Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Quand le système bancaire s’est effondré, l’argent qui manquait, on est allé le chercher dans la poche du contribuable. C’est très vilain mais ce n’est pas passé inaperçu : le fonctionnement implicite du système financier est apparu en surface, au vu de tous. Cela n’avait pas été prévu : l’« oligarchie », pour utiliser le terme qu’affectionne Simon Johnson, l’ancien économiste en chef du Fonds Monétaire International, aurait sans aucun doute préféré davantage de discrétion.
Quand je dis « sans aucun doute », certains sont d’un avis contraire, qui pensent que tout cela était prémédité : de l’effondrement au rétablissement sans vergogne. Je ne le pense pas, et vous allez voir pourquoi.
L’un de vous me communique un extrait d’une conversation récente :
Mr. X. responsable du top management de la Rabobank (à propos de l’obligation de brochures informatives en cas de vente de produits financiers) : « Les gens n’y comprennent rien, et de toute façon, ils ne les lisent pas, donc forcément ils ne savent pas à quels risques il s’exposent. Tout ceci est de leur faute, les vendeurs de ces produits respectent leurs obligations »
Le responsable à la Commission Européenne : « Mr X, vous avez déjà essayé de lire une de ces brochures ? Le problème n’est-il pas plutôt lié au fait que vous ne savez pas vous-même ce que vous mettez dans ces produits et que vous êtes incapables de les évaluer et donc de dire clairement au client ce qu’il encourt ? »
Le responsable à la Commission Européenne sait de quoi il parle : il semble très bien connaître le milieu financier. Sa remarque m’a rappelé une expérience personnelle, à l’époque où je travaillais pour la banque commerciale Wells Fargo à San Francisco. Le département marketing interrogeait les clients pour connaître les désidérata des clients en matière de crédit à la consommation, puis il nous communiquait à nous, au département pricing, le résultat de ses investigations comme une « décision ayant été prise » (ultérieurement, la procédure fut moins expéditive et un comité « nouveaux produits » fut créé, dont je faisais partie). J’ai ainsi hérité d’un projet à l’ambition délirante : un prêt convertible à tout moment en ligne de crédit et inversement.
Pour le mettre au point, j’ai créé un modèle à facteurs de risque à six variables, qui calculait soit la rentabilité – le taux étant fixé, soit le taux – pour une rentabilité déterminée, de SmartFit (c’était le nom du produit) pour la formule prêt et pour la formule ligne de crédit, ainsi que les taux de conversion d’une formule dans l’autre, et ceci en fonction du profil du consommateur et du type de logement envisagé. Après que SmartFit ait été lancé, j’ai un jour évoqué lors d’une réunion, le « produit que j’avais conçu ». Quelqu’un du département marketing s’est alors offusqué : « Mais c’est nous qui avons conçu ce produit ! » Un cousin de Mr. X de la Rabobank, sans doute.
Souvenons-nous toujours du vieil adage : « N’attribue pas à malice, ce que crétinerie explique aussi bien ! »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
115 réponses à “« N’attribue pas à malice… »”
A propos de cretinerie, il y a dix ans, Jeremy Rifkin – qui n’est pas un imbecile – publiait son livre intitule « la fin du travail ». La France qui subissait alors un tres fort chomage lie a la creation de l’euro concedee par les allemands contre leur reunification avala cette idee de fin du travail et imposa les fameuses 35 heures qui devaient desorganiser toute la production y compris dans des services publics importantants tels que les hopitaux et provoquer ensuite une belle vague de delocalisations [grace aux 35 heures on fabrique 1 million de vehicules en moins chaque annee en France]
Dix ans plus tard on semble revenir a la meme situation ou le chomage va atteindre les 3 millions et ou les memes recettes nefates pourraient etre mises en oeuvre.
Le probleme de la France est bien connu, la moitie du pays est hors systeme capitaliste avec les emplois publics et para publics, le taux d’emploi est un des plus bas au monde, et avec l’explosion de la dette publique on se demande vraiment ce qu’il peut advenir d’un pays pareil qui ne produit plus, importe de plus en plus et comme on peut le lire souvent dans certains commentaires laisses dans ce blog continue a croire aux recettes magiques et aux grands soirs ideologiques.
Quel avenir pour la France? C’est la question que je pose.
On sous-estime énormément le niveau de crétinerie lorsque l’on parle des « hautes strates » de la société. En réalité, il y a sans doute autant de crétins que chez les plus pauvres. Autant que j’aie pû le vérifier (mais il est vrai que je n’ai pas beaucoup fréquenté la jet-set), la courbe de gauss est d’application partout: une minorité de crétins parfaits, une minorité de génies, quelques un peu largués, quelques un peu au-dessus du lot, et enfin une grosse masse de gens qui se limitent à faire ce que leur rôle leur dicte.
C’est sur l’habitus que se fait la différence entre strates, pas sur l’intelligence. A noter pour l’anecdote que j’ai déjà trouvé parfaitement crétin certain prof d’économie que j’ai eu l’occasion de fréquenter dans l’intimité, son QI était sans doute au-dessus de la moyenne mais limité à son domaine d’application. Il m’a été donné aussi de fréquenter l’un ou l’autre ouvrier sans éducation mais doué d’une finesse intellectuelle et d’une ironie à me laisser pantois (l’un d’eux, avec qui je suis toujours en contact, ayant repris des études est devenu cadre à présent). Comme quoi…
@captainsky : « le chomage va atteindre les 3 millions »
Et selon vous Jeremy Rifkin s’est trompé en prédisant la fin du travail? 🙂
Ceux qui ont cru que les rois de la finance étaient des super-héros aux QI surdéveloppés qui ont « manigancé » en secret pour nous mener sciemment où nous en sommes doivent, à l’instar des jeunes filles qui font le deuil du papa-héros à la lumière crue de l’adolescence, les considérer pour ceux qu’ils sont : des gens comme les autres en ce qu’ils font comme tout un chacun tout un tas de choses qu’ils ne comprennent pas! Ayant rapporté l’anecdote de la Rabobank à Paul, j’ajoute que la petite assemblée ce jour-là a observé après la remarque assénée au manager un de ces silences qui en dit long… Certains observateurs ont du se dire tout bas, en mémoire des épiques batailles navales de leur enfance : « Touché, coulé » 🙂
Dans le nord de la France, on dit qu’il y a les « faiseux » et les « diseus ». Le staff du marketing de Wells Fargo faisait indéniablement parti de cette seconde catégorie : grands diseus, petits faiseux.
Plus généralement, cette anecdote illustre une des grandes batailles feutrées qui a eu lieu au cœur des entreprises dans les années 80-90 : les marketeurs contre les ingénieurs, les premiers ayant pris très nettement le dessus sur les seconds dans la conception du produit fini. On est confronté chaque jour je crois aux conséquences de cette « victoire » (des produits très bien markétés, qui sont obligés de créer des besoins pour justifier leur existence), mais on ne mesure peut-être pas encore la portée sociologique de ce bouleversement de l’échelle de valorisation des compétences. Je n’irais pas jusqu’à parler de nivellement par le bas… mais tout de même, une société qui valorise la capacité à se payer de bons mots (ma définition du marketing) au détriment de l’innovation technologique et de l’ingénierie est une société qui après « être suffisamment entrée dans l’histoire » adopte un comportement collectif qui confine à la sortie de piste. Ceux qui retrouveront la boîte noire souriront franchement en observant ceux et ce que nous avons porté aux nues.
@Julien Alexandre: ce que vous dites me fait penser à un film que j’ai aimé : « Ridicule » de Patrice Leconte. Un petit noble de province arrive à la cour de Versailles pour trouver les fonds nécessaires à l’assèchement d’un marais mais n’y trouve que gens intéressés par les bons mots. Nous y sommes.
Il n’est pas necessaire d’avoir un énorme QI pour monter une arnaque. Il suffit de bien cibler les pigeons.
J’ai assité à de nombreuses présentations de lancement de produits financiers « nouveaux ». Tous ces produits se voulaient issu des desiderata du « marché »! Les services marketing raccourcissaient le discours technique des services d’ingeniérie, en un message vendeur, et les services d’ingéniérie se contentaient d’absoudre les services marketing de leur indécrottable crétinerie. Beaucoup de ces produits nouveaux, (mais il faut dire services!), n’ont pas survécu à l’humeur versatile du marché, ou plus exactement n’ont pas rencontré le succés espéré, (par l’établissement financier bien sûr), j’ajouterai fort heureusement, on le peut pas faire toutes les bêtises…
L’inventivité des milieux de la finance n’a pas de limites. L’état d’esprit qui y règne est plus celui du jeu, (dans la peau du vainqueur bien sûr), que de la recherche de l’utilité pour le plus grand nombre.
Alors faut il s’étonner de la rouerie des uns et des autres ? Faut-il s’étonner que les plaquettes, (dont on ne lit que les belles promesses), soient « imprécises » ?
J’ai quitté la banque parce que c’était « chiant » à mourir. A cette époque les banquiers faisaient encore le métier de banquier. Certes, certains établissement s’essayaient à autre chose; Le voyage, l’immobilier, le vêtement…etc, je vous l’ai dit l’imagination n’a pas de limites. Mais dans la grande majorité, les banques ne faisaient que compter ou prêter de l’argent.
Créer des prêts remboursables sur 30 ou 50 ans, qu’on peut transmettre à ses héritiers, est-ce vraiment se faire l’interprète des desiderata du marché, sous entendu des emprunteurs ? Le dire ou le croire c’est se moquer du monde ou emporter les palmes de la crétinerie.
Pour ce qui concerne les autres produits plus sophistiqués, les dérivés en passant par les fonds à promesses…c’est du pareil au même.
[grace aux 35 heures on fabrique 1 million de vehicules en moins chaque annee en France]
« N’attribue pas à malice, ce que crétinerie explique aussi bien ! »
Juste pour vous dire mon pauvre captainsky que votre affirmation si elle est digne du forum Boursorama ou du blog de la deflation, mérite ici une plus ample démonstration.
A ma connaissance les délocalisations n’ont rien à voir avec la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail.
Sachez que les français produisent autant de richesses en 35h que leurs homologues anglais en 38 ou 40…
Sachant par ailleurs qu’en 40 ans l’évolution de la productivité a abouti à la même création de richesse par un actif, là où il en fallait auparavant 3…On comprend que la réduction du temps de travail eût pu paraître une solution au chômage (de masse ?).
Bref, avant de poster ce genre d’ineptie renseignez-vous un minimum sur le sujet plutôt que de nous balancer des phrases toutes faites directement issues de mauvais discours d’obscurs élus UMP de province…(C’est vraiment pour être sympa avec Henri Guénot).
La propagande, le non-sens, le renoncement à toute réflexion on se les tape tous les jours dans les médias…ici, nous tentons d’élaborer une véritable réflexion, basée sur des arguments, bref de la pensée en mouvement…
Je ne parle pas de vérité mais simplement d’exercice intellectuel de base.
Quant à l’avenir de la France…
Vous n’avez pas lu le message précédent de Paul ?
Il sera celui que vous construirez.
Plus on monte dans la hiérarchie plus on se retrouve avec des personnes compétentes sur la forme mais de moins en moins compétentes sur le fond
Je pense que cela est vrai dans tous les métiers et tous les domaines. Aujourd’hui, c’est l’emballage qui compte pas le contenu.
Aujourd’hui c’est le marketing au pouvoir et plus les ingénieurs.
Il ne faut pas s’étonner d’avoir des gouvernants ignares
Les chiffres de la production automobile Francaise dans le monde et en France…
http://www.ccfa.fr/IMG/pdf/FP3.pdf
Les chiffres font bien apparaître 1 million de véhicules produits en France en moins de 2000 à 2009…Il semblerait que Renault a largement délocalisé sa production.
Dire que c’est la faute aux 35 heures…Citroën a conservé sa production en France, Peugeot aussi pour l’essentiel ! Les 35h ne sont pas les seules explications aux délocalisations.
