152 réflexions sur « France Info, Parlons Net, le 5 juin 2009 »
Merci pour cette analyse franche et sans langue de bois.
Je vous suis depuis quelques années et j’apprécie vos analyses sans concession de cette crise que nous traversons.
Monsieur Jorion, BRAVO !
M Jorion. Je suis votre blog depuis environ dix huit mois. J’ai appris énormément de choses et je suis ravi de votre popularité grandissante sur le net comme dans les médias traditionnels. J’ai acheté vos ouvrages. Bref, je suis fan.
Merci très sincère d’avoir su écrire dans un langage simple les mécanismes si complexes de la finance.
Je recommande votre blog à tous mes interlocuteurs depuis plusieurs mois et j’avoue que la visite quotidienne de cet espace a depuis longtemps remplacé la presse économique écrite.
Enfin, un grand bravo pour tous les contributeurs anonymes, érudits ou profanes qui enrichissent le débat collectif et le sens critique de chacun. Et puis, dernier point, n’oubliez pas de soutenir financièrement le Pr Jorion chaque mois.
Très cordialement
C’est clair ,c’est NET , et je rejoins les appréciations déjà dites des profanes,dont je suis,et qui viennent à la Source,enfin une qui nous parle simple,radical….Cela avait disparu depuis si longtemps !
Merci Monsieur Jorion et votre Equipe d’experts désintéressés et ô combien intéressants.
Bravo Paul,
Je vous sens à l’aise et heureux d’enfin pouvoir vous exprimer longuement devant un public élargi.
Cette vidéo fera date.
Votre message va passer, peut-être pas en haut lieu, mais très certainement, de proche en proche, auprès de tous ceux
qui se sentent concernés par cette crise et n’avaient pas encore les clés intellectuelles pour la comprendre, autant d' »armes » aussi pour s’opposer au discours non pertinent de la « majorité UMP-PS » (excellente formule que vous avez eue là !).
Il faudra sans doute attendre que le bateau coule pour que de ce coté-ci de l’Atlantique la conscience du désastre devienne tangible, mais, et c’est ce qui compte, beaucoup de gens auront entre temps entendu parler de votre constitution pour l’économie, notamment du pourquoi de la nécessité d’interdire les paris, mesure toute simple mais aux conséquences incalculables, puisque son application aboutirait à rien de moins que la mutation du capitalisme en quelque chose d’autre !
Votre force au delà de votre éloquence, c’est bien entendu la pertinence de votre analyse, car, au moment critique, lorsqu’une possibilité s’offrira de changer les règles du système, vous aurez les arguments ad hoc et les esprits prêts pour les entendre.
Vos idées seront alors récupérées et portées par des politiques, vous aurez alors gagné !
Nous en sommes encore loin, mais vous voyez loin, précis et global !
Ah voilà !!
Bravo !
paris sur les prix, je précise.
une fois la machine en route, ça tourne.
dimanche je vote Philippe, pardon… Paul ; en un mot : votez Jorion !
Voilà enfin les idées claires de Paul diffusées sur un support accessible à tous, ou presque. Que de clareté, que de pertinence, que d’humour ! J’ai beaucoup aimé le passage sur les actions désemparées et désespérées de nos dirigeants, j’y ai reconnu immédiatement les gesticulations et la commedia dell’arte que l’on subit chaque jour…
De plus, en vous appuyant sur l’Histoire, vous crédibilisez encore plus votre vision. Bravo !
Je m’en vais faire un don, de ce pas…
@ Paul Jorion
Néanmoins, moi aussi j’aimerai compléter avec une autre question :
« Est-ce que le libre échange est compatible avec des objectifs de réduction des flux énergétiques et de matières ? »
Dis autrement
« Est-ce que le protectionnisme n’est pas une bonne solution pour relocaliser l’économie pour résoudre les problèmes écologiques que notre système économique à créer ? »
Amicalement
Bravo, propos très clairs, démonstrations limpides : votre venue en Europe sera bénéfique pour vous expliquer sur des médias beaucoup plus larges et atteindre une plus grande partie de la population. De plus vous passez très bien à la télé. Je vous ai trouvé très « charitable » avec les économistes qui n’ont pas vu : ils n’ont pas vu car bon nombre sont employés par des banques ou des journaux financiers liés aux multinationales dont la vocation est de nous endormir pour continuer leurs « profitations ». Encore bravo et au plaisir de vous revoir sur vidéo.
De l’autre côté de l’Atlantique vous paraissiez intéressant.
Et je ne me suis pas privé de m’intéresser.
De ce côté-ci, vous devenez passionnant.
Paul, encore un effort…
J’y vais de mon écot.
@ Crystal
Plutôt que de parler de protectionnisme, thème qui suscite d’emblée les levées de bouclier (c’est le cas de le dire!) et est sujet à des interprétations diverses (puisque des partis aux extrêmes s’emparent du thème), ce qui met de la confusion dans le débat, ne vaudrait-il pas mieux parler de clauses sociales et écologiques conditionnant les importations ?
Le protectionnisme est connoté négativement tandis que les clauses évoquent la promotion d’une exigence.
Exiger une norme sociale et/ou environnementale ne profite pas qu’au pays ou l’ensemble de pays qui applique la mesure, mais à l’ensemble des pays. Il y a aussi un effet d’entraînement. Plus de pays suivent cette voie, plus les pays restants se voient contraints d’adopter la même ligne. Le tout bien entendu est de faire en sorte qu’un nombre suffisamment important de pays s’engagent à appliquer ces normes. Je pense à l’Europe par exemple, même si elle n’en prend pas le chemin actuellement.
Paul, pour sa part, nous dit que l’interdiction des paris sur les prix aboutirait au même résultat que des mesures protectionnistes, du fait d’une moindre concentration des richesses. Paul ne parle pas de relocalisation, mais il ne semble pas l’exclure.
IL serait intéressant qu’il développe cet aspect des choses, cela donnerait plus de poids encore à ses préconisations.
L’idée à creuser en tous cas c’est d’envisager en quoi la réduction de la concentration des richesses pourrait aboutir à une certaine relocalisation ou à une réduction des flux énergétiques et de matières.
La proposition Paul Jorion est plus globale encore puisqu’elle se situe au niveau international.
Elle est plus difficile à mettre en place mais une fois décidée elle s’applique à tout le monde !
Il me semble qu’il faut jouer sur tous les tableaux.
@ Pierre-Yves D.
Va pour les « clauses sociales et écologiques conditionnant les importations » si ce vocabulaire heurte moins.
Mais je me pose toujours cette question. Le problème n’est-il pas d’avoir un système économique extrêmement dépendant des importations/exportation (suivez mon regard sur la balance commerciale de certain pays) ?
Vu la teneur de vos commentaires (que j’apprécie beaucoup d’ailleurs), j’imagine que vous êtes familier des écrits de Gorz, Illich et compagnie… Un pot de yaourt qui fait 6000 km avant d’arriver dans notre assiette, est-ce normal ?
Non ? Très bien… A partir de quel distance peut-on considérer que le cout environnemental est supportable. Il y a fort à parier que la distance n’excédera pas la centaine de kilomètres. Alors comment parler encore d’importations ?
La théorie des avantages comparatifs ? Une belle escroquerie si l’on fait son bilan énergétique et environnemental.
Un grand bravo pour cette excellente émission , on n’a pas cependant l’impression que les journalistes aient l’air très convaincus , il faut dire que leur dire que le capitalisme est entrain de s’effrondrer , cela ils ne doivent pas l’entendre tous les jours , cela doit etre pour eux des propos presque révolutionnaires .
On sent dans les questions des journalistes à la fin , une certaine méfiance quant à internet , notamment dans les propos d’Abiker , alors qu’il est évident que l’outil internet aura un rôle majeur pour la mise en commun des idées pour une construction d’une alternative , eux ne voient derrière internet que les vilains pirates qui pillent les oeuvres des ayant-droit .
Alors là bravo … et en plus, vous avez réussi à faire passer oligarchie/chambre de commerce/Bilderberg/CFR sans vous faire accuser de théoricien du complot …
PARDON
de monopoliser un si cher espace avec des considérations que d’aucun considéreront comme annexes MAIS Monsieur Jorion dit ce qu’il faut dire au moment idoine…
Sus à la barbarie.
Encore un effort pour être…
Un excellent moment. Comme dit Dominique ci-dessus, je suis épaté de vous voir enquiller les blasphèmes médiatiques devant une parterre de journalistes neutralisés (alors que par exemple, Pascal Riché, le Bilderberg et l’oligarchie c’est plutot un sujet qu’il aime moyen). Mon analyse : vous appliquez la stratégie de choc et terreur décrite par Naomie Klein. D’abord vous les sonnez de quelques sorties stupéfiantes situées en territoire neutre dans le petit livre du médiatiquement correcte, puis quand ils tiennent à peine dessous vous sortez les materiaux illicites avec un naturel déconcertant.
Je plaisante, mais bravo.
Paul,
Vous n’avez pas répondu au journaliste qui se trouvait à votre droite :
– il dit ceci : le libre-échange provoque cette pression à la baisse des salaires en raison de la mise en concurrence des salariés des pays occidentaux avec ceux des PVD. Cela a provoqué moins de demande et a provoqué l’émergence de ce capitalisme tiré par la finance.
-vous répondez : ce n’est pas le libre-échange qui est le problème, c’est la spéculation.
Certes vous avez raison, mais vous n’avez pas répondu à la question.
A moins qu’il suffise d’une autre répartition de la richesse ? Mais que ferez-vous alors des personnes en sous-emploi et au chômage de façon permanente.
J’ai été ému par cette vidéo. Vraiment. J’en suis encore un peu sonné. Le choc d’entendre un discours non formaté et puissant sur un média officiel. J’ai d’ailleurs remarqué que les journalistes présents étaient eux aussi parfois désemparés par le manque de langue de bois et essayaient ensuite instinctivement de vous classer dans leur grille de pensée habituelle.
Et puis, Paul Jorion, vous m’êtes terriblement sympathique, ça ne s’explique pas. 🙂
Le seul passage où je n’ai pas été convaincu c’est sur le libre-échange. Il faut nous expliquer comment le libre-échange, même sans spéculation, pourrait ne pas accroître les inégalités parce que là je cale.
Une chose me semble certaine en tous cas, la spéculation est dans le libre-échange comme un poisson dans l’eau.
Bonjour (Bonsoir) Paul,
Cela fait maintenant plusieurs mois que je suis votre blog et je vous remercie de tout ce travail. Merci aussi pour l’absence de langue de bois.
Plusieurs fois dans vos écris ou bien encore pendant cette émission vous nous dites que la France est beaucoup moins touchée que les États-Unis et que la morosité ne s’est pas encore installée. Je pense malheureusement que la morosité est déjà la, dans la France d’en bas, je veux dire celles des campagnes. J’habite a Londres donc je n’avais pas vraiment pris en compte la gravite de la situation dans les campagnes françaises mais hier j’ai un peu mieux compris quand j’ai eu mon pere au telephone.
Il est paysans et syndicaliste dans l’Allier, et la bas cela va très mal, hier un de ces meilleurs amis s’est donne la mort… un paysan de moins ça ne compte pas beaucoup… mais malheureusement il n’est pas le seul depuis 5 semaines au moins 5 chefs d’exploitation ce sont suicides. Ils sont pris a la gorge par les banques qui refuse toutes facilites de payement pas les industriels qui dictent leur prix. Et au sons de la voix de mon pere je peux vous assurer que la morosité est la. ( un petit aperçu sur son blog : http://depoilenpolitique.blogspot.com/2009/05/voici-le-rapport-moral-que-jai-proposer.html)
Voila, je voulais juste apporter un peu vécu et sortir de la théorie car en dehors des chiffres comptable cette crise peu tuer.
Merci
@ Moi et Paul,
Ce soir était diffusé le film de Yan Artus Bertrand concernant les lourdes atteintes subies par l’environnement. Dans un moment du film, le réalisateur évoque un exemple. Il s’agit du Brésil où des pans entiers de la forêt amazonienne disparaissent. Il sont remplacés par des cultures de soja qui servent à l’alimentation du bétail des pays occidentaux. Notre mode de vie, et plus précisément notre organisation sociale, (et pas seulement économique) participe de cette folie destructrice qui provoque les ravages auxquels nous assistons. Quand bien même la spéculation sur les prix aura été supprimée – et il est nécessaire qu’elle le soit-, il faudra également repenser la division internationale du travail : elle devra se réaliser non plus à l’échelle du monde mais à l’échelle du continent.
@ A.
» La division internationale du travail : elle devra se réaliser non plus à l’échelle du monde mais à l’échelle du continent. »
Cela dépend du coût environnemental acceptable… Et ce n’est pas dit que le continent soit encore trop grand, rien qu’en considérant le transport.
@Paul Jorion
Les remarques de Crystal et de A (après cohen) concernant le « libre échange »; expression aussi contestable que peut l’être le mot « protectionnisme » la liberté de l’échange, et la loyauté de la concurrence étant très théoriques;me semblent essentielles.
L’interdiction de la spéculation changerait la face du monde, et le capitalisme qui resterait n’aurait pas grand chose à voir avec celui qui nous gouverne, mais en quoi cet interdiction permettrait-elle d’éviter les dumpings sociaux et environnementaux?
Une autre remarque d’importance vous a été faite par votre voisin de gauche de définir quelle instance pourrait être en mesure de faire appliquer une « constitution pour l’économie ». Le Groupe de toutes les nations n’est pas encore sorti du stade « grand machin » non?
Que les populations atteignent un certain stade d’écœurement ?
Moi qui me trouvais ces temps çi des allures pessimistes, ce soir après Home et vous avoir écouté j’ai pris des leçons.
Bien content de vous avoir vu sur ce plateau quoi qu’il en soit ….
@ Crystal
Cela dépend du coût environnemental acceptable… Et ce n’est pas dit que le continent soit encore trop grand, rien qu’en considérant le transport.
??? Ne vous êtes-vous pas pris les pieds dans la formulation ? Vous voulez sans doute dire : « Et ce n’est pas dit que le continent ne soit pas encore trop grand ». Pour être tout à fait clair, « il est possible que l’échelle du continent soit encore trop grande ».
Félicitations, Paul. Chapeau bas, vraiment. Il ne reste plus qu’une chose à souhaiter, c’est que votre popularité grandisse tellement que ce genre d’émission déborde du net et atteigne la télévision, pour que vos idées, que vous faites très bien passer, de façon simple et sans langue de bois, aient une chance d’atteindre un public un peu plus vaste. À quand un passage en invité unique chez Taddeï ou Yves Calvi (C dans l’air) ?…
@ Candide
Effectivement, j’ai écrit mon commentaire un peu vite. Pardonnez-moi.
Je m’aperçois aussi en me relisant que je n’ai pas évoqué les « clauses sociales ». La raison principale est que l’énergie est ma marotte. Comme le dit Paul Jorion il y a eu des positions privilégiées pour observer comment les crédits subprime allaient conduire à une crise. De manière analogue, j’ai travaillé dans un institut de recherche en lien avec l’industrie pétrolière, d’où j’ai pu observer, quelles étaient les stratégies de recherche mises en place pour faire face au déclin des énergies fossiles.
Eh bien c’est simple, l’ensemble de la recherche est dirigé vers la conception de technologie permettant la production de biocarburant, la capture/stockage de CO2, toujours un peu de raffinage et la production d’hydrogène (à partir d’alcool par exemple). La technologie reste contrôlée par des grands groupes pétroliers et je devrais dire maintenant énergétiques vu que Total se met au nucléaire (et un peu au solaire pour leur faire justice…). Aucun traitement du problème énergétique en amont…C’est dommage d’envisager la transition énergétique de cette façon surtout pour un organisme de recherche publique.
C’est un refus catégorique que la technologie puisse être appropriée par les citoyens. Pourquoi ne pas mettre toute ces billes dans la recherche de technologie permettant à chacun de devenir autonome ? Plutôt que de dépendre d’une multinationale pour son eau, son électricité, pourquoi ne pas limiter ses besoins à ce qu’il est possible de produire sur place. Sachant que le gâteau n’est pas extensible à l’infini, ne pas le faire c’est obtenir des ressources au détriment des autres.
C’est là où je voulais en venir là vis à vis des « clauses sociales des importations ».
@ Crystal,
Sur la division internationale du travail :
Je précise ma pensée :
-préférer autant que possible le local en terme de production
-poser la libre concurrence entre pays au niveau de développement comparable
@Paul Jorion:
La seule façon pour finir avec la spéculation serait l’introdction d’une monnaie anticrise, car la monnaie, VALEUR REFUGE ULTIME, notre monnaie actuelle, EST l’objet de la spéculation comme telle!
Si la monnaie devient simplement circulante, la spéculation perd son attrait, y compris pour les autres biens, car la « réalisation » nécessite toujours le passage par la monnaie!
Il nous faut la monnaie anticrise comme la proposait déjà Silvio Gesell!
jf
à Cristal
je m’interroge moi aussi sur cette délocalisation à hue et à dia,
comme elle est à l’inverse de la concentration des richesses, je me demande où sont comptés les crédits, et s’il ne faudrait pas essayer de relocaliser les décomptes, les déclarer géographiquement, là où la richesse est crée
(empêcher ou surtout déjà ne pas stimuler la « pompe » à fric )
@ Crystal
« Un pot de yaourt qui fait 6000 km avant d’arriver dans notre assiette, est-ce normal ? »
Non, ce n’est pas normal. Votre exemple est excellent. Le commentaire précédent de Delpoil David ne fait d’ailleurs que me renforcer dans l’idée que le sort des agriculteurs et des produits dont ils sont à l’origine est lié à la question de la concentration du capital.
Si l’on importe de si loin des produits que l’on pourrait tout aussi bien produire localement c’est qu’il existe une puissante logistique permettant la production et l’acheminement de ces marchandises, et donc qu’il existe des sociétés très capitalisées. Ces sociétés écrasent de leur poids la concurrence grâce aux économies d’échelle mais aussi en mettant en concurrence un certain nombre de sous-traitants fortes de leurs moyens financiers exorbitants. Tout le monde sait aussi que le trafic maritime commercial évolue sous pavillon de complaisance, que les marins sont payés avec des cacahouètes quand on ne les jette pas par dessus bord à l’occasion, ni vu ni connu. Savez-vous également que les marins voyagent autant par avion que par bateau car les compagnies maritimes pour gagner du temps paient des billets avion à leurs marins afin que le jour j ils soient présents dans le bon port pour prendre le bon bateau ? C’est évidemment totalement aberrant.
S’agissant de la théorie des avantages comparatifs je crois me souvenir qu’à l’origine elle n’impliquait pas que les capitalistes délocalisent nécessairement la production. Le libre échange était basé sur l’idée que chaque pays produit et échange ce que les autres ne savent pas faire, et les ressources naturelles locales spécifiques entraient en ligne de compte. Aujourd’hui on délocalise seulement parce que l’on tire avantage des différentiels de coûts relatifs à des systèmes économiques et sociaux-politiques.
Si l’on poursuivait la logique, cela aboutit à produire des produits toujours plus standardisés et donc susceptibles d’être produit quasiment partout dans le monde, pourvu qu’une pouvoir politico-financier soit à même de créer les conditions permettant de produire tel ou tel produit à tel endroit au meilleur coût, le « capital » humain entrant évidemment en ligne de compte, ce qui implique une mise aux normes du « capital humain » lui-même.
Et qu’est-ce qui permet cela ? Le grand casino dont parle Paul dans son interview, la place monstrueuse qu’a prise l’industrie financière dans le monde de l’économie. Entre parenthèses j’ai bien aimé le passage où Paul, en incidente, et tout à fait iconoclaste, dit que l’on pourrait très bien se passer de la bourse !! Paul n’approfondit pas le thème, et je le comprends, relire à ce sujet le post de Publicola, 22:35. Paul est pédagogique et stratégique. C’est pas seulement un prof qui dit des vérités, c’est un homme d’action. Ceci dit il répondra aux questions légitimes que nous avons à lui poser.
Limiter les échanges pour des raisons écologiques ne signifie pas non plus forcément l’autarcie. Il est tout à fait imaginable qu’à l’avenir on puisse transporter certains produits, denrées, y compris sur de longues distances, dans des conditions qui ne nuiraient pas à l’environnement. Avec de nouvelles règles du jeu qui induiraient une moindre concentration capitalistique, les moyens plus lents, utilisateurs de la voile, voire du gaz pour les dirigeables, et autres à inventer, trouveraient toute leur place. Le court-termisme actuel incite le transport rapide et consommateur de pétrole pour le tout et n’importe quoi, pourvu que cela soit source de profits importants. C’est cette logique qu’il faut briser. Elle tue des agriculteurs du bout du monde quand ils sont chassés de leurs terres pour faire de la production intensive, mais elle tue aussi chez nous lorsque leur logique productive est pilotée par des banques plus soucieuses d’agro-business que des paysans eux-mêmes et de leur contribution à la vie sociale. La culture des plantes n’est pas simplement une production plus ou moins rentable, mais c’est aussi et d’abord une connaissance spécifique du monde, qui ne devrait donc pas être soluble dans une industrie fortement capitalisée. Le monde paysan est le grand oublié des débats politiques, pourtant c’est un fondamental auquel nous ne pouvons pas échapper.
Paul, bravo ! Ce qui est particulièrement frappant en visionnant cette émission, c’est l’absence totale d’agressivité, voire même de simple opposition de la part des journalistes présents qui représentent un large panel de la presse d’opinion en France, et qui vous ont écouté comme on écoute un gourou. Vous n’avez pour ainsi dire jamais été interrompu ! Tout cela est très prometteur, mais peut également prendre rapidement une proportion qui vous tournera la tête. Attention au syndrome du Messie ! Vous allez me faire le plaisir d’acheter une petite casquette, et de l’essayer tous les soirs 🙂
@ Crystal
Aucun traitement du problème énergétique en amont…
En effet. J’ai entendu récemment une citation du genre : « La seule énergie propre c’est celle que l’on ne produit pas. » Vous me corrigerez si ma citation est erronée…
Bravo Paul pour cette intervention magistrale!
Si quelqu’un sur le blog a assez de temps pour en faire une transcription écrite ce serait formidable…
Une conférence filmée ne serait-elle pas également un bon dispositif pour servir de relai supplémentaire entre d’une part les « mass » médias et d’autre part les livres, le blog et le wiki de collaboration vers une constitution pour l’économie (ECCE)? Votre emploi du temps va déborder…
Il me semble que le système va bel et bien se casser la figure de toute part.Le modèle que nous avons aujourd’hui ne peut même pas être stabilisé car nous ne pouvons garder chacun la même chose à 7 milliards et à 10 ! Mais avons nous besoin de 10 milliard de maisons, de voitures de salle de bain etc… évidemment matériellement non mais le modèle que l’on nous à inculquer et que nous vivons aujourd’hui est extrêmement individualiste et au mieux on vit en couple, les enfants doivent quitter le foyer et les grands parents aussi et chacun apprend que sa réussite passera par un pavillon cossu en périphérie d’une grande ville ou l’on réussit dans son travail. Des états entiers des Etats-Unis sont déjà couvert de lotissements que l’on peut voir avec les cartes Internet. On ne va quand même pas transformer le monde de cette manière !?. Le partage de l’argent et de la richesse même si l’on peut l’améliorer ne permettra pas en fait à la plupart d’avoir plus qu’aujourd’hui ! Il faudra partager et là on en est philosophiquement encore loin. Les biens matériel des uns peut servir aux autres et chacun n’a pas besoin d’avoir tout à soi mais le plus souvent d’un disposer à un moment. Certes on peut nourrir tout le monde mais dans nos pays riches chacun imagine encore que si on répartit mieux l’argent chacun pourrait consommer plus alors que là il y a une impasse matérielle. L’argent des riches ne permettra pas d’avoir plus de maisons, plus de voitures, plus de télévisions ou en tout cas pas longtemps et de plus tout cela n’est qu’une hypothèque sur des pollutions futures. Aujourd’hui chaque individu dans nos sociétés tel que la France ou les Etats Unis produit déjà dans sa vie l’équivalent en déchets du volume de son logement.(300m cube environ). On vous dira de ne pas utiliser de sac plastique, de fermer votre robinet en vous lavant les dents et au mieux et vous aurez économiser quelques grammes contre des tonnes que l’on vous cache ou que l’on transforme en gaz ! Aujourd’hui on enterre, on brule et quasiment tout ce que l’on consomme finit en déchet en moyenne sous 5 ans à part la nourriture (emballée car il faut bien « créer » de la richesse). Le modèle économique vous impose pour réussir d’inventer le produit miracle que tout le monde veut et que l’on doit renouveler le plus souvent et donc finalement polluer le plus possible implicitement. Même internet impose aujourd’hui des changements permanents de machines et pollue aussi même si on le croit virtuel. Ce qui est par contre souvent virtuel sur Internet c’est l’information non pas par le fait que celle ci n’y existe pas, au contraire, mais bien qu’elle est noyé dans un brouillard ou chacun y met ce qu’il veut et surtout une multitude d’épanchement d’ego puisque c’est en apparence la seule issue de secours aujourd’hui possible et quand elle arrive surmédiatisée comme exemple de réussite. On à d’abord vendu les ouvres artistiques sans payer les droits au départ puis une fois que c’était rentable on a « légaliser » à postériori et un peu dédommager ceux ci et on a ensuite fait la même chose avec la vie des gens. On peut être surprit intellectuellement après le souvenir du fichage des pays de l’Est qu’aujourd’hui les gens sont prêt à donner par eux même plus d’informations sur eux mêmes qu’une dictature n’arrivait à en obtenir. Les sociétés commerciales ont réussis aujourd’hui à mettre un copyright sur le contenu que les gens vouaient bien y mettre par eux mêmes et le revende en faisant miroiter (exemples fabriqués à l’appui) que n’importe quelle particularité sans talents ni savoir pourrait vous rendre célèbre et la plupart consommant de plus ces célébrités pour continuer à entretenir le système pour eux mêmes avoir une chance apparente de gagner. Evidemment certains contrexemple (en fait puisqu’ils sont moins nombreux que les exemples fabriqués) où il y a réellement savoir ou talent existent et valident encore plus le système mais surtout au bénéfice de ceux qui prétendent avoir créé mais en fait n’ont fait que s’attribuer le « don volontaire » des autres. Là où je voulais en arriver c’est que notre modèle appris de réussite sociale ou de notre espoir dans celle ci est une croyance terrible, polluante, individualiste et que pourtant elle nous est rabâchée à la figure tout le temps par les médias. Si nous courront tous dans ce sens là ou même seulement une partie importante d’entre nous nous allons à notre perte pure et simple. Les croyances de notre temps dans le « travail » la « réussite sociale et familiale » et surtout l’image sociale que l’on doit présenter risquent de faire plus de morts à petits feux mais avec la « pax romana » qui cautionnera moralement le tout !
Je fais aussi partie du petit tas qui a tiqué quand vous avez parlé de libre échange. Dans le feu du direct, vous vouliez peut-être simplement l’opposer au protectionnisme radical.
Puisque le libre-échange, libre comme « libre », le terme abusivement employé pour appuyer tant de messages de propagande, je crois que je l’ai seulement vu joliment fonctionner chez Peyo. Comment s’appelait ses lutins bleus à bonnets blancs déjà ? Ils étaient moins maudits que dans les pays africains, avec leur agriculture qui bénéficie de tous les bienfaits du libre échange, depuis bien longtemps avant que la bourse ne soit inventée.
Entre, ne pas bloquer les échanges internationaux, et autoriser le libre échange, ce n’est pas une marche qui s’y trouve, c’est tout l’escalier.
Paul,
Quel plaisir j’ai eu a vous écouter. J’ai été sidéré par l’honneteté intellectuelle de votre discours . Une chose cependant m’inquiete un peu. Votre language on ne peut plus rationel et donc par conséquent pas super positif a l’égard des politiques actuelles ( un tableau noir je devrais dire…)ne risque t-il pas de nuire à votre image?J’aimerais tellement que votre vision soit connue du plus grand nombre histoire d’influencer quelque peu les évenements futurs. Ne vaudraient-ils pas axer le temps de paroles sur les chemins menant aus solutions plutôt qu’a fournir une explication plus que cohérente et donc forcément sombre de la situation actuelle.
Penetretons les mass médias en étant aussi radical dans son mode d’expression? Moi j’admire votre style mais vos oligarques ils en pensent quoi?
Bravo Paul, j’ai visionné cette émission hier soir, et j’avoue ne pas m’être endormi comme jeudi soir sur FR3 (Roland Dumas et celui dont j’ai oublié le nom étant très forts pour ça).
Au moins maintenant notre vision des choses sort du cadre et s’exporte, et la prise en compte du problème par l’opinion ne peut être qu’une bonne chose pour le régler, mais à long terme.
J’aurais aimé rajouter un mot sur la décroissance. Faisant partie de ceux qui pensent depuis longtemps qu’elle est tout simplement nécessaire pour restaurer les équilibres mondiaux, je ne peux que dire que puisque nous n’avons pas voulu la provoquer nous-même elle s’impose aujourd’hui à nous. Mais que traduit-elle ? Pour moi qu’il nous faut retrouver le sens de nos besoins au lieu de satisfaire nos envies. Et cela revient pour nos sociétés de consommation à la réduire des deux tiers !! Quelle révolution intellectuelle nous faut-il pour arriver à ça ?
En tous cas encore merci pour cette contribution !
Un point aurait mérité d’étre précisé plus clairement avec des exemples simples et proches de nous
concernant les mécanismes qui permettent a la spéculation de vampiriser l’économie
meme si le sujet a été abordé , il est tellement crucial que le choix des exemples devient déterminant il restait une part de flou
malgré tout comment la bourse peut elle peser sur l’économie.Oui , les capitaux qu servent a la spéculation ou aux salaires des tradeurs est perdu oui mais encore. Nous avons presque un culte de la bourse , avec nos rituels le cac a cloturé en hausse , wall street….Nous y somme attachés et donc critiquer une telle institution et dire qu’on peut s’en passer peut faire passer Paul Jorion pour un utopiste, c’est un risque a éviter qui pourrait nuire a la diffusion de ses idées.
Il ne s’agit pas ne ne pas exprimer cette idée mais de prendre le temps de démontrer a quel point la finance est néfaste a l’activité économique.Il faut affuter les exemples simples et marquants.En fait pour il nous faut des exemples francais qui touchent tout le monde. Par exemple : La crise fait baisser le pétrole ce qui peut permettre de favoriser la reprise de l’économie
mais la spéculation va faire remonter en flèche le cours du baril avant la sortie de crise
bilan: La baisse du pouvoir d’achat du consommateur induit par la hausse du carburant va directement dans la poche de ceux qui ont spéculé sur, et provoqué le rebond du cours du pétrole, ces bénéfices sortent de l’économie,
Cet exemple bien connu a la mérite de toucher tous les francais et peut rendre compte de tous les méfaits de la spéculation
qui a tendance a destabiliser l’économie pour son propre bénéfice en créant des paniques a la hausse et a la baisse
des baisses qui rendent non rentables les investissement préparant des hausses encore plus fortes qui étouffent l’économie ce qui induit une nouvelle baisse chacun de ces mouvements étant amplifiés , générateur de bénéfices pour les spéculateurs
Je chipote la! C’est sans doute l’intervention la plus claire que j’ai jamais vu
@ Barbe Bleue
il y a fort à penser qu’il n’y ai pas d’échanges libres , pas plus que de libre arbitre ….mais , qu’il nous reste la lutte politique pour nous affranchir des liens qui nous rendent la vie commune si difficile (l’Enfer de JPSartre).
interdire la spéculation absolue , celle qui est confiscatoire pour la plupart , pose la question ,de suite, du
« comment l’interdire »…….pour pouvoir y répondre , il faut s’atteler à cette tache.
certains , pendant les siecles derniers ont proposés des solutions politiques….:
à savoir, que les damnés de la terre prennent le pouvoir de « répartir » les richesses de façon plus juste….
mais , nous connaissons la suite (en bref, les totalitarismes du XXeme)
Le Peuple Chinois (Bien sùr qu’il est un espoir pour nous tous , mais comme tous les peuples de la Terre…il y a 6milliards de richesses humaines) risque d’ètre confronté bientôt à la divergence de ses intèrets avec ceux de la nomenclatura qui le dirige.
Nomenclatura , dont les interets risquent d’ètre très convergents avec ceux de la Chambre de Commerce EtatsUnienne …..et les autres……..
L’homme , dès la naissance , a besoin de « spéculer » pour se construire psychologiquement (le fort-da,Oui-Non,plaisir-déplaisir……les perversions polymorphiques , comme en parlait le père Freud) ,et donc, se trouve piègé à un moment de sa vie :
-entre perdurer dans ce fonctionnement infantile (pour faire « très court » ,ce qui débouche à l’àge adulte sur tout un tas de dysfonctionnements psychiques , dont ,pourquoi pas, le besoin compulsif à jouer avec le désir de l’autre (son argent , son pouvoir…., avec ses opérotropismes respectifs ,le Financier,le Politicien)
-ou bien , faire le deuil de ce fonctionnement (la classique « crise » de l’adolescence…. tient encore une crise qui si on l’évite fait ses dégats++++) , et accéder à l’état d’ètre d’adulte (ce que font la plupart d’entre nous).
il me semblerait plus pertinent (plutôt que « d’interdire » ce type de « spéculation » ) , de se donner les moyens de permettre à chaque ètre humain de « réussir » ce passage difficile.
(cà va faire hurler, sacrebleu! ,je vais encore me faire traiter de Lacanien ,ce qui , »si vous saviez », me fait bien rire….jaune , bien-sur )
chaque étre humain gére à sa manière ce travail d’assomption à l’état d’adulte….
un mesure « collective » visant à interdire de « spéculer » ,dans un de ses aspects (la beeerck-attitude du prédateur financier), risquerait par manque de discrimination(comment vous aller définir la limite bonne-mauvaise spéculation) de l’imposer à tous , avec les effets de bord les plus inattendus (voyons ce que va donner l’application de la loi Hadopi,par exemple).
c’est sùr que l’on construirai ainsi un instrument politique redoutable….car il n’y a pas de libre arbitre , mais des hommes qui vérouillent le « pouvoir » à un moment donné et en profitent (le profit , encore….mais , pour une bonne cause , « le bien de l’humanité », peut-ètre?) historiquement pour y définir un certain nombre de règles , règles que leurs petits enfants pourront toujours remettrent en question.
je crains que ,en restant aussi « phobique » quand à la nature de la psychologie humaine (que je n’oppose pas à sa biologie),nous ne restions dans des catégories morales ,avec ,pour conséquences ,l’organisation ,à moyen terme, de conflits extremment violents ,que tout le monde est capable d’anticiper actuellement.
quand je parle de catégories morales , je pense au fait de définir des ètres humains comme le fait JFinckh , par exemple ,sur son Blog : « Autrement dit, pour les gens dits civilisés, pour ceux qui se soucient aussi du prochain, bel idéal chrétien qui m’est plutôt sympathique…… », (mais , il n’est vraiment pas le seul à « sataniser » l’Autre ) pour au final éviter un questionnement vraiment « spéculaire »…
si l’on ne dépasse pas ce « point de vue sur nous-même » , comme je l’écrivais précedemment dans un de mes commentaires relevé par PJorion il y a peu , les choses risquent de mal se passer entre les humains qui peuplent cette planète , monnaie fondante,trébuchante , où pas…..
Bon , je me calme….car étant obligé de m’autocensurer à chaque phrase , de façon à ne pas couper le lien de cordialité auquel je tiens avant tout , celà devient difficile au bout d’un moment..
a plus ….
« Votre parlé net » restera un point de référence, un phare pour ce monde de naufragés. Merci et bravo!
Bravo M.Jorion!
Derrière votre aspect « fataliste » se révèle des tonnes d’enseignements et donc des réservoirs à idées et d’espoirs!
Par les temps qui courent nous avons besoin de gens comme vous, comme F.Leclerc, comme tant d’autres!
La spéculation de prédation doit disparaît, vous avez raison, si cela peut-être régulé nous aurons réglé une bonne partie du problème!
à David Depoil
Je confirme ce que vous dites, le monde des petits paysans est en crise, mais ce n’est pas seulement d’aujourd’hui, il y avait déjà des suicides, vers 1990, peut-être même avant, je ne sais pas (il y a aussi les tracteurs qui se renverse en glissant sur la boue, de travailler le plus possible, pour essayer de gagner un peu, c’est de très grave accident, et là aussi des morts )
Dans la Loire, il y a eu aussi des suicides des ouvriers de la sidérurgie, on les a promené du Nord à Foss, (la femme laisse son bouleau, il faut vendre la maison), puis nouveau plan social (et grand redéménagement vers St Etienne, cette fois ) puis de nouveau licenciements, ( à St Etienne, il y a eu des suicides par défenestration )
@a113
@Paul
tout à fait d’accord. De toutes façon avec Internet les états ne pourront pas contrôler la spéculation et quand bien même les malins trouveront toujours un moyen de spéculer (cela me fait penser à la prohibition aux US dans les années 30). La question est à mon avis de savoir empêcher la spéculation de nuire gravement à la santé de la grande majorité. En ce qui concerne les sub-primes, la crise aurait surement été moins profonde si ces contrats avaient été compensables en temps réel c’est à dire cotés en permanence. Ils se seraient écroulés beaucoup plus vite et ne figurereaient plus en actifs zombies au bilan des banques. AMHA c’est l’effet de levier qui peut causer des catastrophes mais pas tellement le spéculation en tant que telle. Après tout, est-ce que le bon père de famille ne spécule-t-il pas en achetant sa résidence ?
Cordialement,
Michel
@ Pierre-Yves D
Je suis tout à fait d’accord avec la teneur de votre dernier commentaire. J’aimerai juste faire quelques remarques.
