On a reçu ça

From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’

Mr Jorion,

Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.

Je regrette d’avoir a faire cela.

Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.

A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.

Dont Acte

Bonne chance pour la « suite »

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437 réflexions sur « On a reçu ça »

  1. Ils sont vraiment malades… il faudrait arriver à faire une video aussi ludique que l’argent dette qui explique l’absurdité de leur these car on peut le démontrer trés facilement mais je ne suis pas infographe peut être quelqu’un ici.

  2. On en apprend plus.

    Le 15 Mars prochain sera organisé la journée mondiale ZeitGeist Zday 2009

    Rejoindre le Mouvement

    Le But

    Le Moyen est la Fin :

    Nous sommes résolus à restaurer les nécessités fondamentales et la conscience environnementale des espèces à travers la préconisation des compréhensions les plus courantes sur ce que nous sommes vraiment, et que la science, la nature et la technologie (plutôt que la religion, la politique et l’argent) détiennent les clés de notre développement personnel, non seulement en tant qu’êtres humains, mais aussi en tant que civilisation, à la fois structurellement et spirituellement.

    Les idées centrales de cette conscience sont la reconnaissance des éléments émergents et symbiotiques de lois naturelles et le fait que l’alignement avec ces compréhensions sont le fondement de nos institutions personnelles et sociales, la vie sur Terre peut et prospèrera en un système qui se développera positivement, où les suites sociales négatives, telles que la stratification (division) sociale, la guerre, les préjugés, l’élitisme et l’activité criminelle seront en constante diminution et, dans l’idéal, pourraient disparaitre dans le spectre du comportement humain lui-même.
    Cette éventualité est, bien évidemment, très difficile à accepter pour la plupart des humains, car nous avons été conditionnés par la société à penser que le crime, la corruption et la malhonnêteté étaient « normales » et qu’il y aurait toujours des gens qui voudront abuser, blesser ou tirer avantage des autres.

    La religion est le principal instigateur (auteur) de cette propagande, car la mentalité du « Nous et Eux » ou du « Bien et du Mal » encourage cette fausse hypothèse.

    La réalité est que nous vivons dans une société qui crée le raréfaction. La conséquence de ce manque est que les êtres humains doivent se comporter de manière a survivre, même si cela signifie qu’ils doivent tricher ou voler pour obtenir ce qu’ils veulent.

    Notre étude nous a amené à conclure que le manque est une des causes les plus importantes de l’aberrance du comportement humain, tout en conduisant, par d’autres moyens, à des formes complexes de névrose. Un regard statistique sur la toxicomanie, le crime et le taux d’incarcération révèle que la pauvreté et les conditions sociales malsaines font partie du vécu de ceux engagés dans de tels comportements.

    Les Êtres Humains ne sont ni bons ni mauvais… they are running, ne cessant de modifier leur(s) expérience(s) que la vie leur influe. La « qualité » d’un être humain (si une telle chose devait exister) est directement reliée à l’éducation et de cette manière aux systèmes de croyance dans lequel ils ont été conditionnés.

    Cette évidente réalité a été grossièrement négligée et de nos jours les gens pensent primitivement que la compétition, la cupidité et la corruption sont des éléments « greffés » au comportement humain et que, de ce fait, nous devons posséder des prisons, une police et en conséquence une hiérarchie de contrôle différentiel pour que la société puisse gérer ces « tendances ». C’est complètement illogique et faux.

    Le point important est qu’afin de changer les choses pour le meilleur fondamentalement, vous devez commencer par vous attaquer aux causes profondes. Le système actuel des sociétés de la « punition » est démodé, inhumain et improductif. Quand un Serial Killer (tueur en série) est attrapé, la majorité des gens s’agitent et crient pour la mort de cette personne. Tout ceci est arriéré.

    Une société réellement saine d’esprit, qui est consciente de ce que nous sommes et comment nos systèmes de valeur sont créés, considèrerait la personne et chercherait à apprendre les raisons derrière ses actions violentes. Cette information irait ensuite dans un département de recherche qui réfléchirait à comment faire en sorte que de tels comportements ne se reproduisent plus, et ceci à travers l’éducation.

    Il est temps de mettre fin à ce patchwork. Il est temps de commencer une nouvelle approche sociale qui est mise à jour avec les connaissances actuelles. Hélas, la société actuelle fonctionne encore amplement sur le démodé, les dispositions superstitieuses et les résolutions.

    Il est aussi important de souligner qu’il n’y a pas d’utopies ou de conclusion. Tous les signes désignent un changement perpétuel à tous les niveaux. À son tour, ce sont nos actions personnelles de tous les jours qui façonnent et perpétuent les systèmes sociaux en place. Néanmoins, paradoxalement, ce sont aussi nos influences environnementales qui créent nos perspectives et, par conséquent, nos visions du monde.

    Par conséquent, le véritable changement ne viendra pas seulement de l’ajustement de vos compréhensions personnelles et de vos résolutions, mais viendra également du changement des structures sociales qui influencent ces compréhensions et résolutions.

    Les systèmes élitiques du pouvoir ne sont que peu affectés sur le long terme par les protestations traditionnelles et les mouvements politiques. Nous devons aller au-delà de ces « rebellions de constatation » et agir avec un outil bien plus puissant :

    Nous arrêterons de soutenir le système, tout en prônant constamment la connaissance, la paix, l’unité et la compassion. Nous ne pouvons « affronter le système ». La haine, la colère et la « mentalité de la guerre » sont des moyens de changement voué à l’échec, car perpétuant les mêmes outils que les systèmes corrompus de pouvoir utilisent pour leur maintien du contrôle.

    La Distorsion et la Paralysie

    Quand nous comprendrons que tous les systèmes sont en voie de développement et constamment dans un état d’évolution, ainsi que le fait que nous sommes symbiotiquement connectés à la nature et entre nous de la manière la plus simple mais néanmoins profonde, nous forçant à réaliser que notre intégrité personnelle est aussi élevée que l’intégrité du reste de la société, nous réaliserons donc à quel point nos repères sociaux étaient altérés et arriérés et comment leur perpétuation est responsable de l’instabilité de notre société.

    Le Système Monétaire, par exemple, a longtemps été considéré comme un aspect positif dans la société du au fait qu’il incitait à la production et au progrès. De nos jours, le système monétaire est devenu un outil pour la division et la contrôle totalitaire.

    C’est la forme ultime de « Diviser pour mieux régner » dont les hypothèses profondes sont :

    1. Nous devons nous affronter les uns les autres pour survivre.
    2. L’Homme doit avoir une récompense « stimulante » pour faire quoi que ce soit de significatif.

    Dans la mesure du premier point (Nous devons nous affronter les uns les autres pour survivre), cette caractéristique de ‘compétition’ dans le système garantit la corruption dans la société à tous les niveaux, car le crédo est « Nous contre eux ». Beaucoup débattent à propos du fait que le « système de marché libre » est efficace… mais il est corrompu de nos jours en raison des mauvaises politiques, du favoritisme, des sauvetages financiers, etc. Ils affirment que si un marché libre « pure » pouvait exister tout irait bien. C’est faux, car ce que vous voyez aujourd’hui EST le marché libre, avec tous ses avantages différentiels et sa corruption. Aucune loi n’empêchera jamais les opérations d’initiés, les collusions, les monopoles, les abus de travail, la pollution, l’obsolescence planifiée … c’est ce qu’un système basé sur la compétition produit à coup sûr, car fondé sur l’idée de tirer profit des autres pour le profit. Un point c’est tout.

    Nous devons commencer à nous séparer de ces idéaux oppressants et aller vers un système « conçu » pour faire vivre les êtres humains… et non plus les forcer à s’affronter pour survivre. En ce qui concerne le second point (L’Homme doit avoir une récompense « stimulante » pour faire quoi que ce soit de significatif), c’est tout simplement une perspective triste et incroyablement négative de l’être humain en général. Se dire qu’une personne doit être « structurellement motivée » ou par conséquent « forcée » à faire quoi que ce soit, est tout bonnement absurde. Souvenez-vous lorsque vous étiez un enfant et n’aviez aucune idée de ce qu’était l’argent. Vous jouiez, étiez curieux et faisiez de nombreuses choses… pourquoi ? Car vous en aviez envie. Cependant, plus le temps passe dans notre système, plus cette curiosité naturelle et cette auto-motivation disparait chez l’Homme, car ils sont contraints à se conformer au système de travail spécialisé, compartimenté et prédéfini pour survivre. Ceci, au final, crée souvent une rébellion naturelle au sein de la personne due à l’obligation forcée, et c’est ainsi qu’on en arrive à la séparation du « loisir » et du « travail ». La paresse censée exister par le biais des partisans du système monétaire (qui clament qu’il produit une motivation) ne reconnait pas ça. Dans une véritable société, les gens suivraient leurs penchants naturels et travailleraient pour participer à la société non pas parce qu’ils sont « payés » pour ça, mais parce qu’ils ont une plus grande sensibilisation qui reconnait que contribuer à la société les aide autant que cela aide les autres. Il s’agit de l’état de conscience le plus élevé que nous espérons faire communiquer. Votre récompense pour avoir contribuer à la société est le bien-être de cette société… qui, au final, servira votre bien-être.

    À présent, en mettant ces choses en perspective, il est important de comprendre que notre monde est actuellement dirigé, indéniablement, par un petit groupe d’hommes dominant ayant les postes les plus élevés des institutions les plus importantes dans la société – Les Affaires et la Finance (Business and Finance). La mise en place d’un gouvernement est en tandem avec l’influence et le pouvoir des sociétés et des banques. Le sang de la vie est l’argent, ce qui est, en fait, une illusion qui a désormais peu de pertinence pour la société et qui sert d’outil à la manipulation et la division associé à une sorte d’organisation sociale qui garantit l’élitisme, le crime, la guerre et la stratification (division) sociale.

    Simultanément, on apprend aux individus qu’être « correct » est ce qui les définit en tant qu’être humain. Ce fait d’être « correct » est directement relié aux valeurs prédominantes de la société elle-même. Par conséquent, ceux qui acceptent et soutiennent les points de vue du système social sont considérés comme « normaux », tandis que ceux qui sont en désaccord sont considérés comme « anormaux » ou même « subversifs ». Que ce soit le dogme d’une tradition sociale unique, ou l’alignement avec une religion mondialement établie, la base est la même : Matérialisme Intellectuel.

    Alors nous nous rendons compte que la connaissance et en conséquence nos institutions sont en constante évolution, nous constatons que tout système de croyance qui prétend « savoir » quoi que ce soit, sans contestation possible, est voué à l’échec. La religion, avec son fondement dans la foi, est le roi de la distorsion, car il revendique savoir quelque chose de définitif à propos d’un sujet aussi complexe et insaisissable que les origines de l’espèce humaine, et c’est tout simplement impossible dans un univers émergent (en développement).

    Ceci étant dit, nous réalisons donc que, tout aussi dangereux que les structures du pouvoir établies, le sont les personnes qui ont été conditionnées pour accepter totalement les compréhensions immuables avancées par ces systèmes… devenant de ce fait les « Garants attitrés du Statu Quo (situation figée) ». Cela s’applique à tous les systèmes, principalement politiques, financiers et religieux. Depuis que l’identité des personnes est devenue liée aux doctrines d’un pays, d’une religion ou à une éthique de Business (Affaires), il est souvent très difficile pour une personne d’en changer, car son identité a été associée aux idéologies qui lui ont été imposées. Ils perpétuent par conséquent la doctrine de l’institution, simplement pour maintenir leur intégrité personnelle, telle qu’ils la perçoivent. Nous devons mettre fin à ce cycle, car il paralyse notre développement non seulement en tant qu’individus mais aussi en tant que société.

    La Vérité et la Transition

    Une fois que nous aurons compris que l’intégrité de nos propres existences est directement reliée à l’intégrité de la Terre, de la Vie et de tous les autres Êtres Humains, le chemin que nous aurons à arpenter sera prédéfini. À son tour, une fois que nous aurons réalisé que c’est la science, la technologie et par conséquent la créativité humaine qui instaure le progrès dans nos vies, nous serons alors capables de reconnaître nos véritables priorités pour le progrès et le développement social et personnel. Ces points étant indiqués, nous pouvons voir que la Religion, la Politique et le système de travail basé sur l’argent et la compétition sont des moyens obsolètes de fonctionnement social, que doivent désormais être critiqués et dépassés. Notre vocation est de parvenir à un système social qui agit sans argent ni politique, while allowing superstition to work itself out as education flourishes. Personne n’a le droit de dire à une autre ce qu’elle doit croire, car personne n’a une compréhension totale de quoi que ce soit. Cependant, si nous nous penchons sur les procédés naturels de la vie, nous verrons alors comment nous pouvons nous aligner avec la nature et de cette manière notre chemin sera bien plus clair.

    Par exemple, beaucoup de personnes sont inquiètes à propos de l’augmentation de la population mondiale, tandis que certaines figures despotiques comme Henry Kissinger affirment qu’une « réduction » est nécessaire. C’est, évidemment, assez effrayant. Cependant la véritable question subsiste : Est-ce que l’augmentation de la population est si néfaste ? La réponse est que, d’un point de vue scientifique, la Terre peut supporter beaucoup plus de personnes si besoin est, une fois que la technologie de pointe sera exploitée. Notre planète est composée à 70% d’eau, et les cités sur la mer (un des nombreux projets de Jacque Fresco) sont la prochaine étape. Par la suite, l’éducation sur la vie en général informera les personnes quant aux conséquences de leurs actes reproductifs et l’augmentation de la population sera tout naturellement ralentie au fur et à mesure que les gens commenceront à réaliser de quelle manière ils sont liés à la planète et à sa capacité d’accueil.

    De ce fait, le seul « gouvernement » pouvant réellement exister est la Terre et ses ressources. À partir de là, toutes les possibilités peuvent être évaluées. C’est pourquoi une unification de tous les pays est nécessaire, car l’information la plus importante que nous pouvons posséder en tant qu’espèce est une évaluation complète et très détaillée de ce que nous avons sur cette planète. De la même manière que vous examineriez les ressources d’une acre de terre pour voir ce que vous pourriez y faire, c’est de ça dont nous avons besoin qu’il se passe avec la planète dans le but de développer ce que nous sommes capables en tant qu’espèce, une ressource pure.

    Évidemment, la plupart qui examineront les idées présentées précédemment ne cesseront de se demander : « Comment pouvons-nous faire ceci compte tenu de la distorsion des systèmes de valeurs actuellement en marche ? Comment réaliser ce changement, cette transition aussi énorme ? » C’est, évidemment, la question la plus complexe. La réponse : Il fat bien commencer quelque part. Il y a nombre de choses qui peuvent être réalisées par une seule personne ou une communauté et qui peuvent donner forme à cette vision. Le pas le plus important est l’éducation.

    Le 15 Mars 2009 (ou « ZDAY » comme il a été appelé en 2008), il y aura une journée d’action mondiale pour répandre la conscience de cette orientation sociale. Notre espoir est de voir s’organiser le plus de réunions possibles dans de nombreuses villes, états et pays. Notre site thezeitgeistmovement.com va faire en sorte de fournir les éléments nécessaires dans le plus de langues possible, tout en faisant notre possible pour aider chaque sous-groupe. Nous ne vous demanderons jamais d’argent. Nous sommes là pour aider, car nous acceptons et comprenons une vérité primordiale qui a été oubliée pendant très longtemps :

    Plus vous donnez, plus vous recevez.

    Merci pour votre aide.

  3. Paul, vous avez oublié de parler d’eux, les pensionnaires de l’hopital psychiatrique de Gerolstein.Le grand duc les a fait enfermer car ils menacaient la santé mentale des citoyens. Ils refusent de travailler pour quelque chose qui n’existe pas et l’Etat ne peut pas importer des cacahuètes à grignoter.

  4. J’ai vu comme beaucoup de monde l’Argent Dette. Et comme beaucoup je suis tombé à la renverse en y apprenant que les Banques ont un pouvoir de création monetaire.

    Mais n’etant pas completement idiot, j’ai voulu verifier. Après consultation de nombreux manuel d’economie, site Web, video, bref tous ce que j’ai pu trouver comme info, il n’y pas plus guere de doute pour moi : la création monetaire par les Banques commerciales est un fait largement reconnu.

    Mais il reste cependant quelques rares personnes à prétendre que c’est faux. Via des démonstration longues et peu convainquantes (de mon point de vue), ils tentent de nous demontrer par A+B que les banques ne cré par d’argent.

    J’avoue avoir du mal à comprendre qu’on puisse encore le nier sachant que:
    – Lorsqu’une banque accorde un crédit elle credite un compte en banque sans en debiter un autre (Si c’est pas de la création monetaire, qu’on m’explique…)
    – Il y a plus d’argent en circulation (M1) que d’argent créé par la banque centrale (M0) => comment cela a t’il pu se produire si personne d’autre que la Banque Centrale ne peut créer d’argent??

    Apres la vrai question est de savoir si ce systeme profite vraiment a une minorité de puissant qui s’en serviraient pour dominer le monde (la thèse du complot de l’Argent Dette). Je veux bien qu’on debatte la dessus mais qu’on continue a nier le principe de creation monetaire, j’ai du mal à avaler quand meme.

    Je reconnaitrai que j’ai tord si on me le demontre, je ne suis pas borné.
    Si quelqu’un peux refuter de façon convainquante les deux argument (qui sont pour moi des preuves) que j’ai sité plus haut, je changerai d’avis promis.
    Mais personne n’a réussi jusqu’à présent.

  5. Pour en savoir plus sur Zeitgeist (l’article dans Wikipedia en français est beaucoup plus court mais aussi beaucoup plus favorable).

    Dans l’article en anglais on trouve le renvoi aux notions suivantes :

    • Bible conspiracy theory
    • 9/11 conspiracy theories
    • Conspiracy theory
    • False flag
    • Fractional reserve banking
    • Jesus myth hypothesis
    • Jesus Christ in comparative mythology
    • List of documentaries
    • New World Order (conspiracy theory)
    • The God Who Wasn’t There
    • America: Freedom to Fascism
    • Loose Change (film)

    Si vous vous demandez ce que « false flag » vient faire dans cette liste, voici l’explication (extrait de Wikipedia en français) :

    Les opérations false flag (« sous faux pavillon » ou « sous fausse bannière ») sont des actions menées avec utilisation des marques de reconnaissance de l’ennemi, dans le cadre d’opérations spéciales.

  6. Fabrice,

    Tout ce que je pourrais vous répondre c’est : je suis d’accord avec vous sur les faits.

    Maintenant, est-ce que les dépôts sont vraiment de la monnaie ? Ils le sont dans la mesure où en dernière instance la Banque Centrale (ou le Gouvernement) accepte de les assurer. Sans cela, il se passera ce qui s’est passé en 1929 : des banques solvables ont fermé, parce que la BC a refusé de les refinancer. Dans ce cas-là, la « création monétaire » qu’elles avaient opérée s’est retournée contre elles : leurs coffres étaient vides (de monnaie centrale) et la BC a refusé de les remplir au fur et à mesure des envies de retrait des déposants. Le tout, je le répète, alors qu’une bonne partie d’entre elles était fondamentalement solvable.

    Alors aujourd’hui, oui, les banques commerciales agissent à leur guise, et au nom de l’intérêt public et de la stabilité financière, quelqu’un d’autre épongera en cas de pépin. Effectivement, il y a quelque chose de très proche de la création monétaire là-dedans…

  7. @ Fabrice, un point à la fois
    Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client , ce crédit client est balancé par un débit de trésorerie pour la banque.
    Pour le client , ce crédit est balancé par une dette .On a rien créé me semble-t-il.La banque crédite un compte en débitant le sien.

  8. Hmm…
    En lecteur interessé du site de Paul Jorion, j’ai dû rater un épisode devant autant de passions partisanes!
    Les passions.. pas vraiment le moment de s’emballer!
    Money masters a un grand mérite; celui de rendre interprétable un mécanisme fou.( la force de l’image!!) Un grand défaut; ça n’est pas exactement la réalité de la mécanique..La folie est liée au exigences de la dette, pas à la création monétaire directe. (Si j’ai bien compris, ce sont les banques d’émission – de vraies mères maquerelles- qui font ce boulot en essayant de suivre le mouvement, rajoutant dans le doute 2% l’an au cas oû)
    La réalité du jour, c’est que beaucoup de gens galèrent, que ça ne va pas s’arranger avant un moment, et que ça vaut la peine de mieux comprendre la réalité de ces mécanismes financiers qui nous pourrissent la vie..
    Autre chose, à porter au crédit des émules du Zeitgeist »
    Il est fortement probable que des « influent circles »des clubs aux intérets bien compris manipulent plus ou moins tout ça pour en tirer profit ( ou essayer!) et pouvoir.La FED, les Bildenbergers, le CFR, etc.. n’existeraient pas si ça n’était pas le cas.
    Quelles sont leur capacités relatives d’influence? Quel serait donc le « programme » ?
    Bonne soirée

  9. @Jacques
    Ce n’est pas ce que j’ai compris : la banque credite le compte de l’emprunteur (dont le solde est au passif du bilan de la banque – qui pour le coup augmente) et ajoute la creance à l’actif de son bilan. En aucun cas, elle ne debite sa tresorerie (je ne sais pas trop ce que vous entendez par la d’ailleur…).

  10. @TL
    Effectivement, il est interessant de se poser la question : « Ce que j’ai sur mon compte, c’est bien de l’argent? »
    En fait c’est une dette que la banque a envers moi.

    Elle doit me donner l’equivalent en billets à ma demande. Mais elle ne le peux pas (pour moi oui mais pas pour tous ces clients. Enfin si elle pourrai peut-etre si la banque centrale le veux bien, comme vous le dites si justement.

    Sur mon ordre, elle transfera cette dette (autre client et eventuellement autre banque). Mais ca reste une dette.

    En fait, on peut payer avec des dettes dans notre monde moderne.

    – « J’ai pas de fric pour te payer mais ma banque me doit de l’argent. Si tu es d’accord, je te paye pas et ma banque (ou une autre) te devra l’argent à toi maintenant. »

    – « Euh…je suis pas sur de comprendre…. »

    – « Je paye en carte bleu »

    – « Ah, OK, j’ai eu peur, t’as bien du fric finalement… »

    – « En fait non mais je peux te payer avec une dette »

    – « Bon tape ton code et barre toi, je comprend rien… »

    – « C’est l’objectif que t’y comprennes rien…aller salut a la prochaine »

  11. @ Fabrice

    Ce débat a déjà eu lieu sur le blog (et certains vous diront : plusieurs fois). Utilisez la fonction « Rechercher » et vous trouverez réponse à vos questions.

  12. @Paul

    J’ai utilisé la fonction « Rechercher » plus que vous en croyez.
    Je suis désolé mais je ne suis pas satisfait par les réponses que je trouve.

    Apres je suis d’accord qu’il faut savoir passer à un autre sujet au bout d’un moment.
    Donc n’en parlons plus.

  13. Zeitgeist est un sénario écrit à Davos, j’en mettrai ma main au feu 😀 Ou alors au Vatican? Voir à la FED… Personne n’a lu Le Pendule de Foucault d’Umberto Eco? Un bon vaccin…

  14. Il faut analyser le texte du « z day. »

    Ce texte est un tissus de contradictions.
    Il est assez typique du genre de texte que peuvent produire les sectes et/ou certains groupes politiques qui véhiculent des thèses conspirationistes.

    Il s’agit de présenter l’humanité comme victime d’une vérité normative, de groupes spécifiques qui empêcheraient l’homme de devenir ce qu’il est vraiment (what we truly are). Première contradiction : pour devenir vraiment ce que l’on cela suppose que celui qui l’affirme connaît la réalité de cette identité vraie, autre façon d’affirmer une norme. Chassez la norme par la porte, elle revient pas la fenêtre ! Dans le texte on lit bien pourtant : « It isn’t the right of any person to tell another what to believe, for no human has a full understanding of anything. » Les rédacteurs du texte, eux, ont la compréhension entière de tout !!

    De même, politique et religion sont déclarés non pertinents pour s’opposer à la norme, la mauvaise norme imposés par certains pouvoirs. Le texte implique donc qu’il n’y a pas de rapports de force, puisque la politique est mise hors jeu. Deuxième contradiction.

    Quant aux solutions concrètes proposées, elle commencent par une curieuse affirmation : le seul gouvernement qui puisse exister c’est la terre et ses ressources. Des gens qui prétendent s’appuyer sur la science et la technologie, retournent à l’anthropomorphisme. c’est assez fort ! (how science nature and technologie hold the keys to our personal growth) En somme la science et la technologie au service d’une nouvelle religion. La religion de la terre.

    Et le moyen d’y parvenir ? Il s’agit d’opérer l’unification intellectuelle de tous les pays basée. Notre espèce doit faire l’inventaire de qu’il est possible de faire avec les ressources existantes. La dernière phrase semble couler sous le sens, mais couplée avec la première elle peut augurer d’une conception politique de l’écologie assez totalitaire.

    « This is why an intellectual unification of all countries is needed, for the most important information we as a species can have is a full, highly detailed assessment of what we have on this planet. Just as you would examine the land and resources of an acre of land to see what you could do or grow on it, this is what needs to happen with the planet in order to optimize what we are capable of as a species, resource wise. »

    Et comment arriver à l’unification intellectuelle ? En commençant par l’éducation, au niveau individuel ou des communautés, en ayant préalablement écarté la nécessité de toute action politique. Comme si l’éducation n’était pas un sujet éminemment politiques dans ses implications.

    Evidemment, nous sommes tous ici pour la paix, l’éducation et une meilleure utilisation des ressources limitées de notre terre.
    Mais, est c’est le point fondamental, ce texte se réclame d’une analyse sociologique, alors qu’en réalité toute l’analyse nie la genèse sociale des phénomènes qu’il critique.
    C’est le mouvement même des idées qui est nié, l’idée que toute évolution se produit dans la diversité.

    « since people’s identities become associated with the doctrines of a Country, Religion or Business ethic, it often becomes very difficult for a person to change, for his or her identity has become combined with the ideologies which have been imposed upon them. »
    Il ne vient pas à l’idée de l’auteur de ce texte que nos identités résultent toujours d’une interaction continuelle entre apports individuels et mouvements de socialisation qui nécessairement impliquent des politiques éducatives au niveau des Etats.

    L’Etat a beaucoup de défauts mais une « mondialisation » des esprits ferait plutôt les affaires de ce que dénonce le texte, à savoir le pouvoir financier. C’est la diversité des points de vue et leur confrontation qui permet d’avancer, et non pas l’inverse.

    En conclusion, ce texte est porteur d’implications politiques, que bien entendu, il se garde d’expliciter.

  15. Blague à parti, il est loin d’être mal gaulé leur pavé (je parle de celui que Paul cite en commentaire). Beaucoup d’idées y sont bien exprimées, et pour certaines assez en phase avec des choses qui se disent ici.

    Ceci dit, moquez moi si vous le voulez, mais j’ai aussi une relative sympathie pour le film Zeitgeist (encore que la partie monnétaire n’est pas son point fort). Il est intéressant de noter que bien que choisissant avec soins ses mots pour décrire le contenu sans l’adouber, et en dépit d’une section « critique » étoffée, l’article de wikipedia ne répond fondamentalement en rien sur les points soulevés sur la religion par ce film (qui en fait reprend des travaux de chercheurs connus et à ma connaissance pas démolis depuis leur parution). J’avais tenté d’invesitguer la part d’intox potentielle des infos explosives de cette partie religieuse, mais je n’ai rien trouvé critiquant les infos elle même, juste l’habituel cortège de procès d’intentions dont l’inefficacité à convaincre dans le débat est pourtant largement démontré sur celui du 11 septembre.

    En fait, mes investigations ulterieures m’ont montré plutot que tout celà était de l’ancien neuf : depuis petit on me bassine que la religion catholique a beaucoup emprunté au paganisme, Zeitgeist ne fait jamais que me l’expliquer en quoi. Le poisson, le taureau, les douze disciples… si vous le voyez vous sentirez bien que c’est épouventablement logique, à moins peut être que votre religion ne vous rendre la douche froide par trop pénible.

    Quant aux 11 septembres… eh bien, il y a des tas de gens qui préservent leur bien être en s’imaginant avoir sagement évité l’écueil. Ils ont choisi le bonheur et je ne peux pas leur en vouloir 😛

  16. Avec ce genre d’illuminés, je conseille à Paul Jorion le silence radio. C’est peine perdue que d’essayer de les ramener à la raison, on le voit bien sur le débat de la création monétaire. Le seul qui m’a parût honnête intellectuellement dans le tas, c’est Etienne Chouard. Les autres, des fous furieux. Et à l’orthographe déplorable, qui plus est… 🙂

  17. Comme disait en soupirant John Spartan (alias Sylvester Stallone) dans Demolition Man : « Remettez-moi au congélateur ».
    Peut-être qu’après 20 ans de cryo sommeil je me réveillerais et constaterais qu’il y a moins d’allumés sur terre 🙂

  18. Je ne suis sans doute pas d’accord avec Paul Jorion sur le point de la création monétaire par les banques (quand l’agrégat M2 représente plus de 10 fois M0 sur la zone Euro, il me semble difficile de dire que dans les faits il n’y a pas de création monétaire par les banques, même si on peut discuter sur le fait que ce n’est pas « exactement » la même monnaie et qu’elle est théoriquement « temporaire »…en pratique elle a quand même les mêmes fonctions).

    Et le débat sur le choix du système monétaire (réserve pleine ou fractionnaire) est utile et intéressant, chaque système ayant ses mérites et ses inconvénients.

    Mais je soutiens et approuve entièrement son choix de censurer les partisans des théories du complots à la Zeitgeist, Grignon et autres (et je fais pareil chez moi). Ceux-ci ne recherchent pas le débat (ils ont réponse à tout dans le cadre d’un système paranoïaque qui fonctionne en boucle fermée), tout ce qui les intéresse est d’utiliser la crise actuelle pour désigner des boucs émissaires et faire passer ensuite leurs idées extrémistes ou paranoïaques.

  19. je connais pas mal de gens allumés, de sites web encore plus allumés que je considère tous avec compassions; je découvre le ZDAY, le découvrir sur ce site et de cette façon est pour le moins insolite.

    l’apocalypse et la crise financière : ce ne serait pas le nouveau sujet de thèse à la mode ?

  20. Bonjour, bonsoir,
    Je ne comprends rien à ce débat, sauf que l’on va parler de Paul, donc du site, sans concertatation. c’est ça? De toute façon, il faut être gonflé pour ne pas regarder du côté de l’irrationel quand il s’agit, de pouvoir et d’argent, et puis « ex nihilo » me fait penser à l’alchimie, c’est dire…
    Temps z , ouais, Temps A comme Amour plutôt, aujourd’hui c’est la St Valentin. Ma femme et moi on vous promet d’y réfléchir ex nihilo dans le secret de nos coeurs et nous vous livrons notre réflexion du jour, attribuée à Rossini: « Les gens de bonne humeur sont un bienfait pour l’humanité ».
    Fort chaleureusement

  21. Nadine a raison.
    L’argent dette avait un côté ludique qui explique son succès. Je m’y suis laissé prendre en partie.
    Peut-être parce que cette petite video est parvenue à aborder un problème complexe, dont les média mainstream ne parlent jamais, et que leur théorie apparaissait plausible (même si franchement complotiste…mais il y a beaucoup de complotistes qui disent des choses intéressantes).
    Toutefois, Paul Jorion a magistralement démontré la faille de ce raisonnement, qui vient d’une confusion dans la définition même de ce que l’on appelle monnaie.
    C’est pour cette raison que je plutôt que de rejeter d’un revers de main cette thèse, même complotiste, il fallait y répondre et argumenter.
    Et, pour les non spécialistes ou non scientifiques, la parabole du Grand Duché du Gerolstein était vraiment excellente.
    Il faudrait pouvoir aller plus loin et permettre une compréhension globale par les citoyen du mécanisme de la banque, de la monnaie et de la finance.
    Bref, pouvoir accomplir le travail qui a été celui des encyclopédistes au XVIII ème siècle. La vulgarisation de grands concepts.
    Je ne crois pas qu’il y ait de problèmes trop compliqués à comprendre pour le peuple (il suffit de voir comment certains délégués syndicaux de grands groupes maîtrisent au bout d’un certain temps la lecture des bilans pour s’en convaincre).
    Il n’y a que de mauvais enseignements.

  22. Un extrait qui me parais bien suspect de la déclaration intitulée « Rejoindre le Mouvement  » de Zeitgeist :

    « Ceci étant dit, nous réalisons donc que, tout aussi dangereux que les structures du pouvoir établies, le sont les personnes qui ont été conditionnées pour accepter totalement les compréhensions immuables avancées par ces systèmes… devenant de ce fait les « Garants attitrés du Statu Quo (situation figée) ». »

    Faut-il reconnaitre que les gens passifs et conditionnés par le système sont « dangereux » pour adhérer à ce mouvement ?

    C’est là la pilule à avaler ?

    En tant qu’être « conditionné » n’appartenant pas à ce mouvement je suis donc considéré comme « dangereux » par Zeitgeist !

    N’est-ce pas la le signe d’un mouvement sectaire ?

    Autre chose :

    « Une société réellement saine d’esprit, qui est consciente de ce que nous sommes et comment nos systèmes de valeur sont créés, considèrerait la personne et chercherait à apprendre les raisons derrière ses actions violentes. Cette information irait ensuite dans un département de recherche qui réfléchirait à comment faire en sorte que de tels comportements ne se reproduisent plus, et ceci à travers l’éducation. »

    Le miracle scientifique…

    Je me demande si il faut prendre tout cela pour de la naïveté ?

  23. @loic
    Assez d’ accord avec toi.
    Ce qui compte, c est la (les) fonction(s) de la monnaie : l’ une d’ entre elles est : « s’ approprier un bien ou une entreprise ».
    De ce point de vue (fonctionnel), un objet qui partagerait toutes les fonctions de la monnaie, devrait être considéré comme de la monnaie.
    Force est de constater que quelques banques peuvent faire baisser les cours de telle ou telle entreprise par une action concertée (vente a decouvert), puis racheter la dite entreprise a coût très bas, en provoquant la panique des actionnaires.
    Quand ces banques perdent leurs paris, elles sont renflouées par l’ argent public.
    Elles ne perdent jamais. La création monétaire ex nihilo existe bien, mais seulement d’ un certain point de vue.
    Pour comprendre, il faut prendre le recul nécessaire pour sortir du cadre fermé par la logique bivalente (soit vrai, soit faux). La création monétaire existe autrement qu’ en vrai ou faux, parce que la monnaie existe autrement et dans un autre cadre que celui ou nous nous chamaillons.
    La lettre qui est proposée contient des éléments utiles et vrais, mais ceux ci sont mélangés avec du faux. Le seul repère qui nous reste pour dénouer tout cela est de comparer le fond avec la forme, puis avec les faits.
    C’ est rempli de contradictions : ne serais-ce que dans la forme du reproche adressé à Paul, péremptoire et agressive.
    Il faut bien comprendre que le changement des comportements et des habitudes sociales, ne peut se concevoir que sur de longues périodes, surtout si l’ on prétend que l’ on veut utiliser l’ education pour obtenir ces changements. Or, le « tempo » du mail adressé a Paul est trop expéditif, manque d humilité, pour un tel objectif, c est donc que l’ objectif recherché est beaucoup plus court-termiste qu’ il ne le prétend…
    On attend la suite, on saura bientôt ce qu’ on veut nous vendre…
    En tout cas, sur ce blog, on apprend beaucoup de leurs méthodes, il est clair qu’ ils ne laisseront pas cet outil fonctionner sereinement éternellement.

  24. Bonjour,

    Le ZDay ? caisse que sept ? un festival disco ?
    et la « suite », sera-t-elle pour choeur et orchestre et s’agira-t-il de reprendre ensemble les grands tubes ?

  25. Le texte dit que: « l’homme n’est ni bon ni mauvais », c’est vrai pour les animaux, certainement pas pour l’homme (cette phrase, à mon sens, qualifie bien l’ensemble du texte).
    Tandis que Hermann de Keyserling, écrivit que: « l’homme est à la fois bon ET mauvais ». C’est bien plus vrai. Car c’est l’essence de l’antagonisme en l’existence de l’homme. C’est le potentiel, ensuite l’actualisaton antagoniste de ce potentiel qui donne un sens à la vie en l’homme.

  26. à Fabrice

    Euh, je crois que tu n’as pas bien compris la teneur du message de Paul Jorion…
    Paul Jorion ne croit pas à la création ex nihilo de « monnaie » par les banques commerciales…
    bankster.tv y croit dur comme fer…

  27. @ Pierre-Yves D.,

    Vous notez « C’est la diversité des points de vue et leur confrontation qui permet d’avancer, et non pas l’inverse. »

    Je ne peux qu’être d’accord avec vous mais, le sentiment de ne pas pouvoir exposer tous les points de vue de façon égale pousse sûrement à l’émergence de ce genre de rassembleurs qui ratissent large !
    Pour exemple : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1876#comment-17087 (relatif à cet article publié dans le monde http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/07/crise-le-choc-est-a-venir-par-harald-welzer_1152206_3232_1.html?xtref=)

    Certes nous sommes dans une période de crise que beaucoup qualifient d’économique. Mais force est de constater que seule l’analyse économique est exprimée publiquement, et sur beaucoup de blogs… Justifier son refus de changer de référentiel pour observer cette crise, par la rigueur intellectuelle que semble conférer l’affirmation de non-appartenance à ce genre de mouvements complotistes, me paraît un mauvais calcul à long terme.
    Je n’ai aucune envie de croire à une de ces théories du complot… Je serais d’ailleurs davantage partisan d’une théorie du bon complot comme j’ai pu l’exprimer à plusieurs reprises sur ce blog. Il n’empêche que je m’interroge sur le refus quasi-systématique d’observer le monde et ses dysfonctionnements par une approche autre qu’économique.

    Bonne journée.

  28. Je comprends parfaitement et je partage les réticences de beaucoup vis à vis du discours et du « style » du mouvement ZeitGeist. Mais je pense qu’il faut avant tout balayer devant sa porte et assumer nos responsabilités. A leur façon, les gens de ZeitGeist dénonce un mythe fondamental, celui d’une élite essentiellement bienveillante qui veillerait tant bien que mal au bon fonctionnement de la société. Pour beaucoup de gens qui se classent eux-mêmes parmi les « intelligents et bien instruits », la population n’est pas – et surtout, ne sera jamais – en mesure de comprendre les enjeux réels des décisions prises par les différents pouvoirs économico-politiques, décisions qui ne peuvent pas et ne doivent pas être exposées au grand jour dans toutes leurs causes et conséquences sous peine d’être rejetées en bloc par un peuple ignorant. Le secret, la discrétion, sont jugés indispensables, plus encore dans un contexte de concurrence entre états dans lequel le besoin d’efficacité l’emporte sur le besoin de démocratie. Les décisions politiques doivent en outre être accompagnées d’un remarquable tissu de mensonges, de contre-vérités, de simplifications excessives, de fausses statistiques pour forcer leur acceptation. Il faut également remarquer que nombreux parmi les « intelligents », même s’ils ont un accès privilégiés à certaines informations, sont également victimes de cette désinformation généralisée et sont privés d’éléments de connaissance indispensables. Pour certains des « intelligents », ce système de gouvernement nécessite simplement pour être pleinement légitime de limiter les abus (trop fortes inégalités, fraudes, etc.) qu’il ne manque pas d’entrainer. Un adjectif a été créée spécialement pour qualifier toute tentative de remise en cause de ce système, le mot « populiste ».

    Ce fonctionnement oligarchique ne peut qu’engendrer les plus noires spéculations sur les agissements et les motivations des décideurs.

    A l’heure de la crise, alors que la population est légitimement en droit de demander des comptes sur ce qui a véritablement été fait en son nom, le choix s’avère simple : souhaitez-vous développer la démocratie, ou accepterez-vous que les aspirations populaires soient balayées par une répression brutale ?

  29. Gageons qu’ils ne pensent de meilleure façon qu’ils n’écrivent.

    Alors oui, l’image peut-être….
    ou la B.D. mais pour cette dernière il faut quand même être doué pour le dessin.

  30. Dans le même registre connaissez-vous la dernière rumeur :
    L’astronaute française Claudie Haigneré aurait hurlé avant « sa tentative de suicide » « que le monde doit être informé ! » Je vous laisse découvrir de quoi il s’agit…c’est croustillant.

  31. Jacques écrit plus haut :

    « Si quelqu’un peux refuter de façon convainquante les deux argument (qui sont pour moi des preuves) que j’ai sité plus haut, je changerai d’avis promis.
    Mais personne n’a réussi jusqu’à présent. »

    Je comprends son raisonnement mais en allant plus loin on pourrait dire :
    -> je pense ceci, et si vous ne réussissez pas à me convaincre que c’est faux , ce sera donc pour moi la preuve de sa vérité et donc la vérité.

    Se développe tout un pan de pensée basé sur ce style de raisonnement.
    Bien entendu à cette méthode spécieuse de recherche du vrai, se mêlent des raisonnements plus classiques.

    Je ramène cela à deux autres questions

    – Voir les arnaques et escroqueries intellectuelles n’est pas évident et nécéssite d’avoir une certaine pratique de la reflexion et de la perception , qu’il est difficile d’expliquer .

    – Il y a un attrait , une fascination dans la présentation du réel expliqué par une théorie du complot, alors que l’explication plus traditionnelle n’a aucun glamour : pourquoi ?

    PS/ Oui les banques créent de l’argent et Paul a tort. Mais je me dis qu’il a raison en ce sens qu’il ne s’agit pas d’un pouvoir magique et facile : car la banque recherche aussi perpétuellement de l’argent pour ‘équilibrer’ ce qu’elle prête.
    L’argent crée c’est de la richesse anticipée. Lorsqu’on anticipe trop et trop loin, on gonfle la masse monétaire.
    Maintenant que les banques abusent à la marge un tantinet de la force que leur donne ce pouvoir est vrai .

    Mais ce n’est pas là, l’origine stricte de la crise . L’origine c’est A) l’argent facile et pas cher entraînant 1) des bulles spéculatives 2) un endettement généralisé des particuliers ; et B) les politiques laxistes et névrotiquement néo-keynésiennes qui font du déséquilibre perpétuelle des comptes , une règle.

  32. cette question de l’argent dette, je crois, souffre d’un défaut de pédagogie: on s’embourbe facilement dans des explications détaillées et compliquées. en tant que profane, non spécialiste, j’ai suivi la question attentivement, sur ce site et ailleurs, essayant de comprendre, et, si j’ai bien compris, on peut simplifier la logique de la chose comme ça, »expliqué au peuple »:

    l’argent de la banque n’est pas crée par ma banque quand je demande un prêt, il est une avance (ramassée de différente manière avec des obligations spécifiques) sur mon travail futur, qui, seul, crée la richesse, argent, qui remboursera mon crédit. Si je perd mon travail, je ne rembourse plus mon crédit, je ne crée plus la richesse, alors l’argent disparait pour ma banque, parce que justement il n’a jamais été crée.
    le fait que les différents masses monétaire M1, 2 etc soient bien plus grandes dépend de cette « anticipation »dans le présent, sur des gain futurs qui peuvent, finalement, se produire ou non, et alors correspondre à une richesse réelle, ou à une perte nette, quand le futur sera devenu présent.

    ai-je bien compris le fond de la question?

  33. @ Fab

    Il n’est pas contestable que cette crise soit « économique » : elle se caractérise bien par une rupture dans le processus de création et de distribution des richesses (et de leur financement…). Cela n’exclut pas pour autant que l’origine de la crise économique ne soit pas à rechercher dans la crise d’autres « valeurs ». Mais aujourd’hui, un consensus mondial s’est formé autour de l’idée que le bonheur de l’espèce se mesure au PIB par tête. Le poncif relève sans doute d’une métaphysique un peu épicière, convenons-en ; non parce qu’il s’établit à l’aune exclusive de l’économique, mais à cause du mode de calcul du PIB, lequel n’appréhende que les richesses dites matérielles – ce que vous semblez déplorer, et je partage volontiers votre avis. Il me semble en conséquence que la science économique devrait retourner à son périmètre antérieur, celui de l’économie politique, dont le champ d’investigation ne se limitait pas à des « courbes d’utilité » rigolotes ou des « modèles économétriques » carrément bouffons.
    En foi de quoi certaines des thématiques développées par Zeitgeist ne sont-elles pas dénuées d’intérêt (après décryptage), mais l’usage d’un pathos d’analphabète, nimbé d’une paranoïa imprécatoire, ne peut guère susciter l’adhésion à une « pensée » essentiellement confusionniste. Ce n’est pas vraiment la tasse de thé de Paul : on doit charitablement l’absoudre de préférer contourner l’obstacle…

  34. moi je ne vois pas le problème de savoir si les banques créent de l’argent ou non ?
    Franchement je n’arrive pas à voir ou est le problème…

    Qu’il y en a qui s’enrichissent, qu’ils fassent leurs sauces entre eux tant mieux pour eux, tant que ça ne m’empêche pas de vivre….
    (Le seul problème que je vois est que plus on est riche et plus on détruit la planète… mais ça c’est une autre histoire….)

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    Toutefois il y a une question qui me perturbe…. Je ne suis pas un adepte de la conspiration, mais…

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    POURQUOI TROUVE T’ON TOUJOURS LA MÊME PHRASE (PRO-EUROPÉENNE) ECRIT EN TOUT PETIT SUR LES CHÈQUES DE BANQUES FRANçAIS ? (le trait qui souligne l’endroit ou en inscrit en chiffre la somme et ou l’on signe)
    que ce soit sur le crédit agricole, le crédit coopératif, sur les chèques postaux, banque Laydernier, banque populaire ETC…
    j’ai vérifié avec une bonne loupe. ce n’est pas des conneries….

    VOICI LA PHRASE (ROBERT SCHUMAN):
    « L’EUROPE NE SE FERA PAS D’UN COUP, NI DANS UNE CONSTRUCTION D’ENSEMBLE. ELLE SE FERA PAR DES REALISATIONS CONCRETES CREANT D’ABORD UNE SOLIDARITE DE FAIT »

    EST_CE UNE OBLIGATION DE L’ÉTÂT FRANçAIS ?
    TROUVE-TON CE GENRE DE « TRACT » DANS LES AUTRES PAYS EUROPÉENS ?
    et pourquoi une phrase pro-européenne pour des établissements financiers?

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    merci à ceux qui ne croyent pas à la conspiration de me répondre….
    pour les adeptes, ce n’est pas la peine car sur Internet on trouve déjà tout ce qu’on veut…..

  35. Il y a un peu plus d’un an l’une de mes filles m’envoya ce courriel


    Bonsoir papa,

    Voici un reportage que j’aimerais bien que tu regardes :

    http://www.alterinfo.net/Les-coulisses-des-USA-Le-jeu-de-l-argent-L-echo-lointain-d-un-gouvernement-secret-video-_a15326.html
    Tu pourras me dire, en tant qu’ex banquier, ce que tu en penses ?

    Qui lui avais fourni cet url ? je n’en sais rien.
    Pour lui répondre, je me devais d’aller visionner
    Je suis arrivé sur ceci :


    Les coulisses des USA – Le jeu de l’argent – L’écho lointain d’un gouvernement secret [vidéo]
    Notez
    Nous vous proposons ci-dessous un reportage d’une chaîne TV américaine (traduit et diffusé en français sur une chaîne québécoise)
    consacré aux quelques puissantes familles (Rothschild, Morgan etc.) qui contrôlent le système financier mondial.
    On découvre également quelques indices concernant les responsables des deux guerres mondiales et de la Grande dépression de

    1929.

    Un reportage criant de vérité que tout un chacun se doit de découvrir !
    -Durée totale : environ 45 minutes.
    Partie 1/5 – Partie 2/5 – Partie 3/5 – Partie 4/5 – Partie 5/5

    Si ma mémoire est encore suffisamment fiable, je crois me souvenir de trois observations :
    A/ Il y avait une ambiance « complot » assez stupide, fausse et désagréable
    B/ Il y avait des faits assez exacts et des observations assez justes
    C/ Les sections de type « B » rendait l’ensemble assez attrayant                  
    comme une guêpe est attirée par l’odeur d’un papier déroulé tue-mouche          

           
    comme un moustique est, la nuit, attiré par la fenêtre éclairée 
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    J’imagine que la video ci-dessus intitulée « Argent Dette » ressemble à la précedente
    Que faire ?
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    Définition préalable :
    Dans le présent contexte, je vous propose d’accepter l’expression « Morceaux de Contenus Factuels » (MCF)
    pour des « Faits Historiques Assez Exacts » ou pour des « Eléments Conceptuels et/ou Observations Assez Justes »
    qui peuvent se trouver insérés — imbriqués, intriqués — entre les articulations d’un discours monolinéaire rhétorique.

    @ Nadine ( 13 fev 23:45)
    Je comprends votre colère-indignation
    Est-elle convaincante ?

    @ Pierre-Yves D. (13 fev 02:18)
    J’admire votre façon rationnelle de « démonter-remonter » le principe de la rhetorique sectaire en question.
    Elle me parait convaincante pour la manoeuvre sectaire du web cité.
    Est-ce le même auteur que Paul Grignon …
    … un canadien faut-il comprendre ?
    … ou bien un avatar portant ce patronyme ?

    @ Nadine et Pierre-Yves D.
    Limitons nous ici la video « Argent Dette »
    Je fais l’hypothèse que c’est la même que celle que j’ai vu en janvier 2008. Je m’en souviens vaguement.
    Mettons de côté les aspects sectaires : la vision du « Tout », l’explication du « Tout », l’articulation du discours, etc.
    Il reste la problématique des « Morceaux de Contenus Factuels » (MCF) qui sont présents
    entre les articulations du discours qui accompagne la video
    S’agissant d’une video, le fil est monolineaire, sans notes-en-bas-de-page, sans finesse.

    @ Loredana (13:07)
    Est-ce que les trois questions ci-après seraient en bonne corrélation avec votre observation

    Hors FED et BCE, existe t-il des types de banques qui mettent des « Crédits-à-risque (« de l’argent_aR ») en circulation »,
    en assumant un risque, et ce,
    sans « pomper » dans la masse monétaire déjà créée par un Institut d’émission ,
    Dans l’affirmative, par quelles formes d’opérations bancaires ? très diverses ?  
    En sus de FED et BCE, existe t-il des types de banques qui mettent des « Crédits-sans-risque (« de l’argent_0R », c.a.d. « de l’argent

    des contribuables ») en circulation »,
    sans assumer un risque d’actionnaire (actionnaire = preneur de risques), et ce,
    sans « pomper » dans la masse monétaire déjà créée par un Institut d’émission 
    En quoi le marché des eurodevises et ses LIBOR est-il différent des autres marchés monétaires ?

    @ Debattreensemble (12:34)
    Vouliez-vous dire ? …
    « Mettons de côté les aspects « conspiration » [c’est un sujet en soi, à part]
    mais, parlons tout de même de certains des faits cités par les sectaires, par exemple le fonctionnement de la FED

    Pour celles et ceux qui voudraient y voir plus clair,
    il me semble que deux obstacles seraient à lever :
    1/ Les MCF se trouvent mêlés à du « fouchtra ».     
    Ne faudrait-il pas commencer par les séparer du fil conducteur d’enrobage ?

    2/ Les critiques faites à la video sont parfois partiellement infondées      
    C’est le cas, en partie, de celles de M. Pascal Riché, rédacteur en chef de Rue89.     

    http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur
    Je n’ai pas regardé ailleurs.

    Quant aux MCF: N’y aurait t-il pas lieu de clarifier, trier, etc. reformuler en partie, puis, in fine balayer le solde ?

    Auguste me fait signe qu’il veut dire un mot
    Je lui passe la parole …

  36. @ tous blogueurs
    Je suis « preneur » du texte écrit de la video incriminée;
    Je commencerai par numéroter ses phrases de 1 à N.

    Au cas vous mettriez plusieurs semaines … à l’écrire ou .. à mettre la main dessus,
    n’hésitez pas à transmettre ce texte à M.Paul Jorion;
    il ne verra pas trop de charge, je pense, à bien vouloir me le faire suivre.
    Merci à l’avance.

  37. Les histoires de complots sont toujours passionnantes.
    Même si l’on sait très bien, tout au fond de nous, qu’elles sont trop extraordinaires pour être vraies.
    J’avais aimé le film JFK quand j’étais en fac…
    Ceci dit, même les médias « sérieux » sont tombés dans le panneau du complot islamique mondial avec Al Quaida et tout et tout…, comme si il pouvait y avoir une organisation secrète dirigée par un grand méchant (Ben Laden) tirant les ficelles de tous les attentats qui ont lieu de par le monde…
    Mais attention: il y a des choses intéressantes aussi dans ce que disent les grands paranos. Il faut trier et vérifier, et souvent corriger, mais certains ont le mérites de soulever des vrais problèmes qui seraient autrement ignorés.
    Parce qu’ils pensent « en dehors » de la norme.

  38. @Loredana :

    J’ai grosso modo la même compréhension que vous : elle évite de se perdre dans le débat autour du mot « création ». J’avais suggéré ici même il y a plusieurs mois de plutôt parler de multiplication de la monnaie (comme Jésus avec les pains – il faut l’existence du base monétaire pour pouvoir multiplier, on ne peut pas multiplier à partir de zéro).
    Au fond, on retrouve d’ailleurs une explication proche dans les manuels d’économie.

    Les prêts bancaires ont donc un caractère provisoire. S’il le prêt octroyé ne donne pas lieu à une création de richesse et que le remboursement n’a pas lieu, il y a perte pour la banque. Les quantités comprises dans les M1, M2, M3 sont donc fluctuantes en fonction de l’activité économique réelle et des paris financiers. La « monnaie scripturale » a donc plus un caractère de flux qu’un caractère de stock….

    Je dois avouer que le débat sur les termes de « création » et de « ex nihilo » m’a à plusieurs reprises donné l’impression de nous éloigner de l’essentiel qui tient à mon sens dans cette question : « Qui a le pouvoir de décider en faveur de qui, de quoi sont octroyés les montants de ces avances ? »

    La monnaie me semble revêtir plutôt un caractère politique (pouvoir !) qu’un caractère économique.

  39. François Leclerc dit :
    14 février 2009 à 11:07
    @ Rumbo

    …et Freud d’Eros et de Thanatos

    Peut-être, mais surtout — Stéphane Lupasco — (taper son nom sur un moteur de recherche et tu auras des indications, certaines interessantissimes!)

  40. Sur Lupasco (1900-1988), entre autres sites interessants, on peut voir:

    http://dominique.temple.chez-alice.fr/lupasco.html#ancre247483

    Il y en a d’autres.

    Dit rapidement, cette logique de l’antagonisme, dont la référence première provient de la mécanique quantique mise en exergue par Stéphane Lupasco tout le long de ses recherches, est une logique universelle. Lupasco fut l’un des principaux qui saisit l’importance cognitive décisive de la mécanique quantique.

    Personnellement, je crois que Stéphane Lupasco, scientifique et épistémologue occidental, dont on a encore saisi que partiellement la portée exceptionnelle de ses investigations, a mis le doigt, qu’il l’ait su ou non, sur une, ou plusieurs dimensions essentielles propre de la logique chinoise.

  41. Terrorisme, crise financière, crise alimentaire, notre époque ne manque pas de ces évènements et période, partiellement appuyés par les progrès technologiques considérables des cent dernières années et largement mises en résonance par un système médiatique immédiat et permanent qui peut nous confronter heure par heure à l’évolution d’une situation problématique.
    Cette « amplification sociale » des risques (Pidgeon, Kasperson, & Slovic, 2003), autant que la perception d’une insécurité sans rapport avec les risques réels (Glassner, 1999), produit une situation qui génère en premier lieu des peurs et des angoisses dans la mesure où nous n’avons, en tant, qu’individu qu’un très faible niveau de contrôle perçu sur ce type d’évènements.
    Les crises elles-mêmes peuvent se construire sur une représentation médiatique de notre environnement, sans que cette représentation soit en rapport avec des réalités vérifiables et rationnelles (Altheide, 2002).
    Notre environnement, tellement complexe, et plus ses limites se détendent, plus il se mondialise, puis il est complexe, oblige chacun à un tri, un classement, une clarification des éléments constitutifs, une catégorisation des parties significatives et signifiantes dans l’immense masse d’informations sociales auxquelles nous sommes confrontés.
    Cette nécessité de clarification devient d’autant plus importante que nous nous trouvons dans une situation de menace produite par une crise particulière.
    Nous avons proposé que la situation de crise, que nous considérons comme une situation menace, constitue ce qui peut être appelé un système disruptif (Arciszewski, 2008).

    Il se caractérise par une situation de faible régulation perçue, d’apparition de peurs, d’accroissement des incertitudes, et perception de la possibilité d’une perte matérielle ou non, réelle ou symbolique.

    Ces périodes, évènements ou moments particuliers produisent la nécessité d’une inter-régulation individuelle et collective.

    Nous en avons déjà montré la confluence d’un grand nombre de dimensions individuelles à l’aune de la psychologie existentielle : création de sens et lutte contre l’angoisse de mort (Arciszewski, 2008).
    Cet article s’intéresse aux régulations politiques et sociétales en tant qu’elles sont issues de motivations psychologiques, plus précisément des liens entre des processus individuels, épistémologiques et existentiels, et des processus collectifs.

    Plus particulièrement, nous nous attacherons à voir comment la situation de crise peut être reliée à des idéologies plus structurantes, généralement en rapport avec des attitudes de droite, et parfois liées à l’autoritarisme.

    la suite : http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=300

  42. @ sakhaline

    Si la position défendue ici (blogueur + commentateurs) est difficile à jouer, c’est pour la raison que vous expliquez : parce qu’on est pris en tenaille entre un establishment qui crée un rideau de fumée pour qu’on ne comprenne pas trop comment cela fonctionne et ceux qui prétendent vous expliquer « comment ça se passe vraiment » et qui au lieu de cela en profitent pour vous vendre leurs propres salades.

    Vous êtes là au milieu, un peu benêt, « idéaliste », comme disent péjorativement ceux qui sont à votre droite et à votre gauche, le seul à prendre au sérieux la démocratie et c’est pour cela que ceux qui vous attaquent s’indignent en disant que vous ne respectez pas les lois du débat démocratique (dont eux se fichent éperdument : comme le souligne Shiva, ils se donnent la liberté de désigner leurs ennemis de la manière qui leur conviendra).

    Ce qui corse encore les choses, c’est le fait bien sûr que ceux qui vous prennent en tenaille à droite et à gauche, sont bien souvent les mêmes : l’organisation prétendument radicale est en réalité une émanation du pouvoir en place, ayant créé un attrape-mouches pour canaliser, contrôler, l’opposition la plus incontrôlable. C’est ce qu’on voit dans le cas de LaRouche, ex-conseiller de Reagan dans le cadre de la Guerre des Etoiles, devenu (« Tonton, pourquoi tu tousses ?») roi de l’extrême-gauche américaine.

    C’est bien entendu exactement à cela que renvoie la référence à « false flag » dans l’article consacré à Zeitgeist dans Wikipedia en anglais : « Les opérations false flag (« sous faux pavillon » ou « sous fausse bannière ») sont des actions menées avec utilisation des marques de reconnaissance de l’ennemi, dans le cadre d’opérations spéciales », autrement dit, « Faites attention : ceux qui ont rédigé ce manifeste pseudo-hippy ne sont pas hippies eux-mêmes ! » – ce qui expliquerait les nombreuses contradictions du texte.

  43. @lecteurs wikipedia
    Il y a des articles que j’ai totalement réécrits sur ma machine
    D’autres qui sont bizarrement toujours très vides.
    Wikipedia n’est pas du tout neutre !

    Je vous invite à remonter au milieu de ce document. En effet,
    avant de s’afficher, le message de 14:18 a perdu un certain délai du fait de la modération
    (due au caractère gras, je pense) et vous ne l’avez probablement pas lu.

    Commentaires LeClownBlanc 14:18 et Auguste 14:20
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1390#comment-17186

    Ensuite, je vous propose un saut-en-arrière au billet du 11 fevrier n° 1895, où sont d’autres blogueurs
    « Histoire du Grand Duché Gerolstein (IV)      
    Commentaires d’Auguste le 14 fev à 16:24
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1895#comment-17194

  44. @ JJJ,

    Merci pour votre message, auquel j’adhère totalement. Sur ces bases, que penser de l’extrait auquel je faisais allusion dans mon précédent message : http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/07/crise-le-choc-est-a-venir-par-harald-welzer_1152206_3232_1.html?xtref=
    Je n’y vois aucun lien avec une quelconque théorie du complot, d’où mon étonnement à ce que personne, sur ce blog notamment, n’envisage qu’il soit possible et profitable de « profiter » de cette crise pour trouver une solution plus « globale ».

    Cela dit, et pour se rapprocher du sujet de ce billet :
    Vous notez qu' »Il n’est pas contestable que cette crise soit « économique » : elle se caractérise bien par une rupture dans le processus de création et de distribution des richesses (et de leur financement…). « . Certes. L’émergence d’un grand nombre de mouvements altermondialistes est elle aussi incontestable. De même donc pour le nombre d’êtres humains ne voulant plus de ce monde tout-économique. Le lien avec ce billet : il existe certaines théories qui « affirment » que la crise a été savamment fabriquée afin d’asseoir, par le sentiment de peur qu’elle allait à coup sûr engendrer, la suprématie des maîtres du monde ! Chacun est libre d’adhérer à ces idées, même si les preuves n’ont pas encore été fournies ! Mais il me semble dangereux de ne pas y prêter attention. Le mal-être des sociétés gagnées par cette vie 100% économique grandit (sans parler des dégâts humains et écologiques qu’elle provoque). Pourquoi donc ne pas s’interroger sur une nouvelle forme de société, AVANT que ceux qui expriment leur malaise n’aient plus comme unique possibilité de se faire entendre que d’adhérer à ces mouvances complotistes ? Avec les conséquences facilement envisageables en termes « d’harmonie sociale » et d’appels-du-pied extraparlementaires.

    Encore une fois je résume ma position : le décryptage des mécanismes monétaire est primordial ; l’étude de solutions de remplacement de l’outil économique actuel est primordiale… Mais je pense que cela ne suffira pas et que nous risquons de nous trouver fort dépourvus quand la bise viendra…

  45. @ Paul Jorion,

    Vous notez : « Ce qui corse encore les choses, c’est le fait bien sûr que ceux qui vous prennent en tenaille à droite et à gauche, sont bien souvent les mêmes : l’organisation prétendument radicale est en réalité une émanation du pouvoir en place, ayant créé un attrape-mouches pour canaliser, contrôler, l’opposition la plus incontrôlable.  »
    Je verrais bien cette idée faire l’objet d’un billet, bien qu’elle comporte sa part de complot ! Que dire alors des syndicats, de « l’opposition »… ?