Cela me fait penser à une statistique qui montrait que 50% des hommes atteints d’un cancer portaient un chapeau. De là à en déduire que le port du chapeau favorise le cancer…
@ Paul
J’ai conçu, dans mon jeune temps, des « produits » pour plusieurs compagnies d’assurance. C’était très intéressant (pour moi, à tout le moins…). Mais après le passage du marketing, je ne reconnaissais plus mes enfants…
@ Tous
Voilà bien longtemps que les postes de direction sont squattés par des esprits formatés à leur fonction, qui n’est, en effet, pas nécessairement corrélée à leur QI (pour rester poli). Mais ce n’est pas si facile d’échapper au poids des poncifs… qui nous arrangent. Au vu des commentaires qui fleurissent sur ce blog à propos du « changement climatique », je ne saurais trop recommander une visite ici. Le rédacteur est un authentique scientifique qui démonte, avec des arguments solides et des références qui ne le sont pas moins, la propagande faire autour du CO2 et l’effet de serre. C’est passionnant.
@AAA+,
Les délocalisations sont essentiellement dûes à l’ouverture des marchés censés être en concurrence libre et non-faussée…Il faut ici attacher de l’importance à l’adjectif employé….censé.
Car la réalité des marchés ce sont des inégalités immenses entre les différents pays en concurrence…
Un ouvrier français payé au SMIC, avec un système de protection sociale élevé (congé payés, sécurité sociale, contrat de travail protecteur, indemnité de licenciements etc.) ne fait effectivement pas le poids face à un polonais payé au lance-pierre et privé de nombreux droits.
Je ne parle même pas des ouvriers chinois…
Cela concerne le versant concurrence en rapport avec le coût de production du poste « travailleur ».
A un autre niveau, il faut aussi aborder le « problème » du retour sur investissement c’est-à-dire la rapacité des actionnaires qui au prétexte fallacieux de la prise de risque exigent toujours plus de dividendes…
Or, comme le coût de production le plus « ajustable » est constitué par les salaires, délocaliser permet à de nombreuses entreprises d’assurer à leurs actionnaires les dividendes exigés.
Notre ami captainsky étant un boursicouteur, il lui est plus facile de vilipender les 35 h, que de réfléchir plus loin que le bout de son portefeuille d’actions…
Ce billet et le commentaire de J. Alexandre notamment me paraissent en droite ligne des réflexions sur l’éducation que j’ai déjà exposées ici: En produisant des cohortes de « singes savants » qui ne comprennent rien du fond des méthodes qu’elles utilisent, on se tire une balle dans le pied à moyen ou long terme: Ce n’est pas parce qu’on sait mémoriser un maximum de choses (Faits ou méthodes, peu importe) qu’on garantisse de quelque manière que ce soit la compréhension des concepts rattachés.
L’informatique courante est l’illustration par excellence: Un ordinateur non programmé initialement ne « sait » rien faire. Une fois une méthode de calcul insérée en mémoire, il traite les informations qu’il reçoit au moyen de la méthode en question. Ni plus, ni moins. Il ne sait pas inventer de méthode par lui même, et ne sait pas traiter les informations non envisagées par la méthode. Si on a programmé l’ordinateur pour compter des choux et qu’on tente subitement de lui faire faire de la soupe, il sera tout simplement incapable de le faire. De même si on tente de lui faire compter des ananas. L’ordinateur est un idiot obéissant.
Par ailleurs, en France par exemple, nous fonctionnons sur un modèle éducatif à deux variables:
– Un taux de réussite aux examens (qui au fil des années tend à s’étendre à de plus en plus de diplômes, toujours plus hauts)
– Un classement des élèves et étudiants en fonction du résultat.
La première variable introduit la relativité de la seconde:
1/ Prenez 100 personnes, dont aucune ne maîtrise correctement un concept donné le jour d’un examen (Au hasard, le baccalauréat – 80% de réussite attendu).
On classe par ordre de compréhension ces 100 personnes. Les 80 premières sont reçues.
Ce qui ne varie pas: Ces 80 là n’ont pas BIEN compris le concept en question, elles l’ont seulement MIEUX compris que leurs 20 infortunés condisciples.
2/ Dans un autre groupe de 100, tous ont très bien compris ce même concept. Mais encore une fois, certains mieux que d’autres. Le verdict final tombe: les 20 derniers du classement sont recalés.
Replacez les 80 du groupe initial dans un nouveau groupe de 100, qu’on obtient grâce aux 20 recalés du groupe 2, refaites leur passer le même examen, et le classement se trouve décalé. Le 61ème du groupe 1 se retrouve 81ème de cette promotion. Et se fait recaler.
Je vais plus loin que J. Alexandre dans son analyse: Les ingénieurs idiots existent aussi. Ceux ayant eu la chance (ou le nez creux) de se trouver dans « la bonne promotion », dans « la bonne école ». Ce n’est pas tant une question de catégorie socio-professionnelle que des conditions de sélection du système éducatif. A ce titre, j’avoue mon ignorance: Comment sélectionne-t-on les « élites » dans d’autres pays (aux Etats Unis par exemple)?
Préméditation retenue.
Au niveau « micro » je ne pense pas, mais au niveau macroéconomique, la simple cessation de publication de M3 est un témoin suffisant, les autorités monétaires savait pertinemment ce qu’il se passait et pourtant ils n’ont rien fait si ce n’est éteindre le voyant.
Le simple ratio Datte/PIB est condamné a explosé (il doit être de 400% à l’heure actuel), toute tentative d’épargne, d’impôt etc. bref les paradoxes d’écoles (pour une fois ou les théories ont « raisons ») ne ferait qu’accélérer l’explosion… et la faillite des USA.
Au niveau microéconomique, les acteurs peuvent ne pas en avoir conscience mais au niveau macro je ne le conçois pas sinon ils n’auraient pas éteint les voyants. Je suis donc convaincu que les autorités monétaires savaient dés 2006 que leurs pays couraient à la faillite.
Pour la petite histoire, j’ai travaillé 1 an en contrôle de ce que l’on appellerait aujourd’hui produit toxique (il s’agissait de produit structurés). A cette époque tout le monde avait les yeux braqués sur la volatilité stochastique, un genre de théorie des cordes du financier tant tous les modèles peuvent coller et ne pas coller pourvu que l’on « calibre ».
Nous voyions les risques mais nous ne les contrôlions pas (à titre d’exemple, pour se couvrir d’un certain risque il aurait fallu racheter 30% d’un laboratoire pharmaceutique anglais côté au FTSEE).
Bref, je suis tombé un jour sur un courtier indépendant qui vouait me vendre un produit dont j’avais moi-même été « contrôleur » , après l’avoir écouté, j’ai passé 30mn a lui expliquer tous les « mensonges » qu’ils m’avait dit, je veux croire à son insu tant la fonction de pay off était « illisible ».
«Quel avenir pour la France? C’est la question que je pose.»
Moi la question que je me pose, ce serait plutôt : quel avenir pour la Terre ?
Enfin, chacun son nombril.
Ceci étant, bonne nouvelle, plus je fréquente ce blog, plus je me trouve optimiste.
Peut-être parce qu’en comparaison de certains commentateurs découragés à force de dégoût, je reste foncièrement persuadée que quelque chose de bien, d’important, de nouveau, d’essentiel pour l’homme, sa destinée et sa descendance, est en train de germer au milieu du marasme entamé…
Mais surtout parce que je découvre des économistes non portés disparus qui réfléchissent, se donnent la peine, confrontent des idées solides, sérieuses et denses, et que cela me parait non seulement réjouissant pour le geste, mais infiniment plus important que toute action présente, bruyante et infondée. Certes la matière est lente, mais gageons que ce qui s’énonce et se pense ici finira par trouver son chemin et porter ses fruits un jour. Et puisque la physique quantique nous enseigne que «Tout peut arriver, il suffit d’attendre.», pourquoi, pour une fois, ne pas attendre le meilleur !?
Non vraiment, excepté l’agacement prodigieux que me cause l’observation selon laquelle «Moins Paul Jorion dort, mieux il écrit, le bougre !», je trouve ce blog non seulement consolant, mais au milieu de l’endormissement général et du ralenti de l’effondrement, lumineusement rassurant.
Lorsque j’étais en fac de math, je me suis rendu compte que pour réussir les examens, il n’était absolument pas nécessaire de comprendre ce que l’on faisait mais uniquement de savoir s’il fallait résoudre l’exercice comme l’exercice 2 de la page 26, ou comme l’exercice 8 de la page 42. C’est ce que faisait brillamment la major de l’amphi, qui ne prenait pas la peine de noter les démonstrations, et qui surtout ne se posait jamais de question sur le bien fondé de ce qu’elle ingurgitait. J’imagine que lorsque l’on fait polytechnique ou équivalent, les meilleurs étudiants utilisent cette technique pour réussir dans leurs études. Et après, et bien ils utilisent la crise de 1929 ou de 1991 pour résoudre la crise actuelle. Y arriveront-ils? Utilisent-ils le bon exercice pour résoudre la crise actuelle? Pour ma part, je n’en mettrais pas la main au feu, mais ce dont je suis à peu près sûr, c’est qu’au vue de leurs formations, ils font ce qu’ils ont toujours fait, et si l’exemple qu’ils utilisent pour résoudre le problème n’est pas pertinent, ils ne s’en rendront compte que lorsqu’ils obtiendront les résultats. Pour l’instant ils sont persuadés d’avoir brillamment réussit l’épreuve et s’auto congratulent à tout va. Pour la note finale, en verra, mais on risque d’être déçus. Pas eux, ils ne se rendront même pas compte qu’ils se sont plantés et nous serviront quelque bouc émissaire sur un plateau pour garder la tête haute et continuer de plus belle. Pour l’instant ils nous servent Madof dont le seul tort par rapport à eux est de n’avoir pas pu imprimer des dollars afin d’acheter les nouvelles souscriptions destinées à payer les intérêts des anciennes. Mais si un jour le dollar ne vaut plus assez pour continuer à acheter les bons du trésor ne trouvant pas preneur, alors, Madof sera considéré comme un nain.
@blackhole
« Plus on monte dans la hiérarchie plus on se retrouve avec des personnes compétentes sur la forme mais de moins en moins compétentes sur le fond. »
Tout est là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Principe_de_Peter 🙂
@H.F.D.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21644
l’Avant-dernier paragraphe notamment vous semblera sans doute familier. 🙂
Mais oui, ghostdog, ne vous fâchez pas. Et soyez compatissante à l’égard de captainsky qui voit fondre son portefeuille en dépit de votre productivité 🙂
Le problème n’est pas tant que les marketeux soient idiots mais qu’il existe des départements marketing et que ceux-ci soient à l’origine des décisions qui sont prises dans les entreprises. La question devient alors : dans quel système économique n’aurions-nous plus besoin de service marketing ? Le marketing est bien le coeur de l’idéologie capitaliste contemporaine, elle n’en est pas un accessoire, mais la pièce maîtresse. Il ne s’agit donc pas de faire du marketing intelligent, mais de ne plus en faire du tout !!
Les marketeux sont effectivment des crétins dans le sens où ils ont une vision appauvrie de la société et des individus qui la composent. Toutes les dimensions de nos vies y sont réduites à des niches de profit — les marchés — à conquérir. Le marketing d’une certaine manière s’oppose à la démocratie, car il fait de chaque citoyen un consommateur et non pas un sujet inventeur de sa vie, y compris à travers ses activités productives, lesquelles aujourd’hui n’apportent qu’un pouvoir d’achat et non pas la possibilité de trouver quelque bonheur à simplement créer, oeuvrer, servir à des projets qui ont un sens aussi bien individuel que collectif.
