Gesell (I)

Un nouvel article de Helmut Creutz intitulé Auto-multiplication cancéreuse des actifs financiers. Il y montre l’impact des intérêts sur le prix que nous payons pour les choses et produit des chiffres très intéressants sur les rendements respectifs du travail et du capital au cours des années récentes. C’est édifiant.

Si j’attire l’attention sur cet article de Creutz, c’est qu’il met le doigt sur le rouage essentiel : sur le fait qu’en raison de la perception d’intérêts, l’argent attire l’argent, et qu’il existe du coup une pompe très efficace qui draine en permanence les gains faits par les plus pauvres vers les poches des plus riches. La tendance constante de l’argent à se concentrer entre les mains de quelques-uns conduit aux crises que nous connaissons. Les politiques fiscales molles aggravent bien entendu encore le problème. Ceci dit, les politiques fiscales ne constituent jamais qu’un pis-aller : il faudrait réparer le système pour de bon plutôt que de tenter de persister à contrer maladroitement ses effets pervers.

Creutz prône comme l’un des remèdes possibles une taxe à la thésaurisation reprise à Silvio Gesell (l’utopiste et grand héros de Keynes). Cela faisait un moment que j’avais envie de lancer un petit feuilleton sur Gesell. Allez, ceci c’est le premier épisode : c’est parti !

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55 réflexions sur « Gesell (I) »

  1. Je pense que cet article doit circuler le plus possible sur le Net! Il tellement éclairant, édifiant comme dit Paul.
    D’ailleurs je trouve autour de moi dans tout milieux une compréhension grandissante de cette ‘escroquerie’…de la ‘kleptocratie’…

  2. L’intérêt n’est pas LE ROUAGE, c’est LA CAUSE de la maladie.

    Le ROUAGE c’est le crédit.

    Le problème récent est que l’évolution de ce cancer a largement accéléré par les effets de levier nouvellement utilisés et que s’il était globalement CONTENU (mais non traité) par le passé grâce à la dévaluation naturelle des monnaies tirée par l’inflation générale des salaires obtenue par les luttes sociales, il ne l’est PLUS DU TOUT par le blocage de fait de ceux-ci obtenu par les néocons s’appuyant sur la concurrence sauvage des plus pauvres de la planète.

    Quand on détecte une MALADIE, et que l’on connaît la cause fondamentale, il est criminel de ne pas l’ELIMINER.

    GESELL est un HYPOCRITE.

    1. Votre argument est vraiment très faible pour accuser Silvio Gesell !
      L’avez-vous lu au moins ? Sinon je peux vous fournir un exemplaire de l’Ordre Economique Naturel.

  3. Le passage de la Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie de John Maynard Keynes (1936), où il évoque Silvio Gesell :

    Il convient de mentionner à cette place l’étrange prophète Silvio Gesell (1862-1930), qui a été injustement méconnu. Son œuvre contient des éclairs de perspicacité pénétrante et il s’en fallut de peu qu’il n’atteignit le fond du problème. Pendant les années d’après-guerre ses disciples nous bombardèrent d’exemplaires de ses ouvrages ; mais, en raison de certains défauts manifestes de l’argumentation, nous fûmes très loin d’en découvrir le mérite. Comme cela arrive souvent dans le cas d’idées imparfaitement analysées, leur importance ne nous apparut clairement que lorsque nous fûmes arrives par nos propres moyens à des conclusions personnelles. Dans l’intervalle nous estimions, comme les autres économistes universitaires, que ses efforts profondément originaux ne méritaient guère plus d’attention que l’œuvre d’un déséquilibré. La plupart des lecteurs du présent ouvrage n’auront sans doute pas eu l’occasion d’apprécier l’importance des travaux de Gesell. Aussi leur accorderons-nous une place qui sans cela serait disproportionnée.

    Gesell était un commerçant allemand prospère (1), installé à Buenos Ayres. Il fut amené à l’étude des problèmes monétaires par la crise des dernières années de la décade 1880-1890, qui, en Argentine, fut particulièrement violente. Il publia à Buenos Ayres, en 1891, son premier ouvrage : Die Reformation im Münzwesen als Brücke zum socialen Staat (2). Un livre intitulé Nervus Rerum, publié également à Buenos Ayres la même année, contient ses idées principales sur la monnaie. Maints autres livres et brochures suivirent, jusqu’en 1906, date à laquelle il se retira en Suisse. Il avait alors une certaine aisance et put consacrer les dernières décades de son existence aux deux occupations les plus agréables lorsqu’on n’a pas à gagner sa vie : écrire et cultiver la terre.

