Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je me suis laissé dire qu’on décourage les citoyens de l’Union Européenne de chercher à acquérir la nationalité d’un autre pays de l’Union. À quoi bon leur dit-on, dans le nouveau contexte ?
Aussi quand je suis allé voir par curiosité le site « Grand débat sur l’identité nationale » , j’ai constaté avec plaisir qu’il n’est pas exigé que l’on soit français pour répondre à la question « Pour vous, qu’est-ce qu’être Français ? »
Les sous-thèmes recourent cependant tous au « nous ». Par exemple : « Ce qui fait notre identité nationale ». Cela voudrait dire, soit que seuls les Français auraient une opinion sur la question : « Pour vous, qu’est-ce qu’être Français ? », soit que seule l’opinion des Français sur la question intéresse ceux qui sont à l’origine du site Grand débat sur l’identité nationale.
Alors voici la question que je me pose personnellement : pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres sur ce que c’est « qu’être Français » ? Pense-t-on vraiment qu’il n’y aurait rien à apprendre des réponses ?
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
121 réponses à “« Grand débat sur l’identité nationale »”
La réponse est plus probablement dans le but de ce « Grand débat sur l’identité nationale » que dans un manque d’intérêt pour l’opinion des autres: il s’agit de ratisser l’électorat du front national.
Dans ce genre de problématiques, la question est moins de savoir ce que l’on est que ce que l’on veut être. Comme lors d’une élection, l’avis des autres peut être précieux mais ne s’exprime pas dans les mêmes formes que celui des intéressés. Personnellement, j’ai ait été choqué par ces Français qui faisaient « campagne » en France pour Obama avec tout l’attirail militant de drapeaux et d’autocollants, comme si le président Américain devait gouverner le monde entier.
Après, que l’on soit Français, Japonnais ou Malgache, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de prendre part à ce « grand débat » dans les conditions que l’on sait.
Petite question de topologie:
C’est quoi le contraire de « identité française » ?
a) variété étrangère ?
b) dissemblance hétérogène ?
c) virus mexicain ?
d) crise systémique ?
rayer les résultats non autorisés.
Je suis déconcerté par le manque d’intérêt que suscite ce débat où que j’aille sur internet.
Peut-être que la question arrive un tantinet trop tard, et qu’elle n’est plus d’actualité.
Vous risquez d’ouvrir un fil qui est sur une pente savonneuse, méfiance 🙂
On pourrait aussi se demander aussi avant tout qu’est-ce qui fait le principe d’unité nationale, plutôt que celui d’identité.
Que pensez vous du « E pluribus unum » américain, Paul ?
Bonne idée d’avoir relancé le débat, le jour où depuis 8h jusqu’à 10h sur Fr C, l’on en débattait doctement. DU journal à la Fabrique de l’histoire.
Je n’ai entendu que des âneries (désolé, les vielles rengaines, jules ferry, jeanne d’arc, Michelet et l’école, clovis, la Révolution, la laicité…), à savoir que l’on répond à cette question sans savoir si elle admet une réponse, par exemple, je pourrais demander « que pensez-vous de Dieu » ? Eh bien dans un premier temps, se précipiter pour répondre manque le point essentiel à savoir si la question est légitime ou non. Il est malvenu de donner des qualificatifs à quelque chose sans s’être assuré que ce dont on parle existe, et relativement à quoi. Nous n’avons en tout cas aucun regard sur l’identité nationale des autres = USA, Pologne, Allemagne… (mettre « identité nationale » entre guillemets)
Ayant rediscuté de cette question avec une personne intelligente aujourd’hui :
1) L’identité n’est pas glanée dans le champ du passée, elle n’est ni octroyée du haut de l’idéal politique, ni juridique, ni Historique. Elle devrait-être aussi limpide que le fait de héler « Julie »; cette Julie en question ne se demande pas lorsque je la hèle, si voyons, je suis celle qui habite ici, qui vit avec untel, etc. Elle n’a pas d’effort mental à faire pour rassembler son identité qui menace de se dissoudre dans l’oublie à chaque instant. Comme « Gilberte » chez Proust, le nom évoque une personne, immédiatement.
2) Est-ce qu’une identité nationale existe, autrement que sous forme d’un ensemble de consensus vagues, de partage de valeurs sous forme consciente, d’une identité interchangeable et modifiable, d’un accord donné ou repris, superficiel … ? Il m’avait semblé que la Pologne connaissait une identité nationale aussi évidente que le prénom pour la personne, le mot pour la chose, le visage pour l’être, et je le crois encore, mais… cela comporte aussi des inconvénients, à savoir un enferment, et donc une répétition du même, un sclérose, qui crée des tentions avec les éléments de la société plus modernes (par ex. sur l’avortement), et une xénophobie, un nationalisme étroit…
L’identité, ce n’est pas Jules Ferry ni Clovis, c’est d’en avoir discuté ce matin sur Fr C. C’est être et non avoir, – avoir des réminiscences comme dit Céline. Il est facile de s’exciter sur des réminiscence :
:
Que de chichis puants ! C’est barbouillé d’une crasse
épaisse de symboles, et capitonné jusqu’au trognon
d’excréments artistiques que l’homme distingué va tirer
son coup… Arrive ensuite que pourra ! Bonne affaire !
Économie de ne s’exciter après tout que sur des rémi-
niscences… On les possède les réminiscences, on peut
en acheter et des belles et des splendides une fois pour
toutes des réminiscences… La vie c’est plus compliqué,
celle des formes humaines surtout. Atroce aventure. Il
n’en est pas de plus désespérée. À côté de ce vice des
formes parfaites, la cocaïne n’est qu’un passe-temps pour
chefs de gare.
Mais revenons à notre Sophie ! Sa seule présence
Voyage au bout de la nuit 473
ressemblait à une audace dans notre maison boudeuse,
craintive et louche.
==========
Merci Céline, ils s’excitent sur des réminiscences !
Jules Ferry, De Gaulle, la Tour Eiffel, ce ne sont que des fantômes en termes d’identité, et il faut accepter que l’identité française soit faible puisque liée à aucune pratique traditionnelle ni religieuse, contrairement à la Pologne et que ceci comporte des inconvénients mais aussi des avantages, en terme de liberté.
Je cite encore L.F Céline.
:
Sa seule présence ressemblait à une audace dans notre maison boudeuse, craintive et louche.
Après quelque temps de vie commune, nous étions
certes toujours heureux de la compter parmi nos infir-
mières, mais nous ne pouvions cependant nous empêcher
de redouter qu’elle se mette à déranger un jour l’ensemble
de nos infinies prudences ou prenne simplement soudain
un beau matin conscience de notre miteuse réalité…
Elle ignorait encore la somme de nos croupissants
abandons Sophie ! Une bande de ratés ! Nous l’admirions,
vivante auprès de nous, rien qu’à se lever, simplement,
venir à notre table, partir encore… Elle nous ravissait…
Et chaque fois qu’elle effectuait ces si simples gestes,
nous en éprouvions surprise et joie. Nous effectuions
comme des progrès de poésie rien qu’à l’admirer d’être
tellement belle et tellement plus inconsciente que nous.