Le marketing n’a pas d’autre origine que la dissociation qui s’opère dans le modèle industriel actuel entre fonction de production et consommation. Il implique donc une prolétarisation généralisée. Je rappelle que pour Marx le prolétaire n’est pas exclusivement l’ouvrier, mais est la condition de tout salarié aliéné dans son travail, en tant qu’il n’y a qu’un rôle purement fonctionnel au service du capital. On en revient toujours au même point : tant que capital demeure le principe directeur du système économique il est illusoire de vouloir améliorer l’existant. Tout comme on ne peut moraliser le capitalisme, il est tout aussi hasardeux de vouloir moraliser le marketing.
Précision : le but de mon commentaire n’était pas de décréter la supériorité intellectuelle de l’ingénieur sur le marketeur. Nous sommes d’accord qu’il est aisé de trouver des crétins dans ces 2 CSP. Le but était davantage de pointer l’inanité du marketing contemporain, et adressait donc plutôt la question de la valeur fonctionnelle que celle de la valeur des hommes. D’autres pointent néanmoins à juste titre me semble-t-il la corrélation qui s’opère alors entre éducation, valeur fonctionnelle des métiers et jugeote de ceux qui y aspirent ou s’y retrouvent par un biais ou un autre.
Je trouve le prolongement de cette réflexion dans la conclusion du commentaire de Pierre-Yves D. développé ci-dessus auquel je souscris : le marketing étant au coeur de l’idéologie capitaliste, il ne s’agît pas de faire du marketing responsable mais de ne plus en faire du tout. C’est important, et c’est pour cela que je le souligne, car c’est une porte d’entrée puissamment intuitive, y compris pour les décideurs qui doivent eux aussi faire face à l’incongruité de solutions proposées qui correspondent de moins en moins à leur desiderata.
A titre d’exemple, lu dans le Financial Times hier, une étude menée par l’IBM Institue for Business Value auprès d’investisseurs sur les produits financiers proposés par leurs fournisseurs que je vous résume ci-dessous.
Confrontés à l’affirmation suivante « Providers offer products that serve their firms’ best interests » (les fournisseurs proposent des produits qui servent au mieux leurs propres intérêts) :
– plus de 60 % des clients (Amériques, Europe, Moyen-Orient, Afrique et Asie réunis) sont d’accord.
– plus de 50% des fournisseurs américains et environ 40% pour les autres continents sont également d’accord.
– environ 30% des clients pensent que les fournisseurs sont neutres, contre 40 % des fournisseurs qui se déclarent neutres.
– Seulement 5% des clients ne sont pas d’accord avec cette affirmation, contre environ 20% des fournisseurs
Je cite une partie de l’article :
Si même les investisseurs s’y mettent… 🙂
@Pierre-Yves,
cela faisait longtemps que vous n’aviez pas posté…ravie de vous lire à nouveau !
@JJJ
Aucune compassion de ma part pour les actionnaires petits ou gros…ils peuvent crever la g… ouverte…’béciles ! :°)
moi ce que je préfère chez les marketeurs c’est l’hypocrisie fantastique de
« s’ils ont voulu -acheter- s’endetter- signer le contrat-.. c’est leur responsabilité individuelle ces pauvres c… »
ça n’est pas parce qu’on a dépensé des millions pour leur faire croire que leur vie ne serait réussie que lorsqu’ils auraient un(e) nouvel (le) voiture-maison-télé-canapé-pelouse-… »your family deserves it «
vous vous trompez de cible,les marketeux sont la pour faire vendre et vu l’importance de la consommation dans l’économie il est » normal » qu’ils aient le premier rôle.,
La capacité des scientifique à créer des biens utiles et donc commerciable sans campagne marketing étant inférieur a la capacité des marketeux à nous vendre de la bibeloque on comprend aisément le renversement des rapports de force au sein de l’entreprise.
Je vais, comme d’hab,.me faire beaucoup d’amis.
Oui, la plupart des gens sont ignares dans la matière ou chacun de nous est spécialiste.
Oui, même au délà, beaucoup de gens sont parfaitement naïfs et stupides. C’est un plaisir de les rouler, de les flouer.
Dans la vie, y a les baiseurs et les baisés.
Tout cela est vrai, hélàs. Et trop de gens par feignasserie se refusent à l’effort intellectuel même lorsqu’ils en sont parfaitement capables.
Toutes ma vie active j’ai du composer avec le conseil aux riches imbéciles indécrottables et aux aisés feignants ou tellement dépassés par leurs horaires monstrueux qu’ils avaient décidé, sur ma bonne gueule, de me faire confiance.
Tant les uns que les autres j’ai mis un point d’honneur à les servir du mieux que je pouvait.
J’ai rencontré dans les agences bancaires beaucoup de sans grade qui valaient beaucoup mieux que leur hiérarchie.
Si j’avais suivi les conseils des imbéciles criminels qui m’étaient présentés comme spécialtes du priviate banking par le siège
central d’une très importante banque, mes placements auraient depuis 2006 été 2 fois en faillite.
La finance est pourrie par la tête. Je comprends parfaitement pourquoi un ex-président CA Fortis à engagé des gardes du corps
On a beau pondre des codes d’éthique il faut commencer par être soit même compétent, honnête et HUMBLE.
syl
Bien d’accord avec vous, les marketeurs sont dans l’hypocrisie, le déni total de la réalité quand ils reprochent à leurs clients leurs choix, car la suite logique du marketing est nécessairement la publicité, laquelle a précisément pour fonction de séduire les publics qui sont préalablement profilés par les marketeurs. La psychologie désigne ce genre de discours sous le vocable « double bind », autrement dit l’injonction contradictoire, de la même espèce que le fameux : « il est interdit d’interdire ». Condensés en une formule le discours et la pratique effectifs du marketeur-publicitaire donnerait : « n’achetez surtout pas ce produit qu’il serait vraiment bon pour vous que vous achetiez ». C’est tellement vrai que récemment on voit apparaître un nouveau type de publicité ouvertement cynique. Dans l’une d’elle était même repris le slogan soixantuitard « il est interdit d’interdire. » Que ce genre de publicité apparaisse sur nos murs en dit long sur l’état de déliquessence de « l’esprit » du capitalisme.
Le marketing et son pendant constituent bien une idéologie, car il s’agit d’une rhétorique socio-économique, qui fait mine de seulement proposer des produits mais en réalité les impose de mille façons, c’est à dire par la publicité spécifique à tel ou tel produit, mais aussi par les messages innombrables véhiculés par le système dans son ensemble quand les industries de la culture et du divertissement font la promotion du mode de vie consumériste.
d’un côté la théorie économique classique qui présuppose un homo economicus calculateur parfaitement rationnel
de l’autre, l’effort considérable fait pour troubler le jugement (publicité), pour court-circuiter l’idée même d’une quelconque réflexion, et le tout basé sur la connaissance de l’inconscient…
c’est d’ailleurs M. Pierre-Yves D. qui expliquait (je ne sais plus où et quand…) que depuis pas mal de temps le capitalisme exploite non plus seulement la libido, mais les pulsions…
double bind en effet
a-t-on jamais envisagé les dégâts de la publicité sur la santé psychique?
@ Pierre-Yves
Quand on a compris que le marketing et la pub ne sont là que pour vous formater et faire de vous un consommateur captif, on peut s’amuser beaucoup à être rebelle. Je fréquente de plus en plus de personnes qui notent les pubs envahissantes et n’achètent plus jamais ces marques là (et en plus de se faire plaisir, ils y gagnent car le consommateur paie inévitablement la coûteuse pub sur le produit). Plus largement, une vie décalée, indifférente aux sirènes de la « consommation ostentatoire de la classe de loisir », semble apporter temps libre et joie de vivre.
@Ghosdog
Quand j’ai lu le billet de Captainsky je me suis demandé qui allait lui rentrer dedans. Vous vous y êtes collée. Le dog en vous mord toujours aussi durement, j’espère que lvotre part « ghost » est plus sereine. D’ailleurs, si tous les boursicoteurs suivent la courbe descendante des avoirs de leur maîtres et modèles (le top 10, 50 ou 100 des grandes fortunes), soyez heureuse : cela ne doit pas rigoler tous les jours chez les nantis.
Ah ces phraseurs de francais….
Heureusement qu’en France on est plus productif qu’ailleurs vu le peu de gens qui travaillent….
L’Allemagne [ex RFA] est l’exportateur mondial numero 1 pour une population similaire a celle de la France et elle se permet de prelever chaque annee 10 points de moins que la France. Si vous voulez comparer la moitie de la France a l’ex RDA, c’est avec plaisir….
« N’attribue pas à malice, ce que crétinerie explique aussi bien ! »
certes
mais la crétinerie et/ou l’incompétence peut tout expliquer
essayez, ça marche
celui qui vous passe devant dans la file d’attente est-t-il un crétin ? ou un malin qui prend des airs de crétin ?
le monde de la finance serait donc un concentré de bétise dénué de malice ?
je serais plutôt pour des explications multiples, crétinerie, incompétence, addiction, cupidité, indifférence, égoïsme….ET malice.
mais c’est pas mon milieu
je peux me tromper
Je vous trouve bien pretencieux les gauchos! Le marketing est là pour trouver des solutions pour ameliorer la vie des consommateurs. On leur vend du reve, du bien être, rien de plus. Condamner cela est tout simplement ridicule! La publicité ne fait que mettre en contact un service et un consommateur, il y a t-il quelque chose de mal là dedant?
Le crétin c’est toujours l’autre, celui d’en face…facile! Je suis un crétin à mes heures, moi aussi, mais la dangerosité de ma crétinerie, (Oui ça peut être dangeureux d’être crétin), n’est pas de niveau systémique, loin s’en faut. Les gens du marketing font un boulot, comme ceux de l’ingéniérie, chacun à sa place contribue à la même escroquerie. L’argutie de dire qu’on reconnait plus son bébé une fois passé par le service marketing me semble être la preuve de la grande irresponsabilité qui nous habite tous. Le produit miracle, n’importe lequel, existe parce qu’il a été créé, et vendu, et acheté. Sans dire que les « consommateurs » n’ont que ce qu’ils méritent, loin de moi une telle insinuation, ils faut reconnaitre qu’ils ont pu apposer une signature sur un contrat qui a été crée, et ensuite « habillés » par les intervenants solidaires d’une même strucuture, d’une même volonté.
J’ai souvent refuser de « proposer » les « offres » qui me paraissaient trop « énormes ». J’ai souvent été sanctionné pour cela. J’ai vu des ingénieurs financiers pétri de malhonnêteté, et des gens du marketing d’une honnêteté irreprochable, et exactement l’inverse aussi.
Par contre, j’ai rarement vu des ingénieurs ou des marketeurs, dire : non je ne ferais pas ça, ou je ne vendrais pas ça!
Bien sûr les responsabilités ne sont pas les mêmes en fonction des niveaux de hierarchie, mais la balle qui tue ne sort pas du fusil si personne n’appuie sur le chien…
@ Le Fan et Timbo
c’est bien là le problème, que nous en soyons tous réduits à l’état de consommateurs, et seulement à cela dans le système économique actuel. Alors oui en effet, les marketeurs et autre publicitaires essayent d’améliorer la « vie des consommateurs ».
Mais ce que vous désignez comme une vie n’en est pas vraiment une. Sous l’apparente liberté de choix parmi une profusion de produits, il n’y a souvent des choix téléguidés par incitations et autres techniques de contrôle de plus en plus sophistiquées.
Au lieu que nous inventions chacun nos vies avec des outils qui seraient à notre disposition et que nous pourrions nous approprier socialement, nous sommes instrumentalisés par le marketing et la publicité (eux mêmes, avec les services recherche et développement, sous l’emprise des services financiers et des actionnaires.) qui s’emploient à fabriquer des modes de vie clé en main.
Les publicitaires vendent des produits en exploitant l’imaginaire, mais c’est un imaginaire mal placé, car il épuise notre terre et les énergies humaines.