    La première partie de son œuvre maîtresse fut publiée, en 1906, aux Hauts Geneveys, Suisse, sous le titre Die Verwirklichung des Rechtes auf dem vollen Arbeitsertrag (3), et la seconde partie en 1911, à Berlin, sous le titre Die Neue Lekre vom Zins (4). Elles furent réunies dans un même ouvrage, publié à Berlin et en Suisse pendant la guerre (1916) et édité six fois du vivant de l’auteur sous le nom de Die natürliche Wirtschaftordnung durch Freiland und Freigeld (5) ; la traduction anglaise faite par M. Philip Pye a été intitulée The Natural Economic Order. En avril 1919 Gesell entra dans l’éphémère Soviet de Bavière comme Ministre des Finances et fut ultérieurement traduit devant une cour martiale. Il passa les dix dernières années de sa vie à Berlin et en Suisse et se consacra à la propagande. Attirant à lui la ferveur quasi religieuse dont Henry George avait jadis été l’objet, Gesell devint le prophète vénéré d’un culte groupant à travers le monde des milliers de disciples. Le premier congrès international de la Ligue Suisse et Allemande pour l’affranchissement du sol et de la monnaie et des associations analogues existant en de nombreux pays se tint à Bâle en 1923. Depuis la mort de Gesell survenue en 1930 une grande partie de la ferveur spéciale que suscitent les doctrines comme les siennes s’est portée sur d’autres prophètes (moins éminents à notre avis). Le mouvement est dirigé en Angleterre par le Docteur Büchi, dont les publications semblent d’ailleurs provenir de San Antonio, Texas ; son foyer principal est aujourd’hui aux États-Unis, où Irving Fisher est le seul économiste d’Université qui en ait reconnu l’importance.

    Malgré l’appareil prophétique dont ses disciples l’ont orné, le livre principal de Gesell est écrit dans une langue froide et scientifique, encore qu’il soit tout imprégné d’un amour de la justice sociale atteignant un degré de chaleur et de passion que d’aucuns jugent excessifs chez un savant. La partie qui dérive de Henry George (6), bien que sans aucun doute elle ait beaucoup contribué à la puissance du mouvement, est d’un intérêt tout à fait secondaire. On peut dire que le but général du livre est de construire un socialisme antimarxiste, de lutter contre le laissez-faire en utilisant des raisons théoriques entièrement différentes de celles de Marx, puisqu’elles reposent sur la répudiation et non sur l’acceptation des hypothèses classiques, sur la suppression des entraves à la concurrence et non sur son abolition. Nous estimons que l’avenir aura plus à tirer de la pensée de Gesell que de celle de Marx. Le lecteur qui se reportera à la préface de l’Ordre Économique Naturel pourra apprécier la valeur morale de Gesell. C’est dans cette préface qu’il faut chercher à notre avis la réponse au Marxisme.

    La contribution propre de Gesell à la théorie de la monnaie et de l’intérêt est la suivante. En premier lieu il fait nettement la distinction entre le taux de l’intérêt et l’efficacité marginale du capital, et il soutient que c’est le taux de l’intérêt qui fixe une limite à la vitesse d’accroissement du capital réel. Il montre ensuite que le taux de l’intérêt est un phénomène purement monétaire, que la particularité de la monnaie qui donne au taux d’intérêt de la monnaie son importance est le fait que sa possession en tant que moyen de constituer une réserve de richesse n’entraîne pour ceux qui la détiennent que des frais de conservation négligeables, et que les richesses comportant des frais de conservation appréciables, comme les stocks de marchandises, fournissent en fait un revenu à cause du niveau fixé par la monnaie. Il trouve dans la stabilité relative du taux de l’intérêt à travers les âges une preuve que ce taux ne peut dépendre de facteurs purement physiques, car les variations des facteurs de cet ordre d’une époque à l’autre ont été sans aucun doute infiniment plus fortes que celles qu’on observe dans le taux de l’intérêt ; ceci revient à dire (dans notre langage) que le taux de l’intérêt, lequel dépend de facteurs psychologiques constants, est resté stable et que les facteurs très instables qui agissent en premier lieu sur la courbe de l’efficacité marginale du capital ont déterminé, non le taux de l’intérêt, mais la -vitesse à laquelle le taux de l’intérêt (qui dans une certaine mesure était donné) a permis au stock de capital réel de s’accroître.