« S’agissant de la théorie des avantages comparatifs je crois me souvenir qu’à l’origine elle n’impliquait pas que les capitalistes délocalisent nécessairement la production. Le libre échange était basé sur l’idée que chaque pays produit et échange ce que les autres ne savent pas faire, et les ressources naturelles locales spécifiques entraient en ligne de compte »
Oui enfin bon. Si en France on ne sait pas faire des produits qui ne poussent pas sous nos latitudes, je ne voie pas le problème. Lorsque l’on détruit l’agriculture vivrière des pays du sud et/ou que l’on déforeste pour y promulguer l’agriculture intensive à des fins d’exportations massives, je ne voie pas trop l’intérêt.
Mais vous allez me répondre :
« Si l’on importe de si loin des produits que l’on pourrait tout aussi bien produire localement c’est qu’il existe une puissante logistique permettant la production et l’acheminement de ces marchandises, et donc qu’il existe des sociétés très capitalisées. »
Certes… Le capitalisme est un système dont on peut dénombrer et étudier ces structures objectives. Néanmoins pour être légitimé, il lui faut incorporer des dispositions aux individus évoluant en son sein. Parmi ces dispositions on y trouve notamment l’individualisme et la consommation. Lorsque l’on critique les structures du système, seul la moitié du chemin est fait. L’autre moitié c’est la critique des dispositions que nous avons incorporées. Il est dès lors difficile d’établir clairement notre responsabilité dans cette histoire. Néanmoins je ne pense pas que l’on puisse se dédouaner entièrement.
Si aujourd’hui je décide d’acheter des bananes, du café, du cacao, des fruits exotiques (compléter la liste avec tout ce qui ne pousse pas sous nos latitudes ou en serre ailleurs), j’en suis responsable. Si j’achète un téléphone portable, je participe indirectement aux massacres du Congo relatifs à l’exploitation du coltan. Si j’utilise de l’électricité produite à partir de l’énergie nucléaire, je participe à la génération de déchets en amont et en aval de la centrale, et je vais m’arrêter là parce que je sens que la liste serait très très longue…
Bref, l’urgence c’est de poser à chaque fois que cela est possible les questions :
« Qu’est-ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit, qui le produit ? ».
Et j’espère que la réponse à ces quatre questions conduira à flinguer le consumérisme. C’est aussi important que la réponse ne soit pas apportée par un collectif de spécialiste mais par les peuples. Peut-être effectivement lorsque la grande majorité sera écœurée…
« Limiter les échanges pour des raisons écologiques ne signifie pas non plus forcément l’autarcie »
J’espère que vous n’avez pas compris mon précédent commentaire comme réclamant l’autarcie. Je souhaite développer l’autonomie. J’entends par là la mise à bas des systèmes centralisateurs et le développement de réseau de production et d’agriculture sur le modèle du Peer to Peer. Une économie basée sur la coopération et non plus sur la concurrence. Quelques exemples en expliciter la logique :
– Le plus évident. Générer pour chaque logement sa propre électricité à l’aide de l’énergie solaire. J’entends déjà certain dire que le compte n’y sera pas. Eh bien oui, on ne fera plus tourner des appareils qui consomment 1000W. (Plus d’EDF…)
– Rétablir une sphère de la gratuité. Permettre l’accès inconditionnel à tout un tas de services jugés vitaux. (Permettre aux individus d’avoir du temps pour faire autre chose que travailler)
– Mutualiser les moyens de production, notamment à cause des économies d’échelles. (Plus de supermarchés, de produits venant de l’autre bout du monde)
– S’aider de la technologie. Je pense à tout ce qui est du style rapid prototyping (http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_prototyping). Les plans de constructions seraient développés sur la base de la licence GPL (Plus de propriété intellectuelle…).
– S’occuper de nos propres excréments. Cela paraît absurde de prime abord mais me parait fondamental dans notre rapport au vécu. Concrètement aujourd’hui nous polluons les eaux de surface dès que nous allons aux toilettes. Le travail de dépollution des eaux est transféré à la Générale des Eaux. Mais quand est-ce que les problèmes seront pris en amont !? Nos excréments peuvent être utilisés pour fertiliser la terre en utilisant des toilettes à litière bio maitrisés. Et c’est à chacun de le faire. Pas à la générale des eaux.
– Etc, etc…
Le fond du problème ce n’est pas de dire que telle ou telle structure économique est nuisible. C’est de dire que la dimension marchande a écrasé toutes les autres dimensions qui fondent notre humanité.
Paul me l’avait dit un jour il y a une temporalité de la crise. Sortir de la crise, reconstruire. Alors j’en conviens tout à fait ce serait déjà une bonne première étape de faire disparaitre la spéculation. Mais j’aimerai que l’on ne s’arrête pas en si bon chemin dans la critique de ce système.
En passant, je ne vous l’avais jamais dit, mais je souhaite vous remercier pour l’un des posts que vous avez écrit sur le situationnisme. Grâce à vous j’ai pu découvrir la Société du Spectacle… Quelle claque !
C’est plein de choses évidentes,de bon sens et aussi d’Utopie.
Grâce à elle d’ailleurs,après Thomas More et bien des milliers d’autres,l’Humanité a ,de temps en temps ,progressé dans le sens …du Progrés.
Ici,avec bien d’autres et heureusement(Attali….) il existe bel et bien la visibilité » d’une ossature à habiller ,mais il nous faut–c’est notre travail à Tous– réveiller les consciences d’inconscients…
Comme écouter le requiem de Campra (ou Fauré…)
A la dernière note (juste)
Un léger sourire
Merci
Et voilà ! Grâce à Médiapart qui diffuse la vidéo de l’émission, je viens d’écouter pendant une heure entière parler d’économie sans avoir l’impression d’être totalement ignare. J’avais pourtant commencé à vouloir m’intéresser à l’économie depuis « la crise » , mais sans réussir. C’est passionnant avec vous.
Je diffuse l’info.
Merci donc pour votre pédagogie et vos idées décapantes. Je vais suivre votre blog. MERCI !!!
@ crystal
« Bref, l’urgence c’est de poser à chaque fois que cela est possible les questions :
« Qu’est-ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit, qui le produit ? ». »
Bravo !
Bravo !
Vous dites très souvent l’essentiel.
Bravo !
Bravo Paul!!!
En ce qui me concerne, il m’irrite, monsieur Jorion. Ses propos que je viens d’écouter, comme ses autres articles, se fondent sur une conception de la monnaie qui heurte profondément le sens commun. C’est un peu comme si j’étais catho intégriste et que l’on vienne me dire que le mariage est un contrat qui peut être rompu sans offenser Dieu. Pour monsieur Tout-le-monde, la monnaie c’est un peu tout et n’importe quoi, tout ce qu’on veut mais pas une marchandise ! Or, monsieur Jorion arrive et dit : « la monnaie est une marchandise ! » Je n’ai rien contre, notez-le bien, je suis seulement irrité de voir que personne ne se sente choqué d’une telle assertion. Du coup, je me demande si c’est moi qui suis idiot avec mon sens commun « choqué », ou si ce sont les autres qui ne s’en rendent pas compte.
Quelqu’un d’autre avait beaucoup choqué le sens commun de son époque, c’est Einstein bien sûr, avec ses unités qui rétrécissent comme au lavage. Aujourd’hui c’est une banalité. A l’aune de cet illustre exemple, je présume que monsieur Jorion, avec sa petite phrase sur la nature de la monnaie, va bouleverser nos conceptions et qu’un nouveau sens commun apparaîtra. Et une phrase comme celle-ci : « une reconnaissance de dette ce n’est pas de la monnaie, on ne remplace pas une reconnaissance de dette simplement par des billets de banque » (22’20) semblera marquée au coin du bon sens, contrairement aux tentatives absurdes de « nettoyer » les bilans. Mais pour les journalistes présents, ce n’était qu’une opinion parmi d’autres : ils n’ont pas tilté ni mesuré la dimension ahurissante d’une absurdité qui découle du fait que la monnaie est une marchandise.
@ Crapaud Rouge
Pour qu’une reconnaissance de dette ait un sens, ne faut il pas qu’elle soit libellée dans une « monnaie » ? A partir du moment où elle est libellée dans une monnaie, elle peut servir de moyen de payement. Il n’y a pas si longtemps on pouvait encaisser des chèques au bénéfice de tiers.
C’est l’unité de compte qui compte, et la confiance dans le moyen de payement libellé dans cette unité de compte.
La dette crée la monnaie, sous réserve de la confiance des membres du groupe où circulera cette dette dans l’unité qui l’exprime et la forme qui la transporte.
La monnaie c’est donc de la dette et de la confiance.
La monnaie, (pour qu’il y ait dette il faut que le prêteur aussi ait confiance), c’est de la confiance et de la confiance.
Dans le mot confiance il y a foi non?
Très bon moment Internet. J’ai trouvé rafraichissant de pouvoir enfin entendre autre chose que les sermons habituels des lobbyistes de la pensée unique.
J’aurais cependant aimé que vous développiez un peu plus vos idées sur le libre-échange, même si ce genre d’entrevue n’est pas vraiment fait pour aller dans le détail. Loin d’avoir les idées claires en économie, j’ai toujours pensé que ce « laissez passer » tel qu’il était organisé, allait finir par transformer nos économies dans un sens que Paul Craig Roberts a récemment très bien résumé : « Les anciennes entreprises industrielles ont été transformées en firmes de marketing tentant de vendre des marchandises produites à l’étranger à des consommateurs qui ont vu leurs emplois délocalisés »… Alors des « clauses sociales et écologiques conditionnant les importations » ne me semblent pas totalement inadéquates.
Mais le problème va au delà de ça.
Discutant dernièrement avec un ami, directeur d’un supermarché de campagne peu concurrencé, ce dernier m’expliquait avec enthousiasme qu’il allait bientôt pouvoir se passer de ses caissières grâce à des caisses automatiques. Dans ce petit village, son supermarché est un acteur économique d’importance et un gros employeur, toutes proportions gardées. Il ne lui venait tout simplement pas à l’idée que les emplois perdus localement réduiraient automatiquement son chiffre d’affaire purement local. Peut-être imagine-t-il qu’il pourra grâce aux bénéfices dégagés dans un premier temps rembaucher lesdites caissières à son service personnel comme cuisinière ou femme de ménage ; peut-être estime-t-il même qu’il s’agit là d’un projet de société intéressant ?!
Quant au modèle d’économie de l’Internet, il ne se limite pas au problème du téléchargement de musique ou au pillage des articles de nos journalistes accrédités si consensuels : j’ai travaillé dans un cabinet comptable, et l’œuvre de l’esprit qu’est mon travail, n’était absolument pas protégée puisque mon patron a « externalisé les coûts » ce qui pour moi voulait dire délocaliser mon poste.
J’ai pu, avec une grande chance, trouver un nouvel emploi avec plus de responsabilités et une perte de salaire de 10%, enfin au moins jusqu’à ce que ce nouvel emploi s’en aille un jour ou l’autre à Tanger, Rabat ou Bombay.
Bref, les emplois délocalisables sont délocalisés, les emplois non délocalisables sont robotisés.
Ah mais suis-je bête : tous ces emplois seront remplacés par des postes d’ingénieurs dans les bureaux d’étude, l’économie du savoir, et bla bla bla… Ah Monsieur Jorion, je ne suis pas encore totalement écœuré, mais je m’en approche.
Je ne vois pas comment nous pourrions objectivement nous sortir de ce cercle vicieux sans remise en question fondamentale de notre relation même au monde. J’ai l’impression que le fonctionnement de la société est devenu plus complexe que le fonctionnement de l’homme même et nous ne sommes plus capables de prendre les bonnes décisions. Nous allons devoir consacrer un part toujours plus importante de nos richesses à la résolution des problèmes sociaux, d’épuisement des ressources, de remboursement de nos dettes. Tout en luttant contre la cupidité insensée de certains. Et il arrive un moment, comme aujourd’hui, ou les investissements nécessaires ne peuvent plus être consentis sans léser d’autres secteurs. La société étant totalement interconnectée, des rétroactions positives se mettent en placent qui aggravent de manière exponentielle les problèmes et nous n’avons pu les ressources pour nous adapter.
Je pense qu’il s’agit bien de la fin d’une civilisation, mais faites moi espérer encore, Monsieur Jorion !
Il arrive qu’Auguste ne prenne t-il pas de gants.
N’est-il pas le fou du roi, c’est-à-dire à la Cour
la seule personne autorisée, par sa fonction officielle de fou-du-roi, à pouvoir dire à haute-voix ce qui est interdit à toute la Noblesse,
depuis les princes, ducs, etc. jusqu’au dernier baron ou marquis de province ?
Parlons net !
Paul, à moins que vous soyez un manipulateur difficilement dépassable, vous apparaissez très gentil.
C’est pourquoi, à ce stade, je ne pense pas et je ne dis pas « Vous vous moquez du monde ».
Pourriez-vous faire un effort pour réduire les contradictions les plus graves ?
Paul est en grande et profonde communauté de pensée avec J. Attali
Ref. 3 juin Les Apprentis-sorciers
A vous écouter, vous seriez
en plein accord avec M. Attali sur les cinq points rappelés le 3 juin à 18:31
Q1: Vous verra t-on changer ?
Constat : M. Paul Jorion n’a pas, à ce stade, d’autre vision qu’une gouvernance mondiale de type G192
(~ONU, OMC) guidée
par queques figures qui lui plaisent : Attali, Stiglitz, Krugman, Roubini et surement quelques autres dont Aristote
En bref, aucune autre piste que l’approche top-down que chérit le Grand Jacques « Je-Sais-Tout » dont la théorie des centres (geo)
expliquerait l’essentiel des dynamiques stratégiques de la planète.
Avec l’offshore par trillions et les trusts opaques nous sommes, en fait, à l’opposé complet :
… confrontés aux « incompréhensibles centres factices à la fois partout et nulle part » dont les proprios
(derrière leurs sociétés-écrans) ne sont pas identifiables y compris dans l’armement
Qui sont les proprios de l’armement anglo-saxon, italien, etc. contrôlé à partir des paradis fiascaux ?
Q2: Entre le pack de bons sentiments d’Obama et celui de M. Jorion la différence est-elle significative ?
Q3: L’anthropologue doit-il nécessairement être, par sa formation, oxymaro-diplomate,
c’est-à-dire accepter — dans l’incohérence une réalité et son contraire ? (ne pas confondre oxymaro-diplomatie et la dynam-passivité chinoise yin-yang)
être mentalement à la fois ici et ailleurs pour, de fait, être nulle part.
M: Attali: nous ne pouvons que nous résigner à gérer des crisesThere is no alternative
Merci à vous Mr Jorion,
Cela fait bien longtemps que les choses ne tournent plus très rond, une crise financière mais qui est surtout une grave crise spirituelle. Le ciel nous donne de temps en temps du beau temps, des fruits, la prospérité, de bonnes récoltes,
de beaux enfants, et paturages comme JOB autrefois dans les écritures, non pas toujours dans le hasard ni par le seul destin des astres, ou par le seul usage de l’outil, ni de la seule application de quelqu’uns à la seule magie financière, mais par une disposition souvent clémente du ciel; en disant: le ciel nous est souvent clément mais il peut aussi nous tomber sévèrement sur la tête et nous reconnaissons alors que nous sommes toujours faillibles, petits, mortels, trompeurs, menteurs, cupides, avares, orgueilleux, présomptueux, en pousser davantage à l’écoeurement, à ce réel basculement des mentalités en société.
Vous envisagez un instant que je sois « un manipulateur difficilement dépassable » pour ensuite ignorer complètement cette hypothèse et vous concentrer uniquement sur une autre : que je sois « très gentil ». Je vous remercie de vouloir égarer ainsi mes adversaires ; vous n’en insultez pas moins mon intelligence en écartant d’office la proposition qui m’est le plus favorable pour ne retenir que l’autre.
@Auguste,
Il faut exister pour pouvoir agir et il faut agir pour pouvoir exister.
C’ est la problématique « oeufdecolombesque » que tout étranger en situation irrégulière connaît: la carte de séjour nécessaire au certificat de travail et vice versa…comment faire ?
Il faut exister autrement.
Paul pourrait tout aussi bien faire du Music Hall, cela ne me gênerait pas.
Vous pourriez lui prêter un gros nez rouge, je suis sur qu’ il s’ en tirerait… même au 20 heures !
« vous n’en insultez pas moins mon intelligence en écartant d’office la proposition qui m’est le plus favorable pour ne retenir que l’autre. »
Hitler était-il donc plus intelligent qu’Einstein? 😉
@ M1ke dit :
6 juin 2009 à 20:37
Il ne faut pas hésiter à pratiquer un protectionnisme non dogmatique, implicite, un protectionnisme d’usage, d’outil, comme une membrane cellulaire, voire pluri-cellulaire pour des pays provisoirement trop petits pour l’époque. Ceci est propre à favoriser la vie saine avec les ressources dont on dispose grâce à un système monétaire fonctionnant de bas en haut, la monnaie étant crée et contrôlée par les producteurs de biens et de services. Adieu les – confusions – bancaires « passivement » entretenues… Ainsi, quand on a des résultats en pouvant donc se soustraire des FMI, Banques mondiales et consorts et autres « gardes chiourme » qui n’auraient plus alors à dicter ce que doit être votre « destin », ce qu’il faut faire dans votre propre biotope, etc, à ce moment, et à ce moment-là seulement, l’on peut songer à échanger économiquement sur du moins basique et nécéssaire et jouîr de ses propres disponibilités, ses propres surplus.
D’OÙ VIENT LE PROGRÈS ? A QUI LE PROGRÈS ?
– Le Progrès, Oeuvre humaine –
Qu’est que le progrès? C’est une avance vers le but recherché.
Que cherche-t-on, depuis le commencement du monde, dans toutes les activités humaine? À satisfaire les besoins des hommes? Certainement, mais à les satisfaire le plus possible, avec le moins d’efforts possibles.
Le maximum d’effets avec le minimum d’efforts.
L’homme qui a dompté et attelé le cheval, pour produire plus de travail avec moins de fatigues humaines, a réalisé un progrès.
L’homme qui a inventé la roue pour remplacer le traineau sur la terre ferme a réalisé un progrès.
Faire du progrès, c’est donc diminuer le travail de l’homme tout en augmentant les choses faites par l’homme.
Y a-t-il progrès de nos jours? Réussit-on à faire plus de choses avec moins de travaileurs, avec mons d’heures de travail? Tout le monde sait bien que oui. Nombreux sont ceux qui l’on appris à leurs dépens au point de maudire le progrès.
Et pourtant le progrès est une bonne chose. Il veut libérer de plus en plus l’homme du labeur et lui laisser des loisirs pour sa vie d’homme.
Depuis toujours, l’homme cherche le progrès, parce qu’il est un homme et non pas une bête. L’éléphant, le castor, n’ont pas fait de progrès. L’homme en fait, c’est une de ses marques distinctives, c’est un des produits de son intelligence, donc de son âme.
La Machine
L’homme qui invente une machine pour faire ce que faisaient dix hommes réalise un progrès. Plus de choses avec moins de dépenses d’énergie humaine.
Cet homme-là qui invente une machine, avec quoi l’a-t-il inventé? Disons que cinq années de son temps et de ses recherches furent financées par un capital à sa disposition de 50.000. S’il n’avait eu que son temps et les 50.000, il n’aurait pas inventé la machine. Mais, en plus, il a la science, la science qu’il n’a pas faite, qu’il a trouvé toute faite pour lui en entrant dans le monde. Il a pu contribuer à l’augmenter, mais il n’est pas parti de zéro. La grosse partie de la science qu’il applique est une accumulation de l’esprit humain, de génération en génération.
Avec quoi donc l’homme a-t-il inventé sa machine? Avec la science, plus son travail personnel, plus le capital mis à sa disposition pour payer ses recherches et son temps.
Quel sera le résultat de son invention? Plus de produits qu’avant son invention. Plus de produits que n’en pourraient procurer, sans cette invention, le travail d’un homme pendant cinq ans et 50.000 de placement dans des conditions existant auparavant. Autrement, il n’y aurait pas de progrès.
Si donc il y a progrès, le produit de l’invention sera bien supérieur à ce que peut acheter le placement de 50.000 et cinq années de salaires. La salaire de l’inventeur et l’intérêt ordinaire de capital ne sauraient acheter le produit de l’invention.
La machine déplace dix hommes, avons-nous dit. Elle produit donc au moins ce que produisaient ces dix hommes. Même si les dix hommes pouvaient autrefois, avec leur salaire, acheter l’équivalent de leurs produits, comment va-t-on, avec dix salaires en moins, acheter le produit de la machine qui est au moins égal au leur?
Avec son salaire, ses commissions et droits, l’inventeur achète une part du progrès. Avec le rendement de ses 50.000 le capitaliste achète une part du progrès. Mais les deux ensemble n’achètent que la consommation de deux hommes. Comme la machine a remplacé le travail qui faisait vivre dix hommes, et que deux hommes ne peuvent ni manger comme dix, ni se loger comme dix, ni dormir comme dix, ni élever des enfants comme dix, il est clair que les deux ensemble n’achètent pas l’équivalent de tout le produit de la machine.
Voilà donc un progrès réalisé, mais rendu inachetable.
Que faire?
Politique de Dividendes
La politique des salaires aux travailleurs et des intérêts aux bailleurs de fonds ne réussira jamais à règler ce problème, puisque le progrès réduit le nombre des salariés. Et c’est parce qu’on s’en tient à la politique des salaires et des intérêts que des milliers et des millions de crève-faim maudissent le progrès au lieu de le bénir.
C’est pourquoi le Crédit Social demande de distribuer des dividendes à tout le monde pour que tous puissent acheter leur part de progrès.
Leur part de progrès. Le progrès est l’oeuvre de la science accumulée, du travail personnel de l’inventeur et du bailleur de fonds. Le bailleur de fonds et l’inventeur tirent leur récompense par la manière ordinaire. Mais la science accumulée, qui est un capital commun, entre pour une très grosse part dans l’invention. Ce qui reste après que le capitaliste et le travailleur ont été satisfaits, c’est donc la part de la science accumulée qui appartient à tout le monde.
C’est pourquoi toutes les bonnes choses qui restent invendues, toutes les bonnes choses que les salaires n’achètent pas, appartiennent à tout le monde, et tout le monde doit avoir le droit de prendre sa part, au lieu de les laisser se perdre et d’arrêter le progrès.
Et qui doit voir à ce que tout le monde ait sa part du progrès? Le gouvernement, puisque c’est lui, et lui seul, qui remplace tout le monde, qui a charge du bien commun à tous.
Escompte et Dividende
Il y a deux manières de permettre aux hommes et aux femmes d’acheter leur part du progrès: en diminuant le prix des produits, pour permettre d’en avoir davantage avec chaque (dollar, euro, yuan, pesos, etc) donc en augmentant le nombre de dollars, euros, yuans, pesos, etc entre les mains des hommes.
La première manière peut être généralisée sous forme d’escompte, escompte qui ne nuirait pas aux marchands parce que le gouvernement créerait l’argent necéssaire pour solder cet escompte. C’est ce qui s’est fait au Canada occidental dans la province d’Alberta sous forme de boni, ou ristourne aux acheteurs.
Mais cette manière ne donne une part du progrès qu’à ceux qui ont déjà de l’argent pour acheter. Comme le progrès diminue le nombre de ceux qui ont des salaires, il diminue la provenance de l’argent par le travail, et les plus nombreux n’ont aucun revenu à faire valoir; l’escompte de vente, ou boni d’achat, ne leur dirait pas grand’chose. Puisque tous sont propriétaire de la plus grande partie du progrès, il faut qur tous aient leur droit.
C’est pourquoi l’autre manière, le dividende à tout le monde, est nécéssaire pour atteindre tout le monde. La première manière est plus technique, la seconde est plus sociale. La première garantit contre l’inflation, contre la production de richesse inutile; la seconde donne à tout le monde le moyen de faire valoir sa part et de guider la production par le choix des produits.
La combinaison des deux, que prêche et peut mettre en pratique le Crédit Social, fait les deux à la fois: elle garantit la part de tous et de chacun, et elle empêche l’inflation.
Le progrès dans le volume de la production demande le progrès dans le volume de l’argent.
Le progrès est énorme dans le domaine de la production. Il faut le rendre énorme dans le domaine de la distribution.
Ceux qui s’attachent à la vieille méthode de distribution financière sont les ennemis du progrès dans la distribution, ils paralysent l’essor du progrès dans la production et préparent le progrès dans la révolution.
Faire pousser deux brins d’herbe où il en poussait un seul, c’est du progrès, lorsque c’est de l’herbe que l’on veut.
Si l’herbe est abondante et que ce sont les dollars, euros, yuans, pesos, etc, qui manquent, le progrès consiste à faire pousser deux dollars, euros, yuans, pesos, etc, où il n’en poussait qu’un seul. Et c’est pourquoi le Crédit Social est un progrès. Et comme le progrès est dans l’ordre, le Crédit Social est dans l’ordre. Et comme le progrès distingue l’homme de la bête, le Crédit Social distingue l’intelligent de l’imbécile.
Réclamez donc le dividende national (et international) pour acheter votre part du progrès et permettre à chacun d’acheter sa part du progrès.
LOUIS EVEN
PS: à ceux qui sourient pensant trouver ici une utopie, une de plus, qu’ils songent immédiatement aux milliards tout de suite libérés pour la guerre. Leur lucidité en sera préservée.
@ Moi
Il n’y a donc que les clowns qui puissent essayer d’être drôles ? 😉
à Moi [6 juin 22:51]
Mais qu’est-ce que le mot « intelligent » vient faire dans cette affaire ?
N’est-on pas hors du préjugé (hors de la phrase réflexe « prête-à-porter »)
quand la logique habituelle et la syntaxe connue (avec ses mots rabachés) ne peut pas nous aider ?
Dans la sciure, a quoi ressemble le monologue ou dialogue d’Auguste ?
… Parle t-il de façon claire, logique et « compréhensible » comme un journaliste-économiste de l’establisment ?
… ça peut n’avoir ni queue ni tête … mais chacun le comprends très bien … et ris !
@Rumbo
Les concepts d’escompte et de dividende ne « parlent » pas beaucoup aux français.
Comme vous dites à propos de l’escompte » Mais cette manière ne donne une part du progrès qu’à ceux qui ont déjà de l’argent pour acheter. » … pourquoi ne pas simplement l’oublier pour rendre « votre » proposition plus claire et donc unique sur le « dividende »?
Reste le dividende: pourquoi ne pas plutôt parler de « revenu citoyen » ou « d’allocation universelle » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle ) tel que le propose par exemple l’A.I.R.E. ou B.I.E.N. au niveau international… y aurait-il une différence entre ça et le « dividende » ?.
à Rumbo [23:25]
Vous livrez un texte de Louis Even. Qui est-ce ?
Un ami de LaBrochette ( Lipsky, Trichet, Bernanke, …) ?
… Ah! vous … (…) dormez !
Bon, alors cherchons. Né en en mars 1885.
Même dans son tombe il ne doit pas imaginer dans quel « saladier » nous nous trouvons.
Pas le saladier que le pose sur la table entre le poisson et le fromage
Celui d’avant le repas, celui que votre grand-mère tournoyait, à toute force,
le bras tendu, en grand moulinet
pour tirer l’or des feuilles.
Entre 1905 et 1910, à 20-25 ans, il se baguenaudait dans les croyances absolues de cette époque.
Dans ce foutras … sûrement quelques bonnes idées et 80% à mettre au panier. Comment faire le tri ?
Poursuivons la lecture
Louis Even était un philosophe et un religieux canadien. Il est principalement connu pour avoir introduit le Crédit social au Canada français.
Crédit social ?
Une curieuse expression.
Mais qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Il a été soutenu par nombre d’économistes dont le seul prix nobel Français d’économie Maurice Allais.
Ce dernier dénonce une économie basée non pas sur « l’argent réel » mais « l’argent dette »
[ On (?) crée de la monnaie (?) avec du « crédit – dette », amené à disparaître (?) au fur et à mesure de son remboursement]. Le crédit social est aussi appelé « dividende universel », dividende social ou, de façon sans doute plus adaptée, « dividende monétaire ».
Je suis largué; c’est encore plus incohérent que le topdown attalique de Paul Jorion à « Parlons net ».
Voyons ce qu’en dit LeClownBlanc … lui dans les affaires tordues de dividendes il devrait pouvoir s’y retrouver.
… dividende monétaire !! … forcément monétaire ! … n’est-ce pas forcément libellé en $ £ € yen yuan ? ?
vraiment ! vois pas ! … la synonymie entre « dividende social » et « dividende $ £ € Y » !!
à Anne J. [06:42]
Louis Even dit : Le Crédit Social demande de distribuer des dividendes à tout le monde pour que tous puissent acheter leur part de progrès.
Alors tentons de réfléchir :
Q1
Est-ce que « distribuer des dividendes à tout le monde » ce serait la même chose
que « baisser les prix-de-vente (services et produits) » en abaissant d’une manière ou d’une autre les cash flows » ?
Non, car tout le monde ne consomme pas tous les services (bancaires, d’assurance , de santé, etc. ).
Q2
Est-ce que « distribuer des dividendes à tout le monde » ce serait la même chose
que « mettre à zéro le taux de rémunération des topCréanciers de BRI, de fednewyork, BCE, etc. »
Ah là ce serait déjà franchement mieux.
ça avantagerait vraiment beaucoup beaucoup de monde.
Le pouvoir d’achat s’éleverait d’un coup d’environ 30% à 33% (lire …) Déjeuner ! Ah! on m’appelle pour le ptit Dej.
@Paul Jorion
Un jour il faudra que vous débattiez avec Alain Madelin, le chantre du néo libéralisme
POur qui l’innovation financière est la formule 1 , la fusée qui a permis de mettre l’économie en orbite ces 20dernières années
et qui nous a fait gagné plusieurs décennies dans le domaine de la recherche…Et qu’il n’est pas question de remettre en question la fusée ni la formule 1 pour un simple problème d’allumage.Quelques réglages suffiront d’apres lui…
En tout cas c’est un bon client , un enthousiaste du libéralisme.
à Rumbo [6 juin 23:35]
– – – – – – – – — –
En référence : Louis Even (6 juin 23:25)
1 – D’où vient le progrès ? A qui le progrès ?
2 – La machine
3 – Que faire ? La politique de dividendes
4 – Escompte et dividende
– – – – – – – – – – – – – – – — – – – – – – – – – –
Q: Ce texte est-il bien à 100% de ce Monsieur Louis Even ?
Q: En quel année fut-il écrit ? … Internet n’existait pas. Bien d’accord ?
Q: Environ un siècle plus tard,
vu l’expérience acquise par les tondu(e)s et ébouillanté(e)s
vu la corruption cancéreuse généralisée et le désarroi des opportunistes faux-culs incompétents,
pourrait-on encore écrire une stupidité pareille
Et qui doit voir à ce que tout le monde ait sa part du progrès ?
Le gouvernement, puisque c’est lui, et lui seul, qui remplace tout le monde, qui a charge du bien commun à tous.
« lui, et lui seul »
Si c’était vrai, effectivement, il n’y aurait AUCUNE ALTERNATIVE
Nous serions tous vraiment dans la M _ _ _ E, dans le saladier de la grand-mère préparant dehors la salade.
Heureusement, … dans la sciure …l’avenir nous apprendra aussi que cette croyance absolue est fausse.
Dans wikipedia je lis :
Le 4 février 2007, Alain Madelin appore son soutien à Alternative Libérale, lors du congrès de ce parti à Paris
Faisons l’hypothèse que ce soit exact, comme pour ce qui est écrit pour Alternative Libérale
que son libéralisme dépasserait la sphère économique dans laquelle DL se serait cantonné. Il aspire à devenir une force entre le parti socialiste et les conservateurs ; d’où le choix du violet comme couleur, mélange du rouge de la gauche et du bleu de la droite.
Et certains disent que les chefs et cheftaines des partis politiques sont des crétin(e)s !
Ici, au moins, n’a t-on pas la preuve du contraire !
Quelle intelligence — opporto-stratégique ? politique ? socio-quelquechose ? psycho-communicationnelle ? — cette innovation « Formule 1 » !
le choix du violet comme couleur, mélange du rouge et du bleu !
ça c’est de la politique !
Pour moi qui suis peintre, à mes heures dans la Nature, je ne doute pas un instant
que l’on puisse même choisir un des violets de la palette avec une bonne dose d’orange à l’intérieur !
Ump-Modem-Ps ou Ps-Modem-Ump en cocktail dans un même hamburger !
pas mal non !
Ah ! la cible ?
Faisons les comptes de pré-campagne : 28% + 20% + 10% = 60% !
Ok, la cible est bonne
Parfait pour séduire les lobotomisé(e)s !
Sur la confiance de belles définitions se trouvent comme à l’habitude dans le trésor de la langue française.
Les liens directes avec les définitions ne fonctionnant pas il faut d’abord suivre celui çi:
J’ai une question : vous parlez longuement de la spéculation, mais :
1°) quelle en est la « frontière » ? (par exemple les LBO en sont-il à votre avis, etc)
2°) comment imaginez-vous empecher cette speculation, par quel moyen concret ? (car où finit la peculation et où commence un investissement de court durée)
Merci d’avance
Cordialement
le procédé qui consiste à réduire à l’état d’objet un dispositif symbolique ( je veux parler de la « monnaie » , en l’occurence) évoque la tentative de marchandisation du patrimoine génétique terrestre……
Jean Pierre Faye dans ses travaux sur la naissance du Fascisme dans les années 20-30 , rendait compte de ce type d’opération sur le langage et son utilisation …….
je pose un petit caillou blanc , içi , pour y retrouver mon chemin plus tard , en disant que certains propos tenus sur ce
blog me paraissent inquiétant quant au capital totalitaire qu’ils laissent entrevoir….mais , bon ,par définition je suis l’angoissé de service…..donc , pas de panique….
(quand je parle de propos , je ne cible personne en particulier , mais , plutot la structuration progressive d’un discours collectif)
ce caillou est le suivant :
nous pouvons tordre les procédures économétriques comme nous le voulons , avec les moyens de pressions (politiques,médiatiques,affectives) dont nous disposons…..
nous n’échapperons pas à la radicale dimension subjective (la confiance , répète-t-on volontiers) qui nous imposera tôt (cà serait mieux pour tout le monde) ou tard de nous poser la question de notre désir propre .
(et , c’est là que se trouve une éventuelle solution à nos problèmes ,nulle par ailleurs ,arrétons de nous raconter des histoires ).
je reste à votre disposition
cordialement à tous
@Olivier,
A mon avis, l’investissment est de la spéculation durablement utile.
Michel
Abiker comme Taddei sont des journalistes curieux et intelligents. Cette fois l’émisson est plutôt réussie. Quoique. Manque encore de véritables oppositions. Quelque chose de plus âpre. De plus redoutable. De moins cotonneux. Pour que nous puissions entendre de vous le plus convaincant.
Le problème, effectivement, c’est qu’ils en sont à vous découvrir « pour de bon », cash et de visu, et que visiblement (cf la fin de l’enregistrement) votre personnalité et vos convictions les assomme, c’est le moins que l’on puisse dire, un tout petit peu. La suite, je suppose, devrait logiquement avoir lieu sur BFM, ou sur le plateau de Calvi. Wait & see.
@M1ke,
Même les bureaux d’études sont délocalisables !!!
Les entreprises scient la branche sur laquelle elles sont assises (votre exemple du supermarché est excellent).
C’est à nous de (re-)créer de l’activité dans nos pays pour contrer ce mouvement. D’autre part nous sommes tous collectivement coupables en achetant des produits à bas coûts. Les théories sont intéressantes et nécessaires mais je crois qu’il faut en paralléle passer à l’action et créer les emplois de demain (énergies nouvelles, santé etc…).
Michel
Bravo pour cet exposé enfin rendu « accessible » pour une plus grande majorité d’entre nous.
J’entends par accessible, l’occasion qui vous a enfin été donnée de faire votre exposé sous la forme de vidéo qui sied au plus grand nombre peu enclin à se « farcir » des lectures de pages qualifiées de trop compliquées et ennuyeuses …
Cela fait 2 ans que je lis vos analyses sur votre blog ou ailleurs et que je tente de relayer autour de moi pour sensibiliser mon entourage à des vérités que l’on ne trouve quasiment pas ailleurs.
Ca commence à « prendre », au regards de faits qui se sont avérés exacts après que vous en aviez fait l’annonce, certains de mes interlocuteurs réalisent peu à peu les choses et comprennent que nous sommes au devant de grands changements qui bouleverseront leur vie d’une manière ou d’une autre … Et en fait, pour certains d’entre eux, c’est déjà le cas, ne serait ce que par une conséquence bien réelle qu’est l’apparition d’un chômage qui les touche brutalement.
Je ne peux que vous encourager à poursuivre.
Vraiment excellent. Merci Paul Jorion.
@ tous
Ceux qui ont la lecture rapide et l’œil aiguisé auront remarqué qu’une remarque d’Auguste quasi injurieuse à mon égard et à l’égard d’autres personnes a disparu de ses propos.
Bien que les propos étaient « limite », je ne les avais pas censurés ni n’avait suggéré au clown de les retirer. C’est de sa propre initiative qu’il vient de me demander de les enlever, ce que j’ai fait.
Bravo !
Bravo!
C est clair et limpide, precis et droit au but. L ecoute de vos voisins etait remarquable et vous avez couvert bonne partie du sujet et des differentes avancees et possibilites.
Bonne continuation! Je fais suivre chez moi.
Grand bravo !!!
Je découvre ce blog …
L’émission fut en tout point passionnante, on rêverait de voir davantage d’émissions et surtout d’intervenants de cette qualité rééllement s’exprimer . En tout point salutaire.
Curieux de voir ce que cela donnera votre interaction avec Attali à la télé…
Bonne continuation.
tourné en rond
@Paul,
Insulter votre intelligence c’est de la stupidité, remettre en cause votre sincérité (donc votre humanité) voilà qui me paraît bien plus grave…
Vous ne sembliez pas l’avoir relevé, c’est pourquoi je me permets de l’ajouter…
Notre (b)rillant (?) clow aurait-il eu une révélation ?