Pour faire peur à certains, je vais parler de ce qui est peut être la plus grosse délocalisation : vous avez peur du polonais qui viendrait faire la plomberie en France, peur de l’asiatique qui travaille comme une fourmi, peur du prisonnier politique chinois qui travaille pour rien et bien je tiens à vous signaler qu’une grande partie du travail aujourd’hui est faite par des MORTS ! Oui la richesse d’aujourd’hui et depuis belle lurette est produite aussi par des gens inactifs et même morts en grande partie. Le travail il y en a partout, certains ne travailleront pas s’ils ne sont pas payés, d’autres jalousent leur voisins qui le seraient plus, certains ne veulent pas partager d’autres préfèrent faire travailler leur amis ou leur famille même s’ils ne sont pas très compétents pour ne pas disperser la richesse, et enfin beaucoup empêcheront de disposer de l’outil de travail qui aujourd’hui est le plus souvent l’argent mais dans l’ensemble quel gâchis. Evidemment l’intérêt de la reproduction de l’individu et le côté animal l’emporte en fait à tous les niveaux, la surpopulation mondiale est ignorée dans le but de faire croire à chacun qu’un peu de lui même lui survivra mais globalement c’est dangereux et affligeant. Si vous avez peur des délocalisations retourner tout de suite à l’âge des cavernes avec prédateurs qui rôdent la nuit et guêtent votre moindre faux pas, et habituer vous à ne pas manger pendant de longues périodes ! Certes ce n’est pas forcément génial aujourd’hui et il reste cette part d’animalité qui fait que l’homme simule pour l’homme le prédateur et la famine mais dans quel but ? abrutir, asservir, frustrer, stresser… ou peut être ne pas se reproduire comme des lapins ?! l’homme comme tous les animaux par ailleurs s’occupe naturellement à des tâches constructives ou tout au moins qui lui permettent de survivre, tous n’ayant pas les mêmes envies ou désirs ni même besoins ou capacités, ce n’est pas en le torturant par le travail ou le non travail que l’on obtiendra un meilleur résultat mais c’est peut être en revenant à des comportements plus naturels qu’il travaillera mieux !
Allez, une petite remarque pas chère, pour manifester un peu de magnanimité pour l’humain :
Comme le plus intelligent des chiens n’est pas plus intelligent qu’un chien, il en est de même pour l’homme … par rapport aux hommes voulais-je dire, pas aux chiens !
Mais, il y a un mais, s’il ne faut pas compter sur un miracle de mutation génétique pour rendre un cerveau plus performant, ni vraiment son dopage du silicium, ou du carbone, ( mettez ce que vous voulez dans vos circuits électroniques ) l’avenir de l’homme, c’est les hommes ensemble et pour améliorer le bien commun.
Pourquoi être si optimiste ?
Parce qu’on n’a pas le choix ! Pour améliorer la technologie au delà de l’ampoule électrique, on est obligé de penser à plusieurs, parce que tout seul, on est trop con.
Vous avez vu les challenges ? : dans la courbe des mauvaises habitudes de demandes énergétiques, le pétrole qui n’y suffirait pas de toute manière, va, de plus, devenir de plus en plus difficilement exploitable.
Avez-vous vu les engins qu’il faut concevoir pour passer sur le tout électrique, je vous conseille de brancher les Edison en série pour le tour de force. C’est d’ailleurs ce qu’on fait. Restera plus qu’à virer les financiers … ou comme disait Paul une fois, voir si on peut pas les recycler utile.
Je n’entendais pas m’en prendre spécialement au marketing. Le rapprochement que je faisais entre la conversation rapportée et mon expérience personnelle, entendait simplement mettre en évidence que le monde de la finance est peuplé – à tous ses niveaux – de gens qui n’ont pas la moindre idée de la manière dont elle fonctionne et qui seraient donc incapables de la manipuler si l’idée les en effleurait. Je ne parle pas de la fraude bien entendu, qui est elle à la portée du premier venu.
@ Paul
Dans le domaine de la finance, il y a bien longtemps que le langage publicitaire ne décrit plus la réalité objective de produits ou services qu’elle vante. Où se situe la limite avec une présentation frauduleuse? L’occultation du risque, ce dernier n’étant pas très vendeur, convenons-en. C’est la même chose qu’avec la martingale de Ponzi, qu’elle soit légale (comme dans le système bancaire) ou prohibée (comme chez Madoff) : le nirvana dure jusqu’à l’inévitable rappel de la réalité.
C’est pourquoi je ne comprends pas que vous soyez hermétique à la théorie des cycles dans l’économie, qui illustre pourtant très bien une constante immémoriale de la nature humaine : le déploiement d’un optimisme immodéré, jusqu’à la déraison, suivi d’un désespoir tout aussi déraisonnable quand le rêve s’effondre.
Nous ne sommes pas encore parvenus à la phase de désespoir, celle qui n’épargnera pas non plus les « petits et gros actionnaires » honnis par ghostdog 🙂 , quel que soit leur niveau de naïveté ou de roublardise. Un désespoir dont l’intensité promet d’être largement pire que tout ce qui est imaginé. Toute la question est donc bien de concevoir le cadre général (la constitution ?) de la renaissance qui s’ensuivra inévitablement, pour tirer l’humanité vers de nouveaux rêves (éphémères, eux aussi, probablement…)
@ tout le monde
Vous ne dormez jamais? ou alors vous n’êtes pas en France?
JJJ à 06h22
Paul Jorion à 05h21
Barbe tout bleu à 02h38
Jean-Baptiste à 01h35
@ blackhole: (9ème intervenant)
Très juste.
Trouver un taux d’incompétence croissant dans une hiérarchie humaine: il s’agit du principe dit « de Peter » …
… plus haut que son (la 17ème lettre de l’alphabet), sans doute, dans le cas de ces tristes sires !
Au musée Groesbeek de Croye, à Namur, il y a le buste en pierre d’un chevalier décapité qui porte sa tête sur le bras, avec, en légende lugubre « UN JOUR VIENDRA, QUI TOUT PAYERA » …
Le Maelström actuel m’évoque une vieille chanson de STING sur les missiles nucléaires:
« I Hope the Russians love their children’s too… »
Perso, I hope that all humans love their child’s & préparent le futur dans ce sens…
On est tous dans le même bocal, comme le chante si bien CABREL !
Pourquoi n’entend-t-on pas davantage de commentaires sur les nombreux suicides de certains grands patrons de la finance ?
Le dernier suicidé n’avait que 41 ans , une gentille famille, un train de vie très enviable, et un capital disponible pour lui assurer des vieux jours confortables même s’il devait vivre plusieurs siècles. Pourtant il n’a pas pu faire autrement que de se tirer aucune balle dans la tête. Et ça ne semble étonner personne? Je n’ai pas trouvé à lire la moindre ligne concernant les possibles motivations de son geste? Quel terrible secret est à l’origine de ce geste? De quel drame s’agit-il? De quoi est bâti le piège qui l’a poussé à se suicider? Le commun des contribuables qui puiseront dans leurs poches pour financer les financiers , a-t-il le droit de connaître le terrible secret de ceux qui, installés tout au sommet, comblés d’argent et de pouvoir, ont été conduits à constater qu’il ne leur restait que la solution de se donner la mort?
Même les gens qui sont à l’origine des produits financiers hautement sophistiqués n’ont manifestement pas compris toutes les implications de leur création. Comme les alchimistes de jadis, ils croyaient avoir trouvé la pierre philosophale mais ils ont oublié ce que Keynes ou Nicholas Taleb n’ont cessé de répéter, à savoir que l’incertitude véritable (conséquence des interactions imprévisibles d’un organisme complexe comme celui d’un marché) ne peut pas être évaluée par des techniques statistiques et probabilistes. L’homo economicus est pris dans un dilemme : il cherche désespérément à maîtriser le cours des événements et à évaluer le risque et ce faisant, il oublie que cette maîtrise est illusoire. Bien sûr, l’appât du gain espéré le rend encore un peu plus aveugle à cette vérité.
Pour ce cher captainsky : temps de travail moyen en europe
Où l’on voit que le temps de travail effectif (temps plein + temps partiel) en France est loin d’être le plus bas. Où l’on voit que la Hollande, championne du taux de chômage le plus bas, est le pays où l’on travaille le moins.
Si vous creusez dans la base de données d’eurostat (stats de la commission européenne), vous verrez également que la France à un taux horaire moyen pour un temps plein parmi les plus bas (39,5h tout de même), mais le taux horaire moyen du temps partiel parmi les plus haut.
Qu’est-il préférable : organiser la baisse du temps de travail (inévitable) pour que tout le monde ait sa part, ou laisser faire le marché, avec certains qui bossent trop pour bien vivre et les autres pas assez pour survivre ?
Désolé pour le hors-sujet.
@ Christophe
Pour améliorer notre productivité, on travaille dans un hémisphère et on dort dans l’autre !
En reference à tous les commentaires sur les marketteurs et les publicistes et bien que beaucoup d’entre vous lisent deja contrinfo je met le petit liens suivant:le mirroir chinois
Quant à la Malice et la Crétinerie… Prenons un evenement (Madoff, l’ambition d’un salarier lambda, la politique energetique… vraiment n’importe quel evenement qui suit une decision)
La malice précède l’évenement elle y est dès l’origine de la prise de décision (Madoff voulait faire des profits, le salarier voulait sa promotion, …)
La cretinerie viens après, Madoff n’a probablement jamais voulu envisager ni même croire qu’il puisse faire tant de dégat et finir en prison. Le salarier n’avait pas pris ou voulu prendre conscience des responsabilités de son nouveau poste, lui il ne voulait que le salaire et le prestige…
Cordialement
à JJJ
Non,le sommeil de l’hypervigilance,de l’hyperactivisme(?) ne laisse aucune place au sommeil dit réparateur dans les bras de Morphée. Trois fois hélas/ La relecture préalable de « La Princesse de Clèves n’y change rien.
Le jeu « ni Oui-ni Non » ,inédit,vu à la télé puis sur les vidéos du net avec un candidat hors norme ,non plus.
Alors, »mais qu’est-ce qui se passe ici.. » ? commu vu et entendu à la télé (publicité dite par un footballeur )
Tout bonnement une des périodes cycliques de cette curieuse pathologie du DSM IV (classification US, puis internationale donc, des désordres mentaux) qu’est la maladie appelée bi-polaire ,ainsi nommée aprés avoir connu d’autres heures sous d’autres apppellations européennes :
psychose maniaco dépressive,
cyclothymie….
Notre noosphére « quantifiée » saurait-elle à son tour engendrer cette phase mélancolique de l’Economie …..
Pis,pourquoi ne pas lui attribuer encore un côté pervers tel qu’elle serait en mesure de faire tousser la gent porcine après un tour de passe-passe avec des virus placides ?
Hypothéses farfelues sans doute.
Mais ,de la phase cyclique et actuellement dépressive ++++ économique,nous n’en sortirons décidément cette fois qu’en échafaudant ,ici peut-être,une Constitution,laquelle jouerait dans cette affaire le rôle préventif du lithium
@Timbo
Votre discours pourrait se retrouver dans la bouche d’un dealer… « Le rêve et le bien être ».
« La publicité ne fait que mettre en contact un service et un consommateur, il y a t-il quelque chose de mal là dedant? »
Oui, il y a quelque chose de mal là dedans. C’est le principe que j’ai un jour entendu dans la bouche d’Attali: « L’offre génère la demande ». On crée des produits sans besoin préalable, qu’on ne peut bien entendu vendre que dans la mesure où ils sont très fortement soutenus par la publicité. Un produit dont les gens ont réellement besoin ne nécessite pas ou peu de pub pour se vendre. Le marketing ne propose que les solutions à des problèmes qui ne se posent pas.
@captainsky
Quelle conclusion tirez-vous du rapport entre productivité et exportation? Quel calcul mettez vous en œuvre pour connaître ce taux de productivité dont vous parlez?
Comment comparez-vous le taux de prélèvements de deux pays n’étant pas socialement structurés de la même manière?
