Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Comme je termine la rédaction de mon livre sur « L’argent », j’explore l’histoire de la pensée économique à la recherche des origines des deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de « créer de la monnaie ex-nihilo ». La question a plusieurs aspects secondaires comme on s’en souvient, l’un d’eux étant de savoir s’il vaut mieux considérer que la « monnaie bancaire », constituée de reconnaissances de dette, constitue à proprement de la « monnaie » où s’il s’agit d’un produit sui generis. Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui.
Les trois volumes de l’Histoire de l’analyse économique de Joseph A, Schumpeter, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983, offre de nombreux éléments de réponse, sinon tous ceux que l’on pourrait souhaiter.
Sur le fait d’assimiler ou non numéraire et reconnaissances de dette comme autant de types de « monnaie », Schumpeter note ceci :
En premier lieu, la loi ne met pas sur le même plan les différents types de moyens de paiement. Elle stipule que la monnaie à cours légal ne peut pas être refusée, ce qu’elle ne fait pas pour une lettre de change acceptée et endossée. Pour un esprit à tournure juridique, les deux choses ne peuvent être en aucune façon « considérées comme identiques » puisque l’instrument de crédit est dans sa forme une créance payable en monnaie. Ensuite, dans le même ordre d’idées, la « monnaie » et les « titres de crédit » (là il faut encore faire une distinction entre les différentes formes de « titres de crédit ») ne peuvent dans la pratique être utilisés indifféremment en toutes circonstances. Ils ne peuvent pas se substituer parfaitement les uns aux autres : la monnaie à cours légal est un moyen universel de paiement, les billets de banque et les dépôts sont acceptés un peu moins largement ; la lettre de change acceptée et endossée peut seulement circuler dans un cercle relativement restreint d’hommes d’affaires. Et sur le plan historique, dans la plupart des cas, seule la monnaie à cours légal est reconnue comme étant l’ultime monnaie de réserve du système bancaire » (Tome II : 454-455).
Le climat général au XVIIIe siècle, note Schumpeter à plusieurs reprises, était de distinguer soigneusement ces différents moyens de paiement. Le fait de les assimiler tous sous le nom unique de « monnaie » est une innovation dans la pensée économique datant du début du XIXe siècle, proposée par Henry Thornton (1760-1815). Schumpeter la caractérise ainsi : « Et c’est pourquoi Thornton a accompli une œuvre analytique remarquable en envisageant la possibilité de considérer les différents moyens de paiements, à un certain niveau d’abstraction, comme étant semblables dans leur essence » (ibid.).
Sur l’idée que les banques commerciales « créent de la monnaie ex nihilo », Schumpeter explique sa genèse de la manière suivante. Après avoir décrit le mécanisme des réserves fractionnaires qui permet aux banques de prêter la plus grande partie de l’argent déposé sur les comptes à vue de ses clients, il explique que ce mécanisme permet à la monnaie de circuler du coup à une certaine vitesse, mais il constate que cette vitesse n’affecte pas « l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide » (ibid.), et il ajoute :
Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Tome I : 445).
Ce que dit Schumpeter dans ce passage est parfaitement clair : il suggère qu’il serait « plus naturel » – ce sont ses propres termes – d’évoquer la vitesse de circulation de la monnaie comme une augmentation de sa quantité. Il clarifie ce qu’il veut dire quelques lignes plus bas, quand il ajoute que
… les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque ; elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse… (ibid.)
On relèvera plusieurs choses dans ce passage. Tout d’abord que Schumpeter dit de ces moyens de paiement que sont les reconnaissances de dette qu’ils sont « … normalement aussi bons que la monnaie ». C’est précisément parce que leur valeur s’écarte de celle de l’argent – et tout particulièrement en période « anormale » – que je propose, à l’instar des auteurs anciens de les distinguer soigneusement.
Notons aussi que dans le morceau de phrase « les emprunteurs ont véritablement le sentiment », Schumpeter cesse de parler du mécanisme réel pour s’intéresser à sa représentation subjective par les acteurs, cette dernière devant, selon lui, primer. Ceci rappelle le passage d’un livre de Maurice Allais que je citais dans Le monde enchanté de Maurice Allais où il est fait grand cas par l’auteur du fait que, et le déposant et l’emprunteur qui s’est vu prêter l’argent qui se trouvait sur le compte à vue du déposant, « considèrent » que le même argent leur appartient.
Notons enfin que Schumpeter dit bien que la notion de « création monétaire » est introduite pour refléter le sentiment psychologique des acteurs impliqués plutôt que pour décrire de manière objective le processus réellement à l’œuvre : les banques « … paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ». Le mot « paraisse » lève toute équivoque : la notion de « création monétaire » est donc une simple métaphore introduite pour mieux exprimer le sentiment des déposants et des emprunteurs que le concept de « vitesse de circulation », qui lui constitue la véritable description du processus actif.
Un peu plus loin dans le même Tome 1 de l’Histoire de la pensée économique, Schumpeter introduit la proposition qui devait faire florès que « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » (Tome I : 446). Sa démonstration ici est à ce point surprenante qu’elle mérite un développement séparé qui fera l’objet d’un prochain billet.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
“En effet, peu à peu, on s’est apercçu que la valeur de la monnaie ne devait surtout pas dépendre de l’or! L’étalon or est une “relique barbare” comme disait Keynes! Heuresement que Nixon a fait cela! ”
C’est vrai que les systèmes de monnaie pleine sont un peu archaïque et traduise des systèmes ou la confiance ne règne pas vraiment. En clair, celui qui détient une monnaie ne parait pas complêtement sûr qu’avec, il pourra obtenir un bien/service équivalent … il veut donc un gage supplémentaire : c’est precisemment l’or contenu dans cette monnaie , sorte de gage supplémentaire au contrat social contenu dans cette monnaie (Contrat qui stipule qu’avec , on peut obtenir ce que l’on souhaite)
Bref la monnaie pleine est une nécéssité dans les pays où l’état de droit est absent ou bien où règne la confusion économique.
De plus, en monnaie pleine, on soumet la quantité de monnaie à celle de l’or (quoique qu’on pourrait décider que l’or ait précisemment la valeur de la totalité des richesses et donc mon argument tombe !)
Mais le problème est, me semble-t-il que dans ce système la collecte de l’épargne pouvait être un problème : car tout projet d’envergure tel qu’on est habitué à le concevoir (dans nos sociétés capitalistes) nécéssite au départ une concentration d’épargne ! Sans concentration d’épargne rapide pas de dynamisme économique (Rend-il plus haureux est une autre affaire)
Et si le capitalisme nait au XVIe siècle en Italie c’est parce que c’est là que les banquiers se sont affranchis , de façon génialement malhonnête et astucieuse , de cette contrainte, en décorrelant le crédit d’une épargne pré-existante puisqu’ils ont prêté plus qu’il n’avaient en dépôt !
Ils sont ainsi allés à l’essence conceptuelle de la monnaie : un droit anticipatif à prendre à condition de rendre
(Ex-nihilo/Destruction , pour aller vite et de façon globale , car dans le cas d’un prêt spécifique, n’est ‘détruit’ du crédit que la partie assise sur la propre ‘monnaie de la banque’ : autrement dit , bien sûr, on n’a jamais une banque bruler et faire disparaître la part de dette que vous lui remboursez en monnaie sonnante et trébuchante, sous prétexte de respecter le retour au néant de toute monnaie créée ! )
Alors bien sûr, l’idéal de la monnaie moderne c’est d’avoir un ‘crédit’ en quantité suffisante avec les variations idéales pour une économie à developpement optimale , d’être donc au service d’une économie croissante , donc de l’homme !