Personnellement je ne crains pas d’affirmer que je ne doute pas de la sincérité de vos convictions, si Lordon vous intente un procès en moralité douteuse, je viendrais témoigner pour défense ! (n’est-ce pas oppossùm…)
ouarf,ouarf,ouarf !
bonne fin de journée à tous.
@ Anne le 7 juin à 6:57 et le 7 juin à 6:48
@ Auguste le 7 juin à 6:57 et le 7 juin à 8:19
Anne, merci pour les liens, je les connais pour l’essentiel. Je dois rappeler que Louis Even est l’inspirateur direct du mouvement pour le Crédit Social (1) initié expérimentalement par l’ingénieur britannique d’origine écossaise Clifford Hugh Douglas (1879-1952). Ce mouvement a déjà une assez longue histoire au Canada et précède de beaucoup tous les mouvements, associations, et réseaux qui se sont mis en branle dans le monde depuis plus ou moins 10 ans, au fur et à mesure de la crise financière puis financière et économique inéluctable.
Le major Douglas est exactement contemporain de Keynes, les deux hommes se connaissaient parfaitement bien et se cotoyaient. Mais Keynes dans un de ses principaux ouvrages minore (ce ne fut sûrement pas gratuit…) les avancées décisives de Douglas, ce qui se révèle avec le recul une « erreur » en « faveur » au seul monde financier comme par hasard. Car si Keynes était le très brillant théoricien que l’on sait, plus son audience, Douglas, moins théoricien, avait cet énorme avantage sur Keynes d’être directeur responsables dans l’industrie et les travaux publics, mandaté par le gvt britannique, entre autres aux Indes, en Argentine, en Nouvelle Zélande, au Canada, et d’autre pays encore, aux prises avec la réalité de la production sur le terrain même, usines, chantiers, etc. Il fut ainsi un expérimentateur hors série mettant au grand jour les rapports de la production industrielle et des travaux publics avec les flux financiers s’y rapportant, mais constatant surtout que les flux financiers ‘ne s’y rapportaient presque jamais’…. Les preuves de Douglas sont expérimentales et non pas théoriques. Louis Even (1885-1974) trouva des écrits du major Douglas en 1934 et cela ne le lacha plus tout le restant de sa vie. Douglas est le dénominateur commun de tous ceux, qu’ils le sachent ou pas, qui se prennent sérieusement au collet avec les méfaits du système financier à l’heure actuelle.
Le Crédit Social — et il faut absolument le souligner pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté aucune, n’appartient pas au politique, encore moins à la politique et ses partis, mais appartient au domaine strictement organique de la société, donc en amont du politique —. Les tenants du Crédit-Social sont entré concrètement en action il y a 75 ans et ont actuellement une antériorité (2) certaine et importante en matière de trouvailles monétaire bien plus sûres et équitables pour une justice économique et sociale, spécialement sur les critères de création monétaire.
Le Revenu d’Existence, sauf erreur, a été élaboré (au moins en France) au sein d’organisations, dans le fond, très proches du pouvoir et l’inspirant historiquement. C’est un type d’organisation liée aux pouvoirs qui à mon avis risquent, au final, de détourner un tant soit peu l’essence des – références – dont ces organisaions se servent pour les mettre, justement, « en conformité » les leurs et avec les buts du pouvoir. Et l’on sait bien que les pouvoirs ne sont eux mêmes jamais clairs…
Ainsi, les références ayant servies aux promoteurs du Revenu d’Existence sont des références qui sont constituées par un groupe hétérogène d’auteurs, économistes, professeurs, etc, qui viennent d’horizon très divers. Donc parmis ces références ayant servies à l’élaboration du Revenu d’Existence se trouvent, entre autres, des écrits de Louis Even et certains autres travaillant dans le même sens. Donc il faut rendre à César ce qui est à César et à etc…
J’ajoute, en approuvant par principe tous les échanges portant sur l’élucidation de l’argent et ses traitements, qu’il est incontournable d’élucider complètement le traitement de la création monétaire dans le strict champ de son application publique: pouvoir se procurer les biens que nous fabriquons sans que personne se serve en soustrayant une (très grande) parie du flux d’argent servant aux transactions normales de tous. La richesse vient de ceux qui produisent et de personne d’autre. C’est aux producteurs que doivent revenir les décisions monétaires les concernant, bien sûr avec toutes les compétences financières nécéssaires. Ces compétences existent et ne manquent pas. Les Jean-Claude Trichet, Ben Bernanke, Daniel Bouton, Jean Peyrelevade, Michel Pébereau, Jacques-Henri David, etc, et consorts, etc, (soit dit en passant sont du monde opposé à Louis Even), sont peut-être des « génies financiers » (?) hrum.., mais alors pourquoi ces « génies » sont-ils (ils s’en défendent, mais cela ne change rien de ce qui EST) au service de la « loi » du vol en col blanc, des malversations établies, autant de forfaitures en somme, du détournement de la richesse vers les déjà plus riches et non pas vers ceux qui produisent? Avec toutes les conséquences funestes à la clé! etc, etc. Le capitaine du navire, archicompétent en navigation-financière, navigue-t-il si brillamment pour les passagers-usagers qui ont tous payé leur place, ou navigue-t-il seulement pour les actionnaires de la compagnie? En lanternant, en promenant en bateau c’est le cas de le dire, les passagers mécontents mais qui, merci Mammon! n’y comprennent rien…
Enfin, ici, Le Clown Blanc @ 7 juin à 7:12 que, d’habitude je n’arrive pas à suivre, pose ici de bonnes questions et fait de bons commentaires.
Précision, Louis Even (1885-1974), né en France non loin de Rennes à Montfort-sur-Meu dans une fratrie de 14 enfants, voulut entrer dans les ordres, mais très jeune la congrégation religieuse où il faisait ses études subit les pressions qui débouchèrent sur la loi Combe de 1905, ainsi, peut avant en 1903, Louis Even partit alors au Canada à l’âge de 17 ans. Plus tard il enseigna aux États-Unis chez des autochtones, puis se maria au Canada, devint responsable dans une importante imprimerie de Montréal où, donnant des cours hebdomadaires de formation professionnelle au personnel, il rencontra en 1934 les écrits du major Douglas et il s’attacha alors toute sa vie à répandre et enseigner le Crédit-Social; Louis Even, parfait anglophone, entretint une correspondance avec le major Douglas. Lorsque des correspondants francophones s’adresaient directement au major Douglas, ce dernier leur répondait qu’ils pouvaient s’adresser en pleine confiance directement à Louis Even, désigné par Douglas comme celui qui avait le mieux saisi l’essence de sa de ses travaux et de sa pensée.
Je pourrais sans doute donner la date de l’article de Louis Even ci-dessus (ce doit être 1945 ou 46, peut-être 1956, j’y est fait à peine deux ou trois retouches sans aucune incidence sur le sens pour des raisons de mise à jour dans le temps, rien de plus).
Tous les écrits de Louis Even sont, dans leur essence, de plus en plus d’actualité. Il existe en ligne sur internet toute une série de causeries numérisées qu’il fità la radio et à la TV de son temps, entre 1957 et 1971 (à la TV crucifix sur le bureau et bérêt blanc sur la tête). Audio-visuel d’un autre âge, les chiffres, les faits, les noms, tout à changé, mais l’essence est fraîche comme de ce matin! Pas la moindre ride. Plus l’actualité s’avance, plus le Soleil se lève. La verve de Louis Even était sans pareille. Louis Even était un catholique (très) affiché tout comme son mouvement, mais, je l’ai dit plusieurs fois, des libres penseurs, athées, agnostiques ne s’y sont pas trompés en s’y référant, j’en témoigne. Seulement, il y a aussi ceux qui ne le disent pas vraiment et s’en inspirent, ils feraient bien de le dire aussi, car la vérité ne s’oppose jamais à la vérité.
(1) qu’on peut appeler Argent Social, c’est pareil, le mot crédit, trop galvaudé, voulant tout dire et son contraire, sous-entend dettes à rembourser dans les conditions qu’on sait, mais: Crédit-Social est son « appellation » d’origine
(2) bien sûr il y en d’autres, ont peu citer: Silvio Gesell, Jacques Duboin, etc
@Rumbo
Ne pourriez vous essayer de répondre plus simplement à mes questions ? 😉
L’émission a été appréciée, c’est clair (et mérité).
Elle est relayée par http://www.mediapart.fr/une
J’aime bien ce site, aussi.
Egalement merci pour cette participation à Parlons Net, tout à fait captivante. L’idée de tout simplement interdire la spéculation est bizarrement originale (en fait le pari sur des variations), je ne l’avais jamais entendu exprimé dans les médias. Par contre, je trouve que votre prospective sur l’économie des 5 à 10 ans à venir est trop focalisée sur la finance, il me semble que vous ne tenez pas compte de nouveaux gisements de richesses d’une part toujours dans les NTIC et d’autre part dans le green business. Nous sommes à la veille d’un grand bouleversement, la fin d’une économie reposant sur le pétrole, particulièrement par l’essor de la voiture électrique, qui va permettre une redistribution rapide et totale des cartes.
Anne.J 7 juin à 16:52
J’ai repris le terme de dividende qu’utilise les canadiens français, mais allocation universelle, revenu d’existence, en principe disent la même chose.
Le principe du dividende est, normalement, naturel (mais il y a des tas de cas qui vicient aussi les dividendes qui ne reposent pas alors sur un enrichissement sain) tout est dans le – sain -. Le dividende doit être considéré comme le résultat monétaire d’une création de richesse nouvelle réelle. Si vous me prêtez telle somme et qu’avec cette somme j’ai des résultats positifs, il est normal que je vous en reverse une partie selon nos accords. Normalement le dividende est « autonome » et ne provient de la poche de personne au bilan il est le produit d’un investissement créatif de richesses supplémentaire.
C’est ce que permettrait en grande partie l’automatisation déjà existante de la production si une création monétaire nouvelle accompagnait la production de biens nouveaux. La production formerait une « unité » avec la monnaie correspondante crée pour couvrir l’achat de la production nouvelle, soit, un vrai pouvoir d’achat « canalisé » par la production des biens. L’argent, en bout de parcours car ayant servi à la transaction est alors annulé.
Il faut souligner que, contrairement au principe des dividendes, les intérêts bancaires à payer aux banques par les emprunteurs en plus de leurs remboursements des crédits leurs ayant été accordés par la banque par, en grande partie, le processus création monétaire, et cei, sur leurs propres garanties constitue une distorsion potentiellement ruineuse pour tous. Car si certains finissent par rembourser le capital et les intérêts (par ex: 100 empruntés et 107 rendus) d’autres n’y parviennent pas et ne peuvent honorer ainsi leur engagements. Ce qui fait que collectivement, il est impossible de rembourser complètement, en particulier de rembourser davantage que ce que collectivement l’on a emprunté.
De même, ne l’oublions jamais: l’emprunteur garantit et paie lui-même pour avoir de la monnaie qui ne lui appartient pas, mais qu’il doit donc louer très cher à la banque, chez celui qui ne fait qu’inscrire dans son bilan les chiffres dûs par l’emprunteur. Ainsi, pour avoir de la monnaie, le passage – obligé – au guichet d’un tiers-tout-puissant qui a le droit de se servir au passage est tout à fait contre nature, arbitraire, voleur, voire féodal.
—>Rien n’est moins démocratique que la création de l’argent. À la démocratie politique, doit correspondre en tout point la démocratie économique sans quoi la démon-cratie politique, pardon la démocratie politique est un attrape nigaud et une pantalonade ne servant que les déjà riches.
Ça se voit de plus en plus tous les jours, à quoi sert-il d’être en démocratie politique et définitivement fauché??
C’est donc bien l’argent qui fait la loi. Il faut cesser de nous crétiniser.
@# Gaillot dit : « L’émission a été appréciée, c’est clair (et mérité).
Elle est relayée par http://www.mediapart.fr/une
J’aime bien ce site, aussi.
Les commentaires y sont encore plus laudateurs qu’ici. Mais ça m’étonne que, de la trentaine d’internautes qui a lancé un bravo sur cette page, quasiment aucun n’a mentionné un propos particulier. On dirait que la pensée du héros est, comme le disent certains, « claire et limpide » pour tout le monde. Si Paul avait été interrogé sur les 4 opérations de l’arithmétique, je comprendrais. Tout cela m’irrite. D’un côté des internautes qui disent avoir compris, de l’autre un chercheur de haut niveau qui délivre sa pensée par bribes. « remettre les compteurs à zéro« , « interdire la spéculation« , « G192« , etc. : oui mais, et alors ? Ce ne sont pas des idées, seulement des étiquettes.
Cela dit, il y a plein de bons articles de Paul sur ContreInfo.
Je comprends parfaitement la différence capitale entre dette et monnaie. On ne peut pas combler les dettes avec de l’argent frais en produisant de l’inflation par la planche à billets.
Je comprends aussi que la spéculation sur les produits financiers c’est la pompe à vider les salaires. J’ajouterai que c’est en redonnant du salaire au consommateur que l’on aura la meilleure rentabilité par un effet démultiplié, efficace et illimité en nombre de gérants responsables de petites sommes. Cela aura aussi un effet de dégonflement des concentrations.
J’ai écouté vos thèses et vos réponses et je suis surpris de votre simplicité à expliquer les tenants et les aboutissants de la crise des subprims qui n’est que la première phase de la crise économique qui sera suivi par la crise du prêt à la consommation amplifiée par la dégradation de l’activité et de l’emploi.
Il me semble que la valeur d’échange basée sur une monnaie unique doit être une nouvelle monnaie indépendante des pouvoirs existant :
Au-delà de la sphère financière, il serait plus facile de gérer les différents paramètres globaux comme dans un monde fermé tel que nous le vivons, comme en thermodynamique, plus tôt que dans un système ouvert tel que nous le vivions jusqu’à présent.
Note : Sans sophistication mathématique, les calculs d’équivalence avec la thermodynamique seraient plus adaptables.
C’est pourquoi je vous soumets les critiques suivantes :
Il n’apparaît pas dans votre gestion de la crise les thèses de capture d’énergies et l’exploitation des ressources terrestres.(Input energy)
De même vous défendez le libre échange, mais vous ne différenciez pas les régimes politiques avec leurs environnements sociaux propres qui interagissent ensembles inégalitairement. (Scaling)
Ensuite le libre échange des valeurs agricoles ou marines n’est viable que si l’on prend en compte une temporisation des productions, des potentiels climatiques et des capacité de reproduction. Il ne peut être géré qu’avec des valeurs d’échange non spéculatives et plus les groupes de production sont importants et plus ils doivent être taxés sur les concentrations de savoir et de production.(Unladen weight)
Note : c’est ce que l’on a ébauché avec la taxe carbone, la Politique agricole commune (PAC) et les contraintes de pêche.
Enfin la ressource travail qui est la base de la valeur d’échange (une mine ne fournirait rien s’il n’y avait pas de main d’œuvre, une usine ne produirait rien sans ouvrier, etc…) n’est pas évoquée. Et cela d’autant plus que la sécurité sociale et l’assurance chômage permettent la continuité du système économique engendré par l’humanité, sans parler de la nécessité de l’éducation qui doit être prises en compte dans les contreparties financières.(Human resources)
Ce qui conduit à dire que le système actuel de la bourse additionne des pommes de terre et des carottes sans s’auto réguler et n’a de finalité que le profit de l’argent : On ne nourrit pas une planète avec des billets de banque, mais c’est accessoirement le bon outil pour fluidifier les échanges sans résoudre aucun problème de la crise.
Plutôt que de légiférer sur les modalités de la spéculation : encadrement du loto de la bourse, il serait plus judicieux d’encadrer le système politique en entier.
Pouvez vous me dire qu’elle idée vous vous faites d’une constitution économique mondiale sans aborder le domaine politique ?
Une émission de radio ou de « talkshow » n’est pas un blog ni une salle de conférence, encore moins une chaire d’université.
Bien évidemment que Paul n’a pas pu produire la démonstration de tout ce qu’il a avancé.
Ce n’était pas le but de l’émission. L’important c’est qu’il ait introduit dans le débat des analyses inédites ou peu connues du grand public, à charge ensuite pour se public de venir lire les articles de Paul sur sur blog.
Et puis il y aura d’autres émissions où Paul pourra éclairer tel ou tel aspect de sa pensée ou de ses analyses de la crise.
C’est la « méthode » de Paul que d’éclairer tantôt tel aspect, cela apparemment au détriment d’un autre, puis ensuite insister sur un autre problème, semblant alors ignorer le premier aspect qu’il avait abordé dans une intervention précédente.
Il faudra attendre que les interventions médiatiques de Paul Jorion aient atteint une certaine masse critique pour que le public puisse avoir une vision d’ensemble du tableau, même si, d’ores et déjà, des éléments clés ont été introduits, et c’est ce qui comptait pour cette entrée remarquée sur la « scène » médiatique, puisqu’il faut appeler un chat un chat.
Paul a déjà évoqué aussi les diverses temporalités qui se croisent ou se superposent et font la crise : finance, économie, écologie. Pour d’aucuns il insiste trop sur l’aspect financier de la crise. Pourtant s’agissant par exemple des subprimes, il a bien établi une relation entre l’insolvabilité des ménages et les difficultés dans lesquelles se sont trouvées certaines banques, celles qui ont été le catalyseur du séisme financier et de la crise économique. C’était déjà, en filigrane, faire remarquer que la crise est sociale avant d’être économique et financière. Toujours la triade entrepreneurs-investisseurs-salariés, engagés dans un rapport de force !
Evidemment Paul peut aussi déconcerter ceux qui auraient voulu que Paul arrive sur le plateau sur son cheval blanc tel zorro distribuant la justice, insistant, tonitruant, sur ses désaccords avec Attali, Krugman et d’autres comme il a pu le faire dans certains billets ou commentaires. Mais, au contraire il a préféré montrer en quoi il se rapprochait de ces personnalités (encore que concernant Attali il a clairement dit qu’il avait aussi des désaccords avec lui. Je n’y vois aucune complaisance pour ma part car, en l’occurrence, dans cette émission, le propos était précisément de montrer que les européens ne mesurent pas encore toute la gravité de la crise. Or les Attali, Roubini et autres on été de ceux qui ont insisté sur cette gravité, ce que n’ont pas fait les autres commentateurs et analystes habituels du paysage médiatique français. Personnellement je ne partage pas un certain nombre des analyses de Jacques Attali, mais je dois reconnaître qu’il ne refuse jamais le débat, y compris avec des personnes qui ont des idées fort éloignées des siennes. Le critère d’Attali il me semble c’est que ses interlocuteurs partagent le même intérêt pour telle ou telle question. Bref, c’est un esprit curieux. En résumé Paul s’est distingué sur le plan des idées sans se mettre à dos la terre entière.
Cela me paraît judicieux.
L’image du Mamouth qui écrase une souris est parlante s’agissant du poids du parasitisme des financiers sur les « producteurs ».
J’ai l’impression que l’on pourrait utiliser la même image s’agissant du rapport entre les biens que nous consommons effectivement et les déchets qui en résultent.
849 000 000 de tonnes de déchets ont été produits en France en 2004, soit 13,6 t par habitant, soit 37kg/h/jour. Auxquels s’ajoute le traitement des eaux usées soit 180l/h/j.
Sans parler de la dimension écologique (très préoccupante), je ne comprends pas comment ces chiffres peuvent être économiquement viables.
On parle beaucoup des déchets ménagers, mais ceux-ci ne représentent que la partie aval du cycle (postérieurs à la consommation du produit fini). Ils ne pèsent que pour 4% du total.
Pour être parfaitement juste il faudrait ajouter les déchets industriels (précédent la consommation du produit fini) des objets importés. Le calcul du rapport consommation/production de déchets serait plus juste.
Je serais vraiment interessé, si les sommités qui débattent ici pouvait m’expliquer comment un tel système peut perdurer ainsi, ne serait-ce qu’à moyen terme ?
Mr Jorion merci de votre analyse du système financier mondial et surtout de ce qui nous attend. Nos « Hommes politiques français » sont bientrop menteurs pour nous dirent la vérité et tiennent surtout à leur place et ce, de Obama à Sarkozy, car ils savent que sans cela ils vont retourner non pas au « Néant » mais au « Charbon » c’est à dire au travai.
@Pierre-Yves D
« Attali ne refuse jamais le débat, y compris avec des personnes qui ont des idées fort éloignées des siennes »
C’est vrai tant qu’il ne s’agit que de verbiage. Car avec qui a-t-il débattu pour rendre au gouvernement français un rapport sur la relance de la croissance, véritable plaidoyer pour la grande distribution et la destruction des emplois productifs ?
@ Yves de Bressy,
je ne pensais pas au fameux rapport, qui était effectivement d’inspiration très « libérale » au sens économique du terme.
Je vous rejoins sur ce point.
Je faisais allusion à un certain nombre de débats à la radio où Attali s’entretenait avec des intellectuels.
Son action politique c’est autre chose, je ne l’approuve pas.
c’est un cours magistral !
@ Pierre-Yves D et Yves de Bressy,
En 1972, dans la revue « objecteur de croissance » Jacques Attali écrivait : « Il est un mythe, savamment entretenu par les économistes libéraux, selon lequel la croissance réduit les inégalités. Cet argument permettant de reporter à “plus tard” toute revendication redistributive est une escroquerie intellectuelle sans fondement. »
Dans son livre « L’antiéconomique » (éditions PUF, 1974) : « La croissance économique des pays riches crée les conditions d’une dépendance croissante des pays pauvres. La notion même de “sous”-développement traduit cette dépendance dans la mesure où elle implique une vision hiérarchique de l’évolution. » .
34-35 ans plus tard, le bonhomme se retrouve à la tête de la commission pour la libération de la croissance française.
Quel recul…
Plus ou moins dans le sujet, un article interessant:
Le développement de la voiture électrique est un joli leurre (malheureusement…) comme peuvent l’être les bio carburants ou l’hydrogène. Il faut en effet, non seulement produire de l’énergie en amont, soit de l’électricité qui majoritairement sur la planète est d’origine fossile (gaz et charbon), mais aussi les construire et réaliser ou entretenir les infrastructures qui vont autour. Or tout cela est énergivore et nécessite pour l’essentiel du pétrole, du charbon ou du gaz et bien entendu des matières premières…
On peut rêver devant une belle voiture électrique qui se recharge en 15 minutes, silencieuse, sûre, climatisée, roulant à 150 km/h pour conduire la petite famille vers la jolie maison écolo (forcément écolo) en pleine campagne buco-idyllique à 40 km de la boulangerie la plus proche… c’est beau comme un programme électoral ou une campagne publicitaire (c’est pareil), mais ce n’est pas sérieux.
Pour régler l’aspect énergétique et même environnemental, nous avons toutes les solutions techniques déjà devant nous : il faut en faire moins. Moins loin, moins souvent, moins longtemps, moins vite. Évidemment, ce programme là est tout sauf séduisant, tellement nous sommes imbibés du mythe du toujours « plus »… Pourtant, la réalité est têtue et notre monde fini.
Encore une fois (nous sommes plusieurs à relayer ici ses écrits et conférences), vous pouvez aller faire un tour sur le site de Jancovici (http://www.manicore.com), à lire ses ouvrages « Le Plein SVP » ou, plus récent « C’est Maintenant » ou à écouter une de ses conférence faite chez SPIE l’an dernier : http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html.
@ Paul Jorion,
A propos de Jancovici justement, je pense qu’il serait intéressant que vous vous rencontriez même s’il est prétentieux de ma part de vouloir faire se croiser des gens que je ne connais pas. Vos domaines d’étude sont totalement différents (l’énergie et la finance pour faire court), mais, in fine, complémentaires pour amener un éclairage pertinent du monde et de son futur proche… Les liens de cause à effet qui les lieraient sont évidents (mais pas pour tous les économistes…).
@Pierre-Yves D. : « Il faudra attendre que les interventions médiatiques de Paul Jorion aient atteint une certaine masse critique pour que le public puisse avoir une vision d’ensemble du tableau, (…) » : non, il faudra attendre qu’il fasse une synthèse. Il y a des tas d’idées fortes chez monsieur Jorion, par exemple le problème de la concentration des richesses, rappelé ici : 1 juin 2009 à 23:16
@ certains
Vous n’êtes pas avares de commentaires quand il s’agit de parler des patrons, des banquiers, des topRiches. Mais il suffit que je dise : « Augmentons les salaires », pour que vous les oubliiez soudain et que vous ne parliez plus que des ouvriers bulgares et que vous vous écriiez : « Fermons les frontières ! »
Ignorez les chiffons rouges qu’on agite sous vos yeux. Ignorez les diversions : quand on vous dit « Il faudrait peut-être réintroduire une dose de protectionnisme », c’est pour attirer votre attention ailleurs : le problème, c’est la concentration des richesses.
Sur ContreInfo, j’ai découvert un article où, de cette concentration, il fait une cause majeure de la crise de 29. L’on devine que plus la richesse est concentrée, plus le pouvoir l’est aussi, Sarko nous en a donné la preuve le soir-même de son élection. Mais comment ça joue tout ça ? Quel rapport avec la monnaie ? La spéculation est-elle le moteur ou le but de cette concentration ? etc. etc. etc. Et peut-on faire une synthèse en ignorant les questions écologiques et les futures limitation énergétiques ? etc. etc. etc. Et où est-il, « le débat« , autour des idées de Paul ? Quelques interventions sont intéressantes, certes, mais, dans l’ensemble, ça part dans tous les sens.
Notons que les chercheurs, autrefois, n’avaient pas de blog, et ne mettaient pas l’eau à la bouche de leurs futurs lecteurs. C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Que l’on soit des millions à contempler ce résultat provisoire, ne procurera à personne une « vision d’ensemble« . Pour cela, il faudrait qu’on communique tous par télépathie comme dans les films de science fiction.
Il n’y a pas que les travers de la finance qui conduisent principalement le monde à l’abime mais aussi autre chose.
Après avoir écouter de nouveau la prestation de Mr Jorion (france info) il me semble paradoxalement que la terrible analyse qu’il fait sur la financiarisation désastreuse de l’Amérique ou de la City à Londres le prive peut-être de mieux voir dans le même temps les nombreux méfaits du libre-échange ou du seul commerce des êtres et des choses de plus venant d’ailleurs en grand nombre, je peux bien sur me tromper dans le cas contraire cela voudrait dire que Mr Jorion oublie de parler de certaines autres choses dérangeantes et ne se cantonne principalement à ne parler et n’écrire que des méfaits de l’Amérique parce qu’il en vient d’abord fortement déçu cela peut bien sur se comprendre …
@crapaud…
m’enfin, « crapaud », nous participons tous à une mutation de l’intelligence, vous n’allez pas vous irriter pour …. autrefois !
Et toc, avec Crystal revoilà la question du protectionnisme ! Intéressant, certes, surtout un texte de Halimi, no problem sur la qualité, mais j’en ai marre des vieille dualités : public/privé, protectionnisme/libre échange, concurrence/monopole. Y’a belle lurette que les riches nous ont enfermés dans LEURS dilemmes. Dans un article du 3 juin (joliment) intitulé « Seul le prix du Rafale s’envole » le Canard nous rappelle que « depuis sa conception, selon la dernière estimation des sénateurs Pintat et Reiner, dans un rapport de 2008, le programme Rafale a coûté la bagatelle de 39,6 milliards… dont 37,9 à l’Etat. » Alors, elle est où la frontière public/privé ? Tout est comme ça ! Biaisé, frelaté, faussé ! Ça débat, certes, mais avec des lunettes anti-éclipse solaire sur le nez !
@JLM: « m’enfin, “crapaud”, (…) » : depuis l’apparition de la crise, Crapaud voit rouge. La colère n’est pas bonne conseillère, dit-on, mais pour agir et changer les choses, on ne connait pas de carburant plus efficace.
@ Crapaud Rouge
Paul Jorion écrit des livres. Il nous en dévoile parfois des extraits. Je ne pense pas que ce soit exclusivement pour nous appâter. C’est aussi parce qu’ils sont en relations avec un sujet en cours.
Si vous souhaitez des interventions plus charpentées, patientez jusqu’à la sortie du livre.
La lecture régulière du blog permettait de ne pas être trop surpris ou désarçonné par les idées avancées lors de l’émission. C’est le coté pédagogique de ce blog qui en fait le succès.
Tant mieux si PJ y gagne une tribune élargie dans les média.
Mais la lecture des livres de PJ me parait indispensable à la compréhension des sujets abordés ici ou dans les média. (La monnaie fondante ?)
L’actualité est dynamique, en mouvement et donc difficile à suivre. Ici, et dans ses livres PJ nous délivre des clefs. Mais il n’est pas le seul. Et vous avez le droit d’être irrité, je ne me permettrais pas d’en juger ;).
Cdt.
@crsytal (sur Attali) 8 juin 2009 à 14:56
Attali est resté cohérent. Dans « La parole et l’outil », il avait pris soin de spécifier que le système était ouvert sur l’information, donc sans limite (comparativement au monde relativement fermé de l’énergie sur la petite boule bleue); il s’était donc ouvert la voie de la croissance par les prothèses et gadgets informationnels – ce en quoi il avait raison –
Là ou Athalie – j’ai encore la BD – se plantait (relativement) c’est qu’il considérait que le traitement de l’information est illimité, eh bien non ! Nos cerveaux sont très « animals », faut le temps pour que ça évolue.
(Je me cite d’une précédente intervention sur ce blog)
« … Cette jolie histoire à propos du « Code Anella » illustre assez bien le « principe d’incompréhensibilité » de Joseph Weisenbaum – Puissance de l’ordinateur et raison de l’homme – ; lequel peut se traduire comme suit : « un programme écrit par trente personnes à raison de 18 heures par jour (et trois paquets de cigarettes), pendant deux ans, sera à jamais illisible… avec pour conséquence que nous en serons réduits à faire confiance à un programme incompréhensible, lequel nous mènera un jour ou l’autre dans le mur. Voyez l’erreur d’arrondi relevée en 1997 par Rybak et Lichnerowicks.
N’affrontons-nous pas « an evolution gap » ou un « mur de l’information »?
Attali, qui a pas mal écrit sur les labyrinthes, devrait savoir qu’une bonne stratégie , parfois, est de faire marche arrière (comme dans Shining)
Merci pour cet exposé, j’ai appris beaucoup de choses.
Il me vient en synthèse une question: faut-il revenir à l’or comme monnaie ?
Une monnaie pour quels types d’engagements financiers ou échanges ?
Entre BRI+Fednewyork et Banques Centrales (Pékin, Riyadh, Francfort, Londres, Paris,…) ?
Il y a surement de grands maîtres qui le démontrent déjà très bien [D’autres rient déjà d’avance]
Quelle durée de vie donnez-vous à la BRI et aux banques centrales ?
@Crapaud Rouge
(Quel horrible nom !) Je n’ai pas vraiment apprécié d’être mis dans le sac des auditeurs de l’émission, ayant postés sur ce site un premier commentaire, enthousiaste, et qui si je comprends bien sont traités d’esprit simplificateur qui ne doivent pas faire offense à la pensée du maître en tentant de croire qu’ils auraient pu la comprendre, pensant avoir déceler des idées alors qu’ils ne sont qu’au niveau que de la reproduction d’étiquettes. Ca me fait penser à ces sites de geek linuxiens qui ne se reconnaissent que dans un langage ésotérique, du même ordre de ridicule que les médecins de Molière, Je reconnais louable la volonté de ce blog de relever le débat, néanmoins si s’agit d’une compétition de style universitaire fumeux ou d’exercice de vénération d’un gourou, je crains que ces efforts restent à tout à jamais inaudibles, ce serait un gachis.
@Alexis
Ce serait intéressant que ce site puisse permettre de mémoriser des prospectives (prendre acte) et de les ressortir quelques années plus tard (ce serait amusant). (ça me fait penser que j’ai vu une video de M. Attali sous You Tube qui prévoit 3 à 4% de croissance possible en France fin 2008, brillant!)
@Bruno_ : je crains que vous n’ayez mal lu Crapaud Rouge. C’est à Paul Jorion qu’il fait le reproche des étiquettes et s’il s’offusque c’est que nous ne soyons pas assez critique vis-à-vis de Paul.
PS: vous avez tout de même l’esprit un peu mal tourné et parano, non? 🙂
@Crapaud rouge. « C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. »
En somme, ce que vous reprochez à Paul Jorion c’est de vous inviter à bosser un peu de votre côté !?
@ Paul,
Je profite que vous soyez encore accessible pour vous féliciter, bientôt ça ne sera plus le cas. J’ai lu pas mal de choses sur ce blog et la seule fois où j’ai posté un message vous m’avez répondu. Merci et bonne chance pour la suite.
PS: cette vidéo est en train de faire le tour des forums
à Alexis [le 8 juin 15:48]
Votre argument — nécessité de descendre la « »consommation » » — apparait effectivement douloureusement stratégique et incontournable.
Considérons les « habitants aisés » (toutes classes confondues, avec chauffage central, bouilloire électrique, auto, autant de chambres que d’enfants, voyages aériens en veux-tu en voilà, importations hallucinantes à partir de toutes les régions du monde, hypermarchés en banlieues, etc.) des pays dont le niveau de vie est supérieur à l’Inde ou au Brésil
Simultanément
1°/ Anticiper la flambée de la Dette Extérieure quand les cours du pétrole montrons à des prix encore inconnus et jugés impensables (les propos de Jancovici ne sont pas abusivement alarmistes; ce sont les dates qui sont incertaines). Question : Cohérence avec les retraites et le RSA ad vitam aeternam ?
2°/ Bâtir des dotations en non renouvellement de ressources naturelles et des provisions pour risques
3°/ Fixer des règles pour amener les fournisseurs et prestataires sur les continents à descendre leurs volumes de consommation en énergie à un niveau inférieur à celui de 1970,… pour Jancovici à un niveau inférieur de 30% à celui de 1970. Idem, bien sûr pour les habitants eux-mêmes
4°/ Créer des millions d’emplois non subventionnés : 8 à 10 milllions en France, c’est à dire 100 à 120 millions d’hommes-mois
Tout cela avec des prêtes-noms dans les paradis fiascaux qui « bricolent » dans tous les sens par centaines de milliards incontrôlables (commissions, armements, produits chimiques, etc.)
Si les medias ne changent pas leurs invités, les historiens de 2050, s’ils en existent encore à faire des cours, les prendrons presque tous, je le crains, pour ce qu’ils sont.
Si les medias ne prennent pas plus souvent des invités hors norme (hors ump-modem-ps-fiascos), les historiens …
à Igor Milhit [le 8 juin 19:58] cloudappreciationsociety.org/gallery
photo impressionnante ! Eh oui ! Après avoir écouté Jancovici puis lu Alexis supra [8 juin 32:54] …
…pour l’hiver, une grosse doudoune comme ça,
couverture blanche et chauffante, naturelle,
serait bien arrangeante.
Pour ce type d’invention NuageBlanc n’est pas l’esprit idoine. Cette autre forme de créativité est ailleurs,
pas actuellement dans le trio. Il faudrait que j’y pense juste avant de m’endormir.
Il arrive que le comas induise un nano-miracle quand le coq se met à « chanter pp, double pianissimo ».
Ici, ne faudrait-il pas penser au préchauffage en journée d’une vinaigrette ?
… caused by warm and cold air meeting a the boundary between the lower and middle atmosphere creating a transition effect similar to those seen when oil and vinegar mix.
Selon Jancovici, une chambre par enfant serait, énergétiquement, devenu insoutenable, gabegie.
Comme dans la ferme de mon grand-père paternel entre le Mont Salève et Annecy, il me demande, dans le sous-sol où je travaille, de mettre des vaches à la place de mes milliers de livres, dossiers d’expérience et ouvrages divers
Je vais aller me coucher; j’y verrais plus clair demain.
@ JLM
L’idée de système, même ouvert, sur l’information, traduit une conception scientiste de l’économie. Appréhender l’économie comme système dont la mesure de l’information – néguentropie – qui y circule est le critère déterminant, évacue la dimension conflictuelle de l’économie, autrement dit sa dimension politique.
Certes, comme le rappelle justement Crystal, Attali avait noté dans l’Anti-économique que la croissance n’était pas forcément réductrice des inégalités, mais le fil conducteur de la pensée de Attali est restée celui de la théorie de l’information en liaison avec une théorie des systèmes, si bien que lorsque Attali est devenu franchement « libéral » au tournant des années 80, puis dans les années 90 et 2000, il embraya naturellement sur le thème de l’extension du domaine des marchés, thématique tout à fait compatible et même souvent liée au néo-libéralisme, colonisateur des espaces et des âmes qu’il calibre en vue de les intégrer toujours plus aux nécessités d’un marché en expansion infinie. La théorie de l’information rappelons le, appréhende l’information en termes de flux, de signal entrée et sortie. Il s’agissait à l’origine des télécommunications d’optimiser le passage d’une information via un canal d’un point A à un point B puis de mesurer l’information en termes de probabilité de survenue de tel ou tel unité en bout de course. La théorie de l’information selon Attali reste dans une logique de flux et de tuyauterie, la systémique en plus. La société de l’information, tant vantée aujourd’hui, n’est autre qu’un avatar de cette vielle théorie, qui confond science et technologie, et rapporte l’économie et ses crises à des mêmes problèmes de flux.
AInsi Attali a pu écrire des ouvrages de prospective où il envisageait la marchandisation des « pièces » composant le corps humain, non pas pour la dénoncer, mais parce qu’il y voyait de nouveaux débouchés. EN cela il était très proche des thèses développées par Joël de Rosnay, auteur de « L’homme symbiotique ». Puis il y eut « l’homme nomade » qui avec les nouvelles technologies du voyages réelles ou virtuelles doit remplacer l’Empire américain sédentaire gràce à la foi, le marché et la démocratie, ce qui revenait à faire une apologie de la mondialisation devant déboucher sur un homme mondial, intégré politiquement au niveau mondial comme peut l’être le citoyen européen via l’Union européenne. L’idée peut sembler séduisante, mais le problème est que le facteur évolutif véritable demeure le marché : on perd de vue les acteurs en personne que sont les entrepreneurs, investisseurs et salariés, réduits à l’abstraction d’éléments d’un système global, fût-il de plus en plus richement informé. Dernièrement Attali a toutefois infléchi sa position en remarquant que la crise actuelle est une crise d’insolvabilité, la déflation salariale ayant fait son oeuvre, mais son analyse s’arrête là. La preuve en est qu’il suppose la crise seulement cyclique, là où Paul Jorion la pense inédite.