Je suis un verbeux, il me faut des précisions. 🙂
@ M. Giraudet
Effectivement on ne saura sans doute jamais pourquoi ces patrons se flinguent. Mais je crois qu’on entendra pas du tout parler de ceux qui ne sont pas patrons et qui se mettront en l’air pour un pavillon de banlieue merdique et deux bagnoles, juste pour aller bosser… Comme on me le faisait récemment remarquer.
@ Captainsky
Si votre « monde de demain » ressemble à l’Allemagne sans salaire minimum où l’on bosse parfois 270h par mois pour 900 euros (3.4 euros de l’heure) vous pouvez le garder votre modèle économique ! L’Allemagne a fait le choix de sacrifier une partie de sa population à sa balance commerciale : magnifique…
Quant au traitement de ses populations les plus faibles vous pouvez lire ceci :
http://www.actuchomage.org/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=5&page_id=236
Peut-être vaut-il mieux faire des phrases et tendre vers plus de justice sociale. Encore faut-il commencer par avoir des idées et ne pas ressasser la vulgate libérale.
« N’attribue pas à malice, ce que crétinerie explique aussi bien ! »
Par contre, attribue bien à malice l’exploitation de la crétinerie.
Dans l’ancien monde (cf HENRI FORD) le consommateur salarié se faisait vivre lui-même…
Je veus dire/
Dans les USA prospères sans délocalisation des usines à Ford T…
Puis il a « fallu » faire toujours plus et on a pensé que le marketing pubo-créatEUX « forcerait » en quelque sorte la consommation de trucs inutiles mais profitables à l’actionnaire GENRE 4X4 ou écrans plats.
C’est alors que le salarié consommateur futur retraité est lui-même devenu actionnaire…via son fond de retraite..
Il s’est alors gravement mordu la queue….
Grâce à la crise les ouvriers paysans chinois ne connaitront pas cette douleur!
@Paul Jorion
Si je vous suis dans cette appréciation de l’ignorance caractérisée du fonctionnement de la finance par ceux là même qui se disent compétents en la matière; Ce qui invalide le soupçon d’une quelconque manipulation selon vous, (exception faite des escrocs!). Comment expliquez vous que ce soit toujours les mêmes qui profitent de cette « ignorance »?
@JJJ
Nous sommes nombreux avec Paul a dénoncer cette pseudo théorie des cycles parce qu’elle occulte une dimension fondamentale : les rapports de force entre les différents agents économiques ( salariés, patrons, investisseurs). Ainsi, la bulle immo aux USA ne serait, selon cette théorie, que le fait d’un optimisme exagéré.
Paul propose une analyse bien différente : la priorité accordée aux revenus du capital (dividendes) opérée lors de la « libéralisation », « déréglementation » des 80’s a conduit les salariés à compenser leurs pertes de pouvoir d’achat en ayant recours aux crédits. Donc, plutôt que de faire face à une crise de « cycle », nous serions plutôt en train d’assister à l’effondrement du capitalisme dans sa version néo-libérale.
De la part de Paul, sociologue se réclamant ouvertement de Bourdieu cela me semble tout à fait logique.
Pour terminer une petite référence pour ceux qui souhaitent approfondir la question du marketing développé par Pierre-Yves, se procurer de toute urgence un n° de Manière de voir consacré à ce sujet : La fabrique du conformisme.
On accordera une attention particulière à l’excellent article « Le désir asphyxié, ou comment l’industrie culturelle détruit l’individu » par Bernard Stiegler.
http://www.monde-diplomatique.fr/mav/96/
@Alain. A
Je travaille 20 heures/semaine ce qui me laisse largement le temps de lire la décroissance et de profiter de temps libre et de joie de vivre !
Quant à mon attitude, relisez Kraus, Broch et Musil, le mordant loin d’exprimer un mal-être pathologique me semble plutôt témoigner d’une indéfectible sérénité ! (ah, l’apocalypse joyeuse !). Il en faut de la patience pour combattre jour après jour la médiocrité et la bêtise…La réflexion sur le langage de Kraus et de ce point de vue fort pertinent.
A la lecture de la réponse de captainsky, on constate le mépris pour la langue ou la culture qui n’est en rien étonnant puisque qu’on le retrouve au plus haut sommet de l’état chez le petit, tout petit Nicolas.
Comprenez-moi bien, Kraus s’attaquait à des intellectuels reconnus avec un talent et un esprit que je suis loin, très loin de posséder…L’escarmouche avec captainsky relève de l’anecdote…Je joue aux billes dans la cour de récré pendant que le monde s’effondre !
Si vous vous sentez d’humeur malicieuse et que vous avez envie de vous détendre les zygomatiques allez faire un tour sur ce blog, effet anxiolytique garanti !
http://onsefechier-anatic6.blogspot.com/2009/04/rixe-dans-un-bistrot-la-femme-de.html
Bonne journée à tous !
@ Pierre-Yves D. & Julien Alexandre
C’est toujours aussi intéressant de vous lire. Et profitable. Merci !
@ Captainsky, Timbo & Le Fan
Si le ridicule tuait, il y a longtemps que vous ne seriez plus de ce monde…
@ Jean-Louis Bars
Vous êtes sûr que vous n’avez pas un peu forcé sur le lithium ? 🙂
@Dissonance: « Comment sélectionne-t-on les “élites” dans d’autres pays (aux Etats Unis par exemple)? »
Comme en France. Ceux qui sont au sommet s’arrangent pour que leurs gamins soient au sommet. Et rien de tel que le système éducatif pour servir de tamis. Il suffit d’avoir de l’argent, de connaître les bonnes filières et d’avoir un gamin pas trop con ou trop désobéissant (même Bush Jr y est arrivé). Si le système éducatif du pays est très égalitaire alors dans les entreprises on filtre sur les formations à l’étranger (genre MBA à Harvard). Le but est toujours de sélectionner sur base du parcours le plus improbable pour quelqu’un venant des classes inférieures.
Une grande folie consiste à croire que l’homme est un « agent rationnel ». C’est une des conséquences imprévues du discours scientifique. Une autre folie consiste à reconnaître que l’homme est irrationnel mais que l’on peut comprendre et par conséquent anticiper son comportement à l’aide de méthodes rationnelles. L’histoire de la débâcle du hedge-fund LTCM est édifiante à cet égard. Il avait à son bord deux prix Nobel d’économie, à l’origine d’une formule permettant de calculer la valeur théorique d’une option (dite Black-Scholes). A l’époque, on n’hésitait pas à dire que Black, Scholes et Merton avaient découvert le Saint Graal de la science économique. La dimension quasi mystique de cette formule était telle qu’ils croyaient avoir enfin maîtrisé cette variable qui s’appelle la volatilité. Quatre ans après le lancement de leur fonds, ils se cassèrent la gueule dans les grandes largeurs car subitement, les marchés ne se comportèrent plus comme le prédisaient leurs modèles. Il est ironique de constater que le destin de LTCM commença à tourner au vinaigre le mois où Scholes et Merton reçurent leur prix Nobel.
@ Sarcome de Kaposi dit Kapome de etc…zy.
Que voulez vous camarade syndiqué,ici au milieu de cet aréopage de sachants,je n’ai aucune,mais alors aucune,chance d’être ouï.
Formaté dans les méandres à peine éclairés ( 1962-1968) des mandarinades d’un chu,je suis nullâtre en affaires dites de « sous » ,lesquels ne sont pas apparus dans ma vie de fonctionnaire hissé par l’ascenseur « social ».
Pauvre donc,à tous égards,je viens ici,modestement,m’enquérir des nouvelles de ces assassins qui prétendent encore et encore régenter la plèbe.
Grâce à Paul Jorion,à ses accolytes dont vous êtes,point ne m’est besoin de métalloïdes, rares de surcroît, pour tenter de conserver quelque peu ce nécessaire viatique qu’est mon taedium vitae.
@Jean Louis Bars : vous répondez parfaitement à la définition du troll. Vous le savez, n’est-ce pas?
La remarque que Paul a ajoutée m’invite à préciser tout de même que le problème de l’ignorance est une caractéristique à valeur spécifique dans le monde financier : la représentation de ce que l’on fait diffère beaucoup de la réalité et ce pour y compris de nombreux décideurs. Ces financiers et ces travailleurs de la banque sont pétris de l’idéologie du marché, leurs activités leur apparaissent alors comme de petites actions à rayon d’action limité. La conception de produits financiers sophistiqués auxquels ils ne comprennent eux-même pas grand chose leur apparaît donc anodine, puisqu’au bout du compte le marché se chargera de tout remettre en place.
C’est un des rares secteurs où la mécompréhension ou non compréhension de sa propre action qu’il s’agisse des réels tenants et aboutissants des produits mis sur le marché, y compris donc leurs significations et effets macros -économiques soit si lourde de conséquences. L’ingénieur qui construit un pont s’appuie sur une science bien établie et si le pont s’effondre dans l’immense majorité des cas il s’agit d’un vice de forme dû à la négligence par souci d’économiser les matériaux par exemple, ou à cause de chantiers bâclés. Quand la NASA envoie des hommes dans l’espace les risques sont calculés. Un médecin peut abuser un client à cause de son incompétence mais pas des dizaines de personnes. Dans le secteur financier il semblerait que le niveau de non compréhension soit d’un niveau très élevé et surtout plus généralisé.
Chacun ici a sans doute entendu parler du nouveau scandale à la Société générale qui tourne autour de pertes de 10 milliards, plus retentissant encore que le précédent car cette fois c’est tout un département de la banque qui est en cause et non plus un homme isolé comme on a voulu nous le faire croire à propos de Jérôme Kerviel.
Ce département proposait donc à ses clients des « produits financiers dynamiques » au nombre desquels figuraient un certain nombre de CDS et autres produits hautement toxiques. Et tenez-vous bien ce secteur de la Société générale ne s’était pas lui-même couvert pour le cas où ces actifs ne vaudraient plus rien. Précisons aussi que le chef du département en question était un ami personnel de Bouton.
Le journal Libération précise :
« la conclusion tirée par les gérants de Sgam AI était que la crise serait de forte ampleur mais de durée courte, et au vu de la qualité des actifs contenus dans les fonds, les gérants ont décidé de les conserver, estimant un retour rapide des prix à leur juste valeur.»
Il y a donc l’ignorance et la cupidité, l’un n’empêchant pas l’autre. L’ignorance est le voile — souvent idéologique, car c’est la foi dans le marché qui le crée — qui permet à ceux qui agissent de tirer des gains substantiels sans trop se poser de questions. Ceci dit, il y a des degrés dans l’ignorance. Le banquier qui lance ces produits sur le marché, en retire certains profits, parfois très juteux, sur ce point il n’y a pas ignorance, l’ignorance porte donc bien sur la façon dont s’imbriquent ces produits dans le système financier dans son ensemble et leurs effets possibles. Bref ils ignorent ce que sont ces produits, qu’ils maîtrisent mal, mais ils n’ignorent pas que ces produits sont comme d’autres produits de la société de marché, des marchandises à fourguer à tous prix à leurs clients, et plus on en vendra plus les affaires seront bonnes. D’où la marketing et la publicité qui est clairement l’exploitation de la crétinerie humaine.
Ceci dit, il peut exister d’authentiques cyniques et le cynisme n’est pas non plus d’ailleurs tout d’une pièce, il y a des degrés divers de cynisme.
Pierre-Yves D., non seulement, le cynisme n’est pas tout d’une pièce mais il peut parfaitement cohabiter avec l’altruisme au sein d’un même individu. Voici quelques mois, on pouvait lire dans le New York Times l’histoire de ce promoteur immobiler californien qui vendait des appartements à des gens qui n’avaient pas les garanties suffisantes pour payer leur emprunt. Ce promoteur était par ailleurs actionnaire d’un organisme hypothécaire qui fourgait des subprimes. Eh bien au départ, ce promoteur voulait apparemment tout simplement rendre la propriété accessible à ceux qui en étaient privés jusque là, faute de ressources. Il faut signaler que l’accès à la propriété via des crédits hypothécaires lacxstes a été grandement facilité sous l’ère Carter, un démocrate.