  46. @LeClownBlanc
    Pas en colère du tout

    @Rumbo
    J’ai acheté deux ou trois bouquins de Lupasco quand je faisais mes études notamment pour comprendre la mécanique quantique (que je ne comprends toujours pas) et je ne vois toujours pas en quoi il éclaire la compréhension profonde de la théorie. Pour ma part j’attends le nouvel Einstein pour enfin comprendre cette physique très surprenante.

    @Ex-nihilo
    Si c’est pour dire que les banques ont le droit pour créer un crédit de créditer simplement le compte de leur client comme elles l’entendent, pourquoi pas, après tout une banque fait ce qu’elle veut chez elle mais il se trouve qu’il y a des centaines de banques en concurrence les une avec les autres et que celles ci n’acceptent pour se faire payer que de la monnaie centrale.
    La règle du jeu des banques c’est un peu ceci : faits ce que tu veux avec ta monnaie scripturale mais si elle atterrit chez moi tu me donne l’équivalent en monnaie centrale sauf si je te dois le même montant.
    Mais encore une fois personne, je pense, n’interdit aux banques de faire de la création monétaire scripturale ex-nihilo… mais à leur risque et péril, certaines le font peut être très peu de temps et jouent sur les compensations interbancaires ou autre chose c’est possible mais la pratique bancaire normale n’est pas celle ci me semble t il.

    De plus pour ma part je trouve plus choquant que la banque prête mon argent sans me le dire en touchant des intérêts alors que celle ci me fait payer des frais de gestion de compte !

    Et puis les banques ont plus intérêt à ce que les gens croient qu’elles font de la création ex-nihilo en laissant intact les comptes courants, car dans la réalité quotidienne savoir que l‘argent durement gagné a disparu du compte pour être prêté est nettement plus anxiogène que la création ex-nihilo qui ne concerne pas directement le particulier (va t on récupérer notre argent !).
    Et enfin, il y a un autre avantage avec cette théorie, il est certain que les curieux ne comprendront jamais rien à la finance !

  47. @ Paul
    Avez-vous songé que l’on peut – ce n’est pas mon cas – se représenter votre blog de la même façon : un attrape-mouche, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive ? Au delà du débat économique, j’aurais souhaité connaître votre avis sur la question posée par mon intervention : faut-il renoncer à l’exigence démocratique en attendant la réalisation de l’hypothèse sans cesse repoussée que le peuple a les moyens intellectuels de prendre ses affaires en main ?

  48. @ sakhaline

    1) le fait que mon blog ait l’apparence d’« un attrape-mouches, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive » est délibéré : c’est ma façon de cacher la radicalité de mon propos… mais personne n’est dupe ! 😉

    2) non, il ne faut jamais renoncer à l’exigence démocratique : il faut aider le peuple à dissiper le brouillard produit en quantités gigantesques à son intention – c’est ce qu’on fait ici. Mais comme on le constate : le peuple a beaucoup d’ennemis, aux nombreux visages, et aux masques multiples.

  49. J’ai envoyé des extraits de cours « d’Economie bancaire et monétaire » de 2009 de la faculté de droit de Toulouse à Paul Jorion où on lit notamment :

    – « le client obtient par cette opération (un crédit) un pouvoir d’achat immédiat QUI N’A ETE RETIRE A PERSONNE. Un flux de monnaie nouvelle a été injecté dans le circuit économique »
    – « à la différence d’un intermédiaire financier à caractère non bancaire, une banque a l’immense pouvoir de créer de la monnaie en injectant, par exemple, des crédits dans l’économie sans posséder PREALABLEMENT la ressource »

    Quand on sait que les enseignements en faculté sont validés après concertation d’un collège pédagogique avec plusieurs enseignants, on peut reconnaître que la création monétaire par les banques commerciales est enseignée officiellement dans les facultés d’économie et de droit de Toulouse.

    Vous pouvez trouver ces cours en bas de cette page :
    http://www.facebook.com/group.php?gid=18050361465#/group.php?gid=18050361465

  50. @ Nadine : je suis designer (nobody’s perfect !) et peut vous aider à réaliser la partie graphique nécessaire à votre projet. Je n’ai pas d’autres prétentions dans ce projet que d’apporter mon savoir faire pour expliquer par des schémas et animations le fonctionnement d’un système qui, je dois l’avouer m’est encore obscur malgré mon assiduité à lire, voire, à intervenir en posant des questions sur ce site !!

    Par ailleurs, les théories du complot m’amusent beaucoup par l’aspect pervers qu’elles peuvent prendre comme le souligne Paul à propos des opération « false flag ».
    Je digresse au passage sur les théories fumeuses du 11 septembre, me disant qu’in fine, ces théories pourraient servir à masquer l’incompétence profonde de l’administration Bush en laissant supposer qu’à divers degrés, Bush et ses comparses auraient pu organiser plus ou moins (selon les versions des complotistes) les attentats. D’une certaine manière, il est plus rassurant d’avoir des dirigeants salopards, mais cyniques et organisés, qu’une clique d’amateurs incompétents doublés de services inopérants… L’épisode de Kathrina entre autres, semblerait le prouver.

  51. @ leclownblanc,
    je suppose qu’en tant que ex banquier, vous y comprenait surement plus que moi, je voulais d’ailleurs juste faire œuvre de pédagogie, vu la confusion que cela engendre (et les théorie du complot qui vont avec), surtout en observant la fascination que ces les théorie complotistes exercent sur nos jeunes
    mais:

    – je ne crois pas que les banques commerciales créent de l’argent, mais c’est « comme si », dans la mesure où les masses monétaire augmentent « aujourd’hui », par des crédits plus ou moins risqués, et multiplient la valeur de la réserve fractionnaire
    – créent-elle de l’argent sans risque? se elle sont sures de leur crédit, s’il s’agit de dépôts effectifs, non multipliés, mais bon, quel intérêt?
    – les marchés interbancaires, je crois, ne sont pas censés multiplier le crédit, mais corriger les pb de cette multiplication, ce n’est pas le même fonctionnement, ni le même taux d’intérêt (taux de risque), justement le pb se pose quand les banques ne se font plus confiance… autrement elles pourraient créer tout l’argent qu’elle veulent, et l’inflation qui les arrange

    @ Dani
    la question du pouvoir que vous posez me semble dangereuse, ça peut mener au théories complotistes, le crédit est octroyé par des multiples décisions particulières sur la base de règles qui « devraient » être prudentielles (subprime docet)

  52. @phev

    « à Fabrice

    Euh, je crois que tu n’as pas bien compris la teneur du message de Paul Jorion…
    Paul Jorion ne croit pas à la création ex nihilo de “monnaie” par les banques commerciales…
    bankster.tv y croit dur comme fer… »

    J’ai bien compris. Paul Jorion ne croit pas à la création monetaire par les banques. Il a suffisamment ecrit sur le sujet, il n’y a aucun doute.
    Bankster.tv y croit effectivement dur comme fer.

    Moi aussi j’y croit dur comme fer. Et comme je l’ai ecrit, je ne demande qu’à changer d’avis si on me demontre le contraire.

    Mais je n’y vois pas necessairement la preuve d’un conspiration contrairement à Bankster.tv.
    Les membres de Bankster.tv doivent probablement penser que Paul est de mauvaise foi. Voila pourquoi ils s’enervent contre lui. Ils ne comprenent pas qu’on puisse nier ce qui pour eux est une evidence.

    Moi, je constate qu’il (Paul) laisse le debat avoir lieu sur son blog sans censurer ceux qui ont une opinion inverse.
    Meme si comme il ma l’a fait remarquer, il serait peut-etre temps de passer à autre chose.

    D’un autre coté, je ne croit pas qu’il faille s’insurger contre les idées conspirationistes de bankster.tv and co. Si on ne laissait pas les conspirationistes s’exprimer, on croirait toujours qu’Oswald a tué JFK (les premiers qui en ont douté etaient considérés comme des illuminés aussi). Les conspirations, il y en a eu et il y en aura encore.

  53. Amusant le texte de Zeitgeist, mais bon, les sectes c’est d’une immense tristesse et navrant en fait, alors qu’en première approche ça promeut de grands espoirs.

    En tout cas ils sont un peu malins, ils s’inspirent de Hegel pour leur appellation. Mais en termes de marketing, c’est du business spirituel, faut faire ça bien, ils devraient éviter certaines erreurs comme mettre au centre de leur démarche le problème du « conditionnement », ça c’est trop poncif, la plupart des sectes concurrentes utilisent ce terme depuis belle lurette. Pour gagner des parts de marché, il faut savoir se démarquer, ce qu’ils tentent de faire tout de même en se disant non religieux et quelques autres connotations alléchantes semblant très raisonnables. Donc ils font du false flag, mais ça reste maladroit, peut mieux faire, mais je leur accorde un 11/20 en raison du travail fourni.

  54. Rions un peu avec la monnaie (l’argent) !

    « L’argent ne fait pas le bonheur. C’est même à se demander pourquoi les riches y tiennent tant. »
    Georges Feydeau

    « L’argent est préférable à la pauvreté, ne serait-ce que pour des raisons financières. »
    Woody Allen

    « Il faut prendre l’argent là où il se trouve, c’est-à-dire chez les pauvres. Bon d’accord, ils n’ont pas beaucoup d’argent, mais il y a beaucoup de pauvres. »
    Alphonse Allais

    Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison !

    Dieu a dit « tu partageras » , les riches auront la nourriture, les pauvres de l’appétit.

    Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire

    Sois fainéant. Tu vivras content.

    J’aime pas les pauvres, ils ne pensent qu’à l’argent.
    Coluche

    Et une vidéo instructive :

  55. @Loredana :

    Vous dites : @ Dani
    la question du pouvoir que vous posez me semble dangereuse, ça peut mener au théories complotistes, le crédit est octroyé par des multiples décisions particulières sur la base de règles qui “devraient” être prudentielles (subprime docet)

    J’ai été apparemment trop laconique. Alors, non, nulle théorie complotiste derrière (ou devant) mon allusion au pouvoir. Là n’est vraiment pas la question et je ne souhaite vraiment pas m’associer aux théories complotistes.

    Je souhaite seulement relever que les éléments comme les règles prudentielles ne sont que quantitatives. Ma question est « qualitative ». Le fait que les banques commerciales bénéficient du pouvoir d’attribuer la monnaie leur donne le pouvoir de choisir en faveur de quel développement économique cela va se faire. La crise financière que nous subissons actuellement est à cet égard un bon exemple : à la place de favoriser des prêts à ce qu’il est convenu d’appeler l’économie réelle (et éventuellement à des projets d’avenir autour des énergies renouvelables ou de la recherche), les prêts ont été dirigés vers l’économie financière spéculative.

    Le débat sur la monnaie ne doit pas se cantonner au quantitatif. Or, c’est la question du « pouvoir monétaire » qui est posée ici, très pragmatiquement. Qui peut faire circuler quelle monnaie en faveur de qui et de quoi ?

  56. Paul Jorion dit :
    14 février 2009 à 00:52

    puis

    Nadine dit :
    14 février 2009 à 17:42

    Il y a une fracture philosophico-historique et une dialectique activée sur cette « fracture » et qui l’accentue. On pourrait croire qu’on l’inventerait si elle n’éxistait pas. L’actualité, à tout bout de champ, est ponctuée, voire truffée à souhait de cette attitude. Cela participe, je crois, à une force, elle aussi activée par différents courants pas neutres du tout, et qui cultivent cette dialectique dont surgit l’accusation d’antisémitisme. L’horreur historique serait devenue (mille fois hélas!!) un « fond de commerce » pour criminaliser celui ou ceux qui nous contrediraient… C’est le contenu du pot de chambre qu’on s’envoie à la figure quand on estime que l’enjeu se rapproche du « vital », donc le réflexe est de criminaliser l’ « adversaire ». Telle est l’une des principales signatures caractéristiques très moches de notre époque.

    Heureusement, je crois que de plus en plus nombreux sont les gens les plus sûrs quant à leur probité et leur honnêteté foncière, qui sont de moins en moins dupes devant ce « style » de « débat ». Lacan l’avait dit comme toujours dans ses calanbours: « les non dupes errent », j’espère être parmis eux. Et cela s’appelle de la discrimination. La discrimination est le meilleurs moyen d’éviter ou de répondre aux « déductions » accusatrices en vu de disqualifier tel ou tels. C’est certainement la même méthode détectée appliquée par les services « spéciaux » américains pour la lutte contre le terrorrisme. Certes, il y a bien le terrorrisme (tout comme l’antisémitisme), mais on peut ausi l’inventer, voire le provoquer, surtout s’il y a des germes, ce qui « justifie » toutes sortes d’attitudes, des réactions et de décisions malsaines. Terrorisme ou antisémitisme seraient des actes d’accusation commodes pour faire (même si on ne le dit pas forcément) la police de la pensée, voire plus. Exemple rapide, le président venezuelien Hugo Chávez (dont on pense ce qu’on veut) n’a pas joué « le jeu » de la « gouvernance mondiale » avec tout ce qui va avec sur le plan financier mondial. Cela n’a pas manqué, il a été accusé en janvier 2006 d’antisémitisme après que l’on ait découpé soigneusement des phrases détachées de leur textes d’un discours que Chávez avait prononcé peu avant Noël 2005 au Venezuela. Mais cette fois-ci, sauf erreur, ça n’a pas marché. Et ceux qui l’avaient accusé d’antisémitismen’en ont pas tiré gloire, il n’y eut pas de suites que je sache.

    Et bien je crois qu’avec Zeitgest, dont j’ai vu le film sur internet (le 2ème paru, je n’ai pas vu le 1er de 2007) à l’automne dernier, il y a ce problème similaire dans les réactions. J’ai trouvé intéressant ce film en me rendant compte que leurs auteurs avaient sans doute ratissés large et pris (voire « piqué ») des idées très bonnes et d’inspiration naturelles que je connaissais depuis peut-être 20-25 ans, jamais prises en compte, sauf depuis peu (quoique timidement) à cause de la crise… Mais aussi, je pense que la critique du christianisme qui s’y trouve (qui est ici dans le « catalogue » critique des religions de Zeitgest) est infondée. Car cette critique habituelle du christianisme inclue implicitement la longue période historique où la religion chrétienne exercait la politique. Toute l’histoire occidentale des anciens siècles est celle de la lutte entre César et le Pape, la frontière entre ces deux n’a émergée que très progressivement. Mais on continue à accuser le christianisme, en bloc, comme s’il était un « État moderne », ce qu’il n’est pas dans son essence. Or les méfaits des États modernes, et en plus maintenant, avec leur rejeton mondialiste, plus le « progrès technique » dévoyé, sont ceux qui nous terrassent, tandis que nous avons abandonné (presque tous) toute religion. Mais le « religieux » continue de fonctionner en nous, cette fois non balisé ni apparemment canalisé se trouvant dans le domaine psychologique et psychique correspondant à « la » religion; nous ne nous en rendons presque pas compte.

    Tout ceci pour dire qu’il y a avec Zeitgest à boire et à manger, et tout le monde n’a pas le même régime. Selon mon habitude, je me conforme à ce conseil de Saint Paul dans sa lettre aux Théssaloniciens: « Examinez toute chose et conservez ce qui est bon », en plus cela permet les rectifications ou les annulations en cours de route en cas d’erreur. Les oppositions dialectiques, sans troisième terme, finissent souvent par des affrontements qui n’auraient pas lieu d’être.

    Cela m’amène à dire à
    Nadine dit
    14 février 2009 à 17:42

    @Rumbo
    «  »J’ai acheté deux ou trois bouquins de Lupasco quand je faisais mes études notamment pour comprendre la mécanique quantique (que je ne comprends toujours pas) et je ne vois toujours pas en quoi il éclaire la compréhension profonde de la théorie. Pour ma part j’attends le nouvel Einstein pour enfin comprendre cette physique très surprenante » »

    C’est une question de motivation. Il ne faut pas insister sur ce à quoi l’on n’adhère pas. Rassurez-vous, je vous signale qu’on peut très bien vivre sans nécessairement connaître la mécanique quantique (moi-même je ne suis qu’un potache, rien de plus). J’imagine que vous pensiez comprendre quelque chose de la mécanique quantique par les seuls écrits de Lupasco peut être comme s’il s’agissait de l’étudier pour réussir à des examens ou passer des concours? Si c’était pour ça ce n’était pas le bon choix, même si ce scientifique et épistémologue est d’une importance et d’une portée considérable en de nombreux domaines. D’après ce que vous dites de votre abord de Lupasco, je ne pense pas qu’il ait pu vous être une aide au stade où je crois comprendre que se trouve votre réflexion. Il est bien préférable d’aborder Lupasco avec des éléments très sérieusement et clairement vulgarisés sur la mécanique quantique et ce qu’elle implique au sujet de notre entendement de base. Notre entendement de base est fondé en la logique bien connue de l’identité et du tiers – exclu -. Telle chose est ce qu’est elle et ne peut être autre chose ou son contraire. Et cette logique classique a apporté, grâce à Aristote, presque tous ses fruits, il ne faut pas les rejeter. À ce stade, la science aidée en cela par les mathématiques, fonctionne en mode commutatif, cela « marche » dans un sens ou dans l’autre (très grossièrement 4+3 = 7, et 3+4 = 7), mais en mécanique quantique cela ne fonctionne plus comme ça. L’observateur à un effet sur l’objet observé. Et cela à soulevé et soulève de grandes questions d’interprétation et fait partie de l’histoire scientifique du XXème siècle. Avec la mécanique quantique, c’est la logique du tiers – inclu – qui opère. J’ai su, grâce à un intervenant de ce blog (sauf erreur Patrice), qu’une dame, Madame Mioara Mugur Schächter, on peut voir:
    http://www.mugur-schachter.net/ directrice de recherches, s’est attelée à cette problématique de la connaissance relative à la mécanique quantique. Mais il y a beaucoup de chemin à faire avant cela, et tout le monde n’est pas forcément motivé dans ce sens. Mais la mécanique quantique est quelque chose de tout à fait déterminant dans les domaines de la connaissance. Entre autres, c’est grâce à elle que l’ère de toute l’électronique est née.

  57. J’oubliais, le théoricien de Zeitgeist semble être Chögyam Trungpa, un tibétain voir http://www.fabrice-midal.org/trungpa.htm

    L’imagination est sans limites, maintenant des gurus tibétains font du false flag avec des philosophes européens comme Hegel, chapeau l’artiste. Les asiatiques sont très forts en commerce.

    C’est épatant, la mondialisation. On a dépassé largement le Volkgeist. Bientôt le Weltgeist tant promis sera « réalisé » grâce au Zeitgeist, le chainon manquant, just a joke le mot « réalisé », c’est un joli mot lucratif. J’adore la pub sémantique, elle est tellement honnête.

    On a fait là le tour de la Weltanschaung.

    Grüße,

  58. Correctif, je suis un peu trop cruel, le sieur Trungpa n’a pas eu une vie facile et il ne manquait pas de bonne volonté :
    http://www.fabrice-midal.org/trungpa2.htm

    Que dire de tout ça ? Probablement, envisager que c’est là le quotidien des néons qui désirent le lampadaire éclairant le crépuscule des ruelles froides et humides. Non pas ainsi soit il, mais c’est ainsi.

  59. Hey, Mister Jorion, si je peux me permettre, are you joking ? Sakhaline vous pose une des questions les plus importantes qui ait jamais été posée au sujet de votre blog et vous bottez en touche !? Vous avez construit un cerveau collectif, un outil d’observation de notre monde actuel. Avec tous les commentaires spécialisés dont on puisse rêver ! Ne boudez pas votre plaisir ! Et le notre. Vous avez entre les mains un outil pour créer une nouvelle forme d’observation de notre société. Utilisez-le ! Pourquoi avoir peur de franchir le pas ? Avez-vous plus à perde qu’à y gagner ?

    Yes you can, si je puis me permettre.

  60. Exigence démocratique. Dans mon petit pays, la Suisse, qu’on dit très démocratique, des intellectuels engagés pour la construction de la démocratie, il en existe, mais peu. Alors, il me semble que c’est le bon endroit pour en parler.
    Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp, vous connaissez? Elle a écrit plusieurs livres sur le sujet de l’asile (ou de son déni), des étrangers, des clandestins, depuis les années 80.
    Elle a publié récemment un ouvrage que je suis en train de lire et qui me semble utile aujourd’hui. La référence:

    Résister en politique, résister en philosophie: avec Arendt, Castoriadis et Ivekovic; Paris, La Dispute: 2008.
    ISBN 978-2-84303-150-2
    Un lien pour une liste non exhaustive de bouquins d’elle: http://www.liber.fr/lf.woa/x/x?a=Caloz-Tschopp%20Marie-Claire

    Récemment lors d’une conférence, elle a souligné quelques distinctions qui m’ont bien inspiré:

    1. la liberté de circulation (des capitaux, des biens et des services, des salariés) est une notion économique. A distinguer de la notion de la liberté de mouvement, psychique et physique, notion du domaine de la vie. Le droit de partir, d’arriver, d’être ici (revendication des personnes que les Etats condamnent à la clandestinité.)

    2. ne pas confondre, donc distinguer, la lutte des classes et la guerre. La politique c’est l’art de la mésentente, la guerre c’est autre chose encore, c’est la faillite de la politique. Lutte des classes: il y aura toujours des exclus qui voudront s’inclurent, des minorités qui voudront être reconnues, il y aura toujours des « sans-parts » qui voudront prendre part. La démocratie est un projet sans fin. C’est à ce point qu’elle a précisé qu’il fallait se méfier de la pensée binaire.

    3. distinguer l’idéologie « libérale » (au sens économique, néo-libéral quoi) de la « démocratie radicale » (idée qui vient de Castoriadis, si j’ai bien compris). Il y a des tensions entre le projet du libre marché et le projet démocratique. Il me semble que l’idée d’une constitution pour l’économie va dans le bon sens…

    4. distinguer autoritarisme de démocratie radicale, de l’autogestion. Sous autoritarisme, elle range bureaucratisme, centralisme, l’idée d’un parti d’avant garde (par exemple l’élite derrière son écran de fumée… ou autres, on s’y perd, sauf qu’on les sens venir, il me sembe), ou encore le sexisme, le racisme…

    une idée qui m’a fait du bien: la violence existe (pour le moins), alors il faut ruser avec elle…

    Bref, depuis quelques années je découvre cette philosophe qui donne envie de vivre avec plaisir… qui est critique, mais avec ce je ne sais quoi qui m’aide à ne pas perdre la raison. Si jamais ça intéresse quelqu’un…

  61. @Alexis
    Merci pour votre proposition, mais ce n’est pas vraiment un projet, j’ai parlé de faire une video pour utiliser les mêmes armes que ceux qui ont « déclaré la guerre » à Paul, mais je n’ai ni le talent, ni le temps de réaliser un tel projet. Mais si j’ai bien compris un livre de Paul devrait sortir pour expliquer tout ça.

    @Rumbo
    Il faudrait que Paul ouvre une discussion à part sur son blog sur la mécanique quantique. J’adorerai discuter de ça avec vous et d’autres, manière de mieux comprendre cette théorie.

  62. @tous
    Je profite de ce fil pour glisser un commentaire et faire circuler l’information suivante(Cf Reopen9/11)

    « Aymeric Chauprade, renvoyé du Collège interarmées de Défense pour avoir présenté dans son dernier ouvrage les thèses remettant en cause la version officielle du 11 Septembre, a confirmé par l’intermédiaire de son avocat qu’il allait poursuivre Hervé Morin en justice. Nous apportons tout notre soutien au professeur dans sa démarche car, au-delà d’un cas de révocation pour raison abusive, il s’agit de défendre la liberté d’expression en France bien malmenée ces derniers temps. »
    Je précise que le Canard Enchainé du 11 février 2009 s’en fait l’écho mais sans évoquer la riposte judicaire du dit Chauprade contre « son » patron de ministre.(L’ignorait-il?)
    le volatile insiste plutôt sur l’ambiance « droite extrême » qui reignerait dans les hautes sphères de l’enseignement des futurs officiers militaires.
    Ce qui m’intéresse dans cette histoire, au delà du cas personnel de ce galonné congédié, c’est de voir quel sera le traitement réservé à cette affaire dans nos bon vieux médias traditionnels.
    L’auteur ne faisant qu’évoquer l’existence, difficile à nier, d’une demande de plus en plus grande, de la part de nombre de citoyens américains et du monde, réunis en associations ou en leur nom propre, d’ une nouvelle enquête sur les évenements en question, et donc aussi, de théories alternatives au rapport final, basées en partie sur les nombreux manquements et omissions de l’enquête officielle. (mais sans pour autant les faire siennes si j’ai bien compris).
    La liberté d’expression est elle devenue un masque de la théorie du complot?
    Mikl

  63. Paul, je n’ai aucun doute sur votre capacité d’anthropologue, parfaitement démontrée, à reconnaître la richesse humaine partout où elle se trouve, ghettos ou palais. Mais mon interrogation s’adressait plutôt à l’ensemble des commentateurs de ce blog, dont les réflexes de classe semblent souvent se déclencher avec brutalité. Et l’on observe que beaucoup ne manquent pas de promptitude pour se gausser ou lancer l’anathème, dès lors que la critique du système ne respecte pas cet ordre établi qui voudrait que chacun reste à sa place pour le plus grand bonheur de l’ensemble. J’aimerais que plus souvent soient clarifiées les positions des uns et des autres et je demande à tous : Jusqu’où êtes-vous prêts à partager le pouvoir que vous détenez au sein de la société ? Vous rangerez-vous finalement derrière les bannières des plus puissants ou êtes-vous en mesure d’accepter pleinement les conséquences de l’aspiration démocratique, et de suivre le long et tortueux chemin de l’humanité vers l’égalité ?

  64. sakhaline,

    croyez vous vraiment que nous ayons du pouvoir au sein de la société ? Si oui, je vous remercie de développer la question, de quoi il serait constitué.

  65. @ Igor Milhit

    Les idées proposées par Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp sont les mêmes, concept pour concept, que celles développées par
    Jacques Rancière, dans Aux bords du politique, le meilleur livre pour aborder ce philosophe français, plus particulièrement intéreressé par le politique, mais aussi l’esthétique et la question du savoir.

    Ces deux auteurs doivent se connaître, ne serait-ce que par livres interposés.

    En tous cas les livres que vous citez dans sa bibliographie me semblent très intéressants. Je vais aller voir cela de plus près.

  66. La vérité, pour quoi faire ? : L’argument selon lequel un discours mérite qu’on le prenne en considération pour la condition suffisante qu’il contiendrait certaines vérités est à rejeter totalement.

    Il suffit pour s’en convaincre de se demander à quoi ressemblerait un discours qui ne contiendrait aucune vérité. Ce serait celui d’un mythomane, ou d’un fou, et encore. Tous les discours contiennent en fait une part de vérité : et d’abord, bien évidemment, ceux des manipulateurs et des escrocs, c’est à cette seule condition qu’ils mènent et réussissent leurs affaires. Je suis par exemple persuadé, sans même avoir tenté l’expérience, que l’on peut extraire de tous les discours de G.W. Bush des phrases, abstraites donc par définition, sur la démocratie ou la liberté que tout le monde serait prêt à signer, pourvu qu’on en ignore l’origine, et même des Afghans ! On voit que c’est la provenance qui, ici, donne une indication sur les fins poursuivies et qui fera douter de la sincérité, ou de la vérité globale de tout ce qu’a pu proférer en telle occasion Bush.

    Depuis qu’il existe des discours destinés aux peuples, c’est-à-dire écrits spécifiquement dans le but de les atteindre et de les convaincre, on s’est avisé aussi qu’il existait un sous-genre qu’on appelle discours de propagande. On ne peut pas les identifier à ce qu’ils chercheraient à convaincre, puisque c’est le but de tout discours, y compris celui de l’entomologiste qui vient de découvrir une nouvelle espèce d’insectes et qui souhaite en informer le monde.
    Ni à ce qu’ils seraient entièrement faux, si tant est que ce soit possible. Tout au contraire, ils doivent pour convaincre contenir des éléments de vérité indubitable. Ce point est explicitement rappelé par tous les praticiens eux-mêmes, à destination de leurs disciples, et a été souligné par tous les analystes de la propagande, à destination de ceux qui souhaitent a contrario s’en prémunir (cf. par exemple : Jacques Ellul, Propagandes, Economica).
    Tous les totalitarismes du siècle dernier se sont servis de la Vérité, ou d’aspirations véritables pour parvenir à leurs fins. Il suffit que l’on songe qu’aucun n’a érigé l’oppression et le mensonge en valeurs explicites, c’eût été trop simple… Ils ont tout au contraire prétendu, et convaincu, d’abord que la liberté était une grande chose (tout le monde a acquiescé), et enfin que la liberté, c’était en fait d’obéir (au Chef, à l’État, ou au Parti). Comment y sont-ils parvenus ? En n’ayant d’abord à la bouche que les mots de liberté, démocratie, volonté du peuple. La question des moyens était laissée dans l’ombre, ou pas vraiment pesée en regard du but prétendument poursuivi, on aurait le temps de voir plus tard n’est-ce pas ? Insensiblement, on a vu qu’ils voulaient en venir à autre chose : mais, certains l’ont prouvé, on pouvait s’en rendre compte avant l’heure fatale.

    Les premières questions que l’on devrait se poser en face des discours destinés au plus grand nombre (nous tous), ce n’est pas de savoir si, quand même, ils ne disent pas des choses vraies sur la religion ou les hommes en général mais : qui les a écrit ?, dans quel but : apparemment ?, et réellement ? Et identifier le but poursuivi, c’est aussi bien chercher là où veut en venir l’énonciateur pour lui-même et pour ses destinataires, et par quels moyens. Qu’est-ce qu’on attend de moi, de quoi cherche-t-on à me convaincre ? Pourquoi met-on en valeur ces faits-là précisément (qui ne sont d’ailleurs peut-être que des truismes maquillés en pseudo-révélations), et pas d’autres ? Finalement, pourquoi ces textes arrivent-ils devant mes yeux ? Est-ce moi qui les ai trouvé tout seul ? Ou est-ce un texte qui est parvenu devant mes yeux du fait de son succès même ? Et alors pourquoi est-il si populaire, alors même qu’il prétend que les thèses qu’il défend sont impopulaires ou iconoclastes ?…

  67. @Loïc Abadie.

    Posons l’hypothèse que la crise actuelle est une crise de la virtualité.

    Les produits dérivés, et vous le savez mieux que moi, sont des options. Et même si j’en crois les spécialistes – ce que je ne suis nullement – des options d’options d’options. (Dingue !). Ces abstractions financières ont été, je pense que vous serez d’accord avec moi, en grande partie permises par d’un côté, le développement considérable de la puissance des ordinateurs et, de l’autre, l’émergence de la bulle Internet ; cette autre mise abîme du zéro mathématique…

    Voyons maintenant ce qui se passe quand vous estimez en substance : pas-exactement-pareil-mais-quand-même-si.

    A votre avis, un médicament et son générique, est-ce la même chose ?
    A votre avis, un embryon et un être humain, est-ce pareil ?
    A votre avis, vous et votre futur clone un jour, la même personne ?

    Je ne pense pas que vous me répondiez légèrement : tout pareil. Et pourtant, voyez comme sur le principe, votre argument fonctionnel est respecté.
    Sauf que là, nous voyons que la différence est ailleurs.

    Et bien je crois qu’il y a autant de différence entre un embryon et un être humain qu’entre une reconnaissance de dette et la monnaie.
    Entre les deux, il y a un monde.
    (Notre monde en fait. Celui du temps, du risque, de la confiance, du désir, des moyens de. Du crédit à.)
    C’est la raison pour laquelle il me semble si important de faire attention à ces mêmes qui n’en sont pas.
    Tout comme il est, je crois, essentiel de tâcher de comprendre cette virtualité dans laquelle nous vivons — la fameuse subtile différence entre 4+3 et 3+4 évoquée par Rumbo —, pour appréhender non seulement la crise actuelle et le monde qui vient.

    D’autant si nous voulons que le virtuel en expansion n’oblitère pas le réel et n’hypothèque pas le futur, cette fois.

    … toute réflexion en somme, que par une mise en scène hypnotique de vilains banquiers, l’Argent-Dette nous conduit, pernicieusement, à oublier…

  68. @Fabrice:
    Au sujet de la création de monnaie par les banques commerciales, les deux opinions qui consistent à admettre cette création ou à penser que les banques ne se contentent que de faire circuler l’argent sont toutes les deux vraies, cela dépend de la façon dont vous définissez la monnaie. Voilà, selon moi, comment on peut résumer les deux thèses:

    Interprétation de Paul:

    Si vous définissez la monnaie comme un moyen de paiement que l’on ne peut pas refuser, c’est à dire ayant une valeur légale, alors la monnaie n’est que la monnaie centrale, c’est à dire pièces et billets + comptes des banques commerciales à la BC.
    Dans ce cadre, quand vous déposez 100 pistoles (sonnantes et trébuchantes!) sur votre compte, la banque en prête effectivement une partie (100-réserves), on voit donc qu’il n’y a que circulation, et point de création.

    Interprétation de Maurice Allais:

    Mais la monnaie ce n’est pas que les billets ! Finalement, la monnaie électronique sur les comptes des banques commerciales a le même pouvoir de paiement que les billets (tant que les gens y croient, c’est pourquoi on l’appelle fiduciaire). Vous pouvez faire vos courses et payer en espèces ou par chèque ou carte bancaire, tous ces moyens de paiement sont en principe acceptés. Donc, lorsqu’une banque prête une partie de l’argent déposé en espèce, elle crée effectivement un moyen de paiement. Donc elle crée de la monnaie, au sens fiduciaire.

    Les deux interprétations sont justes. L’interprétation de Paul a cependant, à mon humble avis, un défaut: elle joue un peu sur les mots, comme cela a été dit lors des discussions sur ce blog, car elle semble ignorer que l’on peut effectivement payer par virement bancaire (ou par chèque etc…), c’est à dire échanger un avoir en banque contre un bien ou un service. Et il y a un phénomène qu’elle n’explique pas naturellement: c’est l’inflation des prix de certains biens qui est directement due à l’explosion du crédit. Car c’est parce que la monnaie fiduciaire est un véritable moyen de paiement que les prix de l’immobilier ont explosé ces dernières années. Et je pense que ce constat vient plus naturellement avec l’interprétation de Maurice Allais.

    Considérer la monnaie fiduciaire comme de la « vraie monnaie » me semble vraiment légitime, car la définition fondamentale de la monnaie n’est-elle pas « quelque chose qu’on peut échanger contre un service ou un bien ? »

  69. @ Jean-François

    C’est une interprétation très simplificatrice de ce que je dis. Avez-vous lu ce que j’ai écrit sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein, où j’introduis comptes-courants, comptes-épargne, versement d’intérêts et titrisation ?

    Je termine un petit texte sur chèques et virements et je peux vous annoncer que ça ne change rien à ma perspective : avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard à un tiers à charge pour celui-ci de la faire valoir ; avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi en faveur d’un tiers.

  70. Que les banques prêtent les dépôts de nos comptes « à vue » (qui sont en principe immédiatement disponibles) sans nous en prévenir, ou qu’elles créent de la nouvelle « fausse monnaie » sous forme de nouveaux dépôts par un simple crédit, dans les 2 cas c’est laisser au privé le droit de fabriquer des moyens de payement; trouvez vous cela normal ?.

    Je me souviens d’une histoire . Des associatifs avaient créé à Madagascar la « Zebu Overseas Bank  » (la « ZOB »)… s’agissait de fournir des zébus financés par des français aux paysans malgaches. Les « vraies » banques les ont menacées d’un procès, et ils ont du changer de nom (maintenant c’est  » Zébu Overseas Board »): les banques protègent bien leur fond de commerce!

    S’il est vrai que les banques prêtent (aussi ?) nos dépôts (je n’ai pas les éléments pour me faire une opinion), ce qui est encore plus grave c’est que nous ne savons pas ce qu’il est fait de ceux ci : des prêts pour acheter de la drogue ou des armes, des utilisations ou transferts dans les paradis fiscaux, etc ? … ( c’est une visite au site http://www.fauxmonnayeurs.org/ qui pose en page d’accueil cette question qui me fait penser à cela.)

    J’aimerais bien qu’un banquier justifie son droit d’utiliser mon argent (que je suis obligé de lui confier par la loi car mon salaire est versé sur mon compte et je ne puis pas l’éviter) sans me dire ce qu’il fait de celui ci.

  71. @ Anne J.

    En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. Il vous donne en échange une reconnaissance de dette. Comme cet argent est à lui, il en fait ce qu’il veut. Vous pouvez ne pas être d’accord avec le principe de la loi mais ça, c’est une autre affaire.

  72. @ Paul
    Oui je l’ai lu, avec grand plaisir d’ailleurs. Je ne prétends pas avoir tout dit sur votre pensée en 5 lignes, loin de moi cette idée!

    Le but de mon commentaire était de montrer que si votre opinion semble en contradiction avec la thèse de la création ex-nihilo, c’est parce que, au final, vous n’avez pas la même définition de la monnaie.

    Je vais relire votre article sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein pour vérifier si je n’ai pas mal interprété votre point de vu, mais permettez-moi aussi d’ajouter que j’ai lu votre article du 27 Janvier « Money Creation ‘ex nihilo’, par Robert Mittelstaedt », où vous écrivez: « Son message (de Robert Mittelstaedt), comme vous le verrez, est identique à celui que je vous ai proposé ici au fil des mois. ». Or celui-ci a écrit: « Voici comment le système fonctionne. Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de conserver sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 %. Le reste elle peut le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 € et elle les lui accorde. »

    Donc je ne pense pas m’être trompé dans mon commentaires, mais je veux bien croire que j’ai été incomplet et que toute votre pensée n’est pas contenue dans mes 5 lignes.

    Pour vous, monnaie = les 100 € d’Eusèbe. Pour Maurice Allais, « monnaie » inclus aussi « monnaie fiduciaire inscrite sur les comptes des banques commerciales. »

    Tout le monde a raison, simplement les gens ne parlent pas de la même chose.

  73. @ Paul Jorion

    « propriété » ?

    Si ce que vous avancez est vrai, il faut, dès que mon (notre) compte est crédité, en début de mois, se précipiter pour demander des billets de banque représentant la totalité, et ensuite tout payer en espèces … mais je crois que c’est interdit , non ?
    Il est là le piège de ces gangsters!

  74. Permettez-moi de corriger: tout le monde dit la même chose, mais dans un langage différent. Armand l’a aussi très bien dit dans son poste du 14 février 2008 « « On peut tout aussi bien effectivement considérer que le système bancaire ne crée pas d’argent — P. Jorion va ainsi pouvoir ouvrir une nouvelle file : il promet seulement de le faire via les relevés
    bancaires portant “monnaie scripturale”, c’est-à-dire en s’engageant à remettre, à vue, cette quantité de monnaie fiduciaire centrale “ayant cours légal”. Et il s’agit d’une promesse mensongère et intenable du fait du système des réserves fractionnaire ».

  75. @ Anne. J
    Le problème que vous soulevez, c’est à dire que c’est le banquier qui décide à qui il prête, est un problème politique. Les banques, c’est à dire des institutions privées, grâce à leur pouvoir d’accorder ou de refuser un prêt, définissent en fait quels projets ou quels investissements seront réalisés. Donc elles choisissent simplement les plus rentables, sans considérer des paramètres tels que leur moralité, leur contribution au bien être de la population, leur impact environmental etc…
    C’est là qu’est le véritable débat, qui se résume à « doit-on nationaliser les banques ? ».

  76. @ Paul Jorion

    A la réflexion, je ne vois pas sur quoi vous pouvez affirmer que lorsque MON patron ME fait un virement de MON salaire sur MON compte, il transfère la PROPRIETE du montant de ce virement au banquier .. merci de préciser votre affirmation.

    (comment on fait les « gras »?)

  77. @ Anne J. :

    http://tinyurl.com/cyw49q (lien vers le texte de loi sur Légifrance)

    “Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”

    et François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :

    « Une idée communément admise [en droit], même par la Cour de cassation, est que le dépôt transfère au banquier la propriété des espèces sur lesquelles il porte. La jurisprudence évite de qualifier le contrat, mais ses effets principaux seraient ceux du dépôt irrégulier : les espèces étant choses de genre, le déposant en perd la propriété dès leur remise et ne dispose plus que d’un droit de créance (Ainsi Cass. 1re civ., 7 févr. 1984, Bull. civ. I, n° 49 ; Defrénois 1984, art. 33427, note Larroumet. L’idée d’un transfert de propriété de la monnaie par le dépôt conduit aussi à analyser le gage-espèces comme une aliénation fiduciaire à titre de garantie. Cf. Cass. com., 3 juin 1997, Bull. civ. IV, n° 165 ; JCP 1997, II, n° 22891, rapp. Rémery ; D. 1998, Jur. p. 61, note François ; D. 1998, Somm. p. 104, obs. Piedelièvre). »

  78. @ Julien Alexandre

    Si votre interprétation et celle de Paul Jorion est exacte, les banquiers sont bien des VOLEURS qui s’approprient mon argent, sans me le dire, et moi je ne veut pas que mon argent serve à n’importe quoi.
    Je pars direct à ma banque récupérer tout mon compte sous forme de billets et je suggère à chacun de faire de même.

  79. @ Anne.J
    Les banquiers s’engagent à vous remettre cette somme en billets quand vous le voulez. Ce ne sont donc pas des voleurs. Si la banque fait faillite, alors peut être qu’ils le deviendront, mais en France vous êtes assurée par l’Etat jusqu’à 70 000 euros par banque.
    Plutôt que de courrir à la banque récupérer vos écus, je vous conseille de militer pour la nationalisation des banques.

  80. @ Jean-François : les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire, c’est bien le problème. Et puis une fois nationalisé, on en fait quoi? Qui décide si votre prêt pour acquérir une maison, une voiture ou refaire votre toiture est éligible au crédit, et sur quels critères? On attend quelques années que ça passe, puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès, si bien sûr en croisant les doigts on a eu la chance de ne pas voir les Etats faire faillite…
    Ces solutions n’ont que l’apprêt du radicalisme. Les solutions évoquées sur ce blog sont bien plus radicales 🙂

  81. @ Jean François

    Ils – les banquiers – sont « voleurs » dans la mesure où ils deviennent (d’après ces échanges) propriétaires de mes sous en attendant que je les réclame … et qu’ils peuvent donc en faire ce qu’ils veulent, jusqu’à financer des choses que je ne voudrais pas qu’ils financent (au moins avec MES sous).

  82. @ Anne.J
    Je connais peu de voleurs qui acceptent de rendre leur butin et qui vous donne même un reçu de celui-ci. Je veux simplement attirer votre attention sur l’importance des mots. Le mot voleur suggère hors la loi, suggère qu’il y a intention de nuire. Ce n’est pas vrai.
    @ Julien Alexandre
    1) pas les reins assez solides ? ils l’ont pourtant pour le rachat des actifs pourris ! Beaucoup de banques américaines sont de fait déjà nationalisées, du fait que sans injection de capital par l’Etat, elles seraient déjà en faillite.
    2) « une fois nationalisé, on en fait quoi? »
    – Je n’ai pas dit qu’il fallait nationaliser. J’ai dit à Anne.J que se poser la question des buts de l’utilisation du crédit, cela revenait à se poser la question de la nationalisation des banques.
    – pour répondre à votre question, je dirais que cela doit être décidé démocratiquement, c’est l’objet d’un programme politique.
    3) « puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès »
    – je n’évoquais pas la nationalisation des banques comme solution au désastre actuel.

    Encore une fois, je n’ai jamais proposé la nationalisation dans mon commentaire. J’ai voulu mettre en avant le rapport étroit entre se poser la question du contrôle des buts de l’utilisation du crédit et de la nationalisation des banques.

    Mais si vous voulez discuter sur l’utilité de la nationalisation, c’est avec grand plaisir. Mais je ne voudrais pas que la discussion parte sur un malentendu…

    Cordialement.

  83. Voilà: à ma banque, j’ai retiré en espèces 837 euros … j’ai laissé 20 euros et 17 cmes.
    Au guichetier, que je connais bien, qui me demandait si je quittais la banque, je lui ai répondu « non, c’est à cause de Paul Jorion » … il n’a pas eu l’air de comprendre, alors j’ai laissé tomber la conversation. J’aurais du lui demander si mon argent, dans les livres de banque, n’étaient plus ma propriété quand ils s’y trouvaient . Je lui demanderai le 2 mars…

    Mais quand même, il me semble que Paul Jorion et Julien Alexandre sont en totale contradiction. P.J. écrit « En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier », alors que J.A. écrit  » le droit d’en disposer pour son propre compte » … ca ne semble pas du tout la même chose: il y a transfert de propriété dans un cas et prêt (même involontaire) dans un autre.
    Et à propos du recueil Dalloz, est ce qu’il ne s’agit pas du cas particulier d’ESPECES (des billets de banque) et non de comptes courants scripturaux … mais peut être que je comprends mal ?

  84. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le législateur. Le lien que je vous ai donné pointe vers le texte de loi. Paul Jorion et moi ne sommes pas en « totale contradiction », bien au contraire. Quand Paul évoque la »propriété », il parle de propriété « de fait », puisque la banque peut en disposer comme bon lui semble, à charge comme le rappelle Jean-François (je prends note du malentendu sur la nationalisation : il est dissipé!) de les « restituer ». Et dans les faits, si vous déposez un billet de 100 € à la Banque, vous pensez vraiment que la banque va vous rendre le même billet quand vous le retirerez, ou bien un autre billet de 100 €?!?

  85. @ Julien Alexandre

    Quel poisson essayez vous de noyer avec ce cette question sans queue ni tête sur le « même billet » ?
    Je posais une question à propos de l’extrait que vous citez de François Grua dans le Recueil Dalloz 1998, en me demandant si l’argumentation n’était pas limitée aux espèces (au billets de banque et pièces)

  86. Je tentais de vous expliquer comment « en faits », il y a bien transfert de propriété des fonds que vous déposez… C’était le but de ma question sans queue ni tête!
    Les 2 extraits proposés sont complémentaires : l’un traite des dépôts en général, sans distinction (la loi) et l’autre traite des dépôts en espèces.

  87. @ Anne.J
    Permettez-moi de vous demander ce qui vous gêne dans les propos de Julien Alexandre et Paul Jorion.
    Est-ce le fait que la monnaie centrale (en espèce, avec cours légal) ne vous appartient plus quand vous la déposez en banque ?
    Si c’est ça, je ne vois pas en quoi cela est un problème, parce que:
    – vous êtes assurée de récupérer votre monnaie centrale jusqu’à 70 000 euros, et beaucoup plus dans les fait puisqu’une banque ne fait pas faillite tous les jours
    – la reconnaissance de dette de votre banque, ie votre relevé de compte, est elle-même un moyen de paiement (vous pouvez l’utiliser pour payer votre loyer etc…)
    Donc votre banque vous donne en échange de votre monnaie centrale, un autre type de monnaie qui, lorsque que tout va bien, ne diffère – pour vous – ni en fonction (moyen de paiement), ni en nature (car interchangeables donc équivalentes).
    Si c’est l’utilisation de cette monnaie centrale qui vous pose problème (car elle permet d’émettre du crédit, fonction qui n’a pas d’importance pour vous puisque vous ne pouvez pas l’utiliser car vous n’êtes pas une banque, d’où mon -pour vous- ci-dessus), alors je reviens à mon commentaire au sujet des buts de l’utilisation du crédit.

    PS: Attention je ne dis pas que monnaie centrale = monnaie scripturale. Je dis monnaie centrale = monnaie scripturale du point de vue du client de la banque.

  88. @ Jean-François

    Le problème, c’est que je ne travaille pas « au black » … je ne dépose JAMAIS de monnaie fiduciaire (ce que vous appelez « monnaie centrale » ci dessus, je suppose) à ma banque. De temps à autre seulement, je leur en demande en échange d’un débit sur mon compte.

    Mais si vous lisez bien mes quelques interventions, vous verrez que la question que je pose, c’est de savoir en fait:
    1 – à qui appartient (je parle de « propriété ») le montant porté sur mon compte courant ? à moi ou à la banque ?
    2 – quelle que soit la réponse, je m’insurge de toute façon contre le fait que ma banque puisse prêter le montant de mon compte courant – si Julien Alexandre à raison – sans mon autorisation et sans me dire « à qui ».
    Mais pour moi, « prêter le montant de mon compte courant » et « transférer la propriété de mon compte courant » ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que semble prétendre Julien Alexandre. Ou alors il faut que Paul Jorion « revienne » sur l’expression  » En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. « en précisant ce qu’il a vraiment voulu exprimer.

  89. Excusez-moi, il ne s’agît pas de savoir si « Julien Alexandre a raison », je vous propose le texte de loi. Selon vous, il s’agît de savoir si le législateur à raison. Vaste question.
    Tant que votre banque ne vous empêche pas de dépenser « votre argent » comme vous le souhaitez (ce qui ne me semble pas être le cas), quel est le problème?
    Si la banque n’a plus le droit de disposer des fonds versés par sa clientèle, c’est une grande partie (pas la totalité) du mécanisme de crédit qui se trouve amputé. Après, si vous souhaitez avoir un droit de regard sur la façon dont l’argent est prêté ou à qui, certes. Mais ce n’est pas le métier des déposants, et à titre personnel, je n’ai pas envie que ma banque m’appelle tous les jours pour me demander si elle peut placer 250 € de mes dépôts pour constituer un gros crédit pour la voiture de Mr X. Vous imaginez un peu à quoi ça pourrait ressembler?

  90. @Anne J.
    Si vous retirez l’ argent de votre banque, ce n’ est pas a cause de Paul Jorion, qui ne vous a jamais donné un tel conseil (il ne donne jamais de conseils en investissements, je le sais, j ai déjà essayé de lui tirer les vers du nez..).
    Vous prenez le risque de vous faire voler a l’ extérieur de la banque, mais vous semblez juger que ce risque est préférable a celui de laisser votre argent dans votre banque, ce qui est votre droit, mais il ne faut pas rendre Paul Jorion responsable des consequences heureuses ou malheureuses de vos propres décisions.

    Dans le site de Loic Abadie, il est toujours précisé que les opinions émises ne constituent pas un conseil en investissement, mais un simple avis d’ amateur, je suppose que cette mention doit etre utile.

  91. @ Tigue

    Loin de moi l’idée de rendre Paul Jorion responsable de quoi que ce soit, et ma décision est avant tout « éthique »: Je ne veux pas que ma banque prête « mon » argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander.
    Ceci dit, Paul Jorion pourra peut être préciser ce qu’il entendait par « propriété ».

  92. « Je ne veux pas que ma banque prête “mon” argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander. » Anne.J.

    bon courage.

    concernant le financement des armes, il serait étonnant que votre banque n’y participe pas au travers de crédits à Dassault Safran Thales Thomson DCN Airbus etc, etc,etc…(j’en oublie , je suis pas un expert)..

    si sur la forme la question est est-ce illégal ? la réponse est bien sur, non!
    sur le fonds, chacun juge selon ses idées.

    Ps; quand vous payez vos impôts, vous participez aussi un peu au financement des armes car dans le secteur de nombreuses entreprises sont publiques et certaines déficitaires.

  93. @OUFTI: Merci pour ce lien ! Formidable !

    Bailouts for Bunglers
    by Paul Krugman

    Question: what happens if you lose vast amounts of other people’s money? Answer: you get a big gift from the federal government – but the president says some very harsh things about you before forking over the cash.
    Am I being unfair? I hope so. But right now that’s what seems to be happening.

    Just to be clear, I’m not talking about the Obama administration’s plan to support jobs and output with a large, temporary rise in federal spending, which is very much the right thing to do. I’m talking, instead, about the administration’s plans for a banking system rescue – plans that are shaping up as a classic exercise in « lemon socialism »: taxpayers bear the cost if things go wrong, but stockholders and executives get the benefits if things go right.

    When I read recent remarks on financial policy by top Obama administration officials, I feel as if I’ve entered a time warp – as if it’s still 2005, Alan Greenspan is still the Maestro, and bankers are still heroes of capitalism.

    « We have a financial system that is run by private shareholders, managed by private institutions, and we’d like to do our best to preserve that system, » says Timothy Geithner, the Treasury secretary – as he prepares to put taxpayers on the hook for that system’s immense losses.

    Meanwhile, a Washington Post report based on administration sources says that Mr. Geithner and Lawrence Summers, President Obama’s top economic adviser, « think governments make poor bank managers » – as opposed, presumably, to the private-sector geniuses who managed to lose more than a trillion dollars in the space of a few years.

    And this prejudice in favor of private control, even when the government is putting up all the money, seems to be warping the administration’s response to the financial crisis.

    Now, something must be done to shore up the financial system. The chaos after Lehman Brothers failed showed that letting major financial institutions collapse can be very bad for the economy’s health. And a number of major institutions are dangerously close to the edge.

    So banks need more capital. In normal times, banks raise capital by selling stock to private investors, who receive a share in the bank’s ownership in return. You might think, then, that if banks currently can’t or won’t raise enough capital from private investors, the government should do what a private investor would: provide capital in return for partial ownership.

    But bank stocks are worth so little these days – Citigroup and Bank of America have a combined market value of only $52 billion – that the ownership wouldn’t be partial: pumping in enough taxpayer money to make the banks sound would, in effect, turn them into publicly owned enterprises.

    My response to this prospect is: so? If taxpayers are footing the bill for rescuing the banks, why shouldn’t they get ownership, at least until private buyers can be found? But the Obama administration appears to be tying itself in knots to avoid this outcome.

    If news reports are right, the bank rescue plan will contain two main elements: government purchases of some troubled bank assets and guarantees against losses on other assets. The guarantees would represent a big gift to bank stockholders; the purchases might not, if the price was fair – but prices would, The Financial Times reports, probably be based on « valuation models » rather than market prices, suggesting that the government would be making a big gift here, too.

    And in return for what is likely to be a huge subsidy to stockholders, taxpayers will get, well, nothing.

    Will there at least be limits on executive compensation, to prevent more of the rip-offs that have enraged the public? President Obama denounced Wall Street bonuses in his latest weekly address – but according to The Washington Post, « the administration is likely to refrain from imposing tougher restrictions on executive compensation at most firms receiving government aid » because « harsh limits could discourage some firms from asking for aid. » This suggests that Mr. Obama’s tough talk is just for show.

    Meanwhile, Wall Street’s culture of excess seems to have been barely dented by the crisis. « Say I’m a banker and I created $30 million. I should get a part of that, » one banker told The New York Times. And if you’re a banker and you destroyed $30 billion? Uncle Sam to the rescue!

    There’s more at stake here than fairness, although that matters too. Saving the economy is going to be very expensive: that $800 billion stimulus plan is probably just a down payment, and rescuing the financial system, even if it’s done right, is going to cost hundreds of billions more. We can’t afford to squander money giving huge windfalls to banks and their executives, merely to preserve the illusion of private ownership.

    © 2009 The New York Times
    Paul Krugman is professor of Economics and International Affairs at Princeton University and a regular columnist for The New York Times. On October 13, 2008, it was announced that Mr. Krugman would receive the Nobel Prize in Economics. He is the author of numerous books, including The Conscience of A Liberal [1], and his most recent, The Return of Depression Economics [2].

  94. Pitalugue

    Vous avez raison, mais quand je paye mes impôts le fait qu’une partie finance la production darme ne m’est pas cachée, et en plus j’ai un certain pouvoir par les élections (oh, très faible, je sais, et c’est un autre débat)… dans le cas des banques, sociétés privées, il serait au moins naturel que le contrat que je signe à l’ouverture d’un compte spécifie qu’ils peuvent prêter mon argent (qu’il reste le mien ou, comme l’affirme Paul Jorion qui évite de répondre, j’en perde la propriété).
    Dans les deux cas ce sont des attitudes de « voleurs »… en plus d’être de faux monnayeurs comme le soutiennent certains.

  95. Krugman cite un banquier: “Say I’m a banker and I CREATED $30 million. I should get a part of that,” one banker told The New York Times. « 

  96. J’ai posé hier la question suivante à un ami avocat qui m’a répondu ce matin.

    J’aimerais bien ton avis

    A partir de:
    ===============
    http://tinyurl.com/cyw49q (lien vers le texte de loi sur Légifrance)
    « Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. »
    et François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :
    « Une idée communément admise [en droit], même par la Cour de cassation, est que le dépôt transfère au banquier la propriété des espèces sur lesquelles il porte. La jurisprudence évite de qualifier le contrat, mais ses effets principaux seraient ceux du dépôt irrégulier : les espèces étant choses de genre, le déposant en perd la propriété dès leur remise et ne dispose plus que d’un droit de créance (Ainsi Cass. 1re civ., 7 févr. 1984, Bull. civ. I, n° 49 ; Defrénois 1984, art. 33427, note Larroumet. L’idée d’un transfert de propriété de la monnaie par le dépôt conduit aussi à analyser le gage-espèces comme une aliénation fiduciaire à titre de garantie. Cf. Cass. com., 3 juin 1997, Bull. civ. IV, n° 165 ; JCP 1997, II, n° 22891, rapp. Rémery ; D. 1998, Jur. p. 61, note François ; D. 1998, Somm. p. 104, obs. Piedelièvre). »

    ===========

    Le banquier c’est à dire « une personne » (« morale » dans ce cas), reçoit pour mon compte les virements (par exemple des salaires ou autres revenus portés sur mon compte). Mais attention, ce ne sont pas des « espèces » (qui ne sont que les billets de banque)
    Le banquier ne me prévient pas de ce qu’il fait de ces dépôts : il peut les prêter à qui il veut, ou les envoyer dans des paradis fiscaux si ca lui chante, « mais « à charge pour lui de les restituer » (donc sur simple demande de ma part)

    D’après toi, sous l’aspect purement juridique, peut t’on dire que « en déposant de l’argent sur un compte-courant on en transfère la propriété au banquier » ?

    Réponse de mon ami avocat

    Chère Anne

    Les dits virements numériques ne sont pas soumis au jeu de l’article L 312-2 du CMF. Ainsi, la propriété de virements numérique est impossible. La réponse à ta question est NON. D’ailleurs, à la simple lecture des travaux préparatoires de la loi du Loi n°2003-706 du 1 août 2003 de sécurité financière, (dispositions introductives), il apparait que cet article voit son domaine juridique réduit aux « pures espèces ».

    Toutefois…, toute la doctrine n’est pas de cet avis. Certains auteurs considèrent que l’article a été lacunairement rédigé et que sont concernés non pas seulement les choses de genre (que sont les espèces) mais aussi les choses fongibles en général, (choses interchangeables entre elles) que sont tout capitaux quelque soit leur forme. Ainsi, dans Les Pools bancaires. Aspects juridiques par Youmna Zein et Christian Larroumet (Broché – octobre 1998), ce dernier précise que « peu important est le support matériel des biens enregistrés sur un compte bancaire, la comptabilité numérique y étant aujourd’hui indifférente ». Cela irait donc dans le sens d’une réponse favorable à ta question, en dépit de la qualité des biens déposés sur ton compte. Suivant cette interprétation doctrinale, on peut penser qu’il y a en effet transfert de propriété de toute somme sur un compte, quelque soit sa nature.

    Toutefois, nulle part en législation ni en jurisprudence cette analyse doctrinale n’a été consacrée. Par voie de conséquence, le crédit à apporter à ladite analyse ne peut être que minime.

    La réponse finale doit donc être celle-ci. Selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc). a contrario, toute espèce est sujette à transfert de propriété.

  97. Défi de Julien relevé ?

    @ Anne.J

    Bonjour,

    Au regard de la monnaie (et de la création monétaire), le transfert de propriété opéré par le dépôt ou par le virement est de peu d’importance puisque ce transfert s’accompagne forcément — dit la loi — d’une obligation de restituer à tout moment, c’est-à-dire d’une créance contre la banque (créance transmissible) ; or, cette créance transmissible, C’EST la monnaie, très précisément (c’est la définition de la monnaie scripturale ).

    Donc, il importe peu qu’un transfert de propriété ait eu lieu si la monnaie reste parfaitement disponible sur le compte.

    D’où l’importance cardinale de la définition de la monnaie dans notre débat : si certains intervenants ne considèrent pas la dette des banques envers leurs déposants comme de la monnaie, le débat n’est pas possible parce que les outils du débat (les mots) sont faussés.

    Nous devons accorder les instruments que sont nos mots pour poursuivre la musique de notre échange.

    Alors que, si (comme tout le monde) on considère comme monnaie les dettes des banques correspondant aux dépôts à vue (tout en contestant éventuellement la légitimité de ce pouvoir concédé aux banques privées), alors, quand la loi dit : « Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer », on voit bien que le législateur donne aux banques à la fois le droit de « prêter les sommes déposées » (entre guillemets puisque les choses soi-disant « prêtées » restent parfaitement à la disposition de leur propriétaire) et exactement le contraire (impossible sans création) : « les restituer » à tout moment.

    De ce point de vue, compte tenu de la définition de la monnaie scripturale (monnaie-dette), la création monétaire est obligatoire au terme de la loi de 1984, sous peine de faute de logique.
    ___________

    Quand Shiva me dit (le 13 février à 11h25) « Vous demandez une définition, une propriété suffira ; une monnaie doit permettre l’échange », même incomplète, cette réponse devrait nous permettre de tomber d’accord : compte tenu de cette propriété, la provision (la créance contre la banque, transmissible facilement pour solder n’importe quel échange) est de la monnaie, et surtout, du même coup, quand la banque « prête mon dépôt » (pensez aux guillemets) la créance perdure (la monnaie d’origine est toujours là, en PLUS de celle qui naît du crédit), ce qui, mécaniquement démontre la création monétaire opérée par ce crédit.
    ______________

    Le scandale n’est pas la création monétaire, bien sûr : ce qui est scandaleux, c’est que ce soit des entreprises privées, des privilégiés, qui accaparent ce droit régalien (et ses revenus) aux dépens de la collectivité.

    Amitiés.

    Étienne.

  98. A quand une action en justice (d’une association par exemple) afin de forcer le juge à prendre position sur le sujet ? Caa serait intéressant à voir…

  99. @ Tous

    Ce serait intéressant de vérifier si le contrat d’ouverture de compte, signé avec votre banque, spécifie que celle çi a le droit de prêter votre dépôt en compte courant (je vais essayer de retrouver ce contrat ou en demander un exemplaire à ma banque)

  100. @ Anne J : l’interprétation par votre ami avocat ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine, notamment lorsqu’il affirme en conclusion que « selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites ».