Le rythme de sa vie jaillissait d’autres sources que les
nôtres… Rampantes pour toujours les nôtres, baveuses.
Cette force allègre, précise et douce à la fois qui
l’animait de la chevelure aux chevilles venait nous trou-
bler, nous inquiétait d’une façon charmante, mais nous
inquiétait, c’est le mot.
A Listztfr.
Elle me plait bien ta Julie ,tu peux pas me filer son numéro de téléphone.Quant à Sophie ! (Smiley)
Bel émerveillement, trouble fascinant, inquiétante séduction, comment trouver plus belle image de l’identité de notre beau pays à travers votre si poétique citation ? Voilà je pense le plus bel hommage à la justesse de la thèse de P Jorion concernant ce billet. Merci M Lisztfr pour cette très touchante, si complète, si complexe, si pertinente contribution.
Le recours à la foi nationaliste est assez fréquent en période de crise. La manoeuvre politique n’apparait pas très subtile mais elle a le mérite d’avoir souvent fonctionné. Je dis « la foi », car c’est bien d’une croyance dont il est question. C’est cette même foi qui pousse des millions de gens à travers le monde à regarder la coupe du monde de football, et, accessoirement, à s’entretuer jusqu’au dernier.
Quel peut être le dénominateur commun de pres de 60 millions d’individus ? A ce que je vois chacun à son petit avis. Et qu’est-ce que représente la nation d’un point de vue anthropologique ? Monsieur Jorion ? 🙂
Un autre post un peu plus polémique, qui a eu peu ou pas de réaction sur d’autres sites, que je laisse à votre appréciation pour la modération.
Une simple remarque, une observation sur ce que je vis au travail.
Je travaille dans un entrepôt en région parisienne, qui comme tout le monde le sait est une zone de concentration de l’immigration de ces 40 dernières années. Pendant le travail tout le monde parle français heureusement. A la pause il en est tout autrement : il y a des petits groupes qui se forment un peu partout, selon les origines ethniques ou linguistiques. Spontanément il y a des groupes ou on parle arabe, lingala, wolof, hindi, pour les langues dont j’ai entendu parler. Bien peu de personnes parlent français à vrai dire, et là on voit très bien l’aspect communautaire qui prévaut.
Bien peu d’européen de souche il faut bien le dire.
Je me demande humblement ce que penserait Martine Aubry si les réceptions d’après meeting politique ressemblait à cela entre deux petits fours et coupes de champagnes….
Ben … point de vue communication et magouille, je pense pas que c’est (serait) très différent.
Quelle différence entre langue de bois et idiome étranger? (juste la sensation d’être plus à la hauteur?)
Je connais des camerounais, des indiens, des boliviens, qui sont plus français que des français, de souche ou pas.
Etre français, c’est bien se souvenir que la déclaration des droits de l’Homme, ça existe. C’est être conscient de l’Humanité et, aujourd’hui, des immenses problèmes environnementaux affectant la Planète, qui est désormais toute petite.
Etre Français, ça ne serait pas plutôt cette tendance si caractérisante à croire que « etre Français signifie se souvenir de la Déclaration des Droits de l’Homme, être conscient de l’Humanité » etc… Autrement dit, une certaine propension nombriliste à se prendre pour le phare de la civilisation, dans les domaines les plus variés, de la politique à la littérature en passant par la cuisine?
@ Ecodouble. Si c’est ça d’être Français, ça veut dire qu’être Espagnol, Américain, Japonais ou Australien c’est d’avoir oublié que les Droits de l’Homme existent et ne pas être conscient de l’Humanité? Quant à votre être Français est être écologiste, laissez-moi rire…
@ Amsterdamois. Tout à fait d’accord avec vous. Être Français c’est vouloir donner des leçons de moral et d’excellence à tout le monde, la plupart du temps en étant très mal placé pour les donner (libertés, écologie, corruption, colonialisme, histoire récente…). La caractéristique principale des Français c’est de p… plus haut que leur c..
Bonsoir,
Au sujet de cette histoire d’identité nationale, j’ai entendu l’autre jour un message laissé sur le répondeur de l’émission “Là-bas si j’y suis” sur France Inter (émission du 16 novembre 2009), je me permets d’en retranscrire l’esprit . La personne qui s’exprime s’appelle Saïd et son sentiment me paraît très pertinent sur le sujet :
“A mon sens pour le politique, l’identité nationale c’est une chose définie par la loi que des parlementaires ont votée. Ces hommes politiques n’ont donc pas à se poser la question de savoir ce qu’est l’identité nationale puisqu’elle correspond à des critères qui sont définis par la loi républicaine. Tout possesseur de la carte d’identité nationale française est donc de fait d’identité française. Point.
Sur un plan philosophique, la question de l’identité française ne se pose pas car il s’agit d’une question d’ordre générique et pas particulier : la seule qui vaille de ce point de vue, c’est « qu’est-ce qui fait l’identité d’un être humain ?”, mais pas davantage française que serbo-croate ou wisigothe.
Donc si monsieur Besson et quelques autres avec lui se posent la question (et nous la posent par la même occasion) de savoir ce qu’est cette identité nationale, c’est qu’eux-mêmes ne respectent pas notre loi républicaine.
De plus, le fait de poser cette question sous-entend l’idée d’une classification : sous-français, français acceptable et peut-être même super-français…
Voilà ce je peux dire à propos de cette question sur l’identité nationale. Pour moi qui suis fils d’un père kabyle et d’une mère bourguignonne, la question de l’identité nationale ne se pose pas. Le problème qui se pose à moi comme à tous les humains c’est seulement de savoir quelle est ma propre identité.”
Pas convaincu que ce débat et le site internet qui en est le support soient destinés à apprendre quoi que ce soit par qui que ce soit. Du peu que j’en ai vu, cela ressemble plus à un défouloir comme on peut en voir 10 000 autres sur la toile.
Peu d’interventions construites, une procédure de modération pas très nette, la possibilité de créer autant de comptes qu’on dispose d’adresses internet différentes, bref, tous les ingrédients pour construire un débat totalement biaisé, pour ne pas dire un anti-débat.
Quant au fondement du débat lui-même, j’avoue ne pas bien le saisir. Je constate tout au plus que les poussées identitaires les plus violentes soient essentiellement le fait de compatriotes ayant ce statut de manière tout à fait involontaire: Comme le dit Le Forestier dans la chanson, « on choisit pas ses parents… Être né quelque part c’est toujours un hasard… »
De fait, je n’éprouve pas de fierté particulière à être français. D’ailleurs je n’entrevois pas de rapport qui pourrait exister entre la grandeur d’un homme et sa nationalité. Néanmoins, je n’éprouve aucune honte non plus: A ce titre je ne me sens pas le devoir d’assumer les erreurs de mes aïeux, et même de moins en moins incliné à assumer celles de mes contemporains.