Mais ça c’est l’idéal. (Encore qu’on puisse discuter cet idéal du progrès permanent qui consiste surtout à consommer de l’inutile inutile -car il y a un inutile très utile-)
C’est l’idéal , mais la réalité est en fait autre
Car à Bretton Woods Keynes a perdu et que toutes les monnaies ont été de fait rattaché au dollar , lui même rattaché à l’or. Et que cette période a plutôt été faste et sans problèmes issus de la monnaie, qui a donc bien été un outil.
Et par contre, depuis le coup de force de Nixon, on observe que la succession de politique monétaire n’est pas maîtrisée. Et qu’elle a abouti , au contraire à faire du dollar la nouvelle relique barbare, piètre relique qui a donné aux USA une suprématie puisque que cela les a affranchi de toute obligation du “rendre” après le “prendre” . Les USA ont bien ‘volé’ le reste du monde puisqu’ils ont financé leur train de vie par simple émission de leurs bons du Trésor.
La réalité c’est aussi que le contrôle général du crédit bien plus bridé avant les années 75 n’a jamais abouti à un excès d’endettement généralisé et permanent. Le crédit sert d’abord à investir . Il est aborbé par l’économie de production.
Par contre , à partir du moment ou la culture du crédit se répand, la production ne pouvant ‘absorber’ cet excès de monnaie, c’est le début des effets de bulle (variété cancéreuse de l’inflation) , de fausse richesse illusoire, alimentant donc de nouveaux crédits produisant de la spéculation et une croissance malsaine à plus d’un titre , et nous amenant à la pyramide de dettes d’Allais
Voilà la conclusion de la politique monétaire du couple infernal Friedmano-keynésien.
Bref si la relique barbare n’a conceptuellement plus lieu d’être, elle conserve toutefois cet avantage de brider la création monétaire de façon peut-être plus efficace et plus saine qu’ une politique monétaire basée sur des tripotages anarchiques des taux et des déficits budgétaires qui s’accumoncellent sans fin (produisant toutefois de bonnes affaires pour certains)
@opposum qui a écrit:
“Nous sommes dans un système à monnaie symbolique où la monnnaie n’est ni pleine ni gagée.
Cependant , il faut bien que la monnaie soit introduite à un moment donné, en des endroits donnés, selon des procédures et des règles faisant sens. La monétisation d’actif est l’une de ces possibilités , même si le terme est à présent mal choisi.”
jf: oui, il est mal choisi, et comme vous écrivez: “il faut bien que la monnaie soit introduite à un moment donné”, et ceci sefait par la vente ou le age d’un actif! Cet actif a un prix, celui du marché, et rien ne peut le garantir! D’où le problème de dire qu’une maison est monnaie! Pour ce qui est de l’or, je suis d’accord avec ce que vous rappelez;
oppossum “Autre chose : H. Creutz , peut toujours affirmer ce qu’il veut concernant une comparaison avec les années 50, rien ne dit que c’est précisemment parce que les banques avaient moins de dépôts qu’elles ‘prêtaient’ moins (ils pourraient y avoir de multiples autres raisons difficilement appréhendables 50 ans après) , et même si un lien d’une certaine causalité est concevable (se méfier des causalités) , il ne prouve en aucun cas que le ‘ex-nihilo’ du système bancaire n’existe pas.”
jf: En tout cas, cela est confirmé par Paul Jorion qui a travaillé dans les prêts immobiliers américains: sans fonds en dépôt, pas de preêt! Et les documents bancaires allemandes de ces années l’ffirmet clairement aussi!
Il n’est un secret pour personne que les avoirs monétaires ont cru beaucoup plus vite que la croissance économique (le PIB) depuis 1949, ceci prouve, au moins, que les fonds à prêter sont devenus très abondants.
Que voulez-vous que les banques fassent avec ces dépôts que, dûment, elles remunèrent aux épargnants? Elles doivent les prêter, donc placer! Sinon, elles perdraient beaucoup d’argent!
Rien ne prouve cependant le “ex nihilo” des banques, car elles pourraient alors “s’en foutre” d’être remboursées! D’autre part, quelle confiance pourrait-on accorder à un banquier magicien? Je le répète: le refinancement est permanent, c’est un fait têtu!
Le “ex nihilo” a seulement germé dans l’imaginaire de quelques économistes, mais cela ne fait absolument pas sens! J’ai très envie de “capituler” sur ce point, car je sens bien que la croyance en le pouvoir “magique” des banquiers est telle que tous les arguments de bon sens ne peuvent être reçus! Cette même croyance, une sorte de “supposé savoir” comme dirait la psychanalyse, accorde alors les salires extravagants aux banquiers, alors même que les banquier n’auraient qu’à créer “ex nihilo” tout ce qu’ils veulent?
oppossum: “PS/ J.F : vous êtes extraordinaire dans le sens où on a l’impression que vous raisonnez courbe : on suit votre raisonnement , mais par une multitude de petites distorsions ou brisures de raisonnement ou encore l’utilisation de termes légèrement inadéquats -si je peux me permettre-, ou enfin par affirmations d’évidences ou vérités … qui n’ont aucun rapport clair avec le fond de la question, on se retrouve, finalement, à l’envers des choses comme dans un ruban de Möbius ! Bon je dis cela sans malice et avec
PS2/ Prochain film catastrophe : ” Le jour où la monnaie fiduciaire n’existera plus ! ”
… ” la monnaie scripturale disparaîtra !”
Amen”
jf: je suis désolé de cet effet, je reconnais que je glisse et dérive parfois, me laissant entraîner par mon élan!
N’hésitez-pas pas à me pointer ce défaut, je l’admets.
La comparaison avec la bande de moebius me plaît assez, car, c’est vrai, tout est ainsi lié, et on glisse de l’endroit à l’envers sans se rendre compte!
Au moment où on raisonne avec une monnaie qui doit toujours passer de main en main pour être monaie, tout s’articule ainsi autour!
merci beaucoup pour vos remarques!jf
pour le lien entre monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale: c’est bien “moebiusien!”
@johanne Finch
Merci d’avoir pris le temps de me répondre plus précisément
D’apres ce que j’ai lu de gesel la monaie anticrise revient tout simplement dans les faits a imposer le capital quelqu’il soit.
Ca n’a a mon avis rien de révolutionnaire et ca n’est pas pret d’arriver vu que nos gouvernements sont ultraconservateurs
a gauche comme a droite.Ca revient a valoriser le travail et a dévaloriser le capital.Et donc a rendre inutiles les banques vu que le particulier aurait plus interret a se faire verser des traites chaque mois plutot qu’un capital a la suite d’une vente immobilière comme ca pourrait etre le cas en cas de forte inflation (une traite revalorisée serait nécessaire).
Cela dit l’impot sur le capital c’est ce qui se passerait en cas de création massive de monnaie par les états dans les fait c’est sans doute ce qui va finir par arriver , sans monnaie de crise ni nouvelle taxe , en prolongeant ce traitement indéfiniment on obtient le meme résultat qu’une monaie de crise seul le travail permettrait de vivre et la monnaie deviendrait quelque chose dont on doit se débarasser au plus vite, et les dettes seraient vite remboursées comme aux meuilleurs jours de la république de weimar
@johannes finckh
Votre entousiasme vous fait déborder du sujet…
Les années 50-60, c’était en plein dans les 30 glorieuses. Forte croissance économique, plein emploi… Qui permettait à chacun, riches comme pauvres, d’avoir sa part du gâteau, car celui ci gonflait vite. Il n’était pas nécesaire de s’endetter au delà de toute raison pour satisfaire à ses besoins (ou envies instiguées par les publicitaires). Après on connait l’histoire. J’arrête ici la discussion stérile sur ce point.
Pour revenir au sujet, à savoir la création monétaire, Paul Jorion m’a objecté ce qu’il a observé. Je continue à penser que c’est une cas particulier. C’était en pleine bulle immobilière qui s’apparente assez à la fraude pyramide de Madoff: Prêts Ninja, “liar loans”… Les “teaser rate” dont les faibles rentrées ne permettent pas de financer les énormes besoins en liquidités. On tel empilement pyramidal est toujours voué à s’ecrouler dès qu’on ne trouve plus assez de nouveaux venus.