Je précise qu’il ne s’agit pas pour moi de condamner a priori les artéfacts. Depuis l’écriture jusqu’à l’ordinateur l’histoire de l’humanité a été en grande partie celle de l’artéfact. Ce qui, par contre, est critiquable c’est la façon dont Attali, et d’autres, font dépendre le contenu et la nécessité des artéfacts d’une évolution abstraite et pratiquement fatale du marché, sans s’interroger, ou peu, sur ce qu’est en réalité un marché, préférant le laisser à l’état d’abstraction, ce qui fait le jeu de ceux qui cherchent avant tout à s’ accaparer les richesses, et qui même font tout pour imposer au monde une définition unique de la richesse.
@ Crapaud Rouge
C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Que l’on soit des millions à contempler ce résultat provisoire, ne procurera à personne une “vision d’ensemble“.
C’est irrésistible, excusez-moi :
« Voilà pourquoi je n’hésite pas à te dire, Criton, que Socrate m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Même si nous étions des millions à le contempler, ce résultat provisoire ne procurera à personne une « vision d’ensemble » ».
Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ».
Jacques A. n’est en réalité qu’un homme du système vivant sans doute beaucoup dans le confort comme tant d’autres, d’un coté ils écrivent des rapports aux gouvernements faire plaisir à César pour être bien vu de tous, Jacques à dit 1,2,3 soleil et puis d’un autre coté ils vous écrivent des livres sur le cours des événements futur pour la ménagère de 50 ans aussi avec la dernière puce RFDI sur la main ou sur le front. Hélas J.Attali en représente bien l’une des têtes pensantes du système sa pensée aussi fluctuante que le cours de la météo ou de la bourse, demain il fera beau alors il suivra de nouveau l’opinion, demain il fera orage alors il s’en servira pour mieux vendre de nouveau d’autres livres, quel exercice bien difficile à la longue que de vouloir toujours passer pour le meilleur conseiller de tous petits et grands riches ou pauvres vous voyez je vous l’avez bien dit dans mes livres. Bref il m’arrive parfois de ne pas très bien saisir la pensée bien filante de Jacques à dit je me demande d’ailleurs si sa pensée ou sa conduite est encore suivi par beaucoup de gens qui en fait ne veulent pas vraiment changer sauf bien sur pour ne faire que quelques réaménagements de surface, hélas voilà à quoi servent principalement des gens comme Jacques A en société…
aïe ! pov’Crapaud, il devient un scorie, lui aussi !
sur l’agora du web, pas d’ombre pour le soleil
@Pierre-Yves D
Tout à fait, merci de cette mise au point! C’est la raison pour laquelle, de temps en temps depuis des mois sur le blog, je levais le doigt en demandant ce qu’il en était des mutations des transferts de propriété.
Antoine a très bien répondu à cette question (voir : La monnaie quand tout était simple, 8 juin 2009 à 14:26 )
@Alexis
Comme toi, depuis longtemps, je vois une convergence entre les travaux de JM Jancovici et ceux de notre ôte, Paul Jorion, chacun dans sa spécialité.
En commun, ils ont l’espoir que notre civilisation peut traverser cette période de turbulence sans trop se déchirer, qu’il existe un passage. C’est cet espoir qui sans doute constitue leur première motivation, pour consacrer autant de temps et d’énergie à chercher des solutions et partager les fruits de leurs travaux.
Nulle doute qu’une rencontre entre ces deux personnes, serait l’occasion pour chacun, d’enrichir un peu son point de vue, dans la spécialité de l’autre.
Pour ta réponse concernant les voitures électriques, bien sur, elles ne constitueront jamais une quelconque solution.
Quand notre société sera contrainte à la sobriété, (ce qui a commencé) elle utilisera le moyen le plus simple, qui est une variable d’ajustement universelle : L’augmentation du nombre de pauvres.
Comme pour la finance, l’énergie possède un mammouth (consommation des tranches aisées de la population terrestre) qui est assis sur la souris des bonnes intentions
@ Alexis
Pourquoi faire moins ? Pourquoi ne pas simplement faire mieux ?
Comme je l’évoque plus haut, nous consacrons une énergie énorme à produire des déchets. C’est un peu ce que j’appellerai le syndrome de l’artichaut. Le rapport entre le produit effectivement consommé (la chair et la base des « feuilles ») et le déchet obtenu est très mauvais, comparé à une tomate par exemple. Heureusement, les déchets d’artichaut se dégradent facilement.
Ne pourrais-t-on réfléchir à un système où on ne produise pas moins d’objets, mais simplement moins de déchets ? Revenir à de l’électroménager dont la durée de vie soit de 25 à 30 ans. A des véhicules qui ne soient pas à changer après 5 ans.
En matière d’agriculture et d’alimentation il en va de même. Je crois que les choses s’ajusteraient d’elle même si le coût réel était facturé. Si les agriculteurs avaient à payer l’eau, je doute que la France produiraient autant de maïs (subventionné) pour nourrir des porcs. Porcs exportés (660 000 t. en 2005) dont les lisiers polluent justement ces eaux. Et en plus les éleveurs vendent à perte. Au final, beaucoup de gesticulation, beaucoup de dépense d’énergie humaine et fossile, tout ça pour un bilan écologique et économique négatif. En revanche, c’est vrai du point de vue du PIB, toute cette gesticulation est traduite en croissance alors qu’en définitive il y a destruction de richesse. Je passe sur les tonnes de jambon en sachet qui finissent au rebut parce que leur DLC (date limite de consommation) est dépassée. Je passe aussi sur les importations de porc de l’étranger (la valse des camions), quand un système de compensation international permettrait sans doute beaucoup d’économie.
Je crois que si toute cette énergie dépensée en pure perte était mise au service de la qualité, le bilan économique et gustatif serait meilleur.
Savoir s’il faut le yuan ou le dollar comme monnaie de réserve me parait trivial. C’est un peu comme s’il s’agissait de choisir s’il faut mesurer la température d’un malade en degrés Celcius ou Fahrenheit plutôt que de s’interroger sur les causes de sa maladie et les remèdes possibles.
@ THOMAS
Nous ne sommes effectivement pas les seuls à penser qu’une rencontre entre Paul Jorion et Jean-Marc Jancovici serait enrichissante pour le débat. Je l’ai déjà proposé à Jancovici, mais n’ai eu de réponse (c’est sans importance, l’essentiel étant de faire découvrir à l’un les travaux de l’autre).
Il faut donc les y encourager à nouveau, voire organiser une rencontre.
C’est là tout l’intérêt d’un blog et de ce « cerveau collectif » permettant aux dilettantes de notre acabit d’établir des liens et des rapprochements que les intéressés peuvent ignorer, plongés qu’ils sont dans leurs propres recherches et microcosme.
@ Alain de Lyon
Tout à fait d’accord, mais in fine, produire des aspirateurs dont la durée de vie dépasserait les cinq années réglementaires (je force à peine le trait) et les produire pour une utilisation de plusieurs décennies, revient à produire moins… d’aspirateurs ou d’autres trucs.
En ce sens, la TAXE proposée par Jancovici (encore lui !) depuis plusieurs années ou par James Hansen (aux époux Obama en novembre 2008 dans une lettre co-signée avec sa femme) est une réponse simplissime à la sur-production, sur-consommation ou à la délocalisation généralisée. Si les matières premières sont chères et les transports de même, la sobriété de leurs usages avec les conséquences évidentes que l’on déduit, se feront tout seul !
Pour rappel (en version brève), la TAXE telle que Jancovici la propose dans son ouvrage « Le Plein SVP » paru en 2006 consisterait à taxer d’un pourcentage constant (10% par an par exemple), mais cumulatif l’ensemble des énergies fossiles à la source. (10% de + par an implique un doublement du prix en 7 ans).
@Alexis [14:12]
Vous dites : « Si les matières premières sont chères et les transports de même, etc. »
En cet instant, c’est seulement ce « Si » (…) qui m’intéresse, plus précisément
l’écart entre, d’une part
– un prix P1 qui résulterait d’une régulation G20 ou G192,
et, d’autre part
– leprix P2 actuel, soumis à des variations, qui correspond à l’empilement des charges d’exploitation actuelles (frais directs, frais commerciaux et d’admistration, amortissements des immobilisations internes, intérêts bancaires, taxes régaliennes) et marges ( sortes de réserves pour investir à neuf ou manitenir à niveau, provisions pour risques, dividendes, autres)
Soit EE (=P1-P2) cet écart ecolo.
Q1 : De façon abstraite correspond t-il bien – cet écart EE – à ce qui suit :
(a) une provision mise en réserve (d’une façon à préciser) pour couvrir, le mot venu, des dommages causés à l’environnement,
(b) une sorte de dotation-à-réserve-spéciale faisant office de fonds propres pour de nouveaux investissements plus substantiels en projets d’énergies renouvelables à peu près bien-fondés mais n’arrivant pas à réunir l’ensemble des capitaux qu’il faudrait (biomasse innovante, énergie des vagues, arbres chlorophiliens artificiels capturant 100 fois plus le soleil, etc.)
(c) …
[Nota: A ce stade, dans le cadre des pratiques existantes, ma confiance dans les Exécutifs Gov et Gouv avec leurs Paradis Fiascos est assez réduite; vous l’avez compris. Pour ce motif, dans l’état actuel des moeurs parlementaires je ne voterai jamais ‘OUI’ à la taxe préconisée par M. Jancovici, même si l’esprit de celle-ci est une absolue nécessité]
Q2 : S’il vous est imposé la règle « Les Etats-nations (corrompus, peu démocratiques ou totalitaires, bureaucratiques, hypocrites, népotiques, dispendieux, etc.) ne percevront pas cette manne EE »
[A] comment organisez-vous l’encaissement des primes EE ?
[B] quelles parts répartiriez-vous à différents geo-niveaux : (v) foyers fiscaux – (u) quartiers urbains – (t) towns – (s) secteurs de la taille d’un département (77 à 111 km) – (r) régions régalo-européennes – (i) aires d’environ 1000 km – etc.
[C] Place des individus et familles dans tout cela ?
[D] Place des PME étrangères à l’import-export ?
[E] Place des transnationales et des PME à opérations transfrontières ?
Merci de faire suivre à M. Jancovici au cas où vous le connaitriez (ou simplement cet URL)
Désolé, j’ai loupé un </i> au milieu de la ligne 3
entre seulement ce « Si »(…) <i> et « qui m’intéresse… »
Vouloir continuellement trouver des solutions avec le même vocabulaire de penser ( quel conformisme de conduite ) qui nous y a conduit tout droit les premiers ? Je me demande si c’est de l’obstination ou de l’aveuglement mutuel à ne plus pouvoir se rendre capable de s’entretenir autrement en société, tant de pédants tout cela bien sur ne suffira pas
à nous éviter du désastre c’est si évident que cela saute aux yeux c’est malheureusement le syndrome de l’homme moderne qui préférait encore s’illusionner auprès de ses semblables surtout ne pas perdre la face, tiens c’est bizarre pendant que nous écrivons encore ceci ou cela l’orage éclatera de nouveau …
Petits hommes que nous sommes au regard du si vaste Univers, et s’il était déjà trop tard contrairement à nos mêmes vues de vouloir sauver le monde accepterions-nous alors de vraiment changer de conduite et si malheureusement l’histoire de l’homme était déjà écrite bien à l’avance à quoi servira-t-il à l’homme de se mettre toujours en colère ou alors de faire des plans sur la comète contre la fin prochaine de l’homme moderne …
Luc 21:11 il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel
Entendez vous également comme moi le grand cri de la Bête qui hurle à mort, à la mort, à la mort de l’homme
@LeClownBlanc
Merci pour votre réponse concernant la monétarisation de l’or, même si je n’ai pas tout compris, faites-vous allusion aux étudiants chinois qui semble-t-il ne manqueraient pas d’humour et l’auraient encore démontré dernièrement ?
Concernant la BRI et autres je préfère que vous me renseignez, si je viens sur ce blog c’est plutôt pour y apprendre des choses.
@ Jérémie
Jérémie, l’un des quatre grands prophètes juifs, né vers 650 et mort vers 590 avant J.C., vit Jérusalem prise deux fois par les Chaldéens et ses habitants emmenés en captivité. C’est après le dernier désastre de la ville sainte qu’il écrivit ses fameuses « Lamentations », série de cinq admirables élégies sur la destruction de Jérusalem.
C’est par une allusion malicieuse à l’auteur de ces poèmes que fut crée le mot « jérémiade », désignant une plainte persistante et importante
(wikipedia)
Sérieusement, à part ça, que proposez vous ?
@Paul Jorion : « Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ». »
J’apprécie, mais ne puis répondre sans me dévoiler. Les érudit(e)s pourront apprécier la réponse de Sylvie in 9 juin 2009 à 15:47.
à Grospolo [9 juin à 15:45]
Comme point de départ,
avant de repartir en arrière sur les traces de l’or,
je vous propose le billet du 7 juin « Une question en appelle une autre » (n° 3319)
à Pierre-Yves D – From : LeClownBlanc – le 7 juin à 09:24
à Auguste et son trio – From : Florence – le 8 juin à 09:11
à Florence (en réponse) – From : Auguste – le 8 juin à 17:03
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – Nota bene : Aucun(e) internaute n’a vu d’intérêt à l’observation 7 juin à 11:88
>À tous
Je voudrais signaler un excellent ouvrage, critiqué par la Revue Internationale des Livres et des Idées: Something New under the Sun: An Environnemental History of the Twentieth Century World chez Norton and Co de John McNeill.
C’est une histoire passionnante de la modification de la biosphère par l’espèce humaine, montrant la formidable bifurcation que fut le 20eme siècle dans l’histoire humaine.
Je ne suis pas en général un fan de la LiRi, que je trouve un peu trop PoMo et pour tout dire verbeuse, mais là, l’article est très bien et vous donnera un excellent résumé de cet ouvrage.
à LeClownBlanc [15:26]
Un petit exemple banal dans le prolongement de l’observation qui précède votre question Q2 [à 15:26]
sur LE FIGARO, ce jour 9 juin : VGE-affirme-que-Bongo-a-finance-la-campagne-de-Chirac
de la petite franc-maçonnerie minable ? style Grand Orient ? … oui || non ? peu importe, sans importance
la morale des politiques français ? . . . Omar … per diem … Foccard … Elf (Guillaumat, Tarallo, Chalandon,…) … VGE … Chirac … PS … etc.
Q1 : Les campagnes électorales ne sont-elles pas très coûteuses ?
Q2 : De quoi parle t-on ? d’ Accumulations primitives ? … de quoi ? … de « CAPITAL » ? … Est-ce le mot approprié ?
Lire « Médiations Africaines » d’Elikia M’Dokolo
juste un commentaire par rapport a votre vision de l’echange entre vendeur et acheteur, et des flux de marché qui font bougé le marché dans un sens ou dans l’autre.
Il n y a pas de choses mauvaises la dedans. L’echange entre acheteur et vendeur n’est ni plus ni moins que du commerce.
Le vrai probleme du marché, c’est quand un flux puissant utilise le mensonge et l’escroquerie pour attirer toujours plus de monde a lui comme cela a été le cas durant les dernieres années.
Si certains banquiers n’avaient pas pu mettre en place la vaste escroquerie lié aux subprimes, alors les marchés n’auraient pas pu monter comme ils l’ont fait pendant plusieurs années après 2003. Les flux financiers tirés des lourds interets des subprimes et de leurs dérives ont permis de soutenir les marchés. C’est seulement l’escroquerie qui a permis aux marchés de grimper.
ça n’est pas le fait que des flux financiers facent bouger le marché qui pose probleme, ce qui pose probleme c’est la methode employé pour faire bouger ces flux. Quand le milieu financier en lien avec les milieux politiques devient corrompu et manipulateur a outrance alors nous arrivons a ces problèmes et c’est bien là qu’est tout le probleme.
Non seulement, les mileux politiques ont fermé les yeux sur les dérives mais pire encore, ils ont aidé et contribué a ce que ces mécanismes d’escroqueries des foules se mettent en place …
Assurément, ça n’est pas un probleme que des flux financiers fassent bouger dans un sens ou dans l’autre quand ils le font de maniere honnête.
Pendant plusieurs années beaucoup savaient que tout allaient tomber, mais beaucoup ne comprenaient pas pourquoi les marché grimpaient d’une telle manière.
Vous aviez vous travaillé dans des milieux qui vous permettaient de comprendre les choses et de voir bien avant d’autres. Certains ne comprenaient pas ces choses mais malgré tout ils savaient qu’il y’avait une anomalie. Les déséquilibres mondiaux entre forts et faibles allaient toujours plus grandissant et cela ne pouvaient pas tenir indéfiniment.
Je n’ai pour ma part connu l’existence de tout ces produits qu’en 2007 mais déjà en 2005 je comprenais qu’il y avait une grave anomalie dans la hausse des marchés et 2006 et 2007 sont venues confirmés ces anomalies completement folle dans la mesure ou tout devenait de plus en plus inflationniste.
Merci de partager vos connaissances sur blog.
Cordialement
Mikaël
Pour ce qui est du $ attendez vous plutôt a le voir monter très fortement avant de connaitre un grand mouvement de fond baissier.
Cdt.
Monsieur JORION,
Pourriez-vous préciser quantitativement votre remarque (je vous cite à peu près): « le libre échange on ne l’a pas beaucoup vu, c’est une souris qui aurait sur son dos l’éléphant de la spéculation ». Il me semble que c’est un point très important, parce que le bébé du libre échange est souvent jeté avec l’eau du bain spéculatif court terme. La social-démocratie doit se faire entendre sur ce point et épouser votre thèse d’interdiction ou de régulation des paris sur la variation des prix.
Emmanuel TODD milite pour un certain protectionnisme qu’il différencie sans être très convaincant d’une thèse isolationniste. Un débat entre vous et Emmanuel TODD sur ce sujet serait très utile à la mise en place de perspectives politiques.
Propos percutants … que je croise avec d’autres sources (ex GlobalEuropeAnticipation) … le doute sur le degré d’importance de cette « crise » n’est plus permis. Dernier signe avoué publiquement ce jour en France : le rythme inédit de suppression d’emplois, et ce n’est pas fini vu les signes que vous décrivez.
Un autre regard intéressant sur les effets de cette « société du marketing », celui du philosophe Bernard Stiegler, entendu il y a quelques jours à Saint Emilion.
Merci pour votre éclairage.
@Celadon
Bernard Stiegler m’est à peu près inconnu. Votre référence m’a conduit à lire un article de lui dans Télérama dont j’extraie ce passage:
« Pour innover, il faut sans cesse conquérir des marchés, si bien que tout devient marché. Or, généralement, ce qui fait la valeur de la vie (aimer quelqu’un, admirer une œuvre, défendre une idée…) n’a pas de prix : les objets du désir sont par structure infinis, c’est-à-dire incalculables. En les soumettant au marché, on détruit le désir, qui est réduit à un calcul. Cela produit une société démotivée, qui a perdu toute confiance en elle, où il n’y a plus de relations sociales, et où triomphe le contraire du désir, à savoir la pulsion : la guerre de tous contre tous, une société policière… »
Rejetons, individuellement et en groupe, avec l’énergie faible ou forte que chacun d’entre nous saura y mettre, tout ce qui favorise la marchandisation.
Nous pouvons commencer par bannir de nos vies autant que nous pouvons la publicité.
Nous pouvons continuer en n’achetant pas les produits dont la valeur intègre beaucoup de marketing (packaging, publicité, merchandising….)
Nous pouvons boycotter si nous en avons le courage les hypermarchés au bénéfice des marchés et artisans.
Nous pouvons laisser pourrir les produits de contre saison ou de provenance curieuse (je vis dans le Trégor, dans le champ qui borde ma maison poussent des artichauts, comme dans tous les champs jusqu’à la mer sauf si on y a planté des choux fleurs ou des cocos, eh bien……le supermarché du coin vend des artichauts d’Espagne !!!!!).
Nous pouvons multiplier ce type de gestes, dans tous les domaines, et le faire savoir à nos amis copains et avoisinants.
Les comportements se répandent comme l’encre dans un buvard.
@Mikael EON
L’analyse de Stiegler est aussi intéressante en ce qu’elle démontre que la société de marketing dans laquelle nous vivons détruit à la fois les systèmes sociaux, les systèmes psychiques, les écosystèmes et les systèmes géographiques (la référence aux territoires). In fine, il démontre comment elle détruit aussi le commerce dans l’acception de ce terme qui renvoie à la définition qu’en donnaient les grecs de l’Antiquité.
« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » dit Stiegler… Il y a renforcement en boucle du consumérisme et de l’innovation, le marketing est l’un des rouages de cette machine tautologique.
La situation est inédite.
Que les systèmes sociaux changent, ils l’ont toujours fait à travers le temps ou de proche en proche. Je ne sais pas bien ce que sont les systèmes psychiques, s’il s’agit de nos systèmes de représentation ils ont sans doute aussi changé comme changeaient les sociétés. Mais depuis le second empire ça va beaucoup plus vite.
Les écosystèmes comme les territoires ne sont plus « naturels » depuis que l’homme s’est essayé à l’agriculture et à l’élevage. Mais là aussi les accélérations sont foudroyantes.
« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » Cette expression me semble bien définir le ressort majeur de notre époque.
Attaquons nous au sous rouage du marketing, et de la marchandisation en général.
@ Céladon,
je rêve d’un débat entre Paul Jorion et Bernard Stiegler car Stiegler a ceci de particulier d’être un philosophe
qui s’intéresse au coté technique des choses (au « comment ça marche »), ce qui le distingue de la plupart des philosophes français qui s’abstiennent de penser la technique et la science autrement que de façon très générale.
Or, à mon sens, le vrai philosophe est celui qui pense son époque dans tous ses aspects, et les plus concrets, seule façon de dépasser la doxa, les idées communes, qui engluent la pensée et empêche toute réelle émancipation individuelle et collective.
Paul Jorion et Bernard Stiegler ont également un intérêt commun pour la psychanalyse.
Stiegler l’intègre dans sa réflexion sur le rôle de la technique dans la société car selon lui chaque époque présente un système technique particulier lequel inclut toujours une façon particulière de mémoriser sur un support des informations, du discours. Toute une partie de l’histoire de l’industrie de l’homme préhistorique jusqu’à aujourd’hui a ainsi été l’histoire de la façon dont les hommes ont mémorisé le leg des générations passées sur des supports spécifiques, qui ont ainsi constitué des artéfacts, lesquels ne doivent pas être définis comme des protubérances surnuméraires de l’esprit humain mais au contraire être définies comme des parties intégrantes de ce qui constitue l’humain et détermine ses potentialités au fur et à mesure de son « évolution » . (Stiegler prolonge les réflexions de Platon — et son pharmakon, Leroi Gourhan et Simondon). Sur un plan synchronique ces supports mémoriels et leurs spécificités– qu’il nomme hypomnémata — constituent aussi l’élément essentiel permettant d’articuler individu et collectif, selon les cas pour faire émerger des singularités ou bien au contraire aboutir à l’aliénation de l’individu au collectif. Dans ce dernier cas, le collectif perd alors de sa singularité.
Or, constate Stiegler, la tendance à l’oeuvre dans nos sociétés hyper industrielles — car selon lui il n’y a pas de société post industrielle — est à la dissociation ou dislocation de l’individuel et du collectif. Les techniques et technologies, celles relatives aux supports mémoriels et à leur transmission — hormis Internet — sont utilisées pour créer des milieux techniques dissociés.
AInsi par exemple, producteur et consommateur, au lieu d’être engagés dans des économies contributives, solidaires, complémentaires, sont scindés en deux instances irréductibles, ce qui permet via toute une industrie de la culture et de la communication, d’orienter les choix des consommateurs et même, de produire en série des modes de vie, ceux qui sont susceptibles d’alimenter les consommations idoines pour écouler les marchandises produites. Les produits sont conçus de telle façon qu’il n’est pas possible de se les approprier durablement. Le temps individuel devient alors le seul temps de la consommation lui-même corrélé au temps mondialisé du flux des marchandises, en dernière instance référé au flux des capitaux, ce qui ôte toute qualité et singularité au temps individuel et social. Stiegler préconise ainsi à rebours de la société consumériste, une société d’amateurs plutôt que de consommateurs et ce d’abord en favorisant l’émergence de milieux techniques associés.
L’amateur est celui qui en même temps qui ne dissocie plus l’acte de la production et celui de la consommation. L’idée de consommation perd d’ailleurs de sa pertinence en ce cas.
@ Michel Eon
L »économie psychique (ou système psychique) elle est relative aux milieux techniques associés ou dissociés.
Aujourd’hui la télécratie (titre de l’un de ses ouvrages) court-circuite les processus qui mènent à l’individuation, ce dont je parlais plus haut à propos de la co-génération du singulier individuel et collectif. En effet, les programmes qui nous sont dispensés selon des canaux asymétriques ont de plus en plus nos pulsions pour cible là où auparavant l’économie capitaliste et industrielle s’adressait encore à notre libido. Je rappelle que selon la théorie freudienne, du moins telle que l’interprète Stiegler, l’économie libidinale à vocation à être investie socialement : c’est le processus de la sublimation. Or ce processus est rendu impossible dès lors que les programmes des industries culturelles et de l’information s’adressent directement aux pulsions, lesquelles par définition sont de l’énergie sexuelle non investie, à l’état brut en somme. Le résultat social de cette mutation d’un capitalisme libidinal vers un capitalisme pulsionnel est une perte de notre capacité à réfléchir par soi-même, une perte de la sensation du monde extérieur, une perte de la sensibilité, bref une aliénation au monde clé en main et paramétré, défini par d’autres, lesquels sont eux-mêmes aliénés pour être ainsi les agents — certes riches et puissants — d’un monde qui tourne à vide et ne crée que des richesses sans valeur humaine. Stiegler demande instamment que soient redéfinis la notion de programme scolaire, car, constate-t-il, les programmes actuels sont phagocités par la logique des programmes véhiculés par la télécratie, d’ailleurs aux mains de puissants groupes financiers. La priorité est alors, au niveau européen (voir son livre : Constituer l’Europe), de définir une véritable politique industrielle qui prenne en compte cette nécessité de favoriser, via l’incitation de la puissance publique, la création de programmes susceptibles de concurrencer les logiques dissociatives des programmes des grands groupes médiatiques et culturels.
Paul Jorion et Bernard Stiegler prônent tous deux la nécessité d’un nouveau paradigme, notamment en ce qui concerne la façon d’enseigner les sciences.
Je constate aussi un même rejet du marketing et au delà du consumérisme même si cela ne constitue pas un thème de choix chez Paul, celui-ci préférant axer sa réflexion et sa pédagogie sur le problème de la concentration des richesses qu’il considère comme plus pertinent d’un point de vue pragmatique pour solutionner les problèmes cruciaux auxquels sont confrontés l’humanité et les sociétés humaines.
Nonobstant, Stiegler, sans s’apesantir sur l’économie, ne cesse de rappeler dans chacun de ses livres que la condition préalable
à la mise en oeuvre des programmes qu’il préconise est l’abandon du dogme néo-libéral et la mise en place de nouvelles règles.
Il serait donc très intéressant que dans un réel dialogue ils confrontent leurs points de vue car alors il sera plus facile de voir sur quels points particuliers leurs constats et leurs préconisations peuvent s’articuler ou pas. Et ce toujours à l’horizon d’une crise qu’il s’agit de dénouer. Paul Jorion aura-t-il des divergences de fond sur les analyses de Stieger ou bien est-ce seulement leur méthode qui diffèrent. Jorion prenant l’économie pour levier, tandis que Stigler préférant axer son discours sur la nécessité d’une nouvelle politique industrielle favorisant ce qu’il appelle les milieux techniques associés dont le dispositif technique Internet fournit le prototype, selon lui susceptible d’être étendu au monde de l’industrie lui-même.
La difficulté peut-être est que Stiegler utilise ce d’aucuns pourraient appeler un jargon, il faut donc une certaine familiarisation avec les quelques concepts clés qu’il utilise pour appréhender tout l’intérêt de sa pensée. Je pense pour ma part qu’il ne s’agit pas réellement d’un jargon car chaque nouveau concept renvoie à quelque chose de bien précis.
à Pierre-Yves D.
Votre échange avec Céladon [11 juin 22:57]
La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre « intelligent » (Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ?
Pour le tandem AugusteLeCalleux et LeClownBlanc
c’est second par rapport à l’une des dynamiques actuellement sur le Plateau-de-jeu-transocéanique
Le scénario « » Oligarchie Financière Anatiofurtive assistée de l’ Alliance Co-Armées ductiles G2 (Pékin+Washington) « »
Stephen Duso-Bauduin était invité ce matin à 7:15 par Eric Garcin.
Le premier saisit la stratégie polymorphe du gouvernement chinois unitaire.
Le second voit surtout le filin G2, qui est de mon point de vue en position deux ou trois dans les entrelacements stratégiques.
Vous pouvez écouter l’échange à cet URL france-culture2/emissions/enjeux_internationaux
Stephen Duso-Bauduin
Titulaire d’un Doctorat sur les relations stratégiques entre les États-Unis et la Chine au cours des années 90, agrégé, diplômé de Sciences Po Paris et titulaire d’un MBA, a enseigné durant plusieurs années à Sciences Po ainsi qu’aux Écoles Militaires de Saint-Cyr Coëtquidan et au Collège Interarmées de Défense, la stratégie, les relations internationales et les questions asiatiques. Après avoir travaillé durant plusieurs années au Ministère de la Défense, il est actuellement employé dans une grande entreprise financière de la City à Londres.
Son dernier livre : Sociostratégie de la Chine : dragon, panda ou qilin ?
L’Harmattan – 2009. En 4e de couverture :
Nombreux sont aujourd’hui les discours sur la Chine et son importance pour l’avenir du monde, mais cette prolifération d’analyses dissimule en fait une profonde ignorance de la nature réelle de la culture stratégique chinoise. Ce livre procède à une « déconstruction » de la stratégie chinoise, aujourd’hui indissociable de la géopolitique américaine. La stratégie de l’Empire du Milieu est hybride, souple, plurielle et va bien au-delà du militaire, intégrant parfaitement des éléments économiques et financiers, culturels et diplomatiques. C’est pour cela qu’il faut substituer au concept de « culture stratégique » celui de « sociostratégie ». Il s’agit d’une stratégie qui utilise la société entière mais est aussi produite par elle, et rayonne subtilement bien au-delà des frontières géographiques.
Cela ne retire rien à vos propos, vu que « Tout est en tout » … n’est-ce pas ?
@ Le clown Blanc
« La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre “intelligent”
(Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ? »
En effet Stiegler prétend qu’il existe un bon usage possible de la technologie, non pas au sens où l’utilise telle quelle pour faite telle bonne bonne action alors qu’il serait possible d’en faire un mauvaise usage, mais au sens où le dispositif technique que représente une technologie donnée prédispose à un mauvais usage, dans ses effets sociaux. Je pense que ce type de réflexion vaut qu’on s’y intéresse car elle n’est pas si courante et elle permet une description plus exacte du monde contemporain en ce qui concerne les rapports entre société et technique.
Par contre, ce discours trouve ses limites dès lors qu’il prétend inéluctable de développement de certaines technologies émergentes. AInsi Stiegler affirme que les nano-technologies et les RFID et d’une certaine manière les OGM sont voués à se développer, quoiqu’on y fasse. Il sous-estime les ruptures possibles, contredisant un peu d’ailleurs son analyse historique de l’évolution des systèmes techniques, qui n’a pas été linéaire. Vous faites allusion à un esprit américain. Or tout le propos de Stiegler est de dire que c’est l’esprit en tant que tel qui est désormais menacé pour les raisons que j’ai indiquées dans le commentaire précédent. S’il s’intéresse tant au monde technique c’est parce qu’il en perçoit les périls. Vous qui vous intéressez particulièrement au monde de la top finance, diriez-vous que le traitement numérique en tant réel des transferts de capitaux n’a pas contribué à la concentration des richesses ? La mondialisation actuelle serait-elle ce qu’elle est sans la révolution informatique. Sans avoir encore saisi ce dont il s’agit, quand vous parlez de « morphing », n’est-ce pas une intervention — stratégique — sur un dispositif technique ?
Ceci dit, à la réflexion, comme je l’ai suggéré dans ma présentation des thèses de Stiegler, le point de vue de Paul me semble plus pertinent, car intervenir sur les processus qui mènent à la concentration des richesses induit une action sur l’émergence et le devenir des systèmes techniques et des technologies. Mais ils n’empêche que les systèmes techniques ont leur vie propre et induisent des effets socio-politiques indéniables.
Tout est dans tout, certes, mais dans un certain ordre 😉
Je ne suis pas mystique.
Concernant la Chine, je suis d’accord. Mais elle ne procède pas autrement que l’ex empire américain lorsque celui-ci pour devenir l’empire commercial qu’il a été a « vendu » au monde sa « culture » via Hollywood. C’était là aussi une socio-stratégie.
La Chine, en effet, a une approche moins frontale, plus polymorphe encore. Elle ne fait pas de déclarations fracassantes annonçant au monde ses prochaines victoires. AInsi elle se débarasse de ses dollars graduellement, si bien qu’un beau jour, sans que personne n’y aura vu du feu, elle aura réussi à s’en détacher complètement. Paul est un bon connaisseur de la pensée chinoise, je pense qu’il perçoit très bien tout cela. Les rires de l’assemblée d »étudiants lorsque Geithner s’est rendu en Chine pour y déclarer qu’il fallait avoir confiance dans la volonté américaine d’assurer la valeur des bonds du trésor, en disent long de l’état d’esprit des élites chinoises. Ceci dit, tout comme il ne faut pas sous-estimer la socio-stratégie chinoise, il ne faut pas non plus surestimer celle-ci.
Comme vous l’indiquer la stratégie ainsi comprise est une émanation d’une société, or la société chinoise est loin d’être stable. Personne ne peut dire comme elle va traverser la crise. Selon certaines sources les statistiques seraient en deça des chiffres positifs annonçés comme le rappelait Blob. Nonobstant, depuis les années 80 les pronostics pessimistes récurrents concernant l’avenir du régime chinois se sont révélés faux. Lorsque j’étais étudiant aux Langues’O des étudiants chinois me disaient après Tian’anmen que le gouvernement sanglant ne tiendrait pas quelques mois … le PCC est toujours au pouvoir et les jacqueries de plus en plus nombreuses n’ont pas fait vacillé le pouvoir central, même si la gangrène, la corruption du pouvoir local est bien réel et que l’idée de démocratie a réellement progressé dans les esprits.
Dans une phase de mutation telle que nous la connaissons actuellement, la Chine a de réels atouts. Car la pensée chinoise a pour spécificité de penser les transformations.
D’un autre coté elle est confrontée aux mêmes problèmes que nous, économiques, écologiques, sociaux, psychiques. Aussi subtile soit sa sociostratégie celle-ci butera sur les effets de seuils incontournables pour tous les habitants de notre terre. Or pour sortir du cadre de penser global et globalisant propre à la pensée chinoise, il faut pouvoir penser métaphysique. Un atout occidental, celui-là.
@Paul Jorion, inspiré de votre intervention le 9 juin à 06h33
– Mais ce génie qui est en toi, n’est-ce pas toi-même, Socrate? Qui te dit que ce que tu dis est vrai?
– Les faits qui se recoupent, cher Criton. C’est cela qui me dit ce qui est juste et juste de dire. C’est cela mon génie. En rien je n’en suis responsable. Les faits parlent d’eux-mêmes.
– Alors, je m’étonne Socrate que ton génie élabore déjà des faits qui peut-être seront mais qui pour lors point ne sont. Es-tu Augure, auspice, ou philosophe?
– Les faits disent tout ce qui est, était et sera.
– Mais toi, qui es-tu, Socrates?
Juste un constat puisque le problème est économique :
Toutes les modélisations économiques utilisent le temps et la monnaie comme « constantes » .
Sauf les societes archaiques pour qui il me semble que c’etaient des « variables ».
Cette mise en « constante » de variable etait necessaire pour que l’humain tente un accroissement de son groupe suivant une modèle innovant : le gigantisme . Pour une population nombreuse , le centralisme et l’outil « linéaire » est necessaire .
Le problème est que l’ancien outil (archaique /instinctif) etait hyper stable (attracteur stable des systèmes complexes chaotiques) / Le nouveau ne l’est pas , les solution des equa lineaires divrergent au premier pet.
Nous nous trouvons devant deux systèmes antagoniste :
-l’ancien système de gestion complexe utilisé par tous les systèmes naturels : complexe et autogéré par ces dernieres cellules (cf Prigogine)et ou les groupe , pour augmenter leur poipulation le font par scissiparité (jamais par gigantisme! il doit y avoir une raison )
-la tentative arrogante de l’humain du centralisme et d’un outil linéaire fatalement pervers, instable .
Qu’a t on fait en réduisant des variables en constantes : on les a dés-affecté. On a sorti l’affect du temps et de l’argent .
2h de jardinage sont deux heures de plaisir s’il fait ni trop chaud ni trop froid. 8h/4 = 2h de main d’oeuvre agricole sont deux heures d’enfer meme s’il fait beau.
Etonnante cette passivité du journaliste du Figaro, sous-marin mediatique de l’UMP. A en déduire que vos brillantes theses sont aussi partagées de façon subliminale à l’Elysee. Sinon brillante convergence de la physique et l’economie par Kercoz, meme si elle occulte la dimension irrationnelle de l’economie comportementale, à laquelle Daniel Kanemahn et Richard Thaler ont apporté leur contribution
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Merci pour cette analyse franche et sans langue de bois.
