From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
il en faut un de plus, comme pour les dalmatiens ou dalmachiens !
J’ai posé hier la question suivante à un ami avocat qui m’a répondu ce matin.
Réponse de mon ami avocat
Défi de Julien relevé ?
@ Anne.J
Bonjour,
Au regard de la monnaie (et de la création monétaire), le transfert de propriété opéré par le dépôt ou par le virement est de peu d’importance puisque ce transfert s’accompagne forcément – dit la loi – d’une obligation de restituer à tout moment, c’est-à-dire d’une créance contre la banque (créance transmissible) ; or, cette créance transmissible, C’EST la monnaie, très précisément (c’est la définition de la monnaie scripturale ).
Donc, il importe peu qu’un transfert de propriété ait eu lieu si la monnaie reste parfaitement disponible sur le compte.
D’où l’importance cardinale de la définition de la monnaie dans notre débat : si certains intervenants ne considèrent pas la dette des banques envers leurs déposants comme de la monnaie, le débat n’est pas possible parce que les outils du débat (les mots) sont faussés.
Nous devons accorder les instruments que sont nos mots pour poursuivre la musique de notre échange.
Alors que, si (comme tout le monde) on considère comme monnaie les dettes des banques correspondant aux dépôts à vue (tout en contestant éventuellement la légitimité de ce pouvoir concédé aux banques privées), alors, quand la loi dit : « Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer », on voit bien que le législateur donne aux banques à la fois le droit de « prêter les sommes déposées » (entre guillemets puisque les choses soi-disant « prêtées » restent parfaitement à la disposition de leur propriétaire) et exactement le contraire (impossible sans création) : « les restituer » à tout moment.
De ce point de vue, compte tenu de la définition de la monnaie scripturale (monnaie-dette), la création monétaire est obligatoire au terme de la loi de 1984, sous peine de faute de logique.
___________
Quand Shiva me dit (le 13 février à 11h25) « Vous demandez une définition, une propriété suffira ; une monnaie doit permettre l’échange », même incomplète, cette réponse devrait nous permettre de tomber d’accord : compte tenu de cette propriété, la provision (la créance contre la banque, transmissible facilement pour solder n’importe quel échange) est de la monnaie, et surtout, du même coup, quand la banque « prête mon dépôt » (pensez aux guillemets) la créance perdure (la monnaie d’origine est toujours là, en PLUS de celle qui naît du crédit), ce qui, mécaniquement démontre la création monétaire opérée par ce crédit.
______________
Le scandale n’est pas la création monétaire, bien sûr : ce qui est scandaleux, c’est que ce soit des entreprises privées, des privilégiés, qui accaparent ce droit régalien (et ses revenus) aux dépens de la collectivité.
Amitiés.
Étienne.
A quand une action en justice (d’une association par exemple) afin de forcer le juge à prendre position sur le sujet ? Caa serait intéressant à voir…
@ Tous
Ce serait intéressant de vérifier si le contrat d’ouverture de compte, signé avec votre banque, spécifie que celle çi a le droit de prêter votre dépôt en compte courant (je vais essayer de retrouver ce contrat ou en demander un exemplaire à ma banque)
@ Anne J : l’interprétation par votre ami avocat ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine, notamment lorsqu’il affirme en conclusion que « selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites ».
Si comme il le rappelle, une partie de la doctrine est défavorable à la reconnaissance du transfert de propriété, se basant sur l’intention du déposant, il faut bien reconnaître que le courant majoritaire admet le transfert de propriété « de fait », eu égard à la réalité économique des échanges dématérialisés. La banque semble propriétaire par la gestion qu’elle fait de ce dépôt. Elle détient de façon précaire, les titres instrumentaires et par conséquent les actifs qu’ils matérialisent. C’est bien à travers l’utilisation de ces derniers qu’elle rentabilise sa propre activité. La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 « qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte ». Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces.
L’objet du dépôt étant une chose de genre, c’est-à-dire fongible et consomptible, sa restitution s’opère uniquement par équivalence impliquant sa confusion dans le patrimoine du dépositaire : c’est le fameux « pot commun » que d’aucuns se refusent à admettre, s’imaginant qu’une banque gère autant de comptabilités qu’elle n’a de clients, ne comprenant pas alors pourquoi « leur compte » n’est pas débité quand leurs dépôts sont prêtés.
Merci beaucoup, Anne J., de ce très instructif échange de mails.
A l’instar des auteurs mentionnés anonymement par votre ami, je pense que la règlementation est vraiment « lacunaire » en distinguant aussi artificiellement monnaie fiduciaire (choses de genre – en l’occurrence pièces émises par le Trésor et billets émis par la Banque Centrale) et monnaie scripturale (choses fongibles – système très organisé de dette des banques).
Ceci pour 3 raisons :
– les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions,
– la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente,
– enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles.
Il est intéressant de se dire qu’il y a transfert de propriété dans le cas des espèces… Ca voudrait dire en quelque sorte que les clients achètent un compte rempli à telle ou telle hauteur… Ou encore, qu’il y a une opération de change entre monnaie centrale et monnaie bancaire !
Etienne,
assez d’accord avec vos propos, à part un point : lorsque vous sous-entendez que sans création monétaire, les banques ne peuvent restituer la monnaie déposée…
C’est la stratégie contraire qui est suivie : la restitution ne doit JAMAIS avoir lieu, c’est ce que cherchent les banques commerciales en attirant les dépôts, car cette restitution devrait avoir lieu en monnaie centrale, que ne créent PAS les banques commerciales. En effet, qu’il s’agisse de sortie en espèces ou de transfert vers une autre banque (à moins que la compensation n’ait lieu sur le marché interbancaire, la banque receveuse du dépôt prêtant à la banque subissant la fuite), il y a besoin de monnaie centrale.
Dans le pire des cas, lorsque justement la banque ne peut honorer ses engagements de restitution, elle se tourne vers la Banque Centrale pour que celle-ci lui prête… Vraiment, je ne pense pas qu’on puisse dire que les banques commerciales s’en sortent en créant de la monnaie… plutôt qu’elles s’en sortent en se refinançant, car elles en ont le pouvoir, et même le monopole…
Etienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agît du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue qui plus est ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). Lisez mon précédent post, vous comprendrez pourquoi vous ne pourrez pas le relever 🙂
Il n’y a rien de scandaleux à ce que les banques prélèvent une marge d’intermédiation sur les crédits qu’elles octroient : l’argent qu’elles prêtent à un coût pour elles, elles fournissent un service (intermédiation) et ont des charges à couvrir.
Ce qui est scandaleux, c’est que les banques fassent exploser ces marges d’intermédiation (des prêts à taux fixes à 6 % alors que le taux directeur est à 2 %, soit une marge d’intermédiation de 4 points!!!). Tout ça parce que les gens ont la mémoire courte, et tous les 10 ans, ils oublient que les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel.
@Julien Alexandre
C’est un prof de droit, pas seulement un avocat.
Merci de nous donner des références en ce qui concerne » le courant majoritaire sur la doctrine » puisque vous soutenez que son avis est inverse.
TL: « – les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions »
Pas les opérations entre banques.
« -la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente »
Je ne comprend pas votre raisonnement ici. La banque centrale fait les deux donc ces deux choses sont identiques? Je produis des poires et des pommes, donc les deux sont identiques?
« – enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles. »
C’est donc bien qu’il y a une différence puisqu’elles ne sont que potentielles. Quant à votre garantie des dépôts par l’Etat ou le secours de la BC, libre à chacun d’y croire ou pas. Personnellement, je ne pense pas l’Etat capable de garantir tous les dépôts en même temps. En admettant même qu’il en soit capable, la garantie est à hauteur de seulement 70000 euros, ce qui signifie encore que monnaie fiduciaire et scripturale n’est pas la même chose (il faudrait que TOUT soit garanti). Et en admettant encore que tout soit garanti (ce qui n’est pas le cas), il faudrait encore qu’en cas de problème on vous donne immédiatement votre argent en cas de défaut de la banque, ce qui n’est pas le cas (vous serez bon pour attendre au minimum 2 mois avant que l’Etat ne rembourse et à vous de survivre pendant ce temps sans vos économies).
Et enfin, j’ajoute que les gros riches sont déjà en train de vider discrètement une partie de leurs comptes pour transformer leur monnaie scripturale soit en cash soit directement en or (physique, pas de titres en papier). C’est ainsi que UBS a vu ses comptes se vider de 250 milliards en 2008. Et encore hier un fonds d’investissement de la banque Santander a décidé d’arrêter la sortie de fonds pour ses clients pour une durée de 2 ans, n’ayant pas les liquidités nécessaires (malgré le beau chiffre électronique qu’ils affichent). Certains se retrouvent sans leurs économies (parfois des centaines de milliers d’euros investis).
Mais à part ça, tout va très bien madame la marquise vous dira votre banquier…
Mon précédent commentaire s’affiche désormais. Je vous invite à en prendre connaissance ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-17449
Je n’ai pas bien saisi le nom de votre référence, de sorte qu’il soit légitime que vous exigiez les miennes… En voici donc une qui va dans le sens du point de vue défendu par votre ami : PH. MALAURIE, L. AYNES et P-Y GAUTIER, Les contrats spéciaux n° 861, 2ème édition Defrenois
Mais je vous livre volontiers les miennes :
M-N. JOBARD-BACHELIER, La perte de la spécialité des contrats réels dans lesquels la remise vaut simplement transfert de la détention de la chose revue trimestrielle de droit civil 1985 p.1
– M-H GIRARD, Prêt, dépôt, séquestre, location et crédit-bail, Revue des sociétés n° 4 octobre-décembre 1999 p.787
– GAUVIN, Désuétude ou renaissance du contrat de dépôt en matière financière, Dalloz affaires n° 131, 24 septembre 1998
– N. MOULIGNER, Le contrat réel dans l’évolution du droit des contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif 2004-4
– E. GAVIN-MILLAN, Etude anthropologique de la tradition dans les contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif n° 67, 1996-4
– P. PUIG, Dépôt accessoire, présomption d’onérosité, revue des contrats n°4, 2005 p.1123
– C. LASSALAS, La nature de la convention de tenue de comptes, Les petites affiches n° 139 18 novembre 1996 p.7
– S. PIEDELIEVRE, Remarques sur la chartre relative aux conventions de compte dépôt Revue trimestrielle de droit commercial n° 3, juillet 2003 p.467
Cour cassation civ 1ère 7 juillet 1959
Cour cassation civ 1ère 10 février 1981
Cour cassation criminelle 30 mai 1996
Cour cassation civ 1ére 5 avril 2005
@ Julien Alexandre
Ah, ça, sans extrait, c’est assez facile, je m’exclaffe … rien ne me prouve que les auteurs ne disent pas exactement la même chose que ce que prétends mon ami (professionnel lui, l’êtes-vous, vous ?) , à savoir » Selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc). »
Alors bien sur, moi aussi je peux écrire » Selon moi, tout transfert de propriété est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc). » et vous trouverez sans doute des auteurs qui l’ont écrit .
Ce qui me semble important c’est que vous puissiez réfuter » nulle part en législation ni en jurisprudence cette analyse doctrinale n’a été consacrée » par des extraits de loi ou de jugement par exemple … et dans ce cas je me ferai un plaisir de le pousser dans ses derniers retranchements …
@ Julien Alexandre
Et Son Nom est … Multitude !
Au final vous êtes combien ?!
😉
Julien Alexandre, quand vous écrivez que « les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire »… je ne répondrai que deux choses :
1) les Etats ont l’armée, la loi, et la possibilité d’émettre de la monnaie (sans même être actionnaires des banques centrales existantes, car ils peuvent de toute façon créer une nouvelle banque centrale) : si eux ne peuvent pas, PERSONNE NE PEUT. Quand l’Etat fait faillite (je parle d’une vraie faillite, pas du dépassement de 60% de dette publique rapportée au PIB)
2) en économie ouverte, les marges de manoeuvre d’un Etat isolé sont isolées, mais cela ne fait que reporter le problème : il existe au moins une coalition d’Etats qui dépasse n’importe quel autre pouvoir financier…
En somme, je pense que l’Etat peut nationaliser l’ensemble du système bancaire (a fortiori si celui-ci est à moyen-long terme rentable).
@ Moi
Ok pour les opérations entre banques. C’est entre autres pourquoi j’avais écrit « la plupart ».
Pour les pommes et les poires, le problème est qu’en l’occurrence on vous dit que dans le cas des pommes il y a transfert de propriété, et non dans le cas des poires, et que si le producteur est le même, on peut se demander en quel honneur une telle distinction est introduite. (Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition).
Pardon, je n’aurai pas dû écrire « potentielle ». Complétez vous-même par un mot dont la définition serait : qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé ».
Pour la garantie de dépôts, je sais simplement qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts. La faillite bancaire n’est d’ailleurs annoncée qu’une fois qu’un repreneur est trouvé.
Et franchement, je me fiche en dernière instance de savoir si des juristes incompétents en économie jugent qu’il y transfert de propriété ou non.
John Hicks, un économiste comme on n’en a plus fait depuis, qui a créé un modèle de référence en macroéconomie et l’a renié 40 ans plus tard par honnêteté intellectuelle, et qui a mené une analyse bien plus large et complète que Samuelson, indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque.
(En plus, Paul dit la même chose, donc il contredit la loi qu’il invoque par ailleurs : « avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard » puis « avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi », il parle bien de dette, pas d’achat/vente.)
La loi change avec l’orientation idéologique du système. Seule la réflexion critique perdure.
@ Anne J. : pardon, mais je n’ai toujours pas saisi le NOM de votre ami avocat / prof de droit / professionnel. Quand vous aurez fait part des références sur lesquelles s’appuie votre propos, je prendrais la peine de citer des extraits en plus de celui de l’arrêt de la cour de cassation du 7 juillet 1959 (c’est un extrait non?). Fair deal?