En définitive le seul statut qui fasse encore sens pour moi est celui d’humain, quand cela ne me pèse pas trop. Il y a toutefois des jours ou je préfèrerais être un lama… Pouvoir cracher aux visages des importuns, quel délice ce doit être… 🙂
4 paramêtres régissent la nature, les êtres, les groupes humain, et jusqu’aux civilisations:
AIR LIBERTE (ne dis-t-on pas « libre comme l’… »)
EAU EGALITE ( « égaux comme 2 gouttes d’… »)
TERRE RESPONSABILITE (« Terre à…. » « écologie, le retout à la … »)
FEU IDENTITE ( « les ….. de l’Amour=reproduction ou la flamme du soldat inconnu par ex. »
Si l’histoire, les parlers, les cultures ont mis des siècles à cerner ces principes, avec leurs grandeurs et leurs horreurs, il va de soi qu’ils ne vont pas se laisser EXTIRPER DU RéEL aussi aisément…
N’en déplaise à d’aucuns, ces 4 principes fondamentaux se valent et sont intimement liés dans leur dynamique (comme un bec bunsen annulaire avançant sur la ligne du temps: si une des 4 flammes
périclite ou grandit démesurément, les 3 autres en sont affectées…)
Bref, on ne « débarquera » pas si facilement l’identité des débats du xxiè.siècle:
C’est un paramètre aussi honorable que la liberté, l’environnement ou l’égalité, s’il garde sa place.
(Fraternité, Solidarité, équité, etc… sont des sous-paramètres composés, des désinences)
Le 20è siècle a commencé avec la DICTATURE DE L’EGALITE qui s’est effondrée en 1989…
Les années 30 ont connu la DICTATURE DE L’IDENTITE de triste mémoire.
Aujourd’hui, avec le cahos suscité par l’ultralibéralisme nous subissons l’asymptote de
LA DICTATURE DE L’ A-LIBERTE et dans quelques décennies la DICTATURE de l(ir)RESPONSABILITE
environnementale va devoir être affrontée par nos enfants ! Le quatrième cavalier…
Pour conclure sur le sujet du jour Jaurès aurait dit « La nation est la seule richesse des pauvres »; on peut certainement par là entendre qu’on n’est jamais absolument seul devant l’adversité dans un pays protégeant les libertés, la solidarité, la sécu, pour autant qu’il ne soit pas trop culturellement & ethniquement déstructuré, type U.S.A. (cfr. Lévy Strauss sur le tard in « Tristes Septentrions » interview fin des années 90.)
Si on veut protéger en Europe et promouvoir dans le Monde la Démocratie, protéger nos Libertés,
nos concepts d’égalité durement acquis, de responsabilité environnementale, de fraternité, etc, cela ne se fera que dans le respect de nos identités familiales, nationales, culturelles, ethniques, de genre, générationnelles, linguisitiques, religieuses, humaines quoi !
D’un côté, on nous ressasse de la mondialisation … (et le nouvel ordre mondial, et le traité constitutionnel européen … )
subitement, on nous la ramène à l’identité nationale … (si l’on s’occupait de l’identité humaine, du sujet humain, de ce grand mot d’humanité ….
Ce qui serait intéressant, ce serait de constater l’écart existant entre la vision de la France et d’être français par les français eux-même et par le reste du monde. Mais je suppose que ca dépasse le cadre dudit débat. Et que de toute façon faudrait être sociologue ou anthropologue pour y porter intérêt. Et encore, peut être seulement s’il n’est pas français ?
« pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres sur ce que c’est « qu’être Français » ? »
Trés bonne question qui montre l’esprit « politique » de de cette campagne.
Un vrai Français ne manquera jamais une occasion de se payer la tête d’un Belge ou d’un Suisse.
C’est à ce penchant irrépressible que l’on peut identifier un authentique Gaulois de souche en écartant toutes les imitations.
haha et un Parisien (immigré de moins d’une génération) ne se privera pas de se moquer qu’un breton, d’un corse ou d’un ch’ti.
Faut-il y voir un équivalent des plaisanteries entres cousins africains?
grrrrrr fondamentalement non! ces taquineries africaines sont même un moyen de rapprochement. Alors que ces réflexes français tendent à écarter. Et ils deviennent très dangereux quand il s’agit de l’immigration.
Faux débat, pour un faux problème, agité uniquement par un certain opportunisme électoral.
Ne vous mettez pas, Mr.Jorion, dans cette ornière, votre blog nage dans d’autres eaux, heureusement…
VRAI débat justement! et qui concerne les Français tant qu’ils tiennent encore à leur aura!
C’est quoi la France?
La langue française? pas assez pour faire une vraie nation ou une puissance qui compte!
Une couleur de peau? Un béret sur la tête et une baguette?
NON! Une vraie nation progressiste et ouverte à toutes les cultures, comme vous l’aviez été.
Le monde a vraiment une meilleure opinion de vous que vos propres clichés. Vous n’imaginez pas comme le monde a besoin de vous.
Tout à fait d’accord!
A dire vrai, personnellement je suis plus intéressé par l’image qu’ont les pays étrangers de la France que par celle que d’autres français voudraient établir. Dans le premier cas, ça donne une information sur la perception qu’a le monde de notre nation, dans l’autre ça ne nous avance pas à grand chose car ce n’est pas dans ce genre de débat qu’on construit une nation ou une identité mais dans le fait de vivre ensemble…
L’image qu’ont les USA de la France, à travers les films d’hollywood que je vois grâce à mon amie (par ex « A good year » avec Marion Cottillard, R. Crow…, « Le diable s’habille en Prada » avec Meryl Streep, et Ratatouille), et qu’ont les Polonais à travers la pub pour vêtements, est celle d’un paradis romantique. Y compris W Allen véhicule dans ces films l’idée que le plus beau moment serait de vivre à Paris, et de déclarer sa flamme à sa bien aimée, sur les bords de la Seine…
Le bonheur serait de quitter la City pour cultiver la vigne dans le sud, ou de fêter Noël à Paris sous la neige..
Michel Moore dans Sicko montre la france sous un jour très positif, un couple qui marche en s’embrassant.
Les japonais adorent notre pays, et aussi la culture européenne. Ils (elles) plutôt sont nombreuses à l’école de musique de Varsovie.
Henry Miller parle de la Dordogne comme étant le paradis des français… La notion de paradis terrestre est lié à l’idée de la France, paradis touristiques et romantique surtout, et social pour M. Moore.
Sans évoquer le fait de dire « non » à la guerre en Irak qui nous a valu un immense prestige… en passe d’être perdu. Il existe aussi une image négative des français, frôlant la caricature..
Au plan intellectuel la France pose de multiples questions aux voyageurs, où se reflète encore le siècle des Lumières et son humanisme, c’est avec l’Inde l’un des lieu sur la planète où l’on espère trouver des réponses aux questions existentielles…il me semble.