Je vous suis depuis quelques années et j’apprécie vos analyses sans concession de cette crise que nous traversons.
Monsieur Jorion, BRAVO !
M Jorion. Je suis votre blog depuis environ dix huit mois. J’ai appris énormément de choses et je suis ravi de votre popularité grandissante sur le net comme dans les médias traditionnels. J’ai acheté vos ouvrages. Bref, je suis fan.
Merci très sincère d’avoir su écrire dans un langage simple les mécanismes si complexes de la finance.
Je recommande votre blog à tous mes interlocuteurs depuis plusieurs mois et j’avoue que la visite quotidienne de cet espace a depuis longtemps remplacé la presse économique écrite.
Enfin, un grand bravo pour tous les contributeurs anonymes, érudits ou profanes qui enrichissent le débat collectif et le sens critique de chacun. Et puis, dernier point, n’oubliez pas de soutenir financièrement le Pr Jorion chaque mois.
Très cordialement
C’est clair ,c’est NET , et je rejoins les appréciations déjà dites des profanes,dont je suis,et qui viennent à la Source,enfin une qui nous parle simple,radical….Cela avait disparu depuis si longtemps !
Merci Monsieur Jorion et votre Equipe d’experts désintéressés et ô combien intéressants.
Bravo Paul,
Je vous sens à l’aise et heureux d’enfin pouvoir vous exprimer longuement devant un public élargi.
Cette vidéo fera date.
Votre message va passer, peut-être pas en haut lieu, mais très certainement, de proche en proche, auprès de tous ceux
qui se sentent concernés par cette crise et n’avaient pas encore les clés intellectuelles pour la comprendre, autant d' »armes » aussi pour s’opposer au discours non pertinent de la « majorité UMP-PS » (excellente formule que vous avez eue là !).
Il faudra sans doute attendre que le bateau coule pour que de ce coté-ci de l’Atlantique la conscience du désastre devienne tangible, mais, et c’est ce qui compte, beaucoup de gens auront entre temps entendu parler de votre constitution pour l’économie, notamment du pourquoi de la nécessité d’interdire les paris, mesure toute simple mais aux conséquences incalculables, puisque son application aboutirait à rien de moins que la mutation du capitalisme en quelque chose d’autre !
Votre force au delà de votre éloquence, c’est bien entendu la pertinence de votre analyse, car, au moment critique, lorsqu’une possibilité s’offrira de changer les règles du système, vous aurez les arguments ad hoc et les esprits prêts pour les entendre.
Vos idées seront alors récupérées et portées par des politiques, vous aurez alors gagné !
Nous en sommes encore loin, mais vous voyez loin, précis et global !
Ah voilà !!
Bravo !
paris sur les prix, je précise.
une fois la machine en route, ça tourne.
dimanche je vote Philippe, pardon… Paul ; en un mot : votez Jorion !
Voilà enfin les idées claires de Paul diffusées sur un support accessible à tous, ou presque. Que de clareté, que de pertinence, que d’humour ! J’ai beaucoup aimé le passage sur les actions désemparées et désespérées de nos dirigeants, j’y ai reconnu immédiatement les gesticulations et la commedia dell’arte que l’on subit chaque jour…
De plus, en vous appuyant sur l’Histoire, vous crédibilisez encore plus votre vision. Bravo !
Je m’en vais faire un don, de ce pas…
@ Paul Jorion
Néanmoins, moi aussi j’aimerai compléter avec une autre question :
« Est-ce que le libre échange est compatible avec des objectifs de réduction des flux énergétiques et de matières ? »
Dis autrement
« Est-ce que le protectionnisme n’est pas une bonne solution pour relocaliser l’économie pour résoudre les problèmes écologiques que notre système économique à créer ? »
Amicalement
Bravo, propos très clairs, démonstrations limpides : votre venue en Europe sera bénéfique pour vous expliquer sur des médias beaucoup plus larges et atteindre une plus grande partie de la population. De plus vous passez très bien à la télé. Je vous ai trouvé très « charitable » avec les économistes qui n’ont pas vu : ils n’ont pas vu car bon nombre sont employés par des banques ou des journaux financiers liés aux multinationales dont la vocation est de nous endormir pour continuer leurs « profitations ». Encore bravo et au plaisir de vous revoir sur vidéo.
De l’autre côté de l’Atlantique vous paraissiez intéressant.
Et je ne me suis pas privé de m’intéresser.
De ce côté-ci, vous devenez passionnant.
Paul, encore un effort…
J’y vais de mon écot.
@ Crystal
Plutôt que de parler de protectionnisme, thème qui suscite d’emblée les levées de bouclier (c’est le cas de le dire!) et est sujet à des interprétations diverses (puisque des partis aux extrêmes s’emparent du thème), ce qui met de la confusion dans le débat, ne vaudrait-il pas mieux parler de clauses sociales et écologiques conditionnant les importations ?
Le protectionnisme est connoté négativement tandis que les clauses évoquent la promotion d’une exigence.
Exiger une norme sociale et/ou environnementale ne profite pas qu’au pays ou l’ensemble de pays qui applique la mesure, mais à l’ensemble des pays. Il y a aussi un effet d’entraînement. Plus de pays suivent cette voie, plus les pays restants se voient contraints d’adopter la même ligne. Le tout bien entendu est de faire en sorte qu’un nombre suffisamment important de pays s’engagent à appliquer ces normes. Je pense à l’Europe par exemple, même si elle n’en prend pas le chemin actuellement.
Paul, pour sa part, nous dit que l’interdiction des paris sur les prix aboutirait au même résultat que des mesures protectionnistes, du fait d’une moindre concentration des richesses. Paul ne parle pas de relocalisation, mais il ne semble pas l’exclure.
IL serait intéressant qu’il développe cet aspect des choses, cela donnerait plus de poids encore à ses préconisations.
L’idée à creuser en tous cas c’est d’envisager en quoi la réduction de la concentration des richesses pourrait aboutir à une certaine relocalisation ou à une réduction des flux énergétiques et de matières.
La proposition Paul Jorion est plus globale encore puisqu’elle se situe au niveau international.
Elle est plus difficile à mettre en place mais une fois décidée elle s’applique à tout le monde !
Il me semble qu’il faut jouer sur tous les tableaux.
@ Pierre-Yves D.
Va pour les « clauses sociales et écologiques conditionnant les importations » si ce vocabulaire heurte moins.
Mais je me pose toujours cette question. Le problème n’est-il pas d’avoir un système économique extrêmement dépendant des importations/exportation (suivez mon regard sur la balance commerciale de certain pays) ?
Vu la teneur de vos commentaires (que j’apprécie beaucoup d’ailleurs), j’imagine que vous êtes familier des écrits de Gorz, Illich et compagnie… Un pot de yaourt qui fait 6000 km avant d’arriver dans notre assiette, est-ce normal ?
Non ? Très bien… A partir de quel distance peut-on considérer que le cout environnemental est supportable. Il y a fort à parier que la distance n’excédera pas la centaine de kilomètres. Alors comment parler encore d’importations ?
La théorie des avantages comparatifs ? Une belle escroquerie si l’on fait son bilan énergétique et environnemental.
Un grand bravo pour cette excellente émission , on n’a pas cependant l’impression que les journalistes aient l’air très convaincus , il faut dire que leur dire que le capitalisme est entrain de s’effrondrer , cela ils ne doivent pas l’entendre tous les jours , cela doit etre pour eux des propos presque révolutionnaires .
On sent dans les questions des journalistes à la fin , une certaine méfiance quant à internet , notamment dans les propos d’Abiker , alors qu’il est évident que l’outil internet aura un rôle majeur pour la mise en commun des idées pour une construction d’une alternative , eux ne voient derrière internet que les vilains pirates qui pillent les oeuvres des ayant-droit .
Alors là bravo … et en plus, vous avez réussi à faire passer oligarchie/chambre de commerce/Bilderberg/CFR sans vous faire accuser de théoricien du complot …
PARDON
de monopoliser un si cher espace avec des considérations que d’aucun considéreront comme annexes MAIS Monsieur Jorion dit ce qu’il faut dire au moment idoine…
Sus à la barbarie.
Encore un effort pour être…
Un excellent moment. Comme dit Dominique ci-dessus, je suis épaté de vous voir enquiller les blasphèmes médiatiques devant une parterre de journalistes neutralisés (alors que par exemple, Pascal Riché, le Bilderberg et l’oligarchie c’est plutot un sujet qu’il aime moyen). Mon analyse : vous appliquez la stratégie de choc et terreur décrite par Naomie Klein. D’abord vous les sonnez de quelques sorties stupéfiantes situées en territoire neutre dans le petit livre du médiatiquement correcte, puis quand ils tiennent à peine dessous vous sortez les materiaux illicites avec un naturel déconcertant.
Je plaisante, mais bravo.
Paul,
Vous n’avez pas répondu au journaliste qui se trouvait à votre droite :
– il dit ceci : le libre-échange provoque cette pression à la baisse des salaires en raison de la mise en concurrence des salariés des pays occidentaux avec ceux des PVD. Cela a provoqué moins de demande et a provoqué l’émergence de ce capitalisme tiré par la finance.
-vous répondez : ce n’est pas le libre-échange qui est le problème, c’est la spéculation.
Certes vous avez raison, mais vous n’avez pas répondu à la question.
A moins qu’il suffise d’une autre répartition de la richesse ? Mais que ferez-vous alors des personnes en sous-emploi et au chômage de façon permanente.
J’ai été ému par cette vidéo. Vraiment. J’en suis encore un peu sonné. Le choc d’entendre un discours non formaté et puissant sur un média officiel. J’ai d’ailleurs remarqué que les journalistes présents étaient eux aussi parfois désemparés par le manque de langue de bois et essayaient ensuite instinctivement de vous classer dans leur grille de pensée habituelle.
Et puis, Paul Jorion, vous m’êtes terriblement sympathique, ça ne s’explique pas. 🙂
Le seul passage où je n’ai pas été convaincu c’est sur le libre-échange. Il faut nous expliquer comment le libre-échange, même sans spéculation, pourrait ne pas accroître les inégalités parce que là je cale.
Une chose me semble certaine en tous cas, la spéculation est dans le libre-échange comme un poisson dans l’eau.
Bonjour (Bonsoir) Paul,
Cela fait maintenant plusieurs mois que je suis votre blog et je vous remercie de tout ce travail. Merci aussi pour l’absence de langue de bois.
Plusieurs fois dans vos écris ou bien encore pendant cette émission vous nous dites que la France est beaucoup moins touchée que les États-Unis et que la morosité ne s’est pas encore installée. Je pense malheureusement que la morosité est déjà la, dans la France d’en bas, je veux dire celles des campagnes. J’habite a Londres donc je n’avais pas vraiment pris en compte la gravite de la situation dans les campagnes françaises mais hier j’ai un peu mieux compris quand j’ai eu mon pere au telephone.
Il est paysans et syndicaliste dans l’Allier, et la bas cela va très mal, hier un de ces meilleurs amis s’est donne la mort… un paysan de moins ça ne compte pas beaucoup… mais malheureusement il n’est pas le seul depuis 5 semaines au moins 5 chefs d’exploitation ce sont suicides. Ils sont pris a la gorge par les banques qui refuse toutes facilites de payement pas les industriels qui dictent leur prix. Et au sons de la voix de mon pere je peux vous assurer que la morosité est la. ( un petit aperçu sur son blog : http://depoilenpolitique.blogspot.com/2009/05/voici-le-rapport-moral-que-jai-proposer.html)
Voila, je voulais juste apporter un peu vécu et sortir de la théorie car en dehors des chiffres comptable cette crise peu tuer.
Merci
@ Moi et Paul,
Ce soir était diffusé le film de Yan Artus Bertrand concernant les lourdes atteintes subies par l’environnement. Dans un moment du film, le réalisateur évoque un exemple. Il s’agit du Brésil où des pans entiers de la forêt amazonienne disparaissent. Il sont remplacés par des cultures de soja qui servent à l’alimentation du bétail des pays occidentaux. Notre mode de vie, et plus précisément notre organisation sociale, (et pas seulement économique) participe de cette folie destructrice qui provoque les ravages auxquels nous assistons. Quand bien même la spéculation sur les prix aura été supprimée – et il est nécessaire qu’elle le soit-, il faudra également repenser la division internationale du travail : elle devra se réaliser non plus à l’échelle du monde mais à l’échelle du continent.
@ A.
» La division internationale du travail : elle devra se réaliser non plus à l’échelle du monde mais à l’échelle du continent. »
Cela dépend du coût environnemental acceptable… Et ce n’est pas dit que le continent soit encore trop grand, rien qu’en considérant le transport.
@Paul Jorion
Les remarques de Crystal et de A (après cohen) concernant le « libre échange »; expression aussi contestable que peut l’être le mot « protectionnisme » la liberté de l’échange, et la loyauté de la concurrence étant très théoriques;me semblent essentielles.
L’interdiction de la spéculation changerait la face du monde, et le capitalisme qui resterait n’aurait pas grand chose à voir avec celui qui nous gouverne, mais en quoi cet interdiction permettrait-elle d’éviter les dumpings sociaux et environnementaux?
Une autre remarque d’importance vous a été faite par votre voisin de gauche de définir quelle instance pourrait être en mesure de faire appliquer une « constitution pour l’économie ». Le Groupe de toutes les nations n’est pas encore sorti du stade « grand machin » non?
Que les populations atteignent un certain stade d’écœurement ?
Moi qui me trouvais ces temps çi des allures pessimistes, ce soir après Home et vous avoir écouté j’ai pris des leçons.
Bien content de vous avoir vu sur ce plateau quoi qu’il en soit ….
@ Crystal
??? Ne vous êtes-vous pas pris les pieds dans la formulation ? Vous voulez sans doute dire : « Et ce n’est pas dit que le continent ne soit pas encore trop grand ». Pour être tout à fait clair, « il est possible que l’échelle du continent soit encore trop grande ».
Félicitations, Paul. Chapeau bas, vraiment. Il ne reste plus qu’une chose à souhaiter, c’est que votre popularité grandisse tellement que ce genre d’émission déborde du net et atteigne la télévision, pour que vos idées, que vous faites très bien passer, de façon simple et sans langue de bois, aient une chance d’atteindre un public un peu plus vaste. À quand un passage en invité unique chez Taddeï ou Yves Calvi (C dans l’air) ?…
@ Candide
Effectivement, j’ai écrit mon commentaire un peu vite. Pardonnez-moi.
Je m’aperçois aussi en me relisant que je n’ai pas évoqué les « clauses sociales ». La raison principale est que l’énergie est ma marotte. Comme le dit Paul Jorion il y a eu des positions privilégiées pour observer comment les crédits subprime allaient conduire à une crise. De manière analogue, j’ai travaillé dans un institut de recherche en lien avec l’industrie pétrolière, d’où j’ai pu observer, quelles étaient les stratégies de recherche mises en place pour faire face au déclin des énergies fossiles.
Eh bien c’est simple, l’ensemble de la recherche est dirigé vers la conception de technologie permettant la production de biocarburant, la capture/stockage de CO2, toujours un peu de raffinage et la production d’hydrogène (à partir d’alcool par exemple). La technologie reste contrôlée par des grands groupes pétroliers et je devrais dire maintenant énergétiques vu que Total se met au nucléaire (et un peu au solaire pour leur faire justice…). Aucun traitement du problème énergétique en amont…C’est dommage d’envisager la transition énergétique de cette façon surtout pour un organisme de recherche publique.
C’est un refus catégorique que la technologie puisse être appropriée par les citoyens. Pourquoi ne pas mettre toute ces billes dans la recherche de technologie permettant à chacun de devenir autonome ? Plutôt que de dépendre d’une multinationale pour son eau, son électricité, pourquoi ne pas limiter ses besoins à ce qu’il est possible de produire sur place. Sachant que le gâteau n’est pas extensible à l’infini, ne pas le faire c’est obtenir des ressources au détriment des autres.
C’est là où je voulais en venir là vis à vis des « clauses sociales des importations ».
@ Crystal,
Sur la division internationale du travail :
Je précise ma pensée :
-préférer autant que possible le local en terme de production
-poser la libre concurrence entre pays au niveau de développement comparable
@Paul Jorion:
La seule façon pour finir avec la spéculation serait l’introdction d’une monnaie anticrise, car la monnaie, VALEUR REFUGE ULTIME, notre monnaie actuelle, EST l’objet de la spéculation comme telle!
Si la monnaie devient simplement circulante, la spéculation perd son attrait, y compris pour les autres biens, car la « réalisation » nécessite toujours le passage par la monnaie!
Il nous faut la monnaie anticrise comme la proposait déjà Silvio Gesell!
jf
à Cristal
je m’interroge moi aussi sur cette délocalisation à hue et à dia,
comme elle est à l’inverse de la concentration des richesses, je me demande où sont comptés les crédits, et s’il ne faudrait pas essayer de relocaliser les décomptes, les déclarer géographiquement, là où la richesse est crée
(empêcher ou surtout déjà ne pas stimuler la « pompe » à fric )
@ Crystal
« Un pot de yaourt qui fait 6000 km avant d’arriver dans notre assiette, est-ce normal ? »
Non, ce n’est pas normal. Votre exemple est excellent. Le commentaire précédent de Delpoil David ne fait d’ailleurs que me renforcer dans l’idée que le sort des agriculteurs et des produits dont ils sont à l’origine est lié à la question de la concentration du capital.
Si l’on importe de si loin des produits que l’on pourrait tout aussi bien produire localement c’est qu’il existe une puissante logistique permettant la production et l’acheminement de ces marchandises, et donc qu’il existe des sociétés très capitalisées. Ces sociétés écrasent de leur poids la concurrence grâce aux économies d’échelle mais aussi en mettant en concurrence un certain nombre de sous-traitants fortes de leurs moyens financiers exorbitants. Tout le monde sait aussi que le trafic maritime commercial évolue sous pavillon de complaisance, que les marins sont payés avec des cacahouètes quand on ne les jette pas par dessus bord à l’occasion, ni vu ni connu. Savez-vous également que les marins voyagent autant par avion que par bateau car les compagnies maritimes pour gagner du temps paient des billets avion à leurs marins afin que le jour j ils soient présents dans le bon port pour prendre le bon bateau ? C’est évidemment totalement aberrant.
S’agissant de la théorie des avantages comparatifs je crois me souvenir qu’à l’origine elle n’impliquait pas que les capitalistes délocalisent nécessairement la production. Le libre échange était basé sur l’idée que chaque pays produit et échange ce que les autres ne savent pas faire, et les ressources naturelles locales spécifiques entraient en ligne de compte. Aujourd’hui on délocalise seulement parce que l’on tire avantage des différentiels de coûts relatifs à des systèmes économiques et sociaux-politiques.
Si l’on poursuivait la logique, cela aboutit à produire des produits toujours plus standardisés et donc susceptibles d’être produit quasiment partout dans le monde, pourvu qu’une pouvoir politico-financier soit à même de créer les conditions permettant de produire tel ou tel produit à tel endroit au meilleur coût, le « capital » humain entrant évidemment en ligne de compte, ce qui implique une mise aux normes du « capital humain » lui-même.
Et qu’est-ce qui permet cela ? Le grand casino dont parle Paul dans son interview, la place monstrueuse qu’a prise l’industrie financière dans le monde de l’économie. Entre parenthèses j’ai bien aimé le passage où Paul, en incidente, et tout à fait iconoclaste, dit que l’on pourrait très bien se passer de la bourse !! Paul n’approfondit pas le thème, et je le comprends, relire à ce sujet le post de Publicola, 22:35. Paul est pédagogique et stratégique. C’est pas seulement un prof qui dit des vérités, c’est un homme d’action. Ceci dit il répondra aux questions légitimes que nous avons à lui poser.
Limiter les échanges pour des raisons écologiques ne signifie pas non plus forcément l’autarcie. Il est tout à fait imaginable qu’à l’avenir on puisse transporter certains produits, denrées, y compris sur de longues distances, dans des conditions qui ne nuiraient pas à l’environnement. Avec de nouvelles règles du jeu qui induiraient une moindre concentration capitalistique, les moyens plus lents, utilisateurs de la voile, voire du gaz pour les dirigeables, et autres à inventer, trouveraient toute leur place. Le court-termisme actuel incite le transport rapide et consommateur de pétrole pour le tout et n’importe quoi, pourvu que cela soit source de profits importants. C’est cette logique qu’il faut briser. Elle tue des agriculteurs du bout du monde quand ils sont chassés de leurs terres pour faire de la production intensive, mais elle tue aussi chez nous lorsque leur logique productive est pilotée par des banques plus soucieuses d’agro-business que des paysans eux-mêmes et de leur contribution à la vie sociale. La culture des plantes n’est pas simplement une production plus ou moins rentable, mais c’est aussi et d’abord une connaissance spécifique du monde, qui ne devrait donc pas être soluble dans une industrie fortement capitalisée. Le monde paysan est le grand oublié des débats politiques, pourtant c’est un fondamental auquel nous ne pouvons pas échapper.
Paul, bravo ! Ce qui est particulièrement frappant en visionnant cette émission, c’est l’absence totale d’agressivité, voire même de simple opposition de la part des journalistes présents qui représentent un large panel de la presse d’opinion en France, et qui vous ont écouté comme on écoute un gourou. Vous n’avez pour ainsi dire jamais été interrompu ! Tout cela est très prometteur, mais peut également prendre rapidement une proportion qui vous tournera la tête. Attention au syndrome du Messie ! Vous allez me faire le plaisir d’acheter une petite casquette, et de l’essayer tous les soirs 🙂
@ Crystal
En effet. J’ai entendu récemment une citation du genre : « La seule énergie propre c’est celle que l’on ne produit pas. » Vous me corrigerez si ma citation est erronée…
Bravo Paul pour cette intervention magistrale!
Si quelqu’un sur le blog a assez de temps pour en faire une transcription écrite ce serait formidable…
Une conférence filmée ne serait-elle pas également un bon dispositif pour servir de relai supplémentaire entre d’une part les « mass » médias et d’autre part les livres, le blog et le wiki de collaboration vers une constitution pour l’économie (ECCE)? Votre emploi du temps va déborder…
Il me semble que le système va bel et bien se casser la figure de toute part.Le modèle que nous avons aujourd’hui ne peut même pas être stabilisé car nous ne pouvons garder chacun la même chose à 7 milliards et à 10 ! Mais avons nous besoin de 10 milliard de maisons, de voitures de salle de bain etc… évidemment matériellement non mais le modèle que l’on nous à inculquer et que nous vivons aujourd’hui est extrêmement individualiste et au mieux on vit en couple, les enfants doivent quitter le foyer et les grands parents aussi et chacun apprend que sa réussite passera par un pavillon cossu en périphérie d’une grande ville ou l’on réussit dans son travail. Des états entiers des Etats-Unis sont déjà couvert de lotissements que l’on peut voir avec les cartes Internet. On ne va quand même pas transformer le monde de cette manière !?. Le partage de l’argent et de la richesse même si l’on peut l’améliorer ne permettra pas en fait à la plupart d’avoir plus qu’aujourd’hui ! Il faudra partager et là on en est philosophiquement encore loin. Les biens matériel des uns peut servir aux autres et chacun n’a pas besoin d’avoir tout à soi mais le plus souvent d’un disposer à un moment. Certes on peut nourrir tout le monde mais dans nos pays riches chacun imagine encore que si on répartit mieux l’argent chacun pourrait consommer plus alors que là il y a une impasse matérielle. L’argent des riches ne permettra pas d’avoir plus de maisons, plus de voitures, plus de télévisions ou en tout cas pas longtemps et de plus tout cela n’est qu’une hypothèque sur des pollutions futures. Aujourd’hui chaque individu dans nos sociétés tel que la France ou les Etats Unis produit déjà dans sa vie l’équivalent en déchets du volume de son logement.(300m cube environ). On vous dira de ne pas utiliser de sac plastique, de fermer votre robinet en vous lavant les dents et au mieux et vous aurez économiser quelques grammes contre des tonnes que l’on vous cache ou que l’on transforme en gaz ! Aujourd’hui on enterre, on brule et quasiment tout ce que l’on consomme finit en déchet en moyenne sous 5 ans à part la nourriture (emballée car il faut bien « créer » de la richesse). Le modèle économique vous impose pour réussir d’inventer le produit miracle que tout le monde veut et que l’on doit renouveler le plus souvent et donc finalement polluer le plus possible implicitement. Même internet impose aujourd’hui des changements permanents de machines et pollue aussi même si on le croit virtuel. Ce qui est par contre souvent virtuel sur Internet c’est l’information non pas par le fait que celle ci n’y existe pas, au contraire, mais bien qu’elle est noyé dans un brouillard ou chacun y met ce qu’il veut et surtout une multitude d’épanchement d’ego puisque c’est en apparence la seule issue de secours aujourd’hui possible et quand elle arrive surmédiatisée comme exemple de réussite. On à d’abord vendu les ouvres artistiques sans payer les droits au départ puis une fois que c’était rentable on a « légaliser » à postériori et un peu dédommager ceux ci et on a ensuite fait la même chose avec la vie des gens. On peut être surprit intellectuellement après le souvenir du fichage des pays de l’Est qu’aujourd’hui les gens sont prêt à donner par eux même plus d’informations sur eux mêmes qu’une dictature n’arrivait à en obtenir. Les sociétés commerciales ont réussis aujourd’hui à mettre un copyright sur le contenu que les gens vouaient bien y mettre par eux mêmes et le revende en faisant miroiter (exemples fabriqués à l’appui) que n’importe quelle particularité sans talents ni savoir pourrait vous rendre célèbre et la plupart consommant de plus ces célébrités pour continuer à entretenir le système pour eux mêmes avoir une chance apparente de gagner. Evidemment certains contrexemple (en fait puisqu’ils sont moins nombreux que les exemples fabriqués) où il y a réellement savoir ou talent existent et valident encore plus le système mais surtout au bénéfice de ceux qui prétendent avoir créé mais en fait n’ont fait que s’attribuer le « don volontaire » des autres. Là où je voulais en arriver c’est que notre modèle appris de réussite sociale ou de notre espoir dans celle ci est une croyance terrible, polluante, individualiste et que pourtant elle nous est rabâchée à la figure tout le temps par les médias. Si nous courront tous dans ce sens là ou même seulement une partie importante d’entre nous nous allons à notre perte pure et simple. Les croyances de notre temps dans le « travail » la « réussite sociale et familiale » et surtout l’image sociale que l’on doit présenter risquent de faire plus de morts à petits feux mais avec la « pax romana » qui cautionnera moralement le tout !
Je fais aussi partie du petit tas qui a tiqué quand vous avez parlé de libre échange. Dans le feu du direct, vous vouliez peut-être simplement l’opposer au protectionnisme radical.
Puisque le libre-échange, libre comme « libre », le terme abusivement employé pour appuyer tant de messages de propagande, je crois que je l’ai seulement vu joliment fonctionner chez Peyo. Comment s’appelait ses lutins bleus à bonnets blancs déjà ? Ils étaient moins maudits que dans les pays africains, avec leur agriculture qui bénéficie de tous les bienfaits du libre échange, depuis bien longtemps avant que la bourse ne soit inventée.
Entre, ne pas bloquer les échanges internationaux, et autoriser le libre échange, ce n’est pas une marche qui s’y trouve, c’est tout l’escalier.
Paul,
Quel plaisir j’ai eu a vous écouter. J’ai été sidéré par l’honneteté intellectuelle de votre discours . Une chose cependant m’inquiete un peu. Votre language on ne peut plus rationel et donc par conséquent pas super positif a l’égard des politiques actuelles ( un tableau noir je devrais dire…)ne risque t-il pas de nuire à votre image?J’aimerais tellement que votre vision soit connue du plus grand nombre histoire d’influencer quelque peu les évenements futurs. Ne vaudraient-ils pas axer le temps de paroles sur les chemins menant aus solutions plutôt qu’a fournir une explication plus que cohérente et donc forcément sombre de la situation actuelle.
Penetretons les mass médias en étant aussi radical dans son mode d’expression? Moi j’admire votre style mais vos oligarques ils en pensent quoi?
Bravo Paul, j’ai visionné cette émission hier soir, et j’avoue ne pas m’être endormi comme jeudi soir sur FR3 (Roland Dumas et celui dont j’ai oublié le nom étant très forts pour ça).
Au moins maintenant notre vision des choses sort du cadre et s’exporte, et la prise en compte du problème par l’opinion ne peut être qu’une bonne chose pour le régler, mais à long terme.
J’aurais aimé rajouter un mot sur la décroissance. Faisant partie de ceux qui pensent depuis longtemps qu’elle est tout simplement nécessaire pour restaurer les équilibres mondiaux, je ne peux que dire que puisque nous n’avons pas voulu la provoquer nous-même elle s’impose aujourd’hui à nous. Mais que traduit-elle ? Pour moi qu’il nous faut retrouver le sens de nos besoins au lieu de satisfaire nos envies. Et cela revient pour nos sociétés de consommation à la réduire des deux tiers !! Quelle révolution intellectuelle nous faut-il pour arriver à ça ?
En tous cas encore merci pour cette contribution !
Un point aurait mérité d’étre précisé plus clairement avec des exemples simples et proches de nous
concernant les mécanismes qui permettent a la spéculation de vampiriser l’économie
meme si le sujet a été abordé , il est tellement crucial que le choix des exemples devient déterminant il restait une part de flou
malgré tout comment la bourse peut elle peser sur l’économie.Oui , les capitaux qu servent a la spéculation ou aux salaires des tradeurs est perdu oui mais encore. Nous avons presque un culte de la bourse , avec nos rituels le cac a cloturé en hausse , wall street….Nous y somme attachés et donc critiquer une telle institution et dire qu’on peut s’en passer peut faire passer Paul Jorion pour un utopiste, c’est un risque a éviter qui pourrait nuire a la diffusion de ses idées.
Il ne s’agit pas ne ne pas exprimer cette idée mais de prendre le temps de démontrer a quel point la finance est néfaste a l’activité économique.Il faut affuter les exemples simples et marquants.En fait pour il nous faut des exemples francais qui touchent tout le monde. Par exemple : La crise fait baisser le pétrole ce qui peut permettre de favoriser la reprise de l’économie
mais la spéculation va faire remonter en flèche le cours du baril avant la sortie de crise
bilan: La baisse du pouvoir d’achat du consommateur induit par la hausse du carburant va directement dans la poche de ceux qui ont spéculé sur, et provoqué le rebond du cours du pétrole, ces bénéfices sortent de l’économie,
Cet exemple bien connu a la mérite de toucher tous les francais et peut rendre compte de tous les méfaits de la spéculation
qui a tendance a destabiliser l’économie pour son propre bénéfice en créant des paniques a la hausse et a la baisse
des baisses qui rendent non rentables les investissement préparant des hausses encore plus fortes qui étouffent l’économie ce qui induit une nouvelle baisse chacun de ces mouvements étant amplifiés , générateur de bénéfices pour les spéculateurs
Je chipote la! C’est sans doute l’intervention la plus claire que j’ai jamais vu
@ Barbe Bleue
il y a fort à penser qu’il n’y ai pas d’échanges libres , pas plus que de libre arbitre ….mais , qu’il nous reste la lutte politique pour nous affranchir des liens qui nous rendent la vie commune si difficile (l’Enfer de JPSartre).
interdire la spéculation absolue , celle qui est confiscatoire pour la plupart , pose la question ,de suite, du
« comment l’interdire »…….pour pouvoir y répondre , il faut s’atteler à cette tache.
certains , pendant les siecles derniers ont proposés des solutions politiques….:
à savoir, que les damnés de la terre prennent le pouvoir de « répartir » les richesses de façon plus juste….
mais , nous connaissons la suite (en bref, les totalitarismes du XXeme)
Le Peuple Chinois (Bien sùr qu’il est un espoir pour nous tous , mais comme tous les peuples de la Terre…il y a 6milliards de richesses humaines) risque d’ètre confronté bientôt à la divergence de ses intèrets avec ceux de la nomenclatura qui le dirige.
Nomenclatura , dont les interets risquent d’ètre très convergents avec ceux de la Chambre de Commerce EtatsUnienne …..et les autres……..
L’homme , dès la naissance , a besoin de « spéculer » pour se construire psychologiquement (le fort-da,Oui-Non,plaisir-déplaisir……les perversions polymorphiques , comme en parlait le père Freud) ,et donc, se trouve piègé à un moment de sa vie :
-entre perdurer dans ce fonctionnement infantile (pour faire « très court » ,ce qui débouche à l’àge adulte sur tout un tas de dysfonctionnements psychiques , dont ,pourquoi pas, le besoin compulsif à jouer avec le désir de l’autre (son argent , son pouvoir…., avec ses opérotropismes respectifs ,le Financier,le Politicien)
-ou bien , faire le deuil de ce fonctionnement (la classique « crise » de l’adolescence…. tient encore une crise qui si on l’évite fait ses dégats++++) , et accéder à l’état d’ètre d’adulte (ce que font la plupart d’entre nous).
il me semblerait plus pertinent (plutôt que « d’interdire » ce type de « spéculation » ) , de se donner les moyens de permettre à chaque ètre humain de « réussir » ce passage difficile.
(cà va faire hurler, sacrebleu! ,je vais encore me faire traiter de Lacanien ,ce qui , »si vous saviez », me fait bien rire….jaune , bien-sur )
chaque étre humain gére à sa manière ce travail d’assomption à l’état d’adulte….
un mesure « collective » visant à interdire de « spéculer » ,dans un de ses aspects (la beeerck-attitude du prédateur financier), risquerait par manque de discrimination(comment vous aller définir la limite bonne-mauvaise spéculation) de l’imposer à tous , avec les effets de bord les plus inattendus (voyons ce que va donner l’application de la loi Hadopi,par exemple).
c’est sùr que l’on construirai ainsi un instrument politique redoutable….car il n’y a pas de libre arbitre , mais des hommes qui vérouillent le « pouvoir » à un moment donné et en profitent (le profit , encore….mais , pour une bonne cause , « le bien de l’humanité », peut-ètre?) historiquement pour y définir un certain nombre de règles , règles que leurs petits enfants pourront toujours remettrent en question.
je crains que ,en restant aussi « phobique » quand à la nature de la psychologie humaine (que je n’oppose pas à sa biologie),nous ne restions dans des catégories morales ,avec ,pour conséquences ,l’organisation ,à moyen terme, de conflits extremment violents ,que tout le monde est capable d’anticiper actuellement.
quand je parle de catégories morales , je pense au fait de définir des ètres humains comme le fait JFinckh , par exemple ,sur son Blog : « Autrement dit, pour les gens dits civilisés, pour ceux qui se soucient aussi du prochain, bel idéal chrétien qui m’est plutôt sympathique…… », (mais , il n’est vraiment pas le seul à « sataniser » l’Autre ) pour au final éviter un questionnement vraiment « spéculaire »…
si l’on ne dépasse pas ce « point de vue sur nous-même » , comme je l’écrivais précedemment dans un de mes commentaires relevé par PJorion il y a peu , les choses risquent de mal se passer entre les humains qui peuplent cette planète , monnaie fondante,trébuchante , où pas…..
Bon , je me calme….car étant obligé de m’autocensurer à chaque phrase , de façon à ne pas couper le lien de cordialité auquel je tiens avant tout , celà devient difficile au bout d’un moment..
a plus ….
« Votre parlé net » restera un point de référence, un phare pour ce monde de naufragés. Merci et bravo!
Bravo M.Jorion!
Derrière votre aspect « fataliste » se révèle des tonnes d’enseignements et donc des réservoirs à idées et d’espoirs!
Par les temps qui courent nous avons besoin de gens comme vous, comme F.Leclerc, comme tant d’autres!
La spéculation de prédation doit disparaît, vous avez raison, si cela peut-être régulé nous aurons réglé une bonne partie du problème!
à David Depoil
Je confirme ce que vous dites, le monde des petits paysans est en crise, mais ce n’est pas seulement d’aujourd’hui, il y avait déjà des suicides, vers 1990, peut-être même avant, je ne sais pas (il y a aussi les tracteurs qui se renverse en glissant sur la boue, de travailler le plus possible, pour essayer de gagner un peu, c’est de très grave accident, et là aussi des morts )
Dans la Loire, il y a eu aussi des suicides des ouvriers de la sidérurgie, on les a promené du Nord à Foss, (la femme laisse son bouleau, il faut vendre la maison), puis nouveau plan social (et grand redéménagement vers St Etienne, cette fois ) puis de nouveau licenciements, ( à St Etienne, il y a eu des suicides par défenestration )
Sur la fièvre catarhale, je vous conseille (très fort) « la maladie de la langue bleue » sur « terre à terre »
http://terreaterre.ww7.be/maladie-de-la-langue-bleue.html
@a113
@Paul
tout à fait d’accord. De toutes façon avec Internet les états ne pourront pas contrôler la spéculation et quand bien même les malins trouveront toujours un moyen de spéculer (cela me fait penser à la prohibition aux US dans les années 30). La question est à mon avis de savoir empêcher la spéculation de nuire gravement à la santé de la grande majorité. En ce qui concerne les sub-primes, la crise aurait surement été moins profonde si ces contrats avaient été compensables en temps réel c’est à dire cotés en permanence. Ils se seraient écroulés beaucoup plus vite et ne figurereaient plus en actifs zombies au bilan des banques. AMHA c’est l’effet de levier qui peut causer des catastrophes mais pas tellement le spéculation en tant que telle. Après tout, est-ce que le bon père de famille ne spécule-t-il pas en achetant sa résidence ?
Cordialement,
Michel
@ Pierre-Yves D
Je suis tout à fait d’accord avec la teneur de votre dernier commentaire. J’aimerai juste faire quelques remarques.
« S’agissant de la théorie des avantages comparatifs je crois me souvenir qu’à l’origine elle n’impliquait pas que les capitalistes délocalisent nécessairement la production. Le libre échange était basé sur l’idée que chaque pays produit et échange ce que les autres ne savent pas faire, et les ressources naturelles locales spécifiques entraient en ligne de compte »
Oui enfin bon. Si en France on ne sait pas faire des produits qui ne poussent pas sous nos latitudes, je ne voie pas le problème. Lorsque l’on détruit l’agriculture vivrière des pays du sud et/ou que l’on déforeste pour y promulguer l’agriculture intensive à des fins d’exportations massives, je ne voie pas trop l’intérêt.