Mais on ne peut généraliser ce cas particulier. Encore moins si on considère l’ensemble du système bancaire, après consolidation, toutes banques confondues, y compris les BC. Ici la question de liquidités n’a plus lieu d’être.
Je constate que vous ne répondez pas à nadine [27 juin 2009 à 15:32]. Dont les deux exemples montrent qu’il n’est nul besoin d’avoir une épargne préalable. Soit les dépôts sont compensensés entre les 2 banques, soit cela reste au sein de la même banque.
@johannes finckh,
vous avez raison de dire que les banques ne prettent que ce qu’elle peuvent emprunter. Par contre comment être sur qu’elle ne prette pas de l’argent issus d’un crédit. Je vous propose le petit scénario suivant pour essyaé de vous convaincre qu’il y a bien création monnaitaire a partir du crédit.
La banque 1 a 1000 de dépot, elle fait un credit a A qui achete a B. B va poser sont chéque dans la banque 2 et la banque 2 fait un crédit a C qui achéte a D. D depose son chéque dans la banque 3.
Dans se petit example ont se rends bien compte que les 1000 de depart ont deja permis de faire 2 crédit de 1000. La somme total des dépots et toujours 1000 alors que le crédit et deja a 2000. Hors B et D ont chacun 1000 qui peuvent depenser a tout momment. Il y a bien eu création monnaitaire.
@ Logique
Je crois que JF ne nie pas la création monétaire ex-nihilo mais qu’il la réserve uniquement à la à la banque Centrale
Et il pense que la banque ‘privée’ n’est qu’un recycleur d’épargne.
Bon finalement , c’est ce que pense aussi ma coiffeuse 😉 . Et quand elle me parle et que ses seins font la voltige autour de moi, elle me fait douter de tout …
@ johannes finckh
Merci de votre lecture!
Je suis bien d’accord avec vous : toute banque “utilise” la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant .
Je ne conteste pas le fait, également, que la monnaie se dépréciant avec le temps, chaque ‘propriétaire’ aura tendance , lorsqu’il ne s’en sert pas, à la prêter avec intérêt, et que donc, une partie du ‘crédit’ est bien assis sur une épargne préalable volontaire.
Et donc que oui, l’argent a une tendance naturelle à se recycle lui-même dans ses laps de temps dormants : la proportion de ce recyclage dépend de la disponibilité que je tiens à garder sur lui …
Mais vous conviendrez qu’il faut bien initier le mouvement , car par définition une épargne préalable ne peut pas sortir du néant pour assoir du crédit , et qu’il faut bien un ex-nihilo de départ.
Je suis d’accord avec vous que c’est sur la base de ce ex-nihilo de départ que ce construit la masse monétaire par prêts successifs . Mais cet ex-nihilo fonctionne bien au travers des banques , en permanence et je dirais, de façon invisible : car lorsqu’ un prêt est accordé , comment savoir à l’avance quelle en sera la partie à abonder en monnaie fiduciaire externe à la banque ? , la partie qui fuira dans une autre banque ? et la partie qui restera en monnaie de banque propre ?
Bien entendu, vous pourriez (puisque cet ex-nihilo vous gêne) considerer le ex-nihilo comme une étourderie de la façon suivante :
Posons que le banquier croit qu’il fait du ex-nihilo ! , mais qu’ en fait dans la pratique, de multiples contraintes l’obligent en réalité à ne prêter que ce qu’il aurait en “dépôt” … mais comme il est persuadé de faire du ex-nihilo, il prêterait finalement , en fait, plus … de la même façon que les banquiers italiens du XVIe arrivaient à prêter sous forme de lettres de créances ou autres certificats, bien plus qu’ils n’avaient en quantité d’or.
Il y a bien “fausse” monnaie d’une certaine façon , mais une fausse monnaie qui est correctement “détruite/remboursée” devient par là même de même nature que de la monnaie officielle. L’important étant uniquement que les signes monétaires prêtés soient rendus : par ce retour l’emprunteur signfie qu’il a rendu à la société l’équivalent de biens et services dont il avait profité en utilisant la monnaie du prêt.
Le ex-nihilo n’est donc pas réservé à la Banque Centrale qui fournirait la base sur laquelle tout serait édifié. C’est même le contraire plutôt. Sauf que , cette monnaie ayant une sorte de préférence du public, et un statut légalement supérieur, la BC peut effectivement , par son prix et le jeu des reserves fractionnaires ou autre coefficient , contrôler les variations du crédit accordé à l’économie.
Bien entendu , globalement il y a toujours une certaine égalité ou équivalence entre l’ensemble des créances et des dettes, entre les dépôts et les crédits. Mais cela ne nous dit rien du mouvement du petit moteur qui donne sa logique à l’ensemble et qui est bien situé au niveau des banques .
C’est vrai que c’est difficile à conceptualiser . Mais comme dit Paul, il faut chercher un modèle explicatif qui rende compte du maximum de choses.
réponse à alfeel qui a écrit: @johannes Finckh
“Merci d’avoir pris le temps de me répondre plus précisément
D’apres ce que j’ai lu de Gesell, la monnaie anticrise revient tout simplement dans les faits a imposer le capital quel qu’il soit.”
Réponse jf:
Il faut voir de cela de près:
Puisque vous avez lu Gesell, ce sera peut-être plus facile pour échanger. J’essaye d’exposer ce qui se passe avec la monnaie anticrise.
En fait, la monnaie anticrise fait une seule chose, qui n’est pas mince: Cette mesure obtient tout d’abord que la monnaie ne soit plus capital, plus précisément, elle pourra toujours être capital, mais elle ne sera plus le capital éternel et “absolu”!
Je m’explique: Tant qu’un individu a besoin d’un crédit pour investir, la banque lui demandera certainement un intérêt pour couvrir ses risques et pour “profiter” d’une situation de marché où le demandeur serait l’emprunteur.
Si, en même temps, la monnaie circulante est construite comme la monnaie anticrise, cela implique que le détenteur de monnaie réduira autant qu’il pourra les frais de garde inhérents à cette monnaie, et il portera ce dont il peut se passer à la banque pour épargner. La banque souhaite recevoir cette monnaie, car elle a un emprunteur.
La banque sait aussi que le déposant souhaite déposer ses liquidités disponibles, on peut donc raisonnablement supposer que le souhait du déposant d’être rémunéré et celui du banquier de soulager le déposant débouchera sur une sorte de négociation d’un compromis qui tournera sans doute autour d’un zéro% (+ou-1 selon le “marché” sans doute, mais là, il faudrait surement “expérimenter un peu” pour voir ce qui se passerait en pratique.
Il reste vrai que la “rémunération” pour le déposant serait déjà une rémunération appréciable quand la banque lui propose de lui réstituer l’intégralité de son dépôt au terme convenu, disons un an par exemple. Le déposant aura ainsi réussi à passer le “mistigri” à la banque qui, elle, se trouvera avec le dépôt grevé de frais de garde, tout en conservant son avoir intact (sans intérêts cependant).
Dans la situation donnée, la banque a cependant un emprunteur susceptible de le soulager de ce dépôt, car l’emprunteur a besoin de cette monnaie pour réaliser son projet d’investissement.
Il y aura alors, là aussi, une sorte de négociation où la banque veut prêter “pour ne pas avoir les frais de garde” et l’emprunteur veut emprunter et accepte donc de soulager le banquier, et en tant qu’utilisateur rapide de cet emprun, il ne craint pas trop les frais de garde, évidemment. Il y a, evidemment aussi des risque au niveau de la somme prêtée indépendamment des frais de garde, car l’emprunteur peut aussi faire de mauvaises affaires.