A moins bien sûr qu’il suffise que je dise que je suis moi-même avocat et prof de droit constitutionnel… ou tout du moins que j’ai un ami qui l’est:) (notez que je ne remets pas du tout en cause la véracité de votre propos, simplement vous « exigez » des sources, puis des extraits de références, alors que vous n’en produisez aucune).
@ 2 Casa : 2 bras, 2 jambes, « 5 ou 6 cerveaux bien irrigués », ça ne vous rappelle rien? 🙂
@ TL : oui, mon propos n’était pas suffisamment explicite ==> quelques Etats, pris séparément, n’ont pas la possibilité de nationaliser leurs systèmes bancaires. Tous les Etats, pris ensemble, ont cette possibilité, puisque de fait la règle du jeu change pour tout le monde en même temps. C’est la persistance de 2 « modes de jeux » différents qui pose problème. Si on se met d’accord pour tous avoir le même, la donne n’est plus la même, pas besoin de l’armée.
En sommes-nous là? Je crains que non.
Pour la question du transfert de propriété des dépôts, je vous invite à lire les explications que je fournis plus haut.
Cordialement à tous, Julien
TL: » indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque. »
C’est ainsi que je l’envisage. Néanmoins, il y a peut-être une importance à considérer qu’il s’agit d’un prêt ou d’un transfert de propriété. Je ne sais pas.
« Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition »
Il y a de l’implicite dans ce que vous dites. Maintenant, vous distinguez monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale. Pourquoi vous attachez-vous tant au producteur?
En y réfléchissant, je vous donne raison. La différence entre ce qui est produit par la BC et l’autre monnaie c’est que l’une a cours légal et l’autre pas. L’une est plus sûre que l’autre.
« qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé »
Excusez-moi, je vais me répèter, mais « revient au même à hauteur de 100000 » ça ne revient justement pas au même. Surtout si je possède 1 mio en banque. Et « ce sera dit explicitement » ce n’est pas la même chose que « c’est actuellement explicite », cela implique une bonne dose de confiance dans le gouvernement et la capacité financière de l’Etat.
Vous ne vous êtes pas trompé, la monnaie scripturale est POTENTIELLE. Et entre le potentiel et le réel, il y a un fossé…
« qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts »
Ouais, quand c’est l’une ou l’autre banque qui tombe. Quand elles tombent toutes, je suis certain que la FDIC n’assurera aucune continuité du tout. Il serait amusant de voir à partir de quel montant de dépôts disparus la FDIC rend son tablier.
Tout cela c’est comme avec les assurances, si une voiture fait un accident tout va bien, si elles font toutes un accident à peu près en même temps, seul un idiot peut penser que l’assureur sera capable de payer. (AIG ça ne vous dit rien? La FED a sauvé AIG mais qui sauvera la FED?)
Julien,
Vous me dites : « Étienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agit du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue, qui plus est, ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). »
Vous m’avez mal lu : je ne fais nullement référence à la position de l’avocat ; je dis même que l’aspect juridique du transfert de propriété a peu d’importance, finalement, en l’occurrence.
Au contraire, je m’appuie uniquement sur le texte de la loi et sur la définition de la monnaie scripturale (provision d’un DAV, créance transmissible contre une banque).
Cela donne à ma démonstration la force de la logique, une force intrinsèque, qui répond correctement à votre défi, il me semble, en démontrant au passage que ce défi est mal formulé par rapport à notre débat (il importe peu, en effet, de savoir si telle ou telle expression est utilisée expressément par les auteurs ou pas).
Cordialement.
Étienne.
@ Julien Alexandre
Le nom de mon ami… mais qu’est ce que ca peut vous faire ?
Ceci dit vous mélangez tout est vous citez des phrases totalement hors de leur contexte et qui n’ont rien à voir avec le sujet (cet extrait que vous citez à trait à un paiement) tel que » La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 “qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte”. » , en tirant des conclusions qui n’ont rien à voir… comme celle ci « Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces. »
Vous êtes assez fort pour répondre à coté des questions … et vous voulez prouver quoi?
Que la banque est stricto sensu propriétaire de mes dépôts ? Je réponds que vous vous trompez car je ne suis pas légiste (vous non plus sans doute) et je fais donc confiance aux professionnels sans essayer d’interpréter moi même entre monnaie « espèces » et dépôts en comptes courants: chacun son boulot (z’avez déjà entendu parler du principe de Peter ?).
Que la banque prête mes dépôts sans m’en faire part ? il est possible que ce soit vrai, qu’elle le fasse en plus de créer de la monnaie en faisant un prêt. C’est ce que j’essaye de savoir.
J’ai une question bien spécifique. Le 23 mai de l’année dernière, j’écrivais dans La monnaie : le point de notre débat (II) ce qui suit (certains points ont été enlevés intentionnellement). La question est celle-ci : les divergences entre juristes ont-elles le moindre impact sur les points suivants. Personnellement, il me semble que non.
@ Anne J.
le débat sur la création de monnaie par les banques est et a été largement débattu sur ce blog ( en tapant monnaie dans « recherche » ou en cliquant sur « le débat sur la monnaie » dans le bandeau de gauche du blog en page d’accueil, vous ne serez pas déçue).
l y en a des qui pensent que non et des qui pensent que oui.
sauf erreur, le maître de céans, M Paul Jorion, pense que non, qu’il n’y a pas création et je vous conseille la lecture de ses billets sur ce sujet.
pour en revenir à une question que vous posiez plus haut (quelle banque ne prêtera pas mes dépôts à des industries d’armement), il y a peut être la banque postale qui me semble ne pas faire de crédit aux entreprises.
ce qui n’est pas certain, c’est qu’elle ne souscrive pas de billets de trésorerie émis par ces mêmes entreprises ( en réutilisant vos dépôts 🙂 ).
@ Pitalugue.
Pour etre tout a fait exact, il y en a 5 qui pensent que NON et des centaines qui pensent que OUI (ici tout du moins)
Par contre ceux qui pensent que NON postent bien plus que les autres, sans doute parce que ce point de vue n’est pas censuré.
@ Anne J. : en droit, « de fait » ne signifie pas « stricto sensu », mais comme vous avez décidé que si, et que mes réponses sont « à côté », que j’essaie de « noyer le poisson », etc. et bien, je vous laisse vous « esclaffer » et notre discussion s’arrête ici. Vous avez raison, faites confiance aux professionnels, les mêmes que vous accusiez de « gangsters » et « voleurs » en arrivant sur ce fil. Je vous laisse volontiers le dernier mot, vous ne manquerez pas d’en faire bon usage.
@ Etienne : autant pour moi, je pensais que vous faisiez référence aux propos de l’avocat. Soit, néanmoins, nous avons toujours une interprétation très différente de la portée de ces textes, et au moins sur ce point, nos positions sont irréconciliables. Oublions donc ce défi que vous estimez mal posé : pour vous, les banques créent de la monnaie ex-nihilo et c’est un scandale ; pour moi elles ne créent pas de monnaie ex-nihilo, et le scandale est ailleurs (je le dis parce que d’aucuns pourraient penser que je défends le système en place, alors qu’il me semble porter des revendications bien plus radicales qu’une Banque Centrale non-indépendante ou une nationalisation du système bancaire, qui sont des pseudo-mesures qui ne régleront rien).
@ Paul : tu as raison, aucune incidence. Il faut avoir l’honnêteté de reconnaître que plus rien de ce que l’on dit sur la monnaie n’a d’impact sur la compréhension du fonctionnement -réel et pas fantasmé – des mécanismes monétaires.
« Et pourtant, elle tourne »… « et pourtant, les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex-nihilo »… 🙂
@ chtite
Je me permets d’exprimer quelques doutes sur la censure de ce blog…
Et l’affaire de savoir qu’il y a création ou non importe finalement assez peu, tant que les gens s’accordent sur le fait que le système bancaire a une position privilégiée, dénuée de toute forme de concurrence un peu sérieuse, pas surveillée (la commission bancaire est une vaste fumisterie qui refuse de filer la moitié des infos qu’elle a, et les trois quarts en temps de crise), et que la monnaie qui est un bien potentiellement mobilisable à des fins efficaces au sens large, est tout entier soumis à une logique de rentabilité bas de gamme (oui, il y a des formes acceptables de rentabilité, ce n’est pas le cas de Total par exemple qui jouit d’une authentique rente et ne prend aucun risque, n’innove pas…) au seul bénéfice du secteur bancaire, qui corrompt ses employés inutiles au passage en les payant 15 mois (?!?).
@ Moi
D’accord avec tout, sauf un point, la fin.
Nous ne sommes pas en face d’un ouragan qui a dévasté la planète, au sens purement physique du terme, d’une retombée subite des océans… tout n’est que financier. Et ce qui est financier est soluble dans l’émission de monnaie.
C’est extrême et rapide, mais je souhaite aller dormir. Je veux juste dire qu’il y a deux types de crise : les crises réelles et les crises financières… la faillite des banques, si elle survenait, serait largement due à de purs facteurs financiers.
Les crises financières peuvent dégénérer en crise réelle. En 1929-33, les faillites bancaires (dues au refus de la Fed de refinancer) ont emporté les dépôts dans leur naufrage, donc perte de richesse massive. Je pense très sérieusement que si la Fed avait instantanément émis la monnaie, et mis celle-ci à disposition, les conséquences auraient été bien moindres.
La BDF et les députés verts, tous monéto-créationnistes… 😉
Bonjour à tous,
J’ai trouvé un film de la Banque de France dont la place légitime est sur ma pile « bibliothèque personnelle sur la création monétaire » 🙂
Voyez « La monnaie et la politique monétaire, film éducatif conçu et produit par la Banque de France, texte et commentaires ».
Le film entier (10 minutes, au format Real Audio) est publié sur le site des SES, et pour les plus pressés, voici aussi un court extrait (une minute, au format avi) bien ciblé sur la seule création monétaire.
Ceux qui pensent et osent dire (peut-être à raison) comme Paul que les banques mentent au peuple (en lui faisant croire frauduleusement qu’elles créent de la (vraie) monnaie à partir de rien), pour éviter qu’il ne panique (ce qui serait une forme de complot bancaire), doivent être psychologiquement prêts à se faire traiter de « conspirationnistes » (concept proche de « paranoïaques peu sérieux » et souvent signe avant-coureur de l’accusation d’antisémitisme). Bienvenue au club, tous ceux qui critiquent les pouvoirs s’y retrouvent 😉
Si quelqu’un a le courage de retranscrire le texte de cette courte vidéo de la Banque de France (une minute trente), il sera remercié.
_______________
Nouvelle victime du « mythe urbain d’inspiration antisémite », je vous recommande cette intéressante intervention d’Yves Cochet à l’Assemblée nationale, à l’automne 2008, au nom des députés verts. On peut y entendre :
Loin d’être un argument supplémentaire, ce document est plutôt un signe que les mythes s’insinuent jusqu’entre les murs de l’Assemblée nationale 😉
Amitiés.
Étienne.
@TL: « Et ce qui est financier est soluble dans l’émission de monnaie. »
C’est vrai, ça réglerait le problème. Mais est-ce aussi simple à faire? Les USA peuvent-ils rayer ainsi leur dette sans fâcher la moitié de la planète qui en est créancière? Sans oublier l’euthanasie des rentiers, entre autres ces retraités de Floride qui représentent tout de même un fameux poids électoral…
Alors, sera-t-il plus simple de mâter le petit épargnant qui a perdu ses deniers et son emploi ou les rentiers, les riches et la Chine? Qui vivra, verra. En attendant, je suis prudent, et je m’en tiens à la différence entre potentiel en banque et réel sous mon matelas. 🙂
Remarquez que les banques font de même, elles qui préfèrent garder leur cash auprès de la BC (avec un rendement pas très élevé) plutôt que de le faire circuler.
@ Paul Jorion
C’est quoi « les sommes déposées » ? Si ce n’étaient que les sommes déposées qui permettent le montant mobilisable instantanément ce montant serait stationnaire et de toute façon il aura bien fallu que « quelqu’un » crée cette somme de monnaie comptable ou en billets initiale (or on sait que la quantité de ce que la majorité des gens appellent « monnaie » n’est pas créée par la banque centrale => comparez les billets dans M1 et M3)
C’est quoi » le montant mobilisable instantanément » ? … je veux dire « sous quelle forme ? ». Si c’est uniquement en billets de banque centrale, vous avez raison (bien que la quantité de billets évolue au fil du temps). Si c’est sous forme scripturale, ce raisonnement ne veut absolument rien dire car que peut on faire de monnaie scripturale si ce n’est la verser sur un autre compte lui aussi scriptural ?: c’est d’ailleurs pour ce que j’en ai compris le rôle des banques (faire circuler la monnaie scripturale à l’occasion des actes de commerce), en plus de fournir à la demande la petite monnaie dont les gens ont besoin pour leurs petits achats ou quand ils ne disposent ni de carte bancaire, ni de chèquier et qu’ils sont « au voisinage » (l’envoi de billets de banque par la poste est interdit et pour le moins risqué: même si je me pose des questions sur l’utilisation que fait ma banque de mon argent – il est clair pour moi après rediscuté avec mon ami prof de droit qu’il n’y a aucun transfert de propriété scrito sensu – j’ai quand même plus confiance dans un virement de compte à compte).
@ Anne.J.
Lorsque vous vous serez familiarisée davantage avec ce blog, vous noterez qu’il y existe une tradition de courtoise. Même ceux à qui elle ne vient pas naturellement ont pu constater qu’elle rend les débats encore plus féconds.
@Paul Jorion
Veuillez m’excuser: je n’avais pas l’impression de discourtoisie dans mon message qui ne faisait qu’essayer d’éclaircir ma compréhension de vos affirmations du 17 février à 20:06.
Je vous remercie donc par avance de m’éclairer
Avec toute ma considération relative à l’énorme travail que vous faites sur ce blog pour tenter de défendre vos idées à contre courant des enseignements universitaires.
@ Anne.J.
Vous avez raison : l’université est bien mal en point !
@ Paul Jorion
Je veux bien en convenir… et quid des universités nord américaines ?
Mais justement, votre réponse n’en est que plus importante, afin que mes yeux se désillent 😉
Merci Etienne pour vos informations !