« Leben wie Got in Frankreich », formule célèbre…
L’architecture parisienne a en effet de quoi édifier les esprits, elle est la manifestation la plus visible d’un idéal d’équilibre, de beauté et de grandeur, – de l’Art. Un esprit calme et classique, par rapport auquel Rome ensorcelle par son délire génial, écrasé de chaleur…
L
@Lisztfr
Comment ne pas évoquer aussi le mariage de la musique et de la littérature, Chopin, G Sand ?
D’aucuns assurent que les Français sont un peu (beaucoup?) arrogants et pédants.
Il y a d’ailleurs plusieurs niveaux : les provinciaux, par exemple, apprécient assez peu les leçons des parisiens … ce qui n’empéche pas l’esprit de clocher (voir Clochemerle, La guerre des boutons, etc.).
C’est peut-être un élément de réponse à la question de Paul?
Bonjour,
débat ne représentant aucun intérêt à mes yeux.
Depuis longtemps, je me vois comme un être parmi tant d’autres vivant sur la troisième planète du système solaire situé sur la frange extèrieure d’un des bras de notre galaxie etc….
Il serait temps pour l’espèce humaine d’élargir son esprit.
Être français, c’est déambuler dans un univers cyber-punk avec une mention « française » sur sa carte d’identité, bientôt biométrique, prochainement sous la peau.
Le code-barre, si omniprésent, aura bien sûr l’avant dernier mot !
Roçé, avec Archie Shepp: « Seul ». Bonne journée.
Je suis français « de souche » comme on dit maintenant, et personnellement, je me dit français parce que je me sens rattaché au passé de la France. Pour moi, la fameuse phrase « nos ancêtres les gaulois » a un sens. Sont français ceux qui s’y reconnaissent, pas par le sang, mais par l’idée de continuer une histoire.
Donc si on n est pas de souche on nous retire la carte d identité ?
Es que aitre souche de navé français est valable?
J’ajoute enfin que, malheureusement, être suisse, ça veut dire être adepte de la croyance de Samuel Huntington. Qu’il semblerait qu’être laïque, c’est être unis entre différentes confessions chrétienne contre les musulmans. Il semblerait que demain n’intéresse que peu de monde, beaucoup rêvent d’avant-hier. Du coup un blog qui a un onglet intitulé « inventaire pour demain » est précieux… et déstabilisant.
Mais qu’est-ce qu’être vivant? Hein?
Avez-vous voté contre la présence de minarets en Suisse ?
Je suis belge et je ne comprends pas pourquoi le thème de l’ « identité française » ne passionne que si peu de français (ici même, sur ce blog), à l’heure de la mondialisation et de la construction européenne, et des risques d’uniformité qu’elles peuvent induire.
La question se ramène à celle-ci : qu’est-ce qui tient ensemble la société française? Autre formulation : comment se fait-il qu’à travers une foule d’institutions particulières, se façonne de manière cohérente cette unité du monde social français, unité qui reste unité même dans les situations de crise ou de révolution ?
Pour reprendre une des « idées mère » de C. Castoriadis, cette unité découle d’un tissu de significations imaginaires sociales (S.I.S.) qui imprègnent toute la vie de la société française, la dirigent et l’orientent. Ce sont elles qui sont incarnées dans les institutions particulières et les animent.
Ces significations sont imaginaires, car (i) elles ne sont ni rationnelles (on ne peut pas les « construire logiquement »; elles ne correspondent pas à des « idées rationnelles »), ni réelles (on ne peut pas les dériver des choses, elles ne correspondent pas à des objets naturels) et (ii) elles procèdent de la création, de l’imagination, non pas individuelle mais de l’imaginaire social français,
Ces significations sont sociales, car elles sont partagées, participées par ce collectif anonyme, impersonnel qu’est la société française.
J’aimerais bien lire, de la plume de Français(e)s, quelles sont pour eux (elles), les S.I.S. (et les institutions correspondantes) auxquelles ils (elles) restent attachées.
Je suis né en 1947, dans une famille communiste d’instituteurs avec, donc, beaucoup d’idéalisme et certainement pas le même vécu et les mêmes réflexes que des ouvriers.
Donc, une culture internatonaliste très marquée par les luttes de libération au Vietnam, en Algérie, à Cuba, etc.
et la vénération aveugle, jusqu’en 1956, des « pays frères ».
Je ne me sens toujours pas « Européen », je suis choqué par l’attitude la France et d’une partie des Français à propos de la Turquie. Cela étant, en termes de gestion de projet, je pense qu’élargir l’Union européenne sans un système fédéral c’est garantir l’échec.
Pour revenir à votre question, je suis content de vivre en France et fier de l’attitude de nombreux Français pour la défense de valeurs de solidarité, de respect des autres.
Ma première « manif » c’était en province le 13 février 1962, après « Charonne ». Pour les Algériens combattants étaient des héros.
Je passe sur les années 70 (Vietnam, Joan Baez, Franco, …).
La dernière manif dont je suis fier pour la France est l’énorme mobilisation qui a suivi l’assassinat de Malik Oussekine, en 1986 si ma mémoire est bonne.
J’ai donc une identité plutôt idéologiquement internationaliste que proprement nationale.
Mais, si je peux me permettre, vu de l’extérieur, les Belges ne paraissent pas très unis 🙂
J’aimerais bien lire, de la plume de Français(e)s, quelles sont pour eux (elles), les S.I.S. (et les institutions correspondantes) auxquelles ils (elles) restent attachées.
*** L’amour de la France ***
J’habite au coeur de la France profonde, dans la vallée de Solignac, l’Abbaye fondée par le bon saint Eloi, grand argentier du roi Dagobert, abbaye qui a civilisé la vallée. Le paysage a été civilisé par les moines au XIIème siècle et les petites églises d’alentour sont d’un très vieux terroir. Il n’y a pas beaucoup de rapports entre cette France réelle et la France légale qui croit exister par le monopole idéologique et le terrorisme intellectuel. Ce que j’appellerai la France virtuelle…
J’aime aussi les vins et fromages, la cuisine française, les vieilles pierres et nuances ou contrastes infinis entre les régions françaises. j’aime ma langue faite pour la diplomatie et dont le chant surprend les étrangers.
Les institutions pérennes de la France sont pour moi la Chrétienté dans la tradition catholique, j’aime les liturgies ancestrales, le grégorien, la musique polyphonique religieuse du grand siècle et les valeurs éternelles qui ne sont pas l’exclusive de la France mais qu’elle partage avec les voisines avec sa coloration très particulière.
La famille , la patrie, mots qui sont provocateurs dans l’ambiance actuelle, la terre des pères. Nous sommes héritiers avant d’être citoyens. Beauté de la France des mille ans de monarchie capétienne et des deux mille ans de catholicisme. J’aime tout ce patrimoine extraordinaire qui manque aux pays neufs comme les Etats Unis, pays fils de la vieille Europe mais très pauvres en civilisation, il y faut du temps et de la sainteté. J’ai un complexe de supériorité culturel devant les pays fraîchement émancipés. la France manque à son empire colonial mal décolonisé. Je vais me faire aimer !!