    Cette théorie présente toutefois un grave défaut. Gesell démontre que c’est uniquement parce qu’il existe un taux d’intérêt de la monnaie qu’on peut obtenir un revenu en prêtant des stocks de marchandises. Son dialogue entre Robinson Crusoé et un étranger (7) est une excellente parabole économique – une des meilleures qu’on ait écrites à l’appui de cette affirmation. Mais, une fois qu’il a donné la raison pour laquelle le taux d’intérêt de la monnaie, à la différence de la plupart des taux d’intérêt de marchandises, ne peut être négatif, il ne voit nullement la nécessité d’expliquer pourquoi ce taux d’intérêt est positif, et il ne parvient pas à démontrer que ce n’est pas le niveau fixé par le rendement du capital productif qui gouverne le taux de l’intérêt (comme le soutient l’école classique). La notion de préférence pour la liquidité lui a en effet complètement échappé. Il n’a construit qu’à moitié la théorie du taux de l’intérêt.

    C’est sûrement à cause de ses lacunes que la théorie de Gesell n’a guère retenu l’attention des milieux universitaires. Pourtant il l’avait suffisamment approfondie pour aboutir à une recommandation pratique qui, sans être applicable sous la forme qu’il a proposée, n’en contient peut-être pas -moins l’essentiel du remède nécessaire. Il soutient que le développement du capital réel est contrarié par le taux d’intérêt de la monnaie et que, en l’absence d’un tel obstacle, ce développement dans le monde moderne serait si rapide qu’un taux d’intérêt de la monnaie nul se trouverait justifié sinon immédiatement du moins dans un délai relativement court. Il importe donc avant tout d’abaisser le taux d’intérêt de la monnaie et Gesell montre qu’on peut y parvenir en faisant supporter à la monnaie des frais de conservation semblables à ceux qui grèvent les autres stocks de marchandises improductives. Ceci le conduit au fameux système de la « monnaie estampillée », auquel on a surtout associé son nom et qui a reçu le suffrage du Professeur Irving Fisher. Dans ce système les billets en circulation (et il est clair qu’au moins certaines formes de monnaie de banque devraient être soumises au même régime) ne pourraient conserver leur valeur qu’à la condition d’être revêtus chaque mois (comme une carte d’assurances) d’une estampille délivrée par les bureaux de poste. On pourrait bien entendu fixer le prix de l’estampille au chiffre convenable. Selon notre théorie ce prix devrait être approximativement égal à l’excès du taux de l’intérêt de la monnaie (abstraction faite des estampilles) sur l’efficacité marginale du capital qui correspond au flux d’investissement nouveau compatible avec le plein emploi. En fait, Gesell proposa un droit de 0,1 % par semaine, soit 5,2 % par an. Ce chiffre serait trop élevé dans les circonstances actuelles ; seuls des tâtonnements et des épreuves pourraient indiquer le chiffre correct, lequel devrait d’ailleurs être modifié de temps à autre. L’idée sur laquelle repose la monnaie estampillée est juste. Il est possible qu’on trouve le moyen de l’appliquer sur une échelle restreinte. Mais elle soulève de nombreuses difficultés que Gesell a ignorées. Il n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article. Si les billets en circulation devaient être privés de leur prime de liquidité, toute une série de succédanés viendraient prendre leur place, monnaie de banque, créances à vue, monnaies étrangères, pierreries, métaux précieux en général, etc. A certaines époques, ce fut sans doute, comme nous l’avons indiqué précédemment, le goût de la propriété foncière, abstraction faite de son rendement, qui contribua à maintenir l’élévation du taux de l’intérêt – dans le système de Gesell ce phénomène serait rendu impossible par la nationalisation des terres.

    –––––––––––––––––––

    (1) Né près de la frontière de Luxembourg d’un père allemand et d’une mère française [PJ : belge selon Wikipedia].
    (2) La réforme du régime monétaire, étape vers un État social.
    (3) La réalisation pratique du droit au produit intégral du travail.
    (4) Les lois nouvelles de l’Intérêt.
    (5) L’ordre économique naturel fondé sur l’affranchissement du Sol et de la Monnaie.
    Gesell, à la différence de George, recommande de payer des indemnités en cas de nationalisation de la terre.
    (6) The Natural Economic Order, pp. 297 et suiv.

  4. 1 – Les « difficultés que Gesell a ignorées », et soulevées par Keynes, viennent singulièrement tempérer ses propositions : les monnaies de substitution potentielles.
    2 – Je ne trouve pas les chiffres de Creutz très parlants : sur la période 1991-2007, le PIB a augmenté d’environ 3% par an en moyenne, et les revenus d’intérêt de 5%. Il est très probable que la seule augmentation de la masse monétaire sur la même période, régulièrement supérieure à celle du PIB en dépit de l’orthodoxie de la Bundesbank au temps du DM, puisse expliquer le différentiel. Sans même l’effet de la capitalisation et donc sans l’incidence supposée de la concentration de la fortune (qui n’est toutefois pas contestable).