Si je puis me permettre d’essayer de résumer…
Dans les 3 cas résumés ci dessous, les banques doivent respecter les règles de prudence (ratios), les règles légales (réserves obligatoires) et les usages (pouvoir délivrer des billets à la demande), et pour ce dernier elles vont devoir se fournir à la banque centrale si leurs clients ne leur ramènent pas assez d’espèces (qu’ils auront honnêtement gagnées, ni au black ni par de quelconques économies parallèles, cela s’entends bien… les banques ne jouent pas de ce jeu là évidemment 😉 )
Il semble qu’il y a 3 positions sur ce blog (j’ai pas tout lu):
1 – Ceux qui pensent, parce que c’est enseigné dès le secondaire, en université et dans les livres d’éco, que les banques commerciales ont le droit (légal) d’émission de monnaie scripturale en portant simplement à leur actif la garantie donnée par l’emprunteur, et au passif, en dépôt, le montant du prêt (puis du solde de son compte) dont peut se servir le bénéficiaire pour ses achats ou pour payer ses fournisseurs. Accessoirement, ces banques ont le droit de se faire crédit pour leurs propres achats (titres par exemple) qui vont augmenter leurs actifs. Ce qui est énervant, c’est qu’elles demandent des intérêts pour ce « non travail » de création monétaire.
2 – Ceux qui pensent que « on ne peut se fier ni aux définitions juridiques ni au type de conceptualisation que propose la comptabilité », que de plus un « principe de conservation des quantités » se maintient partout dans le système et qu’enfin « le système de réserves fractionnaires permet de créer des doubles virtuels des sommes déposées et par conséquent une démultiplication que l’on constate dans les masses monétaires. »
Bref… un flou artistique !
Ce qui est énervant dans ce cas c’est qu’elles ne nous demandent pas formellement si nous sommes d’accord pour les laisser utiliser nos dépôts (notre argent) afin de les prêter contre intérêts et sans nous faire profiter d’une partie de leurs gains.
3 – Ceux qui pensent que les banques commerciales peuvent faire les deux : créer de la monnaie scripturale ET prêter le montant de nos comptes qui est NOTRE argent.
Ce qui est très très énervant, c’est qu’elles se fichent de nous des deux manières : s’il devait s’avérer que c’est ainsi que ca se passe, je comprendrais encore mieux ceux ou celles qui les traitent de G(B)ANGSTERS.
Étienne,
Le procès d’intention est une impasse au même titre que le dialogue de sourd qui lui, demande tu temps que l’on a pas toujours !
Vous écrivez : « la provision (la créance contre la banque, transmissible facilement pour solder n’importe quel échange) est de la monnaie »
Profession de foi ?
Si c’est un postulat de départ inutile d’aller plus loin dans la démonstration, vous postulez la conclusion.
Si vous considérez que l’écriture, est la monnaie, alors si elle demeure inchangée, la monnaie demeure effectivement, 100% d’accord.
Si vous considérez que les banques sont mandatées par les acteurs économiques pour exécuter leurs ordres de paiement alors il suffi de regarder ce qui est déplacé et où, pour voir apparaitre la monnaie d’échange.
Il me semble que vous partez d’une définition de la monnaie scripturale qui est trop globale, toutes les écritures de banque et de comptes ne sont pas de la monnaie.
« Monnaie scripturale » me semble un terme trop impécis pour l’analyse des mécanismes, je sais que c’est pourtant ce qui est courrament admis, vos montagnes de livres en attestent…
La monnaie electronique est encore une nouveauté dont le concept reste très largement à préciser et la réalité à établir en opposition aux notions de virtuel et de dématérialisation informatique.
Il me semble que les positions sont claires, vous dites (SPQR) :
– le déplacement d’une dette de banque d’un agent économique vers un autre prouve que cette dette est de la monnaie pusiqu’elle est échangée. Cela quelque soit les mécanismes sous jacents (cachez ce sein…)
Et nous les irréductibles Gaulois (et Belges !) :
– le déplacement d’une dette de banque entre deux agents économiques à lieu grace au mécanisme sous jacent qui permet de réaliser l’échange par une transmission de monnaie centrale.
La perception de la réalité est importante dans cette période ou beaucoup cherchent la moindre mèche à allumer.
Donc au final, sur le sujet de la création ex-nihilo, pas de quoi énerver un député, même vert 🙂
# Paul Jorion dit :
14 février 2009 à 18:21
@ sakhaline
1) le fait que mon blog ait l’apparence d’« un attrape-mouches, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive » est délibéré : c’est ma façon de cacher la radicalité de mon propos… mais personne n’est dupe ! 😉
2) non, il ne faut jamais renoncer à l’exigence démocratique : il faut aider le peuple à dissiper le brouillard produit en quantités gigantesques à son intention – c’est ce qu’on fait ici. Mais comme on le constate : le peuple a beaucoup d’ennemis, aux nombreux visages, et aux masques multiples.
de quel coté classez vous les Raëliens?!
merci pour la reponse
thom
@ Thom
Les Raëliens ne font malheureusement pas partie des sujets débattus ici.
Bonjour Etienne,
Je ne sais pas si vous avez lu mon précédent commentaire, je ne sais pas si vous lirez celui-ci…
Il me semble important de préciser une notion qui est celle d’économie pour bien expliciter ce qui est en jeu à travers la monnaie.
Vous dites dette = monnaie
Déportons nous un instant dans les temps reculés ou le troc régnait en maitre, lorsque Néandertal échangeait à Cro Magnon des peaux de rhinocéros laineux contre des pointes de flèches, il pouvait apparaitre un solde non réglé dans l’échange.
Une dette, je pense que vous conviendrez qu’il s’agit effectivement d’une dette et que cette dette ne peut pas être nommée monnaie.
Peut-être conviendrez-vous avec moi qu’une dette peut exister en l’absence de monnaie d’échange.
Donc logiquement, dette et monnaie ne sont pas assimilables.
Un exemple simple mais que je souhaite non réducteur. Pour la St Valentin vous emmenez madame au restaurant, à la fin du repas, le restaurateur qui est un ami à vous, apporte la petite note qui matérialise la dette que vous avez envers lui.
(Question : cette dette peut-elle être appelée monnaie ?) A ce nomment, malicieusement, vous lui rappelez la vielle tondeuse que vous lui avez vendue et qu’il n’a toujours pas payée.
Vous décidez alors d’échanger vos dettes, vous réalisez un troc une tondeuse contre un repas en amoureux, sans intervention monétaire.
Si il subsiste un solde vous pouvez soit le maintenir à l’état de dette, soit le régler en numéraire, soit mandater vos banques pour effectuer la transaction en monnaie centrale. Dans ce dernier cas les banques n’échangeront en monnaie in fine que le solde de leurs ordres de paiement journaliers l’une envers l’autre.
J’en conclu qu’en vertu du principe d’économie, ergonomie monétaire, la majeure partie des échanges entre acteurs économiques sont réalisés sans intervention monétaire. Si on veut considérer que la dette est une marchandise, un produit, pour le banquier, alors la majorité des échanges ont lieu sous forme de troc. Comme au bon vieux temps 🙂 .
Rien d’étonnant à ce que la masse des dettes de banques (dépôts) soit très supérieure à la masse de monnaie nécessaire aux échanges entre créanciers de ces dettes.
Il me semble que c’est sur ces bases qu’il faut analyser et critiquer (c’est un devoir vu la crise) l’intermédiation bancaire.
Right ?
@Shiva
Une des (nombreuses) définitions de la monnaie est la suivante: » la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement »
@Shiva
Le dialogue restera difficile entre vous et Etienne Chouard si vous considérez que cette « dette de banque » n’est pas de la monnaie: alors qu’on sait bien que plus de 90% des échanges se font par un « truc » (émis par les banques commerciales) qui est appelé monnaie peut être à tort d’ailleurs parce que personne ne n’a jamais vu cette « monnaie » si ce n’est sous forme de chiffres sur un compte, un chèque ou un virement, et ce « truc » est malgré tout différent d’un autre « truc » qui a la forme de petits bouts de papier (émis par la seule banque centrale) également appelé monnaie .
@ Anne.J
Je suis d’accord avec vous jusque là : « …personne ne n’a jamais vu cette “monnaie” si ce n’est sous forme de chiffres sur un compte, un », après les moyens de paiement opèrent par échanges en monnaie électronique centrale, même si il en faut peu…
Pour les petits bouts de papiers appelés billets je pense qu’il est impossible de les appeler monnaie, car :
Mais non, je plaisante:-))
Et mes hommes préhistoriques qu’en pensez-vous leurs dettes étaient de la monnaie qui n’existait pas encore ?
Je suis d’accord pour revisiter la totalité du système de crédit bancaire avec multiplicateur de crédit, scandale planétaire à la clé et tutti quanti, quoi qu’il en coute, mais sur la base d’une distinction clair entre dette, monnaie, et échange…
@ Shiva
Si tous ces « trucs » (bouts de papiers ou chiffres dans une comptabilité) ne pouvaient être émis QUE par la Banque Centrale, que tous les intérêts lui reviennent et que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie seule Banque Centrale, ce ne serait pas une avancée considérable d’après vous?
(que cette monnaie uniquement centrale soit évidemment « équilibrée » par une reconnaissance de dette de l’emprunteur à la Banque Centrale, créance qui disparait lorsque le prêt est remboursé).
Je pense que l’échange (le troc) n’a pas à intervenir dans cette réflexion.
@ Anne.J
Une preuve sémantique que dette et monnaie sont des notions différentes:
On peu dire : » j’ai payé ma dette avec de la monnaie »
Oui ?
…
Bon, vous ne répondez pas je considère que c’est oui.
La proposition suivante a-t-elle un sens pour vous :
« j’ai payé ma monnaie avec de la dette » ?
…
Bien, vous ne répondez toujours pas, je considère donc que c’est non ! 🙂
Essayez de prononcer cette phrase en public.
CQFD,
Il n’y a pas équivalence entre dette et monnaie, c’est pourtant ce que voudrait nous faire avaler P. Grignon et son fan club.
« L’argent dette ».
Je préfère considérer que de nombreux échanges se font, comme cela s’est toujours fait, par économie, en procédant uniquement au paiement des soldes.
Si x et y m’ont confiés la gestion de leur argent, et que x me demande de payer y; je débite le compte de x et crédite celui de y sans aucune intervention monétaire. Je n’ai plus les mêmes dettes vis-à-vis de x et y. En aucune façon je n’ai effectué un paiement avec une dette. Si les dépôts avaient étés mis dans des coffres privés je serais allé dans le coffre de x prélever une somme de monnaie que j’aurais déposé dans celui de y, là j’aurais déplacé de la monnaie. Comme la monnaie qui m’est confiée est électronique, je la fais déposer à ma banque centrale sur mon compte, si x me demande un transfert vers z chez un autre gestionnaire de fonds je passe un ordre de virement de mon compte vers le compte du gestionnaire de z à son attention de la part de x. Bis repetita, en aucune façon je n’ai effectué un paiement avec une dette.
Une dette peut se troquer; je te dois tant, tu me dois pareil, on ne se doit plus rien youpie !
Si vraiment on veut faire intervenir de la monnaie on peu aussi; je te dois tant, je te paie tant, tu me dois pareil tu me rends ce que je t’ai donné, on ne se doit plus rien youpie !
Avouez que c’est un peu idiot !
Donc « Money Is Not Debt ».
Money Is Money, Debt Is Debt, and the vaches wil be bien gardées. 🙂
@Anne.J
Je répons rapidement à votre message arrivé entre les miens avant qu’un autre arrive de votre part !
1) « chiffres dans une comptabilité » is no money pour mois, c’est un enregistrement, une trace.
2) « ne pouvaient être émis QUE par la Banque Centrale » la monnaie fiduciaire et électronique (je bannis scriptural(e) de mon langage pour cause d’ambiguïté chronique) n’est émise QUE par la BC, c’est le cas actuellement (on vous a menti).
3) « que tous les intérêts lui reviennent et que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie seule Banque Centrale, ce ne serait pas une avancée considérable d’après vous? »
Si, mais il faut des guichets, 30 000 en France, 8000 étab de crédit en zone euro, pour un petit guichet BdF par département.
Comment faire tout nationaliser ?
Le probleme avec ce que vous dites shiva, c’est que vous partez du principe que l’argent existe (la monnaie)
Il n’y a pas d’argent, il n’y a pas de monnaie.
Tout ce qui existe c’est le crédit (une dette donnant droit un pouvoir d’achat) et cette quantité là est illimitée.
Comment obtenez vous un crédit ? en vous endettant…
@Shiva
Tout nationaliser? … relisez, j’emploie même l’expression « que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie ».
A part cela, comme ma tendance naturelle est de penser « 3 » dans mon commentaire du 19 février 2009 à 07:56 , c’est difficile de poursuivre la discussion (je crois que personne ne ment, sauf la majorité des banquiers qui auraient du mal à justifier certaines choses…)
les banques ont une grande responsabilité dans la crise actuelle.
ce fait ne peut être discuté et ne l’est d’ailleurs pas sur ce blog à ma connaissance, ni par M Paul Jorion, ni par ceux qui pensent que les banques commerciales ne créent pas de monnaie.
certains pensent que leur responsabilité n’est pas liée à de la création monétaire, ce qui ne veut pas dire qu’ils ne pensent pas que les banques sont significativement responsables de la crise.
les banquiers sont des voleurs ?
oui surement.
le commerce est il un vol ?
y en a qui le pensent – vendre plus cher ce qu’on a eu pour moins cher- est pour certains un vol.
les banquiers sont ils plus voleurs que les autres ?
je sais pas.
ce qui est certain, c’est qu’ils ont la particularité de se payer directement sur la bête – en débitant le compte de leurs clients ( d’une certaine manière en prenant les billets dans la poche de leurs clients ) -.
ça , c’est spécial.
sont ils les seuls à faire des crédits ?
non.
mon ami m’a prété 100 € l’autre jour, il m’a fait crédit.
sont ils les seuls prêteurs à « ne pas avoir » l’argent qu’ils prêtent ?