La France c’est Saint Louis, Saint Vincent de Paul, Le père de Foucauld, mais aussi Pascal, Pasteur, Foch et Pétain.
Je n’ai pas besoin de la défendre, sa richesse a tellement de profondeur que ses adversaires s’épuisent à la défigurer ou à la culpabiliser.
Nous sommes singuliers avant d’être universels.
La France souffre des maux qui assaillent le monde mais Dieu lui prête une vocation éternelle, elle fait souffrir le monde quand elle sombre dans l’ignominie mais elle réconforte le monde quand elle se redresse. Sa faiblesse attriste, sa grandeur réconforte.
Elle ne laisse pas indifférent.
Je suis français, normand en limousin, catholique donc civilisé (légèrement provocateur), européen mais pas dans la prothèse mondialiste faite pour s’épuiser dans la Babel des langues et des coutumes. Légèrement ironique sur les constructions de la volonté des hommes, la Providence défaisant avec le temps ce qui ne convient pas à notre bonheur.
La France Catholique, Royale, impériale, coloniale, mère des arts, des armes et des lois. J’espère être lu comme un dinosaure rescapé dans le troisième millénaire.
C’est la France que j’aime.
Heureux, comme Dieu en France.
@niboh dit : 5 décembre 2009 à 10:07 : « Mais, si je peux me permettre, vu de l’extérieur, les Belges ne paraissent pas très unis ».
C’est bien pour cela que les belges sont beaucoup plus sensibles que les français à la question de l’identité nationale. Quoiqu’on en dise, l’identité nationale belge existe, même si elle est très conflictuelle et en grand danger de disparaître. On dit souvent, ici, qu’un flamand se sent plus proche d’un wallon que d’un néerlandais et qu’un wallon se sent plus proche d’un flamand que d’un français.
Il n’empêche ! Devant les grandes menaces d’éclatement de la Belgique, de plus en plus de belges francophones se tournent vers la France. Et c’est bien pour cela que le débat m’intéresse. Tout comme d’ailleurs, Paul Jorion, du moins je le suppose : ce n’est pas un hasard si après avoir rouler sa bosse, pendant des dizaines d’années, en Angleterre et aux USA, il ait choisi la France comme terre d’accueil, sans doute pour y finir ses jours.
Ma langue maternelle est le français et la langue française n’est pas seulement un code servant à communiquer, mais draine avec elle toute une culture. Je me sens « chez moi » à Perpignan, beaucoup plus qu’ à Overijse (commune située en Flandre, à 17 km du centre de Bruxelles, qui s’est, récemment, tristement illustrée par la dénonciation de restaurateurs parlant français à des clients francophones et présentant un menu trilingue (flamand-français-anglais)).
Voilà deux sous-sujets du débat qui devraient passionner tout Français : sa langue et sa culture, leur adoption par tous les immigrés (grâce à l’éducation et à l’enseignement) et leur rayonnement à l’étranger.
@Olivarus
J’aimerais mettre en exergue de votre belle et émouvante défense de l’amour de la France, le petit texte suivant :
« Je voudrais déclarer que je suis un « conservateur » en matière d’ontologie, car ce qui importe, pour la première fois, c’est de conserver le monde absolument comme il est. D’abord, nous pouvons regarder s’il est possible de l’améliorer. Il y a la célèbre formule de Marx : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de diverses manières, ce qui importe c’est de le transformer ». Mais maintenant, elle est dépassée. Aujourd’hui, il ne suffit plus de transformer le monde ; avant tout, il faut le préserver. Ensuite, nous pourrons le transformer, beaucoup, et même d’une façon révolutionnaire. Mais avant tout, nous devons être conservateurs au sens authentique, conservateurs dans un sens qu’aucun homme qui s’affiche comme conservateur n’accepterait. » (Günther Anders »).
Grand débat sur l’identité nationale
N est pas une question mais une manipulation.
Bon je reste poli, sa m énerve a la fin.
Ne nous formalisons pas : peut-être que le «nous» dénoncé par Paul Jorion ne signifie seulement qu’on pense que les étrangers se fichent pas mal de notre débat sur ce qui est franco-français. Mais je doute beaucoup qu’on ait censuré Paul Jorion simplement parte qu’il est un belge flamand d’origine.
Encore moins sur son blog.
Charles Trenet parlant le néerlandais : the story of my life !
… ça insiste d’autant plus sur l’identiténationale, que l’on rêve de tout privatiser, tout se goinfrer,
et que l’on fait tout pour : alors, pourquoi pas l’Etat ? la nation ?
Qu’est-ce que ça veut dire quand on parle de gérer un pays comme une entreprise ?
Par exemple : entreprise France ! ça sonne bien ça, hein, ça vous met l’turbo, ça vous booste une équipe dirigeante.
ah si Ils pouvaient me licencier…
« pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres sur ce que c’est « qu’être Français »
»
Parce que la question n’a aucun sens du fait de sa circularité: elle contient la question qui fait l’objet du débat: pour définir les autres il faut avoir défini les uns.
C’est une question « Vache qui Rit », vous savez cette boite de fromage où l’on voit une vache qui a comme pendentif une boite de fromage où l’on voit une vache qui a comme pendentif …
« grand débat » ? Pfff…. C’est comme pour les grands ménages de printemps dont on profite pour jeter ce qui ne sert plus. Que les « Les sous-thèmes recourent cependant tous au « nous ». » ne doit pas étonner : le but est d’alimenter la machine à justifier l’exclusion.
@ Crapaud rouge
Essayez de vous décentrer : quand vous voyagez à l’éranger, ne vous est-il jamais arrivé de dire (ou de penser) » « Nous » les français, nous disons ou faisons ceci ou cela ! ».
Que le débat lancé par Sarkosi et csts soit manipulé pour des raisons bassement polititiennes ne fait aucun doute ; il n’empêche que, en soi, il puisse être passionnant.
Je réponds plutôt à André.
Vous avez raison, « nous » avons une culture scolaire et médiatique plus ou moins commune.
En revanche, je pense que « nous » avons DES cultures sociales différentes, voire opposées sur certains sujets.
Par exemple, sur la notion de service public, bien illustrée par la « votation » récente à propos de La Poste, qui s’oppose au dénigrement récurrent dans certaines catégories des « fonctionnaires ». Ces cultures sont, en outre, contradictoires. Ceux qui accusent les fonctionnaires d’être des parasites, demandent régulièrement des aides publiques pour financer l’embauche de leurs salariés. Autrement dit, ils voudraient bien que leurs salariés soients payés par l’Etat … soient fonctionnaires.
Il y a, je pense, une autre différence importante: ce ne sont pas toutes les catégories de Français qui sortent des frontières. Ceux qui sortent, dont je fais partie, ont souvent reçu une éducation familiale et secondaire basée sur la notion de « l’honnête homme » qui remonte au XVIIème siècle, sauf erreur. D’où certainement une origine de la pédanterie et de l’arrogance que j’évoquais précédemment et que, quelque part, le discours de de Villepin à l’ONU en 2003 illustre.