  5. @ Bernard

    En effet, la globalisation a eu pour effet de provoquer la déflation salariale. On peut même dire a eu pour mobile, puisque les deux tiers environ des usines asiatiques proviennent de délocalisations d’entreprises des pays « riches ». La baisse relative des revenus des Américains a été compensée par le crédit, délivré sans discernement, avec les résultats que l’on connaît… Finalement, c’est le libre-échange généralisé qui est en cause. Et la baisse tout aussi généralisée des revenus du travail qu’elle entraîne signe l’arrêt de mort du capitalisme ambiant.

  6. Les difficultés que Gesell a ignoré n’en sont peut-être pas…
    « ll n’avait pas compris en particulier que la monnaie n’est pas la seule richesse assortie d’une prime de liquidité, qu’il n’y a qu’une différence de degré entre elle et beaucoup d’autres articles, et qu’elle tire son importance du fait qu’elle a une prime de liquidité plus forte qu’aucun autre article »
    Voilà qui est sans doute très discutable. Cette critique présuppose la validité de l’approche « fonctionaliste », validité contestée sur ce blog même… et validité contestée par Gesell. De ce fait, il me semble que Keynes a complètement manqué le geste fondamental de Gesell.

  7. Le commentaire est comique (pardon à JMK)

    « Il n’a construit qu’à moitié la théorie du taux de l’intérêt. »

    Il n’y a jamais eu, il n’y a pas, il n’y aura jamais de de « théorie objective » du taux de l’intérêt:

    Il n’y a, au coup par coup, qu’un subtil dosage (par le créancier) de sa valeur maximum déduite de l’estimation de son rapport de forces avec l’emprunteur (dépendance, lucidité,…) tempérée par le risque que celui-ci soit défaillant.

    D’ailleurs les taux directeurs et limitations (technico-politiques) existant à différents niveaux, incluant en particulier les taux de l’usure, dont les montants et les types de crédit concernés montrent bien que CE taux n’est pas unique et qu’il dépend étroitement des rapports de forces particuliers.

    Ma vision n’est pas cynique, mais réaliste.

    L’establishment financier espère d’ailleurs actuellement, (outre éliminer en les dépouillant complètement les institutions financières déconsidérées (type Madoff) et les plus imprudentes), surmonter la crise de défaillances actuelle par la substitution de la dette publique à ces défaillances, au nom du réalisme.

    Mais cette dette est gagée sur le FUTUR, donc celà ne peut pas marcher, car le monde réel a commencé à freiner à cause du pétrole.

    Dieu merci pour la planète!!

    Il faut donc déclarer l’intérêt ILLEGAL dès maintenent.

    Celà ne résoudra pas certes pas tous les problèmes, mais interdira de spéculer dans l’ESPACE TEMPS.

    Il restera à se prémunir de la spéculation SPATIALE, et là il n’y a pas de souci, ce n’est qu’une question de régulation:
    le monde ne s’appauvrit pas pendant la crise, il s’empoisonne seulement moins vite.

    J’attends personnellement de ce blog que l’on me démontre un quelconque inconvénient à supprimer l’intérêt.

  8. « Il faut donc déclarer l’intérêt ILLEGAL dès maintenent. »
    Certains états, dont l’Egypte je crois, s’y sont essayé, en vain, avec pour seul résultat le developement de la criminalité (les banques ne pretaient plus qu’à ce qui offrait des garanties de retour suffisament bonnes… c’est à dire mafieuses!!!)

    Il va bien falloir remplacer l’intérêt par un autre mécanisme alors… je suppose que Gesell, en bon catholique, défendait le principe de subsidiarité qui implique un modèle de solidarité chaude incompatible avec l’Etat Providence (la critique habituelle en est que cela revient à « moraliser les pauvres »)

  9. Ne croyez vous pas que le plus grand hold up des 2 derniers siècles fut la privatisation de l’émission de monnaie par la finance à travers la confiscation du pouvoir des états de frapper de la monnaie ou d’emprunter à taux zéro à sa banque centrale ?
    Voir cet article édifiant :
    http://www.alterinfo.net/Aux-sources-de-l-escroquerie-de-la-Reserve-Federale-Le-machiavelisme-des-hecatonchires*-de-la-finance-internationale_a18789.html

    Et j’ai repris ce concept dans un post que j’ai fait qui tente de synthétiser les causes de la crise en proposant quelques solutions :
    http://french-revolution-2.blog.fr/2009/03/01/crisis-what-crisis-5444135/

    (Je ne suis qu’un non spécialiste qui a cependant lu pas mal d’articles ces derniers mois et en particuliers les billets de Paul Jorion sur contre info qui annonçaient très en avance la crise de 2008 alors que Lagarde disait 2 semaines avant l’explosion que la crise de 2007 était terminée !)