– si j’ai bien compris le système de la « création monétaire ex nihilo » –
si c’est le cas, oui.
les questions seraient donc :
? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ?
? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ?
Si votre ami vous a prêté 100; n’oubliez pas que ces 100 ont été emprunté et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.
Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 1 euro en circulation qui ne provient pas d’un crédit.
___
So what have we learned in two millennia?
« The budget should be balanced, the Treasury should be refilled, public debt should be reduced, the arrogance of officialdom should be tempered and controlled, and the assistance to foreign lands should be curtailed lest Rome become bankrupt. People must again learn to work, instead of living on public assistance. » – Cicero – 55 BC
Evidently nothing…
@pitalugue
Les arguments de ceux qui pensent que les banques prêtent les dépôts ont fait mouche… les arguments de ceux qui pensent que les banques « monétisent » des garanties également.
Donc, je ne peux que répondre à » ? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ? » … non, il n’est de toute façon pas à eux, ils le « fabriquent » ET/OU puisent dans nos épargnes (dépôts) en général sans nous le dire !
Pour la question » ? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ? ». Je ne suis pas certaine que ce soit la seule cause ni même la principale. L’envie de tous et de chacun de vivre « au dessus de ses moyens » (de ses capacités de remboursement du crédit) a amené également à cette crise, sans compter la titrisation qui a permis aux banquiers de nous cacher la vérité .
PS: regardez votre dico … « faire crédit » à plusieurs sens; votre ami n’a pas créé de nouvelle monnaie (il n’a pas le droit de le faire)
@ Anne.J
« Donc, je ne peux que répondre à ” ? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ? ” … non, il n’est de toute façon pas à eux, ils le “fabriquent” ET/OU puisent dans nos épargnes (dépôts) en général sans nous le dire ! »
je suis d’accord : sauf à prêter leurs « fonds propres » les banques prêtent soit l’argent de leurs déposants, soit « fabriquent » cet argent (là je suis plus réservé mais toutefois pas fermé à l’argument).
» Pour la question ” ? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ?”. Je ne suis pas certaine que ce soit la seule cause ni même la principale. L’envie de tous et de chacun de vivre “au dessus de ses moyens” (de ses capacités de remboursement du crédit) a amené également à cette crise, sans compter la titrisation qui a permis aux banquiers de nous cacher la vérité »
je suis aussi en phase avec vos idées : juste une explication complémentaire sur la titrisation :
voulez vous dire que la titrisation a remis dans le circuit des fonds qui ne l’auraient pas été autrement – et qui ont entretenu « artificiellement »et « hydropiquement » le système jusqu’à sa crise aigue actuelle – ?
ou que la titrisation a eparpillé des crédits de mauvaise qualité qui ont contaminé les crédits de meilleure qualité ?
PS: regardez votre dico … “faire crédit” à plusieurs sens; votre ami n’a pas créé de nouvelle monnaie (il n’a pas le droit de le faire)
j’ai hésité longtemps à corriger « m’a fait crédit » en « m’a fait un crédit », mais j’ai au final pensé que tout ceci venait de « confiance » .
@ vast
Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…
Vous voyez bien que l’argent existe.
A part les étasuniens qui ont inventés d’avoir un niveau de vie hyper fastueux en payant le crédit par le crédit, les autres ont généralement besoin de travailler pour gagner de l’argent et, n’ayant pas pour devise nationale le roi « $ »; souvent beaucoup pour en gagner peu.
@ Anne.J
J’ai répondu rapidement, comme précisé, notez que sur « avancée considérable » j’ai manifesté mon accord avec vous. Je souhaite mettre l’accent sur le fait les banques devront être rémunérées pour ce travail, la nationalisation est une éventualité…
Je ne suis pas pour « à priori » voir ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1683#comment-15724
mais cela ne me semble pas inenvisageable au moins temporairement pour prendre les commandes et clarifier les rôles de chacun…
J’ajouterai qu’actuellement la monnaie BC prêtée aux banque produit aussi des intérêts et que si les intérêts sont trop faibles il est à craindre une reprise inflationniste du crédit.
« créer de la monnaie scripturale ET prêter le montant de nos comptes qui est NOTRE argent. » j’ai aussi suivi pendant un temps cette troisième voie, aujourd’hui je ne vois pas de création monétaire par les banques commerciales, il faudrait s’entendre sur le terme monnaie scripturale. Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent « rien du tout » (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas…
(on vous a menti) était ironique de ma part.
La création ex-nihilo un mensonge de banquier ?
Laissez-moi rire, demandez à Étienne qui se fera un plaisir de vous faire parvenir des pages pleines de référence ou cela est dit, redit et expliqué de la maternelle aux plus hautes écoles par des profs, des journalistes des économistes des prix Nobel par des banquiers et même par les banques centrales (BCE FED…) !
Me direz-vous comme Paul Grignon, « si ont le dit partout, c’est pour ne pas que cela se sache ! » ?
Il y a un très gros problème avec la finance, les banques ont sans aucun doute joué un jeu dangereux et immoral qu’elles paient et nous font payer puisqu’il faut les soutenir pour ne pas laisser s’installer le chaos, mais les banques sont aussi des entreprises, les banquiers des employés. Il ne faudrait pas oublier les « grands actionnaires » je suis plus porté à regarder le pillage systématique des marges dégagées par l’économie que de stigmatiser sur les seuls directeurs de banques. Là on trouverait certainement quelques coupable pas innocents et pour eux je préconise un châtiment terrible, on leur prend tout (sauf de quoi vivre 2 ou trois vies de riches) et on réinjecte tout cela dans l’économie que ces sommes n’auraient jamais dû quitter.
La caricature de la création monétaire ex-nihilo telle que présentée par Grignon ne résiste pas à l’analyse de détail. Mais c’est vrai que c’est simple, intuitif, évident, facile…
Packagé ?
PS: pleins d’autres commentaires entre temps bon je les lirai plus tard !
@ vast
« Si votre ami vous a prêté 100; n’oubliez pas que ces 100 ont été emprunté et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.
Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 1 euro en circulation qui ne provient pas d’un crédit. »
vous pouvez expliquer svp ?
@Shiva
Vous écrivez » Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent “rien du tout” (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas… »
Et d’après vous, que doit elle assumer ?
Je suis déjà rassurée que vous approuviez que « la banque écrit des lignes de crédit » … c’est déjà un premier pas vers le fait qu’elle puisse écrire sur un compte un « truc » (un chiffre) libellé en dollars ou euros ou XXX, dont tout le monde se sert pour ses échanges.
J’évite généralement de me mêler d’un débat sans l’approfondir. J’avoue que je n’ai fait que survoler les 150 commentaires précédents et que je n’ai pas lu tout ce qui précédait sur la création de monnaie ou non (je le ferai après avoir jeté ce petit pavé dans la mare – ainsi que mon mea culpa éventuel).
Tout au long de ce survol je me suis demandé quel était l’enjeu de ce débat, qui tourne parfois au coupage de cheveux en quatre. Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure (après une déflation partielle), où tout le monde s’appauvrira, sauf ceux qui possèdent des biens tangibles (immobilier, or…) et qui ne sont pas forcés de les vendre, et/ou ceux qui auront emprunté à taux fixe ? (*)
Pour hypersimplifier, n’existe-t-il pas une masse de choses reflétées idéalement – comme dans un miroir – par une masse monétaire permettant d’échanger ces choses (sans quoi, le poissonnier devrait transporter son poisson frais pour le troquer le jour même contre les choses dont il a besoin, le menuisier ses meubles, etc., bref plus personne n’aurait le temps de produire…).
La « masse de choses » est assez fixe (même si les arbres produisent spontanément des fruits), tandis que la « masse monétaire », est éminemment élastique et soumise à l’inventivité diabolique de ce qu’Attali appelle les « initiés ». Lorsque ces derniers ont fait gonfler démesurément la masse monétaire, ils se dépêchent de convertir leur argent en bien tangibles et quittent le navire (**), attendant que le prix de ces biens gonfle pour se réajuster à la masse monétaire, ce qui prendra la durée de la crise.
(*) Voilà des recettes pour survivre à la crise (on peut s’intéresser à la fois aux solutions collectives ET aux solutions individuelles : « Charité bien ordonnée… »).
(**) Voir : Tom Wolfe, « Greenwich Time » : http://www.nytimes.com/2008/09/28/opinion/28wolfe.html
Shiva, vous dites “Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…”
L’argent que vous touchez en tant que salaire a aussi été emprunté !
Il vous manque un pan entier de la donne :
Tout l’argent existant “temporairement” entre sa création (crédit) et sa destruction (remboursement) provient d’une dette.
Il n’y a pas d’autre “Argent” ceci s’appele la masse monétaire
Pour acheter votre maison, ou faire construire votre maison, pour acheter votre voiture, votre écran plasma, etc. Vous avez fait un emprunt (si c pas vous, c’est d’autres), les fournisseurs (de la maison, voiture, salon, écran, ..) recoivent l’argent de votre emprunt et ils payent leurs salariés avec cet argent, et leurs propres fournisseurs, et leur propre emprunt , etc…
La seule différence c’est que depuis 1973 ca concerne aussi l’Etat, chaque euro qu’il donne a ses fonctionnaires a également été emprunté par quelqu’un et doit etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire (on parie sur la croissance de l’an prochain pour le faire en quelque sorte…)
@Anne.J
Mon cas n’est donc pas totalement désespéré !
A la vérité, et plus sérieusement, je n’ai absolument aucune religion en la matière, comme beaucoup, j’essaie de comprendre…
La bonne question « que doit elle assumer ? », après avoir modifié le solde du dav d’un client suite à un engagement de prêt signé avec lui il la banque n’a plus d’initiative, sauf à mettre en place un prélèvement régulier pour remboursement.
A ce stade, selon moi, le compte provisionné par le crédit ne présente aucune différence avec un compte provisionné par une autre source, le solde représente la dette de la banque envers le client. Ce qui change pour la banque c’est que si le compte du client à été provisionné par une autre source (ex un salaire) elle à soit reçu la somme en provenance d’une autre banque sur son compte en banque centrale soit elle à déplacé la dette d’un de ses client vers un autre de ses client. Dans ce cas la banque à pu provisionner le compte, c.à.d. écrire un nouveau solde (qui implique un enregistrement comptable par la suite) sans utiliser de fonds monétaire de ses comptes en BC (banque centrale).
Dans le cas du compte crédité par un crédit au stade ou nous en sommes la banque n’a placé aucun fond en contrepartie de l’écriture électronique sur le compte.
Lorsque le client donne à la banque un ordre de paiement, cette dernière devra se mettre en relation avec la banque du destinataire et la payer. C’est à dire effectuer un transfert monétaire d’un de ses compte en BC vers un compte en BC de la banque du destinataire. Cette dernière comme dans le cas évoqué plus haut pourra alors provisionner de compte de son client.
On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer (et créer/détruire pour ces dernières) la monnaie électronique.
Inutile de préciser qu’une banque commerciale n’a pas la possibilité de créditer un de ses comtes en BC autrement que par un transfert de fonds préexistants.
La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…).
L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale.
Si nous pouvions tous gérer nos comptes en banque centrale depuis internet ou depuis nos téléphones portable (comme J. Attali l’imagine pour l’avenir) alors nous manipulerions directement la monnaie par transfert. Aujourd’hui à travers les moyens de paiements ce sont les banques commerciales qui la manipule pour nous. C’est peut-être ça qu’il faudrait commencer par changer ?
J’ai fais une rechute ou je suis toujours en bonne voie doc ?
🙂
@Marc Reisinger
« Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure »
Oui il me semble, pour ma part je pense (sans avoir le niveau pour l’évaluer correctement) que tant que le dollar sera maintenu c.a.d. tant que les investisseurs auront confiance et seront en capacité d’acheter cette devise, la déflation continuera (même mollement en fonction de la relance économique et des injections de liquidités des banques centrales). La deuxième inconnue ce sont les banques qui à cause de la déflation vont voir débarquer des clients devenus insolvables qui limitera leur capacité à faire du crédit et renforcera la déflation…
La Chine semble en bonne santé financière et a intérêt à soutenir les État Unis pour exporter, le plus à craindre pour ce pays est la crise socio-politique qui pourrait devenir incontrôlable par les autorités, il ne me semble pas évident de renvoyer tout le monde à la campagne du jour au lendemain. Des efforts financiers très important sont à faire pour élever le niveau de vie dans ce pays, mais les marges semblent importantes (?). Les pétroliers me semblent plus en difficultés, avant de trop perdre il se pourrait qu’ils cherchent à investit dans l’industrie (pétrochimique), les autres mat. prem. (?)
Le danger de voir apparaitre une inflation généralisé me semble plus important dans un échec de la concertation des politiques monétaires (à l’issue du prochain G20 par ex:). les dévaluations unilatérales pourraient entrainer finalement chaque pays à rechercher des solutions protectionnistes pour lui-même et favoriser une inflation généralisée.
C’est ce très mauvais chemin que semble vouloir suivre le président Obama et son équipe, l’Europe à un grand rôle à jouer dans les mois qui viennent.
Votre hypersimplification me semble de très bon aloi, les « initiés » d’Attali ont mis l’économie en coupe réglée depuis 30 ans et prélèvent leur dime, sur tout comme l’impôt pour l’État, qu’ils investissent dans des produits financiers dont la masse est sans commune mesure avec la production du travail (miroir déformant).
Là est le vrai scandale, c’est contre cette concentration de richesses improductives qu’il convient de lutter.
En commençant par le commencement, reprendre l’argent dont l’économie a besoin, c’est quand même bien elle qui l’a produit !
@vast
Que pensez-vous de la description du mécanisme monétaire du crédit que j’ai fais pour Anne J. ?
Une part de la monnaie électronique utilisée par les banques sur leurs comptes en banque centrale (qu’elle ne quitte jamais) est permanente, c’est cette monnaie qui est utilisée pour solder les échanges entre agents économique. L’autre monnaie permanente c’est les pièces et billets en circulation. Les crédits accordés par les banques sont établis à partir des ressources monétaires utilisables, par les banques, dont les dépôts des clients.