Mais vous allez me répondre :
« Si l’on importe de si loin des produits que l’on pourrait tout aussi bien produire localement c’est qu’il existe une puissante logistique permettant la production et l’acheminement de ces marchandises, et donc qu’il existe des sociétés très capitalisées. »
Certes… Le capitalisme est un système dont on peut dénombrer et étudier ces structures objectives. Néanmoins pour être légitimé, il lui faut incorporer des dispositions aux individus évoluant en son sein. Parmi ces dispositions on y trouve notamment l’individualisme et la consommation. Lorsque l’on critique les structures du système, seul la moitié du chemin est fait. L’autre moitié c’est la critique des dispositions que nous avons incorporées. Il est dès lors difficile d’établir clairement notre responsabilité dans cette histoire. Néanmoins je ne pense pas que l’on puisse se dédouaner entièrement.
Si aujourd’hui je décide d’acheter des bananes, du café, du cacao, des fruits exotiques (compléter la liste avec tout ce qui ne pousse pas sous nos latitudes ou en serre ailleurs), j’en suis responsable. Si j’achète un téléphone portable, je participe indirectement aux massacres du Congo relatifs à l’exploitation du coltan. Si j’utilise de l’électricité produite à partir de l’énergie nucléaire, je participe à la génération de déchets en amont et en aval de la centrale, et je vais m’arrêter là parce que je sens que la liste serait très très longue…
Bref, l’urgence c’est de poser à chaque fois que cela est possible les questions :
« Qu’est-ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit, qui le produit ? ».
Et j’espère que la réponse à ces quatre questions conduira à flinguer le consumérisme. C’est aussi important que la réponse ne soit pas apportée par un collectif de spécialiste mais par les peuples. Peut-être effectivement lorsque la grande majorité sera écœurée…
« Limiter les échanges pour des raisons écologiques ne signifie pas non plus forcément l’autarcie »
J’espère que vous n’avez pas compris mon précédent commentaire comme réclamant l’autarcie. Je souhaite développer l’autonomie. J’entends par là la mise à bas des systèmes centralisateurs et le développement de réseau de production et d’agriculture sur le modèle du Peer to Peer. Une économie basée sur la coopération et non plus sur la concurrence. Quelques exemples en expliciter la logique :
– Le plus évident. Générer pour chaque logement sa propre électricité à l’aide de l’énergie solaire. J’entends déjà certain dire que le compte n’y sera pas. Eh bien oui, on ne fera plus tourner des appareils qui consomment 1000W. (Plus d’EDF…)
– Rétablir une sphère de la gratuité. Permettre l’accès inconditionnel à tout un tas de services jugés vitaux. (Permettre aux individus d’avoir du temps pour faire autre chose que travailler)
– Mutualiser les moyens de production, notamment à cause des économies d’échelles. (Plus de supermarchés, de produits venant de l’autre bout du monde)
– S’aider de la technologie. Je pense à tout ce qui est du style rapid prototyping (http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_prototyping). Les plans de constructions seraient développés sur la base de la licence GPL (Plus de propriété intellectuelle…).
– S’occuper de nos propres excréments. Cela paraît absurde de prime abord mais me parait fondamental dans notre rapport au vécu. Concrètement aujourd’hui nous polluons les eaux de surface dès que nous allons aux toilettes. Le travail de dépollution des eaux est transféré à la Générale des Eaux. Mais quand est-ce que les problèmes seront pris en amont !? Nos excréments peuvent être utilisés pour fertiliser la terre en utilisant des toilettes à litière bio maitrisés. Et c’est à chacun de le faire. Pas à la générale des eaux.
– Etc, etc…
Le fond du problème ce n’est pas de dire que telle ou telle structure économique est nuisible. C’est de dire que la dimension marchande a écrasé toutes les autres dimensions qui fondent notre humanité.
Paul me l’avait dit un jour il y a une temporalité de la crise. Sortir de la crise, reconstruire. Alors j’en conviens tout à fait ce serait déjà une bonne première étape de faire disparaitre la spéculation. Mais j’aimerai que l’on ne s’arrête pas en si bon chemin dans la critique de ce système.
En passant, je ne vous l’avais jamais dit, mais je souhaite vous remercier pour l’un des posts que vous avez écrit sur le situationnisme. Grâce à vous j’ai pu découvrir la Société du Spectacle… Quelle claque !
C’est plein de choses évidentes,de bon sens et aussi d’Utopie.
Grâce à elle d’ailleurs,après Thomas More et bien des milliers d’autres,l’Humanité a ,de temps en temps ,progressé dans le sens …du Progrés.
Ici,avec bien d’autres et heureusement(Attali….) il existe bel et bien la visibilité » d’une ossature à habiller ,mais il nous faut–c’est notre travail à Tous– réveiller les consciences d’inconscients…
Comme écouter le requiem de Campra (ou Fauré…)
A la dernière note (juste)
Un léger sourire
Merci
Et voilà ! Grâce à Médiapart qui diffuse la vidéo de l’émission, je viens d’écouter pendant une heure entière parler d’économie sans avoir l’impression d’être totalement ignare. J’avais pourtant commencé à vouloir m’intéresser à l’économie depuis « la crise » , mais sans réussir. C’est passionnant avec vous.
Je diffuse l’info.
Merci donc pour votre pédagogie et vos idées décapantes. Je vais suivre votre blog. MERCI !!!
@ crystal
« Bref, l’urgence c’est de poser à chaque fois que cela est possible les questions :
« Qu’est-ce qu’on produit, pourquoi on le produit, comment on le produit, qui le produit ? ». »
Bravo !
Bravo !
Vous dites très souvent l’essentiel.
Bravo !
Bravo Paul!!!
En ce qui me concerne, il m’irrite, monsieur Jorion. Ses propos que je viens d’écouter, comme ses autres articles, se fondent sur une conception de la monnaie qui heurte profondément le sens commun. C’est un peu comme si j’étais catho intégriste et que l’on vienne me dire que le mariage est un contrat qui peut être rompu sans offenser Dieu. Pour monsieur Tout-le-monde, la monnaie c’est un peu tout et n’importe quoi, tout ce qu’on veut mais pas une marchandise ! Or, monsieur Jorion arrive et dit : « la monnaie est une marchandise ! » Je n’ai rien contre, notez-le bien, je suis seulement irrité de voir que personne ne se sente choqué d’une telle assertion. Du coup, je me demande si c’est moi qui suis idiot avec mon sens commun « choqué », ou si ce sont les autres qui ne s’en rendent pas compte.
Quelqu’un d’autre avait beaucoup choqué le sens commun de son époque, c’est Einstein bien sûr, avec ses unités qui rétrécissent comme au lavage. Aujourd’hui c’est une banalité. A l’aune de cet illustre exemple, je présume que monsieur Jorion, avec sa petite phrase sur la nature de la monnaie, va bouleverser nos conceptions et qu’un nouveau sens commun apparaîtra. Et une phrase comme celle-ci : « une reconnaissance de dette ce n’est pas de la monnaie, on ne remplace pas une reconnaissance de dette simplement par des billets de banque » (22’20) semblera marquée au coin du bon sens, contrairement aux tentatives absurdes de « nettoyer » les bilans. Mais pour les journalistes présents, ce n’était qu’une opinion parmi d’autres : ils n’ont pas tilté ni mesuré la dimension ahurissante d’une absurdité qui découle du fait que la monnaie est une marchandise.
@ Crapaud Rouge
Pour qu’une reconnaissance de dette ait un sens, ne faut il pas qu’elle soit libellée dans une « monnaie » ? A partir du moment où elle est libellée dans une monnaie, elle peut servir de moyen de payement. Il n’y a pas si longtemps on pouvait encaisser des chèques au bénéfice de tiers.
C’est l’unité de compte qui compte, et la confiance dans le moyen de payement libellé dans cette unité de compte.
La dette crée la monnaie, sous réserve de la confiance des membres du groupe où circulera cette dette dans l’unité qui l’exprime et la forme qui la transporte.
La monnaie c’est donc de la dette et de la confiance.
La monnaie, (pour qu’il y ait dette il faut que le prêteur aussi ait confiance), c’est de la confiance et de la confiance.
Dans le mot confiance il y a foi non?
Très bon moment Internet. J’ai trouvé rafraichissant de pouvoir enfin entendre autre chose que les sermons habituels des lobbyistes de la pensée unique.
J’aurais cependant aimé que vous développiez un peu plus vos idées sur le libre-échange, même si ce genre d’entrevue n’est pas vraiment fait pour aller dans le détail. Loin d’avoir les idées claires en économie, j’ai toujours pensé que ce « laissez passer » tel qu’il était organisé, allait finir par transformer nos économies dans un sens que Paul Craig Roberts a récemment très bien résumé : « Les anciennes entreprises industrielles ont été transformées en firmes de marketing tentant de vendre des marchandises produites à l’étranger à des consommateurs qui ont vu leurs emplois délocalisés »… Alors des « clauses sociales et écologiques conditionnant les importations » ne me semblent pas totalement inadéquates.
Mais le problème va au delà de ça.
Discutant dernièrement avec un ami, directeur d’un supermarché de campagne peu concurrencé, ce dernier m’expliquait avec enthousiasme qu’il allait bientôt pouvoir se passer de ses caissières grâce à des caisses automatiques. Dans ce petit village, son supermarché est un acteur économique d’importance et un gros employeur, toutes proportions gardées. Il ne lui venait tout simplement pas à l’idée que les emplois perdus localement réduiraient automatiquement son chiffre d’affaire purement local. Peut-être imagine-t-il qu’il pourra grâce aux bénéfices dégagés dans un premier temps rembaucher lesdites caissières à son service personnel comme cuisinière ou femme de ménage ; peut-être estime-t-il même qu’il s’agit là d’un projet de société intéressant ?!
Quant au modèle d’économie de l’Internet, il ne se limite pas au problème du téléchargement de musique ou au pillage des articles de nos journalistes accrédités si consensuels : j’ai travaillé dans un cabinet comptable, et l’œuvre de l’esprit qu’est mon travail, n’était absolument pas protégée puisque mon patron a « externalisé les coûts » ce qui pour moi voulait dire délocaliser mon poste.
J’ai pu, avec une grande chance, trouver un nouvel emploi avec plus de responsabilités et une perte de salaire de 10%, enfin au moins jusqu’à ce que ce nouvel emploi s’en aille un jour ou l’autre à Tanger, Rabat ou Bombay.
Bref, les emplois délocalisables sont délocalisés, les emplois non délocalisables sont robotisés.
Ah mais suis-je bête : tous ces emplois seront remplacés par des postes d’ingénieurs dans les bureaux d’étude, l’économie du savoir, et bla bla bla… Ah Monsieur Jorion, je ne suis pas encore totalement écœuré, mais je m’en approche.
Je ne vois pas comment nous pourrions objectivement nous sortir de ce cercle vicieux sans remise en question fondamentale de notre relation même au monde. J’ai l’impression que le fonctionnement de la société est devenu plus complexe que le fonctionnement de l’homme même et nous ne sommes plus capables de prendre les bonnes décisions. Nous allons devoir consacrer un part toujours plus importante de nos richesses à la résolution des problèmes sociaux, d’épuisement des ressources, de remboursement de nos dettes. Tout en luttant contre la cupidité insensée de certains. Et il arrive un moment, comme aujourd’hui, ou les investissements nécessaires ne peuvent plus être consentis sans léser d’autres secteurs. La société étant totalement interconnectée, des rétroactions positives se mettent en placent qui aggravent de manière exponentielle les problèmes et nous n’avons pu les ressources pour nous adapter.
Je pense qu’il s’agit bien de la fin d’une civilisation, mais faites moi espérer encore, Monsieur Jorion !
Il arrive qu’Auguste ne prenne t-il pas de gants.
N’est-il pas le fou du roi, c’est-à-dire à la Cour
la seule personne autorisée, par sa fonction officielle de fou-du-roi, à pouvoir dire à haute-voix ce qui est interdit à toute la Noblesse,
depuis les princes, ducs, etc. jusqu’au dernier baron ou marquis de province ?
Parlons net !
Paul, à moins que vous soyez un manipulateur difficilement dépassable, vous apparaissez très gentil.
C’est pourquoi, à ce stade, je ne pense pas et je ne dis pas « Vous vous moquez du monde ».
Pourriez-vous faire un effort pour réduire les contradictions les plus graves ?
Paul est en grande et profonde communauté de pensée avec J. Attali
Ref. 3 juin Les Apprentis-sorciers
A vous écouter, vous seriez
en plein accord avec M. Attali sur les cinq points rappelés le 3 juin à 18:31
Q1: Vous verra t-on changer ?
Constat : M. Paul Jorion n’a pas, à ce stade, d’autre vision qu’une gouvernance mondiale de type G192
(~ONU, OMC) guidée
par queques figures qui lui plaisent : Attali, Stiglitz, Krugman, Roubini et surement quelques autres dont Aristote
En bref, aucune autre piste que l’approche top-down que chérit le Grand Jacques « Je-Sais-Tout » dont la théorie des centres (geo)
expliquerait l’essentiel des dynamiques stratégiques de la planète.
Avec l’offshore par trillions et les trusts opaques nous sommes, en fait, à l’opposé complet :
… confrontés aux « incompréhensibles centres factices à la fois partout et nulle part » dont les proprios
(derrière leurs sociétés-écrans) ne sont pas identifiables
y compris dans l’armement
Qui sont les proprios de l’armement anglo-saxon, italien, etc. contrôlé à partir des paradis fiascaux ?
Q2: Entre le pack de bons sentiments d’Obama et celui de M. Jorion la différence est-elle significative ?
Q3: L’anthropologue doit-il nécessairement être, par sa formation, oxymaro-diplomate,
c’est-à-dire accepter — dans l’incohérence une réalité et son contraire ?
(ne pas confondre oxymaro-diplomatie et la dynam-passivité chinoise yin-yang)
être mentalement à la fois ici et ailleurs pour, de fait, être nulle part.
Merci à vous Mr Jorion,
Cela fait bien longtemps que les choses ne tournent plus très rond, une crise financière mais qui est surtout une grave crise spirituelle. Le ciel nous donne de temps en temps du beau temps, des fruits, la prospérité, de bonnes récoltes,
de beaux enfants, et paturages comme JOB autrefois dans les écritures, non pas toujours dans le hasard ni par le seul destin des astres, ou par le seul usage de l’outil, ni de la seule application de quelqu’uns à la seule magie financière, mais par une disposition souvent clémente du ciel; en disant: le ciel nous est souvent clément mais il peut aussi nous tomber sévèrement sur la tête et nous reconnaissons alors que nous sommes toujours faillibles, petits, mortels, trompeurs, menteurs, cupides, avares, orgueilleux, présomptueux, en pousser davantage à l’écoeurement, à ce réel basculement des mentalités en société.
http://www.youtube.com/watch?v=DK3iiQZsMkU&feature=related
@ Auguste
Vous envisagez un instant que je sois « un manipulateur difficilement dépassable » pour ensuite ignorer complètement cette hypothèse et vous concentrer uniquement sur une autre : que je sois « très gentil ». Je vous remercie de vouloir égarer ainsi mes adversaires ; vous n’en insultez pas moins mon intelligence en écartant d’office la proposition qui m’est le plus favorable pour ne retenir que l’autre.
@Auguste,
Il faut exister pour pouvoir agir et il faut agir pour pouvoir exister.
C’ est la problématique « oeufdecolombesque » que tout étranger en situation irrégulière connaît: la carte de séjour nécessaire au certificat de travail et vice versa…comment faire ?
Il faut exister autrement.
Paul pourrait tout aussi bien faire du Music Hall, cela ne me gênerait pas.
Vous pourriez lui prêter un gros nez rouge, je suis sur qu’ il s’ en tirerait… même au 20 heures !
« vous n’en insultez pas moins mon intelligence en écartant d’office la proposition qui m’est le plus favorable pour ne retenir que l’autre. »
Hitler était-il donc plus intelligent qu’Einstein? 😉
@ M1ke dit :
6 juin 2009 à 20:37
Il ne faut pas hésiter à pratiquer un protectionnisme non dogmatique, implicite, un protectionnisme d’usage, d’outil, comme une membrane cellulaire, voire pluri-cellulaire pour des pays provisoirement trop petits pour l’époque. Ceci est propre à favoriser la vie saine avec les ressources dont on dispose grâce à un système monétaire fonctionnant de bas en haut, la monnaie étant crée et contrôlée par les producteurs de biens et de services. Adieu les – confusions – bancaires « passivement » entretenues… Ainsi, quand on a des résultats en pouvant donc se soustraire des FMI, Banques mondiales et consorts et autres « gardes chiourme » qui n’auraient plus alors à dicter ce que doit être votre « destin », ce qu’il faut faire dans votre propre biotope, etc, à ce moment, et à ce moment-là seulement, l’on peut songer à échanger économiquement sur du moins basique et nécéssaire et jouîr de ses propres disponibilités, ses propres surplus.
D’OÙ VIENT LE PROGRÈS ? A QUI LE PROGRÈS ?
– Le Progrès, Oeuvre humaine –
Qu’est que le progrès? C’est une avance vers le but recherché.
Que cherche-t-on, depuis le commencement du monde, dans toutes les activités humaine? À satisfaire les besoins des hommes? Certainement, mais à les satisfaire le plus possible, avec le moins d’efforts possibles.
Le maximum d’effets avec le minimum d’efforts.
L’homme qui a dompté et attelé le cheval, pour produire plus de travail avec moins de fatigues humaines, a réalisé un progrès.
L’homme qui a inventé la roue pour remplacer le traineau sur la terre ferme a réalisé un progrès.
Faire du progrès, c’est donc diminuer le travail de l’homme tout en augmentant les choses faites par l’homme.
Y a-t-il progrès de nos jours? Réussit-on à faire plus de choses avec moins de travaileurs, avec mons d’heures de travail? Tout le monde sait bien que oui. Nombreux sont ceux qui l’on appris à leurs dépens au point de maudire le progrès.
Et pourtant le progrès est une bonne chose. Il veut libérer de plus en plus l’homme du labeur et lui laisser des loisirs pour sa vie d’homme.
Depuis toujours, l’homme cherche le progrès, parce qu’il est un homme et non pas une bête. L’éléphant, le castor, n’ont pas fait de progrès. L’homme en fait, c’est une de ses marques distinctives, c’est un des produits de son intelligence, donc de son âme.
La Machine
L’homme qui invente une machine pour faire ce que faisaient dix hommes réalise un progrès. Plus de choses avec moins de dépenses d’énergie humaine.
Cet homme-là qui invente une machine, avec quoi l’a-t-il inventé? Disons que cinq années de son temps et de ses recherches furent financées par un capital à sa disposition de 50.000. S’il n’avait eu que son temps et les 50.000, il n’aurait pas inventé la machine. Mais, en plus, il a la science, la science qu’il n’a pas faite, qu’il a trouvé toute faite pour lui en entrant dans le monde. Il a pu contribuer à l’augmenter, mais il n’est pas parti de zéro. La grosse partie de la science qu’il applique est une accumulation de l’esprit humain, de génération en génération.
Avec quoi donc l’homme a-t-il inventé sa machine? Avec la science, plus son travail personnel, plus le capital mis à sa disposition pour payer ses recherches et son temps.
Quel sera le résultat de son invention? Plus de produits qu’avant son invention. Plus de produits que n’en pourraient procurer, sans cette invention, le travail d’un homme pendant cinq ans et 50.000 de placement dans des conditions existant auparavant. Autrement, il n’y aurait pas de progrès.
Si donc il y a progrès, le produit de l’invention sera bien supérieur à ce que peut acheter le placement de 50.000 et cinq années de salaires. La salaire de l’inventeur et l’intérêt ordinaire de capital ne sauraient acheter le produit de l’invention.
La machine déplace dix hommes, avons-nous dit. Elle produit donc au moins ce que produisaient ces dix hommes. Même si les dix hommes pouvaient autrefois, avec leur salaire, acheter l’équivalent de leurs produits, comment va-t-on, avec dix salaires en moins, acheter le produit de la machine qui est au moins égal au leur?
Avec son salaire, ses commissions et droits, l’inventeur achète une part du progrès. Avec le rendement de ses 50.000 le capitaliste achète une part du progrès. Mais les deux ensemble n’achètent que la consommation de deux hommes. Comme la machine a remplacé le travail qui faisait vivre dix hommes, et que deux hommes ne peuvent ni manger comme dix, ni se loger comme dix, ni dormir comme dix, ni élever des enfants comme dix, il est clair que les deux ensemble n’achètent pas l’équivalent de tout le produit de la machine.
Voilà donc un progrès réalisé, mais rendu inachetable.
Que faire?
Politique de Dividendes
La politique des salaires aux travailleurs et des intérêts aux bailleurs de fonds ne réussira jamais à règler ce problème, puisque le progrès réduit le nombre des salariés. Et c’est parce qu’on s’en tient à la politique des salaires et des intérêts que des milliers et des millions de crève-faim maudissent le progrès au lieu de le bénir.
C’est pourquoi le Crédit Social demande de distribuer des dividendes à tout le monde pour que tous puissent acheter leur part de progrès.
Leur part de progrès. Le progrès est l’oeuvre de la science accumulée, du travail personnel de l’inventeur et du bailleur de fonds. Le bailleur de fonds et l’inventeur tirent leur récompense par la manière ordinaire. Mais la science accumulée, qui est un capital commun, entre pour une très grosse part dans l’invention. Ce qui reste après que le capitaliste et le travailleur ont été satisfaits, c’est donc la part de la science accumulée qui appartient à tout le monde.
C’est pourquoi toutes les bonnes choses qui restent invendues, toutes les bonnes choses que les salaires n’achètent pas, appartiennent à tout le monde, et tout le monde doit avoir le droit de prendre sa part, au lieu de les laisser se perdre et d’arrêter le progrès.
Et qui doit voir à ce que tout le monde ait sa part du progrès? Le gouvernement, puisque c’est lui, et lui seul, qui remplace tout le monde, qui a charge du bien commun à tous.
Escompte et Dividende
Il y a deux manières de permettre aux hommes et aux femmes d’acheter leur part du progrès: en diminuant le prix des produits, pour permettre d’en avoir davantage avec chaque (dollar, euro, yuan, pesos, etc) donc en augmentant le nombre de dollars, euros, yuans, pesos, etc entre les mains des hommes.
La première manière peut être généralisée sous forme d’escompte, escompte qui ne nuirait pas aux marchands parce que le gouvernement créerait l’argent necéssaire pour solder cet escompte. C’est ce qui s’est fait au Canada occidental dans la province d’Alberta sous forme de boni, ou ristourne aux acheteurs.
Mais cette manière ne donne une part du progrès qu’à ceux qui ont déjà de l’argent pour acheter. Comme le progrès diminue le nombre de ceux qui ont des salaires, il diminue la provenance de l’argent par le travail, et les plus nombreux n’ont aucun revenu à faire valoir; l’escompte de vente, ou boni d’achat, ne leur dirait pas grand’chose. Puisque tous sont propriétaire de la plus grande partie du progrès, il faut qur tous aient leur droit.
C’est pourquoi l’autre manière, le dividende à tout le monde, est nécéssaire pour atteindre tout le monde. La première manière est plus technique, la seconde est plus sociale. La première garantit contre l’inflation, contre la production de richesse inutile; la seconde donne à tout le monde le moyen de faire valoir sa part et de guider la production par le choix des produits.
La combinaison des deux, que prêche et peut mettre en pratique le Crédit Social, fait les deux à la fois: elle garantit la part de tous et de chacun, et elle empêche l’inflation.
Le progrès dans le volume de la production demande le progrès dans le volume de l’argent.
Le progrès est énorme dans le domaine de la production. Il faut le rendre énorme dans le domaine de la distribution.
Ceux qui s’attachent à la vieille méthode de distribution financière sont les ennemis du progrès dans la distribution, ils paralysent l’essor du progrès dans la production et préparent le progrès dans la révolution.
Faire pousser deux brins d’herbe où il en poussait un seul, c’est du progrès, lorsque c’est de l’herbe que l’on veut.
Si l’herbe est abondante et que ce sont les dollars, euros, yuans, pesos, etc, qui manquent, le progrès consiste à faire pousser deux dollars, euros, yuans, pesos, etc, où il n’en poussait qu’un seul. Et c’est pourquoi le Crédit Social est un progrès. Et comme le progrès est dans l’ordre, le Crédit Social est dans l’ordre. Et comme le progrès distingue l’homme de la bête, le Crédit Social distingue l’intelligent de l’imbécile.
Réclamez donc le dividende national (et international) pour acheter votre part du progrès et permettre à chacun d’acheter sa part du progrès.
LOUIS EVEN
PS: à ceux qui sourient pensant trouver ici une utopie, une de plus, qu’ils songent immédiatement aux milliards tout de suite libérés pour la guerre. Leur lucidité en sera préservée.
@ Moi
Il n’y a donc que les clowns qui puissent essayer d’être drôles ? 😉
à Moi [6 juin 22:51]
Mais qu’est-ce que le mot « intelligent » vient faire dans cette affaire ?
N’est-on pas hors du préjugé (hors de la phrase réflexe « prête-à-porter »)
quand la logique habituelle et la syntaxe connue (avec ses mots rabachés) ne peut pas nous aider ?
Dans la sciure, a quoi ressemble le monologue ou dialogue d’Auguste ?
… Parle t-il de façon claire, logique et « compréhensible » comme un journaliste-économiste de l’establisment ?
… ça peut n’avoir ni queue ni tête … mais chacun le comprends très bien … et ris !
@Rumbo
Les concepts d’escompte et de dividende ne « parlent » pas beaucoup aux français.
Comme vous dites à propos de l’escompte » Mais cette manière ne donne une part du progrès qu’à ceux qui ont déjà de l’argent pour acheter. » … pourquoi ne pas simplement l’oublier pour rendre « votre » proposition plus claire et donc unique sur le « dividende »?
Reste le dividende: pourquoi ne pas plutôt parler de « revenu citoyen » ou « d’allocation universelle » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle ) tel que le propose par exemple l’A.I.R.E. ou B.I.E.N. au niveau international… y aurait-il une différence entre ça et le « dividende » ?.
@Rumbo
Je rajoute: 3 articles intéressants sur l’allocation universelle : http://tinyurl.com/o5qcpw
à Rumbo [23:25]
Vous livrez un texte de Louis Even. Qui est-ce ?
Un ami de LaBrochette ( Lipsky, Trichet, Bernanke, …) ?
… Ah! vous … (…) dormez !
Bon, alors cherchons. Né en en mars 1885.
Même dans son tombe il ne doit pas imaginer dans quel « saladier » nous nous trouvons.
Pas le saladier que le pose sur la table entre le poisson et le fromage
Celui d’avant le repas, celui que votre grand-mère tournoyait, à toute force,
le bras tendu, en grand moulinet
pour tirer l’or des feuilles.
Entre 1905 et 1910, à 20-25 ans, il se baguenaudait dans les croyances absolues de cette époque.
Dans ce foutras … sûrement quelques bonnes idées et 80% à mettre au panier. Comment faire le tri ?
Poursuivons la lecture
Crédit social ?
Une curieuse expression.
Mais qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
Il a été soutenu par nombre d’économistes dont le seul prix nobel Français d’économie Maurice Allais.
Ce dernier dénonce une économie basée non pas sur « l’argent réel » mais « l’argent dette »
[ On (?) crée de la monnaie (?) avec du « crédit – dette », amené à disparaître (?) au fur et à mesure de son remboursement].
Le crédit social est aussi appelé « dividende universel », dividende social ou, de façon sans doute plus adaptée, « dividende monétaire ».
Je suis largué; c’est encore plus incohérent que le topdown attalique de Paul Jorion à « Parlons net ».
Voyons ce qu’en dit LeClownBlanc … lui dans les affaires tordues de dividendes il devrait pouvoir s’y retrouver.
… dividende monétaire !! … forcément monétaire ! … n’est-ce pas forcément libellé en $ £ € yen yuan ? ?
vraiment ! vois pas ! … la synonymie entre « dividende social » et « dividende $ £ € Y » !!
à Anne J. [06:42]
Louis Even dit : Le Crédit Social demande de distribuer des dividendes à tout le monde pour que tous puissent acheter leur part de progrès.
Alors tentons de réfléchir :
Q1
Est-ce que « distribuer des dividendes à tout le monde » ce serait la même chose
que « baisser les prix-de-vente (services et produits) » en abaissant d’une manière ou d’une autre les cash flows » ?
Non, car tout le monde ne consomme pas tous les services (bancaires, d’assurance , de santé, etc. ).
Q2
Est-ce que « distribuer des dividendes à tout le monde » ce serait la même chose
que « mettre à zéro le taux de rémunération des topCréanciers de BRI, de fednewyork, BCE, etc. »
Ah là ce serait déjà franchement mieux.
ça avantagerait vraiment beaucoup beaucoup de monde.
Le pouvoir d’achat s’éleverait d’un coup d’environ 30% à 33% (lire …)
Déjeuner ! Ah! on m’appelle pour le ptit Dej.
@Paul Jorion
Un jour il faudra que vous débattiez avec Alain Madelin, le chantre du néo libéralisme
POur qui l’innovation financière est la formule 1 , la fusée qui a permis de mettre l’économie en orbite ces 20dernières années
et qui nous a fait gagné plusieurs décennies dans le domaine de la recherche…Et qu’il n’est pas question de remettre en question la fusée ni la formule 1 pour un simple problème d’allumage.Quelques réglages suffiront d’apres lui…
En tout cas c’est un bon client , un enthousiaste du libéralisme.
à Rumbo [6 juin 23:35]
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En référence : Louis Even (6 juin 23:25)
1 – D’où vient le progrès ? A qui le progrès ?
2 – La machine
3 – Que faire ? La politique de dividendes
4 – Escompte et dividende
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Q: Ce texte est-il bien à 100% de ce Monsieur Louis Even ?
Q: En quel année fut-il écrit ? … Internet n’existait pas. Bien d’accord ?
Q: Environ un siècle plus tard,
vu l’expérience acquise par les tondu(e)s et ébouillanté(e)s
vu la corruption cancéreuse généralisée et le désarroi des opportunistes faux-culs incompétents,
pourrait-on encore écrire une stupidité pareille
« lui, et lui seul »
Si c’était vrai, effectivement, il n’y aurait AUCUNE ALTERNATIVE
Nous serions tous vraiment dans la M _ _ _ E, dans le saladier de la grand-mère préparant dehors la salade.
Heureusement, … dans la sciure …l’avenir nous apprendra aussi que cette croyance absolue est fausse.
Dans wikipedia je lis :
Faisons l’hypothèse que ce soit exact, comme pour ce qui est écrit pour Alternative Libérale
Et certains disent que les chefs et cheftaines des partis politiques sont des crétin(e)s !
Ici, au moins, n’a t-on pas la preuve du contraire !
Quelle intelligence — opporto-stratégique ? politique ? socio-quelquechose ? psycho-communicationnelle ? — cette innovation « Formule 1 » !
le choix du violet comme couleur, mélange du rouge et du bleu !
ça c’est de la politique !
Pour moi qui suis peintre, à mes heures dans la Nature, je ne doute pas un instant
que l’on puisse même choisir un des violets de la palette avec une bonne dose d’orange à l’intérieur !
Ump-Modem-Ps ou Ps-Modem-Ump en cocktail dans un même hamburger !
pas mal non !
Ah ! la cible ?
Faisons les comptes de pré-campagne : 28% + 20% + 10% = 60% !
Ok, la cible est bonne
Parfait pour séduire les lobotomisé(e)s !
Sur la confiance de belles définitions se trouvent comme à l’habitude dans le trésor de la langue française.
Les liens directes avec les définitions ne fonctionnant pas il faut d’abord suivre celui çi:
http://atilf.atilf.fr/
puis cliquer sur « entrer dans le TLF »
et taper le mot recherché dans la section 1.
Bonjour Paul,
Bravo pour ce brillant exposé !
J’ai une question : vous parlez longuement de la spéculation, mais :
1°) quelle en est la « frontière » ? (par exemple les LBO en sont-il à votre avis, etc)
2°) comment imaginez-vous empecher cette speculation, par quel moyen concret ? (car où finit la peculation et où commence un investissement de court durée)
Merci d’avance
Cordialement
le procédé qui consiste à réduire à l’état d’objet un dispositif symbolique ( je veux parler de la « monnaie » , en l’occurence) évoque la tentative de marchandisation du patrimoine génétique terrestre……
Jean Pierre Faye dans ses travaux sur la naissance du Fascisme dans les années 20-30 , rendait compte de ce type d’opération sur le langage et son utilisation …….
je pose un petit caillou blanc , içi , pour y retrouver mon chemin plus tard , en disant que certains propos tenus sur ce
blog me paraissent inquiétant quant au capital totalitaire qu’ils laissent entrevoir….mais , bon ,par définition je suis l’angoissé de service…..donc , pas de panique….
(quand je parle de propos , je ne cible personne en particulier , mais , plutot la structuration progressive d’un discours collectif)
ce caillou est le suivant :
nous pouvons tordre les procédures économétriques comme nous le voulons , avec les moyens de pressions (politiques,médiatiques,affectives) dont nous disposons…..
nous n’échapperons pas à la radicale dimension subjective (la confiance , répète-t-on volontiers) qui nous imposera tôt (cà serait mieux pour tout le monde) ou tard de nous poser la question de notre désir propre .
(et , c’est là que se trouve une éventuelle solution à nos problèmes ,nulle par ailleurs ,arrétons de nous raconter des histoires ).
je reste à votre disposition
cordialement à tous
@Olivier,
A mon avis, l’investissment est de la spéculation durablement utile.
Michel
Abiker comme Taddei sont des journalistes curieux et intelligents. Cette fois l’émisson est plutôt réussie. Quoique. Manque encore de véritables oppositions. Quelque chose de plus âpre. De plus redoutable. De moins cotonneux. Pour que nous puissions entendre de vous le plus convaincant.
Le problème, effectivement, c’est qu’ils en sont à vous découvrir « pour de bon », cash et de visu, et que visiblement (cf la fin de l’enregistrement) votre personnalité et vos convictions les assomme, c’est le moins que l’on puisse dire, un tout petit peu. La suite, je suppose, devrait logiquement avoir lieu sur BFM, ou sur le plateau de Calvi. Wait & see.
@M1ke,
Même les bureaux d’études sont délocalisables !!!
Les entreprises scient la branche sur laquelle elles sont assises (votre exemple du supermarché est excellent).
C’est à nous de (re-)créer de l’activité dans nos pays pour contrer ce mouvement. D’autre part nous sommes tous collectivement coupables en achetant des produits à bas coûts. Les théories sont intéressantes et nécessaires mais je crois qu’il faut en paralléle passer à l’action et créer les emplois de demain (énergies nouvelles, santé etc…).
Michel
Bravo pour cet exposé enfin rendu « accessible » pour une plus grande majorité d’entre nous.
J’entends par accessible, l’occasion qui vous a enfin été donnée de faire votre exposé sous la forme de vidéo qui sied au plus grand nombre peu enclin à se « farcir » des lectures de pages qualifiées de trop compliquées et ennuyeuses …
Cela fait 2 ans que je lis vos analyses sur votre blog ou ailleurs et que je tente de relayer autour de moi pour sensibiliser mon entourage à des vérités que l’on ne trouve quasiment pas ailleurs.
Ca commence à « prendre », au regards de faits qui se sont avérés exacts après que vous en aviez fait l’annonce, certains de mes interlocuteurs réalisent peu à peu les choses et comprennent que nous sommes au devant de grands changements qui bouleverseront leur vie d’une manière ou d’une autre … Et en fait, pour certains d’entre eux, c’est déjà le cas, ne serait ce que par une conséquence bien réelle qu’est l’apparition d’un chômage qui les touche brutalement.
Je ne peux que vous encourager à poursuivre.
Vraiment excellent. Merci Paul Jorion.
@ tous
Ceux qui ont la lecture rapide et l’œil aiguisé auront remarqué qu’une remarque d’Auguste quasi injurieuse à mon égard et à l’égard d’autres personnes a disparu de ses propos.
Bien que les propos étaient « limite », je ne les avais pas censurés ni n’avait suggéré au clown de les retirer. C’est de sa propre initiative qu’il vient de me demander de les enlever, ce que j’ai fait.
Bravo !
Bravo!
C est clair et limpide, precis et droit au but. L ecoute de vos voisins etait remarquable et vous avez couvert bonne partie du sujet et des differentes avancees et possibilites.
Bonne continuation! Je fais suivre chez moi.
Grand bravo !!!
Je découvre ce blog …
L’émission fut en tout point passionnante, on rêverait de voir davantage d’émissions et surtout d’intervenants de cette qualité rééllement s’exprimer . En tout point salutaire.
Curieux de voir ce que cela donnera votre interaction avec Attali à la télé…
Bonne continuation.
tourné en rond
@Paul,
Insulter votre intelligence c’est de la stupidité, remettre en cause votre sincérité (donc votre humanité) voilà qui me paraît bien plus grave…
Vous ne sembliez pas l’avoir relevé, c’est pourquoi je me permets de l’ajouter…
Notre (b)rillant (?) clow aurait-il eu une révélation ?
Personnellement je ne crains pas d’affirmer que je ne doute pas de la sincérité de vos convictions, si Lordon vous intente un procès en moralité douteuse, je viendrais témoigner pour défense ! (n’est-ce pas oppossùm…)
ouarf,ouarf,ouarf !
bonne fin de journée à tous.