  10. Mais c’est là une solution « douteuse ». On a parié sur l’appât du gain et l’intérêt bien compris avec le capitalisme, on a parié sur la vision quasi prophétique d’une nomenklatura constituée des bons guides du peuple avec le marxisme, et Gesell semble avoir parié si je comprend bien sur la peur de la perte.
    Hummm… tout ça laisse perplexe. Sur quelle passion, sur quel moteur parier pour inciter les « agents » à allouer correctement les ressources, c’est à dire là ou il y en a besoin?

  11. @Anne J
    Je vous saurais gré d’excuser ma franchise assez directe,
    écourtant un long préambule diplomatique qui serait pour vous plus agréable.
    A ce stade, vous faites une grave erreur. L’inflation est nullement une bénédiction.
    C’est même une calamité.

  12. @LeClownBlanc

    Gesell prône un « intérêt négatif » (la monnaie perds de sa valeur chaque mois si elle n’est pas utilisée/échangée contre des richesses réelles): n’est ce pas la définition de l’inflation ? (et je n’ai jamais écrit que l’inflation était une bénédiction)

    Je ne comprends pas trop pourquoi vouloir défendre cette idée (celle de Gesell) que je trouve assez stupide et qui ne peut pousser qu’à la « surconsommation » (guère souhaitable dans notre monde qui vient). Ceci dit, l’épargne n’est guère plus intelligente puisque la monnaie ne coûte rien à produire.

    1. « Un taux d’intérêt négatif » : cela est totalement faux, Anne.
      Relisez (si vous voulez aussi un exemplaire de l’Ordre Economique Naturel) les pages 293 à 298 où Gesell exprime sous forme humoristique sa pensée au sujet de l’intérêt : Robinsonade en guise de pierre de touche pour la présente théorie. Gesell réfute avec vigueur la notion d’intérêt négatif car ce n’est plus le préteur qui devient le capitaliste mais l’emprunteur !
      Le livre est consultable et téléchargeable par parties sur internet (téléchargement un peu long).

  13. Méfiez-vous d’Auguste !
    Son impertinence,
    ses provocations
    peuvent apparaitre stupides,        
    scandaleuses, grotesques        
    Méfiez-vous de ses questions !
    Relisez-les d’abord 2 ou 3 fois … 7 fois
    Tournez votre langue. Repoussez un moment votre clavier. C’est mon conseil

  14. Si la monnaie perd de sa valeur, le mieux est de la dépenser tout de suite et en effet de consommer plutôt que de thésauriser. Le capital et le travail se trouvent en position asymétrique (le travail non effectué est irrémédiablement perdu), alors qu’une monnaie fondante est beaucoup plus semblable au travail. On peut dire que la monnaie fondante est une monnaie travailliste. Une monnaie qu’on n’a pas intérêt à épargner n’est pas apte à l’investissement ni aux échanges internationaux (Epargne-Investissement = Exportation-Importation).

    Je propose d’utiliser une monnaie fondante pour les activités qui ne sont pas en phase avec les gains de productivité et qui ne nécessitent pas d’investissement matériel, c’est à dire pour l’essentiel de la main d’œuvre des activités sociales et culturelles:
    http://solidariteliberale.hautetfort.com/monnaie_fondante/

    1. Gesell distingue épargne et thésaurisation. La monnaie fondante (ou SMT de Johannes Finckh) est parfaitement épargnable (voir plus haut la disponibilité de l’ouvrage de Gesell).

  15. @Anne.J

    En fait une monnaie fondante est une très bonne idée au contraire c’est pratiqué dans certaine région d’Allemagne le Chiemgauer est un exemple typique:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiemgauer

    Cela empêche l’accumulation tout en permettant au marché de fonctionner beaucoup mieux, l’argent va là ou il est utile c’est un système monétaire qui est finalement très proche de la neutralité monétaire du troc.