    Si comme il le rappelle, une partie de la doctrine est défavorable à la reconnaissance du transfert de propriété, se basant sur l’intention du déposant, il faut bien reconnaître que le courant majoritaire admet le transfert de propriété « de fait », eu égard à la réalité économique des échanges dématérialisés. La banque semble propriétaire par la gestion qu’elle fait de ce dépôt. Elle détient de façon précaire, les titres instrumentaires et par conséquent les actifs qu’ils matérialisent. C’est bien à travers l’utilisation de ces derniers qu’elle rentabilise sa propre activité. La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 « qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte ». Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces.

    L’objet du dépôt étant une chose de genre, c’est-à-dire fongible et consomptible, sa restitution s’opère uniquement par équivalence impliquant sa confusion dans le patrimoine du dépositaire : c’est le fameux « pot commun » que d’aucuns se refusent à admettre, s’imaginant qu’une banque gère autant de comptabilités qu’elle n’a de clients, ne comprenant pas alors pourquoi « leur compte » n’est pas débité quand leurs dépôts sont prêtés.

  101. Merci beaucoup, Anne J., de ce très instructif échange de mails.

    A l’instar des auteurs mentionnés anonymement par votre ami, je pense que la règlementation est vraiment « lacunaire » en distinguant aussi artificiellement monnaie fiduciaire (choses de genre – en l’occurrence pièces émises par le Trésor et billets émis par la Banque Centrale) et monnaie scripturale (choses fongibles – système très organisé de dette des banques).
    Ceci pour 3 raisons :
    – les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions,
    – la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente,
    – enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles.

    Il est intéressant de se dire qu’il y a transfert de propriété dans le cas des espèces… Ca voudrait dire en quelque sorte que les clients achètent un compte rempli à telle ou telle hauteur… Ou encore, qu’il y a une opération de change entre monnaie centrale et monnaie bancaire !

    Etienne,
    assez d’accord avec vos propos, à part un point : lorsque vous sous-entendez que sans création monétaire, les banques ne peuvent restituer la monnaie déposée…
    C’est la stratégie contraire qui est suivie : la restitution ne doit JAMAIS avoir lieu, c’est ce que cherchent les banques commerciales en attirant les dépôts, car cette restitution devrait avoir lieu en monnaie centrale, que ne créent PAS les banques commerciales. En effet, qu’il s’agisse de sortie en espèces ou de transfert vers une autre banque (à moins que la compensation n’ait lieu sur le marché interbancaire, la banque receveuse du dépôt prêtant à la banque subissant la fuite), il y a besoin de monnaie centrale.
    Dans le pire des cas, lorsque justement la banque ne peut honorer ses engagements de restitution, elle se tourne vers la Banque Centrale pour que celle-ci lui prête… Vraiment, je ne pense pas qu’on puisse dire que les banques commerciales s’en sortent en créant de la monnaie… plutôt qu’elles s’en sortent en se refinançant, car elles en ont le pouvoir, et même le monopole…

  102. Etienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agît du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue qui plus est ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). Lisez mon précédent post, vous comprendrez pourquoi vous ne pourrez pas le relever 🙂

    Il n’y a rien de scandaleux à ce que les banques prélèvent une marge d’intermédiation sur les crédits qu’elles octroient : l’argent qu’elles prêtent à un coût pour elles, elles fournissent un service (intermédiation) et ont des charges à couvrir.

    Ce qui est scandaleux, c’est que les banques fassent exploser ces marges d’intermédiation (des prêts à taux fixes à 6 % alors que le taux directeur est à 2 %, soit une marge d’intermédiation de 4 points!!!). Tout ça parce que les gens ont la mémoire courte, et tous les 10 ans, ils oublient que les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel.

  103. @Julien Alexandre

    C’est un prof de droit, pas seulement un avocat.
    Merci de nous donner des références en ce qui concerne  » le courant majoritaire sur la doctrine  » puisque vous soutenez que son avis est inverse.

  104. TL: « – les deux types de monnaie sont acceptés quasi-indifféremment pour la plupart des transactions »

    Pas les opérations entre banques.

    « -la Banque Centrale n’émet pas que de la monnaie physique (billets), elle crédite aussi des comptes électroniques, elle crée donc des choses de genre et des choses fongibles, ce qui prouve que la distinction n’est pas pertinente »

    Je ne comprend pas votre raisonnement ici. La banque centrale fait les deux donc ces deux choses sont identiques? Je produis des poires et des pommes, donc les deux sont identiques?

    « – enfin, la même Banque Centrale volera au secours des banques commerciales pour éviter un nouveau 1929, et de toute façon les dépôts sont garantis, donc potentiellement convertibles en monnaie physique… i.e. les choses fongibles sont des choses de genre potentielles. »

    C’est donc bien qu’il y a une différence puisqu’elles ne sont que potentielles. Quant à votre garantie des dépôts par l’Etat ou le secours de la BC, libre à chacun d’y croire ou pas. Personnellement, je ne pense pas l’Etat capable de garantir tous les dépôts en même temps. En admettant même qu’il en soit capable, la garantie est à hauteur de seulement 70000 euros, ce qui signifie encore que monnaie fiduciaire et scripturale n’est pas la même chose (il faudrait que TOUT soit garanti). Et en admettant encore que tout soit garanti (ce qui n’est pas le cas), il faudrait encore qu’en cas de problème on vous donne immédiatement votre argent en cas de défaut de la banque, ce qui n’est pas le cas (vous serez bon pour attendre au minimum 2 mois avant que l’Etat ne rembourse et à vous de survivre pendant ce temps sans vos économies).

    Et enfin, j’ajoute que les gros riches sont déjà en train de vider discrètement une partie de leurs comptes pour transformer leur monnaie scripturale soit en cash soit directement en or (physique, pas de titres en papier). C’est ainsi que UBS a vu ses comptes se vider de 250 milliards en 2008. Et encore hier un fonds d’investissement de la banque Santander a décidé d’arrêter la sortie de fonds pour ses clients pour une durée de 2 ans, n’ayant pas les liquidités nécessaires (malgré le beau chiffre électronique qu’ils affichent). Certains se retrouvent sans leurs économies (parfois des centaines de milliers d’euros investis).

    Mais à part ça, tout va très bien madame la marquise vous dira votre banquier…

  105. Mon précédent commentaire s’affiche désormais. Je vous invite à en prendre connaissance ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-17449

    Je n’ai pas bien saisi le nom de votre référence, de sorte qu’il soit légitime que vous exigiez les miennes… En voici donc une qui va dans le sens du point de vue défendu par votre ami : PH. MALAURIE, L. AYNES et P-Y GAUTIER, Les contrats spéciaux n° 861, 2ème édition Defrenois

    Mais je vous livre volontiers les miennes :

    M-N. JOBARD-BACHELIER, La perte de la spécialité des contrats réels dans lesquels la remise vaut simplement transfert de la détention de la chose revue trimestrielle de droit civil 1985 p.1
    – M-H GIRARD, Prêt, dépôt, séquestre, location et crédit-bail, Revue des sociétés n° 4 octobre-décembre 1999 p.787
    – GAUVIN, Désuétude ou renaissance du contrat de dépôt en matière financière, Dalloz affaires n° 131, 24 septembre 1998
    – N. MOULIGNER, Le contrat réel dans l’évolution du droit des contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif 2004-4
    – E. GAVIN-MILLAN, Etude anthropologique de la tradition dans les contrats, revue de la recherche juridique, droit prospectif n° 67, 1996-4
    – P. PUIG, Dépôt accessoire, présomption d’onérosité, revue des contrats n°4, 2005 p.1123
    – C. LASSALAS, La nature de la convention de tenue de comptes, Les petites affiches n° 139 18 novembre 1996 p.7
    – S. PIEDELIEVRE, Remarques sur la chartre relative aux conventions de compte dépôt Revue trimestrielle de droit commercial n° 3, juillet 2003 p.467

    Cour cassation civ 1ère 7 juillet 1959
    Cour cassation civ 1ère 10 février 1981
    Cour cassation criminelle 30 mai 1996
    Cour cassation civ 1ére 5 avril 2005

  106. @ Julien Alexandre

    Ah, ça, sans extrait, c’est assez facile, je m’exclaffe … rien ne me prouve que les auteurs ne disent pas exactement la même chose que ce que prétends mon ami (professionnel lui, l’êtes-vous, vous ?) , à savoir  » Selon la loi, aucun transfert de propriété n’est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc).  »

    Alors bien sur, moi aussi je peux écrire  » Selon moi, tout transfert de propriété est possible lorsque la somme transférée à compte provient de sommes écrites (chèques, virement, transfert de fonds, etc).  » et vous trouverez sans doute des auteurs qui l’ont écrit .

    Ce qui me semble important c’est que vous puissiez réfuter  » nulle part en législation ni en jurisprudence cette analyse doctrinale n’a été consacrée  » par des extraits de loi ou de jugement par exemple … et dans ce cas je me ferai un plaisir de le pousser dans ses derniers retranchements …

  107. Julien Alexandre, quand vous écrivez que « les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire »… je ne répondrai que deux choses :
    1) les Etats ont l’armée, la loi, et la possibilité d’émettre de la monnaie (sans même être actionnaires des banques centrales existantes, car ils peuvent de toute façon créer une nouvelle banque centrale) : si eux ne peuvent pas, PERSONNE NE PEUT. Quand l’Etat fait faillite (je parle d’une vraie faillite, pas du dépassement de 60% de dette publique rapportée au PIB)
    2) en économie ouverte, les marges de manoeuvre d’un Etat isolé sont isolées, mais cela ne fait que reporter le problème : il existe au moins une coalition d’Etats qui dépasse n’importe quel autre pouvoir financier…

    En somme, je pense que l’Etat peut nationaliser l’ensemble du système bancaire (a fortiori si celui-ci est à moyen-long terme rentable).

  108. @ Moi

    Ok pour les opérations entre banques. C’est entre autres pourquoi j’avais écrit « la plupart ».

    Pour les pommes et les poires, le problème est qu’en l’occurrence on vous dit que dans le cas des pommes il y a transfert de propriété, et non dans le cas des poires, et que si le producteur est le même, on peut se demander en quel honneur une telle distinction est introduite. (Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition).

    Pardon, je n’aurai pas dû écrire « potentielle ». Complétez vous-même par un mot dont la définition serait : qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé ».
    Pour la garantie de dépôts, je sais simplement qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts. La faillite bancaire n’est d’ailleurs annoncée qu’une fois qu’un repreneur est trouvé.

  109. Et franchement, je me fiche en dernière instance de savoir si des juristes incompétents en économie jugent qu’il y transfert de propriété ou non.

    John Hicks, un économiste comme on n’en a plus fait depuis, qui a créé un modèle de référence en macroéconomie et l’a renié 40 ans plus tard par honnêteté intellectuelle, et qui a mené une analyse bien plus large et complète que Samuelson, indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque.
    (En plus, Paul dit la même chose, donc il contredit la loi qu’il invoque par ailleurs : « avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard » puis « avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi », il parle bien de dette, pas d’achat/vente.)

    La loi change avec l’orientation idéologique du système. Seule la réflexion critique perdure.

  110. @ Anne J. : pardon, mais je n’ai toujours pas saisi le NOM de votre ami avocat / prof de droit / professionnel. Quand vous aurez fait part des références sur lesquelles s’appuie votre propos, je prendrais la peine de citer des extraits en plus de celui de l’arrêt de la cour de cassation du 7 juillet 1959 (c’est un extrait non?). Fair deal?
    A moins bien sûr qu’il suffise que je dise que je suis moi-même avocat et prof de droit constitutionnel… ou tout du moins que j’ai un ami qui l’est:) (notez que je ne remets pas du tout en cause la véracité de votre propos, simplement vous « exigez » des sources, puis des extraits de références, alors que vous n’en produisez aucune).

    @ 2 Casa : 2 bras, 2 jambes, « 5 ou 6 cerveaux bien irrigués », ça ne vous rappelle rien? 🙂

    @ TL : oui, mon propos n’était pas suffisamment explicite ==> quelques Etats, pris séparément, n’ont pas la possibilité de nationaliser leurs systèmes bancaires. Tous les Etats, pris ensemble, ont cette possibilité, puisque de fait la règle du jeu change pour tout le monde en même temps. C’est la persistance de 2 « modes de jeux » différents qui pose problème. Si on se met d’accord pour tous avoir le même, la donne n’est plus la même, pas besoin de l’armée.
    En sommes-nous là? Je crains que non.

    Pour la question du transfert de propriété des dépôts, je vous invite à lire les explications que je fournis plus haut.
    Cordialement à tous, Julien

  111. TL:  » indique dans son dernier bouquin qu’un dépôt à vue, c’est un prêt à la banque. »

    C’est ainsi que je l’envisage. Néanmoins, il y a peut-être une importance à considérer qu’il s’agit d’un prêt ou d’un transfert de propriété. Je ne sais pas.

    « Pour revenir à la discussion initiale, disons qu’il faudrait à la limite distinguer entre monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale, la monnaie fiduciaire étant centrale par définition »

    Il y a de l’implicite dans ce que vous dites. Maintenant, vous distinguez monnaie scripturale centrale et monnaie scripturale non centrale. Pourquoi vous attachez-vous tant au producteur?
    En y réfléchissant, je vous donne raison. La différence entre ce qui est produit par la BC et l’autre monnaie c’est que l’une a cours légal et l’autre pas. L’une est plus sûre que l’autre.

    « qui revient au même (à hauteur de 100000 bientôt, 70000 actuellement) mais ne sera pas dit explicitement tant que l’on n’aura pas été obligé »

    Excusez-moi, je vais me répèter, mais « revient au même à hauteur de 100000 » ça ne revient justement pas au même. Surtout si je possède 1 mio en banque. Et « ce sera dit explicitement » ce n’est pas la même chose que « c’est actuellement explicite », cela implique une bonne dose de confiance dans le gouvernement et la capacité financière de l’Etat.
    Vous ne vous êtes pas trompé, la monnaie scripturale est POTENTIELLE. Et entre le potentiel et le réel, il y a un fossé…

    « qu’aux USA, le FDIC qui est en charge de cette mission, assure la CONTINUITE des dépôts »

    Ouais, quand c’est l’une ou l’autre banque qui tombe. Quand elles tombent toutes, je suis certain que la FDIC n’assurera aucune continuité du tout. Il serait amusant de voir à partir de quel montant de dépôts disparus la FDIC rend son tablier.
    Tout cela c’est comme avec les assurances, si une voiture fait un accident tout va bien, si elles font toutes un accident à peu près en même temps, seul un idiot peut penser que l’assureur sera capable de payer. (AIG ça ne vous dit rien? La FED a sauvé AIG mais qui sauvera la FED?)

  112. Julien,

    Vous me dites : « Étienne, le défi n’est toujours pas relevé (il s’agit du témoignage d’un avocat anonyme dont le point de vue, qui plus est, ne représente pas le courant majoritaire de la doctrine). »

    Vous m’avez mal lu : je ne fais nullement référence à la position de l’avocat ; je dis même que l’aspect juridique du transfert de propriété a peu d’importance, finalement, en l’occurrence.

    Au contraire, je m’appuie uniquement sur le texte de la loi et sur la définition de la monnaie scripturale (provision d’un DAV, créance transmissible contre une banque).

    Cela donne à ma démonstration la force de la logique, une force intrinsèque, qui répond correctement à votre défi, il me semble, en démontrant au passage que ce défi est mal formulé par rapport à notre débat (il importe peu, en effet, de savoir si telle ou telle expression est utilisée expressément par les auteurs ou pas).

    Cordialement.

    Étienne.

  113. @ Julien Alexandre

    Le nom de mon ami… mais qu’est ce que ca peut vous faire ?
    Ceci dit vous mélangez tout est vous citez des phrases totalement hors de leur contexte et qui n’ont rien à voir avec le sujet (cet extrait que vous citez à trait à un paiement) tel que  » La Cour de Cassation a admis dans son arrêt du 7 juillet 1959 “qu’il importe peu que matériellement le transfert des fonds se soit opéré par un virement de compte”.  » , en tirant des conclusions qui n’ont rien à voir… comme celle ci « Aussi le virement apparaît-il comme un nouveau mode de remise, strictement équivalent aux espèces. »

    Vous êtes assez fort pour répondre à coté des questions … et vous voulez prouver quoi?

    Que la banque est stricto sensu propriétaire de mes dépôts ? Je réponds que vous vous trompez car je ne suis pas légiste (vous non plus sans doute) et je fais donc confiance aux professionnels sans essayer d’interpréter moi même entre monnaie « espèces » et dépôts en comptes courants: chacun son boulot (z’avez déjà entendu parler du principe de Peter ?).

    Que la banque prête mes dépôts sans m’en faire part ? il est possible que ce soit vrai, qu’elle le fasse en plus de créer de la monnaie en faisant un prêt. C’est ce que j’essaye de savoir.

  114. J’ai une question bien spécifique. Le 23 mai de l’année dernière, j’écrivais dans La monnaie : le point de notre débat (II) ce qui suit (certains points ont été enlevés intentionnellement). La question est celle-ci : les divergences entre juristes ont-elles le moindre impact sur les points suivants. Personnellement, il me semble que non.

    […]
    2. La dématérialisation de la monnaie n’a aucune implication sur la conservation des quantités ; la dématérialisation porte sur la qualité du support, la conservation des quantités est un principe (comme l’entropie, par exemple [PJ : et par là je ne voulais dire qu’il y avait un rapport entre ce principe et l’entropie mais qu’il s’agissait avec la conservation des quantités de ce que l’on appelle en physique un principe]).
    […]
    5. Le niveau des réserves fractionnaires déterminera une démultiplication comptable des sommes déposées dans les banques ; cette démultiplication n’enfreint pas le principe de conservation des quantités : le montant mobilisable instantanément demeure égal à celui des sommes déposées.

    6. La création / destruction de monnaie par des opérations scripturales respecte également la conservation des quantités : les intérêts exigés sont prélevés sur des flux extérieurs au processus.

  115. @ Anne J.

    le débat sur la création de monnaie par les banques est et a été largement débattu sur ce blog ( en tapant monnaie dans « recherche » ou en cliquant sur « le débat sur la monnaie » dans le bandeau de gauche du blog en page d’accueil, vous ne serez pas déçue).

    l y en a des qui pensent que non et des qui pensent que oui.

    sauf erreur, le maître de céans, M Paul Jorion, pense que non, qu’il n’y a pas création et je vous conseille la lecture de ses billets sur ce sujet.

    pour en revenir à une question que vous posiez plus haut (quelle banque ne prêtera pas mes dépôts à des industries d’armement), il y a peut être la banque postale qui me semble ne pas faire de crédit aux entreprises.
    ce qui n’est pas certain, c’est qu’elle ne souscrive pas de billets de trésorerie émis par ces mêmes entreprises ( en réutilisant vos dépôts 🙂 ).

  116. @ Pitalugue.

    Pour etre tout a fait exact, il y en a 5 qui pensent que NON et des centaines qui pensent que OUI (ici tout du moins)
    Par contre ceux qui pensent que NON postent bien plus que les autres, sans doute parce que ce point de vue n’est pas censuré.

  117. @ Anne J. : en droit, « de fait » ne signifie pas « stricto sensu », mais comme vous avez décidé que si, et que mes réponses sont « à côté », que j’essaie de « noyer le poisson », etc. et bien, je vous laisse vous « esclaffer » et notre discussion s’arrête ici. Vous avez raison, faites confiance aux professionnels, les mêmes que vous accusiez de « gangsters » et « voleurs » en arrivant sur ce fil. Je vous laisse volontiers le dernier mot, vous ne manquerez pas d’en faire bon usage.

    @ Etienne : autant pour moi, je pensais que vous faisiez référence aux propos de l’avocat. Soit, néanmoins, nous avons toujours une interprétation très différente de la portée de ces textes, et au moins sur ce point, nos positions sont irréconciliables. Oublions donc ce défi que vous estimez mal posé : pour vous, les banques créent de la monnaie ex-nihilo et c’est un scandale ; pour moi elles ne créent pas de monnaie ex-nihilo, et le scandale est ailleurs (je le dis parce que d’aucuns pourraient penser que je défends le système en place, alors qu’il me semble porter des revendications bien plus radicales qu’une Banque Centrale non-indépendante ou une nationalisation du système bancaire, qui sont des pseudo-mesures qui ne régleront rien).

    @ Paul : tu as raison, aucune incidence. Il faut avoir l’honnêteté de reconnaître que plus rien de ce que l’on dit sur la monnaie n’a d’impact sur la compréhension du fonctionnement -réel et pas fantasmé – des mécanismes monétaires.

    « Et pourtant, elle tourne »… « et pourtant, les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex-nihilo »… 🙂

  118. @ chtite
    Je me permets d’exprimer quelques doutes sur la censure de ce blog…
    Et l’affaire de savoir qu’il y a création ou non importe finalement assez peu, tant que les gens s’accordent sur le fait que le système bancaire a une position privilégiée, dénuée de toute forme de concurrence un peu sérieuse, pas surveillée (la commission bancaire est une vaste fumisterie qui refuse de filer la moitié des infos qu’elle a, et les trois quarts en temps de crise), et que la monnaie qui est un bien potentiellement mobilisable à des fins efficaces au sens large, est tout entier soumis à une logique de rentabilité bas de gamme (oui, il y a des formes acceptables de rentabilité, ce n’est pas le cas de Total par exemple qui jouit d’une authentique rente et ne prend aucun risque, n’innove pas…) au seul bénéfice du secteur bancaire, qui corrompt ses employés inutiles au passage en les payant 15 mois (?!?).

    @ Moi
    D’accord avec tout, sauf un point, la fin.
    Nous ne sommes pas en face d’un ouragan qui a dévasté la planète, au sens purement physique du terme, d’une retombée subite des océans… tout n’est que financier. Et ce qui est financier est soluble dans l’émission de monnaie.
    C’est extrême et rapide, mais je souhaite aller dormir. Je veux juste dire qu’il y a deux types de crise : les crises réelles et les crises financières… la faillite des banques, si elle survenait, serait largement due à de purs facteurs financiers.
    Les crises financières peuvent dégénérer en crise réelle. En 1929-33, les faillites bancaires (dues au refus de la Fed de refinancer) ont emporté les dépôts dans leur naufrage, donc perte de richesse massive. Je pense très sérieusement que si la Fed avait instantanément émis la monnaie, et mis celle-ci à disposition, les conséquences auraient été bien moindres.

  119. La BDF et les députés verts, tous monéto-créationnistes… 😉

    Bonjour à tous,

    J’ai trouvé un film de la Banque de France dont la place légitime est sur ma pile « bibliothèque personnelle sur la création monétaire » 🙂

    Voyez « La monnaie et la politique monétaire, film éducatif conçu et produit par la Banque de France, texte et commentaires ».

    Le film entier (10 minutes, au format Real Audio) est publié sur le site des SES, et pour les plus pressés, voici aussi un court extrait (une minute, au format avi) bien ciblé sur la seule création monétaire.

    Ceux qui pensent et osent dire (peut-être à raison) comme Paul que les banques mentent au peuple (en lui faisant croire frauduleusement qu’elles créent de la (vraie) monnaie à partir de rien), pour éviter qu’il ne panique (ce qui serait une forme de complot bancaire), doivent être psychologiquement prêts à se faire traiter de « conspirationnistes » (concept proche de « paranoïaques peu sérieux » et souvent signe avant-coureur de l’accusation d’antisémitisme). Bienvenue au club, tous ceux qui critiquent les pouvoirs s’y retrouvent 😉

    Si quelqu’un a le courage de retranscrire le texte de cette courte vidéo de la Banque de France (une minute trente), il sera remercié.
    _______________

    Nouvelle victime du « mythe urbain d’inspiration antisémite », je vous recommande cette intéressante intervention d’Yves Cochet à l’Assemblée nationale, à l’automne 2008, au nom des députés verts. On peut y entendre :

    Yves Cochet (AN, 2008) : « La débâcle financière actuelle n’est pas d’abord, comme on l’entend ici ou là, une crise de liquidité. C’est une crise de surgonflement des actifs financiers par rapport à la richesse réelle, c’est-à-dire l’opposé d’une crise de liquidité. Le marché financier, en d’autres termes le volume des échanges de papier virtuel, est plus de vingt fois supérieur aux échanges de l’économie réelle. La richesse réellement existante n’est plus suffisante, comme jadis, pour servir de gage à la dette financière. Un seuil a été dépassé : le seuil de liaison entre le capitalisme, fondé sur le crédit, et les ressources naturelles, qui sont la base de toute richesse réelle. (…)

    Quel objectif devons-nous donc viser, en France et en Europe ? Il faudrait que les banques tendent progressivement vers un taux de réserves idéal, c’est-à-dire égal à 100 % de leurs prêts. Toutes les banques devraient devenir graduellement de simples intermédiaires entre déposants et emprunteurs, et non plus des « machins » qui créent de la monnaie à partir de rien et la prêtent avec intérêt. » (…)

    Loin d’être un argument supplémentaire, ce document est plutôt un signe que les mythes s’insinuent jusqu’entre les murs de l’Assemblée nationale 😉

    Amitiés.

    Étienne.

  120. @TL: « Et ce qui est financier est soluble dans l’émission de monnaie. »

    C’est vrai, ça réglerait le problème. Mais est-ce aussi simple à faire? Les USA peuvent-ils rayer ainsi leur dette sans fâcher la moitié de la planète qui en est créancière? Sans oublier l’euthanasie des rentiers, entre autres ces retraités de Floride qui représentent tout de même un fameux poids électoral…
    Alors, sera-t-il plus simple de mâter le petit épargnant qui a perdu ses deniers et son emploi ou les rentiers, les riches et la Chine? Qui vivra, verra. En attendant, je suis prudent, et je m’en tiens à la différence entre potentiel en banque et réel sous mon matelas. 🙂
    Remarquez que les banques font de même, elles qui préfèrent garder leur cash auprès de la BC (avec un rendement pas très élevé) plutôt que de le faire circuler.

  121. @ Paul Jorion

    C’est quoi « les sommes déposées » ? Si ce n’étaient que les sommes déposées qui permettent le montant mobilisable instantanément ce montant serait stationnaire et de toute façon il aura bien fallu que « quelqu’un » crée cette somme de monnaie comptable ou en billets initiale (or on sait que la quantité de ce que la majorité des gens appellent « monnaie » n’est pas créée par la banque centrale => comparez les billets dans M1 et M3)

    C’est quoi  » le montant mobilisable instantanément  » ? … je veux dire « sous quelle forme ? ». Si c’est uniquement en billets de banque centrale, vous avez raison (bien que la quantité de billets évolue au fil du temps). Si c’est sous forme scripturale, ce raisonnement ne veut absolument rien dire car que peut on faire de monnaie scripturale si ce n’est la verser sur un autre compte lui aussi scriptural ?: c’est d’ailleurs pour ce que j’en ai compris le rôle des banques (faire circuler la monnaie scripturale à l’occasion des actes de commerce), en plus de fournir à la demande la petite monnaie dont les gens ont besoin pour leurs petits achats ou quand ils ne disposent ni de carte bancaire, ni de chèquier et qu’ils sont « au voisinage » (l’envoi de billets de banque par la poste est interdit et pour le moins risqué: même si je me pose des questions sur l’utilisation que fait ma banque de mon argent – il est clair pour moi après rediscuté avec mon ami prof de droit qu’il n’y a aucun transfert de propriété scrito sensu – j’ai quand même plus confiance dans un virement de compte à compte).

  122. @ Anne.J.

    Lorsque vous vous serez familiarisée davantage avec ce blog, vous noterez qu’il y existe une tradition de courtoise. Même ceux à qui elle ne vient pas naturellement ont pu constater qu’elle rend les débats encore plus féconds.

  123. @Paul Jorion

    Veuillez m’excuser: je n’avais pas l’impression de discourtoisie dans mon message qui ne faisait qu’essayer d’éclaircir ma compréhension de vos affirmations du 17 février à 20:06.
    Je vous remercie donc par avance de m’éclairer
    Avec toute ma considération relative à l’énorme travail que vous faites sur ce blog pour tenter de défendre vos idées à contre courant des enseignements universitaires.

  124. @ Paul Jorion

    Je veux bien en convenir… et quid des universités nord américaines ?
    Mais justement, votre réponse n’en est que plus importante, afin que mes yeux se désillent 😉

  125. Si je puis me permettre d’essayer de résumer…

    Dans les 3 cas résumés ci dessous, les banques doivent respecter les règles de prudence (ratios), les règles légales (réserves obligatoires) et les usages (pouvoir délivrer des billets à la demande), et pour ce dernier elles vont devoir se fournir à la banque centrale si leurs clients ne leur ramènent pas assez d’espèces (qu’ils auront honnêtement gagnées, ni au black ni par de quelconques économies parallèles, cela s’entends bien… les banques ne jouent pas de ce jeu là évidemment 😉 )

    Il semble qu’il y a 3 positions sur ce blog (j’ai pas tout lu):

    1 – Ceux qui pensent, parce que c’est enseigné dès le secondaire, en université et dans les livres d’éco, que les banques commerciales ont le droit (légal) d’émission de monnaie scripturale en portant simplement à leur actif la garantie donnée par l’emprunteur, et au passif, en dépôt, le montant du prêt (puis du solde de son compte) dont peut se servir le bénéficiaire pour ses achats ou pour payer ses fournisseurs. Accessoirement, ces banques ont le droit de se faire crédit pour leurs propres achats (titres par exemple) qui vont augmenter leurs actifs. Ce qui est énervant, c’est qu’elles demandent des intérêts pour ce « non travail » de création monétaire.

    2 – Ceux qui pensent que « on ne peut se fier ni aux définitions juridiques ni au type de conceptualisation que propose la comptabilité », que de plus un « principe de conservation des quantités » se maintient partout dans le système et qu’enfin « le système de réserves fractionnaires permet de créer des doubles virtuels des sommes déposées et par conséquent une démultiplication que l’on constate dans les masses monétaires. »
    Bref… un flou artistique !
    Ce qui est énervant dans ce cas c’est qu’elles ne nous demandent pas formellement si nous sommes d’accord pour les laisser utiliser nos dépôts (notre argent) afin de les prêter contre intérêts et sans nous faire profiter d’une partie de leurs gains.

    3 – Ceux qui pensent que les banques commerciales peuvent faire les deux : créer de la monnaie scripturale ET prêter le montant de nos comptes qui est NOTRE argent.
    Ce qui est très très énervant, c’est qu’elles se fichent de nous des deux manières : s’il devait s’avérer que c’est ainsi que ca se passe, je comprendrais encore mieux ceux ou celles qui les traitent de G(B)ANGSTERS.

  126. Étienne,

    Le procès d’intention est une impasse au même titre que le dialogue de sourd qui lui, demande tu temps que l’on a pas toujours !

    Vous écrivez : « la provision (la créance contre la banque, transmissible facilement pour solder n’importe quel échange) est de la monnaie »
    Profession de foi ?
    Si c’est un postulat de départ inutile d’aller plus loin dans la démonstration, vous postulez la conclusion.

    Si vous considérez que l’écriture, est la monnaie, alors si elle demeure inchangée, la monnaie demeure effectivement, 100% d’accord.

    Si vous considérez que les banques sont mandatées par les acteurs économiques pour exécuter leurs ordres de paiement alors il suffi de regarder ce qui est déplacé et où, pour voir apparaitre la monnaie d’échange.

    Il me semble que vous partez d’une définition de la monnaie scripturale qui est trop globale, toutes les écritures de banque et de comptes ne sont pas de la monnaie.

    « Monnaie scripturale » me semble un terme trop impécis pour l’analyse des mécanismes, je sais que c’est pourtant ce qui est courrament admis, vos montagnes de livres en attestent…

    La monnaie electronique est encore une nouveauté dont le concept reste très largement à préciser et la réalité à établir en opposition aux notions de virtuel et de dématérialisation informatique.

    Il me semble que les positions sont claires, vous dites (SPQR) :

    – le déplacement d’une dette de banque d’un agent économique vers un autre prouve que cette dette est de la monnaie pusiqu’elle est échangée. Cela quelque soit les mécanismes sous jacents (cachez ce sein…)

    Et nous les irréductibles Gaulois (et Belges !) :

    – le déplacement d’une dette de banque entre deux agents économiques à lieu grace au mécanisme sous jacent qui permet de réaliser l’échange par une transmission de monnaie centrale.

    La perception de la réalité est importante dans cette période ou beaucoup cherchent la moindre mèche à allumer.

    Donc au final, sur le sujet de la création ex-nihilo, pas de quoi énerver un député, même vert 🙂

  127. # Paul Jorion dit :
    14 février 2009 à 18:21

    @ sakhaline

    1) le fait que mon blog ait l’apparence d’« un attrape-mouches, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive » est délibéré : c’est ma façon de cacher la radicalité de mon propos… mais personne n’est dupe ! 😉

    2) non, il ne faut jamais renoncer à l’exigence démocratique : il faut aider le peuple à dissiper le brouillard produit en quantités gigantesques à son intention – c’est ce qu’on fait ici. Mais comme on le constate : le peuple a beaucoup d’ennemis, aux nombreux visages, et aux masques multiples.

    de quel coté classez vous les Raëliens?!
    merci pour la reponse
    thom

  128. Bonjour Etienne,

    Je ne sais pas si vous avez lu mon précédent commentaire, je ne sais pas si vous lirez celui-ci…

    Il me semble important de préciser une notion qui est celle d’économie pour bien expliciter ce qui est en jeu à travers la monnaie.

    Vous dites dette = monnaie

    Déportons nous un instant dans les temps reculés ou le troc régnait en maitre, lorsque Néandertal échangeait à Cro Magnon des peaux de rhinocéros laineux contre des pointes de flèches, il pouvait apparaitre un solde non réglé dans l’échange.
    Une dette, je pense que vous conviendrez qu’il s’agit effectivement d’une dette et que cette dette ne peut pas être nommée monnaie.
    Peut-être conviendrez-vous avec moi qu’une dette peut exister en l’absence de monnaie d’échange.
    Donc logiquement, dette et monnaie ne sont pas assimilables.

    Un exemple simple mais que je souhaite non réducteur. Pour la St Valentin vous emmenez madame au restaurant, à la fin du repas, le restaurateur qui est un ami à vous, apporte la petite note qui matérialise la dette que vous avez envers lui.
    (Question : cette dette peut-elle être appelée monnaie ?) A ce nomment, malicieusement, vous lui rappelez la vielle tondeuse que vous lui avez vendue et qu’il n’a toujours pas payée.

    Vous décidez alors d’échanger vos dettes, vous réalisez un troc une tondeuse contre un repas en amoureux, sans intervention monétaire.

    Si il subsiste un solde vous pouvez soit le maintenir à l’état de dette, soit le régler en numéraire, soit mandater vos banques pour effectuer la transaction en monnaie centrale. Dans ce dernier cas les banques n’échangeront en monnaie in fine que le solde de leurs ordres de paiement journaliers l’une envers l’autre.

    J’en conclu qu’en vertu du principe d’économie, ergonomie monétaire, la majeure partie des échanges entre acteurs économiques sont réalisés sans intervention monétaire. Si on veut considérer que la dette est une marchandise, un produit, pour le banquier, alors la majorité des échanges ont lieu sous forme de troc. Comme au bon vieux temps 🙂 .

    Rien d’étonnant à ce que la masse des dettes de banques (dépôts) soit très supérieure à la masse de monnaie nécessaire aux échanges entre créanciers de ces dettes.

    Il me semble que c’est sur ces bases qu’il faut analyser et critiquer (c’est un devoir vu la crise) l’intermédiation bancaire.

    Right ?

  129. @Shiva

    Une des (nombreuses) définitions de la monnaie est la suivante:  » la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement »

  130. @Shiva

    Le dialogue restera difficile entre vous et Etienne Chouard si vous considérez que cette « dette de banque » n’est pas de la monnaie: alors qu’on sait bien que plus de 90% des échanges se font par un « truc » (émis par les banques commerciales) qui est appelé monnaie peut être à tort d’ailleurs parce que personne ne n’a jamais vu cette « monnaie » si ce n’est sous forme de chiffres sur un compte, un chèque ou un virement, et ce « truc » est malgré tout différent d’un autre « truc » qui a la forme de petits bouts de papier (émis par la seule banque centrale) également appelé monnaie .

  131. @ Anne.J

    Je suis d’accord avec vous jusque là : « …personne ne n’a jamais vu cette “monnaie” si ce n’est sous forme de chiffres sur un compte, un », après les moyens de paiement opèrent par échanges en monnaie électronique centrale, même si il en faut peu…

    Pour les petits bouts de papiers appelés billets je pense qu’il est impossible de les appeler monnaie, car :

    Mais non, je plaisante:-))

    Et mes hommes préhistoriques qu’en pensez-vous leurs dettes étaient de la monnaie qui n’existait pas encore ?

    Je suis d’accord pour revisiter la totalité du système de crédit bancaire avec multiplicateur de crédit, scandale planétaire à la clé et tutti quanti, quoi qu’il en coute, mais sur la base d’une distinction clair entre dette, monnaie, et échange…

  132. @ Shiva

    Si tous ces « trucs » (bouts de papiers ou chiffres dans une comptabilité) ne pouvaient être émis QUE par la Banque Centrale, que tous les intérêts lui reviennent et que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie seule Banque Centrale, ce ne serait pas une avancée considérable d’après vous?
    (que cette monnaie uniquement centrale soit évidemment « équilibrée » par une reconnaissance de dette de l’emprunteur à la Banque Centrale, créance qui disparait lorsque le prêt est remboursé).

    Je pense que l’échange (le troc) n’a pas à intervenir dans cette réflexion.

  133. @ Anne.J

    Une preuve sémantique que dette et monnaie sont des notions différentes:

    On peu dire : » j’ai payé ma dette avec de la monnaie »

    Oui ?

    Bon, vous ne répondez pas je considère que c’est oui.

    La proposition suivante a-t-elle un sens pour vous :

    « j’ai payé ma monnaie avec de la dette » ?

    Bien, vous ne répondez toujours pas, je considère donc que c’est non ! 🙂

    Essayez de prononcer cette phrase en public.

    CQFD,

    Il n’y a pas équivalence entre dette et monnaie, c’est pourtant ce que voudrait nous faire avaler P. Grignon et son fan club.

    « L’argent dette ».

    Je préfère considérer que de nombreux échanges se font, comme cela s’est toujours fait, par économie, en procédant uniquement au paiement des soldes.

    Si x et y m’ont confiés la gestion de leur argent, et que x me demande de payer y; je débite le compte de x et crédite celui de y sans aucune intervention monétaire. Je n’ai plus les mêmes dettes vis-à-vis de x et y. En aucune façon je n’ai effectué un paiement avec une dette. Si les dépôts avaient étés mis dans des coffres privés je serais allé dans le coffre de x prélever une somme de monnaie que j’aurais déposé dans celui de y, là j’aurais déplacé de la monnaie. Comme la monnaie qui m’est confiée est électronique, je la fais déposer à ma banque centrale sur mon compte, si x me demande un transfert vers z chez un autre gestionnaire de fonds je passe un ordre de virement de mon compte vers le compte du gestionnaire de z à son attention de la part de x. Bis repetita, en aucune façon je n’ai effectué un paiement avec une dette.

    Une dette peut se troquer; je te dois tant, tu me dois pareil, on ne se doit plus rien youpie !
    Si vraiment on veut faire intervenir de la monnaie on peu aussi; je te dois tant, je te paie tant, tu me dois pareil tu me rends ce que je t’ai donné, on ne se doit plus rien youpie !

    Avouez que c’est un peu idiot !

    Donc « Money Is Not Debt ».

    Money Is Money, Debt Is Debt, and the vaches wil be bien gardées. 🙂

  134. @Anne.J

    Je répons rapidement à votre message arrivé entre les miens avant qu’un autre arrive de votre part !

    1) « chiffres dans une comptabilité » is no money pour mois, c’est un enregistrement, une trace.

    2) « ne pouvaient être émis QUE par la Banque Centrale » la monnaie fiduciaire et électronique (je bannis scriptural(e) de mon langage pour cause d’ambiguïté chronique) n’est émise QUE par la BC, c’est le cas actuellement (on vous a menti).

    3) « que tous les intérêts lui reviennent et que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie seule Banque Centrale, ce ne serait pas une avancée considérable d’après vous? »

    Si, mais il faut des guichets, 30 000 en France, 8000 étab de crédit en zone euro, pour un petit guichet BdF par département.

    Comment faire tout nationaliser ?

  135. Le probleme avec ce que vous dites shiva, c’est que vous partez du principe que l’argent existe (la monnaie)
    Il n’y a pas d’argent, il n’y a pas de monnaie.
    Tout ce qui existe c’est le crédit (une dette donnant droit un pouvoir d’achat) et cette quantité là est illimitée.

    Comment obtenez vous un crédit ? en vous endettant…

  136. @Shiva

    Tout nationaliser? … relisez, j’emploie même l’expression « que les banques privées n’aient plus que le droit de prêter cette monnaie ».

    A part cela, comme ma tendance naturelle est de penser « 3 » dans mon commentaire du 19 février 2009 à 07:56 , c’est difficile de poursuivre la discussion (je crois que personne ne ment, sauf la majorité des banquiers qui auraient du mal à justifier certaines choses…)

  137. les banques ont une grande responsabilité dans la crise actuelle.

    ce fait ne peut être discuté et ne l’est d’ailleurs pas sur ce blog à ma connaissance, ni par M Paul Jorion, ni par ceux qui pensent que les banques commerciales ne créent pas de monnaie.

    certains pensent que leur responsabilité n’est pas liée à de la création monétaire, ce qui ne veut pas dire qu’ils ne pensent pas que les banques sont significativement responsables de la crise.

    les banquiers sont des voleurs ?

    oui surement.

    le commerce est il un vol ?

    y en a qui le pensent – vendre plus cher ce qu’on a eu pour moins cher- est pour certains un vol.

    les banquiers sont ils plus voleurs que les autres ?

    je sais pas.
    ce qui est certain, c’est qu’ils ont la particularité de se payer directement sur la bête – en débitant le compte de leurs clients ( d’une certaine manière en prenant les billets dans la poche de leurs clients ) -.
    ça , c’est spécial.

    sont ils les seuls à faire des crédits ?

    non.
    mon ami m’a prété 100 € l’autre jour, il m’a fait crédit.

    sont ils les seuls prêteurs à « ne pas avoir » l’argent qu’ils prêtent ?

    – si j’ai bien compris le système de la « création monétaire ex nihilo » –

    si c’est le cas, oui.

    les questions seraient donc :

    ? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ?

    ? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ?

  138. Si votre ami vous a prêté 100; n’oubliez pas que ces 100 ont été emprunté et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.

    Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 1 euro en circulation qui ne provient pas d’un crédit.

    ___

    So what have we learned in two millennia?

    « The budget should be balanced, the Treasury should be refilled, public debt should be reduced, the arrogance of officialdom should be tempered and controlled, and the assistance to foreign lands should be curtailed lest Rome become bankrupt. People must again learn to work, instead of living on public assistance. » – Cicero – 55 BC

    Evidently nothing…

  139. @pitalugue

    Les arguments de ceux qui pensent que les banques prêtent les dépôts ont fait mouche… les arguments de ceux qui pensent que les banques « monétisent » des garanties également.
    Donc, je ne peux que répondre à  » ? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ?  » … non, il n’est de toute façon pas à eux, ils le « fabriquent » ET/OU puisent dans nos épargnes (dépôts) en général sans nous le dire !

    Pour la question  » ? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ? ». Je ne suis pas certaine que ce soit la seule cause ni même la principale. L’envie de tous et de chacun de vivre « au dessus de ses moyens » (de ses capacités de remboursement du crédit) a amené également à cette crise, sans compter la titrisation qui a permis aux banquiers de nous cacher la vérité .

    PS: regardez votre dico … « faire crédit » à plusieurs sens; votre ami n’a pas créé de nouvelle monnaie (il n’a pas le droit de le faire)

  140. @ Anne.J
    « Donc, je ne peux que répondre à ” ? ces voleurs de banquiers, ont ils l’argent qu’ils prêtent ? ” … non, il n’est de toute façon pas à eux, ils le “fabriquent” ET/OU puisent dans nos épargnes (dépôts) en général sans nous le dire !  »

    je suis d’accord : sauf à prêter leurs « fonds propres » les banques prêtent soit l’argent de leurs déposants, soit « fabriquent » cet argent (là je suis plus réservé mais toutefois pas fermé à l’argument).

     » Pour la question ” ? prêter de l’argent que l’on n’a pas conduit à la crise actuelle ?”. Je ne suis pas certaine que ce soit la seule cause ni même la principale. L’envie de tous et de chacun de vivre “au dessus de ses moyens” (de ses capacités de remboursement du crédit) a amené également à cette crise, sans compter la titrisation qui a permis aux banquiers de nous cacher la vérité  »

    je suis aussi en phase avec vos idées : juste une explication complémentaire sur la titrisation :
    voulez vous dire que la titrisation a remis dans le circuit des fonds qui ne l’auraient pas été autrement – et qui ont entretenu « artificiellement »et « hydropiquement » le système jusqu’à sa crise aigue actuelle – ?
    ou que la titrisation a eparpillé des crédits de mauvaise qualité qui ont contaminé les crédits de meilleure qualité ?

    PS: regardez votre dico … “faire crédit” à plusieurs sens; votre ami n’a pas créé de nouvelle monnaie (il n’a pas le droit de le faire)

    j’ai hésité longtemps à corriger « m’a fait crédit » en « m’a fait un crédit », mais j’ai au final pensé que tout ceci venait de « confiance  » .

  141. @ vast

    Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…

    Vous voyez bien que l’argent existe.

    A part les étasuniens qui ont inventés d’avoir un niveau de vie hyper fastueux en payant le crédit par le crédit, les autres ont généralement besoin de travailler pour gagner de l’argent et, n’ayant pas pour devise nationale le roi « $ »; souvent beaucoup pour en gagner peu.

    @ Anne.J

    J’ai répondu rapidement, comme précisé, notez que sur « avancée considérable » j’ai manifesté mon accord avec vous. Je souhaite mettre l’accent sur le fait les banques devront être rémunérées pour ce travail, la nationalisation est une éventualité…

    Je ne suis pas pour « à priori » voir ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1683#comment-15724

    mais cela ne me semble pas inenvisageable au moins temporairement pour prendre les commandes et clarifier les rôles de chacun…

    J’ajouterai qu’actuellement la monnaie BC prêtée aux banque produit aussi des intérêts et que si les intérêts sont trop faibles il est à craindre une reprise inflationniste du crédit.

    « créer de la monnaie scripturale ET prêter le montant de nos comptes qui est NOTRE argent. » j’ai aussi suivi pendant un temps cette troisième voie, aujourd’hui je ne vois pas de création monétaire par les banques commerciales, il faudrait s’entendre sur le terme monnaie scripturale. Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent « rien du tout » (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas…

    (on vous a menti) était ironique de ma part.

    La création ex-nihilo un mensonge de banquier ?

    Laissez-moi rire, demandez à Étienne qui se fera un plaisir de vous faire parvenir des pages pleines de référence ou cela est dit, redit et expliqué de la maternelle aux plus hautes écoles par des profs, des journalistes des économistes des prix Nobel par des banquiers et même par les banques centrales (BCE FED…) !

    Me direz-vous comme Paul Grignon, « si ont le dit partout, c’est pour ne pas que cela se sache ! » ?

    Il y a un très gros problème avec la finance, les banques ont sans aucun doute joué un jeu dangereux et immoral qu’elles paient et nous font payer puisqu’il faut les soutenir pour ne pas laisser s’installer le chaos, mais les banques sont aussi des entreprises, les banquiers des employés. Il ne faudrait pas oublier les « grands actionnaires » je suis plus porté à regarder le pillage systématique des marges dégagées par l’économie que de stigmatiser sur les seuls directeurs de banques. Là on trouverait certainement quelques coupable pas innocents et pour eux je préconise un châtiment terrible, on leur prend tout (sauf de quoi vivre 2 ou trois vies de riches) et on réinjecte tout cela dans l’économie que ces sommes n’auraient jamais dû quitter.

    La caricature de la création monétaire ex-nihilo telle que présentée par Grignon ne résiste pas à l’analyse de détail. Mais c’est vrai que c’est simple, intuitif, évident, facile…

    Packagé ?

    PS: pleins d’autres commentaires entre temps bon je les lirai plus tard !

  142. @ vast

    « Si votre ami vous a prêté 100; n’oubliez pas que ces 100 ont été emprunté et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.
    Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 1 euro en circulation qui ne provient pas d’un crédit.  »

    vous pouvez expliquer svp ?

  143. @Shiva

    Vous écrivez  » Écrire des ligne de crédits, d’accord, la banque le fait, la question est: que doit-elle assumer suite à ces écritures ? Grignon et d’autres disent “rien du tout” (attention, je ne met pas tout les intervenants dans le même panier) dans ce cas je dis mensonge, par omission, par approximation, par idéologie, je ne sais pas… »

    Et d’après vous, que doit elle assumer ?

    Je suis déjà rassurée que vous approuviez que « la banque écrit des lignes de crédit » … c’est déjà un premier pas vers le fait qu’elle puisse écrire sur un compte un « truc » (un chiffre) libellé en dollars ou euros ou XXX, dont tout le monde se sert pour ses échanges.

  144. J’évite généralement de me mêler d’un débat sans l’approfondir. J’avoue que je n’ai fait que survoler les 150 commentaires précédents et que je n’ai pas lu tout ce qui précédait sur la création de monnaie ou non (je le ferai après avoir jeté ce petit pavé dans la mare – ainsi que mon mea culpa éventuel).

    Tout au long de ce survol je me suis demandé quel était l’enjeu de ce débat, qui tourne parfois au coupage de cheveux en quatre. Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure (après une déflation partielle), où tout le monde s’appauvrira, sauf ceux qui possèdent des biens tangibles (immobilier, or…) et qui ne sont pas forcés de les vendre, et/ou ceux qui auront emprunté à taux fixe ? (*)

    Pour hypersimplifier, n’existe-t-il pas une masse de choses reflétées idéalement – comme dans un miroir – par une masse monétaire permettant d’échanger ces choses (sans quoi, le poissonnier devrait transporter son poisson frais pour le troquer le jour même contre les choses dont il a besoin, le menuisier ses meubles, etc., bref plus personne n’aurait le temps de produire…).

    La « masse de choses » est assez fixe (même si les arbres produisent spontanément des fruits), tandis que la « masse monétaire », est éminemment élastique et soumise à l’inventivité diabolique de ce qu’Attali appelle les « initiés ». Lorsque ces derniers ont fait gonfler démesurément la masse monétaire, ils se dépêchent de convertir leur argent en bien tangibles et quittent le navire (**), attendant que le prix de ces biens gonfle pour se réajuster à la masse monétaire, ce qui prendra la durée de la crise.

    (*) Voilà des recettes pour survivre à la crise (on peut s’intéresser à la fois aux solutions collectives ET aux solutions individuelles : « Charité bien ordonnée… »).

    (**) Voir : Tom Wolfe, « Greenwich Time » : http://www.nytimes.com/2008/09/28/opinion/28wolfe.html

  145. Shiva, vous dites “Comment obtenez vous un salaire ? en travaillant…”

    L’argent que vous touchez en tant que salaire a aussi été emprunté !

    Il vous manque un pan entier de la donne :

    Tout l’argent existant “temporairement” entre sa création (crédit) et sa destruction (remboursement) provient d’une dette.

    Il n’y a pas d’autre “Argent” ceci s’appele la masse monétaire

    Pour acheter votre maison, ou faire construire votre maison, pour acheter votre voiture, votre écran plasma, etc. Vous avez fait un emprunt (si c pas vous, c’est d’autres), les fournisseurs (de la maison, voiture, salon, écran, ..) recoivent l’argent de votre emprunt et ils payent leurs salariés avec cet argent, et leurs propres fournisseurs, et leur propre emprunt , etc…

    La seule différence c’est que depuis 1973 ca concerne aussi l’Etat, chaque euro qu’il donne a ses fonctionnaires a également été emprunté par quelqu’un et doit etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire (on parie sur la croissance de l’an prochain pour le faire en quelque sorte…)

  146. @Anne.J

    Mon cas n’est donc pas totalement désespéré !

    A la vérité, et plus sérieusement, je n’ai absolument aucune religion en la matière, comme beaucoup, j’essaie de comprendre…

    La bonne question « que doit elle assumer ? », après avoir modifié le solde du dav d’un client suite à un engagement de prêt signé avec lui il la banque n’a plus d’initiative, sauf à mettre en place un prélèvement régulier pour remboursement.
    A ce stade, selon moi, le compte provisionné par le crédit ne présente aucune différence avec un compte provisionné par une autre source, le solde représente la dette de la banque envers le client. Ce qui change pour la banque c’est que si le compte du client à été provisionné par une autre source (ex un salaire) elle à soit reçu la somme en provenance d’une autre banque sur son compte en banque centrale soit elle à déplacé la dette d’un de ses client vers un autre de ses client. Dans ce cas la banque à pu provisionner le compte, c.à.d. écrire un nouveau solde (qui implique un enregistrement comptable par la suite) sans utiliser de fonds monétaire de ses comptes en BC (banque centrale).

    Dans le cas du compte crédité par un crédit au stade ou nous en sommes la banque n’a placé aucun fond en contrepartie de l’écriture électronique sur le compte.

    Lorsque le client donne à la banque un ordre de paiement, cette dernière devra se mettre en relation avec la banque du destinataire et la payer. C’est à dire effectuer un transfert monétaire d’un de ses compte en BC vers un compte en BC de la banque du destinataire. Cette dernière comme dans le cas évoqué plus haut pourra alors provisionner de compte de son client.

    On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer (et créer/détruire pour ces dernières) la monnaie électronique.

    Inutile de préciser qu’une banque commerciale n’a pas la possibilité de créditer un de ses comtes en BC autrement que par un transfert de fonds préexistants.

    La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…).

    L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale.

    Si nous pouvions tous gérer nos comptes en banque centrale depuis internet ou depuis nos téléphones portable (comme J. Attali l’imagine pour l’avenir) alors nous manipulerions directement la monnaie par transfert. Aujourd’hui à travers les moyens de paiements ce sont les banques commerciales qui la manipule pour nous. C’est peut-être ça qu’il faudrait commencer par changer ?

    J’ai fais une rechute ou je suis toujours en bonne voie doc ?

    🙂

  147. @Marc Reisinger

    « Certains doutent-ils du fait que nous allons vivre bientôt une inflation majeure »

    Oui il me semble, pour ma part je pense (sans avoir le niveau pour l’évaluer correctement) que tant que le dollar sera maintenu c.a.d. tant que les investisseurs auront confiance et seront en capacité d’acheter cette devise, la déflation continuera (même mollement en fonction de la relance économique et des injections de liquidités des banques centrales). La deuxième inconnue ce sont les banques qui à cause de la déflation vont voir débarquer des clients devenus insolvables qui limitera leur capacité à faire du crédit et renforcera la déflation…

    La Chine semble en bonne santé financière et a intérêt à soutenir les État Unis pour exporter, le plus à craindre pour ce pays est la crise socio-politique qui pourrait devenir incontrôlable par les autorités, il ne me semble pas évident de renvoyer tout le monde à la campagne du jour au lendemain. Des efforts financiers très important sont à faire pour élever le niveau de vie dans ce pays, mais les marges semblent importantes (?). Les pétroliers me semblent plus en difficultés, avant de trop perdre il se pourrait qu’ils cherchent à investit dans l’industrie (pétrochimique), les autres mat. prem. (?)
    Le danger de voir apparaitre une inflation généralisé me semble plus important dans un échec de la concertation des politiques monétaires (à l’issue du prochain G20 par ex:). les dévaluations unilatérales pourraient entrainer finalement chaque pays à rechercher des solutions protectionnistes pour lui-même et favoriser une inflation généralisée.
    C’est ce très mauvais chemin que semble vouloir suivre le président Obama et son équipe, l’Europe à un grand rôle à jouer dans les mois qui viennent.

    Votre hypersimplification me semble de très bon aloi, les « initiés » d’Attali ont mis l’économie en coupe réglée depuis 30 ans et prélèvent leur dime, sur tout comme l’impôt pour l’État, qu’ils investissent dans des produits financiers dont la masse est sans commune mesure avec la production du travail (miroir déformant).

    Là est le vrai scandale, c’est contre cette concentration de richesses improductives qu’il convient de lutter.

    En commençant par le commencement, reprendre l’argent dont l’économie a besoin, c’est quand même bien elle qui l’a produit !

  148. @vast

    Que pensez-vous de la description du mécanisme monétaire du crédit que j’ai fais pour Anne J. ?

    Une part de la monnaie électronique utilisée par les banques sur leurs comptes en banque centrale (qu’elle ne quitte jamais) est permanente, c’est cette monnaie qui est utilisée pour solder les échanges entre agents économique. L’autre monnaie permanente c’est les pièces et billets en circulation. Les crédits accordés par les banques sont établis à partir des ressources monétaires utilisables, par les banques, dont les dépôts des clients.

  149. @Shiva

    Pour ce que moi j’ai compris du système, votre argumentation est juste jusque « On a là affaire à un système à deux étages ou seules les banques commerciales et centrale peuvent déplacer »
    Vous écrivez ensuite (je reformule) «et créer/détruire – seulement pour les banques centrales – la monnaie électronique. »

    Je pense que les banques commerciales peuvent aussi, lors d’un crédit , créer de la monnaie électronique (qui n’est évidemment pas de la monnaie si vous limitez l’utilisation d e ce terme à la monnaie émise par la banque centrale et elle seule (c’est pour cela que j’utilise le terme de « truc ») , et détruire la même quantité (ce n’est pas exactement « la même monnaie » puisque les euros de la monnaie scripturale ne sont pas numérotés) lors du remboursement du crédit par le bénéficiaire. La banque récupère à ce moment là ses réserves obligatoires puisque celles-ci sont un pourcentage des dépôts (à vue et autres) qui forment une partie de son passif.

    Vous écrivez ensuite « La banque qui initie le prêt devra donc bien assumer le paiement de cette dette envers son client en utilisant de la monnaie électronique centrale déposée sur ses comptes en BC (par ses clients en général…). »

    J’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En ce qui me concerne je crois (ce n’est pas une foi néanmoins mais j’ai tendance à accepter la démonstration des différents livres que j’ai lu sur cette question) que la banque qui initie le prêt a bien créé la monnaie qu’elle dépose sur le compte de son client, pendant qu’elle porte à l’actif de son bilan le même montant qui corresponds à la garantie que lui apporte son client.
    Comme je l’ai vu écrit « l’équilibre crédit/dépôt est réalisé au sein du système bancaire, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres » et « Nulle opération de refinancement n’est nécessaire pour aucune banque si le rapport des crédits nouveaux est égal aux parts de marché des dépôts. »

    Vous écrivez aussi « L’écriture électronique sur un compte client d’un nouveau crédit, n’est pas un acte de création monétaire de la banque, c’est juste l’expression d’une reconnaissance de dette, à assumer en monnaie centrale. »

    C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande. Mais dans la majorité des cas ce nouveau crédit ayant autorisé l’écriture d’un « truc » (des chiffres que la plus part des gens considèrent comme de la monnaie, puisqu’ils disent « j’ai x euros sur mon compte ») est bien de la création monétaire, au moment précis de l’inscription de ce « truc » (enfin, c’est ce que moi je pense)

  150. Bonsoir Anne.J,

    Vous écrivez : »C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie centrale SI le client le demande », le client dans presque 100% des cas va utiliser son crédit c.à.d. payer sa maison, sa nouvelle auto, son stock de papier (si c’est un imprimeur). Je crois que vous en conviendrez avec moi.

    Comment ce paiement va-il être réalisé ?

    L’imprimeur va faire un chèque au papetier, ce dernier va le porter à sa banque (BP).

    Notez que à ce stade la banque de l’imprimeur (BI) n’a fait que signer un contrat de prêt avec lui et inscrire une opération du même montant sur son compte électronique.

    Je vous demande de supposer (pour l’instant) que l’inscription électronique sur le compte de l’imprimeur est une reconnaissance de dette notifiée par la Banque et non un dépôt monétaire électronique.

    Si vous convenez que le chèque qui à été déposé n’est pas une monnaie, alors aucune somme n’a encore été échangée avant l’opération d’encaissement du chèque.

    La banque du papetier qui détient de chèque va alors se mettre en relation avec la banque de l’imprimeur pour le paiement du montant du chèque.

    C’est ici que le règlement monétaire va avoir lieu; la BI devra alors prélever de la monnaie électronique sur son compte en banque centrale pour le virer sur le compte de la BP en banque centrale.

    La BI tire cette monnaie de ses réserves de monnaie électronique centrale sur son compte en banque centrale (la banque des banques), cet échange monétaire interbancaire n’est pas une création monétaire, mais un déplacement de monnaie préexistante.

    Cette monnaie préexistante ne fait pas partie des fonds propres de la banque mais est issue des dépôts de ses clients.

    Lorsque vous contemplez (peut-être avec mélancolie 😉 ) le solde de votre compte en banque vous y voyez des lignes de comptes (écritures électroniques) par exemple:

    – virement salaire = de la monnaie centrale virée par la banque de votre employeur sur le compte de votre banque en BC, qui va en disposer à sa guise pour par ex honorer une demande de paiement d’un de ses client. Votre banque en écrivant cette ligne reconnais cette dette envers vous, mais cette monnaie centrale électronique précise, non repérée (mais qui pourrait l’être) ne vous est pas attribuée, elle n’est pas stockée sur votre compte.

    – paiement carte bleue 40€ = votre banque à transmit 40€ à la banque du marchand en monnaie centrale sur son compte BC.

    Toute la monnaie électronique s’échange directement entre banques (agents financiers), cette monnaie n’est jamais manipulée directement par les clients des banques. Cette monnaie est utilisée par les banques pour leur propre compte, elle peut être restituée au client sous forme fiduciaire uniquement ou déplacé vers le compte central d’une autre banque à la demande du client.

    Les réserves obligatoires correspondent physiquement à un solde obligatoire en fin de journée sur un des comptes de la banque en banque centrale désigné pour jouer ce rôle, mais non dédié. (c’est un secret, ne le dites pas à Étienne) la monnaie des RO peut être utilisée par les banques toute la journée pourvu de le compte soit approvisionné du montant obligatoire à la fin des opérations journalières, il n’y à pas de petit profit, rien ne se perd en finance !

    Donc pour résumer :

    Un dépôt (porté au crédit du compte client) est un transfert monétaire vers le compte propre d’une banque qui peut l’utiliser à sa guise et représente une dette à honorer à la demande sur son compte propre

    Un prêt (porté au crédit du compte client) représente une dette à honorer à la demande par la banque sur son compte propre, contre un remboursement étalé du principal et des intérêts.

    Ex-nihilo doc ?

    J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes.

    Cela m’a pris du temps pour explorer et comprendre tout cela, il reste plusieurs zones d’ombre ou le scandale pourrait se nicher, je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention.