@ Anne le 7 juin à 6:57 et le 7 juin à 6:48
@ Auguste le 7 juin à 6:57 et le 7 juin à 8:19
Anne, merci pour les liens, je les connais pour l’essentiel. Je dois rappeler que Louis Even est l’inspirateur direct du mouvement pour le Crédit Social (1) initié expérimentalement par l’ingénieur britannique d’origine écossaise Clifford Hugh Douglas (1879-1952). Ce mouvement a déjà une assez longue histoire au Canada et précède de beaucoup tous les mouvements, associations, et réseaux qui se sont mis en branle dans le monde depuis plus ou moins 10 ans, au fur et à mesure de la crise financière puis financière et économique inéluctable.
Le major Douglas est exactement contemporain de Keynes, les deux hommes se connaissaient parfaitement bien et se cotoyaient. Mais Keynes dans un de ses principaux ouvrages minore (ce ne fut sûrement pas gratuit…) les avancées décisives de Douglas, ce qui se révèle avec le recul une « erreur » en « faveur » au seul monde financier comme par hasard. Car si Keynes était le très brillant théoricien que l’on sait, plus son audience, Douglas, moins théoricien, avait cet énorme avantage sur Keynes d’être directeur responsables dans l’industrie et les travaux publics, mandaté par le gvt britannique, entre autres aux Indes, en Argentine, en Nouvelle Zélande, au Canada, et d’autre pays encore, aux prises avec la réalité de la production sur le terrain même, usines, chantiers, etc. Il fut ainsi un expérimentateur hors série mettant au grand jour les rapports de la production industrielle et des travaux publics avec les flux financiers s’y rapportant, mais constatant surtout que les flux financiers ‘ne s’y rapportaient presque jamais’…. Les preuves de Douglas sont expérimentales et non pas théoriques. Louis Even (1885-1974) trouva des écrits du major Douglas en 1934 et cela ne le lacha plus tout le restant de sa vie. Douglas est le dénominateur commun de tous ceux, qu’ils le sachent ou pas, qui se prennent sérieusement au collet avec les méfaits du système financier à l’heure actuelle.
Le Crédit Social — et il faut absolument le souligner pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté aucune, n’appartient pas au politique, encore moins à la politique et ses partis, mais appartient au domaine strictement organique de la société, donc en amont du politique —. Les tenants du Crédit-Social sont entré concrètement en action il y a 75 ans et ont actuellement une antériorité (2) certaine et importante en matière de trouvailles monétaire bien plus sûres et équitables pour une justice économique et sociale, spécialement sur les critères de création monétaire.
Le Revenu d’Existence, sauf erreur, a été élaboré (au moins en France) au sein d’organisations, dans le fond, très proches du pouvoir et l’inspirant historiquement. C’est un type d’organisation liée aux pouvoirs qui à mon avis risquent, au final, de détourner un tant soit peu l’essence des – références – dont ces organisaions se servent pour les mettre, justement, « en conformité » les leurs et avec les buts du pouvoir. Et l’on sait bien que les pouvoirs ne sont eux mêmes jamais clairs…
Ainsi, les références ayant servies aux promoteurs du Revenu d’Existence sont des références qui sont constituées par un groupe hétérogène d’auteurs, économistes, professeurs, etc, qui viennent d’horizon très divers. Donc parmis ces références ayant servies à l’élaboration du Revenu d’Existence se trouvent, entre autres, des écrits de Louis Even et certains autres travaillant dans le même sens. Donc il faut rendre à César ce qui est à César et à etc…
J’ajoute, en approuvant par principe tous les échanges portant sur l’élucidation de l’argent et ses traitements, qu’il est incontournable d’élucider complètement le traitement de la création monétaire dans le strict champ de son application publique: pouvoir se procurer les biens que nous fabriquons sans que personne se serve en soustrayant une (très grande) parie du flux d’argent servant aux transactions normales de tous. La richesse vient de ceux qui produisent et de personne d’autre. C’est aux producteurs que doivent revenir les décisions monétaires les concernant, bien sûr avec toutes les compétences financières nécéssaires. Ces compétences existent et ne manquent pas. Les Jean-Claude Trichet, Ben Bernanke, Daniel Bouton, Jean Peyrelevade, Michel Pébereau, Jacques-Henri David, etc, et consorts, etc, (soit dit en passant sont du monde opposé à Louis Even), sont peut-être des « génies financiers » (?) hrum.., mais alors pourquoi ces « génies » sont-ils (ils s’en défendent, mais cela ne change rien de ce qui EST) au service de la « loi » du vol en col blanc, des malversations établies, autant de forfaitures en somme, du détournement de la richesse vers les déjà plus riches et non pas vers ceux qui produisent? Avec toutes les conséquences funestes à la clé! etc, etc. Le capitaine du navire, archicompétent en navigation-financière, navigue-t-il si brillamment pour les passagers-usagers qui ont tous payé leur place, ou navigue-t-il seulement pour les actionnaires de la compagnie? En lanternant, en promenant en bateau c’est le cas de le dire, les passagers mécontents mais qui, merci Mammon! n’y comprennent rien…
Enfin, ici, Le Clown Blanc @ 7 juin à 7:12 que, d’habitude je n’arrive pas à suivre, pose ici de bonnes questions et fait de bons commentaires.
Précision, Louis Even (1885-1974), né en France non loin de Rennes à Montfort-sur-Meu dans une fratrie de 14 enfants, voulut entrer dans les ordres, mais très jeune la congrégation religieuse où il faisait ses études subit les pressions qui débouchèrent sur la loi Combe de 1905, ainsi, peut avant en 1903, Louis Even partit alors au Canada à l’âge de 17 ans. Plus tard il enseigna aux États-Unis chez des autochtones, puis se maria au Canada, devint responsable dans une importante imprimerie de Montréal où, donnant des cours hebdomadaires de formation professionnelle au personnel, il rencontra en 1934 les écrits du major Douglas et il s’attacha alors toute sa vie à répandre et enseigner le Crédit-Social; Louis Even, parfait anglophone, entretint une correspondance avec le major Douglas. Lorsque des correspondants francophones s’adresaient directement au major Douglas, ce dernier leur répondait qu’ils pouvaient s’adresser en pleine confiance directement à Louis Even, désigné par Douglas comme celui qui avait le mieux saisi l’essence de sa de ses travaux et de sa pensée.
Je pourrais sans doute donner la date de l’article de Louis Even ci-dessus (ce doit être 1945 ou 46, peut-être 1956, j’y est fait à peine deux ou trois retouches sans aucune incidence sur le sens pour des raisons de mise à jour dans le temps, rien de plus).
Tous les écrits de Louis Even sont, dans leur essence, de plus en plus d’actualité. Il existe en ligne sur internet toute une série de causeries numérisées qu’il fità la radio et à la TV de son temps, entre 1957 et 1971 (à la TV crucifix sur le bureau et bérêt blanc sur la tête). Audio-visuel d’un autre âge, les chiffres, les faits, les noms, tout à changé, mais l’essence est fraîche comme de ce matin! Pas la moindre ride. Plus l’actualité s’avance, plus le Soleil se lève. La verve de Louis Even était sans pareille. Louis Even était un catholique (très) affiché tout comme son mouvement, mais, je l’ai dit plusieurs fois, des libres penseurs, athées, agnostiques ne s’y sont pas trompés en s’y référant, j’en témoigne. Seulement, il y a aussi ceux qui ne le disent pas vraiment et s’en inspirent, ils feraient bien de le dire aussi, car la vérité ne s’oppose jamais à la vérité.
(1) qu’on peut appeler Argent Social, c’est pareil, le mot crédit, trop galvaudé, voulant tout dire et son contraire, sous-entend dettes à rembourser dans les conditions qu’on sait, mais: Crédit-Social est son « appellation » d’origine
(2) bien sûr il y en d’autres, ont peu citer: Silvio Gesell, Jacques Duboin, etc
@Rumbo
Ne pourriez vous essayer de répondre plus simplement à mes questions ? 😉
L’émission a été appréciée, c’est clair (et mérité).
Elle est relayée par
http://www.mediapart.fr/une
J’aime bien ce site, aussi.
Egalement merci pour cette participation à Parlons Net, tout à fait captivante. L’idée de tout simplement interdire la spéculation est bizarrement originale (en fait le pari sur des variations), je ne l’avais jamais entendu exprimé dans les médias. Par contre, je trouve que votre prospective sur l’économie des 5 à 10 ans à venir est trop focalisée sur la finance, il me semble que vous ne tenez pas compte de nouveaux gisements de richesses d’une part toujours dans les NTIC et d’autre part dans le green business. Nous sommes à la veille d’un grand bouleversement, la fin d’une économie reposant sur le pétrole, particulièrement par l’essor de la voiture électrique, qui va permettre une redistribution rapide et totale des cartes.
Anne.J 7 juin à 16:52
J’ai repris le terme de dividende qu’utilise les canadiens français, mais allocation universelle, revenu d’existence, en principe disent la même chose.
Le principe du dividende est, normalement, naturel (mais il y a des tas de cas qui vicient aussi les dividendes qui ne reposent pas alors sur un enrichissement sain) tout est dans le – sain -. Le dividende doit être considéré comme le résultat monétaire d’une création de richesse nouvelle réelle. Si vous me prêtez telle somme et qu’avec cette somme j’ai des résultats positifs, il est normal que je vous en reverse une partie selon nos accords. Normalement le dividende est « autonome » et ne provient de la poche de personne au bilan il est le produit d’un investissement créatif de richesses supplémentaire.
C’est ce que permettrait en grande partie l’automatisation déjà existante de la production si une création monétaire nouvelle accompagnait la production de biens nouveaux. La production formerait une « unité » avec la monnaie correspondante crée pour couvrir l’achat de la production nouvelle, soit, un vrai pouvoir d’achat « canalisé » par la production des biens. L’argent, en bout de parcours car ayant servi à la transaction est alors annulé.
Il faut souligner que, contrairement au principe des dividendes, les intérêts bancaires à payer aux banques par les emprunteurs en plus de leurs remboursements des crédits leurs ayant été accordés par la banque par, en grande partie, le processus création monétaire, et cei, sur leurs propres garanties constitue une distorsion potentiellement ruineuse pour tous. Car si certains finissent par rembourser le capital et les intérêts (par ex: 100 empruntés et 107 rendus) d’autres n’y parviennent pas et ne peuvent honorer ainsi leur engagements. Ce qui fait que collectivement, il est impossible de rembourser complètement, en particulier de rembourser davantage que ce que collectivement l’on a emprunté.
De même, ne l’oublions jamais: l’emprunteur garantit et paie lui-même pour avoir de la monnaie qui ne lui appartient pas, mais qu’il doit donc louer très cher à la banque, chez celui qui ne fait qu’inscrire dans son bilan les chiffres dûs par l’emprunteur. Ainsi, pour avoir de la monnaie, le passage – obligé – au guichet d’un tiers-tout-puissant qui a le droit de se servir au passage est tout à fait contre nature, arbitraire, voleur, voire féodal.
—>Rien n’est moins démocratique que la création de l’argent. À la démocratie politique, doit correspondre en tout point la démocratie économique sans quoi la démon-cratie politique, pardon la démocratie politique est un attrape nigaud et une pantalonade ne servant que les déjà riches.
Ça se voit de plus en plus tous les jours, à quoi sert-il d’être en démocratie politique et définitivement fauché??
C’est donc bien l’argent qui fait la loi. Il faut cesser de nous crétiniser.
@# Gaillot dit : « L’émission a été appréciée, c’est clair (et mérité).
Elle est relayée par
http://www.mediapart.fr/une
J’aime bien ce site, aussi.
Les commentaires y sont encore plus laudateurs qu’ici. Mais ça m’étonne que, de la trentaine d’internautes qui a lancé un bravo sur cette page, quasiment aucun n’a mentionné un propos particulier. On dirait que la pensée du héros est, comme le disent certains, « claire et limpide » pour tout le monde. Si Paul avait été interrogé sur les 4 opérations de l’arithmétique, je comprendrais. Tout cela m’irrite. D’un côté des internautes qui disent avoir compris, de l’autre un chercheur de haut niveau qui délivre sa pensée par bribes. « remettre les compteurs à zéro« , « interdire la spéculation« , « G192« , etc. : oui mais, et alors ? Ce ne sont pas des idées, seulement des étiquettes.
Cela dit, il y a plein de bons articles de Paul sur ContreInfo.
Je comprends parfaitement la différence capitale entre dette et monnaie. On ne peut pas combler les dettes avec de l’argent frais en produisant de l’inflation par la planche à billets.
Je comprends aussi que la spéculation sur les produits financiers c’est la pompe à vider les salaires. J’ajouterai que c’est en redonnant du salaire au consommateur que l’on aura la meilleure rentabilité par un effet démultiplié, efficace et illimité en nombre de gérants responsables de petites sommes. Cela aura aussi un effet de dégonflement des concentrations.
J’ai écouté vos thèses et vos réponses et je suis surpris de votre simplicité à expliquer les tenants et les aboutissants de la crise des subprims qui n’est que la première phase de la crise économique qui sera suivi par la crise du prêt à la consommation amplifiée par la dégradation de l’activité et de l’emploi.
Il me semble que la valeur d’échange basée sur une monnaie unique doit être une nouvelle monnaie indépendante des pouvoirs existant :
Au-delà de la sphère financière, il serait plus facile de gérer les différents paramètres globaux comme dans un monde fermé tel que nous le vivons, comme en thermodynamique, plus tôt que dans un système ouvert tel que nous le vivions jusqu’à présent.
Note : Sans sophistication mathématique, les calculs d’équivalence avec la thermodynamique seraient plus adaptables.
C’est pourquoi je vous soumets les critiques suivantes :
Il n’apparaît pas dans votre gestion de la crise les thèses de capture d’énergies et l’exploitation des ressources terrestres.(Input energy)
De même vous défendez le libre échange, mais vous ne différenciez pas les régimes politiques avec leurs environnements sociaux propres qui interagissent ensembles inégalitairement. (Scaling)
Ensuite le libre échange des valeurs agricoles ou marines n’est viable que si l’on prend en compte une temporisation des productions, des potentiels climatiques et des capacité de reproduction. Il ne peut être géré qu’avec des valeurs d’échange non spéculatives et plus les groupes de production sont importants et plus ils doivent être taxés sur les concentrations de savoir et de production.(Unladen weight)
Note : c’est ce que l’on a ébauché avec la taxe carbone, la Politique agricole commune (PAC) et les contraintes de pêche.
Enfin la ressource travail qui est la base de la valeur d’échange (une mine ne fournirait rien s’il n’y avait pas de main d’œuvre, une usine ne produirait rien sans ouvrier, etc…) n’est pas évoquée. Et cela d’autant plus que la sécurité sociale et l’assurance chômage permettent la continuité du système économique engendré par l’humanité, sans parler de la nécessité de l’éducation qui doit être prises en compte dans les contreparties financières.(Human resources)
Ce qui conduit à dire que le système actuel de la bourse additionne des pommes de terre et des carottes sans s’auto réguler et n’a de finalité que le profit de l’argent : On ne nourrit pas une planète avec des billets de banque, mais c’est accessoirement le bon outil pour fluidifier les échanges sans résoudre aucun problème de la crise.
Plutôt que de légiférer sur les modalités de la spéculation : encadrement du loto de la bourse, il serait plus judicieux d’encadrer le système politique en entier.
Pouvez vous me dire qu’elle idée vous vous faites d’une constitution économique mondiale sans aborder le domaine politique ?
J’ai relayé cette excellente émission sur mon blog :
http://french-revolution-2.blog.fr/2009/06/07/paul-jorion-6259336/
@ Crapaud Rouge
Une émission de radio ou de « talkshow » n’est pas un blog ni une salle de conférence, encore moins une chaire d’université.
Bien évidemment que Paul n’a pas pu produire la démonstration de tout ce qu’il a avancé.
Ce n’était pas le but de l’émission. L’important c’est qu’il ait introduit dans le débat des analyses inédites ou peu connues du grand public, à charge ensuite pour se public de venir lire les articles de Paul sur sur blog.
Et puis il y aura d’autres émissions où Paul pourra éclairer tel ou tel aspect de sa pensée ou de ses analyses de la crise.
C’est la « méthode » de Paul que d’éclairer tantôt tel aspect, cela apparemment au détriment d’un autre, puis ensuite insister sur un autre problème, semblant alors ignorer le premier aspect qu’il avait abordé dans une intervention précédente.
Il faudra attendre que les interventions médiatiques de Paul Jorion aient atteint une certaine masse critique pour que le public puisse avoir une vision d’ensemble du tableau, même si, d’ores et déjà, des éléments clés ont été introduits, et c’est ce qui comptait pour cette entrée remarquée sur la « scène » médiatique, puisqu’il faut appeler un chat un chat.
Paul a déjà évoqué aussi les diverses temporalités qui se croisent ou se superposent et font la crise : finance, économie, écologie. Pour d’aucuns il insiste trop sur l’aspect financier de la crise. Pourtant s’agissant par exemple des subprimes, il a bien établi une relation entre l’insolvabilité des ménages et les difficultés dans lesquelles se sont trouvées certaines banques, celles qui ont été le catalyseur du séisme financier et de la crise économique. C’était déjà, en filigrane, faire remarquer que la crise est sociale avant d’être économique et financière. Toujours la triade entrepreneurs-investisseurs-salariés, engagés dans un rapport de force !
Evidemment Paul peut aussi déconcerter ceux qui auraient voulu que Paul arrive sur le plateau sur son cheval blanc tel zorro distribuant la justice, insistant, tonitruant, sur ses désaccords avec Attali, Krugman et d’autres comme il a pu le faire dans certains billets ou commentaires. Mais, au contraire il a préféré montrer en quoi il se rapprochait de ces personnalités (encore que concernant Attali il a clairement dit qu’il avait aussi des désaccords avec lui. Je n’y vois aucune complaisance pour ma part car, en l’occurrence, dans cette émission, le propos était précisément de montrer que les européens ne mesurent pas encore toute la gravité de la crise. Or les Attali, Roubini et autres on été de ceux qui ont insisté sur cette gravité, ce que n’ont pas fait les autres commentateurs et analystes habituels du paysage médiatique français. Personnellement je ne partage pas un certain nombre des analyses de Jacques Attali, mais je dois reconnaître qu’il ne refuse jamais le débat, y compris avec des personnes qui ont des idées fort éloignées des siennes. Le critère d’Attali il me semble c’est que ses interlocuteurs partagent le même intérêt pour telle ou telle question. Bref, c’est un esprit curieux. En résumé Paul s’est distingué sur le plan des idées sans se mettre à dos la terre entière.
Cela me paraît judicieux.
L’image du Mamouth qui écrase une souris est parlante s’agissant du poids du parasitisme des financiers sur les « producteurs ».
J’ai l’impression que l’on pourrait utiliser la même image s’agissant du rapport entre les biens que nous consommons effectivement et les déchets qui en résultent.
849 000 000 de tonnes de déchets ont été produits en France en 2004, soit 13,6 t par habitant, soit 37kg/h/jour. Auxquels s’ajoute le traitement des eaux usées soit 180l/h/j.
Sans parler de la dimension écologique (très préoccupante), je ne comprends pas comment ces chiffres peuvent être économiquement viables.
On parle beaucoup des déchets ménagers, mais ceux-ci ne représentent que la partie aval du cycle (postérieurs à la consommation du produit fini). Ils ne pèsent que pour 4% du total.
Pour être parfaitement juste il faudrait ajouter les déchets industriels (précédent la consommation du produit fini) des objets importés. Le calcul du rapport consommation/production de déchets serait plus juste.
Je serais vraiment interessé, si les sommités qui débattent ici pouvait m’expliquer comment un tel système peut perdurer ainsi, ne serait-ce qu’à moyen terme ?
Merci
Chiffres Ademe: http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12549
Mr Jorion merci de votre analyse du système financier mondial et surtout de ce qui nous attend. Nos « Hommes politiques français » sont bientrop menteurs pour nous dirent la vérité et tiennent surtout à leur place et ce, de Obama à Sarkozy, car ils savent que sans cela ils vont retourner non pas au « Néant » mais au « Charbon » c’est à dire au travai.
@Pierre-Yves D
« Attali ne refuse jamais le débat, y compris avec des personnes qui ont des idées fort éloignées des siennes »
C’est vrai tant qu’il ne s’agit que de verbiage. Car avec qui a-t-il débattu pour rendre au gouvernement français un rapport sur la relance de la croissance, véritable plaidoyer pour la grande distribution et la destruction des emplois productifs ?
@ Yves de Bressy,
je ne pensais pas au fameux rapport, qui était effectivement d’inspiration très « libérale » au sens économique du terme.
Je vous rejoins sur ce point.
Je faisais allusion à un certain nombre de débats à la radio où Attali s’entretenait avec des intellectuels.
Son action politique c’est autre chose, je ne l’approuve pas.
c’est un cours magistral !
@ Pierre-Yves D et Yves de Bressy,
En 1972, dans la revue « objecteur de croissance » Jacques Attali écrivait : « Il est un mythe, savamment entretenu par les économistes libéraux, selon lequel la croissance réduit les inégalités. Cet argument permettant de reporter à “plus tard” toute revendication redistributive est une escroquerie intellectuelle sans fondement. »
Dans son livre « L’antiéconomique » (éditions PUF, 1974) : « La croissance économique des pays riches crée les conditions d’une dépendance croissante des pays pauvres. La notion même de “sous”-développement traduit cette dépendance dans la mesure où elle implique une vision hiérarchique de l’évolution. » .
34-35 ans plus tard, le bonhomme se retrouve à la tête de la commission pour la libération de la croissance française.
Quel recul…
Plus ou moins dans le sujet, un article interessant:
http://www.europe2020.org/spip.php?article605&lang=fr
@ Bruno,
Le développement de la voiture électrique est un joli leurre (malheureusement…) comme peuvent l’être les bio carburants ou l’hydrogène. Il faut en effet, non seulement produire de l’énergie en amont, soit de l’électricité qui majoritairement sur la planète est d’origine fossile (gaz et charbon), mais aussi les construire et réaliser ou entretenir les infrastructures qui vont autour. Or tout cela est énergivore et nécessite pour l’essentiel du pétrole, du charbon ou du gaz et bien entendu des matières premières…
On peut rêver devant une belle voiture électrique qui se recharge en 15 minutes, silencieuse, sûre, climatisée, roulant à 150 km/h pour conduire la petite famille vers la jolie maison écolo (forcément écolo) en pleine campagne buco-idyllique à 40 km de la boulangerie la plus proche… c’est beau comme un programme électoral ou une campagne publicitaire (c’est pareil), mais ce n’est pas sérieux.
Pour régler l’aspect énergétique et même environnemental, nous avons toutes les solutions techniques déjà devant nous : il faut en faire moins. Moins loin, moins souvent, moins longtemps, moins vite. Évidemment, ce programme là est tout sauf séduisant, tellement nous sommes imbibés du mythe du toujours « plus »… Pourtant, la réalité est têtue et notre monde fini.
Encore une fois (nous sommes plusieurs à relayer ici ses écrits et conférences), vous pouvez aller faire un tour sur le site de Jancovici (http://www.manicore.com), à lire ses ouvrages « Le Plein SVP » ou, plus récent « C’est Maintenant » ou à écouter une de ses conférence faite chez SPIE l’an dernier : http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html.
@ Paul Jorion,
A propos de Jancovici justement, je pense qu’il serait intéressant que vous vous rencontriez même s’il est prétentieux de ma part de vouloir faire se croiser des gens que je ne connais pas. Vos domaines d’étude sont totalement différents (l’énergie et la finance pour faire court), mais, in fine, complémentaires pour amener un éclairage pertinent du monde et de son futur proche… Les liens de cause à effet qui les lieraient sont évidents (mais pas pour tous les économistes…).
Marx, sur le libre échange :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/A/16892
Un autre de Serge Halimi :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/HALIMI/16893
@Pierre-Yves D. : « Il faudra attendre que les interventions médiatiques de Paul Jorion aient atteint une certaine masse critique pour que le public puisse avoir une vision d’ensemble du tableau, (…) » : non, il faudra attendre qu’il fasse une synthèse. Il y a des tas d’idées fortes chez monsieur Jorion, par exemple le problème de la concentration des richesses, rappelé ici :
1 juin 2009 à 23:16
Sur ContreInfo, j’ai découvert un article où, de cette concentration, il fait une cause majeure de la crise de 29. L’on devine que plus la richesse est concentrée, plus le pouvoir l’est aussi, Sarko nous en a donné la preuve le soir-même de son élection. Mais comment ça joue tout ça ? Quel rapport avec la monnaie ? La spéculation est-elle le moteur ou le but de cette concentration ? etc. etc. etc. Et peut-on faire une synthèse en ignorant les questions écologiques et les futures limitation énergétiques ? etc. etc. etc. Et où est-il, « le débat« , autour des idées de Paul ? Quelques interventions sont intéressantes, certes, mais, dans l’ensemble, ça part dans tous les sens.
Notons que les chercheurs, autrefois, n’avaient pas de blog, et ne mettaient pas l’eau à la bouche de leurs futurs lecteurs. C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Que l’on soit des millions à contempler ce résultat provisoire, ne procurera à personne une « vision d’ensemble« . Pour cela, il faudrait qu’on communique tous par télépathie comme dans les films de science fiction.
Il n’y a pas que les travers de la finance qui conduisent principalement le monde à l’abime mais aussi autre chose.
Après avoir écouter de nouveau la prestation de Mr Jorion (france info) il me semble paradoxalement que la terrible analyse qu’il fait sur la financiarisation désastreuse de l’Amérique ou de la City à Londres le prive peut-être de mieux voir dans le même temps les nombreux méfaits du libre-échange ou du seul commerce des êtres et des choses de plus venant d’ailleurs en grand nombre, je peux bien sur me tromper dans le cas contraire cela voudrait dire que Mr Jorion oublie de parler de certaines autres choses dérangeantes et ne se cantonne principalement à ne parler et n’écrire que des méfaits de l’Amérique parce qu’il en vient d’abord fortement déçu cela peut bien sur se comprendre …
@crapaud…
m’enfin, « crapaud », nous participons tous à une mutation de l’intelligence, vous n’allez pas vous irriter pour …. autrefois !
Et toc, avec Crystal revoilà la question du protectionnisme ! Intéressant, certes, surtout un texte de Halimi, no problem sur la qualité, mais j’en ai marre des vieille dualités : public/privé, protectionnisme/libre échange, concurrence/monopole. Y’a belle lurette que les riches nous ont enfermés dans LEURS dilemmes. Dans un article du 3 juin (joliment) intitulé « Seul le prix du Rafale s’envole » le Canard nous rappelle que « depuis sa conception, selon la dernière estimation des sénateurs Pintat et Reiner, dans un rapport de 2008, le programme Rafale a coûté la bagatelle de 39,6 milliards… dont 37,9 à l’Etat. » Alors, elle est où la frontière public/privé ? Tout est comme ça ! Biaisé, frelaté, faussé ! Ça débat, certes, mais avec des lunettes anti-éclipse solaire sur le nez !
@JLM: « m’enfin, “crapaud”, (…) » : depuis l’apparition de la crise, Crapaud voit rouge. La colère n’est pas bonne conseillère, dit-on, mais pour agir et changer les choses, on ne connait pas de carburant plus efficace.
@ Crapaud Rouge
Paul Jorion écrit des livres. Il nous en dévoile parfois des extraits. Je ne pense pas que ce soit exclusivement pour nous appâter. C’est aussi parce qu’ils sont en relations avec un sujet en cours.
Si vous souhaitez des interventions plus charpentées, patientez jusqu’à la sortie du livre.
La lecture régulière du blog permettait de ne pas être trop surpris ou désarçonné par les idées avancées lors de l’émission. C’est le coté pédagogique de ce blog qui en fait le succès.
Tant mieux si PJ y gagne une tribune élargie dans les média.
Mais la lecture des livres de PJ me parait indispensable à la compréhension des sujets abordés ici ou dans les média. (La monnaie fondante ?)
L’actualité est dynamique, en mouvement et donc difficile à suivre. Ici, et dans ses livres PJ nous délivre des clefs. Mais il n’est pas le seul. Et vous avez le droit d’être irrité, je ne me permettrais pas d’en juger ;).
Cdt.
@crsytal (sur Attali) 8 juin 2009 à 14:56
Attali est resté cohérent. Dans « La parole et l’outil », il avait pris soin de spécifier que le système était ouvert sur l’information, donc sans limite (comparativement au monde relativement fermé de l’énergie sur la petite boule bleue); il s’était donc ouvert la voie de la croissance par les prothèses et gadgets informationnels – ce en quoi il avait raison –
Là ou Athalie – j’ai encore la BD – se plantait (relativement) c’est qu’il considérait que le traitement de l’information est illimité, eh bien non ! Nos cerveaux sont très « animals », faut le temps pour que ça évolue.
(Je me cite d’une précédente intervention sur ce blog)
« … Cette jolie histoire à propos du « Code Anella » illustre assez bien le « principe d’incompréhensibilité » de Joseph Weisenbaum – Puissance de l’ordinateur et raison de l’homme – ; lequel peut se traduire comme suit : « un programme écrit par trente personnes à raison de 18 heures par jour (et trois paquets de cigarettes), pendant deux ans, sera à jamais illisible… avec pour conséquence que nous en serons réduits à faire confiance à un programme incompréhensible, lequel nous mènera un jour ou l’autre dans le mur. Voyez l’erreur d’arrondi relevée en 1997 par Rybak et Lichnerowicks.
http://206.114.153.195/from.htm
« »
N’affrontons-nous pas « an evolution gap » ou un « mur de l’information »?
Attali, qui a pas mal écrit sur les labyrinthes, devrait savoir qu’une bonne stratégie , parfois, est de faire marche arrière (comme dans Shining)
Merci pour cet exposé, j’ai appris beaucoup de choses.
Il me vient en synthèse une question: faut-il revenir à l’or comme monnaie ?
Une monnaie pour quels types d’engagements financiers ou échanges ?
Entre BRI+Fednewyork et Banques Centrales (Pékin, Riyadh, Francfort, Londres, Paris,…) ?
Il y a surement de grands maîtres qui le démontrent déjà très bien
[D’autres rient déjà d’avance]
Quelle durée de vie donnez-vous à la BRI et aux banques centrales ?
@Crapaud Rouge
(Quel horrible nom !) Je n’ai pas vraiment apprécié d’être mis dans le sac des auditeurs de l’émission, ayant postés sur ce site un premier commentaire, enthousiaste, et qui si je comprends bien sont traités d’esprit simplificateur qui ne doivent pas faire offense à la pensée du maître en tentant de croire qu’ils auraient pu la comprendre, pensant avoir déceler des idées alors qu’ils ne sont qu’au niveau que de la reproduction d’étiquettes. Ca me fait penser à ces sites de geek linuxiens qui ne se reconnaissent que dans un langage ésotérique, du même ordre de ridicule que les médecins de Molière, Je reconnais louable la volonté de ce blog de relever le débat, néanmoins si s’agit d’une compétition de style universitaire fumeux ou d’exercice de vénération d’un gourou, je crains que ces efforts restent à tout à jamais inaudibles, ce serait un gachis.
@Alexis
Ce serait intéressant que ce site puisse permettre de mémoriser des prospectives (prendre acte) et de les ressortir quelques années plus tard (ce serait amusant). (ça me fait penser que j’ai vu une video de M. Attali sous You Tube qui prévoit 3 à 4% de croissance possible en France fin 2008, brillant!)
@Bruno_ : je crains que vous n’ayez mal lu Crapaud Rouge. C’est à Paul Jorion qu’il fait le reproche des étiquettes et s’il s’offusque c’est que nous ne soyons pas assez critique vis-à-vis de Paul.
PS: vous avez tout de même l’esprit un peu mal tourné et parano, non? 🙂
@LeClownBlanc
si vous vouliez bien communiquer à NuageBlanc le lien qui suit (trouvé sur contreinfo.info) :
Les météorologues identifient un nouveau type de nuage inconnu jusqu’alors
@Crapaud rouge. « C’est pourquoi Paul m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. »
En somme, ce que vous reprochez à Paul Jorion c’est de vous inviter à bosser un peu de votre côté !?
@ Paul,
Je profite que vous soyez encore accessible pour vous féliciter, bientôt ça ne sera plus le cas. J’ai lu pas mal de choses sur ce blog et la seule fois où j’ai posté un message vous m’avez répondu. Merci et bonne chance pour la suite.
PS: cette vidéo est en train de faire le tour des forums
à Alexis [le 8 juin 15:48]
Votre argument — nécessité de descendre la « »consommation » » — apparait effectivement douloureusement stratégique et incontournable.
Considérons les « habitants aisés » (toutes classes confondues, avec chauffage central, bouilloire électrique, auto, autant de chambres que d’enfants, voyages aériens en veux-tu en voilà, importations hallucinantes à partir de toutes les régions du monde, hypermarchés en banlieues, etc.) des pays dont le niveau de vie est supérieur à l’Inde ou au Brésil
Simultanément
1°/ Anticiper la flambée de la Dette Extérieure quand les cours du pétrole montrons à des prix encore inconnus et jugés impensables (les propos de Jancovici ne sont pas abusivement alarmistes; ce sont les dates qui sont incertaines). Question : Cohérence avec les retraites et le RSA ad vitam aeternam ?
2°/ Bâtir des dotations en non renouvellement de ressources naturelles et des provisions pour risques
3°/ Fixer des règles pour amener les fournisseurs et prestataires sur les continents à descendre leurs volumes de consommation en énergie à un niveau inférieur à celui de 1970,… pour Jancovici à un niveau inférieur de 30% à celui de 1970. Idem, bien sûr pour les habitants eux-mêmes
4°/ Créer des millions d’emplois non subventionnés : 8 à 10 milllions en France, c’est à dire 100 à 120 millions d’hommes-mois
Tout cela avec des prêtes-noms dans les paradis fiascaux qui « bricolent » dans tous les sens par centaines de milliards incontrôlables (commissions, armements, produits chimiques, etc.)
Si les medias ne changent pas leurs invités, les historiens de 2050, s’ils en existent encore à faire des cours, les prendrons presque tous, je le crains, pour ce qu’ils sont.
Si les medias ne prennent pas plus souvent des invités hors norme (hors ump-modem-ps-fiascos), les historiens …
à Igor Milhit [le 8 juin 19:58]
cloudappreciationsociety.org/gallery
photo impressionnante ! Eh oui ! Après avoir écouté Jancovici puis lu Alexis supra [8 juin 32:54] …
…pour l’hiver, une grosse doudoune comme ça,
couverture blanche et chauffante, naturelle,
serait bien arrangeante.
Pour ce type d’invention NuageBlanc n’est pas l’esprit idoine. Cette autre forme de créativité est ailleurs,
pas actuellement dans le trio. Il faudrait que j’y pense juste avant de m’endormir.
Il arrive que le comas induise un nano-miracle quand le coq se met à « chanter pp, double pianissimo ».
Ici, ne faudrait-il pas penser au préchauffage en journée d’une vinaigrette ?
Selon Jancovici, une chambre par enfant serait, énergétiquement, devenu insoutenable, gabegie.
Comme dans la ferme de mon grand-père paternel entre le Mont Salève et Annecy, il me demande, dans le sous-sol où je travaille, de mettre des vaches à la place de mes milliers de livres, dossiers d’expérience et ouvrages divers
Je vais aller me coucher; j’y verrais plus clair demain.
@ JLM
L’idée de système, même ouvert, sur l’information, traduit une conception scientiste de l’économie. Appréhender l’économie comme système dont la mesure de l’information – néguentropie – qui y circule est le critère déterminant, évacue la dimension conflictuelle de l’économie, autrement dit sa dimension politique.
Certes, comme le rappelle justement Crystal, Attali avait noté dans l’Anti-économique que la croissance n’était pas forcément réductrice des inégalités, mais le fil conducteur de la pensée de Attali est restée celui de la théorie de l’information en liaison avec une théorie des systèmes, si bien que lorsque Attali est devenu franchement « libéral » au tournant des années 80, puis dans les années 90 et 2000, il embraya naturellement sur le thème de l’extension du domaine des marchés, thématique tout à fait compatible et même souvent liée au néo-libéralisme, colonisateur des espaces et des âmes qu’il calibre en vue de les intégrer toujours plus aux nécessités d’un marché en expansion infinie. La théorie de l’information rappelons le, appréhende l’information en termes de flux, de signal entrée et sortie. Il s’agissait à l’origine des télécommunications d’optimiser le passage d’une information via un canal d’un point A à un point B puis de mesurer l’information en termes de probabilité de survenue de tel ou tel unité en bout de course. La théorie de l’information selon Attali reste dans une logique de flux et de tuyauterie, la systémique en plus. La société de l’information, tant vantée aujourd’hui, n’est autre qu’un avatar de cette vielle théorie, qui confond science et technologie, et rapporte l’économie et ses crises à des mêmes problèmes de flux.
AInsi Attali a pu écrire des ouvrages de prospective où il envisageait la marchandisation des « pièces » composant le corps humain, non pas pour la dénoncer, mais parce qu’il y voyait de nouveaux débouchés. EN cela il était très proche des thèses développées par Joël de Rosnay, auteur de « L’homme symbiotique ». Puis il y eut « l’homme nomade » qui avec les nouvelles technologies du voyages réelles ou virtuelles doit remplacer l’Empire américain sédentaire gràce à la foi, le marché et la démocratie, ce qui revenait à faire une apologie de la mondialisation devant déboucher sur un homme mondial, intégré politiquement au niveau mondial comme peut l’être le citoyen européen via l’Union européenne. L’idée peut sembler séduisante, mais le problème est que le facteur évolutif véritable demeure le marché : on perd de vue les acteurs en personne que sont les entrepreneurs, investisseurs et salariés, réduits à l’abstraction d’éléments d’un système global, fût-il de plus en plus richement informé. Dernièrement Attali a toutefois infléchi sa position en remarquant que la crise actuelle est une crise d’insolvabilité, la déflation salariale ayant fait son oeuvre, mais son analyse s’arrête là. La preuve en est qu’il suppose la crise seulement cyclique, là où Paul Jorion la pense inédite.