    De plus il favorise le don, en effet si l’on pense à la possession de billet dont la durée de vie serait limiter, comme dans le cas du Chiemgauer, lorsque un billet est en fin de vie la personne ayant des surplus aura tendance à préférer les donner plutôt qu’à regarder sa valeur disparaitre. On peut donc dire que la monnaie fondante favorise les meilleurs instincts de l’humanité au contraire de l’épargne qui favorise l’avarice, la rente et l’inégalité.

    Concernant votre remarque sur la surconsommation çà n’a rien avoir avec la monnaie. Rien n’empêche l’état et les collectivités de taxer ou d’interdire les pratiques environnementales mauvaises et à encourager les bonnes. Avoir un système économique très inégalitaire n’a pas empêché les dégâts environnementaux bien au contraire. Si à coté de ce nouveau système monétaire on a une relocalisation des activités économique au aura un impact largement positif sur le plan environnementale d’autant que les multiples législations européen actuelle ne servent à rien puisque la plupart des produits manufacturés sont importés de Chine. De toute façon réglé le problème de la monnaie ne résoudra pas tout mais c’est un point sur lequel il est important de porté l’attention du grand publique car peu de gens se posent réellement des question sur le pourquoi du comment monétaire.

  16. La raison en est, pour une bonne partie de l’humanité, que leurs croyances religieuses sont incompatibles avec l’existence du prêt à intérêt et que par conséquent l’autre partie de l’humanité leur impose pour ainsi dire de force un modèle de vie incompatible avec les valeurs qui sont les leurs, sur un point qui n’est pas du détail puisqu’il détermine profondément la manière dont ils pourront vivre leur vie. On pourrait présenter ceci comme un argument communautarien.
    La raison pourrait être, pour d’autres, que l’existence du prêt à intérêt tel qu’il est pratiqué actuellement (ou plutôt du « loyer d’argent », mais est-ce que « loyer d’argent » est une formule appropriée?) constitue une menace permanente pour la stabilité des institutions démocratiques et un vecteur profond d’inégalités sociales. On pourrait ajouter que si la surconsommation et la misère sont bien deux maux, ce ne sont pas de maux du même ordre, et qu’il faudrait être de mauvaise fois pour préférer souffrir du second que du premier. On pourrait présenter ceci comme un argument démocratique.

    Mais ce qui est intéressant chez Gesell, c’est moins la solution que la position du problème… Je vois que le capitalisme ne marche pas. Je vois que le marxisme ne vaut pas mieux. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions d’une autre voie à explorer. Sinon je ne vois pas du tout le rapport entre l’inflation et ce que propose Gesell… l’inflation n’a qu’un des effets du mécanisme qu’il décrit. Mais un seul (qui n’est d’ailleurs pas l’objectif principal), et encore, d’une ampleur toute différente.

  17. bernard,

    « J’attends personnellement de ce blog que l’on me démontre un quelconque inconvénient à supprimer l’intérêt. »

    Aujourd’hui l’intérêt est consubstantiel à l’argent.
    S’il est supprimé alors son rôle se déplacera sur autre chose pour le remplacer (si rien d’autre ne change).
    Sur la nourriture ou le confort par exemple.
    Ou directement sur le temps.

    Parce qu’en écho à la pensée d’Aristote détaillée il y a peu par Paul, on ne peut envisager les choses que sous l’angle de l’argent « du père de famille », il y a le « marchand » et lui ne saura se contenter de commerce de convenance.
    Il faudra qu’il trouve son gain quelque part, son intérêt 😉

    D’ailleurs c’est tout simplement affreux de distinguer des statuts humains différents et de s’en satisfaire mais c’est un autre débat.

    Supprimer l’intérêt c’est supprimer l’argent d’aujourd’hui, le tuer.
    Et de le remplacer par quelque chose de pire.
    Il est là l’inconvénient.
    (du point de vu de celui qui n’envisage pas un monde sans argent).

  18. @ BDphile

    Etes vous sur que vous ne confondez pas le marchand et l’investisseur? Je ne vois pas ce qui empêche le marchand de prospérer…
    Je ne vois pas non plus en quoi cela supprime l’argent…

  19. @Auguste

    Je ne veux pas augmenter les salaires.
    Simplement, je constate que c’est le seul moyen pour prévenir la paupérisation complète des travailleurs dans une inflation monétaire provoquée par l’intérêt.

    @BDphile

    Supprimer l’intérêt ne résoudra certes pas tous les problèmes, mais c’est la suppression d’un avantage légal injuste.

    Je pense à une gestion coopérative des banques

    La dimension sociétale du problème est à mon sens de trouver un moyen de gestion vraiment démocratique de la frontière entre la justice « mutuelle » et la justice « distributive ».

