « moderne ». Le pouvoir financier, jamais inscrit nulle part, qui, selon ses « caprices », déclenche les « booms » comme les « dépressions », jusqu’aux crises gravissimes. 1930-1940, dix ans de manque d’argent et la purée la plus noire pour la majorité des gens, et du jour au lendemain, tous les crédits nécéssaires pour financer la guerre. Cette version monétaire dont la structure existe toujours aujourd’hui, est-elle défendable?? Avec pour « preuves » que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien? Il ne faut pas exagérer tout de même!
Enfin voici un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles Rist: Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours, première dédition en 1938 et réédité il y a quelques années.
Charles RIST (né dans les années 1870-1955) est un important auteur de référence, il fut, entre autre, co-auteur avec Charles Gide d’un très grand classique: Histoire des Doctrines Économiques, livre réédité plusieurs fois (depuis 1910! La dernière édition, Dalloz, date seulement de 2000).
Voici donc un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles RIST intitulé:
–> – Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours –
– Plus de soixante ans après la sortie de la première édition, l’Histoire des doctrines relatives au crédit et à la monnaie depuis John Law jusqu’à nos jours n’a guère été égalée ni en langue française ni en langue anglaise (dans laquelle l’ouvrage avait été rapidement traduit).
La plupart des développements s’organisent autour de la conception de la monnaie et de la » subjectivité » de Charles Rist. Subjectivité inévitable et même indispensable, qui donne son unité à l’ensemble du livre, lui permet et lui permettra de vieillir encore longtemps sans prendre trop de rides. Cela n’avait aucun sens de prétendre faire une histoire calme, non engagée de la pensée économique en général, de la pensée monétaire en particulier.
Ce livre est un passionnant voyage à travers plus de deux siècles de théories et de pratiques monétaires. Charles Rist le conclut par des paroles fortes. La monnaie n’est pas un procédé comptable. Elle est une » réalité sociale » (selon la formule de François Simiand), et elle n’est jamais » neutre » (ou en tout cas très rarement).–
Pour ma part, j’insiste qu’il est grand temps de mettre notre énergie à faire démarrer des systèmes d’échanges respectant ce qui est naturel dans la structure et le fonctionnement et dans l’éthique car nous ne sommes pas seulement des êtres naturels. Qui a touché quelque chose de la vérité peut être tranquille d’y retourner. Ainsi la monnaie suisse Wir est un bon exemple, un bon début de démarche où nous inspirer. Les projets, entre autre du Crédit Social et de l’Écosociétalisme risquent, un jour, d’être pris d’assaut après avoir été superbement ignorés pendant des annnées, alors qu’on aurait « ménagé » ceux-là mêmes qui nous ont conduit à la ruine. Pourquoi, y compris sur ce blog, les ménager encore et toujours? Au lieu de s’occuper de nos propres projet? C’est autrement plus important que de supputer quelles pourraient être les « places » à prendre dans l’ « après crise »… dont on ne connaît rien à ce jour.
le 1 aout 2004 safehaven.com publiait:
Money Created « Out of Thin Air »
by Richard Benson
We hope this brief essay stimulates your thoughts with respect to how money is created – a secret all investors should know.
Money is created in two ways: First, money creation comes from borrowing it and spending it. (Money is literally borrowed and spent into existence.) Second, it can simply be printed up « out of thin air » by a central bank.
@ Etienne Chouard
Je suis d’accord sur le fait que tu as cité Keynes, Marx et Engels, Galbraith dans le passé mais tu as cité d’eux soit des passages sans rapport avec le sujet dont on parle, soit des passages qui infirment ce que tu dis. Je t’avais fait remarquer alors que mettre en caractères gras une citation d’un auteur qui dit le contraire de ce que tu avances ne contribue pas à rapprocher vos points de vue.
@ Rumbo
« On ne peut pas prouver que les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo mais comme elles fraudent habituellement, cela revient au même… »
« Un billet de papier ne vaut rien, or l’argent vaut quelque chose, donc la valeur de l’argent est créée ex nihilo ».
« L’argent est une réalité sociale et n’est jamais neutre donc les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo ».
Tout cela prouve que la « création ex nihilo par les banques commerciales » relève de la foi et non de la démonstration. Même si cela constituait la seule découverte de notre long débat, cela méritait d’être mis en évidence.
On serait pas plutot en face d’un cas de démonstration de mauvaise foi ?
En effet, Mr Jorion vous écrivez:
« Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé ! »
Flagrant délit de mauvaise foi ? mensonge ? manipulation ? ou simple erreur ?
Désolé, mais la phrase qui vient juste après « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled » chez K. Galbraith, dans “Money: Whence it came, where it went”, p. 29
C’est: « Where something so important is involved, a deeper mystery seems only decent. »
Ensuite la phrase que Mr Jorion a associé ‘par erreur sans doute’, et a laquelle Mr Jorion a soutiré le « BOTH » qui lui enleve tout son sens: « deposits could be used to make payments, be used as money » au lieu de « BOTH deposits… »
Se trouve dans son contexte original ci apres, ce qui invalide completement son commentaire et ses conclusions mais confirme la création Ex-nihilo.
[EXTRAIT: voir 5ième ligne]
… Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use — and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation.
http://leuf.org/ww/wikiorg?MoneyAndBanks
Ca ne serait pas une pratique d’un autre age que de se contruire sa propre lecture d’un auteur en tronquant 2 bouts de phrases et en prétendant qu’elles se suivent pour leur faire dire ce qu’on veut alors que dans les faits, les écrits disent tout le contraire.
Un commentaire le cul entre deux chaises peut etre ?
Cher Paul,
J’ai consulté ton glossaire : il n’y a pas encore de définition de la monnaie.
Quel est, pour toi, le sens du mot MONNAIE, sa définition précise, s’il te plaît ?
Étienne.
@ lamaindanslesac
… très bien. Seconde étape : lisez le passage que vous citez.
Ou est-ce le mot « creation » qui vous empêche de comprendre ce qui est écrit ?
Etienne Chouard a écrit:
« Je continue à croire à un simple malentendu :
nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie. »
Ce serait LA question.
Une question qui parait si stupide tellement la monnaie fait partie de nous, pour vivre.
C’est surement là un élément qui légitime la question et qui laisse entrevoir une partie de la réponse.
Définitions de la monnaie ?
Pourquoi ne pas lire ce que j’écris dans Argent et reconnaissance de dette : de faux jumeaux et dans Risque de crédit et dilution ?
@ Paul Jorion
Je ne fais que ca, lire ce passage : « … Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use – and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation. »
Selon vos dires Galbraith aurait écrit:
« … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ».
Alors que dans les faits, ce n’est pas ce qu’il a écrit, non seulement la phrase est sortie de son contexte, mais en plus vous avez procédé a l’ablation du « both » . Il parle des Dépots qui sont la conséquence des crédits (crédits font les dépots)
Mais surtout il ne dit pas « les dépots » mais « les deux types de dépots » et c’est précisément ici que l’ablation du « both » prend tout son « non-sens », avec le both, on parle des dépots générés par le crédit (effect multiplicateur) au meme titre que ceux qui sont necessaire a l’obtention du crédit (reserves). sans le « both » on dénature les écrits de l’auteur en enlevant tout son sens a la phrase originale.
Et surtout vous avez « oublié » la phrase que Galbraith a écrite juste après; a savoir: « Money had thus been created »
Anything else ?
Dans l’esprit de l’ile des naufragés de Louis EVEN:
« Je voudrais la terre plus 5% »
http://www.relfe.com/plus_5_french.html
C’est pourtant pas difficile de constater que ca n’est plus acceptable comme système…
Afin qu’un travail payé puisse avoir lieu, quatre choses doivent être disponibles :
Le travail qui doit être fait.
Le matériel pour faire le travail.
La main d’oeuvre pour faire le travail.
L’argent pour payer afin que le travail soit fait.
S’il manque une de ces quatres conditions, aucun travail payé ne peut avoir lieu. C’est un système qui s’autorégule naturellement. S’il y a du travail à faire, et que le matériel est disponible, et que la main d’oeuvre est là, tout ce qui nous reste à faire est de créer l’argent. C’est assez simple »
Demandez-vous pourquoi il y a eu des périodes de dépression. L’argent pour acheter les biens et les services était la seule chose qui manquait à la communauté. La main d’oeuvre était toujours disponible. Le travail à accomplir était toujours là. Le matériel n’avait pas disparu, et les biens étaient disponibles dans les magasins ou pouvaient être produits à condition d’avoir de l’argent.
@ lamaindanslesac
« Money has been created… » en prêtant à l’un ce qui se trouvait sur le compte-courant de l’autre. Il ne s’agit pas de « création monétaire ex nihilo », il s’agit au contraire d’un fait dont ses partisans nient l’existence puisqu’ils considèrent que l’argent sur les comptes-courants ne peut pas être prêté, qu’il est sur des « parkings monétaires ».
On a fait le tour de la question. Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la « monnaie » qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci n’a rien d’une création monétaire ex-nihilo. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera « utiliser » cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Donc encore une fois, il n’y a pas de création monétaire ex-nihilo.
L’argumentation des « créationnistes » repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2 : même les créationnistes ne sont pas d’accord entre eux…) :
– la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. Soyons sérieux, c’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. Personne, je dis bien personne, dans la multitude de livres cités plus haut, n’a écrit que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. Et je réécris, pour que cela soit bien intelligible : personne!
– la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la « monnaie créée » l’est « out of thin air », ou « ex-nihilo ». Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les « fuites » en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de « fuites » de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien. C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
On pourra toujours citer tous les documents que l’on souhaite, si on ne les comprend pas, cela ne sert à rien. Le fait que certains auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales, ne signifie pas que les banques « créent » cette monnaie à partir de rien. Le « à partir de rien » est important.