@Shiva
Pour ce que moi j’ai compris du système, votre argumentation est juste jusque « On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer »
Vous écrivez ensuite (je reformule) «et créer/détruire – seulement pour les banques centrales – la monnaie électronique. »
Je pense que les banques commerciales peuvent aussi, lors d’un crédit , créer de la monnaie électronique (qui n’est évidemment pas de la monnaie si vous limitez l’utilisation d e ce terme à la monnaie émise par la banque centrale et elle seule (c’est pour cela que j’utilise le terme de « truc ») , et détruire la même quantité (ce n’est pas exactement « la même monnaie » puisque les euros de la monnaie scripturale ne sont pas numérotés) lors du remboursement du crédit par le bénéficiaire. La banque récupère à ce moment là ses réserves obligatoires puisque celles-ci sont un pourcentage des dépôts (à vue et autres) qui forment une partie de son passif.
Vous écrivez ensuite « La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…). »
J’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En ce qui me concerne je crois (ce n’est pas une foi néanmoins mais j’ai tendance à accepter la démonstration des différents livres que j’ai lu sur cette question) que la banque qui initie le prêt a bien créé la monnaie qu’elle dépose sur le compte de son client, pendant qu’elle porte à l’actif de son bilan le même montant qui corresponds à la garantie que lui apporte son client.
Comme je l’ai vu écrit « l’équilibre crédit/dépôt est réalisé au sein du système bancaire, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres » et « Nulle opération de refinancement n’est nécessaire pour aucune banque si le rapport des crédits nouveaux est égal aux parts de marché des dépôts. »
Vous écrivez aussi « L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale. »
C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande. Mais dans la majorité des cas ce nouveau crédit ayant autorisé l’écriture d’un « truc » (des chiffres que la plus part des gens considèrent comme de la monnaie, puisqu’ils disent « j’ai x euros sur mon compte ») est bien de la création monétaire, au moment précis de l’inscription de ce « truc » (enfin, c’est ce que moi je pense)
Bonsoir Anne.J,
Vous écrivez : »C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande », le client dans presque 100% des cas va utiliser son crédit c.à.d. payer sa maison, sa nouvelle auto, son stock de papier (si c’est un imprimeur). Je crois que vous en conviendrez avec moi.
Comment ce paiement va-il être réalisé ?
L’imprimeur va faire un chèque au papetier, ce dernier va le porter à sa banque (BP).
Notez que à ce stade la banque de l’imprimeur (BI) n’a fait que signer un contrat de prêt avec lui et inscrire une opération du même montant sur son compte électronique.
Je vous demande de supposer (pour l’instant) que l’inscription électronique sur le compte de l’imprimeur est une reconnaissance de dette notifiée par la Banque et non un dépôt monétaire électronique.
Si vous convenez que le chèque qui à été déposé n’est pas une monnaie, alors aucune somme n’a encore été échangée avant l’opération d’encaissement du chèque.
La banque du papetier qui détient de chèque va alors se mettre en relation avec la banque de l’imprimeur pour le paiement du montant du chèque.
C’est ici que le règlement monétaire va avoir lieu; la BI devra alors prélever de la monnaie électronique sur son compte en banque centrale pour le virer sur le compte de la BP en banque centrale.
La BI tire cette monnaie de ses réserves de monnaie électronique centrale sur son compte en banque centrale (la banque des banques), cet échange monétaire interbancaire n’est pas une création monétaire, mais un déplacement de monnaie préexistante.
Cette monnaie préexistante ne fait pas partie des fonds propres de la banque mais est issue des dépôts de ses clients.
Lorsque vous contemplez (peut-être avec mélancolie 😉 ) le solde de votre compte en banque vous y voyez des lignes de comptes (écritures électroniques) par exemple:
– virement salaire = de la monnaie centrale virée par la banque de votre employeur sur le compte de votre banque en BC, qui va en disposer à sa guise pour par ex honorer une demande de paiement d’un de ses client. Votre banque en écrivant cette ligne reconnais cette dette envers vous, mais cette monnaie centrale électronique précise, non repérée (mais qui pourrait l’être) ne vous est pas attribuée, elle n’est pas stockée sur votre compte.
– paiement carte bleue 40€ = votre banque à transmit 40€ à la banque du marchand en monnaie centrale sur son compte BC.
Toute la monnaie électronique s’échange directement entre banques (agents financiers), cette monnaie n’est jamais manipulée directement par les clients des banques. Cette monnaie est utilisée par les banques pour leur propre compte, elle peut être restituée au client sous forme fiduciaire uniquement ou déplacé vers le compte central d’une autre banque à la demande du client.
Les réserves obligatoires correspondent physiquement à un solde obligatoire en fin de journée sur un des comptes de la banque en banque centrale désigné pour jouer ce rôle, mais non dédié. (c’est un secret, ne le dites pas à Étienne) la monnaie des RO peut être utilisée par les banques toute la journée pourvu de le compte soit approvisionné du montant obligatoire à la fin des opérations journalières, il n’y à pas de petit profit, rien ne se perd en finance !
Donc pour résumer :
Un dépôt (porté au crédit du compte client) est un transfert monétaire vers le compte propre d’une banque qui peut l’utiliser à sa guise et représente une dette à honorer à la demande sur son compte propre
Un prêt (porté au crédit du compte client) représente une dette à honorer à la demande par la banque sur son compte propre, contre un remboursement étalé du principal et des intérêts.
Ex-nihilo doc ?
J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes.
Cela m’a pris du temps pour explorer et comprendre tout cela, il reste plusieurs zones d’ombre ou le scandale pourrait se nicher, je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention.
Lorsqu’on regarde son compte, il n’est pas hérétique de dire « j’ai x euros sur mon compte » sans oublier de préciser, « c’est ce que la banque me doit » il serait plus exact de dire (pour finasser) « j’ai x euros inscrits sur mon compte ».
Cela est bien sûr un point de détail mais dire « sur votre compte il y a de l’argent que la banque ne touche pas, il est stocké là tant qu’il est écrit (monnaie scripturale), et lorsqu’elle vous fait un crédit elle écrit de l’argent qu’elle crée ex-nihilo sans travailler, et touche des intérêt, c’est scandaleux… » , c’est à mon avis pousser un peu loin le bouchon.
Bonne soirée,
@Shiva
Il est possible que vous ne voyiez apparaitre ce commentaire qu’en fin d’après midi because modération…
Cette explication du fonctionnement des débits crédits lors d’une remise de chèque est très intéressante mais il me semble que vous zappez complètement deux problèmes :
– Avant d’utiliser son compte en monnaie centrale pour créditer le papetier, la banque, avec toute les autres, va procéder aux opérations de compensation … seuls des soldes négatifs l’obligeront à puiser dans ses réserves à la banque centrale.
– L’origine initiale de la monnaie (le « truc » sur le compte) … qui reste pour moi issu d’une création monétaire (je veux bien ne pas employer le terme honni) qui fait suite à un accord de crédit par inscription simultanée à l’actif et au passif de chiffres équivalents. Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire (j’aurais d’ailleurs du écrire dans mon message précédent «C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie FIDUCIAIRE si le client le demande »… et non « en monnaie centrale » puisque nous ne parlons pas de la même chose), et les 2% de réserves obligatoires à chaque fin de journée sur les dépôts des clients apparaissant dans son passif.
Vous me proposez «J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes. » . Je suis preneuse s’il s’agit de liens externes, mais il est inutile de me donner des liens d’échanges antérieurs sur ce blog ; ce ne ferait que pousser à re débattre ce qui a déjà été débattu sans succès.
Vous écrivez « je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention. »
Bien sûr que le relevé de compte en banque est une trace écrite des opérations effectuées pour moi par la banque (je lui demande de tenir la comptabilité de mon compte) et que le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part, puisque la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt). Si vous voulez dire que le montant de mon solde journalier n’existe pas sous forme de billets de banque (monnaie fiduciaire), je suis totalement d’accord avec vous : la contrepartie du solde de mon compte tient en une fraction des titres et des « créances sur » que la banque détient en actifs sous forme de portefeuille, dettes envers elle du secteur non bancaire (qui est donc en passif de ce secteur non bancaire).
@ Anne.J
Bonjour,
La modération aura été de plus courte durée cette fois…
Vous écrivez concernant votre compte: « le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part », lorsque votre banque écrit, sur votre compte, le montant du prêt qu’elle vous accorde, le solde qui a augmenté, reste une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part. On est d’accord ?
Ensuite : « la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt) »
Je ne le pense pas, les banques possèdent plusieurs comptes en banque centrale afin de régler tous les paiements interbancaires donc bien plus que les 2% des RO.
Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros pour les montants élevés dans la zone euro voir ici total dec-08 du premier tableau (source banque de france http://www.banque-france.fr/fr/sys_mone_fin/stats/page6.htm )
Toutes ces sommes transitent entre comptes centraux d’établissements de crédits en monnaie électronique centrale.
On est bien au-delà des 2% de RO soit 220 milliards d’euro (janvier 2009) pour la zone euro :
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf
On pourrait comparer le volume d’échange interbancaire au total des dav de la zone euro, 3 300 milliards encours en décembre 2008.
Les deux pbs « zappés », pour le premier que vous évoquez ok, cela reste, pour moi, à étudier en détail (une des zones d’ombre dont je parlais plus haut)
Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, « Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire » fiduciaire cas rare, le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. Monnaie centrale électronique que la banque doit sortir de ses comptes en BC. Elle ne l’invente ni ne la crée, elle la déplace et la perd (déficit de liquidité), en attendant le retour du crédit…
@Shiva
Non, vous essayez de me faire prendre du flux pour du stock… les 3300 milliards sont du flux, et vous le savez bien.
Et je ne vois rien qui m’indique que le système Target remplacerait les système de compensation interbancaire ( Système Interbancaire de Télécompensation ), tout au plus le complète t-il pour des montants dépassant 800 000 euros (lire http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu107_3.pdf )
Vous ne m’avez toujours pas convaincue » Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, [..] le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. » … car je ne vois que les soldes de compensations à assurer en monnaie centrale… jusqu’à ce que j’ai pu me faire une opinion sur le fait que la monnaie transférée dans TARGET soit bien de la monnaie centrale et non pas la monnaie de banque commerciales des utilisateurs.
« Over the 1992–94 period, however, reserve requirements on bank accounts were phased out. »
http://www.bankofcanada.ca/en/review/2001/macleane.pdf
@Shiva: vous dites, un peu plus haut dans ce fil, que cette proposition serait illogique (du moins est-ce le sous-entendu que vous laissez planer): « j’ai payé ma monnaie avec de la dette ».
Reprenons dans l’ordre:
1 – suite au transfert de propriété de mes espèces (y compris, selon certains, si ce transfert se fait en monnaie scripturale), je ne possède plus d’espèces (c’est la banque qui en a la propriété), mais une créance contre ma banque.
2- Ma banque a donc une dette envers moi, qu’elle est tenue de me rembourser immédiatement si je l’exige.
3- lorsque je demande de la monnaie fiduciaire à ma banque, celle-ci me la fournit, contre réduction équivalente du solde de mon DAV, donc contre réduction de la dette qu’elle a envers moi.
A ce stade, qu’ai-je fait d’autre que de payer ma monnaie avec de la dette? Chaque fois que vous allez à la tirette à sous prendre 20 euros, vous payez votre monnaie avec de la dette. Cette proposition n’a rien d’illogique, et dans notre monde de monnaie scripturale électronique, elle est même sans doute plus fréquemment mise en oeuvre que la proposition inverse visant à payer sa dette avec de la monnaie!!!
Par ailleurs, pour revenir sur votre exemple des hommes préhistoriques, je pense que la dette existe indépendamment de la monnaie, comme vous l’affirmez, mais, contrairement à vous, je pense que cette dette PEUT S’ECHANGER, soit par accord verbal, soit par accord écrit. Dans ce dernier cas, la dette devient… une monnaie scripturale! Donc, la dette devient de la monnaie, et joue factuellement le même rôle, dès lors qu’intervient une forme d’écriture. Et tant que règne la confiance, bien sûr… (pour poursuivre votre exemple avec les Néanderthal et les Cro-Magnon, imaginez cette situation: Cro-Magnon a une dette envers Néanderthal. Mais un de ses compagnons (appelons-le Cro-Magnon 2) a une dette envers lui.Lorsque Néanderthal vient réclamer son dû, Cro-Magnon 1 lui dit « Va donc voir Cro-Magnon 2, il me doit ce que je te dois ». Il y a bien eu échange de dette, puisque ce qui était dû par Cro-Magnon 1 à Néanderthal l’est désormais par Cro-Magnon 2, tandis que ce que Cro-Magnon 2 devait à Cro-Magnon 1 est désormais éteint).
Ensuite, pour aborder votre échange en cours avec Anne.j, je pense que votre abord de la question de la compensation est « le petit quelque chose qui manque pour unifier la physique », telle que la voyait les savant avant 1905… et la révolution de la relativité, qui a tout fichu par terre. Ce « dernier détail » est celui dont la résolution mettra toute votre théorie par terre. Car en effet, les banques ne sont tenues de provisionner, et d’échanger, en monnaie centrale QUE LA PART DES FUITES, autrement dit ce qui n’est pas soldé par la compensation, ainsi que ce qui sort des guichets en monnaie fiduciaire. Tout le reste, c’est du vent qui passe d’un compte à un autre, c’est de la monnaie scripturale bancaire. Et tant qu’elles peuvent éviter les fuites, ou les restreindre, les banques peuvent gonfler les montants inscrits en DAV et épargne convertible. C’est le principe même de la réserve fractionnaire : 100 est inscrit, mais seulement X/100 est nécessaire en monnaie centrale pour solder l’ensemble des opérations.