    Lorsqu’on regarde son compte, il n’est pas hérétique de dire « j’ai x euros sur mon compte » sans oublier de préciser, « c’est ce que la banque me doit » il serait plus exact de dire (pour finasser) « j’ai x euros inscrits sur mon compte ».

    Cela est bien sûr un point de détail mais dire « sur votre compte il y a de l’argent que la banque ne touche pas, il est stocké là tant qu’il est écrit (monnaie scripturale), et lorsqu’elle vous fait un crédit elle écrit de l’argent qu’elle crée ex-nihilo sans travailler, et touche des intérêt, c’est scandaleux… » , c’est à mon avis pousser un peu loin le bouchon.

    Bonne soirée,

  151. @Shiva

    Il est possible que vous ne voyiez apparaitre ce commentaire qu’en fin d’après midi because modération…

    Cette explication du fonctionnement des débits crédits lors d’une remise de chèque est très intéressante mais il me semble que vous zappez complètement deux problèmes :

    – Avant d’utiliser son compte en monnaie centrale pour créditer le papetier, la banque, avec toute les autres, va procéder aux opérations de compensation … seuls des soldes négatifs l’obligeront à puiser dans ses réserves à la banque centrale.

    – L’origine initiale de la monnaie (le « truc » sur le compte) … qui reste pour moi issu d’une création monétaire (je veux bien ne pas employer le terme honni) qui fait suite à un accord de crédit par inscription simultanée à l’actif et au passif de chiffres équivalents. Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire (j’aurais d’ailleurs du écrire dans mon message précédent «C’est effectivement l’expression d’une reconnaissance de dette à assumer en monnaie FIDUCIAIRE si le client le demande »… et non « en monnaie centrale » puisque nous ne parlons pas de la même chose), et les 2% de réserves obligatoires à chaque fin de journée sur les dépôts des clients apparaissant dans son passif.

    Vous me proposez «J’ai si vous le désirez des liens à votre disposition qui expliquent le fonctionnement de ces mécanismes. » . Je suis preneuse s’il s’agit de liens externes, mais il est inutile de me donner des liens d’échanges antérieurs sur ce blog ; ce ne ferait que pousser à re débattre ce qui a déjà été débattu sans succès.

    Vous écrivez « je pense que le compte en banque n’est vraiment que la trace des opérations effectuée pour vous par la banque et le solde l’expression d’une dette sans lien avec une monnaie qui serait stockée quelque part à votre intention. »

    Bien sûr que le relevé de compte en banque est une trace écrite des opérations effectuées pour moi par la banque (je lui demande de tenir la comptabilité de mon compte) et que le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part, puisque la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt). Si vous voulez dire que le montant de mon solde journalier n’existe pas sous forme de billets de banque (monnaie fiduciaire), je suis totalement d’accord avec vous : la contrepartie du solde de mon compte tient en une fraction des titres et des « créances sur » que la banque détient en actifs sous forme de portefeuille, dettes envers elle du secteur non bancaire (qui est donc en passif de ce secteur non bancaire).

  152. @ Anne.J

    Bonjour,

    La modération aura été de plus courte durée cette fois…

    Vous écrivez concernant votre compte: « le solde est une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part », lorsque votre banque écrit, sur votre compte, le montant du prêt qu’elle vous accorde, le solde qui a augmenté, reste une dette (de la banque) sans lien avec une monnaie stockée quelque part. On est d’accord ?

    Ensuite : « la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt) »
    Je ne le pense pas, les banques possèdent plusieurs comptes en banque centrale afin de régler tous les paiements interbancaires donc bien plus que les 2% des RO.

    Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros pour les montants élevés dans la zone euro voir ici total dec-08 du premier tableau (source banque de france http://www.banque-france.fr/fr/sys_mone_fin/stats/page6.htm )

    Toutes ces sommes transitent entre comptes centraux d’établissements de crédits en monnaie électronique centrale.

    On est bien au-delà des 2% de RO soit 220 milliards d’euro (janvier 2009) pour la zone euro :

    http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf

    On pourrait comparer le volume d’échange interbancaire au total des dav de la zone euro, 3 300 milliards encours en décembre 2008.

    Les deux pbs « zappés », pour le premier que vous évoquez ok, cela reste, pour moi, à étudier en détail (une des zones d’ombre dont je parlais plus haut)

    Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, « Ensuite la banque doit assurer les demandes en monnaie fiduciaire » fiduciaire cas rare, le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. Monnaie centrale électronique que la banque doit sortir de ses comptes en BC. Elle ne l’invente ni ne la crée, elle la déplace et la perd (déficit de liquidité), en attendant le retour du crédit…

  153. @Shiva

    Non, vous essayez de me faire prendre du flux pour du stock… les 3300 milliards sont du flux, et vous le savez bien.

    Et je ne vois rien qui m’indique que le système Target remplacerait les système de compensation interbancaire ( Système Interbancaire de Télécompensation ), tout au plus le complète t-il pour des montants dépassant 800 000 euros (lire http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu107_3.pdf )

    Vous ne m’avez toujours pas convaincue  » Mais pour le second, c’est bien ce que je tente de vous expliquer, [..] le plus souvent la banque doit assurer une demande de paiement en monnaie centrale. » … car je ne vois que les soldes de compensations à assurer en monnaie centrale… jusqu’à ce que j’ai pu me faire une opinion sur le fait que la monnaie transférée dans TARGET soit bien de la monnaie centrale et non pas la monnaie de banque commerciales des utilisateurs.

  154. @Shiva: vous dites, un peu plus haut dans ce fil, que cette proposition serait illogique (du moins est-ce le sous-entendu que vous laissez planer): « j’ai payé ma monnaie avec de la dette ».

    Reprenons dans l’ordre:

    1 – suite au transfert de propriété de mes espèces (y compris, selon certains, si ce transfert se fait en monnaie scripturale), je ne possède plus d’espèces (c’est la banque qui en a la propriété), mais une créance contre ma banque.

    2- Ma banque a donc une dette envers moi, qu’elle est tenue de me rembourser immédiatement si je l’exige.

    3- lorsque je demande de la monnaie fiduciaire à ma banque, celle-ci me la fournit, contre réduction équivalente du solde de mon DAV, donc contre réduction de la dette qu’elle a envers moi.

    A ce stade, qu’ai-je fait d’autre que de payer ma monnaie avec de la dette? Chaque fois que vous allez à la tirette à sous prendre 20 euros, vous payez votre monnaie avec de la dette. Cette proposition n’a rien d’illogique, et dans notre monde de monnaie scripturale électronique, elle est même sans doute plus fréquemment mise en oeuvre que la proposition inverse visant à payer sa dette avec de la monnaie!!!

    Par ailleurs, pour revenir sur votre exemple des hommes préhistoriques, je pense que la dette existe indépendamment de la monnaie, comme vous l’affirmez, mais, contrairement à vous, je pense que cette dette PEUT S’ECHANGER, soit par accord verbal, soit par accord écrit. Dans ce dernier cas, la dette devient… une monnaie scripturale! Donc, la dette devient de la monnaie, et joue factuellement le même rôle, dès lors qu’intervient une forme d’écriture. Et tant que règne la confiance, bien sûr… (pour poursuivre votre exemple avec les Néanderthal et les Cro-Magnon, imaginez cette situation: Cro-Magnon a une dette envers Néanderthal. Mais un de ses compagnons (appelons-le Cro-Magnon 2) a une dette envers lui.Lorsque Néanderthal vient réclamer son dû, Cro-Magnon 1 lui dit « Va donc voir Cro-Magnon 2, il me doit ce que je te dois ». Il y a bien eu échange de dette, puisque ce qui était dû par Cro-Magnon 1 à Néanderthal l’est désormais par Cro-Magnon 2, tandis que ce que Cro-Magnon 2 devait à Cro-Magnon 1 est désormais éteint).

    Ensuite, pour aborder votre échange en cours avec Anne.j, je pense que votre abord de la question de la compensation est « le petit quelque chose qui manque pour unifier la physique », telle que la voyait les savant avant 1905… et la révolution de la relativité, qui a tout fichu par terre. Ce « dernier détail » est celui dont la résolution mettra toute votre théorie par terre. Car en effet, les banques ne sont tenues de provisionner, et d’échanger, en monnaie centrale QUE LA PART DES FUITES, autrement dit ce qui n’est pas soldé par la compensation, ainsi que ce qui sort des guichets en monnaie fiduciaire. Tout le reste, c’est du vent qui passe d’un compte à un autre, c’est de la monnaie scripturale bancaire. Et tant qu’elles peuvent éviter les fuites, ou les restreindre, les banques peuvent gonfler les montants inscrits en DAV et épargne convertible. C’est le principe même de la réserve fractionnaire : 100 est inscrit, mais seulement X/100 est nécessaire en monnaie centrale pour solder l’ensemble des opérations.

    Ensuite, tout l’objet de ce débat semble être de savoir si seul X est de la monnaie, ou si les 100-X de vent qui l’entourent sont aussi de la monnaie. En première approche, on pourrait dire que non, selon certains, ou que oui, selon d’autres, sur la base de définitions sémantiques de ce qu’est la monnaie. La vérité est quelque part entre les deux. En effet, ce vent circule, puis se dépose pour partie, au terme de séries d’opération d’échange, obligation, titrisation, immobilisation, investissement, récupération de dividende, etc, dans le compte en BC d’une banque quelconque, et participe à l’augmentation des RO de cette banque. Ce qui permet, corrélativement, d’augmenter la quantité de vent en circulation, à concurrence de 100/X fois environ. Or, depuis quelques décennies, comme tout va bien, les banques commerciales ont tout fait pour réduire, voir supprimer, tout besoin en monnaie centrale, par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc), et par réduction, de fait ou de droit, des RO qui leur incombaient. Elles ont donc, corrélativement, augmenté leur pouvoir de faire gonfler 100-X, c’est-à-dire leur capacité à s’engager au delà de leurs fonds propres. Elles ont acquis le pouvoir de faire surgir de nulle part toujours plus de moyens d’échange, basé sur toujours moins de X, ce fameux X que vous tenez pour la seule vraie monnaie. Certes, au fil de ces décennies, X a augmenté, mais bien moins vite que 100-X. Résultat des courses: une somme colossale d’engagements qui circulent de partout, baseé sur des montants ridicules de monnaie centrale, la seule qui soit garantie par les Etats, et en partie fondée sur l’économie réelle. Une pyramide posée sur la pointe.

    Vous connaissez la suite…

    Donc, si les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit, elle participent d’un système qui, à terme, fait émerger de la monnaie nouvelle à partir de rien, si ce n’est, au départ, la promesse de l’emprunteur de rembourser son crédit. La masse monétaire augmente ex nihilo. Et les BC dans tout ça? Il me semble qu’elle n’ont d’autre pouvoir que de suivre, en acceptant de refinancer les banques commerciales, en créant, elles aussi ex nihilo, de la monnaie centrale A HAUTEUR DE CE QUI EST EXIGE par les engagements pris par les banques commerciales, tout en essayant de contrôler leur appétit par la variation des taux directeurs.

    Ce sont donc bien les banques commerciales qui mènent la danse de la création monétaire, et qui, de ce fait, dévoient l’outil formidable qu’est le monnaie pour le développement humain, au bénéfice de leur seul profit immédiat.

  155. +1 Le Fèvre
    Félicitations pour votre message !

    Concernant 100 et 100/X; ca revient à parler de « bons » et de « mauvais » crédit, à ce sujet j’ai lu un article de Frank Shostak, je recherche le lien… en attendant, voici l’extrait que j’avais copier/coller dans mes notes:

    Le « bon » crédit contre le « mauvais » crédit

    Il y a deux types de crédit : celui offert dans une économie de marché avec un système monétaire et bancaire sain (le bon crédit); et celui qui est rendu possible uniquement du fait de l’existence d’une banque centrale, de taux d’intérêts artificiellement bas, et de banques à réserves fractionnaires (mauvais crédit).

    Les banques ne peuvent pas augmenter le « bon » crédit comme elles l’entendent. La seule chose qu’elles peuvent faire est de faciliter le transfert d’un certain montant d’épargne, des épargnants (les prêteurs) vers les emprunteurs. Pour le comprendre, nous devons tout d’abord nous demander d’où vient le bon crédit et quelle fonction il remplit.

    Considérons le cas d’un boulanger qui réalise dix miches de pain. À partir de sa richesse réelle (dix miches de pain), il consomme deux miches et en épargne huit. Il prête les huit miches restantes au cordonnier en échange d’une paire de chaussures livrée dans une semaine. Notons que le crédit est ici le transfert d’un bien réel, à savoir huit miches de pain épargnées par le boulanger et prêtées au cordonnier en l’échange d’une paire de chaussures dans le futur.

    On observe donc que le montant d’épargne réelle détermine la quantité de crédit disponible. Si le boulanger avait épargné seulement quatre miches de pain, le montant de crédit disponible aurait été de quatre miches au lieu de huit.

    Notons que les huit miches de pain rendent un service au cordonnier, à savoir qu’elles subviennent à ses besoins pendant qu’il est occupé à fabriquer des chaussures. Cela signifie que le crédit, en subvenant aux besoins du cordonnier, permet d’augmenter la production de chaussures et, dès lors, la création de richesse réelle. C’est un moyen de générer une croissance économique réelle.

    Monnaie et crédit

    L’introduction de la monnaie ne change pas l’essence de ce qu’est le crédit. Au lieu de prêter ses huit miches de pain au cordonnier, le boulanger peut maintenant les échanger contre huit dollars et prêter ces huit dollars au cordonnier. Avec huit dollars, le cordonnier peut obtenir huit miches de pain (ou d’autres biens) pour subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures. Le boulanger fournit au cordonnier la possibilité d’accéder à un stock d’épargne réelle qui, entre autres choses, inclut les huit miches de pain qu’il a produites. Notons que sans épargne réelle, le prêt de monnaie est un non-sens économique.

    Remarquons que la monnaie remplit le rôle d’intermédiaire de l’échange. Ainsi, quand le boulanger échange ses huit pains contre huit dollars, il conserve son épargne réelle au travers de ses huit dollars. La monnaie qu’il a en sa possession lui permettra, quand il le jugera nécessaire, de réclamer ses huit miches de pain ou de se procurer d’autres biens et services. Il y a donc ici une contrepartie : que le flux de production de biens continue; sans l’existence de biens réels, la monnaie en possession du boulanger lui serait inutile.

    L’existence des banques ne modifie en rien la nature du crédit. Au lieu que le boulanger prête directement son argent au cordonnier, il le prête à la banque, qui le prête ensuite au cordonnier.

    Dans ce processus, le boulanger gagne un intérêt pour son prêt, tandis que la banque se rémunère via une commission pour avoir facilité le transfert de monnaie du boulanger vers le cordonnier. Le bénéfice qu’en retire le cordonnier est qu’il peut maintenant subvenir à ses besoins en ressources réelles pendant qu’il fabrique des chaussures.

    En dépit de l’apparente complexité introduite par le système bancaire, le crédit demeure le transfert de biens réels économisés d’un prêteur vers un emprunteur. Sans accroissement de la quantité d’épargne réelle, les banques ne peuvent pas accorder davantage de crédits. Au coeur de l’accroissement de la quantité de « bons crédits » se trouve un accroissement de l’épargne réelle.

    Maintenant, quand le boulanger prête ses huit dollars, nous devons nous souvenir qu’il les a auparavant échangés contre les huit miches de pain qu’il a épargnés. En d’autres termes, il a échangé quelque chose contre ses huit dollars. Donc, quand la banque prête ces huit dollars au cordonnier, la banque prête des dollars reposant sur un actif tangible.

    Le « mauvais crédit » détruit de la richesse.

    Des difficultés surviennent néanmoins si, au lieu de prêter une monnaie fondée sur un actif tangible, une banque crée un système de réserves fractionnaires, et émet une monnaie déconnectée de tout bien réel.

    Quand une telle monnaie est créée, elle se fait passer pour d’une monnaie authentique, sensément fondée sur un actif tangible. Mais en réalité, rien n’a été épargné. Donc, quand une telle monnaie est émise, elle ne peut pas aider le cordonnier, car en soi cette monnaie-papier ne peut pas subvenir à ses besoins pendant qu’il confectionne des chaussures – c’est de pain dont il aurait besoin à la place. Mais puisque la monnaie-papier ressemble à de la monnaie réelle, elle peut être utilisée pour « voler » du pain dans d’autres secteurs de l’économie et, dès lors, les affaiblir.

    Des biens réels sont donc détournés de leurs usages par cette monnaie créée à partir de rien. Si huit miches de pain supplémentaires ne sont pas produites et épargnées, il n’est pas possible d’avoir davantage de chaussures sans affecter négativement d’autres activités – les activités que les consommateurs jugent prioritaires dès lors que l’on considère leur vie et leur bien-être. Cela signifie aussi que l’émission de crédits déconnectés de toute épargne réelle ne peut pas être un facteur de croissance économique.

    Plutôt que de faciliter le transfert d’épargne en direction des activités créatrices de richesse, les banques, quand elles émettent de tels crédits, affaiblissent en réalité le processus de création de richesses. Nous devons aussi préciser que les banques ne peuvent pas poursuivre en permanence l’émission de crédits déconnectés de l’épargne réelle sans l’existence de la banque centrale qui, par des injections de liquidités, s’assure que l’expansion de ce « mauvais crédit » ne mène pas les banques vers des faillites mutuelles.

    Nous pouvons donc conclure que tant que l’augmentation des crédits est entièrement couverte par une épargne réelle, ceci doit être considéré comme une bonne nouvelle, car cela permet la création de richesse réelle. Le « mauvais crédit », créé à partir de rien, n’est pas souhaitable : le crédit qui n’est pas couvert par une épargne réelle est un facteur de destruction de richesses.

  156. Brieuc Le Fèvre dit :
    23 février 2009 à 22:22

    et

    vast dit :
    23 février 2009 à 22:38

    Il est très tard, je dois faire vite car j’ai les paupières qui tiennnent ouvertes comme devaient tenir ouvertes les vitres des portières avants de la vénérable 2CV Citroên!….
    Mais vos deux interventions sont excellentes, elles confortent les acteurs pour un argent Juste et touchent du doigt vraiment la nocivité du mauvais « crédit ».
    Rien que ces deux interventions sont comme des panneaux explicatifs et indicateurs de ce qui est prêt et à mettre sur pied (s’il y a des lecteurs qui m’identifient, je ne veux pas rabâcher, mais il peuvent imaginer facilement ce à quoi je fais allusion), mais la, ou les solutions existent vraiment pour un sytème financier sain et toutes les adaptations et évolutions contemporaines sont opérationnelles.

    Au pasage, Vast, je crois que Shiva (mais il a fait des réponses longues et intéressantes à Anne) n’a pas vraiment répondu (ou pas pu répondre) aux questions que vous lui avez posé sur les intérêts bancaires…

  157. Quelqu’un qui tomberait par hasard sur ce blog et constaterait quels sont les économistes le plus souvent cités, en voyant les noms de von Mises, von Hayek et Rothbard, se convaincrait facilement qu’il s’agit ici simplement d’une officine d’extrême-droite.

    Aussi, j’ai un petit service à vous demander : quelques volontaires qui citeraient parfois Karl Marx à l’occasion de l’un de nos débats ! 😉

  158. Pour aider Paul Jorion à convaincre le lecteur de passage que son blog n’est pas une officine d’extrême droite, j’affirme que Karl Marx a identifié la lutte des classes comme le principal moteur de l’Histoire. Bon, ça n’a rien à voir dans l’immédiat avec le débat sur la monnaie, mais ça rétablit l’équilibre. Et puis en creusant, nous arriverions fatalement à trouver un lien 😉

  159. Péremptoire selon ma triste habitude, j’affirme aussi que la femme de Karl Marx s’appelait Jenny von Westphalen. Elle a donné, selon l’expression consacrée qui renvoie à l’économie du troc ou bien au mode de production esclavagiste, il y a débat à ce sujet, trois filles à Karl Henrich (les autres ne survécurent pas).

    Jenny Caroline, Laura et Jenny Julia. La petite dernière convolera en justes noces, selon une application inédite de la théorie de la plus value, avec Paul Lafarge, qui écrira une biographie de notre héros. Les psychanalystes de l’Ecole de Vienne s’interrogeront sur cette étrangeté qui a voulu que l’une des trois filles échappe à la fixation paternelle pour les Jenny, qui ont toutes eu par la suite beaucoup de mal à liquider leur Oedipe, trop occupées à suivre l’intense production écrite de leur père.

    J’espère avec cet apport contribuer au débat d’idées.

  160. Au fil de mes « butinages » sur le web, je tombe là dessus qui tendrait à confirmer qu’effectivement les banques prêtent bien aussi les dépôts (sans nous le dire !)

    1 – Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable.

    Le volume des dépôts bancaires dépend en fait d’une double décision, celle de la banque de s’engager à vue et celle des emprunteurs de s’endetter. Il résulte de là que le montant global de la masse monétaire est extrêmement sensible aux fluctuations conjoncturelles. Il tend à croître en période d’optimisme et à décroître en période de pessimisme,d’où des effets déstabilisateurs. En fait, il est certain que, pour la plus grande part, l’ampleur de ces fluctuations résulte du mécanisme du crédit et que, sans l’amplification de la création (ou de la destruction) monétaire par la voie bancaire, les fluctuations conjoncturelles seraient considérablement atténuées, sinon totalement supprimées .

    2 – De tout temps, on a pu parler des « miracles du crédit ». Pour les bénéficiaires du crédit, il y a effectivement quelque chose de miraculeux dans le mécanisme du crédit puisqu’il permet de créer ex nihilo un pouvoir d’achat effectif qui s’exerce sur le marché, sans que ce pouvoir d’achat puisse être considéré comme la rémunération d’un service rendu.

    Cependant, autant la mobilisation d’« épargnes vraies » par les banques pour leur permettre de financer des investissements productifs est fondamentalement utile, autant la création de « faux droits » par la création monétaire est fondamentalement nocive, tant du point de vue de l’efficacité économique qu’elle compromet par les distorsions de prix qu’elle suscite que du point de vue de la distribution des revenus qu’elle altère et rend inéquitable.

  161. @Anne.J

    « Le montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3 300 milliards d’euros » je parle très clairement de flux et non de stock, je n’ai pas trouvé de chiffres concernant les quantités de monnaies en stock sur les comptes centraux. Il et de toute façon certain que le total des encours sur les comtes BC est largement supérieur aux 2% des RO. D’ailleurs si c’était le cas pourquoi les banques posséderaient-elles plusieurs comptes en BC ? Un seul suffirait.
    Donc il n’est pas juste d’affirmer “la seule monnaie stockée quelque part corresponds aux disponibilités et réserves sur le compte de ma banque auprès de la banque centrale (soit, disons, 2% de mon solde en dépôt)”.

    Le site du GSIT est inaccessible…

    Page 10 (notée 64) de votre document on lit : »2.2.3. Un règlement en monnaie centrale dans TBF » bien que TBF soit aujourd’hui intégré à TARGET II on voit bien que les paiements entre acteurs économiques se font en monnaie centrale.

    Sur l’échange des soldes il me semble avoir répondu, échanger les seuls soldes est strictement équivalent à échanger la totalité des transactions une à une. Le paiement de chaque transaction individuelle est bien effectué (c’est de la comptabilité !)

    Sur les échanges dans TARGETII j’ai envie de vous renvoyer la question, prouvez moi que la monnaie centrale (voir le doc que vous introduisez) est de la monnaie des banques commerciales des utilisateurs (je ferai qqc recherches de mon coté quand même pour amener du factuel 😉 )

    Je répondrai à Brieuc Le Fèvre tout à l’heure, j’ai besoin de prendre des forces, ça devient sportif !

    Mes « copains » m’ayant abandonnés sans un mot d’explication, pauvre Shiva traité avec le respect dut aux particules quantiques !

    Miserere.

  162. @ Anne j

    « Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque
    ***le considère ***
    comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps,
    ***la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt****
    qui, redéposée ou non dans une banque, est
    ***considérée ***
    comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi
    ***duplication ***
    monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture . Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable »

    si la banque a prèté ce dépôt ,elle n’a rien créee me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
    c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé « ex nihilo » un crédit.

    caricaturellement :

    vous me déposez 100, j’en reprête une partie à Shiva.
    je n’ai plus ce que j’ai reprêté à Shiva, c’est Shiva qui les a.
    mais je vous dois toujours 100.
    que je n’ai pas à l’instant et en totalité.

    vous voulez retirer les 100 immédiatement ?
    je regarde dans ma caisse si j’ai pas 100 (qui proviennent d’autres dépôts de déposants , de ma trésorerie et de mes fonds propres).

    je les ai, je vous règle et je me débrouille après avec les autres déposants et les autorités de régulation.

    je ne les ai pas, je vous règle et je me débrouille après avec les autres bcom ou la BC.

    je ne les ai pas et ni les autres bcom ni la BC ne veulent me les fournir = gros problème – je suis grillé – on tire le rideau-

    donc j’ai intéré à toujours veiller à conserver une liquidité disponible pour couvrir les retraits.
    cette liquidité est augmentée lorsque je réalise des opérations rentables, diminuée lorsque les opérations sont moins rentables ou perdantes.
    mais cette liquidité est également augmentée ou diminuée selon « la confiance » que l’on m’accorde en me dépôsant des fonds.

    c’est comme si tous les marseillais voulaient 1 kilo de pâtes au même moment = y a pas 800 000 x 1 kg de pâtes à la vente à Marseille à l’instant.
    faut faire confiance aux fabricants, aux magasins et aux transporteurs.

  163. @Pitalugue

     » si la banque a prêté ce dépôt ,elle n’a rien créée me semble t il, elle a transféré ces fonds du déposant à l’emprunteur
    c’est dans le cas où elle n’aurait pas transféré ce dépôt qu’elle aurait créé “ex nihilo” un crédit.  »

    Vous avez raison …

    Mais (il y a toujours un « mais »), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit…

    C’est bien pour cela que je « crois » de plus en plus à la version 3 de mon commentaire du 19 février 2009 à 07:56

    PS: la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …)

  164. Shiva,

    Après une absence, je découvre des dizaines et des dizaines de commentaires…
    Pardon pour ce retard.

    Vous dites que je dis « dette = monnaie », mais je n’ai jamais dit cela, évidemment.

    C’est la dette de la banque (de la BC ou des bc) qui est la monnaie, et seulement cette dette-là (et encore, seulement la dette qui est transmissible : la provision des DAV, spécialement).

    Notre dette à nous, tout le monde s’en fiche, bien sûr… Personne ne nous connaît, personne ne nous fait confiance, elle ne peut pas servir de monnaie d’échange en dehors, parfois, d’un cercle minuscule de relations proches.

    Cela va sans dire.

    Ce que je dis (pour l’avoir lu partout et parce que ça se recoupe bien avec tout le reste), c’est que, aujourd’hui, toute la monnaie est composée de signes représentant une dette reconnue et acceptée par tous les acteurs : dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), et dette des banques commerciales qui promettent des billets contre la provision de leurs DAV.

    Mais vous vous trompez en lisant là (et en me faisant dire) que toute dette serait de la monnaie. Le signe égal étant commutatif (si A=B, alors B=A), il ne convient pas du tout ici : toute monnaie est une dette (aujourd’hui), mais toute dette n’est pas de la monnaie.

    ___________________

    Si vous voulez dire que la monnaie des banques commerciales est de la fausse monnaie, créée de plus en plus sans frein (on est en train de découvrir les magouilles des banques pour ne plus avoir aucune contrainte de réserves obligatoires, par le jeu de virements nocturnes…), faute de limites, au risque certain d’une catastrophe systémique (catastrophe pour les autres, surtout), je vous rejoins volontiers 😉

    Dans vos développements sur la monnaie centrale qui circule en sous-main des mouvements de monnaie scripturale, vous semblez ne jamais prendre en compte la compensation, alors que c’est très important, non ?

    Vos remarques sur le volume des échanges en monnaie centrale entre les bc sont tout à fait intéressantes : je ne m’explique pas l’importance de ce volume. À suivre.

    ___________________

    Tiens, avez-vous entendu DSK sur France Inter l’autre jour ? Il commence par expliquer que LA cause de la crise, c’est d’avoir créé trop de crédits (entendez « d’avoir créé trop de fausse monnaie »).

    Galbraith dit la même chose quand il explique la filiation entre la crise de 1929 et les crises modernes : quand la finance privée croit pouvoir (et obtient le droit légal de) créer l’argent sans limite en endettant tout le monde, on court à la catastrophe.

    ____________________

    Un dernier mot pour convoquer en renfort un auteur cher à Julien Alexandre (qui l’a cité en auteur de référence, donc fiable à ses yeux, ce qui m’a conduit à le lire attentivement) : Mario Dehove, dans son cours sur la monnaie (à Paris XIII) propose des phrases tout à fait intéressantes (c’est moi qui met en gras, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide) :

    Cours (à Paris XIII) de Mario Dehove sur la monnaie :

    (…)

    1.2 La monnaie de crédit (page 3 et s. du cours complet en pdf)

    On comprend aisément qu’une marchandise – l’or, l’argent ou tout autre objet de valeur – puisse assumer les fonctions théoriques par lesquelles on définit comme ci-dessus la monnaie.

    Mais dans les sociétés développées d’aujourd’hui, au terme d’un long processus de démonétisation de l’or ou de dématérialisation de la monnaie, la monnaie marchandise a été expulsée de la sphère des échanges. À la place, les agents économiques utilisent des chèques, des cartes bleues (nous montrerons plus généralement qu’il s’agit de dépôts à vue), des billets de la Banque de France (bientôt de la Banque centrale européenne), des pièces de monnaie.

    Comment cette métamorphose de la monnaie de la forme marchandise à la forme dématérialisée est-elle possible ? Pour le montrer, pour en suggérer les conditions de possibilité, nous utiliserons une démarche logique (hypothético-déductive) n’ayant naturellement aucune ambition historique, c’est-à-dire ne prétendant pas rendre compte du processus réel par lequel cette métamorphose s’est opérée.

    Cette présentation introduira à la création monétaire par les banques, soit à partir d’une monnaie marchandise, soit plus généralement à partir du crédit privé (traite), soit encore plus généralement à partir d’une anticipation de remboursement d’un crédit qu’elle fait elle-même.

    1.2.1 Création de monnaie bancaire à partir de l’or

    Supposons que la monnaie qui circule est une monnaie marchandise, par exemple de l’or.

    Supposons encore que, par précaution, pour se protéger du vol, certains particuliers déposent une partie de cet or auprès de leur banque. En contrepartie, la banque atteste de ce dépôt par l’émission d’un billet.

    [Schéma comptable. ÉC]

    Ce billet, dès lors que la banque a un certain crédit, peut circuler comme monnaie à la place de l’or.

    Tant que la banque émet un montant de billets strictement égal au montant d’or qu’elle reçoit en dépôt, il n’y a pas de création monétaire par la banque dans la mesure où les billets sont de parfaits substituts à l’or. Il en circule autant qu’il y a d’or dans les caisses de la banque.

    La conversion des billets au guichet de la banque est absolument garantie à tout moment, pour tous les détenteurs à la fois, simultanément. Les billets ne peuvent pas rencontrer de problèmes de liquidité – c’est-à-dire de transformation en monnaie or. La création monétaire est strictement dictée par la production d’or.

    Mais il est aisé d’imaginer que la banque observe pratiquement que jamais les clients ne viennent demander en même temps la conversion de leur billet en or, dans les périodes normales, parce qu’il est improbable que tous leurs cocontractants refusent en même temps les billets de la banque en paiement.

    Si elle constate, qu’en moyenne, la demande de conversion représente environ 20 % de l’ensemble des billets qu’elle a émis, qui sont en circulation (encours), elle peut sans danger apparent émettre plus de billets qu’elle n’a d’or dans ses coffres. Elle le fait en contrepartie de crédits qu’elle accorde aux particuliers.

    [schéma comptable (toujours le même) ÉC]

    Par cette voie, de la monnaie est créée « ex nihilo » (les 400) sur la base du crédit.

    [Ce petit cachotier de Julien avait oublié de citer ce passage du cours qu’il nous proposait en référence 😉 ÉC]

    La société en tire un immense avantage : la création monétaire est libérée des conditions de production d’une marchandise particulière. Mais elle s’expose à de grands périls : la crise monétaire. En effet, pour des raisons diverses, les détenteurs de billets peuvent craindre qu’en réalité les billets qu’ils détiennent ne peuvent plus être remboursés en or (parce que la banque n’a plus d’or dans ses caisses) ou qu’ils ne le pourront plus (parce que la banque ne pourra pas satisfaire tous les demandeurs de conversion (à un moment donné). Un mouvement de panique peut se déclencher (un « run » au guichet et ébranler, voire renverser le système de monnaie fondé sur l’émission de billets par la banque.

    L’analyse de la dynamique d’une telle crise est difficile, si sa possibilité est facile à comprendre.

    Cet exemple montre en tout cas que pour enrayer dès le départ et jusqu’à un certain point (sinon elle ne créerait pas de monnaie de crédit) ce run et rétablir la confiance en ses billets, c’est-à-dire ôter de l’esprit de ses détenteurs que l’ensemble des détenteurs ou une grande partie d’entre eux vont en même temps craindre que la banque soit illiquide, la banque, sagement, s’obligera à détenir dans ses caisses une fraction d’or supérieure au taux de conversion normal, hors crise de confiance (que l’on a posé dans l’exemple précédent à 20 %).

    1.2.2 Création de monnaie bancaire à partir d’un crédit entre particuliers (traite)

    Une traite est un crédit à court terme qu’une entreprise 1 octroie à une autre entreprise 2. En général, l’entreprise 1 est un fournisseur et l’entreprise 2 sa cliente, et la traite est gagée sur les stocks de l’entreprise 2 auxquels correspondent x livraisons à crédit de l’entreprise 1.

    Le paiement de l’entreprise 1 par l’entreprise 2 est subordonné à la vente des stocks livrés.

    L’entreprise 1, si elle a besoin de régler elle-même un fournisseur – une entreprise 0 –, peut utiliser la traite sur l’entreprise 2 mais cette opération est plus difficile que le paiement en liquide.

    La sphère de circulation des traites est étroite ; elle est limitée au domaine de notoriété de celui qui a émis la traite.

    Donc, entre deux agents privés, ces promesses de paiement sont risquées et peu « liquides ».

    Ces risques peuvent être diminués s’ils sont mutualisés. L’entreprise 1 porte sa promesse de paiement à une banque. Celle-ci, à cause de sa spécialisation, a les moyens de mieux évaluer la situation financière de l’entreprise 2. Par ailleurs, elle peut aussi supporter un taux de non-paiement de ces créances qu’elle facturera à ses clients par le mécanisme de la mutualisation des risques. Alors, elle va substituer des billets à elle à la traite. Ce faisant, l’entreprise 1 détiendra un billet qui sera beaucoup plus facilement accepté par ses fournisseurs. Dans ce modèle de l’escompte d’une traite commerciale, la création monétaire est totalement libérée de la monnaie marchandise, mais non totalement des marchandises.

    [Schéma comptable… ÉC]

    1.2.3 Création de monnaie bancaire à partir d’un crédit

    Le modèle est formellement identique au modèle précédent dans lequel la banque émet des billets (ou alimente un compte à vue d’un montant donné). La seule différence est qu’au lieu d’émettre ces billets en contrepartie d’une traite, c’est-à-dire d’une promesse de paiement d’un tiers gagé sur des stocks, la banque les émet en contrepartie d’un engagement de remettre le même montant de billets à une date déterminée, c’est-à-dire d’un crédit.

    [Schéma comptable habituel… ÉC]

    Il a été supposé dans les exemples précédents que la banque émettait des billets comme moyen mis à la disposition de son détenteur pour obtenir auprès d’elle de l’or (ou de la monnaie d’une banque d’un niveau supérieur dans le cas de la monnaie émise sur la base d’une traite ou d’un crédit, dans l’hypothèse d’absence totale de monnaie marchandise).

    Leur sens et leur portée ne sont pas affectés si, à la place des billets, on suppose que la banque abonde un dépôt à vue d’un montant équivalent à la valeur du billet et offre au détenteur de ce dépôt un moyen matériel (chèque) ou immatériel (carte magnétique) de le débiter.

    Il faut noter dès à présent une importante différence apparente entre le premier modèle et les deux autres.

    Dans le premier modèle – création de la monnaie bancaire à partir de l’or – la Banque de France trouve en elle-même les limites à la distribution de crédit qui sont fixées par la quantité d’or qu’elle détient et le coefficient de transformation (x).

    Dans les deux autres modèles – traite et crédit – elle ne trouve pas ces limites en elle-même puisqu’elle ne subit pas la contrainte d’encaisse-or. Ces limites lui sont imposées par des mécanismes structurels qui découlent de l’ensemble du système monétaire, et notamment de la Banque centrale, mais pas seulement de la Banque centrale.

    Dans un tel système, les banques sont contraintes dans leur émission de monnaie par le niveau de leur réserve auprès de la Banque centrale (RES1) ou leur dette (RF2), la monnaie de celle-ci (B) jouant à maints égards le rôle que jouait l’or dans le premier modèle.

    [Schéma comptable intitulé « Modèle de la création de monnaie à partir du crédit avec une banque centrale »… ÉC]

    On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.

    Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs.

    Un peu plus loin, pour ce qui concerne la définition de la monnaie (et de la place de la monnaie scripturale), on peut lire :

    2.1.2 Les dépôts à vue (page 9 du cours complet en pdf)

    La monnaie scripturale est aujourd’hui la forme prépondérante de la monnaie.

    Mais tout s’éclaire dans le chapitre 4 de l’auteur recommandé par Julien Alexandre (qu’il soit ici remercié pour cette Nième source, d’une grande clarté) :

    Chapitre 4. L’offre de monnaie (page 79 du cours complet en pdf)

    Première partie

    Lorsque la monnaie est métallique et qu’elle n’est pas frappée, la circulation monétaire prend sa source dans les mines d’où le métal dont elle est faite est extrait. Lorsqu’elle est frappée, la création monétaire part toujours des conditions matérielles de production du métal choisi comme monnaie (les mines), mais s’y articule alors de façon complexe la politique de frappe du souverain.

    Lorsque la monnaie est une monnaie dont le support matériel est dépourvu de valeur (un billet, un compte à vue), une monnaie de confiance ou une monnaie de crédit, la création monétaire prend sa source dans le système bancaire. Ce sont alors les banques, les intermédiaires monétaires qui sont à l’origine du circuit monétaire. La monnaie est alors créée soit par la distribution d’un crédit à un agent non financier (entreprise, ménage), soit par la transformation en monnaie, la monétisation, de titres de créances détenus par les agents non financiers et achetés par les intermédiaires monétaires (l’inverse, remboursement de crédit à une banque ou vente par une banque d’un actif à un agent non financier, se traduit par une destruction de monnaie).

    La première voie de création monétaire — la distribution de crédit — est la plus importante, tant sur le plan empirique que sur le plan théorique. Elle s’exprime habituellement par la formule paradoxale — c’est-à-dire contraire au sens commun — « les crédits font les dépôts ». Équation en quelque sorte fondamentale de l’économie monétaire, elle est au principe de l’offre de monnaie. C’est à cette équation qu’est consacrée cette première partie de l’offre de monnaie.

    La seconde partie aura pour objet, non plus le principe de l’offre de monnaie, mais les mécanismes — les comportements et les institutions — par lesquels est mis en œuvre ce principe dans les économies capitalistes. C’est-à-dire, plus précisément, les déterminants de l’offre de crédit.

    À la source de la création monétaire, il est impossible de distinguer la monnaie du crédit. Ceci est une énigme un peu confondante, qui va contre le sens commun.

    1. Les principes fondamentaux de la création monétaire

    Les banques créent donc de la monnaie lorsqu’elles distribuent des crédits à l’État ou aux agents non financiers non étatiques (ménages et entreprises principalement), souscrivent à des émissions de titres par ces agents, monétisent des devises ou achètent des actifs réels. Pour le montrer et en préciser les conditions et les conséquences, nous étudierons successivement le cas d’une économie à une seule banque puis d’une économie à plusieurs banques.

    [La suite, à lire, est une description très comparable à celle des auteurs de ma pile

    Mario Dehove a donc intégré cette pile et je remercie Julien pour sa contribution. 😉 ÉC]

    Cordialement.

    Étienne.

  165. @ M. Jorion

    C’est un blog d’économie et de finance ici, M. Jorion, et vous savez comme moi que ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, qu’il ne s’agit – au mieux – que des délires sans fond des sciences sociales et autres énergumènes pétris d’idéologie. Un peu d’sérieux tout de même.

  166. Mr Jorion, Je ne pense pas qu’on puisse qualifier Ludwig von Mises, d’extreme droite, ou alors tous ceux inscrit sur les listes noires N a z i s étaient d’extreme droite ?

    Wikipedia:
    Ludwig von Mises (29 septembre 1881 – 10 octobre 1973) est un économiste autrichien puis américain qui a eu une influence importante sur le mouvement libéral et libertarien moderne. Il enseigne d’abord à Vienne puis à Genève jusqu’en 1940. Fils d’une famille juive de Galicie (Ukraine) et inscrit sur la liste noire des n a z i s, il fuit aux États-Unis où il enseigne à l’université de New York de 1945 à 1969. Naturalisé américain en 1946, il meurt à New York en 1973.

  167. Brieuc Le Fèvre

    « Une preuve sémantique que dette et monnaie sont des notions différentes », cela laisse-t-il planer l’hombre d’un doute ?

    Si pour vous dette et monnaie sont synonymes et recouvrent la même notion je ne puis que vous conseiller d’acheter un bon dictionnaire des synonymes.

    http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=dette&x=45&y=36
    http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=monnaie&x=0&y=0

    Non je ne laisse rien planer « dette » et « monnaie » recouvrent des notions différentes pour le commun des mortel.

    Cela dit vous avez raison de me reprendre j’aurais logiquement du écrire :

    ” j’ai payé ma dette avec de la monnaie”

    Et

    “j’ai payé de la monnaie avec ma dette” ?

    Vous dites:
    j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier.
    Ou
    j’achète de la monnaie avec la monnaie que mon banquier me doit.
    Ou
    Mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit. (pour parler simplement)

    La préhistoire:

    J’écris un peu plus bas :

    « Vous décidez alors d’échanger vos dettes, vous réalisez un troc une tondeuse contre un repas en amoureux, sans intervention monétaire. »

    Sur l’échange des seuls soldes je n’ai rien à dire de plus…

    Plus loin vous écrivez: « par détournement sur un marché parallèle des compensations (hors monnaie centrale donc) » de quoi parlez-vous ?

    Sur la conclusion, heureux de vous entendre dire que « les banques commerciales ne créent pas directement de la monnaie par l’accord d’un crédit ». Sur les capacités réelles des banques centrales à influer sur la demande de crédit (ne pas oublier le troisième acteur) et donc à limiter « l’appétit » des banques commerciales il a des réflexions à menner (en ce qui me concerne). A priori il me semble que ce pouvoir est plutôt faible et qu’une BC (après L.B) ne prendra pas le risque de laisser chuter une banque de son secteur par manque de monnaie (centrale évidement 😉 ). De plus l’objectif de stabilité des prix assigné au BC a permis la baisse des salaires dans le cadre de la concurrences des régimes de protection social imposé par le libre-échangisme ultra libéral et de son cortège de délocalisations.

    Je suis d’accord pour constater que l’économie a été systématiquement lessivée et pillée de ses marges par quelques uns (concentration des richesse), les banques y ont indéniablement joués un rôle. Je souhaite voir de quelle façon sans me contenter d’explications basées sur le différentiel impressionnant de certains chiffres. Il faut très peu de monnaie centrale (il faudrait savoir exactement combien) pour réaliser les échanges entre acteurs économiques soit, et alors ?

    Il y a un fort différentiel entre la masse de monnaie centrale et les dépôts, en quoi cela est-il à l’origine de la crise ?

    Intuitivement je ressent bien que l’inflation du crédit crée une charge de plus en plus insoutenable pour l’économie, mais pourquoi exactement ?

    Quel est la limite « fatidique » entre crédit et PIB ?

    Mille questions derrière chaque réponse…

  168. @ vast

    Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche.

  169. @Paul

    « Le courant libertarien ou anarcho-capitaliste est un courant de pensée d’extrême-droite. Le fait que les Nazis ne les aiment pas n’y change rien. Il y a des zizanies du même genre au sein de l’extrême-gauche. »

    Une remarque, quand vous utilisez le qualificatif « extrême droite », je le comprend dans son sens européen (facho voir raciste), alors qualifier d’extrêmiste de droite tous les « libertariens » est une grossière erreur ! A ce propos relisez donc « La guerre civile aux Etats-Unis » de Karl Marx afin de replacer dans son contexte historique le parti républicain (Parti qui a favorisé la fin de l’esclavage contrairement aux démocrates, ce que Marx rappelle très bien !). Car si les libertariens sont issus en droite ligne de cette mouvance et de cet historique, alors l’Etat minimal prôné par beaucoup de minarchistes est effectivement plus proche de la constitution de Jefferson que de la constitution américaine vue par les faucons de G.Bush !

    D’ailleurs, question bête, si un libertarien (courant que je ne défend pas) me dit que 1+1=2, vais-je prétendre le contraire parce que je le trouve « à priori » extrêmiste ?

    Et je précise que si je reconnais dans Rothbard un économiste de renom, je trouve sa philosophie dangereuse (éthylique de la liberté ou « Ethic of Liberty » ?), mais je ne pourrai pas le contre dire sur certains points d’économie !

    Donc votre réponse à Vast est à côté de la plaque …

  170. @Shiva

    Il me semble comprendre que les montants de flux tout à fait considérables au sein du système Target (réservé aux montants de plus de 800 000 euros) seraient du au fait que le système Target « travaille » en temps réel. Les détenteurs de gros capitaux ne veulent pas perdre une seule minute pour transférer d’un compte à un autre (d’un placement monétaire à un autre ou d’une devise à une autre) pour ne pas perdre une miette d’intérêts. Ça me rappelle le débat concernant la taxation des flux (taxe Tobin) … il me semble (de mémoire) que les montants mondiaux représentaient il y a une dizaine d’année, plus de 1800 milliards de dollars par jour.
    Mais j’avoue que je nage un peu devant l’énormité des montants (n’auraient ils pas oublié une virgule dans le document 🙂 ? .. je plaisante, bien sûr) par rapport aux montants de compensation et les contreparties de la masse monétaire

  171. @2casa

    Vous pouvez être plus explicite ? Je ne comprends pas a propos de quoi vous écrivez « ce genre d’hérésie n’est plus enseigné dans les écoles de commerce, « …

  172. @Paul Jorion

    Je suis étonnée que ce fil ne soit pas classé dans la catégorie « monnaie », alors que plus de 80% des commentaires sont tout à fait dans ce débat

  173. @Bertrand: arrêtons avec l’hypocrisie et la honte de soi, les libertariens sont d’extrême-droite, c’est clair. Ils sont pas fachos, ils sont pas racistes, pas nazis quoi, ok. Mais d’extrême-droite quand même. Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. Hayek lui-même se disait le plus proche de Burke. Et aux USA, on retrouve toujours les libertariens dans les milieux les plus à droite et friqués.

  174. @ Etienne Chouard : encore un livre de plus que vous avez parcouru à la recherche de « mots » plutôt que de « sens », avec la conclusion en tête, et comme vous êtes brillant et qu’il y a en général beaucoup de mots dans un livre, vous avez réussi dans votre entreprise!

    Comme je sais que Mario Dehove serait probablement bien embêté que ces propos soient adossés à une démonstration de la création de « fausse monnaie » par les banques, voir à la justification du « scandale ex-nihilo » que d’aucuns s’évertuent à chercher sous le gravillon alors que les vrais scandales financiers sont cachés sous des rochers, je me permets de reprendre la conclusion de son propos :

    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas
    des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle
    intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites
    (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les
    obligent au refinancement ex post

    Et comme je suis de bonne composition aujourd’hui (il y a des jours comme cela), je vais même expliquer cette citation dans un sens qui va vous convenir. Que dit donc Mario Dehove? Il dit que les banques créent de la « monnaie ex-nihilo ». Oui, oui!

    En effet, entre le moment où la banque accorde un crédit dans le cadre d’une intermédiation monétaire (et que donc elle ne se contente pas de prêter des sommes déposées, ce qui est toujours interdit et impossible selon vous puisque votre DAV ne baisse pas… Enfin, c’est un autre sujet) et le moment qui précède l’utilisation de ce crédit (qui en général n’est pas très éloigné du moment de l’octroi… mais peu importe!), cette monnaie a été créée ex-nihilo. Ah, voyez qu’on y arrive! Faisons fi des réglementations et disons le tout net : une banque peut créer de la monnaie ex-nihilo à l’infini… tant qu’elle ne sert pas comme instrument de paiement. Aïe! On croyait que la monnaie s’était précisément un instrument de paiement…

    Le problème survient donc au moment où le bénéficiaire du crédit utilise cet argent. Mario Dehove parle alors des « fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) » qui vont obliger la banque au « refinancement ex post ».

    Alors, je vous vois venir, vous allez me dire comme vous l’avez dit à Shiva : vous ne comprenez pas qu’il y a compensation. Ah ben si justement! Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la compensation n’est pas un mécanisme qui annule automatiquement les soldes entre banques, à moins de penser que toutes les banques tous les jours émettent des crédits de montants équivalents qui atterrissent pile-poil en proportion de leurs parts de marchés sur leurs comptes. Ça serait une sacrée coïncidence non?

    Que se passe-t-il quand une banque A qui a émis un crédit fait face à une fuite de 100 vers une autre banque B (je ne parle même pas de retrait, mais de transfert), mais que l’autre banque B en question n’a pas de fuite de 100 ce jour-là vers la banque A? Que fait la banque A au moment de la compensation? Elle règle la totalité du solde! Et à donc intérêt à avoir les ressources nécessaires.

    Shiva a rappelé à juste titre que le « montant interbancaire échangés chaque jour en monnaie centrale est de 3.300 milliards d’euros ». Ça fait pas un peu beaucoup pour de la compensation qui « annule les soldes » ça? Il s’agît bien sûr de flux, et pas de stock. Je rajoute que contrairement à ce que vous semblez croire il existe 2 types de compensation (ceux qui veulent trouver les détails le pourront dans le fil « Ce n’est qu’un début » ici-même) : un brut et un net. Dans l’un, on règle le solde en fin de journée, dans l’autre on règle en temps réel. On fait comment pour régler en temps réel si on a pas les ressources?

    Qu’il y ait eu trop de crédits émis ces dernières années, c’est encore une évidence. Mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas à cause de la « création monétaire ex-nihilo » par les banques commerciales, mais parce que l’on a prit les vessies pour des lanternes et considéré comme richesses ce qui n’en était pas et ne serait pas créées de sitôt.

  175. Étienne,

    Pour tout vous dire je n’ai pas l’impression que DSK se soit révélé en grand visionnaire depuis le début de cette crise 🙂
    Il ne semble pas apprécier l’humour de M. Guillon qu’il trouve plus méchant que drôle (perso, au final, je crois que je n’ai aucun avis la dessus, bof).

    Heureux de vous voir écrire qu’une dette n’est pas l’équivalent d’une monnaie, il faut bien partir de loin pour essayer de valider quelque chose…

    « dette de la banque centrale qui promet(tait) de l’or contre ses billets et pièces (et même plus cela, depuis quelques années), »

    Donc pièce et billets échangé contre quoi ?

    La monnaie électronique centrale, dans ce sens, je crois que la monnaie électronique centrale joue le rôle que jouait l’or, la monnaie électronique en possède certaines propriétés (nécessaires et suffisantes ?)…

    Cette monnaie centrale est créée par la banque centrale.

    Pourrions nous valider cela ?

    Bien, maintenant une question ouverte et sans aucun piège (ayez coonnffffiannnccce….)

    Si on supprimait les BC, SIT, les chambres de compensations, comment et entre quels comptes, en l’état actuel, pourraient se dérouler les échanges interbancaires ?

    En l’état actuel n’est-ce pas, c’est important, sans rien inventer de nouveau.

    Si vous voyez un système existant que je ne vois pas, alors ok les bc échangent les créances de leurs clients qui du coup représente bien une monnaie à part entière et par conséquent créent cette monnaie ex-nihilo, c.à.d. sans contrepartie.

    Mais attention il faudrait du factuel clair pour étayer tout cela, pas du Jacques à dit que Paul a dit que Socrate à dit !

    Si au contraire les échanges passent par les comptes centraux comme je le pense alors les engagements des bc vis à vis de leurs clients se règlent en monnaie centrale et les soldes des ces comptes sont de la monnaie comme une pointe de flèche est de la monnaie que je pourrais échanger dans mon cercle d’amis préhistoriques.

    « On sent que les limites externes (imposées par la loi et contrôlées par la BC) sont ici fondamentales.

    Si l’on venait à apprendre que ces limites sont factices ou facilement contournées, on aurait une piste sérieuse pour parler de faux-monnayeurs. »

    99% d’accord avec vous 🙂 (comme quoi tout arrive !)

    1% car « Dans un tel système, les banques sont contraintes dans leur émission de monnaie par le niveau de leur réserve auprès de la Banque centrale (RES1) ou leur dette (RF2) » cette contrainte est physique et non seulement « contrôlées » par la BC, impossible pour la bc de créer la monnaie centrale. Si son compte est à zero, sans transfert, il le restera désespérément…

    Content de vous voir de retour cher bretteur 🙂

    @+

  176. Anne.J,

    Vous avez raison TARGETII est un système temps réel ce qui immanquablement gonfle la somme globale des flux relativement à la quentité échangée. Se pourrait-il que cette somme ne corresponde qu’à la quantité de RO ? Suite à nos échanges je m’interrogeais sur le sens d’une mesure de quantité présente sur ces comptes, la mesure à l’instant « t » n’est intéressante que globalement. Il est certain que ces mesures existent pour chaque BC je suis très intéresse par un aperçu planétaire de ces quantités. J’ai pas encore eu le temps de faire de plus amples recherches…

  177. @ Pitalugue,

    Vous dites : « si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il ».

    Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.

    La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels et ils acceptent tous cette monnaie parce qu’ils savent qu’ils pourront à leur tour faire le même usage de ce chiffre…

    La monnaie moderne, c’est ça.

    Tant qu’on n’a pas compris (observé) cela, nous sommes condamnés à un dialogue de sourds (et la critique de la légitimité de ce système de fausse monnaie privée est reportée, c’est bien le problème ici).

    Cordialement.

    Étienne.

  178. J’avais prévenu – dans un post pas si lointain – que j’avais un humour douteux et pas toujours très drôle… Plates excuses.

    Mais peut-être quelqu’un aura-t-il sourit quand même ?

    Non, même pas. Je préférais être modéré a priori. C’est moins douloureux. 8)

  179. « Mais (il y a toujours un “mais”), l’extrait cité ne signifie pas pour autant qu’il n’y a PAS (en plus ou à l’origine) de création initiale des dépôts (ou de leur augmentation) par le crédit » Anne J.

    exact.
    je crois que si je comprenais comment déterminer les limites de la création de dépôts par les crédits, ça m’aiderait à me faire une idée.

    « la liquidité (billets) dont vous disposez en tant que banquier peut vous être fournie par la Banque Centrale si vous augmentez vos dépôts (réserve) auprès d’elle, si vous mettez en pension des titres ou que vous empruntiez ces liquidités à d’autres banques commerciales (qui n’ont pas des client(e)s aussi pénibles que celui ou celle qui veut retirer ses dépôts en monnaie fiduciaire.). Maintenant il est certain qu’en cas de panique, il faudrait surement quelques jours pour que les imprimeries de la Banque Centrale puissent fournir les billets demandés, sauf si le coup est prévu et que des montagnes de billets neufs dorment dans fort knox ou ailleurs; il n’y aura plus qu’à les transporter …) »

    par liquidité j’entendais toute forme de valeur accéptée comme paiement, donc y compris des chiffres sur un compte.
    la liquidité des banques est essentiellement constituée de sommes inscrites en compte, pas de billets – qui ne sont qu’une forme de monnaie à l’utilisation somme toute marginale -.
    d’ailleurs, les intérêts que les banques perçoivent ne sont pas réclamés en billets mais simplement « prélevés » sur le compte de celui qui les doit.
    il est vrai que dans le cas d’un mouvement de panique, les billets seront les plus recherchés par ceux qui veulent retirer leurs avoirs car ce sont les valeurs qui ont le plus de chance d’être acceptées par d’autres.

    Ces temps-ci (depuis 20 ans, 30 ans , plus ?) les mouvements de retraits massifs ne se font plus vraiment en billets : Northern Rock par exemple -avec des « retraits » par internet qui ont été plus importants que ceux effectués aux guichets (mais moins médiatiquement exploitables) ou UBS qui vient de perdre plus de 150 milliards de francs suisses de dépôts en 2008 – et pas de queues devant ses guichets-.

  180. @Moi
    Si vous lisez Karl Marx, vous le trouverez aussi extrémiste de gauche même quand celui-ci énonce quelques vérités en économie, surtout quand il emploie son ton pamphlétaire. Le caractère extrémiste de « droite » n’a donc aucune valeur de contre démonstration quand on veut dénoncer un fait.

    « Ce sont des anarchistes très appréciés par les dirigeants de droite à poigne, les conservateurs les plus réactionnaires qui aiment la police partout sauf à la bourse. »

    Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (« absence d’idée » au sens propre), soit la vraie logique libérale à l’oeuvre dans le monde des affaires. Cependant accuser uniquement les économistes libéraux de cette tragédie n’est qu’une béquille pratique. Pour ma part, je pense qu’il s’agit d’une perversion logique du libéralisme au fil des siècles, du siècle des lumières jusqu’à nos jours, en cela je rejoindrais JC Michéa.

    Le propos de Paul portait sur von Mises, et je trouvais que pour contre dire l’économiste, peut-être ne faudrait-il pas commencer en le disqualifiant par un jugement de valeur à l’emporte pièce. Mais bon, Paul est aussi anthropologue, et il sait aussi que la crise en cours ne pouvait avoir lieu que dans une société technicienne comme la nôtre, individualiste, qui préfère déléguer la vie décente d’autrui aux politiciens qui lèveront des impôts, avec une institution Justice toujours prête à défendre les droits individuels de minorités dites « opprimées » (y compris les riches). Si Paul détaille bien la logique implacable de la crise financière, pour que cela arrivât, il fallait que nous en soyons tous les acteurs consentants. C’est ça le pire, les « libertariens extrémistes » ne sont rien à l’échelle d’un mouvement de civilisation. Mais là je me suis écarté du fil de la discussion !

  181. @ Etienne Chouard

    “si la banque a prêté ce dépôt, elle n’a rien créé, me semble-t-il”. Pitalugue.

    Je crois que si, car la dette correspondant à ce dépôt (la provision du DAV), c’est de la monnaie.Etienne Chouard.

    oui, c’est un pouvoir d’achat qui reste à la disposition de celui qui a constitué le dépôt dans la banque, une somme de monnaie inscrite sur son compte.
    parallélement, la banque a créé du pouvoir d’achat pour celui qui a contracté le crédit, en mettant à sa disposition une somme de monnaie inscrite sur un compte.
    on a donc 2 personnes qui peuvent prétendre à un pouvoir d’achat ou à disposer de monnaie.

    mais la banque peut elle en même temps restituer ses fonds au déposant et les mettre à disposition de l’emprunteur ?

  182. Quelqu’un a demandé du Marx ? en voila…

    Karl Marx, Le Capital, Livre I, Paris : Garnier-Flammarion, 1969.
    Première édition : 1867.
    Chapitre XXXI : « Genèse du capitaliste industriel », pp. 556-564.

    Le système du crédit public, c’est-à-dire des dettes publiques, dont Venise et Gênes avaient,
    au moyen âge, posé les premiers jalons, envahit l’Europe définitivement pendant l’époque
    manufacturière. Le régime colonial, avec son commerce maritime et ses guerres
    commerciales, lui servant de serre chaude, il s’installa d’abord en Hollande. La dette publique,
    en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain,
    marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale
    qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette
    publique [7]. Il n’y a donc pas à s’étonner de la doctrine moderne que plus un peuple s’endette,
    plus il s’enrichit. Le crédit public, voilà le credo du capital. Aussi le manque de foi en la dette
    publique vient-il, dès l’incubation de celle-ci, prendre la place du péché contre le Saint-Esprit,
    jadis le seul impardonnables [8].
    La dette publique opère comme un des agents les plus énergiques de l’accumulation primitive.
    Par un coup de baguette, elle doue l’argent improductif de la vertu reproductive et le convertit
    ainsi en capital, sans qu’il ait pour cela à subir les risques, les troubles inséparables de son
    emploi industriel et même de l’usure privée. Les créditeurs publics, à vrai dire, ne donnent
    rien, car leur principal, métamorphosé en effets publics d’un transfert facile, continue
    fonctionner entre leurs mains comme autant de numéraire. Mais, à part la classe de rentiers
    oisifs ainsi créée, à part la fortune improvisée des financiers intermédiaires entre le
    gouvernement et la nation – de même que celle des traitants, marchands, manufacturiers
    particuliers, auxquels une bonne partie de tout emprunt rend le service d’un capital tombé du
    ciel – la dette publique a donné le branle aux sociétés par actions, au commerce de toute sorte
    de papiers négociables, aux opérations aléatoires, à l’agiotage, en somme, aux jeux de bourse
    et à la bancocratie moderne.

    Dès leur naissance les grandes banques, affublées de titres nationaux, n’étaient que des
    associations de spéculateurs privés s’établissant à côté des gouvernements et, grâce aux
    privilèges qu’ils en obtenaient, à même de leur prêter l’argent du public. Aussi l’accumulation
    de la dette publique n’a-t-elle pas de gradimètre plus infaillible que la hausse successive des
    actions de ces banques, dont le développement intégral date de la fondation de la Banque
    d’Angleterre, en 1694. Celle-ci commença par prêter tout son capital argent au gouvernement
    à un intérêt de 8 %%, en même temps elle était autorisée par le Parlement à battre monnaie du
    même capital en le prêtant de nouveau au public sous forme de billets qu’on lui permit de jeter
    en circulation, en escomptant avec eux des billets d’échange, en les avançant sur des
    marchandises et en les employant à l’achat de métaux précieux. Bientôt après, cette monnaie
    de crédit de sa propre fabrique devint l’argent avec lequel la Banque d’Angleterre effectua ses
    prêts à l’État et paya pour lui les intérêts de la dette publique. Elle donnait d’une main, non
    seulement pour recevoir davantage, mais, tout en recevant, elle restait créancière de la nation
    à perpétuité, jusqu’à concurrence du dernier liard donné. Peu à peu elle devint nécessairement
    le réceptacle des trésors métalliques du pays et le grand centre autour duquel gravita dès lors
    le crédit commercial. Dans le même temps qu’on cessait en Angleterre de brûler les sorcières,
    on commença à y pendre les falsificateurs de billets de banque.