  20. Je manque d’exemple pour pouvoir comprendre. si une banque mutuel prête une somme a taux zéro plafonnée par l’argent disponible des clients de cet banque plus le complément pour finaliser l’achat aux taux du marché, peut on espérer : 1 que les clients augmentant il soit possible d’avoir un crédit 100 pour 100 à taux zéro ?
    2 petit à petit d’éliminer l’intérèt ?

  21. Antoine,
    Non, je ne crois pas.
    les deux termes sont pris uniquement en référence au texte d’Aristote.
    Ils sont donc à comprendre à l’aune de ce texte.
    (s’il avait été écrit investisseur à la place, j’aurai pris ce mot)

    je cite le texte de paul:
    « Et il attribue ces deux usages à deux grandes catégories de citoyens, respectivement les chefs de famille, pour qui l’argent est un moyen dans la gestion de leur ménage, et les marchands pour qui il est une fin dans leur activité de négoce. »

    bernard,
    je ne voulais pas dire que c’était la solution à tous les problèmes ou pas, ni de justice ou non,
    mais que supprimer l’intérêt c’est créer une société où l’argent n’a plus d’attrait pour la catégorie des marchands, il serait réduit à son usage naturel (toujours selon les termes pris chez Aristote).
    Les marchands s’ils veulent alors conserver leur statut devront reporter le rôle perdu de l’intérêt sur autre chose.

    Les questions de justice distributive et autres problèmes de banques deviennent obsolètes.

    D’ou ma question à nosalito,
    A quoi servirait il de déposer son argent en hypothétique excès dans une telle banque ?
    Dans quel but le feriez vous plutôt que de le dépenser ?

  22. @ JJJ
    @ Antoine

    Supprimer les intérêts, oui, mais cela n’est viable que dans un monde ou il existe un système de création monétaire. Les banquiers, ceux de notre système de réserve fractionnaire, ne voudront plus prêter une monnaie sans rémunération. Il faudrait donc prévoir un système de création monétaire indexée sur la création de richesse, et de fait passer à la trappe les banques centrales gardiennent du système actuel.

    Supprimer les intérêts est une révolution si cela abouti à la fin du système de réserve fractionnaire. Plus de cycles de contraction-expansion, plus d’accumulation de dettes, plus d’inflation systémique, plus de misère humaine… Forcément il faudra veiller à contrôler les règles de la création monétaire qui sera, j’imagine, rendue aux états.

    Mais dans ce contexte de création monétaire par les états sans intérêts, un service de prêt par des banques privées pourrait cohabiter. Il serait alors un autre service de création monétaire par le crédit avec intérêt. L’état régulerait le tout en contrôlant la croissance de la masse monétaire, ne créant que la monnaie nécessaire.

    Les questions :
    1. Peut-on amener les taux durablement à 0 dans le système actuel.
    2. Rendre aux états la création monétaire n’est-elle pas une solution forcément complémentaire

  23. @ Noviant

    C’est bien la difficulté avec la monnaie et l’intérêt : cohabitent plusieurs monnaies identiques mais d’essence différente. Celles que créent (et détruisent partiellement) la banque centrale et les banques commerciales, et l’encaisse des agents économiques, le « vrai argent ». Or l’intérêt s’applique indistinctement à la monnaie épargnée, « réelle », et à la monnaie-crédit créée par les banques, (presque) ex nihilo car largement garantie par des dépôts qui ne leur appartiennent pas. Donc, du Ponzi légal. C’est-à-dire que pour les banques, l’intérêt n’est ni une « récompense pour l’épargne ou l’abstinence » (théorie classique), ni la « récompense de la renonciation à la liquidité » (Keynes).
    Peut-être que le bug du système provient de l’avantage exorbitant accordé aux banques, de percevoir un intérêt en monnaie réelle sur de la monnaie virtuelle. Enfin, c’est une suggestion…

  24. LeWashington Post d’aujourd’hui semble confirmer l’idée qu’un bras de fer plus ou moins souterrain est engagé entre l’administration Obama et les milieux d’affaire américains. L’article évoque l’hypothèse que l’affaire AIG est susceptible de faire reculer les investisseurs privées, au moment où le Trésor se prépare à annoncer le détail du nouveau volet du TARP, ce plan de sauvegarde des institutions financières qui prévoit dorénavant la création de structures de défaisance mixte publiques privées. Le journal parle de « conjoncture critique » à ce propos, envisageant donc que l’avenir de ce plan était peut-être en train de se jouer en coulisses.