Quoi qu’il en soit, le banquier a en dépôt ce dont l’emprunteur a besoin, et il lui laissera cette somme alors moyennant un intérêt plus réduit qu’avec la monnaie traditionnelle, car le banquier a obtenu lui-même ce dépôt moins cher, et il cherche seulement à facturer l’assurance risque (et une éventuelle inflation, mais celle-ci aura disparu, en principe, avecla monnaie anticrise comme vous le savez, puisque vous avez lu Gesell).
Il subsiste donc certainement un faible intérêt résiduel en régime anticrise, cette hypothèse me semble la plus réaliste.
Ceci dit, tout le capital n’est pas pour autant dans cette situation, car l’investisseur dans un projet porteur fera toujours ses même profits commerciaux et productifs! Il aura simplement moins de frais financiers, ce qui n’est pas négligeable quand on mesure à quelpoint les frais financiers sont souvent le principal obstacle pour qu’un investissement soit rentable ou non!
Il en résulte, qu’avec des frais financiers plus faibles, certains investissements à plus faible rendement mains néanmoins positifs pourraient se faire. cela est spécialemet le cas pour des projets durables et économes en termes environnementaux qui ne peuvent se faire en raison des frais financiers élevés.
Il en résulte aussi un effet de relance économique indéniable, car les frais financiers plus réduits éviteront à eaucoup d’entreprises l’étranglement financier et permettrait aussi de sauvegarder davantage d’emplois et les revenus qui vont avec. Cela serait un effet de relance supplémentaire!
A terme, cependant, on ne peut pas nier que le rendement du capital productif pourrait bel et bien fléchir comme c’est toujours le cas quand le climat des affaires est bon, simplement parce qu’il y aura es phénomènes de saturation sur le marché (Keynes avait exposé cela en terme de “baisse de l’efficacité marginale du capital” et Marx évoquait la “baise tendancielle des taux de profit”) Gesell expose cela à sa façon en disant que le phénomène de “rattrappage” de l’offre de biens et services par rapport à une demande stable en régime de monnaie anticrise sans inflation poussera inexorablement les marges des entreprises a voisinage de zéro.
Il y aurait bien une chute du rendement du capital productif avec Gesell, mais il ne s’agit pas, selon moi, d’une taxation de la même nature que celle de la monnaie circulante.
Et le travail ne s’arrêtera pas pour autant, car il s’agira tut de même de mintenir le niveau de production.
Par contre, nous nous dirigerions vers une situation de plein-emploi sans croissance et sans décroissance! Je vous l’exposerai mieux une autre fois.
Je dis, en effet, la nature du capital et du capitalisme changerait de tout au tout avec la monnaie anticrise sans que le travail ou les bonnes idées ne soient pénalisées.
Bien au contraire, les progrès technologiques et les bonnes idées subisteraient sans doute comme des sources de profit mérité!
jf
réponse à alfeel (suite): alfeel écrit:
“Ca n’a a mon avis rien de révolutionnaire et ca n’est pas prêt d’arriver vu que nos gouvernements sont ultraconservateursa gauche comme a droite. Ca revient a valoriser le travail et a dévaloriser le capital. Et donc a rendre inutiles les banques vu que le particulier aurait plus interêt a se faire verser des traites chaque mois plutôt qu’un capital à la suite d’une vente immobilière comme ça pourrait etre le cas en cas de forte inflation (une traite revalorisée serait nécessaire).”
JF répond:
Votre analyse me semble correcte en partie, vous avez raison quant au conservatisme ambiant que j’étendrais notamment aux intellectuels et aux économistes qu’il faut sans doute convaincre en premier, afin que ces idées puissent devenir “populaires”. Si on obtient un succès populaire et médiatique, je parie que des hommes politiques sont susceptibles de s’en saisir, car leur rôle est d’être élu, je suppose…
Quant au rôle des banques, je pense qu’un système monétaire aura toujours besoin d’un bon système bancaire, et la monnaie anticrise n’est aucunement “antibanque”!
Il me semble qu’il y a là encore de la clarification à faire!
Les “errements” des banques actuellement ne sont pas dues, à mon sens, à la “perversité” ou à la “mauvaiseté” congénitale et intrinsèque des banquiers qui seraient “les profiteurs exclusifs” du système capitaliste! Mon analyse ne valide absolument pas cela! Je l’ai souvent répété, les banques ont agi et agissent encore comme elles font parce que les rendements monétaires exigés par les déposants (les plus fortunés notamment) exigent d’être servis en intérêts. Et tout homme est soucieux de ses acquis et de ses avantages, ce qui implique aussi que les plus riches ne sont pas des personnes plus mauvaises ou meilleures que les autres, à mon sens. Mais ils sont en position de profiter! Vous et moi, nous en ferions peut-être autant si nous étions à ce point riches (ce qui nest pas mon cas!). Tout ce que nous observons est une conséquence directe et exclusive de la monnaie actuelle, thésaurisable et VALEUR REFUGE ULTIME! Cet état de fait entraîne tous les effets capitalistes et nous mènent directement dans le mur!
Il me semble dangereux de stigmatiser les banques comme la cause du mal quand c’est la monnaie actuelle elle-même qui est cette cause là!
jf
@ fujisan et à nadine:
c’est vrai que je m’absentais (il fait très beau et chaud à bordeaux aujourd’hui), mais mon intention était bien de répondre aussi à nadine! Merci à Fujisan de prendre soin de Nadine, c’est très galant!
Nadine a écrit ceci:
“J’ai beau essayé de vous comprendre en lisant vos très nombreux commentaires, je n’y arrive pas.
Pouvez-vous, si vous le souhaitez, répondre à cette question pour m‘éclairer:
Si une banque A accorde un crédit à X de 1000 euros qui finit en dépôt dans une banque B pendant la journée et que le même jour la banque B a fait un crédit à Y qui finit en dépôt le même jour aussi dans la banque A, est-ce que les banques A et B ont eu besoin de l’épargne de quelqu’un pour financer leur crédit respectif ?
Même question avec une seule banque lorsque le crédit retourne sous forme de dépôt dans celle-ci?”
JF répond ceci:
1)Le même jour, cela veut dire que A a bien pu se refinancer grâce au dépôt effectué par Y, si j’ai bien lu. Je pense que nous sommes d’accord.
2)Quant à la banque B, elle aussi a ainsi pu se trouver en équilibre, apparemment
3)Bilan: X doit 1000 à A et B doit 1000 à X; Y doit 1000 à B et A doit 1000 à Y.
Pour une seule banque, cela donne: X ne doit rien, et Y ne doit rien, car ils ont emprunté et remboursé le même jour.
Je ne vois pas dans de tels exercices une quelconque créattion monétaire! Ni même, sérieusement de crédit, car un emprunteur ne redépose pas aussitôt ce qu’il emprunte mais réalise un achat par exemple. Financer des crédits remboursables dans la journée ne me semble pas faire sens!
Et dès que vous allongez les délais à plusieurs jours, cela nécessitera des compensations entre les banques, vous le savez bien!
jf
@ fujisan qui écrit ceci:
“Votre entousiasme vous fait déborder du sujet…
Les années 50-60, c’était en plein dans les 30 glorieuses. Forte croissance économique, plein emploi… Qui permettait à chacun, riches comme pauvres, d’avoir sa part du gâteau, car celui ci gonflait vite. Il n’était pas nécesaire de s’endetter au delà de toute raison pour satisfaire à ses besoins (ou envies instiguées par les publicitaires). Après on connait l’histoire. J’arrête ici la discussion stérile sur ce point.”