  183. @Bertrand : oui, je vous donne raison sur le fait qu’une vérité est une vérité, qui que ce soit qui l’énonce. Et j’ai moi-même déjà lu Hayek ou Marx avec plaisir bien que n’étant aucunement ni d’extrême-droite ni d’extrême-gauche. Mais on ne discute pas cela. On dit juste qu’ils sont d’extrême-droite, c’est un fait. Et les gauchistes ne poussent pas ces cris d’orfraie lorsqu’on les classe à l’extrême-gauche. Ils pensent défendre les pauvres et le clament haut et fort (même si c’est très discutable dans les faits). Pourquoi les libertariens s’offusquent-ils ainsi de la couleur de leurs idées et de défendre les intérêts des riches? En auraient-ils honte? Si oui, pourquoi le font-ils?

  184. @Bertrand: « Les gens dont vous parlez ne sont pas des ‘anarchistes’, ce sont des pragmatiques (”absence d’idée” au sens propre) »

    Sur ce point, permettez-moi d’esquisser un sourire. Le matérialisme historique se veut lui aussi non-idéologique… 🙂

  185. @Pitalugue

    Cet article réponds t’il à votre question ? : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50612

    Les mouvements de retraits scripturaux, contrairement aux retraits en monnaie fiduciaire, ne peuvent qu’aboutir sur d’autres comptes bancaires … avec toujours le « risque » de disparaitre. En fait il me semble qu’il ne peut y avoir de retrait du circuit monétaire d’une somme en écriture, sauf destruction par la banque elle même , non ?

  186. Étienne Chouard, pitalugue,

    Je me permets d’intervenir dans vos échanges,
    Étienne, vous écrivez:

    « La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels »

    Non, le chiffre sur le compte n’est pas présenté à un acteur économique, vous ne pouvez l’échanger, présentez ce chiffre à un acteur économique il ne se considérera pas payé et ne vous donnera rien.
    Pour payer vous devrez utiliser un des moyens paiement que la banque met à votre disposition. C’est bien l’aval implicite de la banque qui déclenchera l’accord du vendeur pour accepter le paiement. Le paiement effectué par votre banque vers sa banque. Si vous présentez un relevé de compte sur lequel vous apposez le montant dû et votre signature, personne ne le considérera comme un paiement effectué.

    Si vous faites un chèque au marchand il l’authentifiera comme provenant de votre banque, si il a des doutes il peut le refuser.
    Le chiffre porté sur le chèque n’est pas une monnaie scripturale, car le chèque ne peut être encaissé que par le porteur. Le chèque est la trace technico-juridique de la transaction et non la monnaie d’échange.

    La carte de crédit demande une double validation des banques concernées pour que le paiement soit accepté de façon anticipée, la transaction est stockée en attente de l’échange monétaire interbancaire qui déclenchera la mise à jour des soldes les comptes du vendeur et de l’acheteur.

    Mais bon il est trop tard pour continuer à parler monnaie…

    pitalugue, chose promise chose due !

  187. @Shiva: vous jouez sur les mots en écrivant que le chiffre sur un compte n’est pas représentatif d’une monnaie. Personne n’a considéré qu’on puisse  » l’échanger ou présentez ce chiffre à un acteur économique  » .
    Ce « truc » c’est une dette reconnue et comptabilisée de la banque envers vous, et la monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule (je paye une dette en transférant au destinataire une partie de la dette de la banque envers moi, ceci en effectuant un payement par n’importe quelle  » trace technico-juridique  » reconnue et acceptée des deux partis) … bien sur vous pouvez appeler ce « truc » sous le nom d' »argent-dette » comme le font certains, mais c’est tellement plus simple, parce que l’unité qui caractérise ces chiffres est bien l’euro (ou le dollar ou le yen, etc), de l’appeler « monnaie ».

    Juste pour information: je m’aperçois que j’avais oublié de donner l’auteur de mes citations du 24 février 2009 à 11:18 : c’est Maurice Allais.

  188. La croissance économique dans le long terme
    Par Claude Diebolt, Jean-Louis Escudier
    Publié par L’Harmattan, 2002

    « Si, dans la majeure partie du « capital » le crédit est réduit à l’intermediation financière, Marx a néamoins envisagé dans certains passages le rôle de la création de monnaie de crédit bancaire. Dans le livre III, Marx a admis que celle-ci peut remplir la fonction de « moyen de circulation ». S’inspirant de Tooke, il a admis le « caractère endogène de la monnaie fiduciaire en dehors des périodes de crise: pour lui la quantité des billets de banque en circulation se règle, tant que le « crédit n’est pas ébranlé », sur « les besoin des industriels et des négociants » et est indépendante des réserves métalliques des banques; lorsque la valeur nominale de ces billets excède celle de cette couverture métallique, il y a « création de crédit » et de capital (fictif); (implicitement, Marx a donc reonnu que, dans ces périodes, le montant de l’investissement n’est pas limité à celui de l’épargne préalable). Pour l’auteur, la création de monnaie de crédit bancaire, en anticipant une réalisation de valeur, ne fait que stimuler l’activité économique dans la phase d’expansion du cycle tout en augmentant la fragilité de celle-ci en favorisant la spéculation. »

    Le texte est tel quel, copier/coller. voir google book.

  189. Très bien rappelé Vast!

    Voici une preuve rappelée de la portée de Marx, cet investigateur d’exception. Investigateur qui a vraiment frôlé, l’essence financière des mécanismes bancaires tel qu’ils se pratiquent dans le « crédit modene », le rappel vient de nous en être fait. Mais Marx, pour brillant qu’il se révèle ici n’a pas vraiment discriminé ici la plus value des industriels sur le dos des travailleurs sans capital ni patrimoine de la plus-value usuraire des banquiers, plus forte encore, et qui touche non seulement les travaileurs sans aucune propriété, mais toute la société sans execption.

    J’ai l’habitude de dire que Marx est un « policier scientifique » économique de premier ordre. En raisonnant par l’absurde, si j’étais un président ou chef de gouvernement, je nommerais K. Marx, comme chef des brigades financières, sorte de magistrat économique étant à l’économie (et uniquement l’économie!) ce que la cours de Cassation est à la justice. Il y aurait là des progrès essentiels accomplis circonscrits à l’économie et à la finance. Mais par contre, jamais, au grand jamais une nommination – politique – de Marx! Comment imaginer un policier scientifique exercant, et par sa seule spécialité, des pouvoirs politiques!? Terrifiant! Et ce le fut… Ce serait une erreur funeste et fatale, l’histoire parle d’elle-même. Personne n’a envie de recommencer de pareilles épreuves.

    Mais par ailleurs, qui a déclaré ceci?: « Le marxisme est une victoire de la raison sur la foi ». Non ce n’est pas un apparatchik du parti communiste de feu l’Union soviétique, c’est Zbignew Brzezinski, conseiller « en chef » du président des États-Unis Jimmy Carter. Zbignew Brzezinski fut l’un des principaux fondateurs de la Commission Trilatérale en 1973, cénacle fermé et hyper influent parmis les accoucheurs du mondialisme tel qu’il s’exerca depuis environ 25 ans et qui, d’ailleurs, tombe en morceau (pour le moment?) sous nos yeux. Mais ce mondialisme, mixturé quelque part de marxisme « recyclé », est un « produit global » des idées de la société fabienne, société née à la fin du XIXème siècle en Grande-Bretagne, une sorte de « Thermidor », qui prônait d’édifier le socialisme, peu à peu, avec les moyens du capitalisme. Par exemple, Tony Blair en serait un « parfait » descendant et représentant.

    Mais s’agissant de la monnaie, loin de la politique, normalment très en aval des questions financières et monétaires, sa création et son contrôle, on peut prendre des éléments valables ici et là. Par exemple, et sans ordre particulier: chez Aristote, Saint Thomas d’Aquin, Marx, Mises, Proudhon, Robert Owen, le Pape Pie XI, Duboin, Gesell, Douglas comme clé de voute et Even son continuateur, Magrit Kennedy, Agustí Chalaux de Subirá, Luis Lopezllera, etc ), donc chez les uns et chez les autres, selon la méthode – composée – (genre patch’work ou mosaïque) et hétérogène, qui est celle que je préfère et de loin. Je crois qu’il faut en éloigner le plus possible les idéologies (ou ce qu’il en reste) et toutes les couleurs politiques et philosophiques et se rapprocher le plus possible de la tehnique financière la plus propre et efficace au service des producteurs sans lesquels l’argent ne vaudrait rien et ne signifierait rien. Dans beaucoup de débats, on à l’air de l’oublier! On parle sans fin sur la monnaie et ses pratiques, mais on parle presque pas de sa finatité.

    Pour mémoire, bien lire la première moitié de cette narration du franco-catalan Agustí Chalaux de Subirá, c’est un exemple parmis d’autres, la structure « financière » ici pointée qui perdure toujours, et oh combien, environ 80 ans après cette « anecdote »:

    http://www.pangea.org/~jbardina/agusfr01.htm

    Voici donc ce dont il nous faut nous affranchir.

    Enfin les seuls ayant, au bilan final, une vraie imagination créatrice capable de nous faire affranchir des multiples servitudes ici bas sont, finalement, — les inventeurs —. Beaucoup plus efficaces (et parfois souvent moins connus que de « beaux parleurs », voire « brillants écrivains », dont un certain nombre se sont davantage révélés des « gêneurs historiques »…)

  190. Anne.J

    « La monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule » où diable avez-vous trouver cette définition, dans la vidéo de Paul Grignon « l’argent dette » ?

    Étienne,

    Je voulais vous faire prendre conscience que la création ex nihilo que vous citez:

    « Par cette voie, de la monnaie est créée « ex nihilo » (les 400) sur la base du crédit.

    [Ce petit cachotier de Julien avait oublié de citer ce passage du cours qu’il nous proposait en référence 😉 ÉC] »

    Fait partie d’un exemple, donné par l’auteur auquel Julien fait référence, au chapitre « 1.2.1 Création de monnaie bancaire à partir de l’or » dommage la monnaie n’est plus basée sur l’or et sa création est exclusivement réservée aux banques centrales…

  191. @Shiva

    Cette définition est celle de la page 58 de « Économie monétaire et financière » 2° édition, de J-L Bailly, G.Caire, A. Figliuzzi, V. Lelievre / Collection Grand Amphi Economie / Ed Bréal – collection dirigée par Marc Montoussé, déjà cité dans ce blog je ne sais plus par qui, ce qui m’a poussé à l’acheter bien que j’ai compris que les universités françaises sont plutôt mal vues ici ( 18 février 2009 à 08:48 )

    Donc, je cite le paragraphe (presque) au complet:

    « La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Il y a en effet accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers : cette monnaie ne résulte pas d’un transfert de ressources entre agents mais représente une capacité de dépenses supplémentaire pour l’entreprise X sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat.
    Ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l’inverse. Il n’y a pas ici un prêt de sommes préexistantes au sein de la banque, c’est l’octroi du crédit, le fait de « dire oui », qui donne naissance à un supplément de monnaie. Il s’agit bien là d’un privilège de création ex nihilo et la causalité va de l’endettement primaire à l’épargne. En tant que simple jeu d’écriture, ce pouvoir de création apparaît donc comme théoriquement illimité. Dans l’exemple choisi le crédit de 100000 € pourrait être de 500 000 €, de 1 million d’euros… La banque peut créer autant de monnaie qu’elle le souhaite puisque tout crédit augmente les ressources d’un même montant. C’est l’expansion de son actif qui entraîne celle de son passif.

    Cette opération révèle également la double nature de la monnaie scripturale : c’est à la fois une dette pour la banque (inscrite au passif) et une créance pour l’entreprise X, qui va l’enregistrer à l’actif de son bilan

    […]

    Cette créance va ensuite être utilisée par son détenteur comme moyen de paiement. En effet, un agent économique ne demande un crédit à une banque qu’en vue d’un paiement à effectuer, puisque le crédit a un coût. Aussitôt accordé, il est dépensé et va donc s’inscrire en dépôt dans un ou plusieurs autres comptes : X va payer par voie scripturale un fournisseur ou les salaires de ses employés, donnant lieu à un simple transfert de compte à compte au sein de la banque unique. Autrement dit, on retrouve la caractéristique fondamentale déjà soulignée à propos des orfèvres banquiers : la monnaie n’est finalement qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement. L’essentiel est que cette créance puisse ensuite être librement utilisée sur les marchés, en clair qu’elle soit reconnue comme une véritable monnaie.
    « 

  192. @ Anne.J

    Effectivement je ne comprenais pas bien cette définition de la monnaie, ils zappent complètement les échanges interbancaires en banque centrale !

    Il s’agit certainement d’un ouvrage de vulgarisation ?

  193. « La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie.  »

    la comptabilité à partie double, comme son nom l’indique, ne peut qu’être équilibrée.
    Toute inscription au débit ou au crédit, à l’actif ou au passif, ne peut qu’être doublée par sa contrepartie dans le sens inverse.
    si je fais mon bilan à moi, pekin moyen, qui possède 100 sur mon compte bancaire et qui doit 100 à ma soeur qui m’a consenti une avance sur mon salaire, ça donne ça :

    actif————————–passif
    *
    100 DAV Bq * 100 dette ma soeur
    *
    *

    viens je de créer de la monnaie ?

    je suis l’entreprise Pitalugue qui vend des boulons.
    ma cliente la SA Shiva m’a acheté 100 de boulons qu’elle me paiera dans 1 mois.
    dans cette opération j’ai gagné 50.
    voilà mon bilan :

    ————————————————
    client Shiva 100 * fonds propres 100
    * (dont résultat 50)
    *
    *
    ai je créé des boulons ?

  194. la compta de ma soeur

    actif——————————————————-passif

    créance pitalugue frangin 100 / fonds propres 100

    la compta de Shiva

    actif——————————————–passif

    boulons 100 / dette pitalugue 100

    si on additionne mon passif + l’actif de ma soeur on a 200 alors que la transaction c’est 100.

    si on additionne l’actif de la Sté Pitalugue et le passif de Shiva, on a 200 pour 100 de boulons commercés.

  195. « Les mouvements de retraits scripturaux, contrairement aux retraits en monnaie fiduciaire, ne peuvent qu’aboutir sur d’autres comptes bancaires … avec toujours le “risque” de disparaitre.
    En fait il me semble qu’il ne peut y avoir de retrait du circuit monétaire d’une somme en écriture, sauf destruction par la banque elle même , non ? »
    tout à fait d’accord, seuls les numéraires peuvent sortir du système bancaire. la monnaie scripturale ou éléctronique est condamnée à y rester.
    d’accord aussi avec l’avantage de la monnaie fiduciaire sur la scripturale au niveau de son crédit 🙂
    on peut toutefois imaginer que la confiance se perde même sur les billets et pièces, mais c’est l’étape d’après …

  196. @ Shiva :
    La référence au bouquin de Gilles Caire (qui a rédigé les chapitres sur la monnaie et la création monétaire) aurait du s’accompagner du préambule de cette première partie dans laquelle Gilles Caire pose le postulat suivant :

    Afin d’exposer de façon toujours le plus simplement possible le mécanisme de la création monétaire, nous supposerons maintenant l’absence totale de pièces et de billets et l’existence d’une banque unique

    Pas étonnant que l’auteur ne fasse pas référence aux échanges inter-bancaires, puisqu’il n’y a qu’une banque dans l’extrait cité par Anne J.`

    Quand Gilles Caire réintroduit plusieurs banques pour coller à la réalité (à partir de la page 60), il expose clairement le système de compensation (p.61) et la nécessité pour la banque de trouver les ressources (crédit ex ante, refinancement ex post, la spécificité des banques) pour faire face à ses obligations vis-à-vis des autres banques dues aux fuites (p.62). Plus loin (P.63), il expose les limites de cette « création monétaire » des banques.

    Gilles Caire, comme Mario Dehove (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021 ) seraient surpris de voir ce que l’on essaie de leur faire dire… 🙂

  197. @Julien Alexandre

    L’extrait cité est a but pédagogique, tout le monde n’est pas aussi pointu que vous dans la connaissance que vous avez (bien erronée) du système de création monétaire, et G. Caire fait immédiatement intervenir ensuite un système à banque multiples (et donc aux échanges interbancaires et à banque centrale, sans aucunement revenir sur ce qu’il a écrit précédemment.

    J’aimerais beaucoup que vous me citiez le passage où il est dit autre chose que  » Prises dans leur globalité, les banques ont un pouvoir illimité, à condition de respecter certaines règles communes. Mais dans les faits, le circuit monétaire bancaire n’est pas totalement étanche, car les agents non financiers utilisent parallèlement à la « monnaie de banque » d’autres monnaies que les banques commerciales sont incapables de créer (section 1). Le processus de création monétaire résulte alors des relations intercroisées entre ces différentes monnaies, relations dont la cohérence d’ensemble est assurée par la banque centrale (section 2). L’expansion monétaire peut alors s’interpréter soit en termes de multiplicateur de crédits, soit en termes de diviseur de refinancement (section 3). »

    Il n’a jamais été écrit nulle part que les banques devaient trouver des ressources ex ante pour les prêter, mais que, selon que l’on considère les théories du multiplicateur ou du diviseur de monnaie centrale, c’est , dans le premier cas, la banque centrale qui limitait la création de monnaie de crédit en limitant la quantité de monnaie centrale (billets + réserves obligatoires) ou dans le second cas, au contraire, les banques commerciales qui « imposent » à la banque centrale d’accepter d’émettre (contre garanties évidemment, fussent elles un peu pourries comme on le voit actuellement) la quantité de monnaie centrale nécessaire pour leur permettre d’assurer les fuites.

    Julien Alexandre, vous devriez continuer à lire – sans œillère, ou devrais-je dire sans mauvaise foi (ne pas faire de citations sorties de leur contexte) – au moins jusque la page 92 , en n’oubliant pas d’abord l’introduction :
    « – Introduction page 53 : « Le banquier peut créer de la monnaie sans se faire traiter de faussaire. Il peut prêter ce qu’il n’a pas sans se faire traiter d’escroc. C’est son droit, c’est même l’essentiel de sa fonction. » (Jean-Marie Albertini, Des sous et des hommes, Seuil, Paris, 1985.)
    En effet, le banquier n’est pas un simple prestataire de services financiers, faisant office d’intermédiaire entre des épargnants et des emprunteurs. Il est également en mesure de créer – a posteriori – ses propres ressources par le seul fait de « dire oui » à une demande de crédit, même s’il doit tenir compte des actions parallèles de ses confrères. Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise (A). »

    puis:
    a) p.62 à 64 « les limites de la création monétaire : la liquidité bancaire » ( les fuites sous forme de billets – les besoins en devises – les fuites vers le Trésor – La fuite artificielle des réserves obligatoires)
    b) p.65 à 67 « Le mécanisme de l’expansion monétaire » ( la création monétaire dans un système hiérarchisé – la relation entre masse monétaire et base monétaire )
    c) p.67 à 70: Multiplicateur ou diviseur ? (ie: « L’émission de monnaie par la banque centrale est une fraction (l/k) de la masse monétaire préalablement créée par les banques à travers leur activité de crédit, d’où le nom de diviseur de crédit ou de refinancement. »)
    Mais surtout d), faites les exercices corrigés de la page 77 à 92 … c’est très instructif:) . Vous y apprendriez peut être que :
    –  » Une banque crée de la monnaie lorsqu’elle acquiert des actifs non monétaires à des agents non financiers (l’octroi d’un crédit correspond à la naissance d’une créance supplémentaire sur le secteur non bancaire). La valeur de ces actifs réels ou financiers figure à l’actif de la banque et la valeur de la monnaie créée au passif. Ainsi à travers cette double écriture, l’équilibre comptable est systématiquement respecté.
    Symétriquement, le remboursement d’un crédit ou la revente d’un actif réel ou financier se traduit par un retour de monnaie dans son lieu d’origine, la banque. La créance disparaît de l’actif de la banque et un compte est débité d’un montant équivalent. Ce double effacement au bilan bancaire correspond donc à une destruction monétaire. »
    – » Cette condition dite de développement équilibré indique que les fuites hors de chaque réseau bancaire se compensent parfaitement si le rapport des crédits nouveaux est égal au rapport des parts de marché de dépôts. Nulle opération de refinancement n’est nécessaire (« Toutes les banques marchent du même pas », dit Keynes).
    Autrement dit, plus sa part de marché sur les dépôts est importante, plus une banque peut octroyer de manière autonome des crédits (sans faire appel au refinancement interbancaire qui représente un coût à déduire des bénéfices réalisés sur les crédits). Il est donc stratégique pour une banque de chercher à conquérir (ou à défendre) des parts de marché sur les dépôts. »
    – « Si la création monétaire est le fait, non pas d’un établissement isolé, mais de l’ensemble du système bancaire, il ne reste plus que les fuites en billets et en réserves obligatoires à considérer : les fuites entre réseaux sont réglées sur le marché interbancaire par compensation et refinancement des banques déficitaires par les banques excédentaires. Le multiplicateur de crédit global est alors :
    k =1/b + h(1-b)
    Le potentiel de création monétaire du système bancaire dans son ensemble est largement supérieur à celui d’un établissement isolé. »

    Gilles Caire, comme Mario Dehove seraient surpris de voir ce que Julien Alexandre essaie de leur faire dire…

    @Pitalugue: La différence, c’est que vous n’avez pas le droit légal de créer de la monnaie… vous avez le droit de créer une banque, mais ce n’est pas facile: même la NEF, par exemple, n’y arrive pas.
    La différence entre le bilan de la banque et le votre, c’est que la monnaie que la banque a créée est à son passif alors que votre compte bancaire est à votre actif (votre dette d’un éventuel crédit à votre banque est à votre passif, évidemment)
    Sur votre commentaire de 21:58 : Comment une banque pourrait-elle se faire rembourser par vous le prêt qu’elle vous a fait si elle n’accepte pas de monnaie scripturale (celle de ses concurrentes) , puisque la monnaie fiduciaire ne représente que moins de 5% de l’ensemble des crédits en cours au secteur non bancaire ?
    (s’il n’y avait qu’une seule banque, il n’y aurait évidemment aucun problème)

  198. Oubli d’un article (« la » banque centrale) de refermer la parenthèse dans mon message de 8:21 .. il faut lire ainsi le premier paragraphe

    « L’extrait cité est a but pédagogique, tout le monde n’est pas aussi pointu que vous dans la connaissance que vous avez (bien erronée) du système de création monétaire, et G. Caire fait immédiatement intervenir ensuite un système à banque multiples (et donc aux échanges interbancaires et à la banque centrale, sans aucunement revenir sur ce qu’il a écrit précédemment). »

  199. Je ne cite personne mais je ne doute pas que certains se sentiront visés.
    C’est le droit le plus strict pour chacun(e) de ne pas être d’accord avec ce qu’écrivent certains auteurs, mais c’est faire preuve d’honnêteté intellectuelle de ne pas déformer l’ensemble de leur pensée (ou explications) en extrayant quelques phrases de leur contexte ou en ne prenant pas la peine de lire attentivement tout ce qu’ils écrivent.

  200. La personne qui « ne cite personne mais […] ne doute pas que certains se sentiront visés » a tout de même trouvé le moyen de me citer nommément à trois reprises en toutes lettres « Julien Alexandre », pour m’attribuer les qualificatifs de « connaissance erronée », de « lecture avec des œillères » de « mauvaise foi », et de manque « d’honnêteté intellectuelle ».

    Le livre dont il est question est disponible sur Google Books, chacun pourra s’en faire une opinion « erronée », en le lisant avec des « œillères » et sa « mauvaise foi » ==> http://books.google.be/books?id=Ipc1I0sIa28C

    Cette même personne invite ceux qu’elles ne citent pas, lorsqu’ils font référence à des auteurs de livres, à :

    ne pas déformer l’ensemble de leur pensée (ou explications) en extrayant quelques phrases de leur contexte

    alors que plus tôt ici

    Donc, je cite le paragraphe (presque) au complet:

    en oubliant le préambule que je rappelle ici

    Afin d’exposer de façon toujours le plus simplement possible le mécanisme de la création monétaire, nous supposerons maintenant l’absence totale de pièces et de billets et l’existence d’une banque unique

    Ou comment faire une citation de plus d’un auteur qui évoque la création monétaire ex-nihilo, sans se soucier du fait qu’il s’agît d’un exemple à vocation pédagogique ne correspondant pas à la réalité. Et comment attaquer la personne non citée mais tout de même citée nommément qui a eu le tort de remettre la citation dans son contexte pour répondre à l’interrogation légitime d’un lecteur, en lui faisant grief de ce que l’on vient de faire soi-même. Tactique vieille comme le monde.

    Et après, comme d’habitude, rétropédalage et attaque ad hominem ici

    L’extrait cité est a but pédagogique, tout le monde n’est pas aussi pointu que vous dans la connaissance que vous avez (bien erronée) du système de création monétaire

    Et avant cette personne, on en a vu un paquet d’autres intervenir sur les nombreux échanges sur la monnaie, avec toujours le même modus operandi : discréditer, occuper le terrain, attaquer ad hominem.

    Et vous allez voir le festival que je vais prendre en retour pour ce billet… Ça va être du grand art!
    Quel sacerdoce 🙂

  201. @Anne.J
    Et bien vous êtes en forme!
    Pouvez vous nous expliquer le manque de liquidité des banques aujourd’hui avec votre système ?

  202. @Anne.J

    Là je crois que Julien a raison, vous auriez du citer le préambule du texte. Sinon on en vient, comme Étienne Chouard, à faire des citations « hors contexte » et des procès d’intentions.
    Comme tous le monde est de bonne foi ici nous devrions réussir à trouver une position commune, mais pour cela il faut citer correctement les auteurs et pas seulement les parties en accord avec ce que l’on pense.

  203. @Nadine

    Ce n’est pas « mon » système, mais celui qu’expliquent tous de la même manière une grande majorité d’auteurs (en procédant pas à pas: une seule banque, plusieurs banques, et enfin introduction d’une banque centrale)…. même s’ils se trompent et que certains auraient découvert la tromperie, mais après tout, chacun des participants de ce blog a bien droit de croire ce qu’il veut..

    Il me semble que les problèmes d’accès aux liquidités ou plutôt au refinancement ( nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie « de base / centrale » en monnaie fiduciaire et monnaie scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose), provient de 2 évènements:
    1 – les banques commerciales n’ont plus confiance entre elles (quels cadavres cachés avez vous dans vos placards ma chère?) et donc que les détentrices de surplus de monnaie centrale hésitent à le prêter à leurs concurrentes: ça a l’air d’aller mieux maintenant puisque les taux euribor ont nettement baissé.
    2 – que les actifs des banques commerciales, les titres qu’elles peuvent mettre en pension à la Banque Centrale, sont un peu trop « pourris » pour que la banque centrale les accepte, bien que progressivement elle y soit obligée sous peine de bloquer complètement la capacité de création de monnaie de crédit des banques commerciales. Ne pas oublier que dans « mon système » 🙂 ces liquidités sont nécessaires pour assurer les « fuites » ( demande de billets, réserves obligatoires, soldes négatifs après compensation) qui représentent pour les 2 premiers environ 12% des dépôts de leurs clients, comptabilisés dans leur passif.

    Ceci dit, je redis que ma « philosophie » est faite (mais chacun(e) a bien le droit d’avoir la sienne): les banques commerciales créent non seulement ce « truc » que certains appellent « monnaie » (mais qui est une dette de banque transmissible), en monétisant des actifs (c-à-d en transformant ces actifs en monnaie dans leur comptabilité), mais ont également le « droit » (?) de prêter à long terme les dépôts à court terme de leurs clients (sans en prévenir les déposants).

    Je viens de tomber sur un extrait d’un cours de Shumpeter qui écrit « le processus de création des dépôts, souvent qualifié de « création de crédits » est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque » … c’est ce que j’ai honnêtement essayé de faire.

  204. @Nadine
     » nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie “de base / centrale” en monnaie fiduciaire et monnaie scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose)  » n’est pas très clair … il faut lire :
    « nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie “de base / centrale” qui peut être fiduciaire et/ou scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose)

  205. Anne.J

    Vous écrivez :

    « les banques commerciales créent non seulement ce “truc” que certains appellent “monnaie” (mais qui est une dette de banque transmissible) »

    Ok pas d’assimilation fausse entre monnaie et dette, on est parfaitement d’accord.

    A « dette de banque transmissible » serriez-vous d’accord d’ajouter « entre banques par un transfert de monnaie centrale » ?

    Ce qui donnerait: Une banques commerciale tient en compte ses dettes vis à vis de ses clients, à leur initiative, elle doit pouvoir les transmettre, moyennant le paiement en monnaie centrale de la somme demandée, à toute autre banque commerciale.

    ?

  206. @Shiva

    Non, je considère que la transmission de ce « truc » se fait au contraire entre acteurs du secteur public et privé « non bancaire ». Les banques (toujours selon moi) n’ont en définitive besoin que de payer (en monnaie centrale cette fois) à leurs congénères que les soldes négatifs après compensation.

  207. @Shiva

    « Si » … si la banque A dont le client X est débiteur de monsieur Y (client de la banque B) payait directement la banque B à charge pour elle de créditer du même montant le compte de monsieur Y , elle (la banque A) devrait le faire en monnaie centrale.

    Votre formulation trouverait (c’est un conditionnel, car ce n’est pas ainsi que ça se passe: seuls les soldes sont transférés entre banques) alors son sens: « Une banque commerciale tient en compte ses dettes vis à vis de ses clients, à leur initiative, elle doit pouvoir les transmettre, moyennant le paiement en monnaie centrale de la somme demandée, à toute autre banque commerciale. »
    Mais dans votre formulation vous reconnaissez implicitement qu’un paiement entre deux acteurs non bancaires est bien un transfert d’une dette de banque (dans notre exemple, un transfert d’une dette de la banque A envers monsieur X, la banque A voyant donc sa dette envers X se réduire, à destination de monsieur Y , client de la banque B, laquelle banque B verra donc augmenter sa dette globale envers ses clients.)

    Si nous avons 100 000 clients de la banque A qui doivent chacun 10 à 100 000 clients de la banque B, et 90 000 qui doivent chacun 10 à 90 000 clients de la banque A, il est infiniment plus économique de considérer que la banque A doit 10 000 x 10 = 100 000 à la banque B… et ces 100 000 seront bien, soit payés immédiatement le soir de A -> B en monnaie centrale, soit inscrits en « dette » de la banque A dans les comptes de la banque B (qui recevra quelques intérêts pour cela)

  208. @ Nadine qui demande à Anne.J pourquoi les banques ont un problème de liquidité si elles ont le pouvoir de créer de la monnaie :

    Il me semble que la défaillance de nombreux débiteurs (subprimes et autres, par effet de dominos) crée pour les banques plutôt un problème de solvabilité (puisque les contreparties de leur fausse monnaie disparaissent, et que même les garanties fondent comme neige au soleil), et pas un simple problème de liquidité, non ?

    Cordialement.

    Étienne.

  209. @Anne.J
    Merci Anne, il me semble que je suis d’accord avec vous mais alors que reprochez vous à notre meilleur spécialiste « maison » Julien Alexandre ?

    @boss1
    Pas mal mais ceci ne fonctionnera que si les parts de marchés sont parfaitement équilibrées sinon les banques victimes du déséquilibre devront se refinancer.

  210. L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités : les banques ne se prêtaient plus d’argent entre elles. On peut admettre qu’il soit difficile à comprendre qu’une banque ne puisse pas prêter de l’argent quand on considère qu’il lui suffit de le créer à partir de rien, comme certains le soutiennent ici. Il n’en demeure pas moins que tout le second semestre 2008 a vu les Banques Centrales injecter des liquidités en quantités astronomiques pour palier au fonctionnement à des taux prohibitifs du marché interbancaire. Pourquoi les BC ont injecté ces liquidités, alors qu’ils suffisaient que les banques commerciales « créent » l’argent qu’elles se prêtent sur le marché interbancaire?
    La question est parfaitement légitime, et a déjà été posée maintes fois. Et à chaque fois, les tenants de la « création monétaire ex-nihilo » bottent en touche car dans leur conception, cela n’a pas de sens.
    Donc plutôt que de répondre à la question (ou alors il va falloir expliquer que les BC n’ont pas injecté de liquidités, mais l’exercice va être ardu), on contourne…

  211. @Nadine

    Je ne lui reproche rien, il pense ce qu’il veut.. mais j’ai le droit de considérer qu’il n’a pas la même compréhension que moi de l’explication de Caire (ou alors il fait semblant, ce qui est fort possible, mais je ne vois pas ce qu’il gagne à défendre le point de vue selon lequel les banques commerciales ne peuvent que « reprêter » des dépôts déjà existants ).
    Il me semble que la différence de point de vue entre nous deux serait dans le fait qu’il considère que les banques commerciales ne peuvent pas monétiser des actifs présents ou futurs, c’est à dire écrire 100 au compte de X en passif (lequel pourra se servir de ce « truc » noté 100, que d’autres accepteront en paiement en pensant que c’est de la monnaie) , tout en écrivant à l’actif « X m’apporte une garantie de 100 « , que cette garantie soit sous forme de titre, d’une hypothèque, de son engagement personnel, de la caution de sa belle-mère, etc.
    Bref, J.A. ne croit pas que les banques créent (au sens littéral) de la monnaie (enfin, de la monnaie scripturale), alors que moi, presque seule ici ;), je le crois.

  212. @Julien Alexandre

    Dernier essai, mais je ne pense pas que ça servira à grand chose.
    Les banques commerciales peuvent créer de la monnaie… mais elles n’ont que le pouvoir de dire « oui » à une demande de crédit du secteur non bancaire. Quels actifs mettraient-elles en regard de l’augmentation de la monnaie qu’elles créeraient pour elles si c’était le cas? Cette monnaie créée pour elle même dans cette hypothèse, serait elle à leur passif ou à leur actif? Je n’ai jamais vu une comptabilité qui fonctionnerait comme cela…

  213. @ Anne J. : vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus.

    je ne vois pas ce qu’il gagne à défendre le point de vue selon lequel les banques commerciales ne peuvent que “reprêter” des dépôts déjà existants

    Bien sûr que les banques ne font pas que prêter l’argent de leurs déposants. Elles empruntent également de l’argent pour pouvoir accorder des crédits. Je pourrais retrouver les innombrables billets dans lesquels je décris en détail les mécanismes de l’intermédiation non-monétaire ET monétaire, je n’en citerais que 2, les plus récents :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16719

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16767

    Les banques ne prêtent pas que la monnaie qu’elles ont en dépôt, elles empruntent également pour prêter davantage. Elles se rémunèrent sur la marge entre le taux auquel elles empruntent et le taux auquel elles prêtent cet argent. C’est ce que l’on appelle une marge d’intermédiation.

  214. Une précision toutefois, quand je dis qu’elles empruntent pour accorder des crédits, sur le phasage :

    – 1 la banque accorde le crédit ex-ante
    – 2 la banque se refinance ex-post

  215. @ Julien Alexandre, post ci-dessus.

    En fait, dans ma perception de « créationniste », je conçois les choses de la sorte: les banques privées créent de la monnaie privée, qui est propre à chaque banque. Le fait que cette monnaie privée s’échange à parité avec la monnaie centrale, et le fait que les mutations d’une monnaie privée en une autre monnaie privée ou en monnaie centrale se fasse de façon « transparente » rend la distinction quasi impossible. Exemple: si vous demandez un crédit à une banque, elle va déposer sur votre compte la somme en monnaie privée, sortie du chapeau dans certaines limites liées à la règlementation en vigueur, mais sortie du chapeau quand même. Si vous décidez d’utiliser une partie de cette somme pour payer en liquide, votre banque « transformera » le montant exigé en monnaie centrale fiduciaire. Déposé par votre fournisseur sur son propre compte dans sa propre banque, la même somme se « transformera » de nouveau en une monnaie bancaire privée, différente de la première, mais de manière totalement « transparente » pour vous, ainsi d’ailleurs que pour la plupart des acteurs du système… tant que tout va bien!

    Quant au refinancement, il peut prendre deux voies: celle d’un refinancement en monnaie scripturale centrale (contre mise en pension d’actifs), ou refinancement en monnaie bancaire privée sur le marché interbancaire, contre garantie auprès de la banque acceptant le deal (généralement en utilisant les mêmes actifs que ceux qui auraient été déposés en BC, mais à des conditions « de gré à gré » qui sont meilleures que celles de la BC). L’auto-refinancement est impossible, puisque la création monétaire se fait, en tout temps et tout lieu, contre une garantie (les actifs déposés en BC, proposés à la banques privée d’en face, le bien que vous achetez contre un crédit, etc). Or, par définition, les actifs de la banque sont déjà au bilan comme actifs, avec leur contre-partie quelque part. Ils ne peuvent passer en contre-partie d’une inscription d’un auto-refinancement, car sinon, ils seraient inscrits deux fois pour la même fonction. La banque doit donc trouver de la monnaie de refinancement en dehors d’elle-même. N.B.: ce n’est pas le cas pour des acquisitions d’actifs nouveaux, qui peuvent passer en garantie (actif) en contre-partie d’une dette de la banque envers elle-même (passif), ce qui conduit à un auto-financement de l’acquisition à partir de rien, à condition de respecter les diverses règles en matière d’engagement (ratio prudentiels, réserves obligatoires, etc).

    Mais qu’est-ce qui garantit la monnaie privée dans l’absolu? C’est la confiance que la BC lui accorde, et donc le montant jusqu’à concurrence duquel elle est prête à refinancer votre banque en cas de coup dur (fuites inattendues ou dévalorisation des actifs), soit, aujourd’hui en France, 70.000 euros par compte. C’est aussi, d’une certaine manière, la confiance interbancaire. « J’accepte de te refinancer avec ma monnaie privée (créée pour l’occasion), mais à condition que tu me laisses en garantie des actifs « sûrs » (i.e. des actifs dont j’estime que le risque inhérent à leur prise en pension est inférieur au risque que tu ne me rembourses pas par tes propres moyens »

    Dévalorisation des actifs. Nous y sommes, n’est-ce pas?

    Les banques privées ont toutes en portefeuille des actifs pourris. Ce qui entraîne une défiance des banques les unes vis-à-vis des autres, et donc un tassement du crédit interbancaire (« j’estime que le risque inhérent à la prise en pension de tes actifs est supérieur au risque que tu ne me rembourses pas par tes propres moyens, donc je ne te donne pas ma monnaie privée »). Résultat des courses, les banques dont les compensations sont déficitaires ne peuvent plus trouver auprès de leurs consoeurs la monnaie de refinancement dont elles ont besoin. Reste donc la BC. Mais celle-ci doit, pour cela, accepter de prendre en pension des actifs dont certains sont probablement (mais à quel niveau?) « toxiques ». Elle se garantit contre ce risque en prêtant à court terme et à taux élevé.

    Donc, comme vous le voyez, il n’y a pas de « bottage en touche » de la part des « créationnistes » : la faiblesse du marché interbancaire s’explique par la perte de confiance mutuelle des banques privées. Car, contrairement à ce que vous dites, il ne suffit pas qu’une banque crée de la monnaie pour la prêter. La création monétaire n’est que la phase ultime et technique d’un processus qui est beaucoup plus pragmatique: la recherche d’une garantie solide. Sans garantie solide, pas question de créer de la monnaie, qui, en cas de défaut de l’emprunteur, se retrouverait au passif, et « plomberait » alors les comptes, imposant par là-même… un refinancement! Le coeur de la crise du refinancement, c’est l’absence de certitude quant à la solidité des actifs proposés en garantie, pas la capacité à créer de la monnaie.

  216. la crise de liquidité du marché interbancaire peut avoir comme cause une crise de la solvabilté (c’est d’ailleurs le point de vue de P Jorion me semble t il).
    la masse de créances « toxiques » remet en cause la solvabilité des banques qui ont besoin que leurs prêts soient remboursés pour conserver cette solvabilité.

    l’effet « levier » qui a permis de multiplier les investissements se retourne, décuplant les pertes.

    il faut aussi je pense considérer que la plupart des banques sont en manque de liquidité (emprunteuses sur le marché) et cela datant de bien avant que la crise financière rentre dans sa phase aigue.

    l’élargissement des actifs acceptés par les Banques Centrales pour pouvoir refinancer les banques com peut se lire comme l’impossibilité de faire face aux besoins de liquidité en n’acceptant que les actifs habituels.
    le marché interbancaire peut être tari car les banques ont peur de ne pas être remboursées et n’ont pas grand chose à préter non plus.
    en théorie, je crois qu’il y a autant de dépôts que de crédits dans le monde donc une capacité infinie d’échanges.
    mais encore faut il voir ou se trouvent les dépots et les crédits.
    géographiquement et par nature d’agents économiques.

    on pourrait imaginer que si les banques ont du mal à se refinancer c’est parce que ceux qui detiennent cet argent n’ont pas trop envie de le leur prêter et choisissent des placements du type bon du trésor qui sortent cet argent du circuit bancaire.

    concernant la création monétaire par les bcom, cette diffculté à se refinancer semble prouver que cette création, si elle existe, a des limites certaines.
    pour Anne.j ne peut on imaginer que la banque A prête à la banque B sans que cette action soit liée à une demande des clients de ces banques ?

  217. @Anne.J

    Mais Anne, Julien Alexandre a parfaitement raison.
    Chaque banque crée sa monnaie scripturale mais dés qu’elle finit chez une concurrente celle ci n’a que faire de cette monnaie et demande l’équivalent en monnaie centrale à moins qu’elle lui doive la même somme (compensation).
    Donc si une banque fait un crédit sans avoir le financement en monnaie centrale (ou titres éligibles et non une simple créance hypothécaire) celle ci prend un énorme risque si son crédit ne finit pas en dépôt chez elle. On peut bien faire des crédits comme vous le dites, rien ne l’interdit sur le principe mais c’est simplement la banqueroute assurée à moins d’avoir une chance incroyable!

  218. @Anne.J

    Il est vrai que « transmettre une dette » est très inapproprié, j’essaie de parler le ex-nihilo, ce sont des contorsions compliquées pour expliquer des réalités assez simples finalement.

    Lorsque j’utilise un moyen de paiement ma banque transfert la somme en monnaie centrale vers la banque du vendeur. Lorsque le paiement est effectué chaque banque met à jour les comptes de ses clients.

    Comme pour Brieuc Le Fèvre qui explique :

    « j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier »

    pour dire

    « mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit »

    Juste pour ne pas dire que dette et monnaie recouvrent deux notions différentes…

    Mais dieu merci ce n’est pas votre propos, mais bon jouons le jeu, je reconnais le transfert moyennant paiement, en fait l’achat en monnaie centrale de la dette, ce qui est transmis c’est la monnaie et non réellement la dette.

    Imaginons que dans votre échange (banque A et B) on ajoute x et y, x c’est moi, j’achète un bouquet de fleurs au marchand marseillais pitalugue-y, disons des œillets. Pour 100 (€) soyons pas radin. Les 100€ viendrons s’ajouter à la dette de la banque A envers la banque B soit 100 010.

    C’est bien 100 100 qui seront payés par A à B en monnaie centrale ?
    et non 100 000, diriez-vous que mes œillets n’ont rien coutés à ma banque A diriez vous que la banque B n’a rien reçu pour alimenter le compte de pitalugue ?

    Maintenant inversons les banques moi en B et pitalugue en A:
    A paiera 99 900 cela veut-il dire que les œillets sont gratuits pour B et A ne touche rien sans broncher ?

    Le paiement d’un solde est une opération de simplification comptable mais correspond bien à un recouvrement monétaire de toutes les dettes des parties.

    Chaque transaction pourrait être payée individuellement au fil du temps, ou toutes les dettes de l’un puis ensuite toutes les dettes de l’autre, ou le solde en une fois. Cela revient au même toutes les dettes sont payées…

    Et le bouquet d’œillets c’est pour vous…

    Ps: si vous êtes bien une dame !

  219. @ Nadine, 26 février, 20h27:

    Question toute simple: que croyez-vous qu’il se passe en ce moment même?

    Réponse: les banques ont fait exactement ce que Anne.J dit (et que je crois aussi), et ont eu cette chance incroyable que vous évoquez pendant 25 ans, parce que la croissance de l’économie réelle entraînait un accroissement de l’assiette des garanties, et parce que la demande de nouveaux crédits permettait de couvrir la clôture des anciens. Maintenant, c’est fini, et la banqueroute que vous prédisez est en cours, tout simplement.

    Point corollaire: pour limiter le risque évoqué (celui de voir le crédit finir en dépôt chez une concurrente, et donc de se retrouver, sur ce crédit particulier, « les fessses à l’air »), les banques ont un intérêt stratégique à conquérir la plus grande part possible du marché des dépôts. Cela a été d’ailleurs évoqué sur ce fil.

    Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentirait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.

    note: quand je dis ici « création monétaire », il s’agit de monnaie bancaire privée, ce qu’il serait plus juste d’appelet « dette bancaire circulante ».

  220. @ Shiva et les autres « non créationnistes »:

    Bon sang de bois! Si nous sommes contraints à des « contorsions » pour vous expliquer ce qui se passe, c’est bien parce que vous, de votre côté, refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une « monnaie », est de la « monnaie », est LA « monnaie »! Celle qui vous permet d’acheter votre pain quotidien!

    Je reconnais qu’en réduisant le terme de « monnaie » à la seule « monnaie centrale fiduciaire », vous nous avez forcé à réordonner les choses, et à discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée (qui est donc en réalité une dette/créance circulante utilisée comme moyen de paiement). Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! Il n’y a là aucune contorsion, mais au contraire une certaine rigueur d’esprit.

    La grosse m… de ce système, c’est la confusion totale qui y règne entre toutes les sorte de « monnaies ». Vous m’accusez, Shiva, de ne pas vouloir dire: « mon banquier me rend la monnaie qu’il me doit ». Ce n’est pas vrai, car ce cas est UN cas particulier: celui dans lequel je dépose une monnaie (dixit votre parti: fiduciaire centrale) au guichet, et la récupère plus tard. Mais si arrive sur mon compte une monnaie bancaire privée (mon salaire, par exemple), et que je demande à ma banque un talbin de 50. Que fait ma banque? Elle m’échange une partie de la dette qu’elle a envers moi (monnaie bancaire privée) contre de la monnaie (fiduciaire centrale). Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée).

    Et ne venez pas me dire que ma banque possède en réalité PAR AVANCE le montant de mon DAV et de celui de tous mes co-déposants, en monnaie centrale, car ce n’est pas vrai: c’est bel et bien le principe même de la réserve fractionnaire que de n’autoriser une banque à n’avoir en BC « que » une fraction X de tous ses encours en DAV et épargne disponible immédiatement, non? Donc, ma banque NE POSSEDE PAS en BC le solde de mon compte. Elle en a seulement ce qui est nécessaire à:

    – assurer le demande en talbins de 10, 20 et 50 que des clients inciviques comme moi lui réclament journellement, au grand dam des actionnaires,

    – assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée.

    – assurer quelques autres « fuites »

    Sur le point de la compensation aintenant. Du point de vue conceptuel, vous avez raison: échanger un solde final, ou échanger à chaque opération, c’est mathématiquement équivalent. Seulement, du point de vue pratique, ce n’est pas le cas, car la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100%. La compensation en fin de journée n’oblige à posséder que le montant du solde résiduel. Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible.

    Qui parlait de « conservation des quantités » par ici? Un certain M. Paul Jorion, je crois. Eh bien! elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC. Pour le reste, la dette bancaire privée, elle, se multiplie à l’envie, dès lors qu’une garantie suffisante est apportée par l’emprunteur, puis elle est utilisée comme moyen de paiement. Et l’affaire marche tant et aussi longtemps que « les banques marchent du même pas », c’est à dire que la progression de leurs engagements est similaire. Si ce n’est plus le cas, alors là…ben en fait, nous y sommes!

  221. @ Shiva, encore (désolé 🙁 )

    Pour comprendre la différence entre « régler un solde », et « régler chaque transfert au coup par coup », imaginer que vous êtes terrassier à la main (pelle et brouette uniquement), et que vous ayez deux clients, qui ne cesse de s’échanger, tout au long du jour, des brouettées de terre, selon leurs envies, ou selon des ordres venus de leurs propres clients.

    Préfèrerez-vous règler chaque échange au coup par coup, ou bien attendre la fin de la journée pour empoigner votre pelle, et ne déplacer que le solde? La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre « lourde de conséquences » 😉

    Maintenant, imaginez que vos deux clients vivent de la vente de promesse de terre. Ils peuvent bien promettre toute la terre qu’ils veulent, du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées! Il leur suffit de disposer de la seule quantité qui est effectivement réclamée, plus celle qui, suite au jeu des transferts de promesses d’un client à l’autre, devra quitter leur tas pour celui du concurrent.

    A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée). Malheureusement, la confusion règne dans la réalité quotidienne, et ces promesses circulent comme une monnaie, avec tous les attributs de cette dernière (moyen d’échange réserve de valeur, unité de compte). Discerner le vrai du faux est impossible. D’où nos « contorsions » pour essayer de détricoter le circuit.

  222. @Brieuc Le Fèvre

    Je suis d’accord avec votre définition de la monnaie mais quand vous dites: « Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale »
    On peut très bien augmenter la masse M1 tout en gardant M0 constant en ne faisant que prêter les dépôts et je l’ai démontré ici avec un exemple tout simple à Stilgar.

  223. Sur France Inter, ce matin, une courte mais incisive tribune de Bernard Maris :

    Nationaliser les banques ? Chiche !
    (par Bernard Maris, sur France Inter, 26 février 2009)

    « À l’heure où on les sauve en leur donnant des milliards, une question se pose : les banques sont-elles des entreprises comme les autres ?

    Il ne vous aura pas échappé que les États injectent beaucoup d’argent dans le système bancaire. En France, après la recapitalisation des grandes banques, BNP, Société Générale, Crédit agricole, Crédit mutuel, Dexia, pour un total de 16 milliards d’euros, voilà que l’État est prêt à injecter à nouveau 2 à 5 milliards d’euros dans le nouveau groupe résultant de la fusion des Caisses d’Épargne Écureuil et des Banques populaires. Il a déjà donné 2 milliards. Il devrait apporter cet argent frais en échange d’obligations convertibles en actions, c’est-à-dire en droit de propriété sur les banques. Au total le groupe aura reçu 7 milliards. La conversion des obligations en actions apparaît comme une menace : l’État menace d’entrer au capital, donc d’avoir son mot à dire sur la gestion.

    Ce qui est tout nouveau dans sa doctrine, puisque jusqu’ici il donnait de l’argent sans rien demander en contrepartie. Il suggérait aux banquiers de limiter leurs rémunérations, mais n’imposait rien. Il ne supprimait pas les stock-options et n’exigeait rien sur la distribution des dividendes.

    Et pourquoi pas un revenu minimum d’existence pour tous ?

    Qu’est-ce qui fait, en fin de compte, qu’une banque ne doit pas être nationalisée ? De fait, le Général nationalisa en son temps tout le système bancaire français. La Banque de France, qui était privée (avec les deux cents plus gros actionnaires, les fameuses « 200 familles » qui alimentaient la mythologie des partis de gauche), le Crédit Lyonnais, la Société générale, la Banque nationale pour le commerce et l’industrie (BNCI) et le Comptoir national d’Escompte de Paris, (CNEP). Et ce système nationalisé a fait les 30 glorieuses, sans problème.

    Certes, il y a l’affaire du Crédit Lyonnais… 21 milliards d’euros de pertes, c’est énorme. Le Crédit lyonnais avait mélangé les genres, banque de dépôt et banque d’affaires, et avait été mu par une « cupidité spéculative », et puis s’était fait rouler par des financiers trop malins.

    En fait, la question de fond demeure : une banque a le droit de créer de l’argent EX NIHILO. À PARTIR DE RIEN. Par simple écriture. Cette création ne coûte rien. Pourquoi faire payer des intérêts sur elle ?

    Allons plus loin : ne peut-on envisager une monnaie « bien public », bien collectif, créée sans intérêts et distribuée gratuitement aux plus pauvres ? Pourquoi pas un « revenu minimum d’existence » financé par la création monétaire ? Réponse : parce que la monnaie est un droit sur la production, et que pour avoir ce droit, il faut participer à la production. Sinon, cette création monétaire n’est qu’un impôt sur les producteurs au profit des non producteurs ! »

    (Source : Marianne, 26 février 2009.)

    Je n’insisterai pas sur l’apparition de ce nouvel auteur (pas encore cité ici, mais beaucoup lu) au sommet de ma pile.

    Mais, contre l’objection de Bernard Maris (objection selon laquelle il faudrait absolument une contrepartie en production à toute création monétaire, sous peine du péché d’impôt déguisé), je rappelle la proposition formidable de Jean-Marcel Jeanneney, dans son livre « Écoute la France qui gronde », la REFLATION, par injections ponctuelles (et prudentes) de monnaie permanente et gratuite directement dans les poches de TOUS les citoyens pour alimenter la demande, en chute libre en période de déflation (comme celle qui nous arrive dessus comme un raz-de-marée).

    On soutiendrait ainsi la demande sans aucune de ces contreparties qui viennent d’habitude en soustraction de l’effet positif de la création monétaire.

    Amicalement.

    Étienne.

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    PS : @ Shiva, qui me reproche (sans preuve) de pratiquer des citations hors contexte (hum) : la citation ci-dessus est… intégrale 😉

    ___________________

    PPS : @ Shiva qui semble penser que la création monétaire décrite par l’auteur (Mario Dehove) n’est valable que dans un système gagé sur l’or : il faut lire aussi la suite (citée…), où l’auteur explique que, du point de vue de la création monétaire, la dématérialisation ne change (évidemment) pas le pouvoir des banques de création monétaire (il augmente beaucoup ce pouvoir, même).

    (…)

    1.2.3 Création de monnaie bancaire à partir d’un crédit

    Le modèle est formellement identique au modèle précédent dans lequel la banque émet des billets (ou alimente un compte à vue d’un montant donné). La seule différence est qu’au lieu d’émettre ces billets en contrepartie d’une traite, c’est-à-dire d’une promesse de paiement d’un tiers gagé sur des stocks, la banque les émet en contrepartie d’un engagement de remettre le même montant de billets à une date déterminée, c’est-à-dire d’un crédit.

    [Schéma comptable habituel… ÉC]

    Il a été supposé dans les exemples précédents que la banque émettait des billets comme moyen mis à la disposition de son détenteur pour obtenir auprès d’elle de l’or (ou de la monnaie d’une banque d’un niveau supérieur dans le cas de la monnaie émise sur la base d’une traite ou d’un crédit, dans l’hypothèse d’absence totale de monnaie marchandise).

    Leur sens et leur portée ne sont pas affectés si, à la place des billets, on suppose que la banque abonde un dépôt à vue d’un montant équivalent à la valeur du billet et offre au détenteur de ce dépôt un moyen matériel (chèque) ou immatériel (carte magnétique) de le débiter.

    Moi, je trouve ça clair
    (et pas hors contexte).

    ________________

    Est-ce qu’on ne peut pas ici tomber tous d’accord en appelant fausse monnaie les moyens de paiement créés à profusion (sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables) par les banques privées à l’occasion de leurs prétendus « concours à l’économie » ?

    Quelqu’un a-t-il ici des idées, astucieuses et prudentes, pour FINANCER L’ÉCONOMIE sans passer sous les fourches caudines de ce genre d’acteurs privés privilégiés qui se fichent manifestement de l’intérêt général comme d’une guigne ?

    ÉC

    PPPS : merci à TL pour ses interventions rayonnantes.

  224. La parabole de l’aquarium

    J’ai reçu ce soir cette intéressante métaphore :

    ADED, BP 83 – 93891 Livry-Gargan
    Courriel : droitsecodem@orange.fr
    Site : http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/

    Bulletin de LIAISON

    N° 41 Premier trimestre 2009.

    Urgence

    La situation financière et monétaire de la planète exige des changements urgents et en profondeur qui n’ont rien à voir avec les plans de relance prévus par les gouvernements. Une analogie très simple peut nous éclairer sur le sujet.

    Imaginons un aquarium remplit d’eau avec des poissons. L’eau se renouvelle en permanence au moyen d’un orifice de remplissage et d’un orifice d’évacuation, ce dernier a un débit légèrement supérieur à l’orifice de remplissage. Que va-t-il se passer ? On peut distinguer trois phases :

    1ère phase. Le niveau baisse, mais les poissons ne s’aperçoivent encore de rien

    2ème phase. L’eau commence à manquer sérieusement, les poissons sont mal à l’aise, ils s’agitent.

    3ème phase. L’aquarium se vide, les poissons meurent.

    Il existe une analogie remarquable entre ce qui se passe dans cet aquarium et dans notre système monétaire.

    L’eau, c’est la masse monétaire, c’est l’argent « liquide ».

    Le remplissage, c’est le crédit. La masse monétaire augmente lorsque nous empruntons aux banques.

    L’évacuation, c’est le remboursement aux banques qui est toujours supérieur à l’emprunt puisqu’il faut y ajouter les INTÉRÊTS. La masse monétaire diminue avec les remboursements.

    Dans la vie réelle comme dans l’aquarium, nous avons trois phases successives.

    1ère phase. Dans l’euphorie, les gens empruntent. La masse monétaire se maintient ou augmente. Ils pensent que le système monétaire ne mérite aucune critique.

    2ème phase. Vient fatalement l’heure des remboursements qui provoquent un retour monétaire vers les banques aux dépens de la monnaie active qui fait tourner l’économie réelle. Nous assistons à ce que nous appelons ‘la crise’ c’est à dire aux premières faillites et défauts de paiement

    3ème phase. Le phénomène précédent s’approfondit jusqu’à provoquer la banqueroute des états. Ceux-ci sont en cessation de paiement avec toutes les conséquences dramatiques que l’on imagine comme par exemple le non-paiement des fonctionnaires et des retraités. Faute d’être payés, les transporteurs pourraient cesser de ravitailler les grandes villes, la production s’arrêterait.

    Le problème n’est pas de savoir si le scénario précédent (3ème phase) est possible, mais comment l’éviter. La solution, comme le fait Sarkozy avec son plan de relance, qui consiste à accroître l’endettement de l’Etat pour apporter de l’argent frais aux banques et aux entreprises, ne fait qu’accroître les difficultés futures. Il augmente le ‘remplissage’ de la masse monétaire en laissant ouverte ‘l’évacuation’ qui sera toujours supérieure au remplissage.

    La seule bonne solution consiste à fermer l’orifice de vidange de notre aquarium, ce qui en termes monétaires signifie qu’il faut interrompre les remboursements. Pour cela la monnaie ne doit plus être remboursable, c’est à dire ne plus être issue du crédit, mais doit être obtenue par des dotations de la banque de France.

    Aujourd’hui la crise nous signale que nous en sommes à la deuxième phase, il est urgent de libérer les peuples d’un endettement injustifiable, sinon ils s’appauvriront jusqu’à l’assèchement total de la masse monétaire et subiront le sort des poissons.

    D.G.

    Pas de réactions à la proposition de reflation de Jean-Marcel Jeanneney… (signalée le 27/12/2008)

    La trouvez-vous inintéressante ?

    Bonne nuit à tous les poissons 🙂

    Étienne.

  225. Je pense qu’Etienne Chouard (et toute sa pile de référence 🙂 ) et Brieuc ont largement fait la démonstration que les banques créent bien leur monnaie (leur « monnaie ») par un crédit correspondant à « la prise en pension » d’actifs du secteur non bancaire (monétisation d’actifs).

    En plus, et Julien Alexandre a raison, ces banques jouent le rôle d’intermédiaires entre des emprunteurs et un marché financier (@J.A.: j’ai écrit  » “reprêter” des dépôts déjà existants  » … ce qui ne veut pas dire de « leurs déposants » … encore une déformation de ce que j’ai écrit) … et je puis rajouter la monétisation de titres et peut être en prime le prêt des DAV que nous croyons être notre propriété.

    Mais de toute façon, à l’origine, TOUTE la monnaie (qui est représentée dans M3) vient bien de création bancaire (en exceptant la monnaie centrale qui se retrouve dans cette comptabilisation de M3 et qui ne représente que quelques pour-cents de celle ci): il ne peut en être autrement dans ce système.

    Pour ma part, je remercie Paul Jorion de m’avoir fait « prendre conscience » par ce blog du problème de création monétaire par les banques privées et de la compréhension de l’arnaque de la dette publique (livre d’A-J Holbec ; « la dette publique, une affaire rentable ») conséquence de cette création monétaire privée.

    Je ne suis surement pas autant « spécialiste » que certains qui se sont exprimés sur ce blog dans les nombreux articles classés dans la catégorie « monnaie » que j’ai lu (tiens, pourquoi celui ci qui me parait un des plus complet ne l’est-il pas ?), ainsi que les documents et livres qu’ils m’ ont poussé à lire attentivement (à savoir :
    a) « Modern Money Mechaniscs » FED,
    b) « Économie monétaire et financière » /collectif, ed Bréal ,
    c) « La monnaie et ses mécanismes » Dominique Plihon, La découverte,
    d) le « cours de Mario Dehove sur la monnaie »
    e) Les pages monnaie de « déchiffrer l’économie » de Denis Clerc
    f) quelques articles à droite et à gauche),
    … mais, je ne crois pas être plus bête que d’autres et je pense donc avoir intégré une bonne part de la réalité sauf à penser que tous ces auteurs (et la pile d’E.C.) nous mentent… (hou, les vilains universitaires, économistes, banquiers et autres…)

    @Nadine (26 février 2009 à 20:27)

    Vous écrivez  » Chaque banque crée sa monnaie scripturale mais dés qu’elle finit chez une concurrente celle ci n’a que faire de cette monnaie et demande l’équivalent en monnaie centrale à moins qu’elle lui doive la même somme (compensation). Donc si une banque fait un crédit sans avoir le financement en monnaie centrale (ou titres éligibles et non une simple créance hypothécaire) celle ci prend un énorme risque si son crédit ne finit pas en dépôt chez elle. On peut bien faire des crédits comme vous le dites, rien ne l’interdit sur le principe mais c’est simplement la banqueroute assurée à moins d’avoir une chance incroyable!  »

    Vous avez raison, sauf qu’il faudrait écrire je crois  » celle ci prend un énorme risque si son crédit ne reste pas, en quantité (quel que soit le déposant), en dépôt chez elle. »

    C’est bien la raison pour laquelle Caire écrit (page 62) :

     » Cette nécessité de refinancement interbancaire provient des parts de marché inégales entre (banque) A et (banque) B tant dans la collecte des dépôts que dans la distribution des crédits

    […]

    Cependant si chaque banque accorde des crédits en fonction de ses parts de marché de dépôts, les fuites respectives se compensent exactement, et le développement des activités bancaires est alors équilibré .
    Plus généralement, lorsqu’il existe un grand nombre de banques, les opérations de refinancement s’effectuent sur le compartiment interbancaire du marché monétaire sur lequel les banques négocient leurs excédents et leurs déficits de trésorerie après compensation, fixant ainsi par le jeu traditionnel de l’offre et de la demande un prix d’équilibre : le taux du marché interbancaire.
    L’équilibre crédit /dépôt est ainsi réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres. Autrement dit, le fait que la création monétaire par le crédit reste toujours potentiellement* illimitée, découle des trois fonctions de base des banques pour lesquelles elles disposent d’un monopole dans ce système simplifié :
    -recevoir les dépôts,
    -gérer les moyens de paiement (ici scripturaux),
    -accorder les crédits.
    Mais a contrario si un de ces trois monopoles disparaît, alors le système bancaire n’est plus maître que de sa propre monnaie, la « monnaie de banque », et son « pouvoir absolu » se transformera en un pouvoir beaucoup plus limité.