Paul Jorion,
Les deux articles que vous citez en réponse ne sont ils pas le résultat d’une réflexion sur les fonctionnements du système monétaire relatif à la question de la création de la monnaie plus qu’une définition de la monnaie elle même ?
Personnellement j’en appelle autant au sociologue qu’à l’économiste (plus même) 😉
Par là, afin de définir la monnaie peut être conviendrait il d’explorer d’autres champs.
Je ne suis pas très cultivé aussi pour illustrer mon propos et légitimer ma demande voici une question qui j’espère sera suffisamment éclairante:
La monnaie d’il y a des milliers d’années et celle d’aujourd’hui recoupent très certainement la même définition que l’on peut trouver dans un dictionnaire.
Pour autant peut on dire qu’elles revêtent les mêmes implications humaines ?
Qu’est ce que la monnaie pour l’homme d’aujourd’hui ?
De demain ?
@Paul Jorion
Il n’y a pas si longtemps vous avez commenté l’Argent Dette il me semble.
Dans cette vidéo, il est montré rapidement comment un crédit dans la banque A, devient un dépot dans une autre banque B et donne le droit a la banque B de faire un nouveau crédit (apres mise au frais des reserves)
Les banques ne pretent pas l’argent des déposants. Le compte courant reste inchangé, le solde est toujours la, et quand vous allez dans une banque, personne ne vous dit, désolé vous ne pouvez pas retirer votre argent , nous l’avons preté !
Donc il faut ici etre très précis:
Un crédit chez banque A donne un dépot dans une autre banque B, qui donne le droit a un nouveau crédit de la part B, et c’est précisément cela qui entretient la légende des « dépots font les crédits » alors que comme vous le voyez, ceux sont les crédits qui font les dépots, en fait c’est tres simple, quand l’argent est réel (basé sur substance, style OR avant 71; les dépots font les crédits) quand l’argent est basé sur de la dette, il faut d’abord une dette pour faire de l’argent, donc un crédit pour faire un dépot, c’est mathematiquement irrefutable.
Et c’est précisément ce que dit Galbraith:
« The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. »
« Le dépot d’origine (ou original) est toujours au crédit du déposant d’origine (ou original). Mais il y a maintenant un nouveau dépot resultant du pret. Les deux dépots peuvent etre utilisés pour faire des paiments, utilisés comme argent. De l’argent a donc été crée »
@ lamaindanslesac
Toutes ces questions ont déjà été longuement examinées (sur plus d’un an) : Paul Grignon commet une suite d’erreurs, oui les paniques bancaires sont possibles, certaines de vos citations ont été démontrées comme étant des faux (Anderson), etc.
Voyez le résumé récent proposé par Julien Alexandre. J’arrête là la discussion sur des sujets déjà épuisés.
@ lamaindanslesac : je vous mets au défi, vous et tous les créationnistes, de trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts.
Et je réécris pour être sûr d’être compris : trouvez une seule mention du fait que les banques ne PEUVENT PAS prêter les dépôts.
Bon courage 🙂
La création de monnaie par les banques, ça ne date pas d’aujourd’hui…et il a existé des politiques monétaires qui contrôlait convenablement cette création monétaire. La catastrophe de 2007/2008 ne provient pas du mécanisme lui-même, mais de l’absence de contrôle…tout particulièrement en ce qui concerne le dollar, devenu monnaie mondiale et sans valeur garantie. Imaginons que les politiques monétaires des années 1970 aient été maintenues ainsi que la convertibilité du dollar en or…on n’aurait jamais assisté à de pareilles « bulles »…il nous faut un nouveau système monétaire mondial comportant des règles pour tout le monde, y compris les USA (souvenez-vous, « le dollar est votre problème »…).
moi, j’ai un problème de compréhension avec « ex-nihilo ».
quelqu’un peut-il me l’expliquer, et me donner un exemple de création « ex-nihilo » à part la monnaie ?
@ pitalugue
« Ex nihilo nihil, in nihilum posse reverti » (Rien ne vient de rien, ni retourne à rien) Lucrèce. Je préfère le classique « rien ne se perd, rien ne se crée » (Lavoisier). Voyez du côté de la physique quantique, on ne sait jamais.
“rien ne se perd, rien ne se crée” (Lavoisier). tout se transforme.
bon, ça, ça milite pas pour le « ex nihilo ».
« Rien ne vient de rien, ni retourne à rien »
alors là…même chose,non?
« rien » n’existe pas ?
« Le dogme de la création, tel que le christianisme l’enseigne, est la vérité pure et sublime telle que Dieu nous l’a révélée, car la raison ne peut y atteindre par ses seules lumières. La création chrétienne est la création ex nihilo. La raison seule, au contraire, et avec elle la philosophie ancienne, dit : Ex nihilo nihil. »
Bautain.
ex nihilo = à partir de rien ? = gratuitement ? indéfiniment ? ——— divinement ?
@JULIENALEXANDRE: Défi relevé, a votre tour !
http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover#PPA53,M1
Économie monétaire et financière Grand amphi (Rosny-sous-Bois) Par Jean-Luc BAILLY, Gilles CAIRE, Arcangelo FIGLIUZZI, Valérie LELIÈVRE dirigé par Marc MONTOUSSET
On peut y lire notamment:
« le banquier peut créer de la monnaie sans se faire traiter de faussaire. Il peut prêter ce qu’il n’a pas sans se faire traiter d’escroc. C’est son droit, c’est même l’essentiel de sa fonction » Jean-Marie Albertini, Des sous et des hommes, Seuil. Paris; 1985.
En effet, le banquier n’est pas un simple prestataire de service financiers, faisant office d’intermédiaire entre des épargnants et des emprunteurs. Il est également en mesure de créer – a posteriori – ses propres ressources par le seul fait de « dire oui » a une demande de crédit, même s’il doit tenir compte des actions parallèles de ses confrères. Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise.
Mais, pour paraphraser George Orwell, si toutes les banques sont égales (le principe de la création monétaire est toujours le même, les crédits font les dépôts), certaines le sont plus que d’autres (la banque centrale dispose d’une suprématie certaine).
Voila, c’est l’enseignement de vos institutions, et jusqu’a preuve de contraire cela appui mes dires, ceux d’Etienne, de rumbo et tous les autres « créationnistes » comme vous dites…
Alors puisque nous avons publié des centaines de documents, citations, émanant de prix Nobel, d’économiste, de ministre, de président et j’en passe. Et que tout cela allait dans notre sens et confirmait nos dires.
Puisque nous avons prouvé que ce que vous avez qualifié de « faux » était bel et bien réel. (voir Patman précédemment)
Puisque nous avons prouvé que vos références a Galbraith étaient (volontairement ou pas) tronquées.
Je vous le demande solennellement, OU SONT VOS SOURCES ? OU SONT VOS DOCUMENTS ?
Ou se trouve quoi que ce soit qui puisse appuyer vos dires ?
A défaut de concret, chacun tirera ses conclusions …
@ lamaindanslesac
Vous nous offrez une liste infinie de références à des textes qui renvoient au principe des réserves obligatoires « fractionnaires » : le nécessité de constituer des réserves lorsque les banques commerciales prêtent l’argent sur les compte-courants. Le fait était déjà connu.
Nous avons tous ici épuisé le sujet de la création monétaire : nous avons pu rendre compte des anomalies les plus importantes trouvées dans les explications. Bien sûr, il reste des choses à expliquer dans la manière dont l’argent fonctionne : l’aventure continue !
@ lamaindanslesac :
J’ai lu le livre que vous mettez en lien. Il n’y est à aucun moment, je répète aucun moment, fait allusion, directement ou indirectement, à une interdiction pour les banques de prêter l’argent des dépôts. Donc le défi n’est pas relevé Mr lamaindanslesac : encore un petit effort 🙂
Je répète le défi pour les créationnistes : « trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. »
Pour ce qui est des explications et des références, il y a précisément 68 billets relatifs à la monnaie sur ce blog, compilant environ 1200 pages d’explications, de sources et de débat. N’hésitez pas à y faire un tour, on y apprend beaucoup de choses.
Et oui, toutes les anomalies, incompréhensions, raccourcis, aplatissements sémantiques voir divagations sur la « création monétaire » y ont été patiemment déconstruites, une à une.
Bon courage!
Cher Julien,
On est amusants, tous autant que nous sommes : chacun en remet une couche à son tour, infatigable, patient, essayant de trouver cette fois de nouveaux mots, de nouvelles analogies, de nouvelles tournures, de nouvelles « sources sérieuses », pour rendre « l’autre » sensible à sa propre réflexion.
On finira bien par y arriver.
À se comprendre, je veux dire.
_____
La seule observation de mon compte à vue, sa parfaite disponibilité à tout moment, me démontre suffisamment, quotidiennement, ce FAIT comme une évidence : la monnaie qu’EST ce chiffre sur mon compte (je vous demanderai plus bas votre propre définition du mot « monnaie ») (ce chiffre qu’en droit on appelle la « provision » ; cette créance que j’ai contre ma banque et que je peux transmettre librement pour acheter ce que je veux) cette monnaie qu’est la provision n’a pas été prêtée puisque j’en dispose encore librement et intégralement : moi, client, je dispose parfaitement de cette monnaie, exactement comme si j’avais des billets dans un portefeuille.