Pour terminer par un clin d’oeil: nous emmenons l’été notre petit fils dans un village de vacances fréquenté par beaucoup de Flamands et de Néerlandais. Il va très facilement vers les autrres, pour leur proposer de jouer. A 3 ans, il se tournait vers moi, interloqué: « Papy, je leur dis bonjour, je leur propose de jouer, mais ils ne me répondent pas ? » 🙂
@André: non, « en soi », ce « débat », qu’il soit grand ou petit du reste, ne présente pas le moindre intérêt ! Lui trouver un « intérêt », c’est tomber dans le panneau, et se préparer à juger « les autres » selon qu’ils sont « français » ou « pas français ».
René Cousinier avait, à Montmartre, déjà bien débattu à ce sujet…
Paix à son âme, et le réentendre me procure toujours un rire désormais attendri:
http://dansmonjardin.free.fr/con_pascon/01-con_ou_pas_con.mp3
@ Niboh
La défense du Service Public n’a-t-elle pas toujours fait partie de l’identité française ? Et si, aujourd’hui, il est battu en brèche, ne serait-ce pas sous l’influence pernicieuse de valeurs importées du monde anglo-saxon et étrangères à la tradition de l’Europe continentale ? Et, hélas, imposées par l’Union européenne ?
Voilà un beau thème de l’identité française à défendre dans le débat !
@André. Excusez ce délai, j’étais parti sur d’autres sujets (dont une partie de pétanque*).
La défense du Service Public.
Tout d’abord, ça ne peut avoir « toujours » fait partie de l’identité française. La notion de service public est datée (de l’ordre de 130 ans, avec l’école obligatoire ?).
Ensuite sur le terme « défense ». A mon avis, cette idée n’est pas bonne au sens où elle n’est pas positive (offensive).
Je pense que Paul vient de montrer de manière superbe comment sur un thème réactionnaire on peut opérer un « renversement dialectique » et prendre l’initiative dans la bataille des idées. J’en suis à me demander si l’intervention de Nicolas Sarkozy dans Le Monde n’est pas, en partie, sa réponse (ou celle de Henri Guaino) à Paul.
Sur le fond, je prends 2 exemples: la Sécurité sociale et l’école.
La Sécurité sociale est une réussite totale, elle a été saluée dans la presse anglophone dans le débat américain sur la protection sociale (de mémoire, un éditorialiste a dit qu’entre le système américain et le système anglais, le meilleur … est le français).
L’école, en revanche, a atteint depuis qqs dizaines d’années des limites inacceptables. Elle ne fait plus, sauf exception, que reproduire les inégalités sociales. Le sujet ne peut pas être traité en 3 lignes. Je pense que la responsabilité est collective et que malheureusement une partie trop importante des enseignants ne « défendent » pas le service public, mais d’abord leur situation.
*) la pétanque: voilà une activité identitaire française.
@André, service public, suite
Vu de ma place, il existe une différence fondamentale dans la gouvernance de la sécurité sociale et celle de l’école.
Pour la sécurité sociale (partie maladie), il y a les usagers (bénéficiaires), un système de gestion (URSSAF, Caisses maladie) et des opérateurs (médecins, hopitaux, etc.). Les rôles sont bien séparés entre gestionnaires et opérateurs, aucun n’est « propriétaire » du système, d’autant que les syndicats de salariés rappellent régulièrement que les cotisations assises sur les salaires appartiennent en dernier ressort aux salariés.
Pour l’école, il y a bien sûr les usagers (enfants, ados, et leurs familles). En revanche, il y a une grande confusion entre les opérateurs (les enseignants*) et le pilotage, notamment sur la définition des objectifs. Le fait que l’école, publique ou privée d’ailleurs, soit financée par le budget de l’Etat ne facilite pas la clarification des rôles. D’autant qu’en France (mais pas ailleurs?) l’impôt n’est pas considéré en général comme une contribution au bien commun, mais plutôt comme une charge non justifiée. La démagogie et la défense des intérêts des plus riches y est pour qq chose.
*) ce qui ne veut pas dire que leur point de vue de professionnels n’ait pas une valeur spécifique.
Elargissons la question : « pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres sur ce que c’est « qu’être Français » ?’ de la façon suivante : pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres ? On peut alors répondre : parce que « les autres » sont, de manière générale, ceux dont l’opinion n’intéresse pas. On pourrait presque en faire une définition de ce qu’on appelle « les autres ».
Brassens chantait « Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part », en Français, sa langue maternelle. Il est, il m’est difficile de ne pas penser en Français que parfois on puisse avoir honte de l’etre ou fier de l’etre……..bien entendu.
L’autre jour j’ai croisé sur un petit aérodrome du sud toulousain deus éleves pilotes vitnamiens, une fille et un garçon d’une vingtane d’années, en formation dans un centre basé à Montpellier. La sur le tarmac, en Anglais, quelques paroles souriantes d’humains citoyens du monde. Je pensais au film de Regis Varnier « Indochine », à la baie d’Along, à ce gros con de flic franchouillard-colonial joué par J.Yanne…………….ils étaient sympas ces jeunes…………….comme presque mes enfants………alors l’identité nationale………..!!! je serais enclin à la laisser à ceux qui veulent piquer des voix au front national, ou polemiquer sans fin avec T.Ramadan sur l’integration des minarets dans les vallées de la Suisse.
Merci Paul,
Tonton Georges était un Pote setois de mon pere, lequel m’a parlé de l’Europe en terme d’amour apres avoir séjourné comme « Nacht und Nebel »du coté de Buchenwald ou Sous le chene de Goethe au centre du camp des ideologues célebraient leur idée d’une Europe qui durerait mille ans !!!!
Bernard
Plutôt que de vous moquez, on serait intéressé par votre réponse à votre question ! 🙂
Pourquoi ce manque d’intérêt pour l’opinion des autres sur ce que c’est « qu’être Français »?
Vous nous clouez le bec.Le fait est que nombre d’entre nous ne voulait pas ranimer un débat sur l’identité française ,nous n’ignorons pas les arrière-pensées politiciennes.C’est raté,le monarque est maitre du jeu médiatique,de la même façon,que vous êtes maitre des sujets abordés sur ce blog.Quand je pense qu’on va se déchirer sur Darius Milhaud!
L’Identité?