    * Potentiellement car elle reste soumise comme au paragraphe précédent aux demandes de crédit et à l’acceptation de la monnaie de la part des agents non financiers. »

  226. Etienne dit :

    Est-ce qu’on ne peut pas ici tomber tous d’accord en appelant fausse monnaie les moyens de paiement créés à profusion (sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables) par les banques privées à l’occasion de leurs prétendus « concours à l’économie » ?

    Non Etienne, on ne peut pas tomber d’accord avec vous sur le « scandale de la création monétaire ex-nihilo », pour plusieurs raisons :
    – vous continuez à croire que les dépôts ne sont pas prêtés par les banques, alors que c’est bien le cas
    – vous continuez à ne vous intéresser qu’aux mots plutôt qu’à leur sens (cf. le billet de Bernard Maris, où vous surlignez « le droit de créer de l’argent EX-NIHILO »). Cette quête ne sert à rien, vous trouverez des milliers de références avec « ex-nihilo » dedans. Ce qui compte, c’est de comprendre le mécanisme, pas de relever les raccourcis pédagogiques.
    – vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien « sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables ». Non les limites existent et sont nombreuses.
    – vous citez des auteurs qui tomberaient à la renverse s’il voyaient à quoi sont utilisés leurs propos (mais demandez leur donc à Dehove, Besson, etc. s’ils sont d’accord avec vos propos sur les banques qui ne prêtent pas les dépôts, le scandale de la création monétaire ex-nihilo,etc. Leurs adresses email sont faciles à trouver. Sinon, je vous les donnerais avec plaisir :))

    Rappel (je ne mets rien en gras, je pense que les intervenants sur ce fil sont suffisamment intelligents pour repérer eux-mêmes ce qui fait sens) :

    La spécificité des banques par rapport à toutes les autres institutions financières est que leur dette à vue fonctionne comme moyen de paiement.
    De ce fait, lorsque les banques accordent des financements, elles ne le font pas en transférant au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leur encaisse mais en créditant son compte, c’est à dire en s’endettant à l’égard de leur débiteur.

    Supposons que la banque accorde un crédit de 100 à un client. Si ce crédit était fait en billets, à l’actif du bilan de la banque, le poste “billets” diminuerait de 100 tandis que le poste “créances” augmenterait de 100. Mais la banque ne donne pas de billets, elle crédite le compte du bénéficiaire (dont le droit de tirage sur sa banque augmente d’autant). Au bilan, on enregistre une variation de passif: le poste “comptes courants clientèle” (c’est à dire la dette à vue de la banque) augmente de 100 et, à l’actif, le poste “créances” augmente de 100.

    Dans l’intermédiation non monétaire, le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois.

    Dans l’intermédiation monétaire, le financement accordé (à l’actif) a pour contrepartie une variation du passif de même signe et de même montant. Il semble que ce soit les emplois (financement) qui génèrent les ressources. C’est ce que traduit la maxime loans make deposits (”les crédits font les dépôts).

    Cette différence est aussi essentielle en théorie (multiplicateur de crédits) que minime en pratique car le “pouvoir de création monétaire” des banques est limité par la contrainte de convertibilité qui pèse sur elles: la monnaie bancaire n’est pas de la “vraie” monnaie, c’est une monnaie privée dont la banque doit garantir et assurer la convertibilité en monnaie banque centrale au taux de 1 pour 1.

    Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources. En fin de compte, tous les emplois doivent être financés par des ressources mais le privilège monétaire des banques leur permet de faire d’abord les emplois alors que les IF non bancaires doivent d’abord trouver des ressources. C’est un facteur de flexibilité qui permet d’adapter l’offre de monnaie à la demande.

    Naurellement, la monnaie “créée” par le crédit est “détruite” lorsque le crédit est remboursé: le débit du compte du client au passif a pour contrepartie la diminution du poste “créances” à l’actif. Comme les dettes doivent être remboursées, à moyen long terme, il n’y a création monétaire nette que parce que les flux de nouveaux crédits excèdent les flux de remboursement.

    Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG

    Et Dehove, qui dit exactement la même chose :

    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas
    des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle
    intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites
    (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les
    obligent au refinancement ex post

    Repris d’ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021

    Cordialement, Julien

  227. Reflation de Jeanneney vs Fed : rien à voir

    @ Anne.J,

    Hum, si j’ai bien compris, le plus gros des « sommes » publiques « injectées » pour (le maintien des revenus des propriétaires privés) des banques et des géants de l’industrie sont des sommes empruntées (par l’État à la Fed, cartel privé déguisé frauduleusement en organisme public) et dues par les contribuables, en commençant tout de suite par le paiement régulier des intérêts et —puisque le remboursement d’un capital je dirais gigantagruel ne sera sans jamais possible— probablement ad vitam aeternam (jusqu’à ce qu’on foute dehors tous ces voleurs, à coup de fourche peut-être).

    Rien à voir avec la proposition de Jeanneney, donc, qui propose des injections de monnaie permanente (sans devoir rien à personne, sans dette, sans racket des fonds publics par des forces privées) et gratuite (sans intérêts à verser à qui que ce soit).

    Cordialement.

    Étienne.

  228. PS : ne pas oublier le choix stratégique des DESTINATAIRES des fonds créés

    J’ai oublié de dire que la proposition de Jeanneney se distingue également de la technique imposée par la Fed aux USA sur le point essentiel des destinataires de l’intervention publique :

    Quand le gouvernement US aide presque exclusivement (en volume) les plus insolemment riches (à charge pour eux de prêter cet argent public devenu privé, s’ils le veulent bien, à ceux qui en ont besoin et qui devront donc évidemment le rendre…), Jeanneney suggère au contraire d’insuffler un pouvoir d’achat définitif et gratuit directement dans la poche de tous les citoyens (sans même passer par les caisses de l’État).

    Étienne.

  229. Bonjour,

    Je suis complètement Etienne Chouard quand il demande si nous ne pourrions pas être d’accord pour nommer « fausse monnaie » les chiffres créés par les banques privées lors de l’octroi d’un crédit. Car nul ne peut contester que, quel que soit le mécanisme perçu à la base (création ou prêt d’un chiffre préexistant), tous les chiffres inscrits en DAV de tous les clients de la banque sont bel et bien disponibles simultanément. Prenons l’exemple du premier jour des soldes, où tous les clients de la banque A décident de casser leur tirelire, et de dépenser tout leur DAV. La banque A fera-t-elle faillite pour autant? Non, à condition que tous les clients utilisent les moyens de transfert mis à leur disposition par la banque A (chèque, carte de crédit, etc), mais pas plus de 5% de pièces et billets.

    Cela prouve tout simplement que toute cette masse monétaire est bel et bien disponible simultanément, bien qu’elle puisse être, du point de vue formel, considérée comme une même monnaie (centrale) prêtée plusieurs fois.

    Bien sûr, en fin de cette folle journée, A devra transférer toutes les fuites des DAV de ses clients vers ses concurrentes. Sauf que comme il n’y a pas de raison pour que seuls les clients de A soient subitements devenu fous à ce point, A profitera du transfert de DAV des clients de ses concurrentes vers ses propres clients pour ne pas avoir à transférer autant de monnaie centrale que le montant total échangé (compensation).

    Le jeu de la promesse mensongère et intenable de monnaie (fiduciaire centrale) à pleinement fonctionné: de l’activité a été créee, des marchandises payées, etc.

    Où est le scandale alors? Il n’est certes pas dans la multiplication magique des moyens de paiement (nécessaire au regard de l’augmentation de l’activité économique), mais dans le fait que ce sont des organismes privés, et cupides par nature, qui décident de quand, où, et pourquoi les moyens de paiement sont autorisés.

    La seule solution définitive que je voies est de cesser d’émettre de la monnaie payante contre promesse de rembourser, et de passer à un système d’adossement immédiat et automatique de la monnaie (moyen d’échange uniquement) à la production immédiate, sans se priver pour autant de la possibilité d’anticiper la production (crédit). La monnaie, adossée à la production, ne peut exister que tant que dure le produit. A la consommation, la monnaie disparaît.

    Ainsi, quand il n’y a pas de production, il n’y a rien à échanger, donc il n’y a pas besoin de moyen d’échange -> pas de monnaie.
    Que la production augmente, stagne ou baisse, et la monnaie fait de même, automatiquement.
    Quelle valeur aurait une telle monnaie? Celle de la confiance que nous aurions dans le fait que cette monnaie représente quelque chose de réel qui a été produit, ou sera réellement produit bientôt, chose que nous pourrons effectivement acheter avec cette monnaie.
    Ce serait une monnaie sans inflation ni déflation, gratuite à obtenir sur la base d’une réelle capacité productive future, et donc non thésaurisable (du moins, ne présentant aucun intérêt à la thésaurisation, au sens propre comme au figuré: l’épargne ne rapporte rien et est inutile).

    C’est pourtant simple comme bonjour, facile à mettre en oeuvre, facile à suivre, facile à comprendre par tout un chacun, et donc, indétournable pour l’accumulation masquée de pouvoirs colossaux. C’est peut-être d’ailleurs bien pourquoi ce n’est pas retenu en quelque lieu de pouvoir que ce soit?

    Accessoirement, une telle monnaie ne s’encombrerait pas de savoir si telle ou telle entreprise serait rentable ou non (point de vue comptable), et permettrait enfin de poser les bases d’un véritable développement humain, en mettant en présence, systématiquement, le travail accompli ou à accomplir, et le moyen de l’échanger pour le mieux-être de tous.

  230. Julien Alexandre écrit à propos des propos d’Etienne Chouard:  » – vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien “sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables”. Non les limites existent et sont nombreuses. »

    Je comprends donc que vous admettez que les banques peuvent créer de la monnaie mais qu’il y a de nombreuses limites…

    Effectivement, voyons ces limites (du moins celles que je connais: vous en avez peut être d’autres):
    1 – assurer leurs besoins en monnaie centrale. Comme Caire (et d’autres) le démontre bien (p.65) à partir d’une disponibilité de monnaie centrale de 100, avec des réserves obligatoires de 10% et une demande en billet de 20%, les nouveaux crédits permis sont de 357. Ça passe à 644 si le coefficient de préférence pour les billets est de 12% et 4% le coefficient de réserves obligatoires.
    2 – les limites d’un équilibre entre les crédits accordés et les parts de marché de dépôt (p.62)
    3 – les règles de « Bale 2 » (pondération du risque en fonction des fonds propres qui, grosso modo, doivent représenter 8% des actifs de la banque)

  231. Julien Alexandre tronque un peu sa citation de Dehove ( 08:52)… la voici au complet

    2.2 Banques et non banques
    Certains économistes opposent, au sein de l’ensemble des intermédiaires financiers, ceux qui
    peuvent distribuer du crédit sans ressources de collecte auprès de la clientèle préalable (opération n° 3
    ci-dessus mentionnée) à ceux qui ne le peuvent pas (ceux qui se limitent aux opérations n° 1 et n° 2 ci-dessus).
    Les premiers seraient les banques (IB), les seconds les intermédiaires non bancaires (INB).
    Cette distinction a-t-elle un sens ?
    Sa portée doit être relativisée car les deux types d’intermédiaires ont de nombreux traits communs :
    − ils doivent collecter des ressources d’épargne.
    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas
    des INB, cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits (opérations n° 1 et n° 2), elle
    intervient ex ante, alors que pour les IB dont les « crédits font les dépôts », les fuites
    (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les
    obligent au refinancement ex post ;
    − ils distribuent le même type de crédit ;
    − ils ont aussi de nombreux liens réciproques.
    Les INB participent tout autant que les IB à la multiplication des crédits. En effet, si les crédits
    des IB sont à l’origine de dépôts dans ces mêmes organismes, ces dépôts peuvent être
    transférés vers des INB et être à leur tour sources de crédits et les crédits accordés par les INB
    peuvent, après transferts, être sources de dépôts auprès des IB ;
    − ils équilibrent leur trésorerie sur le marché monétaire.
    Au niveau micro-économique, il est vrai (C. OTTAVJ), on serait tenté de dire qu’il n’y a pas
    grande différence entre un IB qui, ayant accordé 100 F de crédits et ne récupérant que 60 F de
    dépôts (à la suite des fuites), doit emprunter 40 F sur le marché interbancaire, et un INB qui,
    possédant 60 F et souhaitant prêter 100 F, doit emprunter les mêmes 40 F sur le marché
    interbancaire.

    De ce point de vue, il serait plus important de savoir si les intermédiaires sont, le cas échéant,
    « structurellement prêteurs » ou « structurellement emprunteurs » sur le marché interbancaire, plutôt
    que de savoir s’ils sont bancaires ou non bancaires. Les statistiques monétaires actuelles sont
    d’ailleurs fondées sur cette vision unitaire de l’intermédiation.

    En réalité, la différence est plutôt macro-économique.
    Une banque pourrait être définie comme un intermédiaire financier :
    − ayant accès direct au refinancement de la Banque centrale ;
    − ayant un passif socialement reconnu comme moyen de paiement.

    Mais je me pose une question qui expliquerait beaucoup de choses: que veut dire pour vous, Julien Alexandre, « refinancement » ?

    Il est aussi intéressant de voir à quoi Dehove fait référence en parlant de « l’opération n 3 ci dessus mentionnée » (je ne peux malheureusement pas passer ici les schémas que je mets entre+ ++ et +++)

    I. Une typologie générale des opérations micro-économiques d’intermédiation
    financière
    On peut schématiquement distinguer trois types d’opérations élémentaires.

    1.1 L’intermédiation financière titre/titre : l’intermédiation de représentation
    Une institution financière (IF) émet des titres, par exemple des obligations pour une valeur de
    100 F, auprès des agents financiers ou non financiers. Elle capte ainsi des ressources (de la monnaie)
    qu’elle peut ensuite employer à l’octroi de crédits ; elle acquiert alors un titre de créance sur l’agent
    bénéficiant de ces crédits.
    Dans ce cas, la causalité va des ressources (sommes versées par les agents à capacité de
    financement en paiement des titres émis par l’IF) vers les emplois (sommes versées par l’IF en
    contrepartie des titres émis par les agents à besoin de financement).
    Cette opération peut être schématisée de la façon suivante :
    +++++++++
    Bilan de l’IF
    A P
    Titres Titres
    Agents à besoin Titres acquis Titres émis Agents à capacité
    de financement Monnaie par l’IF par l’IF Monnaie de financement
    +++++++
    Toutes les IF peuvent effectuer cette opération, mais c’est surtout le rôle des IF dont les ressources
    sont uniquement constituées de capitaux propres ou/et d’emprunts sur le marché financier (l’ancien
    Crédit national par exemple, et plus généralement, les institutions financières spécialisées).
    On parle dans ce cas d’une intermédiation de représentation. L’IF ne fait que s’interposer entre un
    acheteur de titres et un vendeur de titres.
    Cette intermédiation peut être justifiée par deux raisons principales :
    − la durée des titres émis et acquis n’est pas nécessairement la même ; l’intermédiaire fait ce
    qu’on appelle de la « transformation » ;
    − pour le prêteur, le risque qu’elle soit défaillante est plus faible que celui de l’emprunteur.
    La rémunération de la banque est la marge entre les intérêts reçus sur les titres acquis et les
    intérêts versés sur les titres émis, si la durée des titres acquis est égale à la durée des titres émis.

    1.2 L’intermédiation monétaire : dépôts/titres : l’intermédiation de transformation
    Dans ce cas, l’IF capte des fonds (en accordant des intérêts sur les sommes collectées)
    représentant les dépôts de la clientèle. Ces derniers permettent l’octroi de crédits. Cette opération peut
    être schématisée de la façon suivante :
    ++++++++++
    Bilan de l’IF
    A P
    Agents à besoin de Crédits Dépôts Agents à capacité de
    financement financement
    ++++++++++++
    On parle alors d’une intermédiation de transformation. Là encore, la « causalité » va de la collecte
    de ressources au crédit, et la rémunération est égale à la marge entre les intérêts perçus sur les
    crédits accordés et les intérêts versés sur les dépôts.
    La plupart du temps la durée des crédits est supérieure à la durée des dépôts et les crédits sont à
    taux fixe ; la banque court donc un risque, le risque de transformation : si le taux des dépôts augmente
    brutalement, sa marge va subitement se contracter, puisqu’elle ne peut pas augmenter le taux des
    crédits qu’elle a distribués dans le passé (l’encours total). Toutes les institutions financières
    susceptibles de capter des dépôts de la clientèle, essentiellement les banques et les Caisses
    d’épargne, peuvent effectuer une telle opération.

    1.3 La création monétaire : crédits/dépôts
    Un agent non financier (A) demande un crédit à son IF pour un montant de 100 F. En ignorant
    l’intérêt que devra payer l’agent A, cette opération se traduit par une double écriture comptable :
    ++++++++
    Bilan A Bilan IF
    A P A P
    Dépôt auprès de Dette envers Créance sur A Dépôt de A
    l’IF = 100 F l’IF = 100 F = 100 F = 100 F
    +++++++++
    Cette fois la causalité est inverse : c’est en développant son actif que l’intermédiaire financier
    développe son passif. Ainsi, lorsque l’IF accorde un crédit de 100 F à l’agent A, ce dernier peut
    effectivement dépenser ces 100 F comme s’il les avait réellement déposés au préalable. Il y a eu
    création de monnaie.

    Ces distinctions micro-économiques permettent de procéder à une première classification des intermédiaires
    financiers :
    − les banques effectuent les trois opérations, mais leur fonction essentielle (la création monétaire)
    se traduit par l’opération n° 3 ;
    − les autres organismes de dépôts (essentiellement les Caisses d’épargne) effectuent les
    opérations n° 1 et n° 2 ;
    − les autres IF ne réalisent que l’opération n° 1.
    Mais il est important de remarquer que ces distinctions élémentaires peuvent être difficilement
    faites au sein d’un même établissement bancaire. Ces trois opérations micro-économiques ne sont pas
    séparables dans le bilan d’une banque :
    − une banque peut acheter des titres avec des dépôts ;
    − une banque peut créer des dépôts en achetant des titres.

    J’aurais vraiment appris plein de choses, en venant sur ce blog… merci les intervenants (et M. Jorion sans qui rien n’aurait été possible)

  232. @Julien Alexandre

    Je pense que Mario Dehove serait très content de l’analyse que nous faisons de son cours (donnez moi son adresse par l’intermédiaire de Paul Jorion, je le lui demanderai)

    Tenez, tous, un autre extrait très éclairant

    3.3 Une classification économique

    La classification précédente repose pour une bonne part sur des distinctions juridiques qui ne sont
    pas toutes pertinentes pour l’analyse économique. Par exemple, la CNCA est une coopérative, ou
    mutuelle, dont le comportement n’est pas très différent de celui d’une banque AFB de droit commun
    privé.
    D’un point de vue économique, on a l’habitude de retenir 6 types d’intermédiaires financiers.

    1 – Les « banques commerciales », dont le mobile est le profit, ou la rentabilité et qui jouent un
    rôle d’impulsion dans la création monétaire.
    Ce sont :
    les organismes ayant le pouvoir de créer la monnaie, réalisant ainsi les trois opérations
    financières ci-dessus définies : il s’agit des banques AFB, des banques mutualistes et
    coopératives ;
    − leurs filiales et les SICAV qu’elles gèrent ;
    − autour de ces organismes gravitent les sociétés financières qui tirent l’essentiel de leurs
    ressources d’emprunts auprès des banques sur le marché monétaire.

    2- La CDC et le réseau des Caisses d’épargne et de prévoyance (réseau « Écureuil »), le
    réseau de la Caisse nationale d’épargne (Poste), les organismes rattachés, et leur SICAV et FCP qui
    bénéficient d’un privilège fiscal et dont les emplois sont largement administrés, ou placés sous
    l’emprise de règles particulières découlant de la fonction de service public que ces institutions sont
    tenues d’exercer.

    3 – Les institutions financières spécialisées et autres
    Les autres institutions financières comprennent :
    − la plupart des institutions financières spécialisées, qui tirent leurs ressources d’emprunts auprès du
    public et des autres institutions financières (ne réalisant ainsi que l’opération n° 1) ;

    − les autres institutions financières non bancaires (telles que les sociétés de caution mutuelle, les
    sociétés de crédit social, les groupements professionnels et la Caisse nationale de l’industrie) qui
    n’effectuent pas d’opérations de crédit.

    4 – La Banque de France

    5 – Le Trésor

    6 – L’extérieur

  233. Merci Étienne Chouard pour ce comparatif entre les propositions Obama et les propositions Jeanneney .. Je suis toute nouvelle « là dedans » et j’ai beaucoup de choses encore à comprendre.

  234. Une opération de refinancement auprès de la Banque Centrale ne consiste pas à « reprêter » des dépôts existants. Je n’ai pas dit que les banques ne « reprêtent » que les dépôts existants, que ce soit les leurs ou ceux des autres banques. J’ai dit que les banques se refinancent ex-post, que ce soit sur le marché interbancaire ou auprès de la Banque Centrale.

    Les auteurs de la pile d’Etienne Chouard ne mentent à personne : pour la plupart, la lecture faite par certains ici est faussée par un filtre (rechercher à tout prix des preuves du scandale en s’attachant au mot plutôt qu’au sens), pour d’autres, il faut aussi reconnaître que la dimension pédagogique de leurs écrits aplatit le savoir (Cf. billet de Paul sur ce sujet)

    Je répète enfin que pour commencer à produire des solutions crédibles de réforme (ce qui est la volonté de celui qui anime ce blog me-semble-t-il et des modestes quidam qui partagent la même compréhension des mécanismes monétaires), il faut commencer par comprendre comment marche ce système. Sinon, on propose des solutions à côté de la plaque parce que la problématique de départ n’est pas la bonne. Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas.

  235. @Julien Alexandre

    Vous écrivez « Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas. »
    Moi je pense que c’est les deux ou plus exactement l’intérêt demandé par les banques commerciales sur la monnaie qu’elles fabriquent, d’où est issue TOUTE la monnaie scripturale en circulation qui est le 1 er problème .

    A part cela lorsque mes messages en attente de démodération vont apparaitre, vous allez avoir du boulot 🙂

  236. @ Julien Alexandre

    Je suis d’accord avec vous sur ce point: « on » considère comme une richesse ce qui n’en est pas. La monnaie, qu’elle soit centrale ou pas, scripturale ou fiduciaire, en actions, en obligations, en SICAV, en poudre de perlimpimpin, ou autre, n’est PAS la richesse. C’est le SYMBOLE de la richesse. Et en tant que telle, elle ne doit jamais devenir la FIN de l’acte économique, mais rester humblement un MOYEN de réaliser la chose économique.

    Quant à savoir qui a une vision faussée du mécanisme monétaire actuel, il semble que, de votre point de vue, la question soit définitivement tranchée… en votre faveur!

    J’admets volontiers que beaucoup de gens peuvent avoir tort en même temps, par un effet de dogme, de croyance, de paradigme erroné mais partagé, aussi j’admets que la masse de publications parlant de « créaion monétaire » n’est pas en soi un critère de vérité. Ce qui est pour moi un critère de vérité, c’est la justesse du raisonnement qui mène à la conclusion, raisonnement que je peux faire mien, comprendre et accepter.

    Ce que je vois aujourd’hui, c’est que les banques commerciales ont la capacité de multiplier le prêt d’une même réserve en monnaie centrale ; ceci vous amène, vous et les « négationnistes de la création » (sans péjoration) à considérer que les banques ne créent pas de monnaie.

    Les « créationniste monétaires », de leur côté, considèrent que le prêt simultané de cette réserve de monnaie centrale dote chacun des bénéficiaires d’un pouvoir d’achat immédiat, et donc lui aussi simultané ; ceci les (nous, puisque j’en fait partie) amène à considérer que les banques commerciales ont le pouvoir de créer des moyens de paiement, abusivement appelés « monnaie » par le commun des mortels.

    A mon sens, la conflit est résolu sur ces points, qui sont désormais plus d’ordre sémantique que réellement technique. Reste donc à touver un vocabulaire commun.

    Quant au prêt des dépôts à d’autres demandeurs de crédits, j’ai l’avis d’une personne fort bien placée dans la comptabilité bancaire, qui affirme que cela n’existe pas, est impossible, et même illégal. Cette personne a posté sur ce blog, et déjà donné son avis à ce sujet, donc je ne pense pas le froisser en le nommant, puisque ses interventions à ce sujet sont déjà publiques. Il s’agit de Jean Bayard. Vous affirmez le contraire, et je ne sais en quel sens pencher en l’occurence.

    Toutefois, je suppose que là encore, il y a un conflit dans le cadre de l’approche choisie par les deux camps. D’un point de vue formel, ne pas prêter les dépôts, mais les placer comme RO et créer ex-nihilo sur cette base, d’une part, et utiliser ces mêmes dépôts pour les prêter plusieurs fois à différents acteurs non financiers d’autre part, c’est, du point de vue pratico-pratique, la même chose : des signes de pouvoir d’achat sont distribués simultanément à plusieurs personnes.

    Toutes ces théories « contradictoires » me font penser à ces théories de la structure de l’Univers, appelées « théorie des cordes super-symériques » : 6 théorie qui décrivent chacun un univers partiel, d’après un certain point de vue, mais qui finalement décrivent bien la même chose. Elles ne sont pas contradictoire, mais complémentaires.

    Je crois que nous en sommes là dans nos débats. Pour prendre une analogie, imaginons un tambour, qui serait vu par deux personnes incapables de bouger, ni de mouvoir le tambour. L’une le regarde par dessus, l’autre par le côté. La première affirme voir un cercle, la seconde un rectangle. Impossible de s’entendre. Et pourtant, chacune décrit avec justesse le tambour, mais d’un certain point de vue, et de manière incomplète. La réalité combine les deux aspects pour faire du tambour un cylindre. Ici, la solution est simple, car il nous est possible de manipuler l’objet par la pensée, et surtout, nous en avons une conscience préalable. Mais quid d’un objet dont nous n’avons aucune conscience préalable, et qui ne se laisse observer que par quelques orientations précises?

    Si tel est le cas de la monnaie moderne, je crois alors qu’il y a lieu de chercher à réconcilier et combiner les deux aspects développés sur ce blog, plutôt que de systématiquement les opposer. Par ailleurs, si tel est bien le cas, alors je ne peux que m’effarer de voir un objet purement artificiel devenir d’une telle complexité que personne n’est plus capable d’en englober la totalité.

  237. C’est gentil, mais comme je l’ai déjà dis, toutes les réponses aux questions que vous pourrez soulever ont été apportées dans les billets sur la monnaie. Utilisez la fonction « recherche » bien pratique du blog, plutôt que de reposer éternellement les mêmes questions, auxquelles nous apportons les mêmes réponses encore et encore.

  238. J’ai effectivement remarqué que celui-çi n’était pas un billet sur la monnaie 🙂

    A part cela, ce ne sont pas particulièrement des questions que vous trouverez dans les 3 messages en attente.. (10:27, 10:52, 11:06), sauf peut être à propos du « refinancement » … mais ce doit être de la télépathie, car vous avez répondu à 11:33 avant de lire donc mon message de 10:52

  239. Relisez le billet en haut de page, il n’a rien à voir avec la monnaie. Il s’agît de menaces proférées à l’encontre de Paul Jorion. La catégorisation se fait à travers le sujet du billet, et pas les commentaires.

    A 11h33, je n’ai fait que rappeler des choses dites peut-être 50 fois sur les billets sur la monnaie. Lisez les, vous y trouverez les réponses à vos interrogations/réflexions personnelles.

  240. Bon qu’avons nous au menu ex-nihiliste aujourd’hui : des coquilles de Saint-Brieuc et une râpée de St-Etienne bien, à table !
    ( :- ) )

    Excusez le style « télégraphique »

    @Brieuc Le Fèvre

    « vous…refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une “monnaie” », je ne peu pas payer qqc avec ce qui est inscrit sur mon DAV, je ne peu payer qu’avec un moyen de paiement. Faites donc l’expérience si vous ne me croyez pas…

    « en réduisant le terme de “monnaie” à la seule “monnaie centrale fiduciaire” », non vous m’avez mal lu, la monnaie centrale électronique existe aussi.

    « discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée » oui il le faut si l’on souhaite nommer deux choses différentes (monnaie et dette) avec un même mot (monnaie).

    « Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! »
    On est d’accord c’est bien les propriétés qu’il faut discriminer. Si « dette » et « monnaie » sont des notion différentes et que ce qui est écrit sur votre solde de DAV est une « dette » alors ce solde n’est pas une « monnaie »…
    D’où les contorsions. CQFD

    « Vous m’accusez, » le mot est trop fort, nous sommes engagés dans une discussion sympathique j’espère 🙂

    « Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée). »

    Oui, votre banque vous rend une partie de ce qu’elle vous doit en monnaie fiduciaire.

    « assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée. » oui + les 3 300 milliards d’euros échangées chaque jour en temps réel (opération par opération) dans TARGET II zone euro dec-08.

    « la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100% » non, le montant total des DAV n’est pas échangé dans chaque opération…

    « Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible. » Je ne dirais pas cela comme ça : « mieux vaut faire en sorte de l’utiliser que le plus possible. »

    « elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC » oui effectivement Paul énonce un principe de conservation des quantités monétaires et non pas de conservation des dettes (à ma connaissance).

    Les brouettes :

    « La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre “lourde de conséquences » » dans votre exemple effectivement les transactions informatiques automatiques sont moins lourdes à porter :-). Mais ce qui compte c’est qu’au final les tas aient la bonne taille en fin de journée qq soit la méthode. Une question Pourquoi les systèmes RTGS (Real Time Gross Settlement) de transferts bruts sont-il privilégiés pour les gros montants ? (en france: sit/core -> 16Milliards€/jours 40 000opérations/jour, TARGETII -> 400Milliards€/jours 40 000oprérations/jours – dec-08 – sans parler du marché des titres…)

    « du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées » si, ces promesses sont réalisées par les banques influent sur le solde à la hauteur de la valeur ordonnée par les clients…

    « A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée) » Oui ok, et la monnaie centrale non fiduciaire ?

    Les « promesses de monnaie » appelons ça dette (un chat un chat Schrödinger ou pas) ne circulent pas comme dans la préhistoire. Lorsque je lui demande ma banque effectue un paiement en monnaie et réduit sa dette envers moi d’autant.

    Le reste; contorsions ! 😉

    La BNP par exemple vous diriez que puisque les comptes on étés plusieurs fois débités ou crédités, les biens ont plusieurs fois étés payés ?

    Non bien sûr, ce que la banque écrit sur un compte est interne ce n’est pas le paiement, c’est de l’ordre du contrat passé avec son client en non de la monnaie.

    Étienne,

    Voir ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18109

    C’est un Flag. !

    Bon j’abrège, pas le temps de tout lire, un peu fastidieux tout cela puf puf …

  241. Julien Alexandre dit : 27 février 2009 à 11:33

    Une opération de refinancement auprès de la Banque Centrale ne consiste pas à “reprêter” des dépôts existants. Je n’ai pas dit que les banques ne “reprêtent” que les dépôts existants, que ce soit les leurs ou ceux des autres banques. J’ai dit que les banques se refinancent ex-post, que ce soit sur le marché interbancaire ou auprès de la Banque Centrale.

    Vous voulez donc dire que lorsque les banques prêtent de la monnaie qu’elles n’ont pas ( ce qui pour moi est bien une création monétaire au moins jusqu’à ce qu’elles ont « refinancé » ex-post), elles doivent couvrir en totalité ce prêt en se refinancant (sur le marché interbancaire ou auprès de la banque centrale) ?. Il me semblait avoir compris que les banques ne « refinancaient » pas l’ensemble de leurs crédits, mais seulement leurs besoins éventuels en monnaie centrale afin d’assurer les « fuites » (soldes de compensation, monnaie fiduciaire, réserves obligatoires ) … me trompe-je?

  242. Je répète : les réponses à vos interrogations ont déjà été apportées. Relisez les billets sur la monnaie, utilisez la fonction recherche.
    Si vous avez besoin d’une définition de « refinancement », je rappelle que Google existe.
    Si vous voulez l’adresse professionnelle de Mario Dehove (une adresse personnelle ne se communique pas à des anonymes), Google existe dans ce cas là également.

  243. @Julien Alexandre

    Je comprends très bien que vous n’ayez pas envie de répondre, c’est votre droit absolu (et la fonction recherche est plutôt nulle puisqu’il faut ensuite ouvrir chaque document).

    On en revient donc à Caire (p.69, et le gras est d’origine) qui nous apporte la réponse :

    « L’émission de monnaie par la banque centrale est une fraction (l/k) de la masse monétaire préalablement créée par les banques à travers leur activité de crédit, d’où le nom de diviseur de crédit ou de refinancement.

    L’initiative de la création relève donc ici clairement des banques commerciales, mais nécessite une validation ultérieure par la banque centrale . Cette dernière peut bloquer le déroulement du processus à tout moment en refusant le refinancement systématique ou en le rendant très coûteux. Néanmoins, la banque centrale pourra difficilement refuser de refinancer les banques qui en font la demande car elle risquerait de déclencher des faillites bancaires et ainsi, de remettre en cause le bon fonctionnement de tout le système de paiements qui repose sur la confiance accordée par le public (cf. chapitre 1). Mais si la banque centrale ratifie, entérine par un refinancement quasi automatique, l’offre de crédit des banques à leur clientèle, alors la création monétaire devient de nouveau potentiellement illimitée, avec les risques de dérive inflationniste que cela engendre. »

    En ce qui me concerne « la légèreté » des divers arguments apportés par mes contradicteurs me fait rompre le combat. Je n’ai plus aucun doute sur la question de la capacité de création pure et simple de monnaie scripturale par les banques commerciales (ce qui n’empêche qu’elles doivent sans doute, ce point reste à vérifier, pouvoir en plus prêter mon argent sans mon autorisation formelle). Mais ce n’est pas tant comme le dit Étienne Chouard le fait qu’elles puissent créer de la monnaie qui me gêne mais le fait qu’elles demandent, y compris aux États qui sont obligés in fine de passer par elles pour financer leurs besoins, dans une magnifique application de la règle  » privatisation des gains, collectivisation des pertes » , des intérêts que je considère donc comme indus.

  244. Non Anne, ce n’est pas que je n’ai « pas envie de répondre », c’est que je n’ai pas envie de répéter uniquement pour vous les réponses (nombreuses, précises, détaillées et sourcées) que d’autres contributeurs et moi-même avons déjà apportées et que vous ne prenez pas la peine de chercher.

  245. Une dernière intervention, puisque visiblement, ce blog tourne en rond sur des arguments « non créationnistes » définitifs (personne n’a semblé saisir ma très longue perche de chercher une voie permettant de fusionner les deux approches en une théorie unifiée). J’ai, je crois, fait un très grand pas dans votre direction, en admettant (grâce à vos remarques et réflexions) que les banques créent de la dette, et pas à proprement parler de la monnaie.

    J’aurais espéré que vous fissiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! vous campez sur des positions qui ne permettent pas de tout expliquer (dont le très gros morceau de la compensation), et traitez de « derniers détails » les impasses où cela vous conduit.

    Un commentaire maintenant, en direction de Shiva: je sais bien que la monnaie centrale scripturale (vous dites électronique, mais c’est pareil à ce stade : il s’agit d’écritures informatiques) existe. Mais comme elle est invisible du public, la seule monnaie (centrale) que voit le détenteur d’un compte, c’est le billet ou la pièce à cours légal et forcé. C’est pourquoi je n’ai pas évoqué la monnaie centrale scripturale (c’est déjà assez compliqué comme cela!).

    Vous devrez pourtant admettre que les agrégats M1, puis M2, puis M3 sont des masses monétaires, composées de quelque chose qui est utilisé quotidiennement comme moyen d’échange et réserve de valeur, grâce à des media ad hoc proposés par les banques. Le billet est le vecteur de la monnaie (fiduciaire centrale), le chèque, le virement, la traite, la carte électronique de paiement sont des vecteurs de la dette (bancaire privée). Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif « par derrière » de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette. Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). Et pourtant, au final, l’acheteur est libéré de sa dette à 100%, et le vendeur est payé à 100%. Ou du moins, chacun le pense.

    Qui crée et gonfle ces agrégats? Sur quelles contreparties sont-ils construits? A partir de M1, ils sont pour l’essentiel créés et gonflés par l’activité des banques commerciales, et garantis par des réserves fractionnaires qui ne représentent déjà pour M1 que moins de 10% de l’agrégat. Alors, le reste, c’est quoi? Du vent, nous sommes d’accord là-dessus, de la promesse (mensongère et intenable) de monnaie (fiduciaire centrale), du vent créé par le système bancaire, et utilisé, par vous et tous les autres humains rattachés à ce système, comme réserve de valeur, et moyen d’échange.

    Sur ce, je vous laisse au plaisir de vous auto-congratuler de la beauté des rouages théoriques que vous avez mis au point.

    Attention toutefois au vent de l’Histoire, qui balaye pas mal de sable dans la machine en ce moment.

  246. @brieuc Le Fèvre

    Il faut nous laisser le temps d’aller sur le blog puis de vous lire !

    Quand vous dites :   « J’aurais espéré que vous fassiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! »

    Vous avez entièrement raison, la dette qui circule c’est la monnaie de l’économie à 90% ou monnaie scripturale privée et je crois que les non-créationnistes seront d’accord avec moi. Mais le reste ?

    On peut attaquer le gros morceau de la compensation …

  247. @ brieuc le Fèvre

    Pouvez-vous expliquer cette phrase que je ne comprends pas (quel rapport avec les réserves obligatoires ?)

    « Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif “par derrière” de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »

  248. La compensation, on l’a abordé en long, en large et en travers à plusieurs reprises déjà dans de nombreux billets sur la monnaie.

    Au hasard :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15861 (une synthèse des outils et mécanismes)

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15919 (les sources, et notamment une explication des RO qui intéressera Brieuc et ses « transferts corrélatifs par derrière des montants des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »)

    2 liens pour comprendre :

    http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm

    http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm

  249. @ Julien Alexandre (votre message du 26 février, 19h32)

    Vous dites ([et je réponds dans le texte entre crochets]) :

    « L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités : les banques ne se prêtaient plus d’argent entre elles.

    [Est-ce la vraie cause, la cause première ? Quand une banque découvre que des clients emprunteurs sont insolvables et que ses garanties (et actifs) n’ont plus de valeur, elle n’a pas un problème de liquidité mais un problème de solvabilité. Je sens que l’on va encore devoir préciser les définitions : liquidité ? solvabilité ? Mais vous êtes encore capable de me reprocher de « faire de la sémantique » à réclamer un sens commun aux mots utiles… ÉC]

    On peut admettre qu’il soit difficile à comprendre qu’une banque ne puisse pas prêter de l’argent quand on considère qu’il lui suffit de le créer à partir de rien, comme certains le soutiennent ici.

    [(« Certains », oui, ici et ailleurs, partout dans le monde…) Précisons cependant : « à partir de rien en monnaie » et pas du tout « sans contrepartie », cela a déjà été objecté, car il faut quand même que la banque trouve un emprunteur solvable (ce qui, précisément, est ce qui manque le plus en cette fin de cycle où la cavalerie bancaire atteint ses limites). Vous faites comme si nous reprochions aux banques un pouvoir magique invraisemblable (créer de la monnaie sans contrepartie), ce que nous n’avons jamais écrit. Jamais. On dirait que vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire 😉 (Ce n’est pas « une attaque ad hominem », je fais juste comme vous.) ÉC]

    Il n’en demeure pas moins que tout le second semestre 2008 a vu les Banques Centrales injecter des liquidités en quantités astronomiques pour palier au fonctionnement à des taux prohibitifs du marché interbancaire.

    [Il semble inutile (et injuste) d’inonder le secteur de liquidités (de la monnaie qu’il faudra rendre) alors que la difficulté de fond vient de problèmes d’insolvabilité (qui réapparaîtront immanquablement au moment du remboursement des liquidités). ÉC]

    Pourquoi les BC ont injecté ces liquidités, alors qu’ils suffisaient que les banques commerciales “créent” l’argent qu’elles se prêtent sur le marché interbancaire ?

    [Ne prenez pas les gens pour des idiots, ne leur faites pas dire des bêtises qu’ils n’ont jamais dites, ce n’est pas civil. ÉC]

    La question est parfaitement légitime, et a déjà été posée maintes fois. Et à chaque fois, les tenants de la “création monétaire ex-nihilo” bottent en touche car dans leur conception, cela n’a pas de sens.

    [Vous fabriquez vous-mêmes les abrutis dont vous avez besoin pour l’emporter, en déformant la pensée de vos interlocuteurs. C’est un peu décourageant. ÉC]

    Donc plutôt que de répondre à la question (ou alors il va falloir expliquer que les BC n’ont pas injecté de liquidités, mais l’exercice va être ardu), on contourne… »

    [Qui donc donne quotidiennement des leçons de contournement ? Personne ne dit qu’on n’a pas injecté de liquidités : on dit (et on peut se tromper) que cela ne sert à rien, compte tenu du problème de fond qui n’est pas un problème de liquidité. ÉC]

    Merci Brieux, pour ton message, ouvert et cherchant à comprendre l’autre.

    Amitiés à tous.

    Étienne.

  250. Je « prends les gens pour des idiots, je leur fais « dire des bêtises », ne suis pas « civil », je « fabrique des abrutis… pour l’emporter en déformant la pensée » et « donne quotidiennement des leçons de contournement ».

    Mais à part ça, pas d’attaques ad hominem… Qu’est ce que ça doit être quand vous attaquez!

    Ceci dit, vous m’invitez à vous expliquer ce que signifie les termes liquidité et solvabilité, ce que je fais en tâchant civilement de ne pas prendre les abrutis que j’ai fabriqués pour des idiots tout en les contournant :

    – la liquidité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances immédiates. Par extension, sur les marchés, le niveau de liquidité se mesure à la possibilité de pouvoir acheter/vendre un actif vite et en quantité sans que cela n’affecte trop son prix.
    – la solvabilité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances en cas de liquidation.

    Je n’ai pas le souvenir d’avoir dit que les banques étaient solvables, ni qu’il n’y avait pas de problème de solvabilité.
    Alors crise de liquidité ou de solvabilité? ==>http://www.telos-eu.com/?q=node/1247

  251. @Julien Alexandre

    Une simple question:
    Les réserves obligatoires c’est pour limiter le crédit uniquement (puisque à chaque dépôt prêté on retire 2% sur une masse M0 constante) ?
    Parce que si c’est pour les retraits en espèce de ses clients il n’y en a pas assez. (Il faut compter une réserve de 15% en monnaie fiduciaire). Ce qui impliquerait que la banque lorsqu’elle prête les dépôts de ses clients doit constituer 17% de réserve totale. Non?

  252. @ Julien Alexandre,

    Vous avez dit textuellement : « L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités ».

    J’ai donc répondu que, à mon avis, la cause réelle de cette « anémie » (bel euphémisme) était toute autre qu’un problème de liquidité.

    Je vous remercie pour ce document de Cédric Tille, « Crise de liquidité ou de solvabilité ? », qui confirme parfaitement ce que je suggérais : il est plus que probable que la crise interbancaire ne soit pas qu’une crise de liquidité comme vous le prétendiez, mais bien une profonde crise de solvabilité, qui mériterait normalement la faillite, (avec son cortège de sanctions pénales), en tout cas autre chose que de simples injections de liquidités. Je n’aurais pas trouvé mieux, merci 😉

    Je retiens ces passages :

    « (…) Une question centrale est de déterminer si les banques sont confrontées à un problème de liquidité ou de solvabilité. Une institution face à un problème de liquidité a seulement besoin d’une marge temporaire jusqu’à ce que la situation se normalise. En revanche, une banque insolvable ne pourra pas faire face à ses engagements.

    (…) la valeur des actifs est incertaine [considérons trois cas de figure] (…)

    Le problème est que nul n’est sûr de la valeur de long terme des avoirs hypothécaires au cœur de la tourmente actuelle. Il se peut en fait que nous soyons dans un troisième cas de figure où la valeur de long terme des actifs est effectivement de 700 euros, et que donc la banque est fondamentalement insolvable. On pourrait la laisser partir en faillite. Cela serait gérable pour une banque individuelle, mais lorsque que la majeure partie du système bancaire est dans cette situation, des faillites sur une grande échelle seraient catastrophiques. Le système financier se bloquerait, entrainant toute l’activité économique avec lui.

    Le problème pourrait être résolu par un rachat des actifs par l’État, comme dans le second cas ci-dessus, mais au prix de 850 euros. La banque demeure solvable, mais le contribuable essuie une perte puisque la vraie valeur des actifs n’est que de 700 euros. Pire, si les affaires de la banque reprennent par la suite, les actionnaires en recevront les bénéfices, mais le contribuable reste face à sa perte. Le risque d’une telle situation est une des raisons derrière la réticence du Congrès. En outre, peut-on être sûr que le gouvernement pourra évaluer la valeur des actifs en question plus exactement que les légions de banquiers de Wall Street qui y perdent leur latin ?

    Certes, la perte fiscale est peut-être le prix à payer pour éviter une catastrophe plus large. Il existe toutefois de meilleures approches pour résoudre un problème de solvabilité. Rappelons qu’un tel problème signifie que les fonds propres de la banque sont négatifs, car les avoirs ne couvrent plus les dettes ni les dépôts des épargnants. Si un rachat d’actifs par le gouvernement rétablit les fonds propres, et donc la solvabilité, il y parvient de manière très indirecte.

    Il serait plus efficace d’injecter directement des fonds propres. (…)

    [Suivent plusieurs ‘options’, qui oublient toutes, cependant, d’évoquer les nécessaires sanctions pénales et pécuniaires des personnes physiques responsables de la catastrophe. ÉC] »

    Ce serait bien, Julien, de ne pas dégainer le canon nucléaire du reproche d’attaque ad hominem dès qu’on vous fait le moindre petit reproche personnel, de fond ou de forme : il faut qu’on puisse se dire les problèmes de communication que l’on ressent sans escalade (une paroi qui se gradue souvent au final en points Godwin).

    Si vous déformez ma pensée (involontairement, sans doute) et me faites passer pour un abruti (ce que vous n’aimeriez sans doute pas vous-même, naturellement) en m’attribuant une thèse stupide (comme un prétendu droit bancaire de création de monnaie privée sans contrepartie), il faut que je puisse vous le dire, tranquillement.

    Rien de grave, quoi.

    Cordialement.

    Étienne.

  253. @brieuc Le Fèvre

    « Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). »

    Non les paiement entre agents économiques s’effectuent via ce mécanisme :

    http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm

    Le Centre Comptable calcule le solde net de chaque compte des banques.
    Ce calcul est dénommé compensation multilatérale nette.

    Les soldes nets multilatéraux sont ensuite transmis à la Banque de France pour imputation sur les comptes centraux des Participants tenus à la Banque de France ; et cela via lTarget2.
    La Banque de France est l’agent de règlement du Système Interbancaire de Télécompensation. Elle veille également au bon fonctionnement et à la sécurité des systèmes de paiement, dans le cadre de la mission du système européen des banques centrales (article L. 141-4 du Code Monétaire et Financier).

    Si vous êtes intéressé par le fonctionnement global des paiements en monnaie électronique (compensation interbancaire) :

    http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm

    Rien à voir avec les RO…

    Le gonflement des agrégats est tenable dans la mesure ou les BC injectent systématiquement toute la liquidité qu’il faut au système pour fonctionner.

    Quand à la modélisation monétaire; ce n’est qu’un jeu pour comprendre et non une source de vanité. Nous ne lui donnons pas plus d’importance qu’il ne mérite et prenons la distance nécessaire avec nos créations fantastiques !

    J’avoue que « coquilles de Saint-Brieuc » était un peu « iodé » mais je ne voulais pas vous vexer 🙂

    Je crois que le scandale de la création monétaire par les banques privées et le bénéf illicite afférent est bien utile pour focaliser les tensions, pour plusieurs raisons :

    – très simple à comprendre (chapeau magique)
    – évidence (mon argent c’est le solde inscrit sur mon relevé de compte)
    – injustifiable (les banquiers privés, sans travailler, volent les intérêts sur notre dos)
    – tous pourris; les banquiers, et le pouvoir qui leur donne ce « droit légal » (il faut donc bien tout renverser)
    – tous complices d’un bout à l’autre de la planète (complot mondial)
    – c’est académiquement vrai, (toute la vulgarisation, l’enseignement, les économistes, même les prix Nobels… )

    Mais cela ne résiste pas à l’analyse…

    Montrer comment s’opère le pillage systématique des marges dégagées par l’économie, et la sophistication des inventions idoines, n’est pas à la portée du premier agitateur venu (ne vous sentez pas visé svp)…

    Je crois que les transformations nécessaires passent par une profonde compréhension des réalités plutôt que par une simplification et son doigt accusateur.

    En attendant d’être balayé tel le grain de sable dans les rouages de l’histoire (à quand la chasse aux sorcières) je vous souhaite un bonjour tout ce qu’il y a de plus cordial.

    Et vous dis tout de même à bientôt.

  254. @ Julien Alexandre :

    Je vois qu’il y en a qui suivent de bonnes références ! 😉

    Dis-moi fils d’Eole, ne serait-ce pas là ton Tartare ?

  255. @Julien Alexandre

    Une autre question:

    Vous dites dans un commentaire du 1 février 2009 à 12:49

    « Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée (La Palice, bonsoir) doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées »

    Des créances privées vous dites, donc une banque peut se refinancer avec ses propres créances privées style crédits hypothecaires aupres de la BC?

  256. Le système de réserves obligatoires remplit deux fonctions principales :

    – contribuer à la stabilisation des taux d’intérêt du marché monétaire, les réserves étant constituées en moyenne mensuellement dans la zone euro ;
    – élargir la demande de monnaie de banque centrale en créant ou accentuant un déficit structurel de liquidités sur le marché, ce qui revient à limiter ou faciliter le crédit.

    Il ne faut pas confondre réserves obligatoires en monnaie centrale scripturale et monnaie fiduciaire. Pour faire face aux retraits en espèces de ses clients, la banque doit disposer de monnaie centrale fiduciaire qu’elle se procure auprès de la banque centrale émettrice.

  257. créances privées = historiquement = effets de commerce tirés sur entreprises dont la cotation banque de france = 3 (meilleure cotation)
    il s’agit donc d’escompte (crédit cout terme) accordé aux entreprises côtées 3 qui sert de base au refinancement des banques auprès de la BC.

    il me semble que pour les créances hypothécaires, ce n’est pas en direct avec la BC, il faut passer par là =

    texte du sénat français intitulé « Accès des ménages au crédit en France »

    En effet, les marchés hypothécaires apportent aux établissements de crédit des ressources complémentaires pour refinancer les prêts hypothécaires au logement. La Caisse de Refinancement de l’Habitat insiste sur les « opportunités de veiller à les renforcer et à les rendre plus homogènes dans un environnement où semblent se dessiner une diminution tendancielle des encours globaux des dépôts bancaires et, dans le même temps, une augmentation probable des besoins de financement ». Les marchés hypothécaires apportent en effet aux banques des ressources complémentaires pour assurer leurs besoins de financement du logement (20 % des encours de prêts en moyenne). Ainsi, les acteurs refinancent leurs prêts assortis d’une hypothèque en émettant des titres spécifiques ultérieurement acquis par les apporteurs de capitaux.

    Les acteurs de l’offre disposent de trois vecteurs de refinancement. Ils peuvent ainsi émettre :

    · des parts de fonds communs de créances (FCC – droit français) ou des « residential mortgage backed securities » (RMBS – droit étranger) ;

    · ;

    · des obligations couvertes émises par des centrales d’émission comme la Caisse de Refinancement de l’Habitat, ou par des organismes de type HBOS (Halifax-Bank of Scotland) dont les opérations reposent essentiellement .

    Les marchés hypothécaires font appel à l’une ou l’autre de ces techniques : le recours aux marchés financiers est favorisé aujourd’hui par la monnaie unique, la convergence des coûts de refinancements. Rendre les marchés plus homogènes faciliterait encore ces refinancements. Nous reviendrons .

    CHAPITRE 3 – LES PROBLÉMATIQUES TRANSVERSALES AU CRÉDIT

    · Les dépôts ne couvrent plus les encours de crédit, ces derniers augmentant beaucoup plus vite.

    · De ce fait, les banques doivent rechercher .

    l’article

  258. Nadine, pour votre question sur les créances privées, je vous invite à lire ces documents :

    http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud56_2.pdf

    http://www.ecb.eu/ecb/legal/pdf/c_21620080823fr00010011.pdf (uniquement le point 9.)

    http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_30920081120fr00080011.pdf

    Les règles en matière de refinancement auprès des Banques Centrales ont été largement assouplies. A l’origine, seuls les meilleures notations étaient admissibles (voir le document Banque de France). Mais le refinancement est aussi devenu possible pour des ABS et MBS de « bonne qualité ». Met-on le doigt sur un des vrais problèmes?

    Je vous invite à relire le billet de Paul qui explique très bien la titrisation :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1860

    Cordialement, Julien

  259. Je pense que ça peut intéresser certain(e)s…

    ( site http://www.gsit.fr/ Système Interbancaire de Télécompensation SIT)

    Depuis toujours, l’économie implique le règlement des transactions commerciales ou privées par le biais de moyens de paiement.
    Rares sont ceux qui aujourd’hui ne règlent pas par cartes bancaires, ne font pas de chèques, ne bénéficient pas de virements de salaires ou de prestations sociales, ne règlent pas une facture par prélèvement, ne signent pas de TIP… Ces instruments de paiement scripturaux se substituent souvent aux espèces et représentent chaque jour de très forts volumes d’opérations.
    D’abord échangés physiquement entre banques sous forme papier, puis sous forme de bandes magnétiques, l’échange des moyens de paiements a été optimisé en utilisant les technologies de l’informatique et des télécommunications.
    Près de 15 milliards d’opérations scripturales de paiement (retraits DAB compris) sont émises annuellement en France par la clientèle des banques. Près de 80% de ces opérations s’échangent entre les banques (en interbancaire), les autres, dont les clients donneurs d’ordre et les clients destinataires appartiennent à la même banque, sont traités en interne par celle-ci.

    En France, 100 % des échanges interbancaires sont automatisés et transitent par le SIT, le Système Interbancaire de Télécompensation géré par le GSIT pour le compte de la communauté bancaire.

    Comment les banques peuvent-elles utiliser le réseau SIT ?
    L’accès direct au SIT est possible pour les banques ayant un statut de « Participant Direct »,c’est-à-dire celles qui ont des critères financiers minimums (fonds propres, notation du taux de crédit à court terme), des flux importants (représentant 0,20 % de l’ensemble des flux automatisés de la Profession) et dotées d’une infrastructure conséquente permettant un dialogue approprié avec le SIT.
    Il est possible également pour une banque de faire transiter ses flux par l’intermédiaire d’un Participant Direct (statut de Participant indirect).
    Le GSIT n’intervient pas dans cette relation entre partenaires banquiers.

    Quels sont les droits d’accès au SIT?
    Pour accéder directement au SIT, il faut un statut de « Participant Direct » (critère de volumétrie minimale obligatoire), s’acquitter d’un droit d’accès en fonction du bilan et/ou de la volumétrie, payer un abonnement annuel et se doter des équipements nécessaires au raccordement du système SIT en fonctionnement normal ou dégradé (matériel, matériel de back-up, logiciel de dialogue pour le suivi des échanges, la gestion des pannes et les reprises, moyens et procédures de déroulement des plans de secours…). Le Participant Direct assure la responsabilité technique et financière des échanges.

    Comment fonctionne la compensation sur le SIT ?
    Les échanges sur le SIT se font tous les jours par plages horaires.
    Il existe des Heures d’Arrêté de la journée d’Echange (HAJE) en fonction de la nature des opérations. Il en existe quatre : pour les virements et paiements par cartes, pour les LCR et les TIP, pour les avis de prélèvement, pour les opérations non comptables. La compensation des échanges se fait au fil de l’eau mais les soldes de compensation et le règlement (Heures d’Arrêté de la journée Comptable – HAJC) sont effectués une fois par jour au travers du système TBF – Transferts Banque de France, via la C.R.I. – Centrale des Règlements Interbancaires. Il n’existe pas de notion Paris/Province dans le SIT.
    Les banques remettent leurs opérations au SIT chaque jour dans le respect des plages horaires d’échange évoquées ci-dessus. Il s’agit toutefois là d’heures limites qui s’imposent aux établissements Participants du SIT et non vis-à-vis des clients de ceux-ci.

  260. @Anne J

    qu’est ce que vous concluez du chiffre de 80 % d’opérations échangées en interbancaire ?

    que les banques com ont une « fuite » de 80 % en moyenne générale ?

    qu’un crédit de 100 émis par une bcom va se retrouver en moyenne à 80 % à la concurrence ?

  261. @Anne.J
    @Etienne.C
    @ ou quelqu’un qui sait répondre

    Une question:

    Dans une économie où les parts de marché sont complètement équilibrées entre les banques (hypothèse d’école mais possible) lorsque les banques accordent les crédits à leurs clients après compensation les banques ne se doivent rien mais lorsque ces crédits finissent en dépôt et elles doivent constituer leurs réserves obligatoires et leurs réserves en monnaie fiduciaire pour les retraits en espèce.
    Elles doivent donc toutes se refinancer en monnaie centrale et doivent rembourser en temps normal en quelques jours les avances de la banque centrale.
    Pour se faire je suppose que la banque centrale utilise pour sa garantie les créances privées de ces banques.
    Comment font elles (elles sont toutes dans cette situation là) pour rendre cette monnaie centrale en quelques jours et continuer à préserver leur réserve en monnaie centrale si le marché reste complètement équilibré et que la masse M1 augmente tous les jours entraînant l’augmentation des réserves en monnaie centrale pendant x années?
    Si vous pouviez répondre à cette question ça m’aiderait à mieux comprendre « votre système ». Merci.

    @Julien Alexandre
    Merci pour les réponses.

  262. @Pitalugue

    J’en conclue simplement ce que je lis à savoir:
    – 20% des échanges ne passent pas par le SIT (ils se font directement au sein des réseaux bancaires: BNP, SG, CA, entre clients d’un même réseau)
    – 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents.

    Ce document ne donne absolument aucune information sur les « fuites » et les besoins de monnaie centrale des banques déficitaires après compensation (avec en face des banques qui, globalement, ont un solde positif équivalent qui peuvent donc prêter ou non aux premières ( voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Euribor ) ) … ce n’est pas le rôle du SIT d’intervenir en ce qui concerne ceux ci (je veux dire les besoins en monnaie centrale)

  263. Bonsoir,

    Tout d’abord je voudrais vous remercier pour la qualité des posts et la hauteur de vue de vos reflexions.Tout à fait humblement , je voudrais sur le sujet de la compensation apporter deux petites précisions.

    1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une « fuite » de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.

    2) Le SIT n’existe plus , il a été remplacé par la STET (Core) .C’est un peu technique , et notamment lié au lancement du SEPA (Single Euro Paiements Area) , d’une part , et d’autre part sous la pression de Bruxelles pour permettre aux banques étrangéres le désirant de pouvoir acquerir le status d’adhérent direct , ce qui était impossible avec le SIT

  264. Anne.J

    http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm

    Compensation et règlement interbancaires M3

    Le Centre Comptable calcule le solde net de chaque compte des banques.
    Ce calcul est dénommé compensation multilatérale nette.
    Les soldes nets multilatéraux sont ensuite transmis à la Banque de France pour imputation sur les comptes centraux des Participants tenus à la Banque de France ; et cela via lTarget2.
    La Banque de France est l’agent de règlement du Système Interbancaire de Télécompensation. Elle veille également au bon fonctionnement et à la sécurité des systèmes de paiement, dans le cadre de la mission du système européen des banques centrales (article L. 141-4 du Code Monétaire et Financier).

    Là « imputation sur les comptes centraux des Participants » « via lTarget2 » si vous ne voulez pas voir la réalité libre à vous, il n’y à rien à dire de plus.

    Mais ça pose question…

  265. @Pierre79

    Merci pour ces précisions. Je crois comprendre que le nouveau système (qui ne semble pas encore opérationnel pour toutes les transactions interbancaires ?) est en fait une extension européenne d’un système de compensation équivalent au SIT … right ?

  266. @Nadine

    De toute façon toutes les banques ont des dépôts (un « compte de dépôt ») en banque centrale qu’elles utilisent d’une part pour leurs achats de monnaie centrale (fiduciaire) d’autre part au titre des R.O. ( ces montants sont au passif de la Banque Centrale, donc à l’actif des banques commerciales). Elles n’ont, dans votre hypothèse, pas besoin de monnaie centrale « de compensation » supplémentaire.

    Si elles émettent « du même pas » de nouveaux crédits qui vont induire de nouveaux dépôts en proportion de leurs parts de marché, elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale.
    Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre « en pension » des titres qu’accepte la Banque Centrale …
    Conclusion (à mon sens) : la monnaie fiduciaire « brûle les doigts  » des banques tant que leurs clients n’en ont pas pris possession… c’est bien pour cela que les banques commerciales demandent la plus part du temps un délai pour fournir de gros montants en espèces: leur stock leur coûte cher…

  267. @Shiva

    J’ai expliqué plus haut que je n’allais plus débattre ni argumenter … surtout lorsque je lis « soldes nets » 🙂

  268. @Anne.

    Core , le nom du nouveau CSM français, Stet , le nom de la société , est pleinement opérationnel .Il a commencé en Janvier 2008 par les flux SEPA (SCT) et progressivement monté en charge jusqu’à Juin 2008.Le SIT aujourd’hui n’est conservé qu’en back-up.