Mieux ! J’en dispose mieux que des billets, même, parce que je cours sensiblement moins de risque qu’avec de la monnaie manuelle : si je perds mon chéquier ou ma carte bleue, ou si on me les vole, je ne perds pas un sou, contrairement aux espèces. Et puis, je ne risque pas de porter (sans le savoir jusqu’au jour où l’on me les refuse et où –même !– on me les confisque sans contrepartie) de faux billets !… Ma monnaie scripturale, c’est de la super monnaie, toujours prête, toujours fiable 😉
Ce que prête la banque à d’autres clients, c’est donc bien « autre chose ».
Et la banque peut bien prêter autant qu’elle veut par ailleurs, manifestement sans toucher un centime de ma provision – qui est ma propriété et pas la sienne, j’insiste : le raisonnement (si l’on peut dire) que j’applique est donc le droit commun, le droit de propriété.
Mais par curiosité, je vais quand même chercher dans mes bouquins ce que vous demandez.
Ça m’étonnerait qu’aucun prof n’ait parlé du crédit dans ces termes, pour aider ses lecteurs à comprendre la création monétaire.
Mais dites-moi : il me semble que quand les auteurs disent : « contrairement à ce qu’on croit souvent, y compris chez les banquiers, ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits mais bien les crédits qui font les dépôts car les banques créent la monnaie à l’occasion du crédit, monnaie qui circulera sous forme de dépôts », quand ils disent cela, ils disent précisément ce que vous nous défiez de trouver, non ?
Et cela, ils le disent tous.
Le dépôt, c’est un passif : la banque ne peut pas prêter ce qui ne lui appartient pas, tout simplement. C’est pour ça qu’elle crée un équivalent, en proportion, pour ne priver personne.
Mais c’est dangereux, ça finit souvent mal. Et ce danger de la création monétaire par les banques (qui étaient toutes privées au début) est connu, décrié et débattu depuis fort longtemps : je suis en train de lire Adam Smith (« Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations », 1776), David Ricardo (« Des principes d’économie politique et de l’impôt », 1817) et Henry Thornton (« Enquête sur la nature et les effets du crédit fiduciaire en Grande-Bretagne », 1802). Je vous en reparlerai bientôt. Étonnante actualité d’un débat vieux de deux cents ans.
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• De votre côté, s’il vous plaît, dites-moi ce qui vous conduit à penser que les dépôts sont prêtés, littéralement eux et pas un équivalent créé pour l’occasion, (et pourquoi vous pensez, par conséquent, que les dépôts font les crédits), malgré l’observation de votre propre compte à vue toujours disponible (observation que vous faites sans doute, vous aussi, j’imagine).
[• J’observe que, dans votre message du 10/2 à 18h12 (« … une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale. ») vous prétendez que la couverture des crédits est forcément de 100%, comme s’il n’y avait pas de compensation ? D’où sortez-vous cette bizarre certitude ?]
• Par ailleurs, et c’est une autre objection importante, si les dépôts sont prêtés et si la couverture des crédits est toujours à 100% comme vous le dites, par quel(s) mécanisme(s), selon vous, la masse monétaire augmente-t-elle autant ?
(+ de 10%, environ, chaque année, depuis 6 ou 7 ans en zone euro, sauf erreur.)
• Mais surtout, puisque Paul ne veut pas (pour l’instant) donner clairement et simplement sa définition du mot « monnaie », peut-être y consentirez-vous, vous : qu’appelez-vous donc « monnaie » ?
Quelle est, d’après vous, la définition de la monnaie ?
Une belle et bonne définition,
simple, claire et nette.
Allez… s’il vous plaît…
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En tout état de cause, malgré nos désaccords persistants, je vous remercie pour tout le travail d’explication que vous fournissez sans relâche.
Amicalement.
Étienne.
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PS : si vous continuez à nous appelez « créationnistes », protégés par des guillemets, on va se permettre de vous appeler « négationnistes »… 😉
PPS : Je vous ai préparé ce soir un extrait d’un document important (très détaillé, assez volumineux, 250 pages A4, et très intéressant) de la Banque de France, plus précisément du Centre intersyndical de préparation aux concours, datant de 1992, et servant aux candidats aux concours de la BDF (pas vraiment un document à usage du grand public, donc : un document de professionnels à usage des professionnels). Son titre est « Monnaie – Crédit – Valeurs mobilières ».
Le passage cité commence page 51 et, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide, je mets en gras ce qui me semble le plus important en rapport à notre débat (même si Paul trouve que c’est « de l’intimidation » de mettre en gras ce qui compte le plus…)
Il semble que la BDF n’a pas le moindre doute quant à notre débat sur la création monétaire exercée quotidiennement par les banques commerciales.
Julien demandait une « référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse ». Il me semble que la Banque de France formant ses propres employés aux mécanismes de la création monétaire est suffisamment sérieuse pour être lue par nous autres citoyens.
Alors effectivement, la BDF ne dit pas que « les banques ne peuvent pas prêter les sommes qu’elles reçoivent en dépôts », mais elle ne dit pas non plus que les guichetiers n’ont pas le droit de voler leur sac aux vieilles dames… Ce qui est interdit (s’approprier et disposer de ce qui ne vous appartient pas est un vol) est interdit à tout le monde et n’est pas rappelé partout sur les tablettes des banques : ce silence-là peut s’expliquer simplement parce que c’est le droit commun, non ?
Par contre, vous conviendrez que, encore une fois, la Banque de France est on ne peut plus claire sur la fonction (essentielle) de création monétaire des banques commerciales.
Et si la banque commerciale peut ainsi créer simplement la monnaie qu’elle veut prêter, expliquez-moi l’intérêt qu’elle aurait à prêter tout ou partie des dépôts qui ne lui appartiennent pas.
Donc, je suis d’accord pour admettre que les dépôts servent de garantie (partielle) aux crédits, mais je ne suis pas d’accord pour admettre que ce sont les dépôts eux-mêmes qui sont prêtés. Je ne le crois pas, simplement parce que je ne l’ai lu sous la plume détaillée d’aucun spécialiste contemporain de la monnaie, sauf parfois par facilité de langage pour expliquer rapidement la fonction générale d’intermédiation des banques, mais jamais plus.
Mais je crois aussi que ce débat sur la création ex nihilo ou pas est UN SOUS-DÉBAT de piètre importance (mal posé), qui présente surtout l’inconvénient de nous distraire du débat essentiel : comment rendre à la puissance publique le pouvoir régalien de la création monétaire (et les revenus afférents) et récupérer le service public du financement de l’économie ?
Nota : ce document du Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France est à ajouter au-dessus de la pile évoquée hier 🙂
Amitiés.
Étienne.
Pour Julien (et ses camarades de tranchée), un contre-défi :
Pendant que je cherche dans mes bouquins comment relever votre défi sur ce sous-point de ce sous-débat, je lance à mon tour un grand défi aux négationnistes de la création monétaire privée : “trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques commerciales ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent à l’occasion du crédit, mais que ce sont plutôt les euros déposés chez elles qui sont prêtés par elles.”
😉
Bonne nuit à tous.
Étienne.
Cher Etienne,
Merci pour le ton d’ouverture de votre message et votre document.
Néanmoins, je ne vois toujours pas de référence qui dit que les banques ne prêtent pas les dépôts, ce qui constitue comme je l’ai rappelé dans mon post plus haut le coeur de l’argumentation des partisans de la « création monétaire par les banques commerciales ». Au contraire, dans le document que vous reproduisez, je lis ceci :
puis plus loin dans votre document :
Donc non seulement le texte de la BDF ne dit pas que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts, mais il stipule noir sur blanc qu’elles le peuvent et le font.
Sur votre compte à vue dont le solde ne bouge pas : ce n’est pas votre reconnaissance de dette que la banque prête, ce sont vos dépôts. Votre compte à vue vous indique seulement le montant de ce que la banque vous doit et pour ce à quoi elle s’engage à vous fournir les liquidités à tout moment. Votre dépôt, elle l’a effectivement prêté.
Sur la monnaie, je ferais mienne la distinction opérée par Paul : l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse. Les 2 sont de la monnaie quand tout va bien. Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’ils s’agît d’une monnaie de « médiation médiatique » entre eux et leur banque.
@ Etienne Chouard
Il a déjà été répondu à cela dans L’ange et la bête.
@ Etienne Chouard :
Puisque vous me tendez la perche, que pensez-vous de ces commentaires ici et là sur votre blog? 🙂
Ps : j’ai fait une copie de la page, pas la peine de l’effacer.
Vous recommencez Etienne et à la place de « négationniste », vous pouvez dire « contradicteurs » ou « partisans de la non-création monétaire par les banques commerciales »?
Les banques ne prêtent pas que la monnaie qu’elles ont en dépôt, elles empruntent également pour prêter davantage. Elles se rémunèrent sur la marge entre le taux auquel elles empruntent et le taux auquel elles prêtent cet argent. C’est ce que l’on appelle une marge d’intermédiation.
Les banques prêtent les dépôts, c’est un fait. Et il va y avoir des dindons dans cette farce.
Cher Julien,
Il faut que j’aille me coucher (je me lève dans trois heures, comme hier), mais je crois que vous n’avez pas bien lu :
Le document ne parle pas du tout des dépôts qui seraient prêtés par les banques (à d’autres clients), mais des dépôts qui circulent de banque en banque à l’initiative des déposants (par chèques, virements, CB…), et non pas à l’initiative de la banque (ni pour d’autres usages que les achats du déposant) !
C’est bien sûr tout à fait différent.
Mon dépôt EST une reconnaissance de dette, Julien, depuis son origine, c’est la définition même de la provision. Il est la reconnaissance d’une dette ancienne au profit de quelqu’un d’autre qui me l’a transmise (par chèque, virement, CB) et dont je suis aujourd’hui le bénéficiaire, jusqu’à ce que je la cède à mon tour.