Qui ici (moi y compris naturellement) peut se targuer de n’être pas sensible à la proposotion de « faire » de l’argent facile.??..
Reste à être assez » cynique » pour exiger que ce soit sans risque…
Le degré de cynisme se mesurant sans doute à la conformité avec le courbe de « hazard ».
Je plaisante!
Euh?
Je crois qu’il faut se garder de considérations morales, voire moralisantes. La violence existe en tout un chacun mais certains disposent en plus, des moyens d’exercer une violence considérable (en fabriquant des bombes atomiques, par exemple). De même, l’appât du gain, la recherche de l’intérêt, existe en chacun. Qui peut se vanter de résister à une bonne affaire? Si vous cherchez à acquérir un bien, une appartement, par exemple, vous allez tenter de trouver le meilleur prix, n’est-ce pas? Le problème n’est pas dans le désir de gagner, mais comme dans l’exemple de la bombe atomique, dans le fait que certains disposent de moyens considérables et déreglementés pour assouvir leur intérêt et que ce faisant, ils mettent en danger le système tout entier, entraînant dans leur sillage des dégâts considérables pour l’humanité toute entière.
Je disais 28/04 17:38
« Plus on monte dans la hiérarchie plus on se retrouve avec des personnes compétentes sur la forme mais de moins en moins compétentes sur le fond
Je pense que cela est vrai dans tous les métiers et tous les domaines. Aujourd’hui, c’est l’emballage qui compte pas le contenu.
Aujourd’hui c’est le marketing au pouvoir et plus les ingénieurs.
Il ne faut pas s’étonner d’avoir des gouvernants ignares »
Principe de Peter en effet…
Question subsidaire mais très, très importante: pourquoi en est-ce ainsi?
Je ne crois pas au hasard!
J’ajouterai que quiconque achète en bourse et veut obtenir davantage que le taux fixe est théoriquement censé savoir qu’il prend des risques et qu’il est susceptible de perdre de l’argent. Le risque est plus ou moins proportionnel à l’espérance-gain. Les banquiers ne sont pas ma tasse de thé loin de là mais je trouve un peu hypocrite de leur reprocher d’avoir incité leurs clients à prendre des risques alors que ceux-ci s’en contentaient manifestement lorsque tout allait bien. Ça me fait penser à ceux qui reprochent aux cigarettiers de les inciter à fumer des clopes. Personne ne les oblige à fumer.
@Ton vieux copain michel
Cela rejoint quelque part ma question:
Pourquoi les gens se laissent faire?
Pourquoi les gens sont-ils globalement endormis?
Pourquoi les gens sont-ils globalement « stupides »?
@blakhole,
Parce qu’ils croient au père noél et autre chimère, tout simplement.
@blackhole: « Question subsidaire mais très, très importante: pourquoi en est-ce ainsi? »
Le principe de Peter est justement une explication de ce phénomène: « Dans une entreprise, les employés compétents sont promus et les incompétents restent à leur place. Donc un employé compétent grimpe la hiérarchie jusqu’à atteindre un poste pour lequel il ne sera pas compétent. À ce stade-là, il devient donc un incompétent qui va occuper son poste indéfiniment. »
Il y a aussi le principe de Dilbert : « Les gens les moins compétents sont systématiquement affectés aux postes où ils risquent de causer le moins de dégâts : l’encadrement. » (A noter que le principe de Dilbert contredit le principe de Peter: « les employés les plus compétents ne sont en aucun cas promus, car irremplaçables à leurs postes actuels »)
@ blackhole
parce que dans notre société matérialiste individualiste, la compassion a disparu. On ne s’occupe que de son gros trou-du-cul et du nombre de gadgets/objets/matière que l’on peut accumuler. travailler plus, faire mieux que l’autre, gagner plus et en avoir plus, ET l’étaler, bien sûr. bis répétita – infinite loop.
Le climat, la guerre, l’indépendance, la liberté, la famine, les crises, on s’en fou tant que ça ne nous touche pas, et que ça ne nous empêche pas de finir le cercle TF1-JDD-Boulot-Connerie-MTV-Dodo. Et même si HADOPI fait chier, on essaye de se rassurer en disant que finalement, on a quand même encore tout le reste de nos gadgets inutiles, et que même demain, p’têtre on pourra acheter l’écran plat à crédit en 7 fois sans frais.
Bienvenue dans la société où l’émotion a disparu. L’émotion, la compassion, l’amour de l’homme pour l’homme.
Reste le marketing politique de NS qui parle à la foule de zombies, déjà rongés par la dernière publicité, qui n’ont pas fait assez d’études pour comprendre les rouages du système, et qui n’ont pas assez de temps pour s’y pencher. Qui ne savent pas que les médias sont concentrés, que l’oligarchie existe et que Big Brother est déjà là.
Ce sera toujours moins drôle d’y penser qu’une soirée Star Ac ou Nouvelle Star.
Bienvenue dans la démocratie.
Poursuivant sur le principe de Peter , il existe la conséquence de « défoliation hiérarchique »:
Les hyper incompétents sont écartés du système, ainsi que, c’est moins intuitif, les hyper compétents, qui sont bien plus redoutables car mettent en péril la hiérarchie.
La contradiction avec le principe de Dilbert en devient relative:
Dans les deux cas, l’objectif est de maintenir un modèle hiérarchique sans considération pour les compétences des hiérarques, ou dans le principe de Dilbert, en tournant l’incompétence pour qu’elle devienne source d’avantages.
Les compétences posent en effet problème dans un modèle hiérarchique:
Un agent hyper compétent relégué à un échelon bas de la hiérarchie est par définition en mesure de remettre en cause les décisions de ses supérieurs hiérarchiques, mettant en évidence leur incompétence.
Introduisant la notion d’héritage:
Comment transmettre à sa descendance ses acquis hiérarchiques économiques et sociaux si la descendance en question ne démontre pas ses compétences? Cela ne se peut que si on ne tient aucun compte des compétences, ou encore si on fausse la mesure des dites compétences.
« L’ascenseur social » cher aux progressistes n’est pas, à ce titre, si anodin qu’on veuille bien le dire. Qu’un enfant d’ouvriers puisse souhaiter atteindre un niveau socio-économique supérieur n’est légitime que dans la mesure où il en est capable. De même il n’est pas légitime qu’un enfant issu d’une famille de grands industriels prenne le contrôle de l’entreprise familiale sur son seul nom. C’est une pratique typique d’un régime monarchique héréditaire.
Pourquoi est-ce ainsi?
La réponse est simple et cruelle: Qui ici serait prêt à accepter que ses enfants vivent moins bien que soi-même, au seul motif qu’ils n’en sont tout simplement pas capables? A priori, peu de monde. L’altruisme a ses limites.
« Pourquoi les gens se laissent faire?
Pourquoi les gens sont-ils globalement endormis?
Pourquoi les gens sont-ils globalement stupides? »
L’expression générique « les gens » est formidablement commode pour pouvoir se dédouaner personnellement. Faire ses courses en supermarché et y acheter des produits « mondialisés », confier son argent à une banque qui œuvre sur les marchés financiers, voir même qui possède des filiales dans un paradis fiscal, utiliser des moyens de transports polluants pour se déplacer, et en dernier ressort, travailler pour des entreprises qui participent largement au marasme généralisé, sont des actes a priori anodins – qui ne le sont pas, en réalité – qui permettent au système de se pérenniser sans qu’on ne parvienne à trouver de moyen de l’enrayer. Cette liste n’est pas exhaustive.
Seriez-vous près à renoncer à la consommation de tout bien ou service issu d’un système ubuesque? D’arrêter de travailler pour une entreprise qui « alimente la machine »? C’est un choix radical, pour ne pas dire extrême, que peu de monde est fondé à accepter.
Moi non plus.
L’ignorance, elle, est savamment entretenue, y compris parfois par nous-mêmes, car avant de percevoir les périls ou même les apercevant, n’agissant pas ou peu, nous trouvons quelques avantages à nous voiler la face. Il faut beaucoup d’énergie, de ressources morales et intellectuelles pour sortir des sentiers battus. Nous préférons parfois approfondir, consolider ce que nous pensons savoir déjà, plutôt que de nous remettre en cause.
Mais s’il n’y a pas de hasard, il n’y a pas non plus de fatalité. Je suis persuadé que des idées qui sont débattues ici il en sortira quelque chose, et surtout de cette idée de constitution pour l’économie chère à Paul Jorion, qui me semble, en cette période de (longue ?) transition, le concept pivot de ce blog. Mon insistance récurrente pourrait paraître exagérée, mais j’ai beau retourner la question dans tous les sens, elle présente aussi bien des points de vue stratégique que pratique un apport réellement nouveau.
La nature a horreur du vide. La crise agit comme un révélateur et de plus en plus de gens se rendent compte que le système n’est pas viable et qu’il faut donc le transformer, et si nous n’agissons pas, en simplement ne donnant plus notre assentiment à tous les discours qui sont inhérents à ce système, nous contribuons à sa mutation. Bref, l’idéologie du système s’effrite. Et le vide qu’il crée laisse de la place à d’autres mondes possibles. Si je mets au pluriel monde c’est qu’il nous appartient de définir ce monde et donc de le construire, chacun selon nos moyens et selon ce que nous voudrions qu’il soit et ne soit pas.
En définitive, la question de l’ignorance est liée à celle de la démocratie. C’est parce que la démocratie actuelle n’a pas fait sienne la question de l’économie, préférant la traiter d’une façon extérieure à la faveur des choix électoraux, ce alors même que les choix économiques ont une grande incidence sur le niveau de puissance de la démocratie. Aujourd’hui celle-ci est faible face au pouvoir de l’économie laissée à elle-même. D’aucuns objecteront : mais ne va-t-on pas restreindre la liberté individuelle si la démocratie intègre une forme d’économie laquelle deviendrait alors un réquisit de son exercice ? N’est-ce pas la voie ouverte au mondialisme ? Pas forcément.
D’une certaine façon oui, la liberté d’entreprendre, de vendre, à n’importe quelle condition pour faire n’importe quoi sera limitée. Mais doit-on s’en plaindre s’il s’agit par ailleurs de gagner ce qu’on a perdu en liberté toute économico-libérale si la philia — l’amitié — que présuppose la communauté politique s’en trouve renforcée, et qu’en même temps, les choix des citoyens porteront cette fois sur domaine économique beaucoup mieux maîtrisable, circonscrit, stable, là où auparavant les choix concernaient principalement le choix de tel ou tel gestionnaire auquel était laissé tout le loisir de mener des politiques économiques, selon les cas soucieuses du bien commun et dans d’autres allant tout à fait à l’encontre de ce bien commun, affaiblissant alors le pouvoir de chacun de vivre une bonne vie une vie et qui ne nuise à autrui. Aussi je vois de mieux en mieux pourquoi il y a la nécessité d’une constitution pour l’économie, car car cette dernière consiste précisément en ce que la démocratie, par elle-même — c’est donc un acte éminemment politique — fasse de l’économie un terme de sa définition. Il faut donc dépasser l’économie politique pour faire de l’économie démocratique.
Je fais une petite liste :
– l’Homme, c’est avant Homo Sapiens Sapiens, à la tête de toutes les chaînes alimentaires, de toutes les ressources terrestres. Pas de prédateur.
Il n’en reste pas moins un prédateur lui-même, et c’est dans le patrimoine génétique de chacun d’entre nous. Vous êtes-vous déjà trouvés dans un ascenceur bondé et en panne ?
– La cible privilégiée de la société de consommation, ce sont les populations d’Europe, d’Amérique du Nord, du Japon. Le marketing ne joue que sur des repères qui parlent, qui semblent familiers à ces populations (la voiture, l’équipement de la maison, les voyages…).
En d’autres termes, le reste de la population mondiale, « mutatis mutandis », vit au quotidien avec d’autres repères, qui furent en partie les nôtres en France il y a encore 40 ans.