JF: Dommage, car, dans ces années-là, on a dû emprunter néanmoins beaucoup pour reconstruire par exemple l’Allemagne! Et Creutz rappelle que les capitaux manquaient bien souvent! Mais ok, revenons au présent!
fujisan:
“Pour revenir au sujet, à savoir la création monétaire, Paul Jorion m’a objecté ce qu’il a observé. Je continue à penser que c’est une cas particulier. C’était en pleine bulle immobilière qui s’apparente assez à la fraude pyramide de Madoff: Prêts Ninja, “liar loans”… Les “teaser rate” dont les faibles rentrées ne permettent pas de financer les énormes besoins en liquidités. On tel empilement pyramidal est toujours voué à s’ecrouler dès qu’on ne trouve plus assez de nouveaux venus.”
JF: je remarque que vous pointez pertinemment “les faibles rentrées”, et vous accordez à Paul qu’il a raison dans ce cas
fujisan:
“Mais on ne peut généraliser ce cas particulier. Encore moins si on considère l’ensemble du système bancaire, après consolidation, toutes banques confondues, y compris les BC. Ici la question de liquidités n’a plus lieu d’être.”
JF: c’est encore vrai et vous le dites: les BC sont intervenus massivement dans tous les cas de risque systémique! Il n’empêche que la seule “création ex nihilo” est celle des BC, la Fed notamment qui a acheté des actifs “toxiques”, c’est-à-dire du VENT! en échange de vrais dollars! Des liquidités supplémentaires existent donc bel et bien maintenant sans contrepartie sérieuse. Cette situation serait HYPRINFLATIONNISTE si ces liquidités devaient quitter les comptes des banques tenus dans les banques centrales, ce qui n’est guère le cas actuellement!
Autrement dit, ces liquidités créées sont gelées! On peut même dire qu’elles n’existent pas pour l’instant d’une certaine façon! Cette façon d’agir revient à autant de thésaurisé!
Mais, encore une fois, les banques elles-mêmes n’ont rien créé, mais je vous concède que la situation a contraint les banques centrales d’intervenir comme elles ont fait!
Tout cela parce qu’elles n’émettent pas une monnaie anticrise!
jf
@logique qui écrit ceci:
“vous avez raison de dire que les banques ne prêtent que ce qu’elles peuvent emprunter. Par contre comment être sûr qu’elles ne prête pas de l’argent issu d’un crédit. Je vous propose le petit scénario suivant pour essyer de vous convaincre qu’il y a bien création monnaitaire a partir du crédit.
La banque 1 a 1000 de dépôt, elle fait un credit à A qui achete à B. B va poser son chéque dans la banque 2 et la banque 2 fait un crédit à C qui achéte à D. D depose son chéque dans la banque 3.
Dans ce petit exemple ont se rend bien compte que les 1000 de départ ont deja permis de faire 2 crédits de 1000. La somme totale des dépôts est toujours 1000, alors que le crédit est deja à 2000. Or, B et D ont chacun 1000 qu’ils peuvent dépenser a tout momment. Il y a bien eu création monétaire.
JF répond:
B va poser son chèque à la banque 2. Notons que la Banque 1 doit donc payer ce chèque. La banque 1 n’a donc plus le dépôt! Comment payerait-elle, sinon, ce chèque?
La banque 2 prête alors son dépôt (reçu de 1!) à C. C achète à D qui dépose le chèque à 3! Cela implique que la banque 2 a payé le chèque à la banque 3, et le dépôt est dans la banque 3!
Dans ce petit exemple, rectifié ainsi, on se rend bien compte que les 1000 de la banque 1 sont passés à la banque 2, puis à la banque 3.
On note aussi que A doit les 1000 à la banque 1 que la banque 1 a payé à la banque 2! logique, non?
On note aussi que C doit les 1000 à la banque 2 que la banque 2 a payé à la banque 3!
B a un crédit de 1000 auprès de la banque 2, exact
D a un crédit de 1000 auprès de la banque 3, exact aussi!
B et D peuvent dépenser ces crédits, oui, mais ils ne l’ont pas encore fait! En vendant, B et D récupèrent ce qu’il ont avancé, sous forme d’avoir bancaire (monnaie girale).
Les situations de B et de D ne sont cependant pas identiques
Si B veut acheter avec ses 1000, la banque 2 doit payer et sortir 1000 aussitôt! Elle doit donc les récupérer AILLEURS!
Pour D, la banque 3 peut payer, car elle a reçu les 1000 de la banque 2.
Pour accorder les 2000 en crédit, cela ne marche que si B n’achète pas. Si B achète, il est certain que 1000 entrent aussitôt dans la banque 2 en venant d’AILLEURS!
CQFD!
Il n’y a pas de création monétaire possible via le crédit! logique, non?
@oppossum: je vis la même expérience avec ma coiffeuse, elle est délicieuse! Vous voyez, j’ai du succès avec ma théorie!
Oppossum écrit ceci:
“Je suis bien d’accord avec vous : toute banque “utilise” la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant.”
JF répond:
Vous avez tort! La banque se renseigne TOUJOURS si, oui ou non, elle peut financer tel ou tel prêt et dans quelles conditions! Iterrogez votre banquier, vous verrez bien! La banque dit NON si elle ne peut pas, ne trouvant pas à se refinancer dans des conditions acceptables pour elle!
oppossum écrit
“Je ne conteste pas le fait, également, que la monnaie se dépréciant avec le temps, chaque ‘propriétaire’ aura tendance , lorsqu’il ne s’en sert pas, à la prêter avec intérêt, et que donc, une partie du ‘crédit’ est bien assise sur une épargne préalable volontaire.”
JF: pas une partie, la TOTALITE est simultanément épargné par d’autres via les banques!
Oppossum:
“Et donc que oui, l’argent a une tendance naturelle à se recycler lui-même dans ses laps de temps dormants : la proportion de ce recyclage dépend de la disponibilité que je tiens à garder sur lui …”
JF: vous faites allusion à la thésaurisation. En effet, l’argent dehors (dans ma poche) ne peut être prêté, tout comme ne sont visiblement pas prêtés au public les avoirs bancaires enregistrés à la BC.
oppossum:
“Mais vous conviendrez qu’il faut bien initier le mouvement , car par définition une épargne préalable ne peut pas sortir du néant pour asseoir du crédit , et qu’il faut bien un ex-nihilo de départ.”
JF: oui la dotation de la part de la BC! Je l’ai toujours soutenu! La monnaie centrale est émise pour amorcer le système!
oppossum:
“Je suis d’accord avec vous que c’est sur la base de ce ex-nihilo de départ que ce construit la masse monétaire par prêts successifs . Mais cet ex-nihilo fonctionne bien au travers des banques , en permanence et je dirais, de façon invisible : car lorsqu’ un prêt est accordé , comment savoir à l’avance quelle en sera la partie à abonder en monnaie fiduciaire externe à la banque ? , la partie qui fuira dans une autre banque ? et la partie qui restera en monnaie de banque propre ? ”
JF: vous n’ignorez pas que les compensations sont quotidiennes voire plus pour des sommes importantes! Crise de confiance oblige!
oppossum:
“Bien entendu, vous pourriez (puisque cet ex-nihilo vous gêne) considerer le ex-nihilo comme une étourderie de la façon suivante :
Posons que le banquier croit qu’il fait du ex-nihilo ! , mais qu’ en fait dans la pratique, de multiples contraintes l’obligent en réalité à ne prêter que ce qu’il aurait en “dépôt” … mais comme il est persuadé de faire du ex-nihilo, il prêterait finalement , en fait, plus … de la même façon que les banquiers italiens du XVIe arrivaient à prêter sous forme de lettres de créances ou autres certificats, bien plus qu’ils n’avaient en quantité d’or.”
jf: je suis content que vous abordez le thème des banquiers italiens du XVIème siècle! Car cela démontre que, déjà, en dépit de la garantie qu’était l’or, ce n’était pas l’or qui circulait. Ce que les banquiers italiens prêtaient, comme nos banquiers aujourd’hui, c’étaient bien des créances, des sommes que les épargnants (déposants) déposaient chez eux et qu’ils evaient récupérer contractuellement à une date future! Comme pour nos banques maintenant! En attendant, les épargnants n’achetaien RIEN avec ces dépôts, car les emprunteurs achetaient avec les prêts consentis. Pour y voir clair, il convient de noter que tous les achats sont successifs dans le temps et que l’on ne peut acheter que ce qui existe réellement! Cette successivité des achats implique que la lettre de créance a changé de main à chaque échange! Et les lettres de créance circulaient bien à la place de l’or, tout comme les virements opèrent à la place de billets de banque, pas en même temps pour le même achat! Il est exact que la quantité de monnaie centrale nécessaire, tout comme autrefois la quantité d’or, serait beaucoup plus importante sans la monnaie girale, cela est évident!