Ensuite, tout l’objet de ce débat semble être de savoir si seul X est de la monnaie, ou si les 100-X de vent qui l’entourent sont aussi de la monnaie. En première approche, on pourrait dire que non, selon certains, ou que oui, selon d’autres, sur la base de définitions sémantiques de ce qu’est la monnaie. La vérité est quelque part entre les deux. En effet, ce vent circule, puis se dépose pour partie, au terme de séries d’opération d’échange, obligation, titrisation, immobilisation, investissement, récupération de dividende, etc, dans le compte en BC d’une banque quelconque, et participe à l’augmentation des RO de cette banque. Ce qui permet, corrélativement, d’augmenter la quantité de vent en circulation, à concurrence de 100/X fois environ. Or, depuis quelques décennies, comme tout va bien, les banques commerciales ont tout fait pour réduire, voir supprimer, tout besoin en monnaie centrale, par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc), et par réduction, de fait ou de droit, des RO qui leur incombaient. Elles ont donc, corrélativement, augmenté leur pouvoir de faire gonfler 100-X, c’est-à-dire leur capacité à s’engager au delà de leurs fonds propres. Elles ont acquis le pouvoir de faire surgir de nulle part toujours plus de moyens d’échange, basé sur toujours moins de X, ce fameux X que vous tenez pour la seule vraie monnaie. Certes, au fil de ces décennies, X a augmenté, mais bien moins vite que 100-X. Résultat des courses: une somme colossale d’engagements qui circulent de partout, baseé sur des montants ridicules de monnaie centrale, la seule qui soit garantie par les Etats, et en partie fondée sur l’économie réelle. Une pyramide posée sur la pointe.
Vous connaissez la suite…
Donc, si les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit, elle participent d’un système qui, à terme, fait émerger de la monnaie nouvelle à partir de rien, si ce n’est, au départ, la promesse de l’emprunteur de rembourser son crédit. La masse monétaire augmente ex nihilo. Et les BC dans tout ça? Il me semble qu’elle n’ont d’autre pouvoir que de suivre, en acceptant de refinancer les banques commerciales, en créant, elles aussi ex nihilo, de la monnaie centrale A HAUTEUR DE CE QUI EST EXIGE par les engagements pris par les banques commerciales, tout en essayant de contrôler leur appétit par la variation des taux directeurs.
Ce sont donc bien les banques commerciales qui mènent la danse de la création monétaire, et qui, de ce fait, dévoient l’outil formidable qu’est le monnaie pour le développement humain, au bénéfice de leur seul profit immédiat.
+1 Le Fèvre
Félicitations pour votre message !
Concernant 100 et 100/X; ca revient à parler de « bons » et de « mauvais » crédit, à ce sujet j’ai lu un article de Frank Shostak, je recherche le lien… en attendant, voici l’extrait que j’avais copier/coller dans mes notes:
Le « bon » crédit contre le « mauvais » crédit
Il y a deux types de crédit : celui offert dans une économie de marché avec un système monétaire et bancaire sain (le bon crédit); et celui qui est rendu possible uniquement du fait de l’existence d’une banque centrale, de taux d’intérêts artificiellement bas, et de banques à réserves fractionnaires (mauvais crédit).
Les banques ne peuvent pas augmenter le « bon » crédit comme elles l’entendent. La seule chose qu’elles peuvent faire est de faciliter le transfert d’un certain montant d’épargne, des épargnants (les prêteurs) vers les emprunteurs. Pour le comprendre, nous devons tout d’abord nous demander d’où vient le bon crédit et quelle fonction il remplit.
Considérons le cas d’un boulanger qui réalise dix miches de pain. À partir de sa richesse réelle (dix miches de pain), il consomme deux miches et en épargne huit. Il prête les huit miches restantes au cordonnier en échange d’une paire de chaussures livrée dans une semaine. Notons que le crédit est ici le transfert d’un bien réel, à savoir huit miches de pain épargnées par le boulanger et prêtées au cordonnier en l’échange d’une paire de chaussures dans le futur.
On observe donc que le montant d’épargne réelle détermine la quantité de crédit disponible. Si le boulanger avait épargné seulement quatre miches de pain, le montant de crédit disponible aurait été de quatre miches au lieu de huit.
Notons que les huit miches de pain rendent un service au cordonnier, à savoir qu’elles subviennent à ses besoins pendant qu’il est occupé à fabriquer des chaussures. Cela signifie que le crédit, en subvenant aux besoins du cordonnier, permet d’augmenter la production de chaussures et, dès lors, la création de richesse réelle. C’est un moyen de générer une croissance économique réelle.
Monnaie et crédit
L’introduction de la monnaie ne change pas l’essence de ce qu’est le crédit. Au lieu de prêter ses huit miches de pain au cordonnier, le boulanger peut maintenant les échanger contre huit dollars et prêter ces huit dollars au cordonnier. Avec huit dollars, le cordonnier peut obtenir huit miches de pain (ou d’autres biens) pour subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures. Le boulanger fournit au cordonnier la possibilité d’accéder à un stock d’épargne réelle qui, entre autres choses, inclut les huit miches de pain qu’il a produites. Notons que sans épargne réelle, le prêt de monnaie est un non-sens économique.
Remarquons que la monnaie remplit le rôle d’intermédiaire de l’échange. Ainsi, quand le boulanger échange ses huit pains contre huit dollars, il conserve son épargne réelle au travers de ses huit dollars. La monnaie qu’il a en sa possession lui permettra, quand il le jugera nécessaire, de réclamer ses huit miches de pain ou de se procurer d’autres biens et services. Il y a donc ici une contrepartie : que le flux de production de biens continue; sans l’existence de biens réels, la monnaie en possession du boulanger lui serait inutile.
L’existence des banques ne modifie en rien la nature du crédit. Au lieu que le boulanger prête directement son argent au cordonnier, il le prête à la banque, qui le prête ensuite au cordonnier.
Dans ce processus, le boulanger gagne un intérêt pour son prêt, tandis que la banque se rémunère via une commission pour avoir facilité le transfert de monnaie du boulanger vers le cordonnier. Le bénéfice qu’en retire le cordonnier est qu’il peut maintenant subvenir à ses besoins en ressources réelles pendant qu’il fabrique des chaussures.
En dépit de l’apparente complexité introduite par le système bancaire, le crédit demeure le transfert de biens réels économisés d’un prêteur vers un emprunteur. Sans accroissement de la quantité d’épargne réelle, les banques ne peuvent pas accorder davantage de crédits. Au coeur de l’accroissement de la quantité de « bons crédits » se trouve un accroissement de l’épargne réelle.
Maintenant, quand le boulanger prête ses huit dollars, nous devons nous souvenir qu’il les a auparavant échangés contre les huit miches de pain qu’il a épargnés. En d’autres termes, il a échangé quelque chose contre ses huit dollars. Donc, quand la banque prête ces huit dollars au cordonnier, la banque prête des dollars reposant sur un actif tangible.
Le « mauvais crédit » détruit de la richesse.
Des difficultés surviennent néanmoins si, au lieu de prêter une monnaie fondée sur un actif tangible, une banque crée un système de réserves fractionnaires, et émet une monnaie déconnectée de tout bien réel.
Quand une telle monnaie est créée, elle se fait passer pour d’une monnaie authentique, sensément fondée sur un actif tangible. Mais en réalité, rien n’a été épargné. Donc, quand une telle monnaie est émise, elle ne peut pas aider le cordonnier, car en soi cette monnaie-papier ne peut pas subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures – c’est de pain dont il aurait besoin à la place. Mais puisque la monnaie-papier ressemble à de la monnaie réelle, elle peut être utilisée pour « voler » du pain dans d’autres secteurs de l’économie et, dès lors, les affaiblir.
Des biens réels sont donc détournés de leurs usages par cette monnaie créée à partir de rien. Si huit miches de pain supplémentaires ne sont pas produites et épargnées, il n’est pas possible d’avoir davantage de chaussures sans affecter négativement d’autres activités – les activités que les consommateurs jugent prioritaires dès lors que l’on considère leur vie et leur bien-être. Cela signifie aussi que l’émission de crédits déconnectés de toute épargne réelle ne peut pas être un facteur de croissance économique.
Plutôt que de faciliter le transfert d’épargne en direction des activités créatrices de richesse, les banques, quand elles émettent de tels crédits, affaiblissent en réalité le processus de création de richesses. Nous devons aussi préciser que les banques ne peuvent pas poursuivre en permanence l’émission de crédits déconnectés de l’épargne réelle sans l’existence de la banque centrale qui, par des injections de liquidités, s’assure que l’expansion de ce « mauvais crédit » ne mène pas les banques vers des faillites mutuelles.
Nous pouvons donc conclure que tant que l’augmentation des crédits est entièrement couverte par une épargne réelle, ceci doit être considéré comme une bonne nouvelle, car cela permet la création de richesse réelle. Le « mauvais crédit », créé à partir de rien, n’est pas souhaitable : le crédit qui n’est pas couvert par une épargne réelle est un facteur de destruction de richesses.
Brieuc Le Fèvre dit :
23 février 2009 à 22:22
et
vast dit :
23 février 2009 à 22:38
Il est très tard, je dois faire vite car j’ai les paupières qui tiennnent ouvertes comme devaient tenir ouvertes les vitres des portières avants de la vénérable 2CV Citroên!….
Mais vos deux interventions sont excellentes, elles confortent les acteurs pour un argent Juste et touchent du doigt vraiment la nocivité du mauvais « crédit ».
Rien que ces deux interventions sont comme des panneaux explicatifs et indicateurs de ce qui est prêt et à mettre sur pied (s’il y a des lecteurs qui m’identifient, je ne veux pas rabâcher, mais il peuvent imaginer facilement ce à quoi je fais allusion), mais la, ou les solutions existent vraiment pour un sytème financier sain et toutes les adaptations et évolutions contemporaines sont opérationnelles.
Au pasage, Vast, je crois que Shiva (mais il a fait des réponses longues et intéressantes à Anne) n’a pas vraiment répondu (ou pas pu répondre) aux questions que vous lui avez posé sur les intérêts bancaires…
Merci mais je n’y suis pour rien, il s’agit de la traduction de ce texte:
http://mises.org/story/3151
Ludwig von Mises Institute
Quelqu’un qui tomberait par hasard sur ce blog et constaterait quels sont les économistes le plus souvent cités, en voyant les noms de von Mises, von Hayek et Rothbard, se convaincrait facilement qu’il s’agit ici simplement d’une officine d’extrême-droite.
Aussi, j’ai un petit service à vous demander : quelques volontaires qui citeraient parfois Karl Marx à l’occasion de l’un de nos débats ! 😉
@Paul Jorion: on a beaucoup cité Karl Marx en 1989, au tour de von Mises et Hayek. 🙂
Pour aider Paul Jorion à convaincre le lecteur de passage que son blog n’est pas une officine d’extrême droite, j’affirme que Karl Marx a identifié la lutte des classes comme le principal moteur de l’Histoire. Bon, ça n’a rien à voir dans l’immédiat avec le débat sur la monnaie, mais ça rétablit l’équilibre. Et puis en creusant, nous arriverions fatalement à trouver un lien 😉
Péremptoire selon ma triste habitude, j’affirme aussi que la femme de Karl Marx s’appelait Jenny von Westphalen. Elle a donné, selon l’expression consacrée qui renvoie à l’économie du troc ou bien au mode de production esclavagiste, il y a débat à ce sujet, trois filles à Karl Henrich (les autres ne survécurent pas).
Jenny Caroline, Laura et Jenny Julia. La petite dernière convolera en justes noces, selon une application inédite de la théorie de la plus value, avec Paul Lafarge, qui écrira une biographie de notre héros. Les psychanalystes de l’Ecole de Vienne s’interrogeront sur cette étrangeté qui a voulu que l’une des trois filles échappe à la fixation paternelle pour les Jenny, qui ont toutes eu par la suite beaucoup de mal à liquider leur Oedipe, trop occupées à suivre l’intense production écrite de leur père.
J’espère avec cet apport contribuer au débat d’idées.
Au fil de mes « butinages » sur le web, je tombe là dessus qui tendrait à confirmer qu’effectivement les banques prêtent bien aussi les dépôts (sans nous le dire !)
1 – Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable.
Le volume des dépôts bancaires dépend en fait d’une double décision, celle de la banque de s’engager à vue et celle des emprunteurs de s’endetter. Il résulte de là que le montant global de la masse monétaire est extrêmement sensible aux fluctuations conjoncturelles. Il tend à croître en période d’optimisme et à décroître en période de pessimisme,d’où des effets déstabilisateurs. En fait, il est certain que, pour la plus grande part, l’ampleur de ces fluctuations résulte du mécanisme du crédit et que, sans l’amplification de la création (ou de la destruction) monétaire par la voie bancaire, les fluctuations conjoncturelles seraient considérablement atténuées, sinon totalement supprimées .
2 – De tout temps, on a pu parler des « miracles du crédit ». Pour les bénéficiaires du crédit, il y a effectivement quelque chose de miraculeux dans le mécanisme du crédit puisqu’il permet de créer ex nihilo un pouvoir d’achat effectif qui s’exerce sur le marché, sans que ce pouvoir d’achat puisse être considéré comme la rémunération d’un service rendu.
Cependant, autant la mobilisation d’« épargnes vraies » par les banques pour leur permettre de financer des investissements productifs est fondamentalement utile, autant la création de « faux droits » par la création monétaire est fondamentalement nocive, tant du point de vue de l’efficacité économique qu’elle compromet par les distorsions de prix qu’elle suscite que du point de vue de la distribution des revenus qu’elle altère et rend inéquitable.
@Anne.J
« Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros » je parle très clairement de flux et non de stock, je n’ai pas trouvé de chiffres concernant les quantités de monnaies en stock sur les comptes centraux. Il et de toute façon certain que le total des encours sur les comtes BC est largement supérieur aux 2% des RO. D’ailleurs si c’était le cas pourquoi les banques posséderaient-elles plusieurs comptes en BC ? Un seul suffirait.
Donc il n’est pas juste d’affirmer “la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt)”.
Le site du GSIT est inaccessible…
Page 10 (notée 64) de votre document on lit : »2.2.3. Un règlement en monnaie centrale dans TBF » bien que TBF soit aujourd’hui intégré à TARGET II on voit bien que les paiements entre acteurs économiques se font en monnaie centrale.