J’ai fait quelques autoportraits (comme d’autres confrères peintres)… à la recherche d’une espèce d’identité. C’est quelque chose de particulier, de personnel. Certains ici même sur le blog, pratiquent la pseudo-identité(e), (je ne sais comment l’écrire en un français correct), une autre façon de se définir soi-même. Je n’y attache pas une grande importance. L’essentiel c’est toutefois de comprendre ce que les autres disent ou écrivent, ça c’est important, de l’ordre du pratique. En réfléchissant deux secondes c’est aussi important pour d’autres raisons: la culture, plus exactement la pensée. Si l’on écoute les linguistes, ils nous disent par exemple que les Inuits ont plus de cinquante mots pour désigner la « neige ». Le français lui n’est pas aussi riche en la matière. La langue serait liée au territoire, à la culture en tant qu’expérience humaine lié à un lieu spécifique. Et certains déplorent le fait que chaque année dans le monde des langues parlées par peu de monde disparaissent et avec eux cette idée de diversité, une langue un monde. A voir avec le principe de réalité. Certains aussi et pour des raisons similaires sont inquiets de la standardisation du monde, d’un sabir anglophone comme d’autres craignent la disparition des variétés de tomates ou pommes de terre. Ils ont raison.
La langue est aussi un ciment, un gage de cohésion sociale.
Si le Président de la république parlait une langue qui ne soit pas le français, la langue que je parle, ça ne me plairait pas beaucoup. Peu importe qu’il se nomme Sarkosy qui n’est pas très français. Et pourtant je ne le comprends pas. Je me dis alors qu’avec un nom pareil ce n’est pas étonnant. Je n’ai pas entièrement tort mais pas complètement raison non plus.
N’en tirez aucune conclusion. Ne vous précipitez pas pour faire voter une loi qui révoquerait pour ce motif notre cher président. Mais reconnaissez que le sujet est glissant.
Plus sérieusement, la devise issue de la révolution française me botte vraiment. Les gaulois, les francs c’est un peu trop loin.
J’ai pas rempli toutes les cases du questionnaire. Manque de temps.
Ah le grand débat des sous-préfectures, ah pauvre France déboussolée parce qu’elle ne sait plus lire! Débat consternant!
Débat consternant parce que déjà tranché! Il faut relire Renan et très vite. Le reste n’est que du bla bla.
« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. L’homme, Messieurs, ne s’improvise pas. La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j’entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu’on a consentis, des maux qu’on a soufferts. On aime la maison qu’on a bâtie et qu’on transmet. Le chant spartiate : «Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes» est dans sa simplicité l’hymne abrégé de toute patrie.
Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l’avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l’on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l’heure : «avoir souffert ensemble» ; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l’effort en commun.
Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l’ordre d’idées que je vous soumets, une nation n’a pas plus qu’un roi le droit de dire à une province : «Tu m’appartiens, je te prends». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu’un en cette affaire a droit d’être consulté, c’est l’habitant. Une nation n’a jamais un véritable intérêt à s’annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.
Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l’homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l’émiettement des nations sont la conséquence d’un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu’en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l’excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d’une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu’est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons. À l’heure présente, l’existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n’avait qu’une loi et qu’un maître.
Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l’œuvre commune de la civilisation ; toutes apportent une note à ce grand concert de l’humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu’un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire ; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur ; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l’ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! que d’épreuves t’attendent encore ! Puisse l’esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !
Je me résume, Messieurs. L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu’exige l’abdication de l’individu au profit d’une communauté, elle est légitime, elle a le droit d’exister. Si des doutes s’élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d’avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. «Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d’une simplicité enfantine». – Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d’avoir raison dans l’avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé. »
Quand je vous lis, je me dis que vous faites parti de ces gens qui ne savent ni lire… ni écrire d’ailleurs. je vais essayer de répondre à ce que j’ai du mal à considérer autrement que de la bouillie, simplement parce que j’arrive à cerner dans tout ça certaines phrases nauséeuses. Il n’y a chez moi aucune nostalgie, moi qui ai un double passeport, moi dont le père est étranger. Si on veut bien lire ce texte de Renan, il révèle une conception extrêmement ouverte de la Nation. Je résume: une nation ce n’est ni une race, ni une langue, ni une culture. Ce texte a été écrit dans une fin de XIXè siècle encore très romantique (d’où son emphase) comme une réponse au pangermanisme des Fichte et autre Herder (dont l’emphase pour le coup suffirait à vous faire vomir). Etre Français pour lui, c’est un consentement, une solidarité, une volonté de vivre ensemble. Tout cela, à mon sens, est loin, mais vraiment très loin des nationalismes puant d’hier et d’aujourd’hui. Ce texte dit que l’on est Français si on le veut, si on veut partager un projet, et ce quelque soit son ethnie, sa race ou sa langue (il l’a écrit en pensant à l’Alsace germanophone mais Française de coeur après son annexion par Bismarck. Qui aurait cet aplomb aujourd’hui de dire que la langue française n’est pas nécessaire pour ceux qui arrive en France).
Tout cela non pour dire mon opinion, mais le cadre qui est le notre dans ce pays: pas de droit du sang, pas de nation fondée sur la langue (même si évidemment les faits ont voulu que l’on s’en prenne à nos patois…)
Si je devais en venir à mon opinion, elle n’est pas celle de Renan, mais elle s’inscrit dans le cadre ouvert qu’il a tracé: on peut quitter un projet ou un imaginaire national. C’est mon cas. Je vis en France, je parle français, je l’enseigne même, mais je ne suis plus Français. Pourquoi? Pas envie de m’étendre. Tout cela ne me regarde plus. Je vous renvoie quand même à une lecture, celle de « quitter la France » d’Ariel Kenig. C’est un écrit générationnel comme on dit, de ma génération sans doute: celle qui pense qu’elle n’a rien à gagner ici.
Ne nécessite pas d’idées, pas d’imagination, pas de créativité.
Sans intérêt, consternant.
Manoeuvre politicienne de bas étage.
Nulle, remplissage par le vide.
C’est comme parler de la bourse ou des méfaits répétés de GS:
sans espoir, un pensum de Sysiphe.
Le nationalisme est le dernier refuge des politiciens faillis
et des peuples sans courage.
Le hasard du lieu de naissance les fait délirer.
La France, je sais ce que c’est. C’est un pays. Pas une nation, un pays. Dans lequel vivent des Français et d’autres. C’est en Europe. La nation, ainsi que la patrie et l’état sont des inventions humaines qui voudraient nous faire croire que la France est plus qu’un pays. Une sorte d’entité quasi divine, avec une mystique.
Évidemment que vu comme ça, chacun a un avis sur la nature de la divinité Française. En fait, désolé de le redire, la France est un pays, avec une longue histoire certes, mais rien de divin ou d’essentiel là dedans, et dans ce pays vivent des gens.
Le coup de gueule pour la fin: A chaque fois dans notre histoire que des pyromanes ont joué avec les concepts de nation, de patrie ou d’état, on est allés dans le mur. Il faut voir là dedans une tentative de dénonciation des non français, non patriotes, non nationaux etc. La seule question qui vaille est: au profit de qui? et puis dernière chose, les porcs qui sont derrière tout ça se frottent déjà les mains si ça prend. Ne jouons pas leur jeu. Merci.
« »La France, je sais ce que c’est. C’est un pays. Pas une nation, un pays. Dans lequel vivent des Français et d’autres. » ».
C’est du Besancenot pur jus : « Est français celui qui habite sur le territoire français ». Un peu court, non ??