Vous ne pouvez pas distinguer le dépôt (le chiffre qui passe d’un compte DAV à un autre DAV) et la dette en prétendant que la banque prêterait le dépôt (le chiffre ?) et pas la reconnaissance de dette : ils sont indissociables, une écriture qui matérialise un droit.
Je crois qu’on approche du malentendu : quand vous dites « dépôt », vous ne parlez peut-être pas du DAV, mais de « l’argent » qui a alimenté le DAV. Je vous comprends si le dépôt est fait en monnaie manuelle. Mais si, précisément, cet argent entrant est déjà scriptural, Julien, et c’est bien le cas qui nous intéresse, ce n’est déjà qu’une reconnaissance de dette (dès le départ, il y a longtemps, sur un autre compte que le mien) qui circule après sa création, qui change de bénéficiaire, un « dépôt » qui se déplace et qui, un jour, transite chez moi.
Votre définition de la monnaie est très décevante, je vous le dis sans détour ; je n’y comprends rien : « l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse », pour moi, c’est inintelligible, désolé. Vous n’auriez pas une version plus claire, plus opérationnelle ? Vous avez peut-être une source, un livre, où ce concept serait développé, illustré, argumenté ?
Et pour un objet si collectif, à quoi sert une définition que vous êtes seul à connaître, à comprendre et à défendre ?
Et quand vous dites : « Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’il s’agit d’une monnaie de “médiation médiatique” entre eux et leur banque », on dirait que vous estimez la monnaie BC (Banque Centrale) à la fois différente et plus solide que la monnaie bc (banques commerciales)… Je crois qu’il n’en est rien : de fait, la monnaie bc est garantie par la BC (on le voit en ce moment de crise grave, « too big to fail » qu’ils disent…) et de l’autre côté, l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien.
Je pense que les mécanismes de confiance générale attachée à des titres de reconnaissance de dette émis par une institution digne de foi et librement transmissibles pour effectuer des achats sont les mêmes entre la monnaie manuelle et la monnaie scripturale.
Par contre, le débat sur le pouvoir régalien de création monétaire qui ne devrait jamais échapper à la collectivité (sous contrôle désintéressé), ce débat reste à mener.
Quand je lis Helmut Creutz, je le trouve fétichiste : il ressasse « mes billets, mes beaux billets (mon or, ma cassette, quoi, comme Harpagon…) » comme s’il n’avait rien compris à l’utilité et la puissance de la monnaie scripturale. Je dis bien « comme si », c’est l’impression que j’ai en le lisant, mais je peux me tromper, cela va sans dire (d’autant plus que je ne l’ai pas fini).
Bonne nuit.
(Merci pour votre patience.)
Étienne.
Julien,
J’ai dit une fois « négationnistes » pour illustrer de façon voyante le caractère vexatoire du mot « créationnistes » qui revient souvent à notre endroit, comme une dérision appuyée et répétée.
Si vous vous sentez un peu vexé (alors que ce n’est qu’un appel à éviter les blessures inutiles), vous devez comprendre le message que je vous envoie.
Ce serait bien qu’on n’utilise ni un mot ni l’autre.
Mais bon, tout ça, c’est de l’écume.
Étienne.
PS : le contre-défi tient toujours, n’est-ce pas ?
Paul,
À propos de l’ange et la bête comme réfutation globale de toutes les explications circonstanciées de la Banque de France ci-dessus :
Je trouve l’idée complètement tirée par les cheveux : les banques (toutes les banques du monde) et la totalité des professeurs (à tous niveaux, partout sur la terre) prétendraient mensongèrement créer la monnaie qu’elles prêtent (alors qu’elles sauraient bien qu’elles ne créent rien du tout) pour ne pas paniquer les déposants…
Je n’y crois pas du tout.
Il y aurait des voix discordantes et le vrai mécanisme serait décrit dans de nombreux livres.
Pas convaincu, le père Chouard, sur ce coup-là.
Par contre, je veux signaler le plaisir que j’ai à te lire, Paul, sur tous les autres sujets que la création monétaire : je me retrouve souvent dans ton humanisme. Merci pour tous ces beaux billets.
Et puis sur la création monétaire, on n’avance pas vite, c’est vrai, mais le séquoia pousse doucement 😉
On arrivera à se comprendre un jour, je n’ai pas de doute là-dessus.
Amitiés.
Étienne.
« l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien. »
Non, même au Zimbabwe on continue de s’échanger des biens en dollars du Zimbabwe. Même en Allemagne, au plus fort de l’inflation des années 30, on continuait à acheter et à vendre en billets de banque. Certes il faut se dépêcher de l’utiliser parce que le billet perd de la valeur très rapidement, mais il vaut quelque chose. Et il vaut la même chose pour tout le monde.
Si par contre il y a une faillite généralisée des banques, votre carte bleue ne servira plus à rien. Elle ne sera pas acceptée et l’argent que vous êtes supposé avoir en banque vous ne l’aurez plus. Certes on peut dire que l’Etat garantit ces dépôts, mais uniquement jusqu’à un certain montant (et au bout de quelques mois) et vous pensez bien qu’en cas de faillite de trop de banques, l’Etat ne garantira rien du tout dans les faits car il n’aura simplement pas les moyens de rembourser tout le monde.
Je connais une personne qui dernièrement a été piégée par la faillite de la Kaupthing et elle a dû vivre de la charité de ses proches pendant quelques mois malgré son épargne confortable.
La question de définition de la monnaie est elle évacuée ?
Si cette question vous semble tranchée c’est que je n’ai peut être pas su expliquer ce que j’en attendrais.
Qu’elle inclue sont rôle,
ses relations aux hommes d’aujourd’hui, dans la société d’aujourd’hui.
De la même façon que la définition du téléphone sous sa forme « dictionnaire » est très bien mais certainement insuffisante si elle doit permettre à un observateur extérieur d’en comprendre/évaluer l’impact sur l’être humain d’aujourd’hui et par là même juger avec pertinence de la qualité de l’objet.
Prenant en compte divers aspect de la société contemporaire, (mobilité – gratuité – réseaux sociaux – image de soi – éducation etc etc…)
Celle de la monnaie ne saurait se satisfaire d’un point de vue uniquement « systémique ».
Comment envisager les bonnes solutions si les hypothèses de départ sont tronquées,
Qui plus est de la partie la plus importante du problème à mon sens.
Il s’agit de définir pour saisir la pertinente qualité de l’objet afin d’en faire évoluer les contours, voir statuer sur son sort.
Si le téléphone portable est jugé de la sorte comme plutôt positif (ce n’est qu’un exemple, je ne sais pas si c’est le cas et pour quelle population) peut importante qu’il soit créé ex-nihilo ou non 😉
Si la monnaie est attaquée de la sorte (ce ne serai pas l’ex nihilo, qu’il y aurai autre chose) c’est qu’elle porte peut être en elle les germes d’un mal plus profond qui divise les hommes.
Je vous soumets la définition à laquelle je suis parvenu à ce moment, prenant en compte l’homme et synthétisant je crois un maximum des tenants et aboutissants qui font le monde d’aujourd’hui:
La monnaie serait ce contre quoi l’être humain doit échanger du temps de vie pour son temps de vie restant.
Je viens de lire avec délectation ce combat des chefs entre Etienne et Julien… et vraiment, je pense que Julien a raison. Les banques commerciales ont bien, c’est écrit, le droit de prêter les dépôts (c’est vrai qu’il est difficile de savoir de quels dépôts il s’agit.)
Donc, imaginons que Julien, vienne verser 100000 euros par un virement dans la banque A ( en provenance d’un autre compte qu’il détient dans une autre banque, mais c’est sans importance pour cette histoire)
Le banquier va pouvoir offrir 90000 à Etienne qui a fait la demande d’un prêt. La banque inscrira donc dans sa comptabilité 90000 euros supplémentaires contre une simple créance sur Etienne . Julien et Etienne seront l’un et l’autre persuadés que le chiffre, au crédit de leur compte, représente bien leur « pouvoir d’achat »… et c’est vrai : la banque a bien créé de la (fausse) monnaie en prêtant les dépôts.
Mais Julien, qui est intelligent, ne peut quand même rejeter d’un revers de main les affirmations de Galbraith ou de tous les « contradicteurs » (ceux qui pensent que la banque émêts de la nouvelle monnaie scripturale en émettant des prêts nouveaux). Julien n’a pas non plus pu prouver que la banque « prête les dépôts à vue » (je ne parle pas ici de tous les dépôts, seulement d’une partie, car il est bien évident que si vous déposez votre épargne en banque, avec ordre au banquier de la faire fructifier, dans un livret de dépôt quelconque, il va prêter ce dépôt en empochant la différence des intérêts..)
D’ailleurs Galbraith explique
Donc, je reprends: Paul se pointe à la banque et demande un prêt. Sur ces 190 000 que la banque a maintenant sur ces comptes d’Etienne et de Julien (que cette monnaie soit « fausse » ou non) … elle va pouvoir prêter (selon ce que je comprends de tous ceux, dont Galbraith, qui expliquent que les banques peuvent créer de « purs crédits » par une simple inscription sur leur actif et leur passif) par un acte de « création monétaire » nouveau, 190 000 x 90% = 171 000 à Paul
Total « créé » (difficile d’utiliser ce terme… je veux dire « qui n’existait pas lorsque Julien est venu déposer les 100000 initiaux ») par la banque = 261000
Au total les 3, ensembles, pensent disposer de 361000..
Ca peut continuer longtemps!
Comme ca va se reproduire dans d’autres banques, c’est bien pire que l’on pensait … mais même si Julien pensait que son seul dépôt scriptural est de la vraie monnaie, je pense que tous les Julien du monde seraient très surpris s’ils veulent récupérer ensemble et immédiatement leurs dépôts en monnaie fiduciaire…
Conclusion: les banques sont bien des « faux monnayeurs »… non ?