Sur l’échange des soldes il me semble avoir répondu, échanger les seuls soldes est strictement équivalent à échanger la totalité des transactions une à une. Le paiement de chaque transaction individuelle est bien effectué (c’est de la comptabilité !)
Sur les échanges dans TARGETII j’ai envie de vous renvoyer la question, prouvez moi que la monnaie centrale (voir le doc que vous introduisez) est de la monnaie des banques commerciales des utilisateurs (je ferai qqc recherches de mon coté quand même pour amener du factuel 😉 )
Je répondrai à Brieuc Le Fèvre tout à l’heure, j’ai besoin de prendre des forces, ça devient sportif !
Mes « copains » m’ayant abandonnés sans un mot d’explication, pauvre Shiva traité avec le respect dut aux particules quantiques !
Miserere.
Anne.J
Encore une réponse arrivée « entre temps »…
@+
@ Anne j
« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque
***le considère ***
comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps,
***la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt****
qui, redéposée ou non dans une banque, est
***considérée ***
comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi
***duplication ***
monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable »
si la banque a prèté ce dépôt ,elle n’a rien créee me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé « ex nihilo » un crédit.
caricaturellement :
vous me déposez 100, j’en reprête une partie à Shiva.
je n’ai plus ce que j’ai reprêté à Shiva, c’est Shiva qui les a.
mais je vous dois toujours 100.
que je n’ai pas à l’instant et en totalité.
vous voulez retirer les 100 immédiatement ?
je regarde dans ma caisse si j’ai pas 100 (qui proviennent d’autres dépôts de déposants , de ma trésorerie et de mes fonds propres).
je les ai, je vous règle et je me débrouille après avec les autres déposants et les autorités de régulation.
je ne les ai pas, je vous règle et je me débrouille après avec les autres bcom ou la BC.
je ne les ai pas et ni les autres bcom ni la BC ne veulent me les fournir = gros problème – je suis grillé – on tire le rideau-
donc j’ai intéré à toujours veiller à conserver une liquidité disponible pour couvrir les retraits.
cette liquidité est augmentée lorsque je réalise des opérations rentables, diminuée lorsque les opérations sont moins rentables ou perdantes.
mais cette liquidité est également augmentée ou diminuée selon « la confiance » que l’on m’accorde en me dépôsant des fonds.
c’est comme si tous les marseillais voulaient 1 kilo de pâtes au même moment = y a pas 800 000 x 1 kg de pâtes à la vente à Marseille à l’instant.
faut faire confiance aux fabricants, aux magasins et aux transporteurs.
@Pitalugue
» si la banque a prêté ce dépôt ,elle n’a rien créée me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé “ex nihilo” un crédit. »
Vous avez raison …
Mais (il y a toujours un « mais »), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit…
C’est bien pour cela que je « crois » de plus en plus à la version 3 de mon commentaire du 19 février 2009 à 07:56
PS: la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …)
Shiva,
Après une absence, je découvre des dizaines et des dizaines de commentaires…
Pardon pour ce retard.
Vous dites que je dis « dette = monnaie », mais je n’ai jamais dit cela, évidemment.
C’est la dette de la banque (de la BC ou des bc) qui est la monnaie, et seulement cette dette-là (et encore, seulement la dette qui est transmissible : la provision des DAV, spécialement).
Notre dette à nous, tout le monde s’en fiche, bien sûr… Personne ne nous connaît, personne ne nous fait confiance, elle ne peut pas servir de monnaie d’échange en dehors, parfois, d’un cercle minuscule de relations proches.
Cela va sans dire.
Ce que je dis (pour l’avoir lu partout et parce que ça se recoupe bien avec tout le reste), c’est que, aujourd’hui, toute la monnaie est composée de signes représentant une dette reconnue et acceptée par tous les acteurs : dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), et dette des banques commerciales qui promettent des billets contre la provision de leurs DAV.
Mais vous vous trompez en lisant là (et en me faisant dire) que toute dette serait de la monnaie. Le signe égal étant commutatif (si A=B, alors B=A), il ne convient pas du tout ici : toute monnaie est une dette (aujourd’hui), mais toute dette n’est pas de la monnaie.
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Si vous voulez dire que la monnaie des banques commerciales est de la fausse monnaie, créée de plus en plus sans frein (on est en train de découvrir les magouilles des banques pour ne plus avoir aucune contrainte de réserves obligatoires, par le jeu de virements nocturnes…), faute de limites, au risque certain d’une catastrophe systémique (catastrophe pour les autres, surtout), je vous rejoins volontiers 😉
Dans vos développements sur la monnaie centrale qui circule en sous-main des mouvements de monnaie scripturale, vous semblez ne jamais prendre en compte la compensation, alors que c’est très important, non ?
Vos remarques sur le volume des échanges en monnaie centrale entre les bc sont tout à fait intéressantes : je ne m’explique pas l’importance de ce volume. À suivre.
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Tiens, avez-vous entendu DSK sur France Inter l’autre jour ? Il commence par expliquer que LA cause de la crise, c’est d’avoir créé trop de crédits (entendez « d’avoir créé trop de fausse monnaie »).
Galbraith dit la même chose quand il explique la filiation entre la crise de 1929 et les crises modernes : quand la finance privée croit pouvoir (et obtient le droit légal de) créer l’argent sans limite en endettant tout le monde, on court à la catastrophe.
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Un dernier mot pour convoquer en renfort un auteur cher à Julien Alexandre (qui l’a cité en auteur de référence, donc fiable à ses yeux, ce qui m’a conduit à le lire attentivement) : Mario Dehove, dans son cours sur la monnaie (à Paris XIII) propose des phrases tout à fait intéressantes (c’est moi qui met en gras, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide) :
On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.
Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs.
Un peu plus loin, pour ce qui concerne la définition de la monnaie (et de la place de la monnaie scripturale), on peut lire :
Mais tout s’éclaire dans le chapitre 4 de l’auteur recommandé par Julien Alexandre (qu’il soit ici remercié pour cette Nième source, d’une grande clarté) :
Cordialement.
Étienne.
@ M. Jorion
C’est un blog d’économie et de finance ici, M. Jorion, et vous savez comme moi que ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, qu’il ne s’agit – au mieux – que des délires sans fond des sciences sociales et autres énergumènes pétris d’idéologie. Un peu d’sérieux tout de même.
Mr Jorion, Je ne pense pas qu’on puisse qualifier Ludwig von Mises, d’extreme droite, ou alors tous ceux inscrit sur les listes noires N a z i s étaient d’extreme droite ?
Wikipedia:
Ludwig von Mises (29 septembre 1881 – 10 octobre 1973) est un économiste autrichien puis américain qui a eu une influence importante sur le mouvement libéral et libertarien moderne. Il enseigne d’abord à Vienne puis à Genève jusqu’en 1940. Fils d’une famille juive de Galicie (Ukraine) et inscrit sur la liste noire des n a z i s, il fuit aux États-Unis où il enseigne à l’université de New York de 1945 à 1969. Naturalisé américain en 1946, il meurt à New York en 1973.
Brieuc Le Fèvre
« Une preuve sémantique que dette et monnaie sont des notions différentes », cela laisse-t-il planer l’hombre d’un doute ?
Si pour vous dette et monnaie sont synonymes et recouvrent la même notion je ne puis que vous conseiller d’acheter un bon dictionnaire des synonymes.
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=dette&x=45&y=36
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=monnaie&x=0&y=0
Non je ne laisse rien planer « dette » et « monnaie » recouvrent des notions différentes pour le commun des mortel.
Cela dit vous avez raison de me reprendre j’aurais logiquement du écrire :
” j’ai payé ma dette avec de la monnaie”
Et
“j’ai payé de la monnaie avec ma dette” ?
Vous dites:
j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier.
Ou
j’achète de la monnaie avec la monnaie que mon banquier me doit.
Ou
Mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit. (pour parler simplement)
La préhistoire:
J’écris un peu plus bas :
« Vous décidez alors d’échanger vos dettes, vous réalisez un troc une tondeuse contre un repas en amoureux, sans intervention monétaire. »
Sur l’échange des seuls soldes je n’ai rien à dire de plus…
Plus loin vous écrivez: « par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc) » de quoi parlez-vous ?
Sur la conclusion, heureux de vous entendre dire que « les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit ». Sur les capacités réelles des banques centrales à influer sur la demande de crédit (ne pas oublier le troisième acteur) et donc à limiter « l’appétit » des banques commerciales il a des réflexions à menner (en ce qui me concerne). A priori il me semble que ce pouvoir est plutôt faible et qu’une BC (après L.B) ne prendra pas le risque de laisser chuter une banque de son secteur par manque de monnaie (centrale évidement 😉 ). De plus l’objectif de stabilité des prix assigné au BC a permis la baisse des salaires dans le cadre de la concurrences des régimes de protection social imposé par le libre-échangisme ultra libéral et de son cortège de délocalisations.
Je suis d’accord pour constater que l’économie a été systématiquement lessivée et pillée de ses marges par quelques uns (concentration des richesse), les banques y ont indéniablement joués un rôle. Je souhaite voir de quelle façon sans me contenter d’explications basées sur le différentiel impressionnant de certains chiffres. Il faut très peu de monnaie centrale (il faudrait savoir exactement combien) pour réaliser les échanges entre acteurs économiques soit, et alors ?
Il y a un fort différentiel entre la masse de monnaie centrale et les dépôts, en quoi cela est-il à l’origine de la crise ?
Intuitivement je ressent bien que l’inflation du crédit crée une charge de plus en plus insoutenable pour l’économie, mais pourquoi exactement ?
Quel est la limite « fatidique » entre crédit et PIB ?
Mille questions derrière chaque réponse…
@ vast
Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche.
@Paul
« Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche. »
Une remarque, quand vous utilisez le qualificatif « extrême droite », je le comprend dans son sens européen (facho voir raciste), alors qualifier d’extrêmiste de droite tous les « libertariens » est une grossière erreur ! A ce propos relisez donc « La guerre civile aux Etats-Unis » de Karl Marx afin de replacer dans son contexte historique le parti républicain (Parti qui a favorisé la fin de l’esclavage contrairement aux démocrates, ce que Marx rappelle très bien !). Car si les libertariens sont issus en droite ligne de cette mouvance et de cet historique, alors l’Etat minimal prôné par beaucoup de minarchistes est effectivement plus proche de la constitution de Jefferson que de la constitution américaine vue par les faucons de G.Bush !
D’ailleurs, question bête, si un libertarien (courant que je ne défend pas) me dit que 1+1=2, vais-je prétendre le contraire parce que je le trouve « à priori » extrêmiste ?
Et je précise que si je reconnais dans Rothbard un économiste de renom, je trouve sa philosophie dangereuse (éthylique de la liberté ou « Ethic of Liberty » ?), mais je ne pourrai pas le contre dire sur certains points d’économie !
Donc votre réponse à Vast est à côté de la plaque …
@Shiva
Il me semble comprendre que les montants de flux tout à fait considérables au sein du système Target (réservé aux montants de plus de 800 000 euros) seraient du au fait que le système Target « travaille » en temps réel. Les détenteurs de gros capitaux ne veulent pas perdre une seule minute pour transférer d’un compte à un autre (d’un placement monétaire à un autre ou d’une devise à une autre) pour ne pas perdre une miette d’intérêts. Ça me rappelle le débat concernant la taxation des flux (taxe Tobin) … il me semble (de mémoire) que les montants mondiaux représentaient il y a une dizaine d’année, plus de 1800 milliards de dollars par jour.
Mais j’avoue que je nage un peu devant l’énormité des montants (n’auraient ils pas oublié une virgule dans le document 🙂 ? .. je plaisante, bien sûr) par rapport aux montants de compensation et les contreparties de la masse monétaire
@2casa
Vous pouvez être plus explicite ? Je ne comprends pas a propos de quoi vous écrivez « ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, « …
@Paul Jorion
Je suis étonnée que ce fil ne soit pas classé dans la catégorie « monnaie », alors que plus de 80% des commentaires sont tout à fait dans ce débat
@Bertrand: arrêtons avec l’hypocrisie et la honte de soi, les libertariens sont d’extrême-droite, c’est clair. Ils sont pas fachos, ils sont pas racistes, pas nazis quoi, ok. Mais d’extrême-droite quand même. Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. Hayek lui-même se disait le plus proche de Burke. Et aux USA, on retrouve toujours les libertariens dans les milieux les plus à droite et friqués.
@ Etienne Chouard : encore un livre de plus que vous avez parcouru à la recherche de « mots » plutôt que de « sens », avec la conclusion en tête, et comme vous êtes brillant et qu’il y a en général beaucoup de mots dans un livre, vous avez réussi dans votre entreprise!
Comme je sais que Mario Dehove serait probablement bien embêté que ces propos soient adossés à une démonstration de la création de « fausse monnaie » par les banques, voir à la justification du « scandale ex-nihilo » que d’aucuns s’évertuent à chercher sous le gravillon alors que les vrais scandales financiers sont cachés sous des rochers, je me permets de reprendre la conclusion de son propos :
Et comme je suis de bonne composition aujourd’hui (il y a des jours comme cela), je vais même expliquer cette citation dans un sens qui va vous convenir. Que dit donc Mario Dehove? Il dit que les banques créent de la « monnaie ex-nihilo ». Oui, oui!
En effet, entre le moment où la banque accorde un crédit dans le cadre d’une intermédiation monétaire (et que donc elle ne se contente pas de prêter des sommes déposées, ce qui est toujours interdit et impossible selon vous puisque votre DAV ne baisse pas… Enfin, c’est un autre sujet) et le moment qui précède l’utilisation de ce crédit (qui en général n’est pas très éloigné du moment de l’octroi… mais peu importe!), cette monnaie a été créée ex-nihilo. Ah, voyez qu’on y arrive! Faisons fi des réglementations et disons le tout net : une banque peut créer de la monnaie ex-nihilo à l’infini… tant qu’elle ne sert pas comme instrument de paiement. Aïe! On croyait que la monnaie s’était précisément un instrument de paiement…
Le problème survient donc au moment où le bénéficiaire du crédit utilise cet argent. Mario Dehove parle alors des « fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) » qui vont obliger la banque au « refinancement ex post ».