Je précise qu’il ne s’agit pas pour moi de condamner a priori les artéfacts. Depuis l’écriture jusqu’à l’ordinateur l’histoire de l’humanité a été en grande partie celle de l’artéfact. Ce qui, par contre, est critiquable c’est la façon dont Attali, et d’autres, font dépendre le contenu et la nécessité des artéfacts d’une évolution abstraite et pratiquement fatale du marché, sans s’interroger, ou peu, sur ce qu’est en réalité un marché, préférant le laisser à l’état d’abstraction, ce qui fait le jeu de ceux qui cherchent avant tout à s’ accaparer les richesses, et qui même font tout pour imposer au monde une définition unique de la richesse.
@ Crapaud Rouge
C’est irrésistible, excusez-moi :
« Voilà pourquoi je n’hésite pas à te dire, Criton, que Socrate m’irrite : il devrait soit ne plus intervenir, soit le faire de façon plus charpentée. Il joue au peintre qui donne chaque jour quelques touches à son œuvre. Même si nous étions des millions à le contempler, ce résultat provisoire ne procurera à personne une « vision d’ensemble » ».
Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ».
Jacques A. n’est en réalité qu’un homme du système vivant sans doute beaucoup dans le confort comme tant d’autres, d’un coté ils écrivent des rapports aux gouvernements faire plaisir à César pour être bien vu de tous, Jacques à dit 1,2,3 soleil et puis d’un autre coté ils vous écrivent des livres sur le cours des événements futur pour la ménagère de 50 ans aussi avec la dernière puce RFDI sur la main ou sur le front. Hélas J.Attali en représente bien l’une des têtes pensantes du système sa pensée aussi fluctuante que le cours de la météo ou de la bourse, demain il fera beau alors il suivra de nouveau l’opinion, demain il fera orage alors il s’en servira pour mieux vendre de nouveau d’autres livres, quel exercice bien difficile à la longue que de vouloir toujours passer pour le meilleur conseiller de tous petits et grands riches ou pauvres vous voyez je vous l’avez bien dit dans mes livres. Bref il m’arrive parfois de ne pas très bien saisir la pensée bien filante de Jacques à dit je me demande d’ailleurs si sa pensée ou sa conduite est encore suivi par beaucoup de gens qui en fait ne veulent pas vraiment changer sauf bien sur pour ne faire que quelques réaménagements de surface, hélas voilà à quoi servent principalement des gens comme Jacques A en société…
aïe ! pov’Crapaud, il devient un scorie, lui aussi !
sur l’agora du web, pas d’ombre pour le soleil
@Pierre-Yves D
Tout à fait, merci de cette mise au point! C’est la raison pour laquelle, de temps en temps depuis des mois sur le blog, je levais le doigt en demandant ce qu’il en était des mutations des transferts de propriété.
Antoine a très bien répondu à cette question (voir : La monnaie quand tout était simple, 8 juin 2009 à 14:26 )
@Alexis
Comme toi, depuis longtemps, je vois une convergence entre les travaux de JM Jancovici et ceux de notre ôte, Paul Jorion, chacun dans sa spécialité.
En commun, ils ont l’espoir que notre civilisation peut traverser cette période de turbulence sans trop se déchirer, qu’il existe un passage. C’est cet espoir qui sans doute constitue leur première motivation, pour consacrer autant de temps et d’énergie à chercher des solutions et partager les fruits de leurs travaux.
Nulle doute qu’une rencontre entre ces deux personnes, serait l’occasion pour chacun, d’enrichir un peu son point de vue, dans la spécialité de l’autre.
Pour ta réponse concernant les voitures électriques, bien sur, elles ne constitueront jamais une quelconque solution.
Quand notre société sera contrainte à la sobriété, (ce qui a commencé) elle utilisera le moyen le plus simple, qui est une variable d’ajustement universelle : L’augmentation du nombre de pauvres.
Comme pour la finance, l’énergie possède un mammouth (consommation des tranches aisées de la population terrestre) qui est assis sur la souris des bonnes intentions
@ Alexis
Pourquoi faire moins ? Pourquoi ne pas simplement faire mieux ?
Comme je l’évoque plus haut, nous consacrons une énergie énorme à produire des déchets. C’est un peu ce que j’appellerai le syndrome de l’artichaut. Le rapport entre le produit effectivement consommé (la chair et la base des « feuilles ») et le déchet obtenu est très mauvais, comparé à une tomate par exemple. Heureusement, les déchets d’artichaut se dégradent facilement.
Ne pourrais-t-on réfléchir à un système où on ne produise pas moins d’objets, mais simplement moins de déchets ? Revenir à de l’électroménager dont la durée de vie soit de 25 à 30 ans. A des véhicules qui ne soient pas à changer après 5 ans.
En matière d’agriculture et d’alimentation il en va de même. Je crois que les choses s’ajusteraient d’elle même si le coût réel était facturé. Si les agriculteurs avaient à payer l’eau, je doute que la France produiraient autant de maïs (subventionné) pour nourrir des porcs. Porcs exportés (660 000 t. en 2005) dont les lisiers polluent justement ces eaux. Et en plus les éleveurs vendent à perte. Au final, beaucoup de gesticulation, beaucoup de dépense d’énergie humaine et fossile, tout ça pour un bilan écologique et économique négatif. En revanche, c’est vrai du point de vue du PIB, toute cette gesticulation est traduite en croissance alors qu’en définitive il y a destruction de richesse. Je passe sur les tonnes de jambon en sachet qui finissent au rebut parce que leur DLC (date limite de consommation) est dépassée. Je passe aussi sur les importations de porc de l’étranger (la valse des camions), quand un système de compensation international permettrait sans doute beaucoup d’économie.
Je crois que si toute cette énergie dépensée en pure perte était mise au service de la qualité, le bilan économique et gustatif serait meilleur.
Savoir s’il faut le yuan ou le dollar comme monnaie de réserve me parait trivial. C’est un peu comme s’il s’agissait de choisir s’il faut mesurer la température d’un malade en degrés Celcius ou Fahrenheit plutôt que de s’interroger sur les causes de sa maladie et les remèdes possibles.
@ THOMAS
Nous ne sommes effectivement pas les seuls à penser qu’une rencontre entre Paul Jorion et Jean-Marc Jancovici serait enrichissante pour le débat. Je l’ai déjà proposé à Jancovici, mais n’ai eu de réponse (c’est sans importance, l’essentiel étant de faire découvrir à l’un les travaux de l’autre).
Il faut donc les y encourager à nouveau, voire organiser une rencontre.
C’est là tout l’intérêt d’un blog et de ce « cerveau collectif » permettant aux dilettantes de notre acabit d’établir des liens et des rapprochements que les intéressés peuvent ignorer, plongés qu’ils sont dans leurs propres recherches et microcosme.
@ Alain de Lyon
Tout à fait d’accord, mais in fine, produire des aspirateurs dont la durée de vie dépasserait les cinq années réglementaires (je force à peine le trait) et les produire pour une utilisation de plusieurs décennies, revient à produire moins… d’aspirateurs ou d’autres trucs.
En ce sens, la TAXE proposée par Jancovici (encore lui !) depuis plusieurs années ou par James Hansen (aux époux Obama en novembre 2008 dans une lettre co-signée avec sa femme) est une réponse simplissime à la sur-production, sur-consommation ou à la délocalisation généralisée. Si les matières premières sont chères et les transports de même, la sobriété de leurs usages avec les conséquences évidentes que l’on déduit, se feront tout seul !
Pour rappel (en version brève), la TAXE telle que Jancovici la propose dans son ouvrage « Le Plein SVP » paru en 2006 consisterait à taxer d’un pourcentage constant (10% par an par exemple), mais cumulatif l’ensemble des énergies fossiles à la source. (10% de + par an implique un doublement du prix en 7 ans).
@Alexis [14:12]
Vous dites : « Si les matières premières sont chères et les transports de même, etc. »
En cet instant, c’est seulement ce « Si » (…) qui m’intéresse, plus précisément
l’écart entre, d’une part
– un prix P1 qui résulterait d’une régulation G20 ou G192,
et, d’autre part
– leprix P2 actuel, soumis à des variations, qui correspond à l’empilement des charges d’exploitation actuelles (frais directs, frais commerciaux et d’admistration, amortissements des immobilisations internes, intérêts bancaires, taxes régaliennes) et marges ( sortes de réserves pour investir à neuf ou manitenir à niveau, provisions pour risques, dividendes, autres)
Soit EE (=P1-P2) cet écart ecolo.
Q1 : De façon abstraite correspond t-il bien – cet écart EE – à ce qui suit :
(a) une provision mise en réserve (d’une façon à préciser) pour couvrir, le mot venu, des dommages causés à l’environnement,
(b) une sorte de dotation-à-réserve-spéciale faisant office de fonds propres pour de nouveaux investissements plus substantiels en projets d’énergies renouvelables à peu près bien-fondés mais n’arrivant pas à réunir l’ensemble des capitaux qu’il faudrait (biomasse innovante, énergie des vagues, arbres chlorophiliens artificiels capturant 100 fois plus le soleil, etc.)
(c) …
[Nota: A ce stade, dans le cadre des pratiques existantes, ma confiance dans les Exécutifs Gov et Gouv avec leurs Paradis Fiascos est assez réduite; vous l’avez compris. Pour ce motif, dans l’état actuel des moeurs parlementaires je ne voterai jamais ‘OUI’ à la taxe préconisée par M. Jancovici, même si l’esprit de celle-ci est une absolue nécessité]
Q2 : S’il vous est imposé la règle « Les Etats-nations (corrompus, peu démocratiques ou totalitaires, bureaucratiques, hypocrites, népotiques, dispendieux, etc.) ne percevront pas cette manne EE »
[A] comment organisez-vous l’encaissement des primes EE ?
[B] quelles parts répartiriez-vous à différents geo-niveaux : (v) foyers fiscaux – (u) quartiers urbains – (t) towns – (s) secteurs de la taille d’un département (77 à 111 km) – (r) régions régalo-européennes – (i) aires d’environ 1000 km – etc.
[C] Place des individus et familles dans tout cela ?
[D] Place des PME étrangères à l’import-export ?
[E] Place des transnationales et des PME à opérations transfrontières ?
Merci de faire suivre à M. Jancovici au cas où vous le connaitriez
(ou simplement cet URL)
Désolé, j’ai loupé un </i> au milieu de la ligne 3
entre seulement ce « Si »(…) <i> et « qui m’intéresse… »
Vouloir continuellement trouver des solutions avec le même vocabulaire de penser ( quel conformisme de conduite ) qui nous y a conduit tout droit les premiers ? Je me demande si c’est de l’obstination ou de l’aveuglement mutuel à ne plus pouvoir se rendre capable de s’entretenir autrement en société, tant de pédants tout cela bien sur ne suffira pas
à nous éviter du désastre c’est si évident que cela saute aux yeux c’est malheureusement le syndrome de l’homme moderne qui préférait encore s’illusionner auprès de ses semblables surtout ne pas perdre la face, tiens c’est bizarre pendant que nous écrivons encore ceci ou cela l’orage éclatera de nouveau …
Petits hommes que nous sommes au regard du si vaste Univers, et s’il était déjà trop tard contrairement à nos mêmes vues de vouloir sauver le monde accepterions-nous alors de vraiment changer de conduite et si malheureusement l’histoire de l’homme était déjà écrite bien à l’avance à quoi servira-t-il à l’homme de se mettre toujours en colère ou alors de faire des plans sur la comète contre la fin prochaine de l’homme moderne …
Luc 21:11 il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel
Entendez vous également comme moi le grand cri de la Bête qui hurle à mort, à la mort, à la mort de l’homme
@LeClownBlanc
Merci pour votre réponse concernant la monétarisation de l’or, même si je n’ai pas tout compris, faites-vous allusion aux étudiants chinois qui semble-t-il ne manqueraient pas d’humour et l’auraient encore démontré dernièrement ?
Concernant la BRI et autres je préfère que vous me renseignez, si je viens sur ce blog c’est plutôt pour y apprendre des choses.
@ Jérémie
Jérémie, l’un des quatre grands prophètes juifs, né vers 650 et mort vers 590 avant J.C., vit Jérusalem prise deux fois par les Chaldéens et ses habitants emmenés en captivité. C’est après le dernier désastre de la ville sainte qu’il écrivit ses fameuses « Lamentations », série de cinq admirables élégies sur la destruction de Jérusalem.
C’est par une allusion malicieuse à l’auteur de ces poèmes que fut crée le mot « jérémiade », désignant une plainte persistante et importante
(wikipedia)
Sérieusement, à part ça, que proposez vous ?
@Paul Jorion : « Criton : Tu sais ce que Socrate répond à ceux qui lui disent cela : « Ne perds pas tes journées sur l’agora, écoutant tous les discours de ceux qui recherchent la gloire mais se contredisent bientôt eux-mêmes, cherchant vainement celui qui devrait nous sauver demain : la voix que tu voudrais entendre est en toi : c’est celle du génie qui est en toi-même ». »
J’apprécie, mais ne puis répondre sans me dévoiler. Les érudit(e)s pourront apprécier la réponse de Sylvie in 9 juin 2009 à 15:47.
à Grospolo [9 juin à 15:45]
Comme point de départ,
avant de repartir en arrière sur les traces de l’or,
je vous propose le billet du 7 juin « Une question en appelle une autre » (n° 3319)
à Pierre-Yves D – From : LeClownBlanc – le 7 juin à 09:24
à Auguste et son trio – From : Florence – le 8 juin à 09:11
à Florence (en réponse) – From : Auguste – le 8 juin à 17:03
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Nota bene : Aucun(e) internaute n’a vu d’intérêt à l’observation 7 juin à 11:88
>À tous
Je voudrais signaler un excellent ouvrage, critiqué par la Revue Internationale des Livres et des Idées: Something New under the Sun: An Environnemental History of the Twentieth Century World chez Norton and Co de John McNeill.
C’est une histoire passionnante de la modification de la biosphère par l’espèce humaine, montrant la formidable bifurcation que fut le 20eme siècle dans l’histoire humaine.
Je ne suis pas en général un fan de la LiRi, que je trouve un peu trop PoMo et pour tout dire verbeuse, mais là, l’article est très bien et vous donnera un excellent résumé de cet ouvrage.
à LeClownBlanc [15:26]
Un petit exemple banal dans le prolongement de l’observation qui précède votre question Q2 [à 15:26]
sur LE FIGARO, ce jour 9 juin : VGE-affirme-que-Bongo-a-finance-la-campagne-de-Chirac
de la petite franc-maçonnerie minable ? style Grand Orient ? … oui || non ? peu importe, sans importance
la morale des politiques français ? . . . Omar … per diem … Foccard … Elf (Guillaumat, Tarallo, Chalandon,…) … VGE … Chirac … PS … etc.
Q1 : Les campagnes électorales ne sont-elles pas très coûteuses ?
Q2 : De quoi parle t-on ? d’ Accumulations primitives ? … de quoi ? … de « CAPITAL » ? … Est-ce le mot approprié ?
Lire « Médiations Africaines » d’Elikia M’Dokolo
juste un commentaire par rapport a votre vision de l’echange entre vendeur et acheteur, et des flux de marché qui font bougé le marché dans un sens ou dans l’autre.
Il n y a pas de choses mauvaises la dedans. L’echange entre acheteur et vendeur n’est ni plus ni moins que du commerce.
Le vrai probleme du marché, c’est quand un flux puissant utilise le mensonge et l’escroquerie pour attirer toujours plus de monde a lui comme cela a été le cas durant les dernieres années.
Si certains banquiers n’avaient pas pu mettre en place la vaste escroquerie lié aux subprimes, alors les marchés n’auraient pas pu monter comme ils l’ont fait pendant plusieurs années après 2003. Les flux financiers tirés des lourds interets des subprimes et de leurs dérives ont permis de soutenir les marchés. C’est seulement l’escroquerie qui a permis aux marchés de grimper.
ça n’est pas le fait que des flux financiers facent bouger le marché qui pose probleme, ce qui pose probleme c’est la methode employé pour faire bouger ces flux. Quand le milieu financier en lien avec les milieux politiques devient corrompu et manipulateur a outrance alors nous arrivons a ces problèmes et c’est bien là qu’est tout le probleme.
Non seulement, les mileux politiques ont fermé les yeux sur les dérives mais pire encore, ils ont aidé et contribué a ce que ces mécanismes d’escroqueries des foules se mettent en place …
Assurément, ça n’est pas un probleme que des flux financiers fassent bouger dans un sens ou dans l’autre quand ils le font de maniere honnête.
Pendant plusieurs années beaucoup savaient que tout allaient tomber, mais beaucoup ne comprenaient pas pourquoi les marché grimpaient d’une telle manière.
Vous aviez vous travaillé dans des milieux qui vous permettaient de comprendre les choses et de voir bien avant d’autres. Certains ne comprenaient pas ces choses mais malgré tout ils savaient qu’il y’avait une anomalie. Les déséquilibres mondiaux entre forts et faibles allaient toujours plus grandissant et cela ne pouvaient pas tenir indéfiniment.
Je n’ai pour ma part connu l’existence de tout ces produits qu’en 2007 mais déjà en 2005 je comprenais qu’il y avait une grave anomalie dans la hausse des marchés et 2006 et 2007 sont venues confirmés ces anomalies completement folle dans la mesure ou tout devenait de plus en plus inflationniste.
Merci de partager vos connaissances sur blog.
Cordialement
Mikaël
Pour ce qui est du $ attendez vous plutôt a le voir monter très fortement avant de connaitre un grand mouvement de fond baissier.
Cdt.
Monsieur JORION,
Pourriez-vous préciser quantitativement votre remarque (je vous cite à peu près): « le libre échange on ne l’a pas beaucoup vu, c’est une souris qui aurait sur son dos l’éléphant de la spéculation ». Il me semble que c’est un point très important, parce que le bébé du libre échange est souvent jeté avec l’eau du bain spéculatif court terme. La social-démocratie doit se faire entendre sur ce point et épouser votre thèse d’interdiction ou de régulation des paris sur la variation des prix.
Emmanuel TODD milite pour un certain protectionnisme qu’il différencie sans être très convaincant d’une thèse isolationniste. Un débat entre vous et Emmanuel TODD sur ce sujet serait très utile à la mise en place de perspectives politiques.
Propos percutants … que je croise avec d’autres sources (ex GlobalEuropeAnticipation) … le doute sur le degré d’importance de cette « crise » n’est plus permis. Dernier signe avoué publiquement ce jour en France : le rythme inédit de suppression d’emplois, et ce n’est pas fini vu les signes que vous décrivez.
Un autre regard intéressant sur les effets de cette « société du marketing », celui du philosophe Bernard Stiegler, entendu il y a quelques jours à Saint Emilion.
Merci pour votre éclairage.
@Celadon
Bernard Stiegler m’est à peu près inconnu. Votre référence m’a conduit à lire un article de lui dans Télérama dont j’extraie ce passage:
« Pour innover, il faut sans cesse conquérir des marchés, si bien que tout devient marché. Or, généralement, ce qui fait la valeur de la vie (aimer quelqu’un, admirer une œuvre, défendre une idée…) n’a pas de prix : les objets du désir sont par structure infinis, c’est-à-dire incalculables. En les soumettant au marché, on détruit le désir, qui est réduit à un calcul. Cela produit une société démotivée, qui a perdu toute confiance en elle, où il n’y a plus de relations sociales, et où triomphe le contraire du désir, à savoir la pulsion : la guerre de tous contre tous, une société policière… »
Rejetons, individuellement et en groupe, avec l’énergie faible ou forte que chacun d’entre nous saura y mettre, tout ce qui favorise la marchandisation.
Nous pouvons commencer par bannir de nos vies autant que nous pouvons la publicité.
Nous pouvons continuer en n’achetant pas les produits dont la valeur intègre beaucoup de marketing (packaging, publicité, merchandising….)
Nous pouvons boycotter si nous en avons le courage les hypermarchés au bénéfice des marchés et artisans.
Nous pouvons laisser pourrir les produits de contre saison ou de provenance curieuse (je vis dans le Trégor, dans le champ qui borde ma maison poussent des artichauts, comme dans tous les champs jusqu’à la mer sauf si on y a planté des choux fleurs ou des cocos, eh bien……le supermarché du coin vend des artichauts d’Espagne !!!!!).
Nous pouvons multiplier ce type de gestes, dans tous les domaines, et le faire savoir à nos amis copains et avoisinants.
Les comportements se répandent comme l’encre dans un buvard.
@Mikael EON
L’analyse de Stiegler est aussi intéressante en ce qu’elle démontre que la société de marketing dans laquelle nous vivons détruit à la fois les systèmes sociaux, les systèmes psychiques, les écosystèmes et les systèmes géographiques (la référence aux territoires). In fine, il démontre comment elle détruit aussi le commerce dans l’acception de ce terme qui renvoie à la définition qu’en donnaient les grecs de l’Antiquité.
« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » dit Stiegler… Il y a renforcement en boucle du consumérisme et de l’innovation, le marketing est l’un des rouages de cette machine tautologique.
La situation est inédite.
Que les systèmes sociaux changent, ils l’ont toujours fait à travers le temps ou de proche en proche. Je ne sais pas bien ce que sont les systèmes psychiques, s’il s’agit de nos systèmes de représentation ils ont sans doute aussi changé comme changeaient les sociétés. Mais depuis le second empire ça va beaucoup plus vite.
Les écosystèmes comme les territoires ne sont plus « naturels » depuis que l’homme s’est essayé à l’agriculture et à l’élevage. Mais là aussi les accélérations sont foudroyantes.
« L’accélération exponentielle de l’innovation technologique » Cette expression me semble bien définir le ressort majeur de notre époque.
Attaquons nous au sous rouage du marketing, et de la marchandisation en général.
@ Céladon,
je rêve d’un débat entre Paul Jorion et Bernard Stiegler car Stiegler a ceci de particulier d’être un philosophe
qui s’intéresse au coté technique des choses (au « comment ça marche »), ce qui le distingue de la plupart des philosophes français qui s’abstiennent de penser la technique et la science autrement que de façon très générale.
Or, à mon sens, le vrai philosophe est celui qui pense son époque dans tous ses aspects, et les plus concrets, seule façon de dépasser la doxa, les idées communes, qui engluent la pensée et empêche toute réelle émancipation individuelle et collective.
Paul Jorion et Bernard Stiegler ont également un intérêt commun pour la psychanalyse.
Stiegler l’intègre dans sa réflexion sur le rôle de la technique dans la société car selon lui chaque époque présente un système technique particulier lequel inclut toujours une façon particulière de mémoriser sur un support des informations, du discours. Toute une partie de l’histoire de l’industrie de l’homme préhistorique jusqu’à aujourd’hui a ainsi été l’histoire de la façon dont les hommes ont mémorisé le leg des générations passées sur des supports spécifiques, qui ont ainsi constitué des artéfacts, lesquels ne doivent pas être définis comme des protubérances surnuméraires de l’esprit humain mais au contraire être définies comme des parties intégrantes de ce qui constitue l’humain et détermine ses potentialités au fur et à mesure de son « évolution » . (Stiegler prolonge les réflexions de Platon — et son pharmakon, Leroi Gourhan et Simondon). Sur un plan synchronique ces supports mémoriels et leurs spécificités– qu’il nomme hypomnémata — constituent aussi l’élément essentiel permettant d’articuler individu et collectif, selon les cas pour faire émerger des singularités ou bien au contraire aboutir à l’aliénation de l’individu au collectif. Dans ce dernier cas, le collectif perd alors de sa singularité.
Or, constate Stiegler, la tendance à l’oeuvre dans nos sociétés hyper industrielles — car selon lui il n’y a pas de société post industrielle — est à la dissociation ou dislocation de l’individuel et du collectif. Les techniques et technologies, celles relatives aux supports mémoriels et à leur transmission — hormis Internet — sont utilisées pour créer des milieux techniques dissociés.
AInsi par exemple, producteur et consommateur, au lieu d’être engagés dans des économies contributives, solidaires, complémentaires, sont scindés en deux instances irréductibles, ce qui permet via toute une industrie de la culture et de la communication, d’orienter les choix des consommateurs et même, de produire en série des modes de vie, ceux qui sont susceptibles d’alimenter les consommations idoines pour écouler les marchandises produites. Les produits sont conçus de telle façon qu’il n’est pas possible de se les approprier durablement. Le temps individuel devient alors le seul temps de la consommation lui-même corrélé au temps mondialisé du flux des marchandises, en dernière instance référé au flux des capitaux, ce qui ôte toute qualité et singularité au temps individuel et social. Stiegler préconise ainsi à rebours de la société consumériste, une société d’amateurs plutôt que de consommateurs et ce d’abord en favorisant l’émergence de milieux techniques associés.
L’amateur est celui qui en même temps qui ne dissocie plus l’acte de la production et celui de la consommation. L’idée de consommation perd d’ailleurs de sa pertinence en ce cas.
@ Michel Eon
L »économie psychique (ou système psychique) elle est relative aux milieux techniques associés ou dissociés.
Aujourd’hui la télécratie (titre de l’un de ses ouvrages) court-circuite les processus qui mènent à l’individuation, ce dont je parlais plus haut à propos de la co-génération du singulier individuel et collectif. En effet, les programmes qui nous sont dispensés selon des canaux asymétriques ont de plus en plus nos pulsions pour cible là où auparavant l’économie capitaliste et industrielle s’adressait encore à notre libido. Je rappelle que selon la théorie freudienne, du moins telle que l’interprète Stiegler, l’économie libidinale à vocation à être investie socialement : c’est le processus de la sublimation. Or ce processus est rendu impossible dès lors que les programmes des industries culturelles et de l’information s’adressent directement aux pulsions, lesquelles par définition sont de l’énergie sexuelle non investie, à l’état brut en somme. Le résultat social de cette mutation d’un capitalisme libidinal vers un capitalisme pulsionnel est une perte de notre capacité à réfléchir par soi-même, une perte de la sensation du monde extérieur, une perte de la sensibilité, bref une aliénation au monde clé en main et paramétré, défini par d’autres, lesquels sont eux-mêmes aliénés pour être ainsi les agents — certes riches et puissants — d’un monde qui tourne à vide et ne crée que des richesses sans valeur humaine. Stiegler demande instamment que soient redéfinis la notion de programme scolaire, car, constate-t-il, les programmes actuels sont phagocités par la logique des programmes véhiculés par la télécratie, d’ailleurs aux mains de puissants groupes financiers. La priorité est alors, au niveau européen (voir son livre : Constituer l’Europe), de définir une véritable politique industrielle qui prenne en compte cette nécessité de favoriser, via l’incitation de la puissance publique, la création de programmes susceptibles de concurrencer les logiques dissociatives des programmes des grands groupes médiatiques et culturels.
Paul Jorion et Bernard Stiegler prônent tous deux la nécessité d’un nouveau paradigme, notamment en ce qui concerne la façon d’enseigner les sciences.
Je constate aussi un même rejet du marketing et au delà du consumérisme même si cela ne constitue pas un thème de choix chez Paul, celui-ci préférant axer sa réflexion et sa pédagogie sur le problème de la concentration des richesses qu’il considère comme plus pertinent d’un point de vue pragmatique pour solutionner les problèmes cruciaux auxquels sont confrontés l’humanité et les sociétés humaines.
Nonobstant, Stiegler, sans s’apesantir sur l’économie, ne cesse de rappeler dans chacun de ses livres que la condition préalable
à la mise en oeuvre des programmes qu’il préconise est l’abandon du dogme néo-libéral et la mise en place de nouvelles règles.
Il serait donc très intéressant que dans un réel dialogue ils confrontent leurs points de vue car alors il sera plus facile de voir sur quels points particuliers leurs constats et leurs préconisations peuvent s’articuler ou pas. Et ce toujours à l’horizon d’une crise qu’il s’agit de dénouer. Paul Jorion aura-t-il des divergences de fond sur les analyses de Stieger ou bien est-ce seulement leur méthode qui diffèrent. Jorion prenant l’économie pour levier, tandis que Stigler préférant axer son discours sur la nécessité d’une nouvelle politique industrielle favorisant ce qu’il appelle les milieux techniques associés dont le dispositif technique Internet fournit le prototype, selon lui susceptible d’être étendu au monde de l’industrie lui-même.
La difficulté peut-être est que Stiegler utilise ce d’aucuns pourraient appeler un jargon, il faut donc une certaine familiarisation avec les quelques concepts clés qu’il utilise pour appréhender tout l’intérêt de sa pensée. Je pense pour ma part qu’il ne s’agit pas réellement d’un jargon car chaque nouveau concept renvoie à quelque chose de bien précis.
à Pierre-Yves D.
Votre échange avec Céladon [11 juin 22:57]
La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre « intelligent »
(Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ?
Pour le tandem AugusteLeCalleux et LeClownBlanc
c’est second par rapport à l’une des dynamiques actuellement sur le Plateau-de-jeu-transocéanique
Le scénario « » Oligarchie Financière Anatiofurtive assistée de l’ Alliance Co-Armées ductiles G2 (Pékin+Washington) « »
Stephen Duso-Bauduin était invité ce matin à 7:15 par Eric Garcin.
Le premier saisit la stratégie polymorphe du gouvernement chinois unitaire.
Le second voit surtout le filin G2, qui est de mon point de vue en position deux ou trois dans les entrelacements stratégiques.
Vous pouvez écouter l’échange à cet URL france-culture2/emissions/enjeux_internationaux
Stephen Duso-Bauduin
Titulaire d’un Doctorat sur les relations stratégiques entre les États-Unis et la Chine au cours des années 90, agrégé, diplômé de Sciences Po Paris et titulaire d’un MBA, a enseigné durant plusieurs années à Sciences Po ainsi qu’aux Écoles Militaires de Saint-Cyr Coëtquidan et au Collège Interarmées de Défense, la stratégie, les relations internationales et les questions asiatiques. Après avoir travaillé durant plusieurs années au Ministère de la Défense, il est actuellement employé dans une grande entreprise financière de la City à Londres.
Son dernier livre :
Sociostratégie de la Chine : dragon, panda ou qilin ?
L’Harmattan – 2009. En 4e de couverture :
Nombreux sont aujourd’hui les discours sur la Chine et son importance pour l’avenir du monde, mais cette prolifération d’analyses dissimule en fait une profonde ignorance de la nature réelle de la culture stratégique chinoise. Ce livre procède à une « déconstruction » de la stratégie chinoise, aujourd’hui indissociable de la géopolitique américaine. La stratégie de l’Empire du Milieu est hybride, souple, plurielle et va bien au-delà du militaire, intégrant parfaitement des éléments économiques et financiers, culturels et diplomatiques. C’est pour cela qu’il faut substituer au concept de « culture stratégique » celui de « sociostratégie ». Il s’agit d’une stratégie qui utilise la société entière mais est aussi produite par elle, et rayonne subtilement bien au-delà des frontières géographiques.
Cela ne retire rien à vos propos, vu que « Tout est en tout » … n’est-ce pas ?
@ Le clown Blanc
« La passion de la technique, de la technologie qui va tout résoudre … y compris nous rendre “intelligent”
(Artificial Intelligence, Ambient Social Learning des Telcos,..)
n’est-ce l’esprit américain qui semble actuellement totalement à la dérive ? »
En effet Stiegler prétend qu’il existe un bon usage possible de la technologie, non pas au sens où l’utilise telle quelle pour faite telle bonne bonne action alors qu’il serait possible d’en faire un mauvaise usage, mais au sens où le dispositif technique que représente une technologie donnée prédispose à un mauvais usage, dans ses effets sociaux. Je pense que ce type de réflexion vaut qu’on s’y intéresse car elle n’est pas si courante et elle permet une description plus exacte du monde contemporain en ce qui concerne les rapports entre société et technique.
Par contre, ce discours trouve ses limites dès lors qu’il prétend inéluctable de développement de certaines technologies émergentes. AInsi Stiegler affirme que les nano-technologies et les RFID et d’une certaine manière les OGM sont voués à se développer, quoiqu’on y fasse. Il sous-estime les ruptures possibles, contredisant un peu d’ailleurs son analyse historique de l’évolution des systèmes techniques, qui n’a pas été linéaire. Vous faites allusion à un esprit américain. Or tout le propos de Stiegler est de dire que c’est l’esprit en tant que tel qui est désormais menacé pour les raisons que j’ai indiquées dans le commentaire précédent. S’il s’intéresse tant au monde technique c’est parce qu’il en perçoit les périls. Vous qui vous intéressez particulièrement au monde de la top finance, diriez-vous que le traitement numérique en tant réel des transferts de capitaux n’a pas contribué à la concentration des richesses ? La mondialisation actuelle serait-elle ce qu’elle est sans la révolution informatique. Sans avoir encore saisi ce dont il s’agit, quand vous parlez de « morphing », n’est-ce pas une intervention — stratégique — sur un dispositif technique ?
Ceci dit, à la réflexion, comme je l’ai suggéré dans ma présentation des thèses de Stiegler, le point de vue de Paul me semble plus pertinent, car intervenir sur les processus qui mènent à la concentration des richesses induit une action sur l’émergence et le devenir des systèmes techniques et des technologies. Mais ils n’empêche que les systèmes techniques ont leur vie propre et induisent des effets socio-politiques indéniables.
Tout est dans tout, certes, mais dans un certain ordre 😉
Je ne suis pas mystique.
Concernant la Chine, je suis d’accord. Mais elle ne procède pas autrement que l’ex empire américain lorsque celui-ci pour devenir l’empire commercial qu’il a été a « vendu » au monde sa « culture » via Hollywood. C’était là aussi une socio-stratégie.
La Chine, en effet, a une approche moins frontale, plus polymorphe encore. Elle ne fait pas de déclarations fracassantes annonçant au monde ses prochaines victoires. AInsi elle se débarasse de ses dollars graduellement, si bien qu’un beau jour, sans que personne n’y aura vu du feu, elle aura réussi à s’en détacher complètement. Paul est un bon connaisseur de la pensée chinoise, je pense qu’il perçoit très bien tout cela. Les rires de l’assemblée d »étudiants lorsque Geithner s’est rendu en Chine pour y déclarer qu’il fallait avoir confiance dans la volonté américaine d’assurer la valeur des bonds du trésor, en disent long de l’état d’esprit des élites chinoises. Ceci dit, tout comme il ne faut pas sous-estimer la socio-stratégie chinoise, il ne faut pas non plus surestimer celle-ci.
Comme vous l’indiquer la stratégie ainsi comprise est une émanation d’une société, or la société chinoise est loin d’être stable. Personne ne peut dire comme elle va traverser la crise. Selon certaines sources les statistiques seraient en deça des chiffres positifs annonçés comme le rappelait Blob. Nonobstant, depuis les années 80 les pronostics pessimistes récurrents concernant l’avenir du régime chinois se sont révélés faux. Lorsque j’étais étudiant aux Langues’O des étudiants chinois me disaient après Tian’anmen que le gouvernement sanglant ne tiendrait pas quelques mois … le PCC est toujours au pouvoir et les jacqueries de plus en plus nombreuses n’ont pas fait vacillé le pouvoir central, même si la gangrène, la corruption du pouvoir local est bien réel et que l’idée de démocratie a réellement progressé dans les esprits.
Dans une phase de mutation telle que nous la connaissons actuellement, la Chine a de réels atouts. Car la pensée chinoise a pour spécificité de penser les transformations.
D’un autre coté elle est confrontée aux mêmes problèmes que nous, économiques, écologiques, sociaux, psychiques. Aussi subtile soit sa sociostratégie celle-ci butera sur les effets de seuils incontournables pour tous les habitants de notre terre. Or pour sortir du cadre de penser global et globalisant propre à la pensée chinoise, il faut pouvoir penser métaphysique. Un atout occidental, celui-là.
@Paul Jorion, inspiré de votre intervention le 9 juin à 06h33
– Mais ce génie qui est en toi, n’est-ce pas toi-même, Socrate? Qui te dit que ce que tu dis est vrai?
– Les faits qui se recoupent, cher Criton. C’est cela qui me dit ce qui est juste et juste de dire. C’est cela mon génie. En rien je n’en suis responsable. Les faits parlent d’eux-mêmes.
– Alors, je m’étonne Socrate que ton génie élabore déjà des faits qui peut-être seront mais qui pour lors point ne sont. Es-tu Augure, auspice, ou philosophe?
– Les faits disent tout ce qui est, était et sera.
– Mais toi, qui es-tu, Socrates?
Juste un constat puisque le problème est économique :
Toutes les modélisations économiques utilisent le temps et la monnaie comme « constantes » .
Sauf les societes archaiques pour qui il me semble que c’etaient des « variables ».
Cette mise en « constante » de variable etait necessaire pour que l’humain tente un accroissement de son groupe suivant une modèle innovant : le gigantisme . Pour une population nombreuse , le centralisme et l’outil « linéaire » est necessaire .
Le problème est que l’ancien outil (archaique /instinctif) etait hyper stable (attracteur stable des systèmes complexes chaotiques) / Le nouveau ne l’est pas , les solution des equa lineaires divrergent au premier pet.
Nous nous trouvons devant deux systèmes antagoniste :
-l’ancien système de gestion complexe utilisé par tous les systèmes naturels : complexe et autogéré par ces dernieres cellules (cf Prigogine)et ou les groupe , pour augmenter leur poipulation le font par scissiparité (jamais par gigantisme! il doit y avoir une raison )
-la tentative arrogante de l’humain du centralisme et d’un outil linéaire fatalement pervers, instable .
Qu’a t on fait en réduisant des variables en constantes : on les a dés-affecté. On a sorti l’affect du temps et de l’argent .
2h de jardinage sont deux heures de plaisir s’il fait ni trop chaud ni trop froid. 8h/4 = 2h de main d’oeuvre agricole sont deux heures d’enfer meme s’il fait beau.
Etonnante cette passivité du journaliste du Figaro, sous-marin mediatique de l’UMP. A en déduire que vos brillantes theses sont aussi partagées de façon subliminale à l’Elysee. Sinon brillante convergence de la physique et l’economie par Kercoz, meme si elle occulte la dimension irrationnelle de l’economie comportementale, à laquelle Daniel Kanemahn et Richard Thaler ont apporté leur contribution