Mais la quantité de monnaie achetant effectivement est déterminée par es REVENUS, c’est-à-dire par les sommes qui “reviennent” aux particuliers. Pas de création monétaire supplémentaire via le crédit, car ce sont nécessairement des sommes que les épargnants n’ont pas utilisées tout de suite, ils ont donc sousconsommé par rapport à ce qu’ils auraient pu consommer!
oppossum:
“Il y a bien “fausse” monnaie d’une certaine façon , mais une fausse monnaie qui est correctement “détruite/remboursée” devient par là même de même nature que de la monnaie officielle. L’important étant uniquement que les signes monétaires prêtés soient rendus : par ce retour l’emprunteur signfie qu’il a rendu à la société l’équivalent de biens et services dont il avait profité en utilisant la monnaie du prêt.”
JF: vous le dites très bien, en remboursant, le crédit est éteint (ou détruit!), mais cela implmique que le remboursé pourra à son tour consommer ou prêter à nouveau! Toujours pas de création monétare, ni vraie, ni fausse!
oppossum:
“Le ex-nihilo n’est donc pas réservé à la Banque Centrale qui fournirait la base sur laquelle tout serait édifié. C’est même le contraire plutôt.”
JF: C’est faux! Le prêteur n’utilise pas lui-même la part prêtée! Vous savez très bien que les banques doivent “compenser” tous les jours!
oppossum:
“Sauf que , cette monnaie ayant une sorte de préférence du public, et un statut légalement supérieur, la BC peut effectivement , par son prix et le jeu des reserves fractionnaires ou autre coefficient , contrôler les variations du crédit accordé à l’économie.”
JF: les banques aussi ont une préférence pour cette monnaie! Quant aux réserves fractionnaires, c’est encore un autre mythe! Il s’est totalement effeondré avec la crise systémique! Les banques prêtent ce que l’on leur prête! Et elles ont recours à la BC quand ça craque!
Ce qui fait varier le crédit, ce sont les retraits massifs ou le ralentissement de la circulation monétaire dans la consommation des ménages!
oppossum;
“Bien entendu , globalement il y a toujours une certaine égalité ou équivalence entre l’ensemble des créances et des dettes, entre les dépôts et les crédits. Mais cela ne nous dit rien du mouvement du petit moteur qui donne sa logique à l’ensemble et qui est bien situé au niveau des banques .”
JF: ce “petit moteur”, comme vous écrivez, je ne le situe pas au niveau des banques mais au niveau de l’insolvabilité croissante des pls pauvres qui ne peuvent tout simplement plus emprunter, moyennant quoi les sommes disponibles “gèlent” en haut, faute de rendement suffisant! Actuellement, il vaut mieux parler de “frein”!
oppossum:
“C’est vrai que c’est difficile à conceptualiser . Mais comme dit Paul, il faut chercher un modèle explicatif qui rende compte du maximum de choses.”
jf: Cela est peu-être plus simple que vous croyez! Si vous pouviez retenir que les banques ne créent pas et ne doivent pas créer de la monnaie, vous trouveriez bien plus simplement et plus logiquement les réponses!
Je vous assure, pour expliquer tous les phénomènes monétaires, il n’est absolument pas nécessaire de solliciter ce pouvoir “magique” de la création monétaire via le crédit! Au nom de quoi les banques auraient-elles acquis un tel pouvoir régalien? J’irai plus loin: Elles ne l’auront JAMAIS, car cela serait la fin de la monnaie! Quand bien même toutes les universités du monde l’affirment, cela ne peut pas être! Encore plus loin: je crois que les banques ne voudraient surtout pas de ce pouvoir-là! Que vaudrait une telle monnaie?
Le mystère vient du volume KOLOSSAL des avoirs montaires des uns, si colossal que les pauvres ne peuvent plus “jouer”!
C’est comme le monopoly: le jeu s’arrête quand le gagnant a tout!
jf
@johannes finckh
Merci, pour votre réponse mais vous ne répondez pas à la question.
Ce n’est pas X qui fait le dépôt à la banque B c’est le bénéficiaire du crédit de X, je pensais que c’était évident! Idem pour Y.
D’après vous en reconsidérant l’exemple donné les banques ont-elles eu besoin de l’épargne de quelqu’un pour financer leur crédit?
Je vous mets sur la voie : Attention avec le refinancement, dans cet exemple il n’y en a pas besoin car les compensations interbancaires de fin de journée pour l’exemple des deux banques évitent à celles ci d’avoir à financer leur crédit en monnaie centrale.
Essayer de répondre du mieux que vous pouvez et je pourrai vous aider à comprendre car je pense que j’ai compris où ça coince (pour vous).
@nadine:
ok, j’essaye!
le bénéficiaire du crédit de X dépose dans la banque B, ok
Il me semble que la banque A devra dès lors tranférer cette somme à la banque B.
Il en résulte que la banque A a une créance sur X et a donc payé à la banque B cette somme qui a alors ce dépôt en plus.
B prête à Y qui achète, et son vendeur dépose à A!
A se fait alors payer par la banque B et tout semble en ordre! Pour les banques, c’est le point de départ!
Par ailleurs, nous avons “le bénéficiaire du crédit de X” (a qui X a acheté quelque chose) qui a une créance sur la banque B.
Le vendeur qui a vendu à Y détient alors une créance sur la banque B!
Bilan:
X+Y = somme des crédits accordés par les banques
bénéficiaire du crédit de X + vendeur à Y = somme des avoirs bancaires.
Ces deux montants sont identiques! Effectivement, les dépôts ont augmenté au même rythme que les prêts.
On peut dire encore que ces crédits ont opéré deux transactions sans intervention de la monnaie centrale!
Cela vous plaît ainsi?
Si vous voulez m’apprendre que le commerce et l’économie peuvent tourner avec très peu de monnaie centrale, cela est évident!
Si vous voulez dire qu’il y a création monétaire, cela est faux!
Car cela tient du fait que les acheteurs ont acquis ce que les vendeurs ont vendu et que les vendeurs ont donc préfinancé ce qu’ils ont vendu, autrement dit, ils n’ont pas (encore) acheté autre chose avec!
la demande effective reste rigoureusement stable lors de l’octroi d’un crédit!
Le prêteur n’achète pas tant qu’il prête, l’emprunteur s’en charge!
Il faut noter que les transactions sont des événements successifs, et un billet peut changer de main dix fois en une journée.
Même chose pour une créance bancaire (c’est sans doute plus lent, mais peu importe!)
Cela prouve que la vitesse de circulation de la monnaie peut être élevée ou basse.
Cela prouve aussi que ce qui achète effectivement, ce sont des revenus, à savoir des sommes suie reviennent (de main en main). Toujours aucune création monétaire en vue!
Les banques ne sont QUE DES INTERMEDIAIRES!
J’admets que je bloque totalement là-dessus, car cela défie tout bonnement l’arithmétique! Je coince donc grave!
Lisez ce que j’ai écrit à oppossum, et verrez où ça coince (pour vous).