    Un sénateur démocrate américain, Robert Menendez, a d’ailleurs soulevé un autre lièvre, sur la question éminemment symbolique des bonus, en évoquant le cas de Morgan Stanley. Ce qui risque de mettre de l’huile sur le feu.

    On a appris par ailleurs, dans le Financial Times, que Goldman Sachs était en train de lever des fonds, à grande échelle, afin de monter une structure qui pourrait participer au TARP suivant les nouvelles modalités de celui-ci, considérant qu’une bonne affaire était en vue.

    Mais l’attentisme semblerait dominer dans les milieux d’affaire, ce qui pourrait expliquer l’énorme retard mis par le Trésor à annoncer le plan dans ses détails , les investisseurs craignant de s’engager et de se voir imposer des mesures de limitation des bonus et autres rémunérations.

    Nous entrons au coeur du débat.

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/17/AR2009031703565.html

  25. @JJJ

    « Peut-être que le bug du système provient de l’avantage exorbitant accordé aux banques, de percevoir un intérêt en monnaie réelle sur de la monnaie virtuelle »

    Le bug n’est pas un bug, mais une FINALITE, celle de pouvoir ACHETER le MONDE avec la croissance cancéreuse de la masse monétaire (la plus value de l’intérêt).

    Les banques ne sont que (l’un des) le ROUAGE du mécanisme, celui que l’establishment a décidé de désigner à la vindicte populaire, pour mieux masquer le vrai scandale.

    En effet, le CREDIT est l’ESSENCE de la condition humaine, ce n’est qu’une appellation différente de la CONFIANCE.

    Ce n’est pas un hasard si les deux sont actuellement introuvables!!!

    A ce titre il est absolument nécessaire, et dans une collectivité c’est quelque chose qui se mérite, en général on appelle ce mérite l’honneur.

    L’intérêt (au sens financier) est tout le contraire, c’est la l’institutionalisation d’un avantage comparatif, c’est le credo de Ricardo…

    On a simplement les banques qu’on mérite…

  26. Pardonnez l’intervention d’un néophyte… mais confronté à l’idée d’une taxe sur la thésaurisation ou encore l’apologie de l’inflation, je me demande à quel point cela finirait par obérer la capacité des gens à se projeter dans l’avenir. A faire des projets à moyen ou long terme, à les financer en se privant sur une certaine période. Exemple : économiser pendant plusieurs années pour se payer un tour du monde, pour aller vivre à l’étranger. Economiser pour se mettre au vert et cultiver la terre (et pourquoi pas écrire un peu, pour citer Keynes). Bref, sortir de la dictature de l’instant présent, faire des efforts et accepter des privations à un moment de sa vie, pour pouvoir, par l’épargne, vivre du fruit de ces mêmes sacrifices à un autre moment de sa vie, moment que l’on aurait librement choisi. Je ne parle donc pas de retraite, puisque les conventions sociales imposent, peu ou prou, le moment de celle-ci.

  27. @Bernard
    Pardon, j’arrive tard sur ce fil. L’autre face du temps ( que vous suggériez ) par rapport à l’intérêt :

    Techniquement, si il n’y a pas d’intérêt sur votre crédit, pourquoi ne pas le rembourser en 250 ans plutôt qu’en 5, même réajusté à l’inflation. Vous prenez une grosse maison que vous ne pourriez jamais vous offrir, vous pouvez la revendre après vous en être bien servi, rembourser le reste de votre crédit, et vous retrouver avec la somme que vous aviez déjà remboursé sur ce crédit, si vous parveniez à vendre au prix de l’achat initial.

    Plus justement ( pour rester avec l’exemple maison ), si l’usage de la maison non entretenue fait baisser son prix, c’est mieux. Mais c’est parce qu’on ne pourrait pas spéculer sur le prix du terrain … Et on en revient à des solutions globales encore dures à envisager, de richesse en commun, dont ferait partie le sol, une masse monétaire pour aider les investissements ( indispensables ? ) … approximativement le contraire de la façon dont le monde s’est développé jusqu’ici. Donc, on a un problème d’application.

    Je pense que voici une justification à l’intérêt. Limiter le volume du crédit par rapport à la solvabilité instantanée ( je ne précise pas que je trouve que beaucoup de biens sont inabordables à cause de la spéculation s’étant installée dessus ). Ce qui n’explique pas pourquoi le privé bénéficie des intérêts, plutôt que la collectivité, puisque la banque fait payer plus que la gestion du dossier, et là est un gros problème, n’est-ce pas. Et quand tout coûte plus cher, ca l’arrange d’autant plus.

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