@ Etienne Chouard :
Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG
La monnaie (fiduciaire et scripturale) émise par la Banque Centrale est la seule à avoir cours légal. « Moi » vous l’a très bien expliqué dans son post ici
Lisez le paragraphe sur l’activité des banques ici : http://www.fimarkets.com/pages/marches_financiers.htm
Ou ce document de la Banque de France http://www.banque-france.fr/archipel/publications/bdf_bm/bdf_bm_2001/bdf_bm_88_etu_2.pdf qui dit page 62 ceci pour expliquer la marge d’intermédiation :
Ou ce document encore de la BDF sur l’intermédiation financière pour comprendre de quoi il s’agît : http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu146_3.pdf
De mon côté, le contre-défi est relevé avec les références ci-dessus. La Banque commerciale prête non seulement ces dépôts, mais elle emprunte également pour prêter davantage (ce qui accroît les revenus de l’intermédiation pour elle).
De votre côté, j’attends toujours votre publication d’une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne PEUVENT PAS prêter les dépôts.
Bon courage!
@tous
J’interviens à nouveau dans ce débat qui passionne toujours autant les intervenants du blog, au point de resurgir dans ce fil originairement consacré aux paradis fiscaux.
J’observe les mêmes objections faites à l’encontre de Paul et de Julien depuis des semaines sur la création « ex nihilo » au niveau des banques commerciales, toutes objections réfutées à mon humble avis depuis l’irruption du dit Julien sur ce blog. Pour autant, la question de savoir si les banques prêtent ou non les « fonds » qu’elles détiennent ne parait pas tranchée pour tout le monde.
Si j’ai bien compris le système des réserves fractionnaires, et le film de Grignon sur ce point est trés clair en dépit de ses erreurs ou approximations déja relevées, bien sur que la banque prête l’or de ses déposants, persuadée d’être toujours en mesure de faire face aux « retraits » quotidiens opérés par ses clients. Ceci hors période de Crise évidemment.
Pour le reste, la distinction Monnaie/Dette mérite peut être encore quelques explications?
Paul? Julien?
Un musicien égaré, au royaume des économes.
@ Air du Verseau (Age of Aquarius?): je vous renvois à mon commentaire détaillé de 9h58.
Et je rajoute ceci : votre description du mécanisme est correcte. Simplement, vous le pensez illimité, alors qu’en réalité, il est très limité par les fuites de liquidité, la réglementation (ratios prudentiels), et surtout par l’obligation faite à la banque d’assurer la convertibilité de sa propres monnaie privée scripturale en monnaie centrale.
Donc en effet, si tout le monde veut retirer en monnaie légale ses billes bancaires, la banque ferme les portes, et appose un écriteau « Nous n’avons pas l’argent, désolé ». C’est logique, puisque la banque prête les dépôts, à vue et à terme.
J’ajoute que je ne rejette pas les propos de Galbraith : je les précise!
Il ne fait pas la distinction entre reconnaissance de dette et monnaie pour parler des dépôts : moi oui 🙂
C’est pourquoi lui et bien d’autres parlent de « création monétaire » par les banques commerciales, pour simplifier les choses, et que je dis qu’elles ne créent rien, mais mettent à disposition simultanément des moyens de paiement qui ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires.
Mais au final, nous disons la même chose.
Sur le lien suivant; fourni par Julien Alexandre
http://www.fimarkets.com/pages/marches_financiers.htm
il est écrit:
« Chaque banque a le droit de distribuer sous forme de crédit la quasi-totalité de l’argent (mais pas tout ! cf. plus bas) mis en dépôt par ses clients sur les comptes à vue. Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. Il y a donc création de monnaie par la banque. Ces crédits, octroyés sous forme de dépôts à vue, viennent grossir l’encaisse des banques et donc leur possibilité de distribuer de nouveaux crédits, etc. »
le voir plus bas, c’est le rapport au multiplicateur de crédit, donc se paragraphe décrit simplement ce qu’on peut retrouver dans l’argent dette, à savoir: un crédit dans la banque devient un dépot dans la banque B et donne le droit a la banque B de faire un autre crédit (en mettant de coté la fraction de reserves, voila pourquoi il y a écrit « la quasi-totalité »
Donc une fois de plus, vous dites que les banques pretent les dépots, simplement parce que les crédits sont comptabilisés comme des dépots, et c’est précisément la que se trouve l’arnaque, si bien résumé sur ce meme lien par:
« Le pouvoir de création monétaire des banques n’est évidemment, et heureusement, pas infini. Il est limité d’abord par le fait qu’une partie seulement du crédit octroyé restera sous forme de dépôt. Le reste sera converti en monnaie fiduciaire (billets) par des retraits . C’est d’ailleurs pour garantir la capacité des banques à faire face aux retraits que la banque centrale leur impose de bloquer un pourcentage de leurs dépôts sous forme de réserves obligatoires, non utilisables pour distribuer du crédit. Ce taux de réserves obligatoires est un des instruments de contrôle par les banques centrales de la quantité de monnaie en circulation. »
voila, votre lien n’est qu’une autre confirmation des crédits font les dépots, il n’en serait etre autrement dans un systeme ou l’argent apparait apres reconnaissance de dette. il n’y a pas d’argent, tout ce qui existe c’est le crédit !
La preuve en est, remboursez toutes les dettes et il n’y a plus un sous en circulation avant que vous ayez pu le faire.
Il n’y a plus rien a discuter si ce n’est la raison de la désinformation et de la manipulation qui règne ici.
@Julien Alexandre
Sans dépôts, pas de crédits possibles. Mais sans nouveaux crédits, pas de nouveaux dépôts … non ?
Pour le lien sur Fimarkets, il est intéressant de noter que vous ne relevez que les passages dont vous pensez qu’ils servent votre propos (ce qui n’est pas le cas). Permettez-moi donc d’en extraire un autre passage :
Que comprenez-vous de cette phrase?
Mais bon, soit, que pensez-vous alors de l’extrait de Besson cité plus haut?
J’aimerais bien avoir votre explication sur « la raison de la désinformation et de la manipulation qui règne ici » : care to share?
Les dépôts font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits qui…
Si je fais un virement à un ami qui à un compte en banque vide, c’est un nouveau dépôt pour la banque, et il n’y a pas eu de crédits 🙂 (pas de ça entre amis)
@Julien Alexandre
Une page qui vous intéressera surement
http://web.mac.com/fmorintlse/La_finance_globale/annexe_8.html
Du professeur François Morin de l’Université des sciences sociales de Toulouse,
Je cite: A partir de ses travaux de recherches sur les questions financières d’une
part, et de son expérience monétaire au Conseil de la Banque de France
pendant 9 années (1985-1994) d’autre part, François Morin a pu analyser au
cours de ces dernières années la montée de la globalisation financière et
des instabilités croissantes qui lui étaient intrinsèquement liées. Il a
écrit en septembre 2006 un ouvrage considéré comme prémonitoire sur
l’avènement de la crise actuelle (« Le nouveau mur de l’argent : essai sur
la finance globalisée », Edition du Seuil).
Je connais bien François Morin : j’ai suivi ses cours 🙂
Je vois bien quel est le passage qui vous intéresse : celui où il dit
A aucun moment vous n’entendrez François Morin soutenir la création monétaire ex-nihilo (le reste de son article dit bien mot pour mot le contraire). Comme beaucoup d’autres, il fait un raccourci en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales. Il y a aussi un peu de confusion sur la base monétaire :
Il aurait fallu préciser que le terme « réserves » dans la dernière phrase fait référence non seulement aux réserves obligatoires, mais également aux réserves en monnaie scripturale Banque Centrale sur les comptes courants des banques auprès de la BC.
@Julien Alexandre
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire dans votre derniere phrase… il y a une différence importante ?
Importante non, mais il peut y avoir des excédents de réserve, minimes parce que mal rémunérés.
En novembre 2008, les réserves obligatoires à constituer étaient de 216,1 milliards d’€, et les comptes courants des établissements de crédit affichaient un solde de 218,6 milliards d’€. Soit 2,5 milliards d’€ d’excédents qui sont pris en compte dans le calcul de la base monétaire.
<b<Quid de la compensation ?
@ Julien Alexandre,
Dans votre message de 9h58, vous citez un texte très intéressant qui décrit (encore une fois) la création monétaire par les banques commerciales.
Je vous remercie, je ne connaissais pas cet ouvrage (Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG).
[Je commente dans le texte, entre crochets, et je graisse ce qui me semble important. ÉC] :
Mais à la fin du passage cité, l’auteur affirme que la portée pratique de ce mécanisme est fortement réduite à cause de l’obligation de convertibilité (qui occasionne ce qu’on appelle des « fuites ») :
Il me semble que tout cela est connu :
D’abord, la convertibilité en monnaie manuelle est garantie, effectivement, mais jamais effective (et c’est justement là-dessus que les banques jouent) : rares sont ceux qui retirent toute leur provision en billets… C’est ce qu’on appelle les « fuites », et ça représente autour de 10% selon les habitudes de la clientèle. Mais en quoi ‘garder plus ou moins 10 % des dépôts disponibles pour les clients qui veulent de la monnaie manuelle’ est-ce une grave limitation ?
Le contre-défi n’est donc pas du tout relevé, me semble-t-il, puisque vos documents apportent de l’eau claire au (déjà très puissant) moulin de ceux qui constatent quotidiennement la considérable création monétaire des banques commerciales à travers le monde 😉
Je vous rappelle que le contre-défi est de “trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques commerciales ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent à l’occasion du crédit, mais que ce sont plutôt les euros déposés chez elles qui sont prêtés par elles.”