    D’autre part , extension européenne n’est pas le terme exact .En fait le Sepa a pour vocation (y arrivera t-il , la est un autre débat) d’étendre le marché domestique , limité jusqu’aujourd’hui aux frontiéres nationales, à 31 pays de la zone Sepa.Autrement dit de faire tomber les frontiéres et permettre de traiter un virement aujourd’hui ,et demain les prélévements de la meme maniere qu’il soit national ou cross-border.Pour atteindre cet objectif il a été necessaire de reformer les modes de fonctionnement des chambres de compensation nationales , en anglais ACH, pour leur permettre d’acceuillir des opérations qui jusqu’alors étaient traitées en correspondant banking (en gros de banque à banque).Evidemment il n’est pas question de creer un systéme unique de compensation , quoique cet éventualité a été un moment envisagé mais irréalisable techniquement , et qui aurait eu pour effet de remplacer un monopole national par un monopole européen. Donc les ACH ont pour vocation de se transformer en PE-ACH ( Pan european- automated clearing house).A ce jour il n’en existe véritablement qu’une seule STEP2 (ABE) .Stet a annoncé son intentention de devenir un PE-ACH mais à ce jour il n’acceuile que des opérations franco-françaises

  269. Anne J

    « 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents. »

    « qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) »

    c’est pourtant bien vous qui l’avez écrit :-\

  270. @ Anne.J

    merci pour la promotion , je suis passé de Pierre78 à Pierre79 , j’éspere terminer le week-end à 81

    🙂

  271. @Anne.J

    Merci Anne mais je n’ai rien compris à votre explication. Excusez-moi.
    Pouvez vous m’indiquez l’erreur dans mon raisonnement:
    Je reprends ce que je ne comprends pas.

    Vous dites:  « elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale. »

    Pourquoi revendue ?
    Un client qui veut retirer en espèce une partie de son dépôt n’achète pas à sa banque ce que la banque lui doit. La banque doit fournir en monnaie fiduciaire ce que lui réclame son client et pour cela elle doit se refinancer (dans votre système) donc pourquoi dites vous que ça va augmenter leur actif et que cela permet de rembourser la BC?
    (Il ne s’agit pas d’un client qui veut faire un credit en monnaie fiduciaire, on parle de dépots dont l’origine sont les crédits)

    Ensuite vous dites: « Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre “en pension” des titres qu’accepte la Banque Centrale … »
    Cela je le sais puisque c‘est l‘objet du problème, la question c’était comme elles sont toutes dans cette situation (dans l’exemple) comment font elles pour rendre cette monnaie centrale (puisque c’est une avance de BC) et garder les réserves obligatoires dans un système où M1 ne cesse d’augmenter donc les réserves obligatoires aussi.

  272. pierre78 dit :

    1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une “fuite” de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.

    je suis d’accord.
    on n’a pas d’idée sur le net à travers ces chiffres.
    par contre on a une idée de ce qui s’échange de bcom à bcom suite aux opérations des clients soit 80 %.
    ceci doit indiquer que le marché est assez partagé (6 acteurs majeurs qui font 90 ou 95 % du marché à eux 6 et qui se le partagent de manière assez équilibrée).
    si la fuite n’est évidemment pas de 80 %, elle doit être du niveau inverse de la part de marché de chaque établissement.
    un essai :
    si la Banque com A détient 30 % de PdM, en moyenne 70 % des opérations de ses clients ont pour bénéficiaire le client d’une autre bcom.
    les autres bcom ont en moyenne 30 % de leus opérations clientèle au bénéfice de la bcom A.

    70 qui sortent moins 30 qui rentrent = 40.

    peut on dire que la bcom A a une fuite de 40 % ?

  273. @pitalugue

    Je ne dirai pas ça .

    En effet votre raisonnement présuppose que toutes les opérations ont un meme sens comptable (débit ou crédit) hors il s’échange en compensation des virements (credit) , des cheques (débit) , des prelevements (débit) etc .. (Les sens sont vus du point de vue de la banque receptrice) .

  274. En réaction au commentaire d’Etienne :

    Vous me dites

    Ce serait bien, Julien, de ne pas dégainer le canon nucléaire du reproche d’attaque ad hominem dès qu’on vous fait le moindre petit reproche personnel, de fond ou de forme : il faut qu’on puisse se dire les problèmes de communication que l’on ressent sans escalade

    Et dans votre commentaire précédent, vous m’accusiez de :

    “prendre les gens pour des idiots », de « leur faire dire des bêtises”, de « ne pas être civil”, de “fabriquer des abrutis… pour l’emporter en déformant la pensée” et de “donner quotidiennement des leçons de contournement”

    Je n’ai jamais répondu à vos attaques, mais c’est tout de même vous qui m’invitez à ne pas créer d’escalade. Je pense que l’on peut entretenir une discussion ou un débat sans accuser l’autre de manquer de civilité ou de prendre les gens pour des abrutis. Mais bon, soit, je laisse les lecteurs juger.

    Sur la question liquidité/solvabilité : la crise du marché interbancaire (qui est un marché à court terme) est une crise de liquidité (bien que l’Euribor et le Libor soient nettement redescendus, sans toutefois revenir à leur niveau d’avant-crise), qui a donné lieu à des injections massives de liquidité de la part des banques centrales. Au début de la crise financière (avec le déclencheur des subprimes), on a cru que celle-ci était due au manque de liquidité (ce qui est faux), avant de réaliser qu’il s’agissait d’une crise de solvabilité. La crise financière est une crise de solvabilité, la crise interbancaire est une crise de liquidité. La crise de solvabilité entraîne la crise de liquidité sur le marché interbancaire. Je suis d’accord avec vous Etienne quand vous dites que les injections de liquidités n’ont pas servi à grand chose si ce n’est retarder la prise de conscience de la nature de la crise financière. Politiquement, il était en effet beaucoup plus « convenable » de s’en tenir à un problème de circulation des liquidités entre les banques, plutôt que de reconnaître l’insolvabilité de nombreux acteurs du système.

  275. @Pierre80 (ah, non, excusez moi, 78 😉 )

    Merci pour ces explications et précisions. On n’est jamais aussi bien servi que par les professionnels dont vous êtes à l’évidence.

    @Nadine
    Il faudra vérifier mais je ne pense pas que les comptes courants (les dépôts) des banques commerciales en BC soient nécessairement originaires d’un prêt de la banque centrale. Dans le système communément enseigné (« mon système » écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de « monnaie-dette » par les banques commerciales , soit une augmentation des prêts (par création de monnaie dette) par les banques commerciales aura pour conséquence de forcer la main à la banque centrale qui devra offrir de la monnaie centrale supplémentaire (par « refinancement » avec des prises en pension de titres que lui offrent les banques commerciales) ou pour les banques qui disposent de disponibilités en monnaie centrale de les « congeler » (j’utilise ce terme car je ne connais pas le terme technique) en R.O..

    Lorsqu’un client d’une banque a 100 sur son compte, c’est une dette de la banque commerciale envers lui: OK.
    Si ce client retire 10 en espèces, la banque commerciale achète ces 10 à la banque centrale (qui iront dans le passif de la Banque Centrale en diminution simultanée de l’actif de la banque commerciale). Ces 10 passeront donc à l’actif du client (secteur non bancaire) et au passif de la banque centrale… La banque commerciale verra son passif diminué de 10 (il sera de 90) simultanément aux 10 qui diminueront son actif .
    J’ai utilisé le terme « acheter » car il est me semble t-il représentatif (vous pouvez aller « acheter » des billets dans une banque qui n’est pas la votre… in fine votre compte sera débité comme pour tout achat)

    Ai je été plus claire dans l’expression de ce que j’ai compris ?

  276. @Nadine

    Je précise un peu mon commentaire de 08:02 (pas encore dé-modéré à 09:24)

    J’ai écrit  » Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales , soit […] »

    Je pourrais être plus précise en écrivant:
     » Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une disponibilité (soldes supérieurs aux RO, ou augmentation issue d’une décision de la Banque Centrale) de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales , soit […] »

  277. Depuis tout temps le système bancaire a fonctionné sur « 2 monnaies »
    1 étant de vraie richesse (or) ou de vrai confiance (billet BC)
    l’autre étant la « monnaie » de la banque « privée »

    Tout repose sur l’étude du comportement des masses, de 10% de retrait en OR « grâce » à l’evolution des technologies (carte bancaire notamment et internet) on est passé à des reserves de 2% voir plus de reserves du tout dans certains cas.

    Quand il y avait 1kg d’Or dans le coffre, les papiers en circulation en promettait 10 de disponible.
    Idem aujourd’hui, avec les billets BC et la « monnaie de crédit », « monnaie des banques » sauf que le ratio ne cesse d’augmenter (du à l’utilisation des cartes, etc.. notre comportement a changé).
    Dans la réalité, les banques se soucient peu du besoin de refinancement, (voir northern rock) elles refinancent quand c’est necessaire. Autrement dit, la demande de crédit et la volonté d’y répondre (pdt ces dernières années) entrainent la necessité du refinancement (plus tardivement que jamais du aux RO qui se réduisent au fil du temps)
    les techniques modernes, « sweep account » permettent de faire tendre les besoins de reserves vers 0
    cela entraine une demultiplication exponentielle des crédits, nous l’avons tous plus ou moins ressenti ces dernières années.
    Tout comme nous avons tous constaté que pour retirer une somme importante d’argent en liquide, billets BC (importante pour les « petites gens » j’entends, ex 2000e) il fallait prévenir sa banque quelques jours à l’avance.

    Si bien résumé ci dessous:

    Le doute de la « création »
    La création monétaire par le crédit bancaire ne fait aucun doute, comptablement et juridiquement [*] : loans make deposits, les crédits font les dépôts. Longtemps le doute persista chez les économistes ; il fallut attendre le début des années 1970 pour qu’il disparaisse – sauf quelques exceptions – dans la théorie monétaire moderne : en fait à partir de la définition des agrégats monétaires contrôlés par les Banques centrales, sous l’influence des monétaristes.

    La monnaie centrale reste cependant considérée comme une « matière première », multipliée par un multiplicateur de base monétaire pour obtenir la masse monétaire officielle. Il n’y aurait pas « véritable » création monétaire, mais accélération de la vitesse de circulation d’une monnaie exogène contrôlée par l’institut d’émission. Certains voient au contraire un diviseur de crédit où la monnaie centrale dépend de la monnaie endogène, induite par la demande de crédit de l’économie.

    [*] Il existe bien un double droit sur la monnaie : celui du déposant ; celui du bénéficiaire du crédit.

  278. @Anne.J

    C’est un peu plus clair mais je crois qu‘il faut clarifier un peu plus, d’ailleurs quand vous dites :
    « Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales …»

    Cela c’est le système des non créationnistes. La banque pour démarrer son activité se procure de la monnaie centrale en échange (vente) d’actifs ou par l’arrivée de nouveaux dépôts d’une banque concurrente, ce qui permet d’enclencher la pompe à crédit. Sur ce qu’elle prête, elle garde 2% en réserve obligatoire (mais aussi un peu plus pour les retraits en espèce il vaut mieux l’avoir que l’emprunter ça coute moins chère). Ces crédits finissent en dépôt et la banque peut reprêter tout en gardant chaque fois 2%. Ce qui fait qu’avec 100 en monnaie centrale « notre système » peut générer jusqu’à 2000 de monnaie dette pour un marché bancaire complètement équilibré (M1 augmente alors que M0 reste constant, lorsque le marché se déséquilibre M0 augmente…).
    Et vous voyez qu’il n’y a pas besoin de refinancement puisque les banques ne font que prêter leur monnaie centrale derriere leur monnaie scripturale. Le refinancement ne sert qu’à faire face aux fuites imprévues, c’est pour cela que les avances BC ne durent que quelques jours.

    Ensuite vous dite: « soit une augmentation des prêts (par création de monnaie dette) par les banques commerciales aura pour conséquence de forcer la main à la banque centrale qui devra offrir de la monnaie centrale supplémentaire (par “refinancement” avec des prises en pension de titres que lui offrent les banques commerciales) »

    Cela c’est « votre système » où ce sont les crédits qui font les dépôts. Les banques émettent des crédits sans se soucier d’avoir la monnaie centrale correspondante et elles voient après compensation ce qu’il faut refinancer en plus des fuites naturelles liées à l’utilisation des comptes courants de leurs clients.
    Gros problème me semble-t-il par rapport à « notre système »: si tout le système bancaire fonctionne ainsi, pour chaque crédit finissant en dépôt il faut qu’elle trouve quelque part la monnaie centrale pour les réserves obligatoires. Comment ? En l’empruntant et cela a un coût, de plus mettre en pension des titres pour obtenir cette monnaie ce n’est que pour quelques jours. Donc comment font-elles pour rendre cette monnaie centrale et garder les réserves obligatoires dans un système où M1 ne cesse d’augmenter donc les réserves obligatoires aussi sur x années?
    Vous n’avez pas répondu me semble-t-il et c’est normal parce qu’un système qui fonctionne ainsi n’est pas viable (les intérêts du refinancement deviendraient exponentiels).

    Je crois Anne, sans vouloir vous offenser, qu’avec la création ex-nihilo vous fonctionnez à l’envers.
    Mais je reconnais que c’est plus facile, ce ci dit je crois que nous sommes d’accord pour dire que l’argent de l’économie c’est de l’argent dette à 90% mais pas comme Grignon l’explique.
    Qu’en pensez-vous?

  279. @arkalia
    Vous dites: « Depuis tout temps le système bancaire a fonctionné sur “2 monnaies”
    1 étant de vraie richesse (or) ou de vrai confiance (billet BC)
    l’autre étant la “monnaie” de la banque “privée” »

    Absolument vrai!

    Par contre le reste est faux.
    Ce ne sont pas les crédits qui font les dépôts mais l’inverse. (Lisez ce que j’écris à Anne au 1 mars 16:21).
    Quand le système bancaire dispose de 100 en monnaie centrale le système ne fait que reprêter ces 100 moins 2% à chaque tour.
    Ce qui fait que le système bancaire génère 2000 au maximum de monnaie scripturale privée ou monnaie dette avec simplement 100 de monnaie centrale, ce ci pour un marché bancaire complètement équilibré. (Lorsque le marché se déséquilibre M0 tend vers M1).
    C’est un système fractionnaire !

  280. @Nadine

    Il me semble que vous oubliez que les crédits eux mêmes sont remboursés à leur terme aux banques commerciales (la monnaie dette est détruite, donc les dépôts sont également détruits) et donc que le montant des R.O. diminue à ce moment là (globalement dans le système bancaire)….
    L’augmentation constatée de la « monnaie dette » est d’environ 10% par an, ce qui fait qu’avec des R.O. de 2%, l’augmentation des intérêts des refinancements est de 0,002.

  281. @Nadine

    Vous ne voulez pas comprendre qu’une banque n’a au départ aucun besoin de monnaie (centrale ou autre) pour créer de la monnaie-dette (scripturale, et c’est bien « sa » monnaie qui sera admise par la plus part des acteurs de l’économie), simplement en « monétisant » . La banque crédite un compte « en échange d’un engagement de remboursement aux échéances prévues dans le contrat. L’opération corresponds à une double inscription à l’actif (détention d’une créance) et au passif (approvisionnement d’un compte) de la banque » (Caire p.57).
    La création de monnaie précède l’existence de l’épargne qui peut être reprêtée.

  282. @Anne.J

    Mais vous ne voyez pas qu’avec votre système absurde les banques sont sans cesse obligées de se refinancer puisque M1 comme vous le dites augmente de 10% par an malgré les remboursements donc ce n’est pas uniquement sur 10% de l’augmentation qu’il faut payer des intérêts mais sur l’ensemble des réserves obligatoires empruntées!
    De plus vous oubliez les besoins en espéce des clients des banques : 15% + 2% donc 17% en besoin de refinancement.
    Votre système n’est pas viable et les banques ne l’utilisent pas !
    Pour ma part je vous ai démontré comment fonctionne le système bancaire pour les non créationnistes et il n’y a aucune contradiction (sinon dites le) par contre votre système est truffé d’incohérences que vous même n’arrivez pas à expliquer et c’est normal nul n’est tenu à l’impossible.

    Vous avez dit sur l’un de vos commentaires: 
    « En ce qui me concerne “la légèreté” des divers arguments apportés par mes contradicteurs me fait rompre le combat »

    Si pour vous c’est un combat, vous venez de le perdre ou alors apportez la démonstration (au niveau du raisonnement) de ce que vous avancez en répondant aux questions que je vous ai posé (si vous le souhaitez).

  283. @Anne.J

    votre commentaire de 17:54

    Vous mélangez tout, vous décrivez le premier niveau ! il faut que vous preniez du recul.

  284. Très bien Nadine, ça ne me dérange pas que vous pensiez avoir raison … j’ai perdu le combat, je le reconnais 🙂 (combat qui n’en est pas un pour moi d’ailleurs)

  285. Nadine, si vous souhaitez décider ce qui est vrai ou faux alors appuyer vos dires avec un minimum de référence s’il vous plait.

    Les dépôts font les crédits si et uniquement si vous entendez par « dépôts » les « dépôts émanant des crédits »
    Les crédits font les dépôts dans tous les cas de figure.

    L’impulsion initiale étant toujours émanente d’un crédit.

    Le seul cas vraisemblable où la question se pose (entre crédit vs dépôts facon l’oeuf ou la poule), c’est le cas d’une couverture à 100%

    Dès que la couverture en monnaie BC est inférieure à 100%, la question ne se pose plus. c’est mathématique.

    Tous les manuels d’économie et tous les professionels du secteur sont d’accord là dessus.

    D’ailleurs, Etienne a déjà publié une très longue liste de sources à ce sujet, si vous avez un seul document qui dit le contraire, s’il vous plait, publiez le.

    C’est bien le comportement des masses qui a décidé du taux de 10% historiquement en vigueur et c’est bien les cartes de crédits, les paiments en ligne et autres innovations technologiques qui ont fait reculer la demande en monnaie BC et par conséquent les RO

    Comme tout un chacun le sait, si on considère le cas d’une banque, des clients déposent quotidiennement des fonds tandis que d’autres en retirent. La majorité des clients pense pouvoir récupérer leur argent, à plus ou moins brève échéance, si nécessaire. Historiquement il a été largement démontré qu’en temps normal, moins de 10% de la totalité des fonds déposés dans une banque étaient retirés simultanément. De ce fait, les banques estiment pouvoir prêter 90% des fonds reçus. Si, suite à une circonstance exceptionnelle, un grand nombre de clients souhaitent retirer leur argent au même moment, la banque risque d’être incapable de pouvoir le faire car elle ne garde que 10% des fonds reçus en réserve. Pour comprendre le mécanisme de multiplication de la monnaie, imaginons le cas d’une personne A qui dépose au départ 100 unités monétaires dans une banque. Cette banque en prête 90 à une personne B et en garde 10 en réserve. La personne A estime très justement avoir 100 et la personne B en possède 90. Ensemble elles ont donc 190 unités. La personne B dépose ses 90 unités dans une autre banque qui prête 81 unités à une personne C. A partir des 100 premières unités, l’argent a été multiplié de sorte que les personnes A, B et C possèdent ensemble 271 unités. Et le procédé se perpétue de la même manière. Bien entendu si A souhaite retirer ses 100 unités, la première banque manque dangereusement de liquidité car elle n’en a gardé que 10 en réserve. Mais c’est là qu’intervient la statistique mentionnée plus haut et dans ce cas la banque utilisera les fonds des autres clients pour rendre à la personne A ses 100 unités. Dans la réalité ce processus de multiplication a des limites mais schématiquement l’explication est correcte. Dans le descriptif ci-dessus on dit que les banques gardent 10% de l’argent déposé en réserve mais il s’agit d’une valeur moyenne. Dans la réalité le calcul de ce pourcentage est très complexe et dépend de plusieurs facteurs. Selon la nouvelle réglementation de Bâle II, il est fonction de la VaR c.à.d. un montant tel que la banque est certaine à 99.9% de faire une perte inférieure, dans les 10 jours. Cette VaR est calculée en extrapolant le passé pour estimer des probabilités de pertes futures. Pour estimer les montants qui peuvent subir des pertes, les actifs de la banque sont pondérés en fonction de leur nature et de leur note de crédit. Ainsi chaque banque est libre d’utiliser ses propres hypothèses pour le calcul de ses réserves tout en gardant une méthodologie commune . On peut d’ailleurs s’interroger sur la précision de ces modèles dans le contexte actuel. Une autre complication est que l’argent peut être déposé à terme ou à vue. Mais même dans le cas d’un dépôt à vue, l’argent est en partie transféré vers des « sweep account » pour être investi dans des « money market funds ». Signalons aussi que le mécanisme de multiplication est considérablement réduit si les clients utilisent et gardent beaucoup de cash plutôt que sous forme d’argent électronique. Ainsi les banques encouragent toujours l’utilisation des moyens de paiements électroniques.

    Une conséquence de cette ingénierie financière est que le niveau de réserve des banques est historiquement bas et bien inférieur au 10% évoqués ci-dessus

  286. Ce qu’a écrit Armand sur ce blog il y a 1 an maintenant n’a recu aucun commentaire, et pourtant … tout était dit:

    1. Si, Mr Jorion, les banques créent de la monnaie. C’est la monnaie scripturale (« ce qui est écrit ») qui n’existe que sous forme électronique, celle qui figure sur les relevés de compte de ses clients.
    Les banques centrales (BC), premier étage de cette escroquerie pyramidale, créent de la monnaie centrale qui existe sous deux formes :
    – la monnaie fiduciaire, seule à avoir cours légal, représentée par les billets et pièces que nous avons en poche ou que nous déposons “à la banque” et que cette dernière garde très précieusement.
    – la monnaie centrale électronique qui n’existe que dans la mémoire de l’ordinateur de la BC et est affectée à ses banques de premier niveau (les « primary dealers » de la FED). Cette forme électronique présente l’avantage de pouvoir être créée et détruite instantanément et à peu de frais. Cette création (destruction) de monnaie centrale électronique est essentiellement réalisée en contrepartie des TOMO, que le grand public connait désormais par les expressions urbaines « d’injecter (éponger) des liquidités » ; en gros la banque dépose en garantie un avoir de grande qualité (p.ex. des bons du trésor notés triple-A), qu’elle s’engage à reprendre à l’issue du prêt (de 1 à 14 jours en général, mais parfois jusqu’à 3 mois, comme en cette période troublée) et la BC crédite le compte de cette banque en monnaie centrale ainsi créée ex-nihilo. Le prêt porte sur pourcentage de la garantie offerte, selon sa qualité. A l’issue, la banque rembourse la BC, avec l’intérêt convenu (le fameux taux d’escompte que fixe la BC ou un taux négocié lors « d’appels d’offres »), et la BC lui restitue sa garantie. C’est une classique opération d’escompte.
    A partir de la monnaie centrale qu’elles contrôlent (sous forme électronique à son compte à la BC, ou en stock via les dépôts de ses clients) ces banques de premier niveau peuvent créer autant de monnaie bancaire que leur permet le « coefficient de réserves obligatoires » fixé par la BC. Ce coefficient dont “on” (= les médias) ne parle jamais est pourtant bien plus important que le taux d’escompte ou que ce fameux « taux monétaire » dont les mêmes “on” nous rebattent les oreilles (sans même préciser qu’il ne s’agit que d’un objectif que la BC va essayer d’imposer sur le marché monétaire de par ses interventions, mais qu’elle ne peut pas fixer !)
    En accordant un prêt, la banque crée à son tour, ex-nihilo, de la monnaie bancaire électronique qui s’appelle euro, dollar ou pesos mais qui n’existe pas. Ou plutôt, elle n’en possède sous forme matérielle (billets) que ce pourcentage.
    Prenons un exemple. Mr M vend, pour 100 kE, une maison à Melle Z et tous deux ont un compte à la banque Q. Q accorde 100 kE de prêt à Z. Pour cela il suffit que Q ait encore 8 kE de réserves en monnaie centrale non utilisée … ou qu’elle les emprunte chez ses consoeurs sur le marché monétaire ou, plus cher, à la BC au guichet d’escompte. Alors, toutes choses égales par ailleurs, Z à une maison nantie par Q et un compte à -100 chez Q ; M à un compte à +100 chez Q ; Q est en équilibre *comptable* avec un compte à +100 et un autre à -100. Financièrement et bancairement la situation de Q est fort différente : M peut à tout instant retirer ses 100 tandis que Q ne peut pas les exiger de Z (qui se contentera de rembourser selon l’échéancier prévu). Q a pour seule obligation d’avoir, mettons, 8 en petites coupures usagées ; pas 100 !
    C’est le deuxième étage de l’escroquerie pyramidale. Avec un coefficient de 8% (pour reprendre celui de Bâle II qui concerne les fonds propres minimaux qu’une banque doit avoir par rapport à tous ses engagements) une banque peut donc créer 12 fois plus de monnaie bancaire qu’elle n’a de monnaie centrale !
    Ca semble fou ? en réalité c’est pire, bien pire ; aux USA que vous semblez bien connaître, on trouve du 2% ! un effet de levier de 50 ; enfoncés les hedge funds avec leur misérable fois-15. Comment est-ce possible ? et bien ce taux de réserve dépend de la nature du dépôt. Il est très important sur les comptes à vue (puisque, par définition, le client peut en demander tout le solde à tout moment). Les banques US ont trouvé la parade : le “sweep”. Elles proposent au client de rémunérer son compte, ce qu’il accepte évidemment. Mais il ne comprend pas que deux choses se passent alors : (1) la banque met cet argent sur un compte miroir et peut alors utiliser presque toute cette monnaie avec un beaucoup plus gros effet de levier et (2) c’est le client qui assume le risque du placement monétaire (et on a vu cet été ce qu’il en était de la sécurité associée). Merci Greenspan, JPM et Clinton, circa 1999 (abolition du « Glass-Steagall Act »)
    Conclusion intermédiaire : dans un système bancaire à réserves fractionnaires toute banque est en permanence en faillite potentielle !!!
    Il suffit qu’une partie seulement des M décident de retirer leurs avoirs (en espèces donc, c’est-à-dire en monnaie fiduciaire). Si les M de la LCR ou de la CGT comprenaient, ils pourraient détruire le système, et ce, de façon légale ! C’est ce qui s’appelle un « bank run ». On l’a vu avec Nothern Rock. Les banques comptent sur les statistiques, la loi des grands nombres. Or en cas de crise ces modèles sont inopérants. On se retrouve hors de « l’enveloppe de vol ». C’est ce qui menace aujourd’hui.
    La quantité de monnaie bancaire est estimée par l’agrégat M3, à comparer avec M1 qui contient la monnaie fiduciaire …
    Le troisième étage de cette escroquerie pyramidale est constitué des autres banques non clientes de la BC et des autres organismes financiers (crédit à la consommation p.ex.).
    Question : quelle différence réelle entre un « taux monétaire » inchangé à 4% ou en hausse à 4.25%. Que se passerait-il si, à la place -ou en complément- de cette hausse, la BC remontait le coefficient des réserves obligatoires ? Indice : regarder ce qui se passe en Chine depuis un an. La banque nationale (pas centrale) chinoise augmente ce coefficient qui est à 15.5% maintenant (en fait elle s’en sert pour stériliser les USpesos sur-numéraires de ses importeurs).
    Question : Si les CDO et autres ABS triple-A que la FED accepte sont dégradés par les agences de notation, comment les banques US pourront-elles se refinancer ? on comprend l’enjeu vital de sauver les monolines.
    Quizz : (pour voir si le lecteur a bien compris) quelle différence entre un billet de 100 €, un relevé de compte avec solde de 100 €, un chéquier, une carte bancaire ?
    – le billet a cours légal. De part la loi, nul ne peut le refuser, c’est ce qui lui donne sa force. C’est un contrat juridique « au porteur » et qu’on peut donc transmettre librement. C’est une promesse qu’on reçoit en échange d’un bien ou d’un service (son salaire p.ex.) et qu’on pourra plus tard utiliser pour consommer un bien ou un service. Sauf que cette promesse se dévalue du fait de l’inflation. C’est une promesse mensongère.
    – le relevé est une promesse bancaire de remettre « à vue » la promesse mensongère précédente. Du fait du coefficent de réserve factionnaire, on peut dire que cette promesse bancaire est elle aussi mensongère et, en plus, intenable.
    – le chèque, qui n’a pas cours légal et que chacun peut refuser (sauf exceptions prévues par la loi, seuil des 3 000 €, salaire) est un moyen de transmettre la promesse bancaire mensongère et intenable à autrui. Mais c’est gratuit.
    – la carte bancaire est aussi un moyen de refiler la patate chaude à un tiers. Mais c’est payant annuellement, ça trace où et quand a eu lieu la transaction et même en quoi elle consistait.

  287. Arkalia, Soul et Pierre78

    Merci si vous pouvez me répondre.

    Depuis le début de cet échange (qui au départ n’avait pas trait à la monnaie), moi qui n’y connaissais pas grand chose au sujet de la création monétaire, j’ai lu attentivement un certain nombre d’ouvrages et analysé les commentaires divers et variés. Ma « philosophie » est donc faite au niveau de la capacité des banques commerciales à créer ce qu’on appelle communément « monnaie » (pas les billets et les pièces, mais tout le reste ) , non pas « de rien », mais en échange des promesses et garanties de remboursement des emprunteurs, avec toutes les limites largement débattues dans les commentaires. Simplement parce que c’est le rôle et le droit donné des banques (et seulement d’elles) de faire cela.

    Il me reste une question: les banques commerciales ont-elles, en plus, le droit de prêter les dépôts à vue (je précise bien « à vue ») sans en informer leurs clients, comme semble l’affirmer Arkalia? Quel serait l’état de tous les comptes de dépôts à vue (comptes courants) de tous les comptes de tous les clients des banques si on avait le pouvoir d’arrêter tous les comptes à un instant précis; seraient ils représentatifs de ce que chacun pense avoir en banque ou bien n’en représenteraient ils qu’une fraction (10%) ?

    Vos avis m’intéressent.

  288. @arkalia

    Je suis toujours un peu caustique ce qui motive mes contradicteurs à donner le meilleur d’eux même.
    En lisant votre commentaire je crois qu’on pense la même chose mais je n’en suis pas sûre donc je vais vous proposer un petit exemple que j’ai déjà donné à des commentateurs et si cela vous semble bon alors on est sur la même longueur d’onde:

    Ex:
    Au départ les deux banques n’ont pas de dépôt elles viennent de se créer et le marché est complètement équilibré. Leur premier dépôt arrive et elles récoltent 100 chacune en monnaie centrale aprés compensation. Voyons ce qui se passe lorsque chaque banque accorde 1 crédit par jour qui finit en dépôt chez sa concurrente. Les deux banques ne prêtent que leurs nouveaux dépôts en gardant 10% pour palier aux retraits en espèce de leurs clients et constituer les 2% de réserves obligatoires.
    En flux direct, pas de compensation pour cet exemple pour bien visualiser les flux (compensation ou flux direct le résultat est le même).

    Le 1 jour :
    (RO=10)
    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque A
    En fin de journée
    la banque A transfert 90 en M0 à la banque B
    la banque B transfert 90 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 190 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 190 en dépôt
    Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques

    Le deuxième jour:
    La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 90 soit 9 (RO=10+9)
    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque A
    En fin de journée:
    la banque A paye 81 en M0 à la banque B
    la banque B paye 81 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 271 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 271 en dépôt
    Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques

    Le troisième jour:
    La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 81 soit 8.1 (RO=10+9+8.1)
    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque A
    En fin de journée
    la banque A paye 72.9 en M0 à la banque B
    la banque B paye 72.9 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 343.9 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 343.9 en dépôt
    Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques

    Etc… jusqu’à ce que les réserves disponibles soient entièrement passées en réserve obligatoire soit ici 100.

    Les quantités en réserve M0 des deux banques sont conservées alors que la masse M1 a augmenté bien que les deux banques n’ont fait que prêter leurs nouveaux dépôts.
    Le sytème constitué de deux banques a généré dans l’exemple 2000 de monnaie scripturale M1 avec seulement 200 de monnaie centrale.

  289. @Anne.J

    Tout d’abord je voudrai vous feliciter pour votre tenacité et votre enthousiasme ,sur un sujet à priori austére

    Pour répondre à votre question .La réponse est oui.C’est meme la vocation premiére d’une banque:transformer des ressources courtes en emplois longs .Cependant on voit tout de suite les dangers de l’exercice.C’est pour cela que la commission bancaire impose aux banques un ratio de liquidité.

    Voila l’extrait d’un petit article qui résume (un peu sommairement) le principe

    Le principe de l’intermédiation bancaire

    Le financement indirect correspond à ce que l’on appelle l’intermédiation bancaire. Cela consiste à fait à passer par l’intermédiaire d’une institution financière (souvent une banque) pour se financer.

    L’entreprise prend donc un crédit. Ce crédit doit lui permettre de réaliser l’investissement souhaité. Comment est rendue possible cette intermédiation? En réalité, la banque va d’une part collecter des ressources auprès de clients qui sont excédentaires, qui ont donc une capacité de financement et, d’autre part, accorder des prêts (on parle d’octroi de prêts) à des agents économiques qui sont eux déficitaires, qui ont donc un besoin de financement. La banque est donc à la fois débiteur et créancier.

    La banque, lorsqu’elle réalise un prêt, va pour cela créer de la monnaie nouvelle : on parle dans ce cas d’une inscription en compte courant. Il s’agit donc là d’un financement monétaire. On le différencie du financement dit « non monétaire », qui lui est lié à des ressources préexistantes. Le financement non monétaire est avant tout caractéristique des marchés financiers. Les institutions financières non bancaires (quelques exemples : Sofinco, Cetelem, Crédit foncier…) ne vont, elles, pas créer la monnaie prêtée, mais vont en fait elles-mêmes emprunter pour pouvoir réaliser le prêt.

    Pourquoi l’intermédiation bancaire ?

    Qu’est-ce qui fait que les entreprises privilégient parfois la voie de l’intermédiation bancaire à celle des marchés de capitaux? Il est tout d’abord nécessaire de préciser que la banque offre à ses clients des services qui peuvent se révéler particulièrement utiles. Ainsi, elle met des coffres à disposition de ses clients (protection de l’épargne) ; elle fournit également des informations ; elle peut réaliser des opérations de gestion et de courtage des devises et des titres. La banque offre en définitive un cadre sécurisant aux agents économiques qui la sollicitent.

    D’autre part, la banque résout un problème particulier : celui de la différence de vision entre investisseurs et épargnants. De quoi s’agit-il exactement? En fait, les investisseurs préfèrent en règle générale emprunter sur le long terme (au moins cinq à dix ans) tandis que les épargnants souhaitent eux généralement prêter à plus court terme. Ce phénomène est caractéristique de ce que John Maynard Keynes appelle la préférence pour la liquidité. La banque va créer de la monnaie pour les prêts à long terme et elle va ensuite se refinancer grâce aux dépôts « courts » des épargnants. Il y a cependant là un risque : si les dépôts diminuent, les entrées et les sorties de monnaie ne vont plus correspondre. On parle d’un risque d’illiquidité. C’est pour cela que la Banque centrale surveille particulièrement les institutions financières qui, comme les banques, ont un pouvoir de transformation.

    Enfin, et c’est là le plus important, les banques permettent en quelque sorte de créer un lien logique entre le présent et le futur de l’entreprise. Ce lien se traduit par un mécanisme que nous allons maintenant vous décrire. L’investissement à crédit permet en fait de réaliser une production, laquelle doit déboucher sur des revenus. Ces revenus sont censés permettre la constitution d’une épargne, laquelle va permettre le remboursement du crédit. L’entreprise peut alors à nouveau, si elle le souhaite, investir. On parle habituellement ici de bouclage du circuit par la création monétaire

  290. Au passage pour Mr Jorion, opération de « false flag » citée plus haut dans le film zeitgeist ca correspond aux opérations false flag en Irak par les Anglais (suffisait de regarder le film qui d’ailleurs donne les liens)

    http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/26/military.iraq
    http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/09/19/iraq.main/index.html

    En clair, il s’agit pour les militaires anglais de se « déguiser » en arabe et de tirer sur la foule en espérant qu’elle s’entretue par représailles (la guerre civile a d’ailleurs bien eu lieu). C’est connu en temps de guerre me direz vous, certes, l’innovation ici c’est de s’attaquer aux civils.

    La réalité est bien plus atroce que la fiction que vous avez évoqué à ce sujet.

  291. @Pierre78

    Merci pour cette réponse claire.
    J’en profite: est ce qu’on connait la répartition entre la création monétaire pure et l’intermédiation à l’occasion de nouveaux crédits?

  292. Nadine, ca semble ok mais j’aurais simplifié A crédite X à B et B crédite X à A = compensation entre les deux puisque dans votre scenario c’est la même somme qui s’échange en RO
    Egalement, j’aurais rappelé que le premier dépôt reste à disposition du dépositaire pendant toutes ces opérations et celles qui suivent.

    Un lien qui peut vous être utile: http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf

  293. Anne,

    Oui, elles le peuvent et elles le font, soit directement soit à travers des comptes « sweep » la nuit avec ou sans accord préalable du client.
    l’état « réel » des soldes à un instant T dépend de la conjoncture (est-ce une période pendant laquelle de nombreux crédits sont octroyés, ou est ce une période où peu de crédit sont octroyés et le paiment des intérêts rattrape tout le monde comme en ce moment…) et des termes employés dans votre question.

    Si vous parlez de Monnaie BC, effectivement, seule une fraction est disponible et cela en tout temps.
    Si vous parlez de monnaie de crédit privée, une fraction également pendant les périodes d’expansion du crédit.
    Mais si le crédit se rétracte, le ratio augmente par contre les intérêts dus sur les crédits précédents vont venir détruire la masse monétaire sur le court/moyen/long terme.

    En clair, ce systême ne peut pas fonctionner sans croissance. D’ailleurs on le constate bien aujourd’hui.
    Et vous connaissez la célèbre phrase « seule un fou ou un économiste peut croire a une croissance infinie dans un monde fini ». Certains diront: on rase tout et on recommence…

  294. J’ai vu que Monsieur Jorion a « catégorisé » cette page dans le dossier « monnaie » . Merci à lui, mais je pense qu’elle le méritait bien.

  295. @Pierre78

    Merci pour cette réponse claire.
    J’en profite: est ce qu’on connait la répartition entre la création monétaire pure et l’intermédiation (prêt d’épargne antérieure) à l’occasion des nouveaux crédits effectués annuellement par les institutions financières habilités ?

  296. Merci à Anne J.

    Avec des éclipses, je tente de suivre ce débat sur la monnaie depuis près de 9 mois. J’ai souvent douté, varié, hésité (je n’ai pas de thèse à défendre..). Dur, dur de comprendre quand on ne maîtrise pas les arcanes de la finance monétaire (encore de fameux Diafoirus…) et que des personnes apparemment de bonne foi défendent des positions opposées. Mais ce fil-ci m’a éclairci les idées bien que je l’ai accroché tard (vu le début très éloigné du débat sur la monnaie – mais comme en cyclisme, ce sont les coureurs qui font la course et pas le parcours imaginé par les organisateurs).

    Je n’en suis qu’au 28/2 à 9h31, mais je tiens déjà à remercier vivement Anne J. qui, avec ses questions ouvertes, sa tolérance et ses recherches hors de ce blog m’a convaincu de la véracité de son approche. Avec Anne, Brieuc et Cédric Tille, je suis un peu rassuré sur ma capacité de saisir l’essentiel (mais pas encore tous les détails). Etienne C., vous avez là de précieux alliés qui m’ont propulsé dans votre camp. Julien A., par contre, m’a plutôt éloigné de ses thèses «négationnistes» de la création monétaire (pas ex nihilo, depuis l’excellent travail de Pasteur, je ne crois plus à la génération spontanée..  ).

    J’ai donc un gros problème de conscience : je crois bien que je m’éloigne fort de la position de Paul. Suis-je un traître, un renégat qui me suis abreuvé aux au sein de ce blog et vais-je aujourd’hui, telle une vipère, mordre ce sein qui m’a nourri ? La vérité à ses droits mais mon infidélité à une certaine personne n’est-elle pas une preuve que j’appartiens à la catégorie des rationalistes sans cœur ? Après le doute intellectuel, le doute affectif et existentiel…

  297. Ce qui me semble maintenant parfois étonnant, quand je relis quelques billets concernant la monnaie (sur ce blog), c’est que nombre d’intervenants semblent considérer que la monnaie banque centrale est plus « sure » que la monnaie des banques commerciales.
    C’est certain dans l’absolu (on voit aux USA beaucoup de banques commerciales qui font faillite, et j’ignore ce que deviennent dans ce cas les avoirs des déposants) , mais en fait, toute création monétaire, qu’elle soit le fait d’une banque commerciale ou d’une banque centrale, résulte bien d’une opération comptable qui est la naissance ou l’achat d’une créance qui figure à l’actif et constitue la contrepartie de la monnaie ainsi créée … y compris , pour la Banque Centrale, les billets dans lesquels certains semblent avoir une grande confiance au point de les considérer comme la seule monnaie qui vaille.
    Il me semble que la seule monnaie qui vaille c’est la capacité de création de richesses d’un peuple…

  298. @Alain A
    Avant d’avoir un problème de conscience finissez de lire ce fil et le probleme risque de disparaitre de lui même !

  299. Anne:

    La banque centrale cherche à agir sur la liquidité bancaire de manière à influencer les taux d’intérêt à court terme ainsi que le pouvoir de création monétaire des banques de second rang. La liquidité bancaire correspond à la « base monétaire » ou monnaie centrale, également appelée high powered money pour son rôle crucial dans la création monétaire.

    Tout comme les billets gageaient 10x l’or dispo dans les coffres par le passé.
    Aujourd’hui la monnaie bancaire privée gagent X fois la monnaie BC dispo.

    Un autre film sur l’argent, les banques, etc.. arrive bientôt : http://www.letsmakemoney.at/

  300. « Il me semble que la seule monnaie qui vaille c’est la capacité de création de richesses d’un peuple… »

    Oui! La monnaie devrait refléter la richesse réelle.

    A Alain A., merci de ne pas utiliser le terme négationniste, même entre guillemets. Pour ce qui concerne votre problème de conscience, et le rôle que vous m’attribuez dans le processus qui vous y a conduit, vous m’en voyez désolé. Au passage, le « camp » que vous pensé avoir rejoint n’en est pas un, puisque ces protagonistes ne sont pas d’accord semble-t-il entre eux : d’un côté, Anne semble acquise désormais au principe maintes fois sourcé du prêt des dépôts à vue, là où Etienne soutient avec constance que ce n’est pas le cas, ce qui est une différence majeure. Mais peu importe, l’enjeu du débat demeure de comprendre la monnaie.

    @ Arkalia : la formulation « la monnaie bancaire privée gage X fois la monnaie BC dispo » est bien trouvée.
    J’ai vu le film « Let’s make money » (en allemand) et si son propos est très critique à l’encontre de la financiarisation, nul trace du scandale de la création monétaire ex-nihilo par les banques!

  301. Oui mais je suis aussi acquise désormais au principe maintes fois sourcé de la création monétaire « ex nihilo » par les banques commerciales, par monétisation d’actifs existants ou à venir,

  302. Tout à fait dans le sujet, le dernier bulletin de l’ADED

    Nous libérer de l’argent-dette
    Ou aller à la banqueroute

    Le système d’argent-dette, particulièrement injuste nous est imposé par la finance. Pour nous en libérer il faut tout d’abord le comprendre.

    L’ensemble de la monnaie en circulation ou masse monétaire trouve son origine dans le crédit bancaire. C’est donc un énorme encours de crédit qui doit être entretenu, sans quoi il n’y aurait plus de monnaie en circulation. Sa durée est donc illimitée. Mais les intérêts sont proportionnels à la durée. Et si la durée est illimitée, les intérêts le sont aussi et nous allons tout droit à la banqueroute. Nous sommes face à une certitude mathématique. Nul besoin d’une boule de cristal pour lire dans le futur. Ce que nous appelons ‘crise’ n’est que l’ensemble des signes annonciateurs d’une banqueroute mondiale.

    Pour éviter cette banqueroute, il va falloir changer le système en confiant la création monétaire aux banques centrales et en imposant un ratio de solvabilité de 100 % aux banques privées pour leur interdire toute création monétaire. Dans ce cas l’argent-dette disparaît car la création monétaire sera totalement séparée du crédit. La masse monétaire ne sera pas remboursable et ne donnera lieu à aucun versement d’intérêt, ce qui est normal puisqu’elle sert essentiellement à payer le travail ou la production.

    Le choix est clair, nous pouvons,
    – soit ne rien faire et accepter l’argent-dette et la banqueroute.
    – soit exiger que nos élus interviennent pour obtenir le transfert de la création monétaire à la banque centrale et l’obligation pour les banques d’un ratio de solvabilité de 100 %

    A nous de choisir notre destin.

    Association pour les Droits Économiques et Démocratiques
    BP 83 – 93891 Livry-Gargan
    Courriel : droitsecodem@orange.fr Site : http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/

  303. http://tinyurl.com/bgbond (chapitre 4, pages 55 à 65. Réf. : Monnaie, par Philippe Narassiguin. De Boeck Université 2004) sur la « monétisation d’actifs », où l’auteur réfute la création « ex-nihilo ».

  304. Effectivement, les page 58, 59 et 60 sont intéressante à lire en ce qu’elles confortent la notion de pure création monétaire par les banques commerciales … le « ex nihilo » est ici secondaire.

  305. Julien:
    Personne n’a dit que c’était un scandale.
    Même si on voit bien que sans croissance « l’Amero way of life » est balayé par un tsunami de dettes.
    Le crédit privé est un contrat, celui qui le signe, le fait en pleine connaissance de cause (théoriquement puisqu’il n’est pas mentionné que c’est notre signature sur la reconnaissance de dette ou sur le prêt hypothecaire qui crée les fonds ou une partie des fonds). Alors, on peut discuter du contrat, l’absence de pleine divulgation, le fait de payer un intérêt dessus ou pas, etc…
    Au final cela restera toujours un contrat privé.

    Par contre, là ou « certains » , « créationistes » voyent un scandale c’est dans le fait que l’Etat (qui se dit et devrait être démocratique) ne dispose plus (par abandon sans consultation, ou si consultation il y a eu, le peuple l’a refusé) du droit de battre monnaie qui est/fût et sera de tout temps un pillier de la souveraineté des peuples et je les rejoins pleinement. Payer l’intérêt sur chaque transaction à ceux qui sont déjà les plus riches alors que les impôts sont censés servir au bien commun de la collectivité est quelque chose de « scandalisant ». Oui il y a scandale sur ce point.

  306. « Le scandale des banques privées qui créent la monnaie » (suite)

    @ Julien Alexandre.

    Décidément, nous n’avons manifestement pas appris à lire dans la même école 😉

    Ça en devient amusant.

    Pour que chacun puisse se faire une idée ici-même, je reproduis in extenso ci-dessous les pages que vous citez vous-même (c’est piquant) : la création monétaire massive opérée par les banques privées, celle que vous contestez depuis des mois, y est clairement affirmée et expliquée, en long, en large et en travers (il me semble que vous avez oublié de nous signaler ce détail) (un peu comme si vous ne l’aviez pas lu, vous qui me signaliez mon prisme de lecture, c’est sans doute contagieux), développements très sérieux qui apportent encore une vague d’eau claire au moulin de ceux qui sont qualifiés (ici) de « créationnistes » (est-ce qu’un tel qualificatif est « ad hominem », d’ailleurs ? 😉 ).

    Par ailleurs, l’expression « ex nihilo » (sur laquelle vous aimez focaliser pour jouer sur les mots malgré nos protestations, alors que nous disons tous depuis des mois que c’est un détail sans importance, une formule à visée pédagogique qui pourrait tout aussi bien disparaître sans rien retirer à la gravité du privilège privé que nous dénonçons sur le fond), cette expression y est fort opportunément (mais pas très précisément) critiquée, et repoussée de façon à ne pas entretenir d’ambigüité puisque, comme chacun sait (et personne n’a jamais dit le contraire, ni Paul Grignon, ni un autre ici), les banques ne créent pas la monnaie sans contrepartie ; mais elles créent de la monnaie, ça, c’est sûr, puisque là où il n’y avait pas (nihilo, nada) de monnaie, il y en a désormais… Et en français, c’est ce qu’on appelle une création.

    Le terrain d’entente, on le répète, serait de convenir ensemble, comme le souligne fort bien Armand dans le message rappelé plus haut, que les moyens de paiement créés par les banques privées à l’occasion du crédit ne sont pas de la vraie monnaie mais bien de la fausse monnaie, créée selon un mécanisme classique de la famille de l’escroquerie par cavalerie, et qu’il est temps de rendre à une puissance désintéressée (et sévèrement contrôlée) la maîtrise publique (et les revenus) de la monnaie commune.

    Mais, sans que je comprenne pourquoi, vous semblez avoir du mal à vous rapprocher de ce point de vue-là.

    Vous le trouvez normal et sans danger, Julien, ce pouvoir de création monétaire des banques privées ? Vous n’avez pas envie d’en débattre ?

    C’est étrange.

    En tout cas, moi, je ne vous comprends pas (sur ce point-là, parce que, sur le reste, vous l’avez remarqué vous même, nous sommes souvent bien d’accord ; c’est d’autant plus étonnant, là).

    Voici le texte du document que vous nous avez vous-même signalé :

    Source : Monnaie : Banques et banques centrales dans la zone euro par Philippe Narassiguin, publié par De Boeck Université, 2004.

    (Page 56)

    (…) La création monétaire est souvent perçue comme un processus mystérieux. Il s’agit en réalité d’un accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers. La croissance de l’économie nécessite, en effet, la mise en place d’une quantité nouvelle de monnaie, afin de répondre aux besoins de financement des entreprises et des ménages. La création monétaire repose sur l’acquisition et la monétisation d’actifs non monétaires par les institutions financières.

    Monétiser des actifs non monétaires signifie transformer en monnaie des opérations qui portent sur des biens réels. Ces biens réels sont des biens d’équipement pour les entreprises, des biens immobiliers ou de consommation pour les ménages, des exportations de biens et de services facturés en devises étrangères. Lorsque la création nette de monnaie est positive, cela signifie que le montant de monnaie créée est supérieur au montant de monnaie détruite.

    Cependant, cette création n’est pas illimitée car les banques de second rang et la Banque centrale ne peuvent créer de la monnaie sans contraintes. Celles-ci sont liées à la gestion des banques de second rang, aux besoins des agents et à la politique monétaire de la Banque centrale.

    L’analyse de la création monétaire permet d’identifier les opérations qui en sont à l’origine (1) et les agents qui y participent (2). La création de monnaie est cependant limitée à la fois pour des raisons économiques et réglementaires (3). Les modèles de création monétaire ne prennent pas en compte la complexité des opérations. Ils schématisent de façon extrêmement simplifiée les relations entre les banques commerciales et la Banque centrale (4).

    1 Les opérations à l’origine de la création monétaire

    Lorsque les institutions financières monétisent des actifs non financiers, elles créent de la monnaie. Elles le font dans le cadre d’opérations bien précises : exportations de biens et de services, prêts aux entreprises et aux ménages, refinancement du système bancaire, crédits à court terme à l’État.

    (Page 57 non disponible)

    (…)

    (page 58)

    1.2. Les opérations de crédit

    Elles constituent la source la plus importante de la création monétaire.

    [Peut-on être plus clair ? ÉC]

    Les opérations de crédit sont multiples. Il s’agit aussi bien des crédits à moyen ou long terme que des opérations de crédit-bail ou des crédits à court terme comme l’escompte d’effets de commerce, les découverts bancaires accordés aux entreprises ou aux particuliers, les avances sur cession de créances « professionnelles (Dailly), les crédits de campagne ou de préfinancement. Ces prêts à court, moyen ou long terme créent de la monnaie.

    L’opération de crédit n’est pas une opération ex-nihilo. Pour prêter de l’argent et donc créer de la monnaie, les banques tiennent compte de leurs actifs à court terme, c’est-à-dire de leurs dépôts à vue ou d’épargne. Si tous les clients retiraient leurs dépôts à vue ou leurs placements en même temps, la banque ne pourrait plus continuer à prêter de l’argent, car elle se trouverait en manque de liquidités et donc dans l’impossibilité de rembourser l’argent de ses déposants. Elle doit s’assurer qu’il existe un équilibre entre le montant de ses prêts et celui de ses dépôts à court terme.

    [Très bien. Personne n’a jamais dit le contraire ici, que je sache. Personne. Mais « ex nihilo » ne signifie pas « sans contrepartie ». Voilà tout. En tout cas, ça se discute, mais on s’éloigne alors de l’essentiel. Étant tous ici de bonne foi, nous devrions arriver à surmonter cet « obstacle » qui n’en est pas un. ÉC.]

    1.31 Les opérations de financement de l’État et de refinancement du système bancaire

    Les avances de la Banque centrale au Trésor Public et le refinancement des banques de second rang par la Banque centrale concourent à créer de la monnaie. Cette monnaie créée est de la monnaie centrale scripturale.

    Les avances de la Banque centrale au Trésor Public, couvrent le déficit de trésorerie de ce dernier. Il s’agit simplement d’une ligne de découvert autorisé que la Banque centrale accorde au Trésor public pour faire face au déficit de trésorerie qui découle d’un décalage entre les encaissements des recettes de l’État et les dépenses de l’État. Cette possibilité a été supprimée par la mise en place du Traité de Maastricht.

    Le refinancement des banques de second rang par la Banque centrale leur permet de couvrir les déficits de trésorerie. En contrepartie d’une cession de leurs titres publics ou privés à la Banque centrale, les banques commerciales reçoivent de la monnaie centrale afin de disposer de la trésorerie nécessaire.

    (page 59)

    Dans les deux cas, la monnaie créée est la monnaie centrale scripturale, qui correspond à une ligne de crédit ouverte par la Banque centrale au profit des banques commerciales.

    2 Les agents de la création monétaire

    Trois catégories d’agents participent à la création monétaire : les banques de second rang, le Trésor Public et la Banque centrale. Ils effectuent un ensemble d’opérations qui les conduit à créer de la monnaie ou à en faire créer pour répondre aux besoins de financement des agents économiques.

    2.1 La création monétaire par les banques

    [Moi, je trouve ce titre plutôt clair (comme tous les autres livres sérieux sur le sujet, d’ailleurs). ÉC]

    Les agents non financiers ont des besoins diversifiés. Les entreprises veulent de la trésorerie pour assurer leur exploitation journalière, ou à l’occasion, investissent pour acquérir de nouveaux moyens de production. Les ménages désirent acheter des biens de consommation ou acquérir un logement. Les banques accordent alors un prêt aux agents économiques solvables. C’est ce crédit accordé qui correspond à de la création de monnaie, car, à cette occasion, une quantité nouvelle de monnaie est mise en circulation.

    [Une fois de plus, cher Julien, l’auteur que vous nous signalez abonde littéralement dans notre sens. C’est très aimable à vous. ÉC.]

    Ce crédit se transforme en dépôt, puisque le montant de monnaie créée est versé sur le compte du client. C’est en ce sens que l’on dit que « les crédits font les dépôts ». Néanmoins cette formule est hasardeuse, car elle laisse à penser que les banques créent de la monnaie ex-nihilo. Or, on le sait, les banques accordent des crédits lorsqu’elles disposent d’un volume de dépôts suffisant.

    [Suffisant, mais pas équivalent : il suffit aux banques de disposer de réserves fractionnaires… D’où le pouvoir de création (de la différence, bien sûr). La formule est donc un peu ambigüe, c’est vrai, mais elle n’est pas sotte. Mais admettons : il n’y a aucune espèce de problème à remplacer cette formule par une autre, en quelle langue faut-il le dire ? ÉC.]

    À mesure que les crédits sont remboursés, les comptes bancaires des agents diminuent : on dit alors qu’il y a destruction de monnaie. La création monétaire nette est donc un solde entre la création de monnaie résultant de la distribution des crédits et le remboursement de ces crédits.

    [Décidément, il faut que j’achète ce livre, pour le mettre sur ma pile 😉 ÉC]

    Création monétaire nette des banques =
    distribution des crédits a la clientèle
    – remboursement des crédits par la clientèle

    Du point de vue microéconomique, la création monétaire nette est négative, car les agents remboursent le capital plus les intérêts.

    [Au passage, c’est peut-être ce mécanisme-là qui conduit à cette observation très intéressante de Paul (Jorion) que, par le mécanisme des réserves fractionnaires et des prêts à intérêt, la population est progressivement dépossédée de toute vraie monnaie, en échange d’une monnaie de singe privé. (Tout bien réfléchi, je ne mets pas de e à privé 😉 ). ÉC]

    (page 60)

    Lorsque le crédit est remboursé, la somme débitée par la banque sur le compte d’un client est plus importante que la somme versée par la banque à l’origine, sur le compte de son client.

    Du point de vue macroéconomique, il y a deux hypothèses possibles. Dans une phase d’expansion, les agents s’endettent et la création monétaire se fait à un rythme plus important que les remboursements de crédits. La création monétaire nette est positive. Dans une période de crise économique forte, la demande de crédits chute et les remboursements de prêts dépassent la création de monnaie lorsque la crise dure. Au total, la création monétaire nette est négative. On est alors dans une phase de dépression économique.

    2.2 La création monétaire au profit du Trésor

    Le Trésor est la personnification financière de l’État, autrement dit son agent financier. Le Trésor ne crée pas à proprement parler de la monnaie, mais il en suscite l’émission, soit à travers ses correspondants, soit à travers la souscription des bons qu’il émet. La création monétaire au profit du Trésor s’opère par des canaux multiples.

    Elle se matérialise tout d’abord par la contre-valeur de l’émission nouvelle de pièces de monnaie émise par la Banque centrale et reçue par le Trésor.

    Elle provient ensuite de l’accroissement des dépôts effectués par les correspondants du Trésor, c’est-à-dire les dépôts des collectivités locales, de la Caisse des dépôts et consignations, des sociétés nationalisées.

    Elle découle enfin de la souscription des bons du Trésor par les banques et par la Caisse des dépôts et consignations qui créent de la monnaie au profit du Trésor et accroît le montant de la masse monétaire. En effet, l’achat des bons du Trésor par les banques auprès de la Banque centrale, augmente le compte du Trésor à la Banque centrale — la Banque centrale gère en effet le compte du Trésor — et fournit à l’État les liquidités qui lui sont nécessaires. La gestion de la trésorerie de l’État a donc un impact direct sur la politique monétaire de la Banque centrale.

    En revanche, la diminution des dépôts effectués par les correspondants du Trésor, le remboursement des bons du Trésor par les agents non financiers qui entraine le débit de leurs comptes bancaires, produit une diminution de la masse monétaire.

    (…)

    Bon.

    On progresse ?

    Pour fixer notre attention avec discernement, je vous rappelle, Julien, que le cœur du débat n’est pas du tout, fondamentalement, de savoir si l’expression « ex nihilo » est parfaitement idoine pour décrire le processus ou pas (en fait, on s’en fiche pas mal), ni le fait de savoir si les banques peuvent ou pas prêter l’argent même des dépôts (cela n’a pas plus d’importance), mais de savoir si les banques ont — ou pas — ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, au gré des demandes de crédit, moyens utilisés (et dénommés) comme « de la monnaie » par tous les acteurs, et rendant possible la plus extravagante spéculation au prix d’une « crise financière » tous les moins de trois ans (c’est le rythme des dernières années) et d’un risque systémique quasi certain à terme pour la société toute entière (et nous y sommes).

    C’est ça le vrai débat.

    Focaliser les échanges sur telle ou telle expression accessoire permet de gagner de temps, c’est clair, mais nous finirons bien par débattre en plein jour du privilège (discret mais redoutable) (scandaleux, en fait) des banques privées et du coût de ce privilège pour la collectivité.

    Non ?

    Cordialement.

    Étienne.

  307. @ Etienne

    Bonsoir, cela faisait longtemps, et je suis ravi de constater que vous tenez toujours la grande forme en ces lieux. Je m’étais moi-même juré de ne plus intervenir sur la question (ex ou pas ex) car les poids lourds de la théorie font cela infiniment mieux que moi sur ce blog. L’intervention qui précède me donne quand même à penser, puisqu’elle permet de dépasser le cadre strictement théorique de la monnaie.

    La phrase qui m’interpelle est celle-ci : « …ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, AU GRE DES DEMANDES DE CREDIT etc. ».

    Il me semble qu’au fil des débats, vous avez tous (vous inclus) oublié cette histoire de crédit. Oui, le pouvoir des banques d’accorder du crédit (vous noterez que je marche sur des œufs avec le vocabulaire et vous ne pouvez pas savoir à quel point cela me gonfle !) à tout va est un scandale. Mais ce scandale a une contre partie, la demande insatiable de crédit des particuliers, et surtout de crédit à la consommation. Vous savez bien que la titrisation de ces types de crédits et leur transformation en produits structurés proliférants ont été la cause de fond de la crise actuelle, aussi bien que la cause déclenchante, celle-là par le problème particulier posé par les produits dérivés des crédits hypothécaires américains.
    Les besoins considérables en crédits à la consommation ont été eux-mêmes à la mesure de la dépréciation de la demande induite par les nouvelles règles présidant aux commerce mondial (là aussi je fais attention à ce que je dis). Tout se tient. La libération financière a accompagné la libération des échanges, elle a même été faite pour ça !
    Notre crise (hélas, c’est la nôtre) aurait-elle été si importante si la demande mondiale avait moins sollicité les organismes de prêt ? En vous concentrant sur certains privilèges des banques privées, que dans mon cas personnel, je n’ai jamais contestés, il me semble que vous éludez cette question du crédit, laquelle est pour moi LE CŒUR du débat.

    Car enfin, si vous estimez que le problème de l’inflation du crédit est uniquement un problème de BANQUE PRIVEE, cela signifie que vous pensez quelque part que le coup était jouable par le biais d’une BANQUE PUBLIQUE, quelque soit sa forme juridique possible. Sur ce point là, je me situerais plutôt du côté de certains intervenants que je n’aime pourtant pas beaucoup (cordialement s’entend, selon Boris Vian) comme Loïc Abadie.

    Ma position sur la création monétaire, que vous connaissez, serait presque stratégique. En considérant que l’octroi d’un crédit reste symboliquement de l’argent circulant déposé par des particuliers, qui sont aussi des contribuables et des citoyens, je fonde sur un argument économiquement et juridiquement inattaquable le même encadrement strict du crédit, par les banques privées, que vous appelez de vos vœux.

    Cette position permet aussi de déplacer le débat du terrain monétaire sur le terrain politique, celui du partage de la valeur ajoutée au profit des créateurs de richesse (avec au premier rang les salariés) et au détriment des manipulateurs d’instruments de paiement (joli virage Daniel !). Je donne une tape amicale au passage à ceux qui pensent que l’on peut nourrir tous les projets que l’on veut sur la comète, en créant à profusion de la monnaie « selon les besoins ».