Très amicalement, jf
Schumpeter le dit très clairement : la « création monétaire par les banques commerciales » est une image inventée pour offrir une façon « plus naturelle » (?) d’évoquer la vitesse de circulation du numéraire (voir mon billet).
Cette image n’était pas innocente : les économistes de l’École autrichienne en avaient besoin pour une raison théorique : pour pouvoir justifier le (peudo-)théorème fondamental de l’équilibre : l’intérêt (taux monétaire) tend à être égal au profit marginal d’investissement attendu (efficacité marginale du capital) (voir Schumpeter [1954] 1983, Tome II : 457).
@J.F . et P.J.
Un vieil ouvrage, quelques points ont changé, mais le principe reste valable…
Je tiens l’ouvrage complet à votre disposition ! « La banque de France et la monnaie »
Extrait de l’introduction
Extrait du CHAPITRE II
@ JF
Je vous avais écrit :
“Je suis bien d’accord avec vous : toute banque “utilise” la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant.”
Et vous m’avez répondu :
“Vous avez tort! La banque se renseigne TOUJOURS si, oui ou non, elle peut financer tel ou tel prêt et dans quelles conditions! Iterrogez votre banquier, vous verrez bien! La banque dit NON si elle ne peut pas, ne trouvant pas à se refinancer dans des conditions acceptables pour elle!”
JF, s’il en était ainsi, le mystère n’existerait pas ! Vous savez bien qu’il ne suffit pas d’interroger le banquier. Et je dirais même que beaucoup de banquiers ayant un peu théorisé leur pratique , penchent pour le ex-nihilo.
Mais je veux bien vous concéder que la présentation explicative “excessive” par le ex-nihilo , arrange peut-être le banquier en justifiant qu’il soit récipiendaire de l’intérêt.
Mais l’ambiguïté est dans votre réponse même : vous ne me dites pas que la banque vérifie qu’elle a en caisse la somme exacte pour laquelle un crédit est sollicité , mais qu’elle s’assure simplement qu’ “elle peut financer” … dans des “conditions acceptables”.
Effectivement , la banque s’assure qu’elle dispose des munitions nécessaires et qu’elle est dans des conditions telles qu’elle peut faire face aux “fuites”. Et donc elle peut dire “non”, bien sûr. Comme elle peut aussi dire “non” pour d’autres raisons liées à la solvabilité ou au risque pris …
Ce mot d’ailleurs , ” financer” est une partie de la clé de l’énigme et montre bien le flou qui entoure l’opération de ‘crédit’ ou de prêt. Il y a décorrelation entre le crédit et l’épargne. Le principe de conservation des quantités n’ est respecté que dans le temps, après coup.
Enfin, vous créditez le ex-nihilo d’un caractère “magique” -pour mieux le réfuter ensuite- , qu’il n’a pas, même s’il est effectivement déconcertant de simplicité. On n’a l’impression que vous n’avez pas saisi que la banque ne peut pas se créer de l’argent à elle même. Une créance sur soi-même est vide de sens.
Quoique je ne sois pas sûr que sur de très courts laps de temps, le système bancaire ne crée pas de la “monnaie” pour effectuer de la spéculation pure : la notion de ‘financement’ étant à présent reine, on finit par ne plus savoir sur quoi est assis un crédit. Bien entendu, il s’agit là , à mon avis, de préemption de valeur sans contrepartie d’aucune utilité : c’est donc du vol. Du vol basé probablement sur du ex-nihilo.
Pas le temps de vous répondre pour le reste. Sur pas mal de points je suis d’accord avec vous
Mais vous êtes dans l’erreur concernant la BC. D’ailleurs il est facile d’imaginer un système dont elle serait absente.
@Anne.J : si je peux me permettre, ce que vous faites c’est comme brandir les saintes écritures face à quelqu’un qui vous explique par des arguments que la Terre remonte à plusieurs millions d’années..
@ Oppossum
« … beaucoup de banquiers ayant un peu théorisé leur pratique, penchent pour le ex-nihilo »
Croyez-moi, ce ne sont pas ceux qui opèrent les transferts de crédits !
@JF,
M’enfin si maintenant ont rajoute a ce qui a deja été dit que le montant des réserve de banque et une unité fractionnaire. Une banque qui a 1000 en depot peut emmettre pour 10000 de credit avec un ratio de 10. Hors si tout les banques en fond autant dans une même période données. Cela commence a faire beaucoup. Surtout que maintenant nous savons que le crédit se transforme en argent pour le vendeur. Ce qui revient a dire que la masse monnaitaire possible d’être mise en circulation aura été multiplié par 10.
Ensuite ont peut facilement comprendre le role de l’augmentation des prix des actifs afin que le ratios des banques puisse s’équilibrer. Hors lorsque les actifs perdent de leur valeur le ratio de réserve va diminuer et nous amenner la ou nous en sommes actuellement. Devoir faire appel aux banques centrales pour qu’elle ré-équilibre le ratio de depot de réserve des banques
Vue sous cette angle là, il devient maintenant trés difficille de ne pas voir de création monnaitaire. Pour qu’il ne puisse pas y avoir de création monnaitaire il faudrait que les ratio soit de 100% hors avec des ratio de 10%. Le banquier ne peut qu’être tenté de faire fonctionner la machine du crédit a plein régime et en flux tendu, un peut comme la production industriel.
M’enfin je vous accorde que lorque les crédit sont remboursé, tout revient a la normale. Mais pour des crédit sur 20 ans par example. L’augmentation monnaitaire commence a la date ou le crédit a été accordé. Se qui implique que dans les 20 prochaine année l’augmentation de la masse monnaitaire impliquera une inflation. Hors aujourd’hui l’inflation est créer en même temps que l’augmentation des crédit, surtout en immo. Et que dans 20 ans ont risque d’avoir les mêmes prix. Ceci afin d’équilibrer quantité monnaitaire et quantité de produit dispo.
m’enfin je ne rentre pas dans les produits a duré de vie trés courte comme les voitures, qui auront elle aussi fait monter la masse monnaitaire mais ou la contrepartie physique aura disparu. dans se cas il faut calculer l’inflation par rapport aux bien non durable.
@johannes finckh
Je suis un peu trop jeune pour avoir connu les années 50-60, mais la structure, le paysage financier et économique a énormément évolué depuis. On manque de pleins d’autres éléments qui sont loin d’être négligables, entre autres le taux de réserve, les ratios de fonds propres, les transactions n’étaient pas (aussi) informatisées et prenaient plus de temps (dates valeur)… Voilà pourquoi je pense qu’il est stérile de vouloir décrire la situation actuelle comme celle de l’époque.
Votre vision des banques, s’apparente assez à un fonds de placement qui n’aurait pas le status bancaire et qui est donc obligé de récolter tout l’argent avant tout financement. Mais les banques ont justement ce privilège de n’être pas obligées de récolter tout l’argent au préalable. Il y a bien une différence, ce privilège leur permet de prêter plus qu’elles ne récoltent.
Savoir ce qui vient en premier épargne/dépôt ou prêt, c’est le problème de la poule et l’oeuf. Vu la multiplicité des transanctions, l’un et l’autre vont de pair. L’argent prêté est dépensé et redéposé par le vendeur. Pour une grande banque universelle, une grande partie de l’argent prêté lui revient, soit directement, soit indirectement par compensation.
Le 29 juin 2009 à 01:06 vous dites:
“on ne peut acheter que ce qui existe réellement”
Là encore c’est la poule et l’oeuf. Néanmoins on peut financer que ce qui n’existe pas encore:
Avant de construire une maison à crédit, on contracte d’abord l’emprunt qui sert à financer au fur et à mesure sa construction.
Le marché des Futures sur les MP.
On peut peut aussi emprunter pour payer des services sur mesure. Par ex: une opération chirurgicale, un prêt étudiant.