Votre propre défi n’est pas relevé non plus, je vous l’accorde, mais je plaide pour reconsidérer d’un œil critique la pertinence de ce défi, compte tenu de ce qu’il consiste à nous faire chercher l’affirmation du droit commun (« il est interdit de voler son prochain ») dans un ouvrage d’économie monétaire…
Est-ce bien raisonnable ?
Est-ce un vrai défi ou un leurre inaccessible par construction ?
😉
Amitiés.
Étienne.
____
PS : j’ai bien aimé ce nouveau document, de François Morin (je suis justement en train de lire « Le mur de l’argent »). Comme vous le reconnaissez vous-même, François Morin dit expressément :
Peut-on être plus clairement dans le camp de ceux qui ont compris le pouvoir de création monétaire des banques commerciales ?
Il faudra que je mette ces deux nouveaux documents, celui de Morinet celui de Besson, au sommet de ma pile 😉
_____________
PPS : à propos de fimarkets.com :
Vous relevez (à 16h59) le passage suivant (dans le document que vous citez vous-même) comme un argument en votre faveur, mais je crois pourtant qu’il n’en est rien :
Vous posez la question : « Que comprenez-vous de cette phrase ? »
Je trouve que la création monétaire n’est pas du tout contradictoire avec la fonction de transformation confiée aux banques privées, au contraire : elle en est même l’outil indispensable si l’on considère que la banque n’est pas propriétaire des fonds qu’elle reçoit en DAV.
Est-ce qu’on ne peut pas dire que (si je suis une banque), pour faire un travail de transformation (de créances à court terme en créances à plus long terme) à partir de sommes qui ne m’appartiennent pas (c’est important), j’ai BESOIN du pouvoir de créer de la monnaie supplémentaire (le pouvoir de créer ma propre dette, transmissible, à long terme) en n’acceptant comme (prétendue) garantie que des créances à court terme (ma propre dette encore, mais sur les DAV).
Qu’en pensez-vous ?
Reconnaissez que, quand votre document précise :
On a effectivement dit (comme vous) que la banque a « le droit de distribuer l’argent mis en dépôt », mais pour préciser immédiatement après que l’argent distribué est toujours disponible (ça ne correspond pas à la définition du ‘transfert’) et qu’il y a donc (forcément) création…
Encore de l’eau abondante au grand moulin de ceux qui voient bien (et qui déplorent) que ce sont les banques privées qui créent la plus grande partie de la monnaie, alors que ce devrait être une mission (non lucrative) de la collectivité.
Je vous remercie pour votre apport.
Étienne.
@Julien Alexandre
.. à propos du cours légal, si je me fie à wikipedia
» L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support. »
Donc, d’après vous, la monnaie scripturale bancaire serait de la fausse monnaie ?
« Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. IL Y A DONC CRÉATION DE MONNAIE PAR LA BANQUE. »
Il reste disponible en théorie et en temps normal lorsqu’il n’y a pas trop de retraits sur ces dépôts. En réalité, l’argent des dépôts n’est pas disponible en totalité. S’il y a un bank run, seuls les premiers sont servis. Il n’y a donc pas création monétaire au sens où vous l’entendez. La banque prête l’argent des dépôts et garde une petite partie au cas où un client viendrait retirer de l’argent. Comme tout le monde ne vient pas retirer son argent, le peu qu’il reste suffit. Tout est dans le timing, il faut que les prêts soient remboursés au fur et à mesure sinon la banque risque de se retrouver insolvable lorsque les déposants voudront utiliser leur argent. Elle peut louvoyer temporairement en empruntant sur le marché monétaire ou en faisant venir encore plus de déposants mais le principe est là: si les prêts ne sont pas remboursés, les déposants perdent leur argent.
Une banque commerciale (contrairement à une banque centrale) peut-elle faire faillite, oui ou non? Comment expliquez-vous cela?
Etienne, vous lisez les textes en y cherchant vos conclusions.
Je cite le passage suivant, de Besson :
Ce à quoi vous répondez :
Je comprends en effet pourquoi vous ne comprenez pas le texte si à chaque fois qu’on fait référence à un acteur, vous ne savez même pas de qui il s’agît! Evidemment que les banques sont des intermédiaires financiers. Et donc évidemment que nous ne sommes pas d’accord : Besson dit noir sur blanc que la banque prête les dépôts qu’elle a récoltés… 🙂 Défi relevé… oups pour que ce soit bien lisible Défi relevé
Plus loin, je cite de nouveau Besson avec votre commentaire entre crochets :
Vous remarquerez que c’est l’auteur, Besson, et pas moi, qui a mis l’expression « pouvoir de création monétaire » entre guillemets. Pour la bonne et simple raison qu’il explique juste en dessous :
Je répète la phrase essentielle : « tous les emplois doivent être financés par des ressources ». Et bien si tous les emplois doivent être financés par des ressources, alors la banque n’a rien créé.
Vous me dites enfin :
Non, l’auteur n’oublie pas de prendre en compte la compensation. Si vous voulez comprendre les mécanismes de la compensation, j’en fait une description détaillée ici ==>http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-16825
Enfin, dernière citation de votre part :
Non Etienne, on ne peut pas dire ça. Quand vous confiez votre argent à la banque sur un dépôt à vue, c’est l’équivalent d’un prêt (si vous avez un compte à vue non rémunéré, vous vous faites en effet voler:)) : la banque a le droit d’en disposer à sa convenance. Ce qu’elle fait en prêtant la plus large partie de votre dépôt.
Quand on parle de transformation par l’intermédiation bancaire, on distingue 3 types de transformation :
– la transformation de devise : conversion de dépôts dans une monnaie en crédits dans une autre monnaie
– la transformation d’échelle : la banque regroupe des petits dépôts pour les transformer en gros crédits
– la transformation de terme : la banque finance des crédits à moyen ou long terme (un achat de bien immobilier sur 20 ans) à partir de dépôts à court terme. Le risque est lié à l’obligation pour la banque de garantir au client déposant qu’il dispose de son argent, tout en finançant l’emprunteur. Pour cela, la banque accepte de prendre un risque de taux.
Exemple : la banque finance un prêt à 5 ans au taux de 8% par des dépôts à 3 mois au taux de 6%. Elle dégage ainsi une marge d’intermédiation de 2%. Mais à la fin de chaque période de trois mois, il lui faut renouveler ses dépôts (rappelez-vous : « tous les emplois doivent être financés par des ressources »). Si pour une raison ou une autre, le taux des dépôts à court terme augmente, passant à 8%, elle perd sa marge bénéficiaire. Si le taux à court terme dépasse 8 %, elle perd de l’argent. Si le taux à court terme baisse, sa marge d’intermédiation augmente.
N’hésitez pas si vous avez des questions!
Et courage pour le défi!
Je rappelle à toutes fins utiles la loi : http://tinyurl.com/cyw49q
« Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. »
Les banques prêtent les dépôts.
C’est pour cela que la loi prévoit une garantie des déposants : http://tinyurl.com/but5w9
« Les établissements de crédit agréés en France adhèrent à un fonds de garantie des dépôts qui a pour objet d’indemniser les déposants en cas d’indisponibilité de leurs dépôts ou autres fonds remboursables »
Comment une banque ne pourrait-elle pas restituer des dépôts devenus indisponibles si elle ne les a pas prêtés?
@Julien Alexandre
« Comment une banque ne pourrait-elle pas restituer des dépôts devenus indisponibles si elle ne les a pas prêtés? »
…par exemple si la banque fait faillitte, si elle a déplacé les dépôts aux iles Caiman sans autorisation du déposant, et si, justement, elle les a prêtés alors qu’elle n’en aurait pas le droit
Mais ces dépôts sont de toute façon de simples écritures dans ses livres, une dette de la banque envers les déposants (qui sont donc, en comptabilité, assimilés à des dettes de fournisseurs) … c’est donc normal qu’il y ait une garantie dans ce cas particulier de la monnaie.
Votre argumentation ne plaide donc pas spécialement pour votre point de vue.
Pour reprendre votre message du 11 février 2009 à 17:37… Pourquoi Morin aurait fallu (en plus) préciser que le terme “réserves” dans la dernière phrase fait référence non seulement aux réserves obligatoires, mais également aux réserves en monnaie scripturale Banque Centrale sur les comptes courants des banques auprès de la BC. » alors qu’il écrit » l’ensemble des réserves » ?
Moi qui pense néanmoins que vous avez peut être raison concernant le fait que les banques prêtent – sans autorisation formelle, je n’ai pas signé de contrat leur donnant ce droit en déposant mon salaire chez elles – les dépôts en compte courant (qu’il est difficile d’effacer tout ce que je pensais savoir !), je crois néanmoins, à la vue de tout ce que j’ai lu sur ce blog, que les banques disposent en plus du pouvoir de monétiser des actifs … mais que cette monétisation est limitée à la création de « leur » monnaie (monnaie CA, SG, etc) et que le lien entre les monnaies tiens justement à l’existence d’une Banque Centrale. Alors pourquoi ne pas appeler la monnaie centrale » monnaie centrale » (puisque de toute façon, toutes les monnaies sont bien « de confiance » le terme « fiduciaire » me gêne) et la monnaie des banques « monnaie -dette » ?
Relisez la loi, c’est marqué noir sur blanc : http://tinyurl.com/cyw49q
“Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”
Les banques prêtent les dépôts. Vous pouvez tourner autour du pot, faire des aller-retours, questionner chaque mot, chaque syllabe ou chaque lettre, faire de la rhétorique, reformuler les termes qui vous gênent pour qu’ils aillent dans le sens de ce que vous « croyez » plutôt que de ce qui « est », mais au final, cela ne change rien à la réalité : les banques prêtent les dépôts, chaque emploi doit être financé par une ressource, il n’y a pas de création de monnaie ex-nihilo par les banques.