    Bon, tout cela est bel et beau, mais, mon Cher Etienne, je crains que la tempête monétaire qui s’annonce ne nous mette d’accord sur les détails et nous oblige, de toute façon, à nous serrer les coudes.

    Bien à Vous.

  308. Etienne, si Paul Jorion, Nadine, Shiva et moi-même sommes les seuls à considérer que les banques ne « créent rien », pourquoi perdre votre temps pour tenter de convaincre 4 hurluberlus comme nous?

    Qu’est ce qui peut bien vous pousser à passer des heures et des heures à lire et commenter ce blog dans le seul but d’assister à l’aggiornamento de nos 4 âmes perdues? Non, vraiment, si en réalité nous ne sommes que 4 à penser cela, je ne vois pas l’intérêt de nous consacrer tant d’efforts. Pouvez-vous m’éclairer sur vos motivations?

    Sur quelle base voulez-vous que nous nous entendions? Sur le fait que les banquiers sont des « gangsters / voleurs » comme le dit Anne J. ou simplement des « faux-monnayeurs / escrocs » comme vous le soutenez vous-même, qu’il faut « jeter en prison »? C’est cela le débat?

    Maintenant que vous vous êtes probablement rendu compte de votre erreur sur le fait que les banques peuvent (et c’est même leur métier!) prêter les dépôts, vous évacuez d’un revers de main la question qui « n’a plus d’importance ». Pourtant il n’y a pas si longtemps, vous estimiez que c’était illégal ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16763
    Dois-je en déduire que désormais la légalité des actions entreprises par les banques n’a pas d’importance pour vous? Je me doute bien que non, donc la question de savoir si les banques prêtent ou pas les dépôts a de l’importance dans votre conception. Et elles les prêtent. Légalement.

    Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la “monnaie” qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci constitue l’intermédiation non-monétaire. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera “utiliser” cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Les mécanismes de compensation ne limitent aucunement la portée de cette nécessité : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas de monnaie centrale? Ca vous semble plausible?. Dans tous les cas, la dette à vue de la banque fonctionne comme moyen de paiement, à charge pour elle de se procurer les ressources.

    Votre argumentation repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2, comme vous Etienne) :

    – la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela.

    – la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la “monnaie créée” l’est “out of thin air”, ou “ex-nihilo”. Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les “fuites” en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de “fuites” de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien (avec ou sans « contrepartie » comme vous dites, cela ne change rien). C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

    Comme le rappelle Mario Dehove (l’avez-vous contacté? et Besson? et les autres? ce serait intéressant de savoir s’ils font la même lecture que vous de leurs écrits) :

    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les obligent au refinancement ex post

    Au niveau micro-économique, il est vrai (C. OTTAVJ), on serait tenté de dire qu’il n’y a pas grande différence entre un IB qui, ayant accordé 100 F de crédits et ne récupérant que 60 F de dépôts (à la suite des fuites), doit emprunter 40 F sur le marché interbancaire, et un INB qui, possédant 60 F et souhaitant prêter 100 F, doit emprunter les mêmes 40 F sur le marché interbancaire. […]

    Le fait que la plupart des auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de “création monétaire” par les banques commerciales, ne signifie pas en réalité que les banques “créent” cette monnaie. Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires.

    « Mettre à disposition des moyens de paiement » ne signifie pas « créer de la monnaie », et aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce que les auteurs vous expliquent, c’est la première proposition, pas la deuxième. Mais je consens volontiers que cette explication n’a pas la force de la logique. La « création monétaire » par les banques, tout comme « les crédits font les dépôts » (que les auteurs mettent systématiquement entre guillemets, vous avez remarqué?) sont des maximes, des énoncés normatifs qui n’engagent que leurs auteurs. Là ou le proverbe, fruit de la sagesse et de la raison commune, répète la doxa, la maxime en fait la critique, souvent de manière ironique. Mais la maxime est aussi un apophtegme qui a ambition de proverbe : destinée à l’usage, sa bonne facture lui permet de passer l’épreuve du temps. Les « crédits font les dépôts » et la « création monétaire » par les banques commerciales sont 2 maximes d’excellente facture.

    Sur votre « pile », les seuls auteurs qui partagent votre vision, tout du moins en partie (les « parkings monétaires » de Jean Bayard conception que vous reprenez volontiers, n’est pas vraiment partagée par les autres) sont Maurice Allais, Dominique Plihon, Jean Jégu, André Jacques Holbecq, Philippe Derudder. Et ceux qui n’ont jamais publié de livre mais disent la même chose : Jean Bayard, Christian Gomez, Denis Gauci (ADED), Franck Werner (Bankster), Paul Grignon (Money as Debt), les auteurs anonymes d’AlterInfo.

    Enfin, comme vous soulignez avec insistance que ma position dans ce débat est « étrange », je tiens à préciser que je ne suis pas banquier, et afin d’éviter de me retrouver accusé de servir les intérêts d’une certaine communauté, comme cela a été le cas pour Paul Jorion par des commentateurs (dont André-Jacques Holbecq) sur votre blog (commentaires que vous avez eu la gentillesse d’effacer), je précise que je suis athée. Si nous sommes d’accord pour constater qu’il y a un problème dans la façon dont la monnaie est créée, nous ne le sommes pas sur la nature de ce problème et la façon d’y remédier. Pour ma part, le fait que la monnaie ne reflète pas la richesse (créée ET détruite) est le vrai problème : d’un côté, la titrisation fait prendre des vessies pour des lanternes, de l’autre on ne se préoccupe pas de la destruction de richesse, à tort me semble-t-il. Les solutions que ce constat appellent à mettre en oeuvre sont bien plus radicales que ce que vous proposez (à part quand vous proposez de mettre les banquiers en prison, mais est-ce vraiment une solution?)
    Cordialement, Julien

  309. Yoland Besson écrit dans Monnaie et finance, PUG (extrait complaisamment fourni par J.A. plus haut)

    La spécificité des banques par rapport à toutes les autres institutions financières est que leur dette à vue fonctionne comme moyen de paiement.
    De ce fait, lorsque les banques accordent des financements, elles ne le font pas en transférant au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leur encaisse mais en créditant son compte, c’est à dire en s’endettant à l’égard de leur débiteur.

    Supposons que la banque accorde un crédit de 100 à un client. Si ce crédit était fait en billets, à l’actif du bilan de la banque, le poste “billets” diminuerait de 100 tandis que le poste “créances” augmenterait de 100. Mais la banque ne donne pas de billets, elle crédite le compte du bénéficiaire (dont le droit de tirage sur sa banque augmente d’autant). Au bilan, on enregistre une variation de passif: le poste “comptes courants clientèle” (c’est à dire la dette à vue de la banque) augmente de 100 et, à l’actif, le poste “créances” augmente de 100.

    Pour moi, ça ne peut être plus clair. Les banques se contentent de créditer un compte sans besoin d’emprunter elle même préalablement (que ce soit de la monnaie centrale ou « publique »)

  310. C’est malheureux qu’un commentaire précédent ait été « sucré » .. je n’avais pas gardé la copie…

  311. Je viens de « découvrir » un ouvrage téléchargeable de Besson (sur lequel s’appuie J.A.) … je n’ai pas encore tout lu mais le chapitre 2, à partir de la page 39, me semble intéressant dans le débat qui agite ce blog
    http://webu2.upmf-grenoble.fr/curei/mofi/2003.pdf

    Sur le commentaire « sucré », je répondais me semble t-il à J.A. sur son affirmation  » une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.  »

    Je pense pour ma part avoir compris que: Une banque qui accorde 100 de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie nécessaire à hauteur des fuites ( réserves obligatoires pour ~2% , demande en billets de banque des agents non bancaires pour ~10% ) que l’on peut estimer à 12 ou 15%, auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

  312. Julien, Il me semble que le débat, c’est éviter cela à l’avenir ou dans un futur proche:
    http://www.dailymotion.com/bookmarks/guil50cents/video/x8jhdh_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news
    http://www.dailymotion.com/related/x8jhdh/video/x8jhoj_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news

    Ce que je me demande sincèrement c’est si vous vous rendez réellement compte qu’il s’agit d’un système de cavalerie, une fuite en avant permantente, qui engendre un tourbillon de misère quand la croissance ne suit plus. Est ce que vous en êtes conscient ?
    Si oui, ne voyez vous pas que ce modèle est dépassé ?

  313. Chère Anne,

    Oui, il s’agît de Jean-Louis Besson 🙂 Je vous invite à terminer son cours, il est très intéressant. Permettez-moi d’ajouter que je n’ai pas cité Besson « complaisamment » comme vous dites, mais à seule fin d’informer et de partager mes sources. Est-ce un crime?

    Pour le reste, vous nous dites :

    Pour moi, ça ne peut être plus clair. Les banques se contentent de créditer un compte sans besoin d’emprunter elle(s) même(s) préalablement (que ce soit de la monnaie centrale ou “publique”)

    Merci pour cette précision, mais vous ne faites que répéter ce que je dis : la spécificité des banques, c’est qu’elles peuvent octroyer le crédit AVANT d’avoir les ressources. Mais Mario Dehove le dis bien mieux que moi :

    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les obligent au refinancement ex post

    … »les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) les obligent au refinancement ex post ».

    Sommes-nous d’accord Anne pour dire que lorsque une banque accorde un crédit, en général ce crédit est utilisé (plutôt que de le laisser dormir sur le compte de la banque qui l’a accordé, sans se préoccuper du remboursement des intérêts)? Si la réponse est oui, « les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) obligent [la banque] au refinancement ex post », c’est à dire à trouver les ressources pour faire face à ses obligations.

    Tout ceci, je l’ai déjà expliqué ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021

    Vous dites ensuite :

    Je pense pour ma part avoir compris que: Une banque qui accorde 100 de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie nécessaire à hauteur des fuites ( réserves obligatoires pour ~2% , demande en billets de banque des agents non bancaires pour ~10% ) que l’on peut estimer à 12 ou 15%, auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

    La transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque est également une fuite.

    Je rappelle ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18611 que votre conception du refinancement est erronée quand je dis :

    la deuxième [conception erronée], c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la “monnaie créée” l’est “out of thin air”, ou “ex-nihilo”. Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les “fuites” en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de “fuites” de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien (avec ou sans “contrepartie” comme vous dites, cela ne change rien). C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

    1/ Vous ne comprenez pas que les réserves obligatoires n’ont rien à voir avec le refinancement ou le crédit : il s’agît de réserves constituées sur les encours des dépôts à vue. Dans la zone euro, le taux retenu est de 2% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) inférieure ou égale à 2 ans et de 0% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) supérieure à 2 ans. Mieux que des mots :
    – les assiettes ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/Assiettes_FR.pdf
    – les montants ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf
    Notez au passage que les banques ne constituent pas ou très peu d’excédents de réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale : logique, les réserves excédentaires ne sont pas rémunérées.

    2/ Vous oubliez dans votre calcul la transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque qui constitue également une fuite. La compensation ne sert qu’à limiter les transferts aller-retour de monnaie centrale entre les banques, mais ne signifie en aucune manière que les banques peuvent transformer de façon illimitée ad vitam eternam en comptant sur un solde systématiquement nul leur évitant de devoir se procurer de la monnaie centrale, surtout dans un système qui compte des centaines d’établissements bancaires (parce que la pédagogie avec un système à 2 banques a ses limites, et que si l’on considère la réalité, votre conception de la compensation qui « annule » les soldes entre banques est intenable). Je vous pose la même question qu’à Etienne : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale? Ça vous semble plausible? Non, tout simplement parce que les règles de gestion de la banque font qu’elle doit disposer/être en mesure de trouver les ressources nécessaires.

    Pardonnez-moi de me répéter et de citer les mêmes passages, mais comme les mêmes questions sont posées encore et encore depuis des mois, il est logique à un certain point que les réponses apportées soient les mêmes.

    Si vous pensez comme Etienne qu’à part Paul Jorion, Shiva, Nadine et moi-même, personne d’autre ne pense que les banques ne créent pas de monnaie, permettez-moi de vous demander également pourquoi vous consacrez tant de temps à essayer de nous convaincre? A nous 4, on fait pas de mal… C’est la doxa qu’il faut combattre pour faire changer les choses.

    Mais vous nous dites comme Etienne que la doxa pense comme vous! Si c’est le cas, pourquoi tous les économistes ne dénoncent-ils pas le scandale des banquiers « voleurs/escrocs/gangsters » (je vous cite) qui prélèvent des intérêts indument et qu’il faudrait « jeter en prison » (cf. Etienne Chouard). Si toute l’intelligentsia économique pense que les banques créent de la monnaie ex-nihilo qui ne leur coûte rien, pourquoi ne font-ils pas l’apologie de Grignon et son « argent dette »? Pourquoi les tribunes de Holbecq, Bayard, Jégu, Chouard, Gauci, sont sur le net plutôt que dans les médias pour dénoncer le scandale?

    Cordialement, Julien

  314. @ Arkalia : la crise n’est pas due au fait que les banques « créent la monnaie ». Je suis tout à fait conscient des anomalies du système financier actuel, mais plutôt que de chercher un bouc-émissaire commode (les banques ont une une part de responsabilité évidemment, notamment dans le fait d’avoir accordé des crédits à des gens dont ils savaient qu’ils ne pourraient pas rembourser, mais pas celle qu’on essaie de leur faire jouer ici), j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de « rendre au peuple sa souveraineté monétaire ».

    La spéculation outrancière et la titrisation abusive me semblent être des problèmes autrement plus importants, tout comme l’est la redéfinition de la notion de richesse prenant en compte ce que l’on crée mais aussi ce que l’on détruit. Mais visiblement ces problèmes là n’ont pas le parfum de « scandale » qui fait s’enflammer le net. Et puis poser la question de la spéculation, c’est aussi poser à presque tout un chacun un cas de conscience, et faire partager la responsabilité au plus grand nombre. Et cela, personne n’en veut! Il est bien plus aisé de revêtir son immaculé manteau de vertu, plutôt que de remettre en cause ses propres agissements. Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit.

  315. Julien « Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires. »

    Et sans croissance elles ne les trouveront jamais, on le voit bien aujourd’hui > C’est le principe même de la cavalerie

    Cavalerie:
    « La cavalerie est une technique d’escroquerie basée sur une course permanente entre la collecte de nouveaux fonds et des paiements visant à donner confiance. Une vitrine fictive sert à expliquer les gains auprès des bailleurs de fonds.

    La cavalerie est une tentation pour des acteurs économiques au départ honnêtes confrontés à des difficultés qu’ils croient passagères. Si c’est bien le cas, ils pourront se tirer d’affaire et tout rembourser, et personne n’aura matière à se plaindre, ni même à s’en douter. Dans le cas contraire, la chute sera retardée, elle n’en sera que plus brutale. »

    Concernant Mario Dehove: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chapitre4.pdf
    « Ce sont bien les crédits (ΔCX) qui font les dépôts (ΔDX puis ΔDY), il y a bien création de
    monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit. »

    Vous jouez sur les mots quand vous écrivez:
    « – la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela »

    Les banques ne prêtent pas les « dépôts », elles pretent des « dépôts émanant initialement de crédits » (mario dehove dit « il y a bien création de monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit ») et ca fait une grande différence de lecture. Parce que l’inconscient collectif, « grâce » à la profession bancaire pense que nous empruntons de l’argent préalablement dépôsé par quelqu’un. En réalité nous empruntons de l’argent émanant de crédit ou « préalablement emprunté par quelqu’un » et vous le dites bien: ca n’est pas de l’argent mais « des moyens de paiements » qui fonctionne tant que la fuite en avant continue (croissance et plus de crédits). Pourtant la confusion est bien entretenue.
    Les banques ne disent jamais qu’elles pretent plusieurs fois la richesse réelle. Et elles nous font bien comprendre que c’est de l’Argent, et la grande majortié le croit volontiers puisque nous avons le droit de retirer du cash a tout moment.
    Mais s’il vous plait ne venez pas tous en même temps, il n’y en aura pas assez pour tout le monde.

    Maintenant, les banques donnent le nom d’argent (du moins vis à vis du public)
    Vous donnez le nom de « moyens de paiement »
    Etienne a parlé de « fausse monnaie »
    Je parle de « monnaie bancaire privée » et vos 2 appelations me conviennent aussi, mais celle de la banque ne me convient pas.

    Vous dites « spéculation outrancière » c’est pas justement en utilisant des effets de levier que cela se met en place ?
    Ceux qui dénoncent le grand méchant capital oublient généralement comment il se constitue, cad: par l’usure !
    Vous parlez de média, les médias ne sont ils pas tous entre les mains de financiers qui profitent du système en place ?

    Vous dites:
    « Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit »

    > vous mettez une fois de plus le dépôt avant le crédit 😉
    > les prix immobilier montent parce que les gens ont moins de ressources (le fossé riches/pauvres s’aggrandit n’est-ce pas ?), un pouvoir d’achat diminué à cause de l’inflation qui a augmenté rapidement ces dernières années, n’importe qui vous dira qu’il y a 10-15 ans il faisait ses courses avec 200FF pour un salaire de 8000FF aujourd’hui il faut 150€ sur un salaire de 1200€ pour avoir la même chose dans le caddie, c’est un fait.
    Ceci limite la capacité a rembourser et on a vu ces dernières années de plus en plus de prêt sur 20/30 voir 35 ans !
    C’est normal pour eux d’essayer de récuperer les intérêts composés sur des périodes aussi longues quand ils revendent pour autre chose ou parce qu’ils ne peuvent plus payer. Eux ils ont travaillé pour ca et souvent ils finissent avec rien et continue de travailler pour payer l’intérêt !
    Par contre le banquier, à part la minute de stylo à bille facturé a des centaines de milliers d’euro, je vois pas trop ou est son travail et sa création de richesse dans cette histoire.

    Mais peut etre que vos solution « radicales » règlent tous ces problèmes, dans ce cas vous voudriez bien nous en faire part ?

  316. Pour l’instant j’ai l’impression que les deux lectures sont également possibles. Aucun élément contrefactuel matériel précis ne vient à l’appui de l’une ou de l’autre des théories.
    J’ai l’impression sinistre que, pour chaque élément de ce type qui serait apporté, se livrerait encore une bataille décisive d’interprétation quand au rôle qu’il joue réellement dans le sytème, chacun trouvant de bonnes raisons d’interprêter sa présence comme une preuve de ce que sa « reconstruction » est vraie, et il faudrait alors trouver d’autres preuves pour condorter cette interprétation de l’interprétation de l’interprétation… Tout cela n’est guère rassurant.

    Par ailleurs les questions normatives sont souvent condondues avec les questions d’interprétation. Admettons que les banques créent du crédit plus ou moins librement. Et alors? Quel est le problème? Je ne dis pas qu’il n’y en a pas. Je dis simplement que l’identification de la nature du problème moral/politique pose des difficultés toutes aussi importantes.
    J’ai l’impression qu’on fait comme si tout le monde était d’accord là dessus. C’est LOIN d’être le cas.

    Je ne dis pas qu’il ne faut pas trancher la question. Mais simplement qu’il est tant aussi de bouger vers autre chose. La construction d’un modèle alternatif d’allocation des capitaux. Monnnaie fondante, Monnaies communautaires/personnelles, Echanges bloqués… les possibilités ne manquent pas.
    Cela implique déjà une bonne compréhension de ce qui se passe (et je remercie Paul d’avoir été à l’essentiel en nous expliquant avec son schéma sans doute simplifié les tenants et les aboutissants du modèle actuel de circulation des flux de capitaux, et ses implications pour les 3 groupes cible qu’il identifie: entrepreneur, salariés, financiers.
    Cela implique aussi de clarifier le rapport fondamental de la communauté et de la monnaie ainsi que du crédit au TEMPS comme ressource d’un genre particulier. Merci encore Paul d’avoir commencé cet effort (Vous en aurez bien pour 5 ans;-) )

    Bref: Si nous nous attachions déjà à la seconde partie du programme? A savoir: developper un modèle alternatif qui éviterait les implications non démocratiques du modèle actuel? Si vous voulez faire mal à l’establishment financier c’est comme ça qu’il faut s’y prendre. Pas autrement je pense. Au travail!

    PS: c est quoi le rapport entre le probleme technique de l’existence ou non de la creation de monnaie (même de manière indirecte) par les banques et la question de l’atheisme???

  317. Julien Alexandre
    J’ai pour habitude de plutôt écouter les professionnels, car ils sont sensés mieux maîtriser leur sujet que les « amateurs », encore que…. Mais les chiffres ne mentent pas (ou bien on les fait vainement mentir juste pour se « sortir de devant »), et nombre de professionnels, en particulier s’agissant de la titrisation et les produits financiers attenants, avouent la difficultés qu’ils ont à maîtriser de tels écheveaux imbriqués les uns dans les autres (entendu par Hervé Lorenzi, président du cercle des économistes, samedi 21 février 2009 dernier lors d’une conférence dans ma région). Mais comment ne pas reconnaître l’opacité crasse des mécanismes bancaires qui, méme démontrés et décortiqués dans le menu détail (soit-disant?), ne débouchent que sur des situations généralement iniques, alors que, à vous lire, la création et le traitement de la monnaie serait, au final, limpide…

    Mais pourquoi donc en tant que professionnels, au moins jusqu’à présent, n’avez-vous pas aidé à élaborer un système d’argent équitable et juste? Au lieu de dire (je ne parle pas de vous) ce que je me suis entendu répondre (en 2002) très sèchement: « vous n’allez pas recommencer avec vos questions!! » par un très haut dirigeant de la Banque…. tout fraîichement retraité, durant une série de conférence qu’il fit dans le cadre du CCFD.

    Jusqu’à maintenant, les « grand professionnels de la finance » durant les bien trop rares occasions où il était, d’ailleurs très malaisément contactables, renvoyaient avec mépris, d’un revers de la main ceux, j’en étais déjà, qui fourraient leur nez où il ne fallait pas, tellement ils paraissaient imbus et satisfaits d’eux même. On avait l’impresion qu’ils se prenaient pour le pivot de la civilisation. Surtout que ces grands professionnels semblent n’avoir jamais daigné se pencher sur tous les travaux et expériences monétaires probantes ayant eu lieu ici et là dans l’histoire, mais eux, bien entendu, n’avaient pas de temps à perdre avec cette pietaille, ils avaient surtout une carrière à soigner particulièrement.

    Pourquoi, mais pourquoi donc ne vous êtes vous jamais intéressés depuis longtemps à perfectionner l’outil dont vous aviez pourtant la charge du fonctionnement, tel que l’on fait l’écrasante majorité des industriels, ingénieurs et techniciens, chercheurs médicaux, etc., tous ayant perfectionné leur domaine sauf: la finance.

    C’e serait donc bien comme l’écrivait Charles Rist, la monnaie est considérée, dans le fond, comme quelque chose de subjectif. Et j’ajoute: donc difficile à défendre quand, à l’évidence, ça ne marche pas (sauf pour peut-être 10% d’entre nous plus ou moins dans le coup), c’est même – indéfendable -. Or le fonctionnement financier, qui est le véhicule de la monnaie, doit fonctionner de façon objective, – sans – zone d’ombre (zones d’ombre tellement « protectrices »!) comme tout technique matérielle au service de la société productrice. Rien de plus et rien de moins. C’est ce qui n’est pas fait. Et nous sommes, vous êtes, de plus en plus coupables de ne pas pousser à mettre en chantier les solutions qui existent et qui sont vraies pour tout le monde sans exception, et non pas pour seulement une petite fraction dentre nous

    Il y a de toute façon une origine à la monnaie. C’est une création qui sort de nos têtes et de nulle part ailleurs. Il est extrêmement malaisé de ne pas traduire cet état de faits comme étant de l’argent-dette, l’argent-dette est la résultante de ce système. Les prix que nous payons sont faux par exès pour la plupart. La dette, les dettes sont des sortes de « punitions » préventives qui tombent sur tous les emprunteurs bons ET mauvais, de toute façon sur ceux qui savent produire au cas les « choses » pourraient changer durant le temps de remboursement des prêts…

    Je le repète, car ça semble scandaleusement simple pour nos trop grosses têtes, la monnaie, c’est un permis d’acheter. Rien de plus. Si on a ce permis d’acheter les biens que nous fabriquons tous. Cette histoire s’arrête là. Ensuite, et seulement ensuite, on fait ce qu’on veut.

  318. 🙂
    « Temps » = nom masculin
    « Tant » = adverbe servant à marquer l’intensité
    « Tant de temps » = locution adverbiale servant à marquer l’intensité de la quantité de temps.

  319. Julien Alexandre écrit le 3 mars 2009 à 11:53

    […] mais vous ne faites que répéter ce que je dis : la spécificité des banques, c’est qu’elles peuvent octroyer le crédit AVANT d’avoir les ressources. Mais Mario Dehove le dis bien mieux que moi :
    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les obligent au refinancement ex post
    …”les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) les obligent au refinancement ex post”.
    Sommes-nous d’accord Anne pour dire que lorsque une banque accorde un crédit, en général ce crédit est utilisé (plutôt que de le laisser dormir sur le compte de la banque qui l’a accordé, sans se préoccuper du remboursement des intérêts)? Si la réponse est oui, “les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) obligent [la banque] au refinancement ex post”, c’est à dire à trouver les ressources pour faire face à ses obligations.
    […]
    La transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque est également une fuite.

    Bien sur que nous sommes d’accord. Si UNE banque accorde un crédit, et qu’elle est la seule à le faire, ce crédit est utilisé pour payer des fournisseurs qui ne sont pas nécessairement dans cette banque, et les dépôts, constitutifs au crédit, vont donc « fuir » vers d’autres banques. Cette banque (en plus des besoins en espèces et en R.O.) va devoir se refinancer en monnaie centrale pour payer ses congénères, et dans cette hypothèse, effectivement, elle va devoir refinancer (en monnaie centrale) la totalité du crédit si elle ne garde aucun dépôt ; la pôvre est cuite…

    Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché.

    Ceci explique donc que l’augmentation globale de la « fausse monnaie » (monnaie de banques commerciales) soit permanente suivant la formule maintenant bien connue du multiplicateur ou du diviseur, fonction de la quantité de monnaie centrale disponible ( k = 1/b+h(1-b) )

    … donc chaque réseau bancaire peut augmenter ses crédits tant qu’il trouve des clients ET de la monnaie centrale ET que la proportion des dépôts de ses clients reste sensiblement équivalent à sa part de marché.

    Mais les crédits arrivent à échéance, et ils ne peuvent être remboursés par le bénéficiaire que si celui-ci a trouvé, auprès d’autres agents de l’économie, des agents qui lui ont « acheté » son travail. Seulement, il va devoir trouver un peu plus que ce qu’il a emprunté… ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A

    A partir de la fin de ce quote, votre démonstration est évidemment erronée puisque vous biaisez la réalité.
    De plus vous oubliez que l’équilibre crédit /dépôt est automatiquement réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres.
    Vous ajoutez ensuite

    Je rappelle ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18611 que votre conception du refinancement est erronée quand je dis :
    la deuxième [conception erronée], c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la “monnaie créée” l’est “out of thin air”, ou “ex-nihilo”. Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les “fuites” en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de “fuites” de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien (avec ou sans “contrepartie” comme vous dites, cela ne change rien). C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

    C’est évidemment les soldes de compensation qu’elle va devoir refinancer en monnaie centrale, en plus des fuites de RO et d’espèces
    Vous écrivez ensuite

    1/ Vous ne comprenez pas que les réserves obligatoires n’ont rien à voir avec le refinancement ou le crédit : il s’agît de réserves constituées sur les encours des dépôts à vue.

    Je l’ai écrit dix fois… ce qui prouve que j’ai très bien compris 🙂

    2/ Vous oubliez dans votre calcul la transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque qui constitue également une fuite. La compensation ne sert qu’à limiter les transferts aller-retour de monnaie centrale entre les banques, mais ne signifie en aucune manière que les banques peuvent transformer de façon illimitée ad vitam eternam en comptant sur un solde systématiquement nul leur évitant de devoir se procurer de la monnaie centrale, surtout dans un système qui compte des centaines d’établissements bancaires (parce que la pédagogie avec un système à 2 banques a ses limites, et que si l’on considère la réalité, votre conception de la compensation qui “annule” les soldes entre banques est intenable). Je vous pose la même question qu’à Etienne : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale? Ça vous semble plausible? Non, tout simplement parce que les règles de gestion de la banque font qu’elle doit disposer/être en mesure de trouver les ressources nécessaires.

    J’ai vraiment l’impression que vous me prenez pour une idiote… « le banquier fébrile qui attendrait tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale » n’a évidemment aucun sens (si ce n’est celui que vous voulez me faire endosser) puisque les banques sont tenues aux réserves obligatoires mais sur une comptabilité mensuelle (et en plus, si je ne me trompe pas, ces R.O. sont rémunérées par la Banque Centrale)

    Vous écrivez ensuite à Arkalia

    la crise n’est pas due au fait que les banques “créent la monnaie”. Je suis tout à fait conscient des anomalies du système financier actuel, mais plutôt que de chercher un bouc-émissaire commode (les banques ont une part de responsabilité évidemment, notamment dans le fait d’avoir accordé des crédits à des gens dont ils savaient qu’ils ne pourraient pas rembourser, mais pas celle qu’on essaie de leur faire jouer ici), j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”. »

    Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale.

  320. Julien Alexandre écrit:

    permettez-moi de vous demander également pourquoi vous consacrez tant de temps à essayer de nous convaincre? A nous 4, on fait pas de mal… C’est la doxa qu’il faut combattre pour faire changer les choses.

    </blockquote

    Pour moi, c’est juste pour essayer de (bien) comprendre… pour les autres, c’est peut être plus pour cela http://www.pauljorion.com/blog/?p=2125 que pour vous 4 ?

  321. @Anne.J

    Vous dites: « Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensées par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché. »

    Encore une fois vous raisonnez à l’envers, dans un marché fortement concurrentiel et imprévisible comment voulez-vous que les banques sachent combien de crédits chaque banque va faire ?
    Et si toutes les banques fonctionnent ainsi comment financent-elles les RO et les besoins en espèces au bout de X année de production de crédits sachant que les avances BC (ou sur le marché inter-bancaire) ne durent que quelques jours en temps normal ?

    Vous dites:  » ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A  »

    Et encore une fois vous raisonnez à l’envers, le marché est imprévisible, on ne peut pas prévoir à l’avance la production de crédits.

    De plus:
    En dépensant les intérêts, les banques réinjectent leur monnaie scripturale dans l’économie ce qui permet aux emprunteurs de finir de rembourser le capitale.
    Cette monnaie injectée n’est pas de la monnaie provenant d’un crédit, et elle ne pourra disparaître que par l’opération inverse.
    La théorie de la fuite en avant par de nouveaux crédits pour payer les intérêts des anciens n’est pas complètement exacte.
    Donc si tout le monde remboursait ce qu’il doit contrairement à ce que dit Grignon, il resterait cette fameuse monnaie scripturale privée dépensée par les banques.
    Avec ce système les banques captent une grosse partie de la richesse produite dans le monde et empêchent le système de s’effondrer si la demande en crédits venait à disparaître.

  322. Chère Anne,

    On bute toujours sur votre interprétation de la compensation. Vous nous dites :

    Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché.

    Outre le fait que je n’arrive pas à identifier qui est ce « on » qui « estime que les banquiers offrent des crédits correspondants […] à leurs parts de marchés », je voudrais attirer votre attention sur les conséquences de ce que vous avancez à ma connaissance sans preuves : selon vous, si une banque qui à 10% de part de marché (PDM de quoi, des dépôts?) accorde des crédits en respectant cette part de marché (au niveau des montants?), comme par hasard, les fuites de toutes les autres banques viendront « automatiquement » compenser ses propres fuites.

    Je reformule, selon vous, si une des environ 500 banques en France (la moitié des établissements habilités à délivrer des crédits), mettons la banque A. accorde des crédits qui fuient vers la concurrence en proportion de sa part de marché des dépôts, les fuites des 499 autres banques prises une à une (car la compensation se fait toujours entre 2 parties) vont quotidiennement (la compensation est quotidienne) annuler la totalité ou la majeure partie des fuites liées au crédit initial de la banque A. (je ne fais pas l’essai au niveau de la zone euro…)

    Affirmer que la compensation limite les échanges en monnaie centrale entre 2 banques est une chose (prouvée et sourcée), qu’elle permette que « les fuites [des] dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques » est une affirmation de votre part qu’à ma connaissance aucune référence ne vient étayer.

    Dans votre système, comment fait une banque pour gagner des parts de marché sans se mettre en situation de faillite?

    Enfin, désolé d’insister lourdement, mais serait-il possible que vous (comme Etienne) vous adressiez à moi sans systématiquement m’attaquer sur le fait que je prends l’un ou l’autre pour « une idiote », un « abruti », choses que je n’ai ni formulé, ni insinué. Est-ce envisageable? Merci pour votre compréhension 🙂
    Cordialement, Julien

  323. « Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale »

    Ca me plait. Discutons de ça si vous le voulez bien.
    1/ Quel rapport entre cette création monétaire, la création de crédit, et le « permis d’acheter »? Quelqu un peut il esquisser un lien?
    2/ Je vois que c’est une alternative serieuse à la position mediévale/aristotélicienne qui prohibait l’usure (qui n’est pas le fait de prêter à un taux abusif), mais prêter moyennant intérêt tout court. L’alternative consiste à dire: OK le prêt est licite, mais les intérêts sont partagés à taux égal entre les memebres de la communauté politique.
    Quelqu’un y voit-il une objection, quelle qu’elle soit, et pourquoi? J’aimerais vraiment qu on avance là-dessus. Explorons cette piste. C’est bcp plus important/urgent à l’heure actuel que de comprendre le fonctionnement actuel des mecanismes de creation monétaire.

  324. Julien: La part de marché des dépôts d’une banque = le % du flux monétaire traité.
    Les sommes de monnaies de crédit privée créent par tous les agents financiers vont se répartir selon ce % et les banques cherchent a acquérir des dépots supplémentaires (des nouveaux comptes clients) pour capter un % de flux supplémenaire au détriment des autres. Tout comme les banques estiment que parmis le flux qui transite un certain % sera demandé en monnaie BC.

    page 33-35 http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf

    ou

    http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%22cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire%22+%2B%22part+de+march%C3%A9%22&source=bl&ots=NUaJhCxbOW&sig=rVHY1XcVR0RHy4i-7_2QIezWOyw&hl=fr&ei=d36tSfuHDMOe_gask5HKBg&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA80,M1

  325. @ Julien Alexandre,

    Vous précisez : « …j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”. ».

    Qu’entendez-vous par « des solutions radicales, bien plus radicales » ?

  326. « Supposons que deux banques, que nous noterons A et B, soient de tailles inégales, de telle manière que la banque A gère les 3/4 des dépôts du public et que la banque B gère le 1/4 restant.

    Si l’on admet que 15% de la monnaie réside sous la forme de pièces et de billets, lorsque la banque A accordera un prêt de 100000 euros à l’un de ses clients, le crédit se métamorphosera rapidement en: 100000 x 0,15 = 15000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets, et 85000 euros de dépôts répartis en:

    85000 x (3/4) = 63750 euros revenant sous forme de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque A,

    et 85000 x (1/4) = 21250 euros de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque B.

    De ce fait, le crédit est plus coûteux pour la banque A que dans l’hypothèse d’un crédit octroyé par une banque unique monopolisant tous les dépôts, parce que la banque A doit se procurer 21250 euros supplémentaires (en pièces et en billets, seule monnaie acceptée par la banque B) pour payer les chèques tirés au profit de la banque B.

    Toutefois, la banque A n’est pas la seule à exercer une activité de crédit, et la banque B en accorde elle aussi à ses clients.
    Supposons qu’en raison de leur inégale importance, les banques A et B accordent des crédits dans le public à raison des 3/4 du total pour la banque A, et du 1/4 restant pour la banque B.
    De ce fait, la part des crédits qu’elles distribuent est proportionnelle à la part des dépôts qu’elles gèrent.
    La banque A ayant accordé des crédits pour 100000 euros à ses clients, la banque B devrait en accorder pour sa part à hauteur de 100000/3 = 33333,33 euros aux siens, c’est-à-dire pour 1/4 du total des crédits accordés par les banques.

    Dans ce cas, les crédits de la banque B se métamorphoseront en:

    33333,33 x 0,15 = 5000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets,

    et 28333,33 euros de dépôts répartis en:

    28333,33 x (3/4) = 21250 euros de chèques tirés au profit de la banque A,

    et 28333,33 x (1/4) = 7083,33 euros revenant sous forme de chèques à la banque B.

    On peut remarquer que la banque A, qui devait à l’origine s’acquitter de 21250 euros à la banque B, en
    retour, est créancière contre la banque B, après qu’elle ait octroyé des crédits à ses clients, de la même somme,
    dont elle lui est redevable en billets de banque, seule monnaie acceptée par la banque A. Les dettes croisées
    sont réglées entre les banques selon un principe de compensation: en pratique, ces dettes équivalentes sont
    annulées et aucun transfert de monnaie fiduciaire n’a lieu entre les banques A et B »

  327. @ Arkalia : dans ce commentaire ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18669
    vous faites référence au cours de O. Yousfi et à la répartition des parts de marché. Mais il faut préciser que l’analyse effectuée par l’auteur des pages 33 à 35 que vous indiquez se base sur le fonctionnement d’un système bancaire non hiérarchisé où n’existe que 2 banques commerciales et pas de banque centrale. La règle de croissance équilibrée du système bancaire édictée par l’auteur n’est valable que dans ce cadre qui, convenons-en, est assez éloigné de la réalité.

    Pour ce qui est de l’ouvrage de Gilles Caire, précédemment discuté ici-même, même remarque : le préambule de l’exercice que vous pointez stipule « Soit un système monétaire composé de 2 banques commerciales A et B… ». Pas vraiment conforme à la réalité, convenons-en également si vous le voulez bien.

    Ces 2 exemples, s’ils traduisent une volonté pédagogique claire de la part de leurs auteurs, n’ont pas d’application pratique dans le système monétaire actuel.

    Je ne vois donc pas à travers ces 2 exemples quoi que ce soit qui vienne infirmer ce que j’ai dit dans mon précédent commentaire ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18663 . A la relecture de mon commentaire, permettez-moi d’ailleurs de préciser, pour éviter toute confusion, que lorsque je fais référence à la compensation qui a toujours lieu « entre 2 parties », il s’agît dans le cadre de flux transitant par une chambre de compensation, d’un côté de la banque et de l’autre la chambre de compensation qui assume le risque de contrepartie.

    Le raisonnement que vous faites à 20h52, s’il est impeccable dans l’exécution, n’a pas davantage d’application dans le système monétaire réel, pour les mêmes raisons exposées plus haut.

    Pour trouver une description correcte du système monétaire actuel dans le document de bonne facture de O. Yousfi http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf , il faut naviguez des pages 36 à 47, où il y décrit la création monétaire dans un système hiérarchisé (donc avec une banque centrale) de façon très claire, mettant clairement en exergue le processus.
    Cordialement, Julien

  328. @ Fab :
    – interdire la spéculation
    – interdire la titrisation synthétique
    – interdire les paradis fiscaux
    – intégrer dans le calcul de la richesse produite la destruction des ressources naturelles et de l’environnement

  329. Julien Alexandre écrit: “…j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”:
    – interdire la spéculation
    – interdire la titrisation synthétique
    – interdire les paradis fiscaux
    – intégrer dans le calcul de la richesse produite la destruction des ressources naturelles et de l’environnement.

    Il me semble que l’un n’empêche pas l’autre… au contraire me semble t-il.
    Nationaliser la création monétaire permettrait sans doute de récupérer collectivement (donc équitablement) sans doute plus de 400 milliards d’euros par an dans la zone euro. Les banquiers ne pourraient-ils pas être de simples intermédiaires payés en honoraires (comme n’importe quelle profession libérale) et non en intérêts qui n’ont aucune justification vu que ce ne sont pas leurs fonds propres qu’ils prêtent.

  330. Précisions: Certains proposent de nationaliser les banques ou de les obliger à un taux de couverture plus élevé . Holbeck propose de nationaliser la création de monnaie (toute la monnaie est issue de la Banque Centrale, qui récupère ainsi tous les intérêts qui reviennent ainsi à l’État )

  331. @ Julien Alexandre

    Pour reprendre votre phrase relevée par Fab :
    “…j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”.”.

    J’essaye de savoir si une des véritables causes de la crise économique actuelle n’est pas pour une partie significative d’origine énergétique ? Il me semble que cette question est très intéressante car si c’est le cas, on ne résoudra pas la crise actuelle sans en tenir compte. J’aimerai avoir l’éclairage d’économistes sur cette question.
    J’ai déjà posé cette question sur un autre fil hier, sans aucune réaction, peut-être parce que le message est resté en modération un certain temps.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=2143#comment-18622
    Ce lien contient des références intéressantes sur cette question.
    Merci de votre éclairage

  332. Julien: Alors continuons 😉

    « Finalement, la quantité de monnaie créée par les banques, c’est-à-dire les 133333,33 euros de crédits accordés, augmenterons la masse monétaire pour se répartir en:

    133333,33 x 0,15 = 20000 euros de monnaie sous forme de billets de banque et de pièces,

    113333,33 x (3/4) = 85000 euros de dépôts gérés par la banque A,

    et 113333,33 x (1/4) = 28333,33 euros de dépôts gérés par la banque B.

    De ce fait, si les banques honorent la même proportion entre les dépôts qu’elles gèrent et les crédits qu’elles accordent, chaque banque éprouvera la situation d’une banque unique monopolisant un marché de la taille de ses dépôts.
    Dans notre exemple, la banque A ne doit veiller qu’à se nantir d’une somme de 15000 euros en pièces et en billets pour le prêt des 100000 euros qu’elle a accordé à son client, exactement comme dans le cas de l’hypothèse d’une banque unique.
    Si l’une des deux banques rompt l’équilibre entre les crédits qu’elle accorde et les dépôts qu’elle gère, il subsistera alors un solde net après compensation entre les banques, que la banque qui a accordé les crédits supplémentaires devra payer.
    Dans ce cas, les nouveaux crédits qu’elle a octroyés lui procurent un revenu diminué de ce surcoût.
    Il est possible de généraliser le modèle à deux banques à tout le système bancaire en général, car la logique et les calculs précédents demeurent inchangés par l’addition de banques supplémentaires. »

  333. @ Arkalia :

    Il est possible de généraliser le modèle à deux banques à tout le système bancaire en général, car la logique et les calculs précédents demeurent inchangés par l’addition de banques supplémentaires.

    Source?

    Le fait que ce modèle de « croissance équilibrée » se base sur un respect absolu des encours dépôts/crédits en proportion des parts de marché des flux monétaires de chaque banque me laisse dubitatif quant à son application dans le système monétaire actuel qui est d’une part concurrentiel et d’autre part hiérarchisé du fait de l’existence d’une banque centrale.

  334. Julien Alexandre écrit

    Pour trouver une description correcte du système monétaire actuel dans le document de bonne facture de O. Yousfi http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf , il faut naviguez des pages 36 à 47, où il y décrit la création monétaire dans un système hiérarchisé (donc avec une banque centrale) de façon très claire, mettant clairement en exergue le processus.

    effectivement la page 35 est intéressante et elle va tout à fait dans le sens de ce que j’avais écrit

    Une règle généralisée de croissance équilibrée du secteur bancaire :
    – Soient α et β les parts de marchés respectifs de B2A et de B2B.
    – CMA et CMB représentent la création monétaire de B2A et de B2B.
    – Il y a croissance équilibrée du système bancaire si les fuites sont compensées : β*CMA=α*CMB
    Cette règle signifie que la création monétaire de chaque banque doit être proportionnelle à sa part de marché.

    Mais j’aime aussi les explications de Mario Dehove http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/fulltext.pdf qui est une des références citée par Julien Alexandre sur ce billet… je ne vais pas recopier toutes les pages du chapitre 4 (« l’offre de monnaie ») mais j’en extrais la quintessence:

    Première partie

    1. Les principes fondamentaux de la création monétaire

    Les banques créent donc de la monnaie lorsqu’elles distribuent des crédits à l’État ou aux agents non financiers non étatiques (ménages et entreprises principalement), souscrivent à des émissions de titres par ces agents, monétisent des devises ou achètent des actifs réels. Pour le montrer et en préciser les conditions et les conséquences, nous étudierons successivement le cas d.une économie à une seule banque puis d.une économie à plusieurs banques.

    1.1 Le modèle à une seule banque

    1.1.1 Les crédits font les dépôts
    En distribuant du crédit les banques créent donc de la monnaie.

    1.1.2 De la monnaie peut être créée par les banques en contrepartie d’achats de titres
    ou d’actifs matériels

    1.1.3 De la monnaie peut être créée en contrepartie d’un crédit à l’État ou à l’extérieur
    (non résidents) sous forme de devises

    1.1.4 La destruction monétaire
    Lorsque la monnaie est totalement scripturale, exclusivement scripturale, purement scripturale, la création monétaire est un jeu d’écritures, un pur jeu d’écritures. Le bilan d.une banque est dans sa nature même très différent du bilan d.une entreprise.

    1.1.5 Le bouclage monétaire
    Principe général
    On aura compris, même si ce qui précède ne fait que le suggérer car il est difficile de le formaliser simplement, que le circuit monétaire est un tout, que la monnaie a les caractéristiques d’un fluide, d’un liquide, qui à la fois est émis, circule, stagne et est détruit.

    Les limites à la création monétaire dans le modèle à une banque précédent sont extérieures au système bancaire

    S’il n’existe, dans une économie fermée, que la seule monnaie émise par une banque, celle-ci n’éprouve aucun problème de liquidité : ses dépôts croissent comme ses crédits. Son bilan est toujours équilibré. Du seul point de vue de l’équilibre financier, l’émission monétaire potentielle est infinie.

    Mais il importe de bien comprendre que ces vues restent virtuelles, même dans un modèle à une seule banque : elles supposent que l’économie réelle (les agents non financiers, la sphère de la production et de la consommation) reste passive devant le comportement de création monétaire de la banque unique, qu’elle accepte tous les crédits offerts par la banque, que l’augmentation des prix qui ne peut manquer de résulter de cette création monétaire sans limite n’entraîne pas de « fuite devant la monnaie » par, notamment, un recours accru au troc.

    Mais ces limites intrinsèques au modèle à une seule banque ne méritent pas qu’on les explore plus précisément, tellement le modèle est irréaliste et tellement a beaucoup plus de portée pratique et théorique la contrainte qui apparaît dès que l’on abandonne l’hypothèse de l’unicité de la banque et que l’on suppose que le système monétaire est composé de plus d’une banque, qui se font concurrence.

    1.2 Le modèle à plusieurs banques
    Contrairement au modèle à une seule banque, le modèle à deux (plusieurs) banques fait apparaître des limites endogènes à la création monétaire, ces limites dépendant de la concurrence entre les banques.

    1.2.1 Le principe. La fuite hors du réseau et la concurrence bancaire

    1.2.2 L’équilibre de long terme d’un système à deux banques. Une formalisation

    1.2.3 Les limites endogènes de la création monétaire dans un modèle à plusieurs banques
    Comme dans un modèle à une banque, la création monétaire est limitée dans un modèle à plusieurs banques par :
    la demande de crédit des agents non financiers qui est à la source de la création monétaire, ou, concurremment, de l’offre de titres, de biens réels ou de devises au système bancaire par les agents non financiers.
    – Symétriquement, la destruction monétaire dépend de facteurs inverses (remboursement de crédits, demande de titres, de biens réels ou de devises) ;
    les conditions de l’intégration du secteur financier au secteur réel de l’économie, et notamment l’évolution des prix qui commande l’évolution de la demande de monnaie.

    Une émission de monnaie trop importante par rapport aux besoins, due à une offre de crédit trop large, peut entraîner une « fuite devant la monnaie » en faveur des biens réels, et du troc.

    Mais à ces limites générales s’ajoutent des limites spécifiques au modèle à plusieurs banques :

    – les relations de concurrence entre les banques (ou d’entente) qui commandent la confiance qu’elles se font mutuellement et leur disposition, à travers le refinancement qu’elles s’accordent, à se comporter comme une seule banque ;
    – les différences qui les séparent quant à leur comportement de distribution de crédit et de collecte des dépôts et les degrés variables de substituabilité de la monnaie qu’elles émettent. À cet égard, en régime normal, les banques commerciales ont des comportements très voisins (cf. infra) et les monnaies qu’elles émettent sont parfaitement substituables : un dépôt à vue dans une banque B1 est parfaitement équivalent à un dépôt à vue dans une banque B2. Les banques commerciales peuvent donc être agrégées.

    En revanche, les autres émetteurs de monnaie : la Banque centrale, le Trésor et l’extérieur doivent être distingués des banques commerciales d’une part, et les uns et les autres d’autre part

    – parce que leur comportement de distribution de crédit est spécifique : la Banque centrale veille à la stabilité monétaire, le Trésor est garant de l’équilibre financier de l’État et l’extérieur répond aux fluctuations des échanges commerciaux et financiers de la France avec l’extérieur ;

    – parce que les agents non financiers ne considèrent pas comme équivalents un dépôt à vue et un billet de la Banque centrale, un dépôt au Trésor et des devises, n’en ayant pas le même usage pratique ou considérant que les risques auxquels ils les exposent ne sont pas identiques.

    Ces deux distinctions sous-tendent la définition de la liquidité bancaire qui constitue un des facteurs centraux de la création de monnaie par les banques.

    2. Les facteurs de la liquidité bancaire

    2.1 Principe général

    Le schéma à deux banques montre deux faits importants :
    – lorsque B émet de la monnaie en distribuant du crédit, la Banque Centrale récupère sous forme de dépôt une partie de la monnaie créée. Sa liquidité s’améliore puisqu’elle peut accroître ses réserves (dépôt auprès d’un autre intermédiaire financier, en l’espèce B) ; la liquidité de B se dégrade corrélativement ;
    – symétriquement : lorsque la Banque Centrale émet de la monnaie par la distribution de crédit, B reçoit des dépôts nets et améliore sa liquidité.

    2.2 La circulation des billets de la Banque centrale
    La demande de billets constitue un facteur permanent de la liquidité bancaire

    […]

    2.5 Les réserves obligatoires

    Avec le développement progressif du dépôt à vue à la place du billet de banque comme moyen de paiement, les fuites hors du circuit bancaire engendrées par la conversion des dépôts en billets se sont contractées. En conséquence, le système bancaire s’est progressivement rapproché du système à « une banque » (si l’on suppose que l’ensemble des banques commerciales peut être assimilé à une seule banque, c’est-à-dire si l’on néglige la concurrence interbancaire sur la création monétaire).

    En conséquence, encore, les banques ont été de moins en moins amenées à demander des concours (refinancement) à la Banque centrale. Et ce, d’autant plus que l’État souhaitait de moins en moins financer sa dette par des moyens monétaires.

    Pour contrecarrer cette autonomisation croissante du système bancaire, les autorités monétaires ont institué un système de « fuite » artificiel ; ce système, c.est celui des réserves obligatoires.
    Il prévoit qu’à chaque fois qu.une banque commerciale reçoit un dépôt, elle doit automatiquement en déposer une partie non rémunérée à la Banque centrale.

    Ces réserves ont le même effet que la demande de billets sur la liquidité bancaire.

    Deuxième partie

    L’analyse micro-économique de l’offre de monnaie a fait ressortir l’importance dans la création monétaire du phénomène de fuite hors du réseau des banques.

    Si l’on simplifie le système bancaire pour ne retenir que les banques commerciales – dont le mobile est le profit individuel – et la Banque centrale – dont le mobile est la régulation monétaire d’ensemble, donc l’intérêt général – (on écarte donc de l’analyse le comportement du Trésor et l’extérieur), alors, par la fuite hors du réseau des banques, il existe un lien entre la création de monnaie par les banques et la création de monnaie par la Banque centrale.

    Quel est ce lien ? Quel rapport y a-t-il entre la monnaie totale en circulation et la monnaie créée par la Banque centrale ? Telle est la première question qui sera traitée dans cette partie. Y répondre implique la définition préalable de deux concepts : celui de multiplicateur de crédit et celui de base monétaire (« hot money »).
    Mais cette relation, comme cela est fréquent en économie, ne dit rien sur le sens de la causalité : est-ce la monnaie créée par la Banque centrale qui détermine la monnaie créée par les banques et donc la monnaie totale, ou l’inverse ?
    Qui a l’initiative de la création monétaire : la Banque centrale ou les banques ? Qui s’ajuste au comportement de l’autre, de la Banque centrale ou des banques ?

    Telle est la seconde question qui sera traitée dans cette partie.
    Deux réponses sont généralement apportées à cette question : la première, celle du « multiplicateur », considère que c’est la Banque centrale qui en fournissant au système bancaire des nouvelles liquidités lui permet d’étendre la distribution de crédit et de créer de la monnaie ; la seconde, celle du « diviseur », considère à l’inverse que la Banque centrale accompagne la création monétaire des banques, la « ratifie », ex-post, en fournissant au système bancaire les liquidités dont il a besoin, à tout instant.

    Il est très probable qu’une fois de plus il y aura à la suite de ce commentaire des arguties essayant de démontrer que non, il ne faut pas lire textuellement, qu’il s’agit de simplifications sémantiques pour les étudiants, que ces explications sont seulement à but pédagogique (je n’ai d’ailleurs jamais vu que des explications à but pédagogique disent l’inverse de la réalité finale vers lequel le professeur veut aboutir), que etc.…

    Mais le lecteur de ce long sujet pourra se faire lui-même son opinion sur les arguments des uns ou des autres et s’il veut approfondir comme je l’ai fait, il pourra fort utilement lire ce cours téléchargeable.

  335. 2 banques : 1/4 et 3/4 de parts de marchés respectives dans l’exemple
    ou 4 banques : 1/4 ; 1/4 ; 1/4 et 1/4 ou 5 banques : 1/2 ; 1/8 ; 1/8; 1/8 ; 1/8
    ou X banques : 1/X ; 2.48874/X ; 24/X ; etc…
    ca ne change effectivement rien à la logique des calculs précédents. « Conservation des proportions » oblige 😉

    « Les agrégats monétaires (l’étude du comportement et de la psychologie des foules).
    L’apparence de complexité du système bancaire ne doit pas, à l’image de tant d’autres dispositifs qui, de
    par leur degré d’élaboration, en viennent à faire oublier les lois simples sur lesquelles ils sont fondés, dissimuler
    le coeur du problème, à savoir que la logique de la création monétaire repose tout entière sur l’exploitation
    d’un comportement humain collectif.
    En matière monétaire, rien n’est plus surveillé que le comportement de la population.
    A cet égard, les banques utilisent des instruments comptables et statistiques permettant de mesurer à la fois la diversité des comportements et leur ampleur relative, ainsi que la quantité totale de monnaie en circulation dans la population.
    La Banque de France utilise ainsi, pour mesurer la masse monétaire, des indicateurs statistiques nommés
    agrégats monétaires.
    Il s’agit de quatre ensembles emboîtés les uns dans les autres, séparant les avoirs en fonction de la facilité qu’ils ont à être convertis en moyens de paiement.
    De tels instruments sont destinés à l’étude du comportement du monde non financier.
    Les avoirs détenus par les banques et par les agents financiers n’y figurent pas. »

    La source sera sans doute peu crédible pour vous, pas d’économiste, un inventeur nommé Milet qui s’y colle, extrait d’un livre qui vient d’être publié au Canada. C’est à la mode me direz vous. Ca a le mérite d’être clair et donc pédagogique …

    Concernant la banque centrale; il écrit:

    « Au sein de chaque pays, les banques centrales ont le monopole de l’émission des billets de banque; c’est par exemple le cas de la Bundesbank en Allemagne, du Federal Reserve System aux États-Unis, ou de la Banque de France, en France.
    La monnaie émise par la banque centrale, ou monnaie centrale (par opposition aux monnaies scripturales des différentes banques) est la seule monnaie à être dotée du cours légal, c’est-à-dire qu’elle est la seule que la loi oblige à accepter en paiement.
    La monnaie de la banque centrale est l’une des deux monnaies du couple nécessaire à la création monétaire: les billets de banque jouent ainsi le rôle de base qui autrefois était assuré par l’or.
    Dans une certaine mesure, la banque centrale est incontournable, de par son monopole d’émission des billets de banque, elle constitue un rouage d’étranglement du système bancaire.
    Toutes les banques commerciales, pressées par la nécessité de se procurer des billets pour satisfaire aux demandes de leurs clients, et pour assurer le solde après compensation dont elles doivent s’acquitter auprès des autres banques, doivent tenir compte du volume de la monnaie fiduciaire, car en théorie, la banque centrale n’a aucune obligation, en retour, de leur fournir la monnaie centrale nécessaire à leurs besoins.
    Il est manifeste que plus une banque accordera de crédits et plus elle se trouvera dans la nécessité de se procurer de la monnaie de la banque centrale.
    La banque centrale, en cela, est un instrument de régulation du crédit bancaire.
    Si la politique monétaire menée par la banque centrale a pour objet de favoriser le développement du crédit bancaire, la banque centrale mettra à la disposition des banques une quantité de monnaie fiduciaire plus importante.
    En revanche, si le but poursuivi par les autorités monétaires est de restreindre les crédits accordés par les banques, la banque centrale s’efforcera de limiter la quantité de monnaie centrale disponible.
    Le pouvoir essentiel de la banque centrale à l’égard du système bancaire est ainsi d’influencer la quantité de monnaie créée par les banques.
    L’abondance ou la rareté de monnaie centrale, donc, apparaît comme un instrument de régulation du crédit.
    Il me semble que l’on a cependant attribué trop d’importance à ce mécanisme, le rôle de la banque centrale est insuffisant seul, face aux banques commerciales, pour gouverner la création monétaire.
    Prétendre que la banque centrale peut imposer son joug aux banques commerciales est démesuré; l’économie exerce une hégémonie plus grande encore; aucune banque centrale ne pourrait endiguer l’accroissement des crédits octroyés par les banques par le seul assèchement des ressources en monnaie fiduciaire, à cause de la menace de les précipiter toutes dans la faillite, ce qui plongerait l’économie tout entière dans le chaos.
    Il me semble plutôt que l’existence des banques centrales a pour objet d’égarer le jugement du public, par le fait qu’elles disposent du monopole d’émission des billets de banque. Le peuple ne manque pas de confondre ce monopole avec le monopole de création de la monnaie en général, parce qu’il est convaincu que la seule monnaie qui existe est constituée par le stock de pièces et de billets.
    Par ailleurs, comme la loi condamne lourdement les faux-monnayeurs, c’est-à-dire les falsificateurs de pièces et de billets, cela achève de conforter le peuple dans son assurance que la banque centrale est la seule banque à détenir le privilège de pouvoir créer de la monnaie, et qu’il serait inconcevable qu’un organisme privé puisse le faire.
    La banque centrale se substitue ainsi, dans la connaissance populaire, aux banques commerciales, qui disposent, elles, réellement, du privilège essentiel de pouvoir créer de la monnaie.
    Cette permutation dans l’esprit du peuple est certainement la raison de fond de l’existence des banques centrales, devant leur rôle dans la régulation du crédit; car la croyance erronée du peuple confère la stabilité au système bancaire et autorise le fonctionnement du mécanisme des deux monnaies.
    En pratique, les mécanismes par lesquels les banques centrales déterminent la rareté ou l’abondance de monnaie centrale sont très divers et varient selon les pays. Aux États-Unis, les banques se procurent les liquidités dont elles ont besoin sur le marché monétaire.
    Il s’agit d’un marché ouvert largement à tous les agents économiques, où s’échangent des titres de la dette publique des États-Unis contre des liquidités. Les banques de la réserve fédérale peuvent intervenir sur le marché en vendant ces titres, ce qui entraîne la raréfaction de la monnaie centrale, qui afflue alors comme produit de la vente à la réserve fédérale.
    La diminution de la quantité de monnaie centrale engendre alors la diminution du prix des titres, c’est-à-dire une hausse des taux d’intérêt du marché, aggravant les conditions dans lesquelles les banques doivent se procurer des liquidités. Inversement, l’achat de titres par les banques de la réserve fédérale conduit à une abondance de monnaie centrale sur le marché, qui provoque des effets contraires à ceux que j’ai exposés.
    En France, toutes les banques possèdent un compte à la Banque de France.
    Toutes les dettes interbancaires sont réglées quotidiennement sur ces comptes.
    Ainsi, lorsqu’entre deux banques commerciales subsiste après compensation un solde que l’une doit régler à l’autre, il se fait par débit du compte que cette banque possède à la Banque de France vers le compte de l’autre, qui est crédité d’autant.
    Pour assurer ce transfert, la banque débitrice peut contracter un prêt obtenu sur le marché interbancaire, c’est-à-dire consenti par une banque dont le compte est en position excédentaire après compensation.
    Par ailleurs, la Banque de France peut fournir directement de la monnaie centrale aux banques, en dehors des opérations sur le marché monétaire, par des appels d’offre et par les pensions de 5 à 10 jours.
    La fourniture de la monnaie centrale se fait alors par la prise en pension de titre de créance appartenant aux banques, c’est-à-dire que la Banque de France fournie de la monnaie centrale en achetant des titres du portefeuille des banques, que ces dernières s’engagent toutefois à racheter quelques jours plus tard en restituant la monnaie centrale, augmentée de l’intérêt correspondant aux taux exigés par la Banque de France.
    Quelque diverses que soient ces opérations, elles tendent toutes vers le même but: augmenter ou diminuer à discrétion le coût du crédit pour les banques.
    D’un point de vue théorique, pour accorder un prêt, une banque devra payer un intérêt pour obtenir de la monnaie centrale.
    A l’échéance, le bénéfice d’un prêt accordé par la banque sera constitué par l’intérêt payé par le client en contrepartie de son emprunt. Ce bénéfice sera diminué d’autant, auquel il faudra encore retirer les différents frais de fonctionnement de la banque et les charges fiscales.
    L’effet escompté est que tout renchérissement du coût de la monnaie centrale pourra obliger la banque à répercuter ces frais supplémentaires sur les crédits accordés à ses clients, par une augmentation du taux d’intérêt de ses crédits. Les conditions d’emprunt seront moins avantageuses, ce qui aura tendance à décourager les emprunteurs, et finalement, à diminuer la quantité de monnaie créée par la banque.
    Inversement, une baisse des taux de la banque centrale pourrait permettre à la banque de baisser le taux d’intérêt de ses crédits, ce qui faciliterait l’accès au crédit du public et augmenterait la quantité de monnaie créée par la banque. »

  336. @arkalia
    Enfin un raisonnement sur la création ex-nihilo et non un argument d’autorité. Merci arkalia, maintenant il faut voir si c’est juste…