Alors, je vous vois venir, vous allez me dire comme vous l’avez dit à Shiva : vous ne comprenez pas qu’il y a compensation. Ah ben si justement! Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la compensation n’est pas un mécanisme qui annule automatiquement les soldes entre banques, à moins de penser que toutes les banques tous les jours émettent des crédits de montants équivalents qui atterrissent pile-poil en proportion de leurs parts de marchés sur leurs comptes. Ça serait une sacrée coïncidence non?
Que se passe-t-il quand une banque A qui a émis un crédit fait face à une fuite de 100 vers une autre banque B (je ne parle même pas de retrait, mais de transfert), mais que l’autre banque B en question n’a pas de fuite de 100 ce jour-là vers la banque A? Que fait la banque A au moment de la compensation? Elle règle la totalité du solde! Et à donc intérêt à avoir les ressources nécessaires.
Shiva a rappelé à juste titre que le « montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3.300 milliards d’euros ». Ça fait pas un peu beaucoup pour de la compensation qui « annule les soldes » ça? Il s’agît bien sûr de flux, et pas de stock. Je rajoute que contrairement à ce que vous semblez croire il existe 2 types de compensation (ceux qui veulent trouver les détails le pourront dans le fil « Ce n’est qu’un début » ici-même) : un brut et un net. Dans l’un, on règle le solde en fin de journée, dans l’autre on règle en temps réel. On fait comment pour régler en temps réel si on a pas les ressources?
Qu’il y ait eu trop de crédits émis ces dernières années, c’est encore une évidence. Mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas à cause de la « création monétaire ex-nihilo » par les banques commerciales, mais parce que l’on a prit les vessies pour des lanternes et considéré comme richesses ce qui n’en était pas et ne serait pas créées de sitôt.
Étienne,
Pour tout vous dire je n’ai pas l’impression que DSK se soit révélé en grand visionnaire depuis le début de cette crise 🙂
Il ne semble pas apprécier l’humour de M. Guillon qu’il trouve plus méchant que drôle (perso, au final, je crois que je n’ai aucun avis la dessus, bof).
Heureux de vous voir écrire qu’une dette n’est pas l’équivalent d’une monnaie, il faut bien partir de loin pour essayer de valider quelque chose…
« dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), »
Donc pièce et billets échangé contre quoi ?
La monnaie électronique centrale, dans ce sens, je crois que la monnaie électronique centrale joue le rôle que jouait l’or, la monnaie électronique en possède certaines propriétés (nécessaires et suffisantes ?)…
Cette monnaie centrale est créée par la banque centrale.
Pourrions nous valider cela ?
Bien, maintenant une question ouverte et sans aucun piège (ayez coonnffffiannnccce….)
Si on supprimait les BC, SIT, les chambres de compensations, comment et entre quels comptes, en l’état actuel, pourraient se dérouler les échanges interbancaires ?
En l’état actuel n’est-ce pas, c’est important, sans rien inventer de nouveau.
Si vous voyez un système existant que je ne vois pas, alors ok les bc échangent les créances de leurs clients qui du coup représente bien une monnaie à part entière et par conséquent créent cette monnaie ex-nihilo, c.à.d. sans contrepartie.
Mais attention il faudrait du factuel clair pour étayer tout cela, pas du Jacques à dit que Paul a dit que Socrate à dit !
Si au contraire les échanges passent par les comptes centraux comme je le pense alors les engagements des bc vis à vis de leurs clients se règlent en monnaie centrale et les soldes des ces comptes sont de la monnaie comme une pointe de flèche est de la monnaie que je pourrais échanger dans mon cercle d’amis préhistoriques.
« On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.
Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs. »
99% d’accord avec vous 🙂 (comme quoi tout arrive !)
1% car « Dans un tel système, les banques sont contraintes dans leur émission de monnaie par le niveau de leur réserve auprès de la Banque centrale (RES1) ou leur dette (RF2) » cette contrainte est physique et non seulement « contrôlées » par la BC, impossible pour la bc de créer la monnaie centrale. Si son compte est à zero, sans transfert, il le restera désespérément…
Content de vous voir de retour cher bretteur 🙂
@+
Anne.J,
Vous avez raison TARGETII est un système temps réel ce qui immanquablement gonfle la somme globale des flux relativement à la quentité échangée. Se pourrait-il que cette somme ne corresponde qu’à la quantité de RO ? Suite à nos échanges je m’interrogeais sur le sens d’une mesure de quantité présente sur ces comptes, la mesure à l’instant « t » n’est intéressante que globalement. Il est certain que ces mesures existent pour chaque BC je suis très intéresse par un aperçu planétaire de ces quantités. J’ai pas encore eu le temps de faire de plus amples recherches…
@ Pitalugue,
Vous dites : « si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il ».
Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.
La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels et ils acceptent tous cette monnaie parce qu’ils savent qu’ils pourront à leur tour faire le même usage de ce chiffre…
La monnaie moderne, c’est ça.
Tant qu’on n’a pas compris (observé) cela, nous sommes condamnés à un dialogue de sourds (et la critique de la légitimité de ce système de fausse monnaie privée est reportée, c’est bien le problème ici).
Cordialement.
Étienne.
J’avais prévenu – dans un post pas si lointain – que j’avais un humour douteux et pas toujours très drôle… Plates excuses.
Mais peut-être quelqu’un aura-t-il sourit quand même ?
Non, même pas. Je préférais être modéré a priori. C’est moins douloureux. 8)
2Casa
Si ça peut vous rassurer, de mon coté, j’avais bien lu ça au second degré 🙂
« Mais (il y a toujours un “mais”), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit » Anne J.
exact.
je crois que si je comprenais comment déterminer les limites de la création de dépôts par les crédits, ça m’aiderait à me faire une idée.
« la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …) »
par liquidité j’entendais toute forme de valeur accéptée comme paiement, donc y compris des chiffres sur un compte.
la liquidité des banques est essentiellement constituée de sommes inscrites en compte, pas de billets – qui ne sont qu’une forme de monnaie à l’utilisation somme toute marginale -.
d’ailleurs, les intérêts que les banques perçoivent ne sont pas réclamés en billets mais simplement « prélevés » sur le compte de celui qui les doit.
il est vrai que dans le cas d’un mouvement de panique, les billets seront les plus recherchés par ceux qui veulent retirer leurs avoirs car ce sont les valeurs qui ont le plus de chance d’être acceptées par d’autres.
Ces temps-ci (depuis 20 ans, 30 ans , plus ?) les mouvements de retraits massifs ne se font plus vraiment en billets : Northern Rock par exemple -avec des « retraits » par internet qui ont été plus importants que ceux effectués aux guichets (mais moins médiatiquement exploitables) ou UBS qui vient de perdre plus de 150 milliards de francs suisses de dépôts en 2008 – et pas de queues devant ses guichets-.
@Moi
Si vous lisez Karl Marx, vous le trouverez aussi extrémiste de gauche même quand celui-ci énonce quelques vérités en économie, surtout quand il emploie son ton pamphlétaire. Le caractère extrémiste de « droite » n’a donc aucune valeur de contre démonstration quand on veut dénoncer un fait.
« Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. »
Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (« absence d’idée » au sens propre), soit la vraie logique libérale à l’oeuvre dans le monde des affaires. Cependant accuser uniquement les économistes libéraux de cette tragédie n’est qu’une béquille pratique. Pour ma part, je pense qu’il s’agit d’une perversion logique du libéralisme au fil des siècles, du siècle des lumières jusqu’à nos jours, en cela je rejoindrais JC Michéa.
Le propos de Paul portait sur von Mises, et je trouvais que pour contre dire l’économiste, peut-être ne faudrait-il pas commencer en le disqualifiant par un jugement de valeur à l’emporte pièce. Mais bon, Paul est aussi anthropologue, et il sait aussi que la crise en cours ne pouvait avoir lieu que dans une société technicienne comme la nôtre, individualiste, qui préfère déléguer la vie décente d’autrui aux politiciens qui lèveront des impôts, avec une institution Justice toujours prête à défendre les droits individuels de minorités dites « opprimées » (y compris les riches). Si Paul détaille bien la logique implacable de la crise financière, pour que cela arrivât, il fallait que nous en soyons tous les acteurs consentants. C’est ça le pire, les « libertariens extrémistes » ne sont rien à l’échelle d’un mouvement de civilisation. Mais là je me suis écarté du fil de la discussion !
@ Etienne Chouard
“si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il”. Pitalugue.
Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.Etienne Chouard.
oui, c’est un pouvoir d’achat qui reste à la disposition de celui qui a constitué le dépôt dans la banque, une somme de monnaie inscrite sur son compte.
parallélement, la banque a créé du pouvoir d’achat pour celui qui a contracté le crédit, en mettant à sa disposition une somme de monnaie inscrite sur un compte.
on a donc 2 personnes qui peuvent prétendre à un pouvoir d’achat ou à disposer de monnaie.
mais la banque peut elle en même temps restituer ses fonds au déposant et les mettre à disposition de l’emprunteur ?
Quelqu’un a demandé du Marx ? en voila…
Karl Marx, Le Capital, Livre I, Paris : Garnier-Flammarion, 1969.
Première édition : 1867.
Chapitre XXXI : « Genèse du capitaliste industriel », pp. 556-564.
Le système du crédit public, c’est-à-dire des dettes publiques, dont Venise et Gênes avaient,
au moyen âge, posé les premiers jalons, envahit l’Europe définitivement pendant l’époque
manufacturière. Le régime colonial, avec son commerce maritime et ses guerres
commerciales, lui servant de serre chaude, il s’installa d’abord en Hollande. La dette publique,
en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain,
marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale
qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette
publique [7]. Il n’y a donc pas à s’étonner de la doctrine moderne que plus un peuple s’endette,
plus il s’enrichit. Le crédit public, voilà le credo du capital. Aussi le manque de foi en la dette
publique vient-il, dès l’incubation de celle-ci, prendre la place du péché contre le Saint-Esprit,
jadis le seul impardonnables [8].
La dette publique opère comme un des agents les plus énergiques de l’accumulation primitive.
Par un coup de baguette, elle doue l’argent improductif de la vertu reproductive et le convertit
ainsi en capital, sans qu’il ait pour cela à subir les risques, les troubles inséparables de son
emploi industriel et même de l’usure privée. Les créditeurs publics, à vrai dire, ne donnent
rien, car leur principal, métamorphosé en effets publics d’un transfert facile, continue
fonctionner entre leurs mains comme autant de numéraire. Mais, à part la classe de rentiers
oisifs ainsi créée, à part la fortune improvisée des financiers intermédiaires entre le
gouvernement et la nation – de même que celle des traitants, marchands, manufacturiers
particuliers, auxquels une bonne partie de tout emprunt rend le service d’un capital tombé du
ciel – la dette publique a donné le branle aux sociétés par actions, au commerce de toute sorte
de papiers négociables, aux opérations aléatoires, à l’agiotage, en somme, aux jeux de bourse
et à la bancocratie moderne.
Dès leur naissance les grandes banques, affublées de titres nationaux, n’étaient que des
associations de spéculateurs privés s’établissant à côté des gouvernements et, grâce aux
privilèges qu’ils en obtenaient, à même de leur prêter l’argent du public. Aussi l’accumulation
de la dette publique n’a-t-elle pas de gradimètre plus infaillible que la hausse successive des
actions de ces banques, dont le développement intégral date de la fondation de la Banque
d’Angleterre, en 1694. Celle-ci commença par prêter tout son capital argent au gouvernement
à un intérêt de 8 %%, en même temps elle était autorisée par le Parlement à battre monnaie du
même capital en le prêtant de nouveau au public sous forme de billets qu’on lui permit de jeter
en circulation, en escomptant avec eux des billets d’échange, en les avançant sur des
marchandises et en les employant à l’achat de métaux précieux. Bientôt après, cette monnaie
de crédit de sa propre fabrique devint l’argent avec lequel la Banque d’Angleterre effectua ses
prêts à l’État et paya pour lui les intérêts de la dette publique. Elle donnait d’une main, non
seulement pour recevoir davantage, mais, tout en recevant, elle restait créancière de la nation
à perpétuité, jusqu’à concurrence du dernier liard donné. Peu à peu elle devint nécessairement
le réceptacle des trésors métalliques du pays et le grand centre autour duquel gravita dès lors
le crédit commercial. Dans le même temps qu’on cessait en Angleterre de brûler les sorcières,
on commença à y pendre les falsificateurs de billets de banque.
@Bertrand : oui, je vous donne raison sur le fait qu’une vérité est une vérité, qui que ce soit qui l’énonce. Et j’ai moi-même déjà lu Hayek ou Marx avec plaisir bien que n’étant aucunement ni d’extrême-droite ni d’extrême-gauche. Mais on ne discute pas cela. On dit juste qu’ils sont d’extrême-droite, c’est un fait. Et les gauchistes ne poussent pas ces cris d’orfraie lorsqu’on les classe à l’extrême-gauche. Ils pensent défendre les pauvres et le clament haut et fort (même si c’est très discutable dans les faits). Pourquoi les libertariens s’offusquent-ils ainsi de la couleur de leurs idées et de défendre les intérêts des riches? En auraient-ils honte? Si oui, pourquoi le font-ils?
@Bertrand: « Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (”absence d’idée” au sens propre) »
Sur ce point, permettez-moi d’esquisser un sourire. Le matérialisme historique se veut lui aussi non-idéologique… 🙂
@Pitalugue
Cet article réponds t’il à votre question ? : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50612
Les mouvements de retraits scripturaux, contrairement aux retraits en monnaie fiduciaire, ne peuvent qu’aboutir sur d’autres comptes bancaires … avec toujours le « risque » de disparaitre. En fait il me semble qu’il ne peut y avoir de retrait du circuit monétaire d’une somme en écriture, sauf destruction par la banque elle même , non ?