@J.F
Merci pour votre réponse:
On sent que ce n’est pas facile pour vous mais c’est normal, ce n’est facile pour personne!
Le système des compensations existe pour minimiser au maximum les besoins en monnaie centrale des banques c’est la raison pour laquelle dans l’exemple, en fin de journée, les banques A et B annulent leur dette respective l’une envers l’autre et n‘ont pas besoin d‘emprunter de la monnaie centrale.
Donc je pense que vous avez compris qu’il n’y a pas eu besoin de l’argent d’un quelconque épargnant pour financer ces deux crédits. (Mais attention si une des deux banques venait à perdre les dépôts de ses clients, elle serait obligée de se refinancer). Tout ceci ne fonctionne que si les banques avancent au même pas comme disait Keynes.
Les chiffres sont là pour le prouver : 10% environ de base monétaire pour 90% de monnaie scripturale, la vitesse de circulation de la monnaie ne peut pas expliquer pourquoi la monnaie scripturale totale est presque 10 fois plus importante que la base monétaire. (Je peux le démontrer).
Vous écrivez: « Les banques ne sont QUE DES INTERMEDIAIRES!
J’admets que je bloque totalement là-dessus, car cela défie tout bonnement l’arithmétique! Je coince donc grave!»
Est-ce que c’est plus clair ?
Je suis à votre disposition pour approfondir.
Amicalement
à annej.:Anne.J dit : 29 juin 2009 à 10:04 :
Merci pour l’extrait que vous citez! je m’abstiens de le commenter, cela me dépasse!
Je dis simplement que, tant que l’on confond “monnaie” et “avoir monétaire” (crédit, on peut tout dire et le contraire!
Mais c’est comme additionner pommes et poires, ce qui reste interdit!
jf
à oppossum: je sens que nos points de vues se rapprochent!
vous écrivez:
“Mais l’ambiguïté est dans votre réponse même : vous ne me dites pas que la banque vérifie qu’elle a en caisse la somme exacte pour laquelle un crédit est sollicité , mais qu’elle s’assure simplement qu’ “elle peut financer” … dans des “conditions acceptables”.
Effectivement , la banque s’assure qu’elle dispose des munitions nécessaires et qu’elle est dans des conditions telles qu’elle peut faire face aux “fuites”. Et donc elle peut dire “non”, bien sûr. Comme elle peut aussi dire “non” pour d’autres raisons liées à la solvabilité ou au risque pris … ”
jf: le risque pris, vous le dites! Pourquoi rembourser du “ex nihilo?”
En fait, ne s’agissant JAMAIS du ex nihilo”, la nécessité de rembourser est vitale! Sinon, la banque est de sa poche!
jf
@oppossum qui écrit:
Mais vous êtes dans l’erreur concernant la BC. D’ailleurs il est facile d’imaginer un système dont elle serait absente.
jf: on peut imaginer un autre mode d’émission monétaire qui reste une fonction rgalienne, nous somme d’accord! Les banques centrales sont des créations récentes, encore exact! pourquoi ne créditerait-on pas à cahque nouveau-né, en signe de bienvenu, 1000 euros?
Ce serait une façon sympathique de mettre la monnaie en circulation!
Ceci dit, j’aimerais que vous m’expliquiez un peu mieux, je ne comprends sans doute pas tout là-dessus!
jf
@fujisan qui écrit:
Le 29 juin 2009 à 01:06 vous dites:
“on ne peut acheter que ce qui existe réellement”
Là encore c’est la poule et l’oeuf. Néanmoins on peut financer que ce qui n’existe pas encore:
Avant de construire une maison à crédit, on contracte d’abord l’emprunt qui sert à financer au fur et à mesure sa construction.
Le marché des Futures sur les MP.
On peut peut aussi emprunter pour payer des services sur mesure. Par ex: une opération chirurgicale, un prêt étudiant.
jf: oui, on paye le travail effectué au fur et à mesure, mais en payant cela, on n’achète pas autre chose, par contre, le chirurgien ou ‘étudiant peuvent s’acheter rapidement quelque chose avec la monnaie ainsi avancée!
Je maintens donc: la monnaie achète toujours ici et maintenant, même s’il s’agit la confinance que l’on fait au chirurgien, à l’étudiant ou à l’avocat!
En empruntant, le prêteur n’achète pas autre chose que l’espoir d’être remboursé.
jf
@ logique:
vous continuez à confondre “monnaie” et “avoir monétaire!”
L’avoir monétaire dépasse de loin la monnaie circulante, c’est évident! Mais cet avoir monétaire des uns est la dette d’autres!
En achetant avec un tel avoir (pourquoi pas!), cela implique que les créances se déplacent, la banque paye dûment un chèque de 100 000 si mon compte est crédité d’une telle somme, mais doit se refinancer absolument.
Toutes les opérations sont successives, les montants ne sont jamais crédité à deux personnes en même temps, alors,je refuserai toujours l’idée d’une “création monétaire”!
Que les transferts de créances opèrent une très grande partie des éhanges, notamment les plus gros projets, n’impliquent pas la création monétaire! Le refinancement est toujours assuré, on ne peut sortir de ce cadre sous peine de tout confondre!
jf
@nadine:
je capitule provisoirement! Je maintiens seulement qu’un avoir monétaire doit être distingué de la monnie en tant que revenu!
jf
@johannes finckh
Ne me dites pas que vous êtes dépassé par cet extrait de
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3451#comment-30507 # La banque de France et la monnaie , je ne vous croirai pas! Dites seulement que vous êtes “ébranlé”…
Ce que vous n’arrivez pas à intégrer c’est que, de la même manière qu’un fabriquant de chaussures a le “droit” de fabriquer des chaussures, une banque (catégorie des banques pouvant recevoir des dépôts bancaires à moins de 2 ans) a le droit de fabriquer, par un crédit ex nihilo (ce qui ne veut pas dire que c’est sans conditions ou obligations légales), “son” argent que vous accepterez ou non.
(ce qui n’est pas exclusif d’un rôle complémentaire d’intermédiaire entre une épargne existante et un emprunteur, sur lequel elle a moins de risques en tant qu’entreprise)
Pour pouvoir fabriquer cet argent, elle va devoir disposer néanmoins d’au moins 4 choses:
– une demande d’un acteur non bancaire
– une garantie équivalente (qu’elle portera en actif)
– un contrat de prêt
– un rapport de monnaie centrale (allez, 2% pour les R.O. , 12% pour les demandes de billets, et X% suivant sa position sur le marché; si elle a peu de retour dans ses caisses de sa monnaie scripturale X sera important… faible dans le cas contraire; c’est la nécessité de monnaie centrale pour assurer la compensation avec ses concurrentes)
Denis Clerc (fondateur d'”Alternatives économiques” ) écrit dans “déchiffrer l’économie”(p.163):
La banque est une société de services, dont le principal est de créer de la monnaie scripturale… c’est aussi simple que cela, même si le fonctionnement est un peu plus compliqué comme l’expriment les “vrais banquiers” (je ne parle pas du chef d’agence de Trifouillies les Oies ou à l’autre bout de la chaine des traders ou ingénieurs financiers)
@johannes finckh,
M’enfin un avoir monnaitaire reste aussi liquide que la monnaie qui est dans votre porte monnaie. Et le problème reste bien le fait que les avoirs monnaitaire ne fond qu’augmenter. Donc a partir du moment une une chose croit, c’est que sa quantité augmente. Et pour faire augmenter une quantité il faut bien passer par un acte de créations.
Nier la création monnaitaire c’est invalider l’augmentation de la masse monnaitaire. Hors, je le répète si il y a augmentation il y a création. Sinon il va falloir que se qui est logique deviennent illogique. Et de continuer a créer la confusion alors que les choses sont malheureusement d’une évidence simple et logique de surcroit.