– s’il y a un idéal à formaliser, ce serait celui du repérage, de l’évaluation, et du renouvellement des élites. Cessons de croire ou faire croire que chaque être humain a le potentiel pour faire partie d’une classe dirigeante, pour la simple et bonne raison qu’il faut en éprouver l’envie.
Or beaucoup d’entre nous n’aspirent de fait qu’à vivre heureux, en famille, sans envie de révolutionner quoique ce soit, pourvu qu’une élite intègre fasse les grands choix à notre place.
– je l’ai déjà dit en commentant un billet précédent, mais il y a un cap civilisationnel gigantesque qui nous attend, et qui va sûrement mettre en jeu la survie de notre espèce : c’est la maîtrise de la fusion nucléaire.
Cette technique, visant à reproduire l’énergie du soleil, développée dans le projet ITER par exemple, peut être synonyme de fin de la course à l’énergie entamée au XIXème s.
C’est une nouvelle aussi importante que si l’on annonçait que l’humain peut devenir immortel. Imaginez la préparation psychologique nécessaire pour encaisser la nouvelle…
J’insiste, mais cela veut dire que l’Humanité sera devant un choix dans les années à venir :
-soit laisser manipuler cette énergie « à l’ancienne », et donc poursuivre une politique globalisante, agressive, et focalisée sur le court terme,
-soit prendre le taureau par les cornes, et considérer cette innovation comme un moyen de sortir d’un déterminisme affligeant.
– Et si on faisait l’économie d’elle-même ! Chouette ! Aux chi….. l’économie.
– Mouais…Mais il faudra sortir des sentiers battus pour ce faire ?
– Ah ouais…Zut. Alors vive l’aconstitution pour l’économie. Au fait, tu fais quoi demain ?
– Ben, t’es con, j’vais à l’usine, comme d’hab.
– Ah ouais, vous avez du boulot ?
– Tu m’étonnes ! Y (???) nous ont encore sorti un nouveau truc, t’savais pas ? On va fabriquer des lentilles de contact permettant
permettant l’accès à la télé et à internet, couplées à des micro émeteurs-récepteurs implantés entre la bouche et l’oreille, pour le téléphone et le son de la télé.
– C’qui vont pas inventer…Enfin, ça t’fait du boulot…et c’est bien pratique, y a des jours j’avais même plus le temps de téléphoner ou de regarder un match.
– Sûr. Et toi, tu bosses ?
– Nan, j’ai pas l’temps.
Coucou coucou,
Qu’appelez-vous déterminisme affligeant ?
La vulgate liberale dans un pays comme la France ou l’Etat preleve chaque annee 55% de la richesse nationale pour le resultat que l’on connait c’est a dire la moitie des emplois dans le public souvent proletarise, l’ecole publique, l’universite publique, les hopitaux publics en etat de decomposition avancee, la securite sociale qui ne rembourse jamais vos frais de dentiste, de lunette et de moins en moins vos medicaments ou vos analyses, les systemes de retraite en etat de quasi faillite pour l’avenir, entre 3 et 4 millions de chomeurs permanents, un commerce exterieur detruit, une dette publique phenomenale, voila effectivement le pays de l’ultra liberalisme qu’il faut denoncer! Vous etes de mauvaise foi et intoxiques. Le marketing a bien fait son travail!
@ Paul Jorion
Ce site est le seul,à ma connaissance, réunissant des personnes de connaissances et d’expériences hors pair ès métiers de la « finance »ou voisins de ceux ci.
A ce titre,et après de vaines recherches ailleurs,je fréquente avec assiduité ce blog et leurs sujets suivis de discussions et partages fort intéressants et éclairants.
A peu près nul en la matière et la crise affectant l’Humanité,j’ai estimé ,à tort ou à raison, qu’un naïf genre toad(et non troll comme dit tout à l’heure) y avait une place.
Je n’ai rien d’autre à apporter qu’une incompétence de spolié ,de cochon de consommateur.
Qu’en pensez vous ,et,quoi qu’il en soit,je reste ,évidemment,pendu aux « news » qui nous arrivent régulièrement et agrémentées surtout des commentaires idoines.
Merci Paul Jorion et les autres.
@coucou
La fusion nucléaire pourrait venir d’une autre technologie que de celle des tores. Et au delà de la fusion on a encore une belle route devant nous pour les découvertes en physique fondamentales.
La manière dont la gestion des réserves de pétrole a permis une confiscation, ou devrais-je dire une accumulation excessive de richesse au sein d’un groupe restreint, n’est pas une fatalité qu’on est sûr de se voir reproduire avec la suite, parce que la suite est infiniment plus technique, et pour accoucher de celle-ci, être un bon matheux autiste ne suffit peut-être pas.
Bien sûr, j’entends JJJ ricaner d’où je suis lorsque j’avance ceci trop fort. D’ailleurs je ricane moi-même, mais ce doit être parce que j’écoute trop près d’où je parle.
@Fab
« déterminisme affligeant » : je pense aux procédés du libéralisme qui nous enferme dans le cycle de la consommation pure, et aux tactiques répétitives des castes de tout poil pour se maintenir en la place.
Par contre désolé, même avec la meilleure volonté, je n’ai rien compris à votre dialogue ! A votre tour de m’éclaircir !
@Jean Louis Bars
Tiens ? Un timide !
Ne savez-vous pas que la diversité est source d’inspiration inédite, ranger les scrupules dans la poche s’vous plait.
@ barbe-toute-bleue
Bien dit. Ce pourquoi je n’ai pas ricané (ou alors pas trop fort)
Coucou,
Tiens, puisque vous me posez la question… Pour moi, le déterminisme affligeant consiste à accepter la société de consommation. Et donc à placer l’économie à un niveau qu’elle n’a selon moi pas à occuper. Pas de consommation, pas de richesse. Pas de richesse, pas de consommation. Pas de consommation, pas d’occupation. Ou bien ?
@ ghostdog
D’accord pour le processus contemporain de compensation, il me paraît peu douteux. Mais les cycles n’ont pas attendu les subprime, ni Bourdieu pour être observés. Il y a eu une Histoire, le saviez-vous, avant que nous ne portiez tailleur noir et chignon propret 🙂
@ Fab
… pas de richesse, pas de fission nucléaire salvatrice et coucouienne. Mais un nouveau déterminisme, sans doute (affligeant ?)
@Fab
Tout à fait d’accord.
C’est une imposture, de la part de nos gouvernants, de nous faire croire que désormais, l’économie a le pas sur le politique. C’est une imbecillité sans nom.
« Pas de richesse, pas de consommation ». Oui ! Se pose le problème d’un retour à une économie « normale ».
Par exemple, dans une économie post-Krach, comment occuper des millions de salariés qu’on a spécialisés dans le pompeusement nommé « secteur tertiaire » ?
Comment convaincre les enfants gâtés qu’on nous a fait devenir qu’un modèle comme, par exemple, celui de l’agriculture vivrière, est viable, et permettrait de gérer la surpopulation mondiale, la pollution, et surtout revasculariser le tissu social ?
Encore nous faudrait-il des « élites » ayant une notion de ce qu’est le long terme…
@JJJ
« fission nucléaire salvatrice et coucouienne » : J’ADORE
juste « fusion », au lieu de « fission »…
@ coucou
Exact, la fission nous est déjà familière (bien que j’avoue ne pas la pratiquer régulièrement…)
@ Pierre Yves, (/28/04, 19:48)
» Tout comme on ne peut moraliser le capitalisme, il est tout aussi hasardeux de vouloir moraliser le marketing. »
Tu es au coeur du pb: le capitalisme s’écroule et le marketing va suivre. Reste plus qu’à prendre des décisions (sous-entendues morales) qui ne soient plus des choix seulement intéressés, donc creer une constitution qui favorise les premières (les décisions) au détriment des seconds (choix seulement intéressés).
C’est, résumé comme çà, d’un simplicité biblique; la question est donc celle de réinventer des « tables de la loi » compréhensibles par, et crédibles pour, ceux qui priaient devant le Veau d’Or!
@ Fab,
Il y a ceux qui pensent qu’il faut d’abord une constitution pour l’économie après quoi on pourra s’attaquer à la société de consommation et il y a ceux qui pensent que c’est la société de consommation qu’il faut d’abord dépouiller de ses oripeaux sans quoi une régulation via une constitution ne servirait qu’à remettre le système sur pied sans en changer la nature.
J’ai la faiblesse de penser que les deux approches sont complémentaires et d’autant plus efficaces qu’elles sont menées de front.
Une constitution pour l’économie serait un pas en avant considérable s’agissant d’abandonner l’économisme et l’idéologie du marché autorégulé. Ce serait la reconnaissance officielle que l’économie laissée à elle-même est un obstacle à la démocratie, que la démocratie dans sa forme actuelle a atteint ses limites. Beaucoup des luttes politiques qui sont aujourd’hui dirigées contre les excès les plus voyants et les plus médiatiques pourraient alors se concentrer sur des objectifs plus cruciaux, qui concernent justement la société de consommation. En attendant il faut évidemment continuer de faire la critique sans concession du consumérisme et agir en ce sens.
@ Coucou & JJJ
Sur Iter en passant et juste par anticonformisme
http://www.jp-petit.org/science/ITER/fermer_ITER.htm
http://www.jp-petit.org/Presse/radio_grenouille.htm
@ P-Y D.
Tout à fait d’accord pour la constitution de l’économie.
Mais comment traverser la transition de phase sans dégâts mondiaux?
Comment vaincre les actuels profiteurs sans révolution?
Qui convaincre si Paul n’est reçu ou perçu que comme très sérieux « consultant » dans d’improbables commissions?
Où et comment agir politiquement; quel est l’équivalent pacifique du révolver sur la tempe de DSK ou de Summers-Bernanke-Geithner?
Le problème, c’est que nous sommes devenus tellement accros au consumérisme sous toutes ses formes que le sevrage sera très pénible.
Rappelez-vous la télé en noir et blanc? La connexion Internet dial-up (la page mettait une bonne minute à venir? La vie avant le portable ou l’ipod? Avant internet et les réseaux? Avant les milliers d’applications informatiques qui ont changé notre vie? Si’il est vrai que nous créons ces produits, ces produits nous façonnent en retour. Peut-on séparer l’individu actuel de ses prothèses nomades? Désormais, ils ne font qu’un. Renoncer à ces produits, ce serait comme séparer des jumeaux siamois.
@ Pierre-Yves D.
« l’économie laissée à elle-même » : c’est un peu vague, non ? La « société de consommation » est celle des gens qui consomment, c’est-à-dire tout le monde. Et dont une très large fraction estime ne pas pouvoir consommer autant qu’elle le souhaiterait… Les outrances manifestes dans la consommation US se règleront d’elles-mêmes, par l’appauvrissement généralisé des Américains. Et je suis prêt à parier à 100 contre 1 qu’ils ne vont pas s’en trouver plus heureux…
@ Tartar
il ne s’agit plus simplement de convaincre les dirigeants. Si c’était le cas, tant mieux, mais, comme dit l’adage, aide-toi et le Ciel t’aidera. La constitution pour l’économie, comme son nom l’indique, est un acte politique. C’est donc à nous tous de faire pression sur les politiques par tous les moyens non létaux qui sont à notre disposition pour faire pencher la balance du bon coté, en l’expliquant, en diffusant le plus largement possible l’idée.
IL ne s’agit pas d’une directive européenne ni d’une résolution de l’ONU, même si cela pourrait passer par ce biais, mais d’un acte constituant, ce qui a une tout autre portée et suppose le mouvement de forces politiques non conventionnelles puissantes. C’est donc à nous citoyens de base de jouer, les grands partis sont toujours à la traîne ce n’est que lorsque le mouvement deviendra irrésistible qu’il prendront le train en marche.