Vous pensez vraiment que le législateur français proposerait une loi qui serait destinée à couvrir les pertes liées à des activités bancaires illégales? Une loi qui stipule que le « vol » que vous supposez commis par la banque qui prête un dépôt sera garanti et indemnisé par l’Etat? Allons allons, soyons sérieux un instant!
Je comprends que ce soit difficile, mais ce n’est pas en tordant la réalité pour ne pas remettre en cause ses présomptions que l’on fait bouger les choses. Proposer de changer le système implique d’abord de le comprendre. La description que Paul Jorion, moi-même et d’autres ici en font ne l’exemptent pas de critiques, bien au contraire! Regardez les conclusions de Gerolstein : la Banque Centrale injecte de la monnaie parce qu’elle considère à tort que de nouvelles richesses sont créées : ça, c’est un vrai problème. Mais ce n’est qu’en comprenant bien pourquoi cela est possible que l’on peut proposer des réformes.
Cordialement,
Mais ce que ce système bancaire, tel qu’il est (autrement dit un cycle enflant de dépôts faisant des crédits faisant des dépôts…etc., bref l’oeuf et la poule), ce système donc, au final, ne génère qu’un endettement généralisé de plus en plus profond, et même nécessite cet endettement pour continuer à fonctionner.
Si le résultat de ce système est un endettement généralisé et s’amplifiant, peut-on encore dire qu’il crée de la monnaie? Quelle est cette idée d’une monnaie-dette, c’est-à-dire d’une dette qui serait de l’argent, de la richesse? De la dette, c’est pas de la non-monnaie, du non-argent? Comment est-ce que de la dette peut être de l’argent (ou de la richesse)? Si ce n’est en obligeant l’emprunteur à travailler pour rembourser, c’est-à-dire en assujettissant les gens quant à leur futur dans une soumission au remboursement et au système? Ce système financier n’est pas neutre. À chaque fois, pour chaque emprunteur, il y a création non de monnaie mais d’un futur soumis au système. Le crédit ne crée pas de la monnaie, mais oblige l’emprunteur à travailler comme esclave devant fabriquer de la richesse ou de la monnaie. On ne crée pas ex nihilo, mais sur base d’une obligation pour l’emprunteur de se plier à un futur de travail. Donc on s’appuie ou on se base sur quelque chose : soit sur le passé dans le cas « les dépôts font les crédits », soit sur le futur dans le cas « les crédits font les dépôts ». On aura reconnu que le passé, c’est le capital; et le futur, c’est le travail. Donc il n’y a pas de ex nihilo. Le présent est le croisement du passé et du futur ou encore du capital et du travail, et donc ce présent, en une sorte de va-et-vient, est le cycle dépôts-crédits-dépôts-crédits-etc.
Y-a-t’il une finitude à ce système? Si oui, d’où pourrait-elle venir? D’une incohérence interne à ce système, d’un emballement qui le fait s’exploser de lui-même? Ou d’une révolte externe des gens assujettis à un système qu’ils n’arrivent plus à soutenir, tellement ils sont broyés?
Julien Alexandre
Question subsidiaire
A propos de l’article de F. Morin, vous écrivez
Morin dans cet article parle bien de « création monétaire » et je ne pense pas que ce soit un raccourcis sémantique .. pas à ce niveau d’explication. Vous avez néanmoins raison, il n’utilise pas ce terme honni de « à partir de rien ».
Par contre, je ne vois nulle part dans son article où il dirait « mot à mot le contraire » ?
Moi je lis simplement
Pourquoi vouloir lui faire dire dans cette phrase l’inverse de ce qu’il a écrit ?
F. Morin décrit l’intermédiation monétaire (que j’ai expliquée plus haut) en la simplifiant. Ce qu’il oublie d’ajouter, c’est que quand cette « monnaie » sera employée, il faudra que la banque trouve les ressources nécessaires. C’est ce mécanisme que de nombreux auteurs décrivent de façon simplifiée en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales. Par conséquent, je ne lui fais pas dire le contraire de ce qu’il dit. Demandez lui donc, vous verrez par vous-même.
En revanche, mea culpa sur « l’ensemble des réserves » : c’est en effet suffisamment explicite!
« Nihilo monétaire », évidemment.
@Julien,
On progresse.
Vous et moi, nous lisons, comme tout le monde, en cherchant les cohérences et incohérences avec le système de pensée qui est le nôtre, en mouvement permanent, en transformation, en progrès ; rien que de très naturel.
Et la confrontation pacifique de nos lectures respectives – de nos façons différentes de lire les mêmes livres – est tout à fait instructive.
Vous dites :
Ça y est, je crois avoir identifié une erreur : vous prétendez que l’exigence d’une contrepartie interdit l’usage du mot « création ».
Mais Julien, si la contrepartie n’est pas monétaire, il y a incontestablement davantage de monnaie après le crédit qu’avant le crédit (êtes-vous d’accord sur ce fait-là, au moins ? on butte toujours sur la définition de la monnaie), et il y a donc eu création de monnaie : personne ne parle de création à partir d’un ‘rien absolu’, on ne parle que de création à partir d’un ‘rien monétaire’, évidemment.
Vous dites que, puisque la monnaie ne peut être créée qu’en contrepartie de quelque chose qui existait avant, c’est donc qu’il n’y a pas eu création (vous dites « la banque n’a rien créé »).
Mais c’est une erreur de raisonnement, liée au sens des mots : par l’opération comptable du crédit, la banque a transformé une créance non monétaire (non transmissible, non libératoire dans les échanges) en créance monétaire (transmissible, libératoire dans les échanges), autrement dit en « monnaie » ; cette transformation de ce qui n’est pas de la monnaie en ce qui est de la monnaie est bel et bien une création monétaire. Prêtez attention à ce dernier mot, s’il vous plaît.
Vous niez l’évidence en jouant sur les mots (involontairement, sans doute) : personne n’a jamais dit que la monnaie est créée sans contrepartie, personne n’a prétendu que les banques peuvent créer la monnaie sans contrainte ni sans risque. En donnant un sens déformé à l’expression « ex nihilo », en exagérant sa portée au-delà de la signification pédagogique (anodine) que donnaient ceux qui l’utilisent à cette expression d’ailleurs pléonastique (« création ex nihilo » dit deux fois la même chose), vous entretenez (sans le vouloir) une confusion qui nous distrait de l’essentiel, je trouve.
On perd son temps sur des détails.
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Sur le passage de Besson (« Dans l’intermédiation non monétaire, le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois »), je me suis trompé : lisant trop vite, j’ai cru qu’il parlait des établissements financiers (privés du pouvoir de création de monnaie) et j’ai zappé rapidement le paragraphe, trop rapidement, pardon.
À l’examen, dans ce paragraphe-là (seulement), Besson parle en fait de cette partie de l’activité des banques où elles ne créent pas de monnaie : en effet, les banques ne sont pas obligées de créer de la monnaie quand elles prêtent, naturellement : si elles ont des droits sur des fonds (ce qui n’est pas le cas des DAV, à mon avis, mais ce qui est le cas des comptes d’épargne en actions, par exemple), elles peuvent les prêter sans rien créer, bien sûr.
Je ne vois là aucune contradiction avec la thèse que je défends puisqu’on y parle d’autre chose.
Mais votre propre lecture de ce passage est également erronée, me semble-t-il, car, à partir du fait qu’une partie de l’activité de la banque (l’intermédiation non monétaire) ne nécessite pas de création monétaire (ce que personne n’a jamais contesté), vous déduisez l’affirmation que la banque ne crée jamais la monnaie qu’elle prête, alors que l’auteur que vous citez explique dans le paragraphe suivant que tout un pan de l’activité des banques (l’intermédiation monétaire) nécessite la création de la monnaie prêtée…
Vous aussi, vous lisez les textes avec votre propre prisme, non ? 😉
Je n’ai jamais dit que les banques privées créent ‘toujours’ la monnaie ; je dis (comme tous les spécialistes que je lis) qu’elles ‘peuvent’ le faire quand elles en ont besoin (et qu’elles ne s’en privent pas) (et que ça nous coûte les yeux de la tête chaque année en période normale, sans compter le risque systémique engendré par cette cavalerie en période de crise).
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Pour ce qui concerne la compensation, j’ai bien lu votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-16825, mais outre que je le trouve un peu confus (vraiment pas facile à lire), je ne vois pas en quoi il répond à la question que je vous posais.
Besson dit « Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources », comme si le mécanisme de la compensation ne lui fournissait pas, précisément, une partie de ces ressources.
Si (pour simplifier) le marché compte deux banques qui se partagent également les clients, quand les deux banques prêtent ce jour des sommes comparables, elles s’attendent toutes les deux à ce que la moitié de leurs concours à l’économie s’échappe de leurs comptes (ce qui crée pour elles un besoin en monnaie centrale, nous sommes d’accord), mais elles peuvent aussi compter sur le flux inverse des sommes prêtées par les concurrents qui viennent pour partie dans leurs livres (ce qui crée pour elles un apport en monnaie centrale).
Non ?
Donc, faire comme s’il n’y avait des fuites que vers l’extérieur (alors qu’il y en a aussi en provenance de l’extérieur), ça me paraît être une description incomplète, mais c’est peut-être un malentendu.
Le message que vous m’indiquez ne répond pas à cette objection, il me semble.
Pourriez-vous préciser cela, s’il vous plaît ?
Je ne demande qu’à comprendre.
Cordialement.
Étienne.
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PS : à mon avis, votre contre-défi reste entier (et pas facile à relever) : Besson est avec nous. Bon courage, donc 😉
Tiens, à propos, même HSBC utilise le terme « honni » sur ce blog
http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/184_BMT_FR_septembre_.pdf
(Voir page 6)
HSBC dit en page 6 du document que la banque crée un « pouvoir d’acheter », pas de la monnaie. C’est ce que j’explique en disant que la dette à vue des banques fonctionne comme « moyen de paiement ». C’est la spécificité des banques, et c’est ce qui permet le mécanisme de l’intermédiation monétaire, qui beaucoup appellent à tort « création monétaire » : la banque s’endette à votre place. A charge pour elle de trouver les ressources pour financer ce « pouvoir d’acheter ». Donc aucune création de monnaie ex-nihilo.
@Julien Alexandre
Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi de votre part, juste un peu ?
Car je lis plusieurs fois « création monétaire » (par les banques commerciales) dans ce très court passage
Pourquoi mon commentaire a été supprimé ?
Ah bon, pas supprimé, modéré … autant pour moi
C’est ça qui est modéré ? … pourquoi ?
@Julien Alexandre
Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi de votre part, juste un peu ?
Car je lis plusieurs fois “création monétaire” (par les banques commerciales) dans ce très court passage:
http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/184_BMT_FR_septembre_.pdf
(Voir page 6)
Ce serait impossible car les intervenants sont évidemment dispersés géographiquement, dommage. Mais l’idéal serait d’organiser un « jeu de rôle » avec monnaie de monopoly (fiduciaire) pour « application » expérimentale… ou, heure de vérité?
Par ailleurs, cette pierre d’achoppement de la monnaie révèle que la monnaie, qui est le signifié, aurait autant de signifiants que de professionnels et d’investigateurs? Avec une ligne de « fracture » selon qu’on dit qu’il se crée de la monnaie ou qu’il ne s’en crée pas. Et là, je suis obligé de demander bêtement comment se fait-il que la masse monétaire a augmenté, particulièrement ces dernières années. Cette augmentation de la masse monétaire (1) est-elle le résultat d’un acte humain ou une opération du « saint esprit »?
Par ailleurs, malgré que Julien Alexandre dit, si j’ai bien compris, que 100% de couverture monétaire ne serait pas bon, je suis convaincu du contraire pour des raisons fondées évidemment, mais ne cadrant très probablement pas avec les principes et les astuces bancaires actuels, et bien l’on peut affirmer, par les faits eux-mêmes, que les dépôts font les crédits et que les crédits font aussi (et surtout) les dépôts. La monnaie totale des crédits alloués vient des deux sources, mais cela revient quand-même à dire que les crédits font les dépôts.
Le vrai sytème monétaire sera celui qui fera créer la monnaie par, disons, la Banque centrale sur les états de production des biens d’un exercice et d’un espace économique donné, tandis que les banques commerciales ne prêteront que l’argent de leurs déposants, soit par une couverture (au moins M1) à 100%-monnaie. Les banquiers perdraient leur « politique monétaire » et leurs stratégies adjacentes au profit de la société toute entière en premier des producteurs, mais feraient enfin leur vrai métier (et dormiraient mieux). Mais maintenant, dans le système financier hélas encore actuel, on sait très bien que les banques centrales créent et émettent de la monnaie sans contrepartie (et en tant que banques centrales, sans limite). « Limites » mises à part, cela ressemble fort à un « travail de remplacement » de celui que faisaient les banques commerciales depuis 10 à 15 ans, non?…
(1) outre que la monnaie n’est – jamais – en quantité suffisante dans les poches de la majorité des usagers, et ce, dans tous les cas de figure.
Etienne, pour comprendre la compensation : http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
Sur le passage de Besson sur l’intermédiation non-monétaire, vous reconnaissez vous être trompé… mais c’est pour mieux ajouter tout de suite après :
Donc pour vous, le défi n’est pas relevé, parce qu’à « votre avis », les dépôts à vue ne sont pas prêtés. Qu’est ce qui compte Etienne, votre humble « avis », où la loi : http://tinyurl.com/cyw49q
“Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”
Vous lisez une distinction dans cette formulation entre dépôts à vue et à terme? Moi non. Donc trouvez moi une seule référence qui dit que les dépôts à vue ne peuvent pas être prêtés 🙂
Sur la compensation encore :
D’où tenez-vous que 2 banques prêtent chaque jour des « sommes comparables »?!? C’est également « votre avis »?
La compensation n’est pas un mécanisme institué pour annuler magiquement les transferts de monnaie centrale, mais pour les réduire. J’ajoute que la compensation existe en net (on calcule en fin de journée le solde net entre entrées et sorties, et seul ce solde est porté au débit ou au crédit) mais également en brut pour les gros montants, via Target 2, ce qui signifie que les transferts de gros montants sont faits en temps réel! Il n’y a alors pas de compensation nette : si la banque n’a pas la monnaie centrale pour ce transfert, il n’y a pas de transfert. Mais que ce soit en brut ou en net, il faut bien évidemment que la banque ait les ressources en monnaie centrale pour faire face à la compensation quand il n’y a pas de transfert de « sommes comparables » de l’autre banque.
Pour finir, je vous invite à écrire à Morin et Besson (je peux vous fournir leurs adresses si vous le souhaitez:)) ou Christian Gomez et à leur demander si les banques prêtent ou pas les dépôts (y compris dépôts à vue)
Je dis : « tous les emplois doivent être financés par des ressources ».
Vous me répondez :
Si la contrepartie n’est pas monétaire? Alors c’est quoi la contrepartie pour vous? Quelles sont les ressources utilisées pour financer un crédit?
Cordialement,
Julien
@ Julien Alexandre,
Une banque peut consentir un crédit (augmenter la provision d’un DAV, c’est-à-dire créer de la monnaie supplémentaire pour un agent économique qui va diffuser cette monnaie dans le circuit, jusqu’à ce qu’il rembourse sa dette, monnaie scripturale, temporaire et payante, donc) en contrepartie du simple engagement du client de rembourser, en contrepartie, donc, d’une simple promesse…
Sans contrepartie monétaire.
La ressource pour la banque est alors l’engagement du client à rembourser le crédit, avec la force ou la faiblesse liée à la solvabilité de ce client.
Voilà.
Ça va ?
Étienne.
Non, ça ne va pas : lorsque le client à qui votre banque aura consenti un crédit voudra employer son argent, il faudra que la banque se procure les ressources monétaires
Encore une fois :
François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :
“un pouvoir d’acheter” [si ça ca n’est pas de la monnaie !]
Un chèque donne pouvoir d’acheter et ce n’est pas de la monnaie.
Lors de fêtes, on achète des tickets à l’entrée qui ensuite permettent d’acheter des boissons au bar. Or ces tickets ne sont pas de la monnaie.
Pour les dépôts (monnaie scripturale), c’est idem, on peut tirer dessus pour acheter mais ce n’est pas de la monnaie.
Sophisme à nu
@ Julien Alexandre,
Vous dites : [je commente entre crochets. ÉC]
Je commence à comprendre pourquoi vous refusez de donner une définition claire de la monnaie.
Une telle définition rendrait intenable votre position : on verrait alors votre position hétérodoxe* qui consiste à ne pas considérer comme « monnaie » la monnaie scripturale de crédit (rien que ça).
Votre thèse (qui n’est pas si loin de la mienne, je persiste à le penser) ne résiste à la littérature (abondante) qu’à l’aide d’une « définition » personnelle de la monnaie, sibylline au point d’interdire toute comparaison… Mais le sophisme commence à se voir, Julien. Et je ne comprends toujours pas à quoi sert cette thèse (je vois bien, en lisant vos autres positions, que nous sommes du même avis sur de nombreux points).
Quand vous dites que la banque prête le dépôt, mais que le dépôt original reste disponible pour le déposant, un enfant s’aperçoit que quelque chose cloche, qu’il y a une incohérence dans les termes : l’opération décrite correspond à une création de moyens de paiement nouveaux, pas du tout à un transfert.
Objectivement.
Après un crédit bancaire, il y a plus de monnaie qu’avant (au sens que les dictionnaires du monde donnent au mot « monnaie », puisque, en cas de querelle sur les mots, les dictionnaires sont des arbitres sérieux).
Les faits sont têtus.
_____________
Il me semble que vous n’avez pas répondu à ces objections :
• Comment expliquez-vous (sans création) l’augmentation de la masse monétaire ?
• Comment expliquez-vous (sans création) l’ordre des opérations : on prête d’abord, on compense ensuite, et on refinance seulement après ?
• Par rapport à mon défi 🙂 , que signifie pour vous cette règle répétée partout (dans toutes les écoles et dans toutes les banques du monde) : « LES CRÉDITS FONT LES DÉPÔTS et pas l’inverse » (la précision en gras étant systématiquement spécifiée pour inviter chacun à éviter une méprise de débutant) ?
Pour moi, cette règle (que l’on trouve dans TOUS les livres, et donc plus que dans « un seul ») est la réponse, claire et nette, au défi 😉
Mais ce n’est pas à moi de dire si le défi est relevé, c’est à vous.
Cordialement.
Étienne.
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* Hétérodoxe et pourquoi pas ? Si c’est cela, votre position, je peux même vous suivre et adopter votre vocabulaire : l’important étant pour moi, dans l’intérêt général, de retirer aux acteurs privés (cupides et égoïstes par nature) la maîtrise des « moyens de paiement » de la collectivité.
Je me demande bien pourquoi Paul perd encore son temps à faire comprendre que les banques ne créent pas de monnaie à des gens qui ont DECIDE que OUI.