Autant dire que si cette constitution était adoptée cela signifierait qu’il y a eu en amont tout un travail car il est bien évident, comme vous le remarquez, que les dirigeants ne l’adopteront pas spontanément. C’est une idée nouvelle, elle doit donc d’abord faire son chemin. Ne me demandez pas combien de temps. Je n’en sais rien. Mais qui ne tente rien n’a rien. Si sa mise ne oeuvre nous paraît improbable raison de plus de nous y tenir ; il n’est pas d’idée nouvelle qui soit originellement et universellement évidente. La politique est toujours un pari sur l’avenir. Ce n’est pas une technique de gestion, mais l’élaboration de solutions nouvelles pour des situations nouvelles.
@ Ton vieux copain Michel
je suis entièrement d’accord avec votre remarque.
C’est précisément parce ce que toutes ces technologies numériques et autres sont devenues des prolongements de nos personnes — des artefacts, au même titre que l’écriture par exemple, qui reconfigurent notre condition humaine et ses possibilités –, qu’il faut réfléchir à leur meilleure conception et à leur répercussions sociales pour que nous ne soyons pas instrumentalisés par elles, mais qu »au contraire elles soient pour nous des instruments au service de l’émancipation.
Aujourd’hui nous ne le voyons que trop bien ces technologies sont très vite rendues obsolètes, limitant notre appropriation sociale de celles-ci. Leur conception et leur utilisation est loin d’être socialement optimale, elle est surtout profitable.
C’est ainsi toute la réflexion d’un Bernard Stigler et son équipe autour d’ Ars industrialis que de proposer des pistes de réflexion sur ce thème, notamment en distinguant les technologies qui constituent les milieux techniques associés et celles qui créent des milieux techniques dissociés, lesquels sont largement utilisés et promues par le marketing et la publicité. Tout ce tient.
@Ton vieux copain Michel
« Renoncer à ces produits, ce serait comme séparer des jumeaux siamois. »
Je ne crois pas qu’un renoncement au consumérisme implique un abandon des nouvelles technologies, bien au contraire.
Les avancées scientifiques ont pour problème congénital d’être récupérées, confisquées dans l’oeuf par une caste de spéculateurs, qui n’envisagent une nouvelle technologie qu’en termes de profit sur le dos du public.
Les grands programmes lancés dans les Universités, les labos, sont le fruit d’une sélection atroce fondée sur cet unique critère spéculatif. Combien de projets n’ont jamais été menés à bien, alors qu’ils auraient été révolutionnaires pour notre mode de vie ?
Dans le domaine automobile, de doctes experts expliquent périodiquement que la voiture mue par une pile à combustible ne risque pas de voir le jour de sitôt, car, entre autres, « vous rendez-vous compte, il faudrait remplacer l’intégralité du système de distribution mondial de carburant ! »
Ah bon ? Et quand il s’est agi d’installer un réseau ex nihilo pour le pétrole, au début du XXème siècle, on ne s’est pas posé ce genre de questions !
Ce que ces experts omettent de préciser, c’est que les compagnies pétrolières qui, au passage, comme par hasard, détiennent les brevets les plus viables sur la pile à combustible (pardonnez-moi, je n’ai plus les références web sous la main), veulent nous essorer au maximum avec le pétrole avant de passer à un autre type d’énergie.
Pour ce qui est de la symbiose mode de vie « traditionnel »/nouvelles technologies, j’ai été charmé par ce que j’ai vu en…Islande. Oui, d’accord, je vous sens ricaner, mais l’installation de la fibre optique sur quelques milliers de km n’a pas causé la faillite d’un pays !
Bref, en 2006, j’y étais, et la population rurale maniait avec une égale dextérité la langue islandaise comme l’anglaise, le tracteur comme le web. C’EST POSSIBLE.
Il faut se défaire de cette saleté de Matrice où l’on est enfermés, qui amalgame progrès médical et scientifique avec la logique du profit.
@ Ton vieux copain Michel et Pierre-Yves D.
Je ne sais pas. Il y a quelques années, pour des raisons un peu délicates à expliquer, je me suis retrouvé en quelques semaines, et pour plusieurs années, dépouillé de mon ordinateur et de ma ligne de téléphone, ainsi que de mon mobile. Pendant quelques temps je n’avais même pas la possibilité d’écouter de la musique (télé et radio ne me manquent pas, je vis très bien sans). J’ai retrouvé le plaisir d’écrire à la main, de réfléchir à quelles possibilités les objets simples que j’avais autour de moi pouvaient m’être utiles à faire ce que je voulais faire. J’ai pu constater quelle était la richesse de pouvoir accéder facilement aux bibliothèques publiques, c’est véritablement les restos du cœur du savoir. Souvent avec peu d’outils et quelques contraintes on est plus créatifs qu’avec tout à disposition et carte blanche.
Puis, peu à peu, au fil des années, j’ai retrouvé l’outil numérique (d’abord un « vieux » pc sans connexion) et j’apprécie bcp me remettre à jour. Ce qui fait que je ne pratique les blogs, comme celui-ci, que depuis quelques mois…
Tout ça pour dire qu’on peut se passer de biens des choses sans souffrir plus que cela. Il serait possible d’apprendre à les partager aussi…
Question sevrage, je trouve que le manque de contacts humains (et sans l’irréalité qu’apporte la distance infranchissable de l’écran) est bien plus pénible.
Je ne voudrais pas non plus dire qu’on vivait mieux avant l’invention de l’électricité, mais qu’il ne faudrait pas exagérer notre dépendance… c’est surtout une croyance diffusée grâce au marketing et pub… non?
Je vous entends bien.
Le « marketing » de la constitution de l’économie devrait donc passer par le net.
Par nous.
Il serait bon d’en écrire une version très compacte et claire précisant ce qu’elle supprime comme errements et ce qu’elle autorise désormais.
Compacte pour moi c’est comme le « préambule de la constitution », —-quelques lignes de texte—- à distribuer par chacun d’entre nous sur tous les blogs et fora que nous fréquentons .
Restera aux patrons de Pauljorion.com à héberger le pavé officiel vers lequel pointeront nos interventions sur les sites nombreux parlant un tant soit peu d’économie.
Igor Mihilt
vous êtes ma conscience romantique. Vous dites un peu tout haut ce qu’il m’arrive de ressentir aussi.
Ou plutôt, il existe en moi une réelle tension entre d’un coté un désir que tout aille moins vite (moins zap zap du coup !)
pour mieux goûter à la vie, car je suis inquiet des évolutions en cours où la technologie joue un rôle majeur pour nous asservir à des besoins superfétatoires, et d’un autre coté qui me dit que si je ne prend pas la mesure de la situation réelle de notre monde contemporain, autrement dit si je ne fais rien pour faire en sorte que le développement technologique ne soit pas destructeur de la sensibilité et au service de l’aliénation sociale, je risque de me retrouver dans une situation pire que celle où je me trouverais en me repliant sur mon quant à soi, tout de dédain pour la marche forcée du technologique.
L’idéal serait pour moi que le nouveau monde possible accueille les nouvelles inventions mais que ces dernières ne nous rendent pas nécessairement captifs de leur usage. Or nous savons qu’aujourd’hui sans une connexion à Internet, un téléphone portable, pour l’immense majorité d’entre nous il est difficile d’avoir une vie sociale. Si pouvons nous priver de ces outils le temps des vacances mais il nous est difficile de nous en priver durablement sauf à vivre des vies d’ermite ou de SDF.
Voilà la raison pour laquelle il me semble raisonnable d’essayer de penser, configurer dans un sens le plus humain possible les nouvelles technologies, sans quoi ce sont elles et la société qui lui sera inhérente, qui penseront pour nous.
Ceci dit il n’y a aucune nécessité absolue à ce que l’humanité dispose d’automobiles ou de télévisions.
D’autres inventions pourraient être faites, lesquelles pourraient en toute hypothèse revêtir la même importance que les deux que j’ai citées. Bref la technique, la technologie ne sont pas des domaines à part, mais déterminent nos sociétés, de même que l’organisation sociale spécifique de notre monde contemporain prédispose à l’émergence de telle ou telle technique.
Enfin n’oublions pas qu’il existe des sociétés humaines qui survivent, vivent en quelques endroits du monde sans même l’écriture, et tous les artefacts qui nous sont familiers, ce qui ne signifie d’ailleurs pas qu’elles sont moins sophistiquées. Seulement leur sophistication se définie autrement.
@ Tartar
Surtout pas le marketing. Une constitution n’est pas une solution clé en main que l’on impose par la propagande.
Ce qui fait sa force c’est qu’elle est l’expression d’une nouvelle volonté citoyenne qui la fait sienne parce qu’elle y voit
une réponse adéquate à une situation devenue intenable et invivable. Quand la constitution sera adoptée cela voudra dire que la solution au problème de la crise était déjà en marche. La constitution ne fera qu’entériner la nouvelle donne.
Bien entendu elle aura ensuite toute son efficacité propre, en tant qu’élément de référence et en tant que dispositif juridique.
Elle sera aussi là pour rappeler à tous ceux qui la verraient d’un mauvais oeil, que telle est la nouvelle règle que la société des humains s’est donnée. Il s’agit en somme d’un nouveau « contrat social ». On peut aussi la voir, comme le fait Paul, idée que je partage également, comme un nouveau stade dans l’évolution de la démocratie. Ce que je dis là est évidemment une vue idéaliste des choses. Dans la pratique elle pourrait s’imposer par des détours inattendus, ou même ne pas voir le jour du tout sans pour autant que l’idée n’ait été vaine dès lors qu’elle irait porter ses fruits ailleurs pour un résultat également positif.
aussi n’ayons nullement peur de « penser, configurer dans un sens plus humain », que ce constat que nous sommes « accros » ne nous effraye pas au point de nous figer, ne nous laissons pas asservir si facilement.
la théorie qui part du principe de l’homo economicus rationnel, dit qu’il faut s’en remettre au marché et demande à la pub de nous encourager à nous laisser aller, tout en tenant le discours de la responsabilité, sans oublier que le marché est une loi naturelle, TINA…
et une vision de l’humain plus structuraliste, moins sûre du sujet, pourrait justement amener à ne pas vouloir devenir une chose pensée par l’outil technologique et se défendre en pensant, et cela justement parce que cette perception de l’humain permet d’envisager que les outils nous façonnent… je suis convaincu qu’un certain anti humanisme est plus humain qu’un humanisme creux et écervelé….
voilà, c’était ma petite minute pseudophilo, mes excuses…
Je ne vois que 2 moyens qui ont permis par le passé la naissance de constitutions:
– la révolution
– la peur d’une révolution
Dans tous les cas, ça impliquait qu’une part importante de la population ait compris que les règles du jeu devaient changer.
La situation actuelle n’est pas encore suffisament dramatique pour que les peuples se rassemblent en masse et exigent de tels changements.
Si les banques faisaient faillites et que les petits épargnants étaient spoliés, la un mouvement massif pourrait naitre.
Mais les banques seront sauvées, car la planche à billet suffit pour le faire. Et donc nous serons tous ruinés par l’inflation ensuite, mais ça se fera tout doucement, donc de manière indolore (comme pour la fameuse grenouille plongée dans de l’eau portée petit à petit à ébullition).
Quoi qu’il en soit, je constate un nombre toujours plus important de projets qui vont dans ce sens. Changer la constitution française, changer nos modes de vie, changer le fonctionnement de la monnaie, changer nos manières de travailler. Je trouve tous les jours de nouveaux sites qui parlent de ça. L’idée est vraiment « dans l’air » qu’il est possible d’inventer de nouveaux modèles. Mais pour l’instant ça n’est encore que trop embryonnaire pour être repris par des partis importants (comme ils ont repris l’écologie quand c’est devenu incontournable), donc il reste encore un long chemin a parcourir.
Mais le dernier article de contreinfo me donne pourtant un grand espoir: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2688
Bientot on va découvrir que les 35 heures ce n’était pas une erreur économique mais que la france était juste un peu trop en avance sur son temps 🙂
@ Arconus
Les 35 heures ont été une grosse erreur, qui a eu comme effet secondaire de plomber toute idée de réduction du temps de travail. Il fallait passer directement à 32 heures !