Pourquoi? Faut il chier d’une manière particulière pour être français à vos yeux? La france est elle une partie de la terre tellement remarquable que seuls des hommes et femmes bien particuliers aient le droit d’y vivre?
Vous êtes vous un jour demandé par quel hasard vous êtes né là et pas ailleurs?
Avez vous jamais imaginé que votre vie venait à basculer pour une raison ou une autre et que vous vous trouviez obligé de vivre chez d’autres? Etc, etc…
Non, ce n’est pas un peu court, est français celui qui vit ici. Moi je suis francais « de souche » comme on dit, et il y a plein de choses qui ne me plaisent pas en france, à commencer par ce pseudo débat. Je déteste l’enfumage. Vous allez me virer?
Quant à vos comparaisons avec le leader de la LCR, j’avoue ne pas connaitre ses positions, n’étant pas trotskyste révolutionnaire, OK?
@ Roland
C’est comique à relever, mais il existe (ou plutôt il existait) une façon bien française de chier : les chiottes à pédales, partout présentes, dans les années ’60, dans les bars et restaurants et qu’on rencontre encore de temps en temps.
La France a été pendant longtemps la patrie rêvée de nombreux opprimés européens (Hongrois, Polonais …) qui chantaient la Marseillaise puisque l’Internationale n’existait pas. Et elle le reste encore largement aujourd’hui pour de nombreux opprimés extra-européens.
Imaginez la situation inverse : un français, gravement malade loin de chez lui sera bien heureux d’être rapatrié pour se faire soigner en France. Ou, emprisonné à l’étranger, il sera bien heureux de pouvoir purger sa peine en France.
Est français celui qui vit en France ? Qui y vit depuis combien de temps? Qui y vit sans jamais faire l’effort d’apprendre le français ni de s’intéresser à la culture française ?
Je vais vous expliquer, mon cher André:
1/ Je suis bourré de pognon, je m’installe là ou je veux, et quasiment partout on me déroule un pont d’or, même si je ne parle pas la langue et que je me fous de la culture nationale.
2/ J’ai pas un rond, je crève la dalle dans mon pays, ainsi que ma famille. Je l’aime bien mon pays, mais c’est pas lui qui me fera bouffer. Alors je tente ma chance ailleurs.
épilogue: si je relève du cas 2 et que j’arrive en France, je vais devoir « m’intégrer » pour plaire à des gens tels que vous. Ce qui veut dire que je vais l’apprendre, le français (comment je pourrais me débrouiller sans savoir lire la langue et la parler à minima?). Et puis je vais me faire tout petit parce que justement je ne suis pas chez moi. Voila comment ca se passe pour les immigrés en France, avec en plus l’exploitation de la misère, les taudis, et la peur au ventre. Ça vous va comme tableau?
Et c’est là que vous arrivez: Alors mon gars, ca fait combien de temps que t’es là? Tu connais notre culture? Tu parles la langue?
Vous vous rendrez compte j’espère de l’humiliation crasse que vous infligez à ces gens, en les soumettant à ces questions qu’on ne pose pas aux français eux mêmes.
Et puis à la fin vous m’énervez avec votre discours à deux balles. Est français celui qui vit ici et qui essaye, bon gré mal gré, de survivre. Une notion que vous connaitrez peut être un jour, ça vous calmera de votre arrogance.
Et là vous découvrirez que être français, c’est avoir du cœur et aider ceux qui souffrent, pas les enfoncer.
PS: Vous devriez voyager. Vous découvririez que notre système de santé n’est pas le meilleur du monde et qu’on est très bien soigné un peu partout dans le monde. Quant aux prisons françaises, il est vrai qu’elles ont une excellente réputation. Si des gens condamnés à l’étranger veulent faire leur peine en France, c’est pour bénéficier des remises de peine. Quant aux opprimés du monde entier qui verraient la France comme le phare universel de la liberté, demandez aux afghans qu’on à renvoyé chez eux ce qu’ils en pensent.
@ Roland
« Dans leur majorité, les migrants ne sont plus des ruraux analphabètes, comme lors des déplacements de masse des années 1960, mais des urbains scolarisés, qui ont pu accumuler un pécule. Autre tendance récente, nombre d’entre eux aspirent à circuler sans se sédentariser définitivement avec une double nationalité ou des titres de séjour à entrées multiples. Plus les frontières leur sont ouvertes et moins ils s’installent. De nombreux facteurs expliquent la forte hausse des migrations depuis une vingtaine d’années : la constitution d’un imaginaire migratoire (par le retours des migrants, par le biais de la télévision aussi), la connaissance accrue des filières d’entrée dans les pays d’accueil, la généralisation des passeports, l’existence de solidarités transnationales, la baisse du coût des transports, les besoins en main d’œuvre des pays du Nord » ( C. Wihtol de Wenden, les « Nouveaux migrants, in L’Histoire, janvier-mars 2008).(…).
Quel que soit, cependant, le pouvoir d’attraction que l’imaginaire libéral (et son culte de la marchandise) exerce sur les nouvelles classes moyennes du tiers-monde (ce que l’extrême gauche libérale appelle, pour sa part, l’attrait d’une vie meilleure) on ne saurait négliger pour autant le rôle important que jouent, dans la construction de ces nouveaux flux migratoires, les différents réseaux capitalistes illégaux (par exemple les « têtes de serpents » dans le cas de l’immigration asiatique) spécialisés dans l’acheminement de la main-d’œuvre clandestine en Europe. Ces réseaux – afin de rentabiliser au maximum leur business – n’hésitent plus désormais à organiser des « battues » dans les pays d’origine, destinées à convaincre leur « cheptel » potentiel (ce sont les termes techniques employés) d’émigrer au plus vite vers le paradis capitaliste occidental (…). ». J.-C. Michéa in « La double pensée, Retour sur la question libérale, page 184.
Je pense aussi que toute les réponses peuvent être interressante.
Pour les français, cela permet de voir de quel manière il se distingue par leur habitude des non français.
Et pour les autres cela donne la perception qu’il ont de se qui les distingue de leur habitude et mode culturel.
En fait se qui serait interressant c’est de voir l’idée qu’on d’eux les français et l’idée que les autres ont des français.
Cela pourrait petre trés instructif pour chacun.
M’enfin pour moi être français c’st avant tout avoir été capable de construire un état qui permettent a chacun une certain liberté de pensé et d’avoir su créer un système ou indirectement chacun se sans asse fier d’être un ârticipant actif du progré sacial. Car la mise en place des retraite du système de soin et de l’éducation en créé un système ou la participation de chacun profite a l’enssemble. Et ou tout le monde avait conscience que cette participation été necéssaire et donc ne rechiniaient pas a le faire, qui a ce que cela lui coute sous une forme d’impot ou d’une autre. L’idée de nation solidaire reste trés forte pour celui qui pense être français. Et le fait d’y participer et de ne pas chercher a détruire ou a profiter du système sans a avoir y participer. Du coup ont est un peux chovin et ont pense être bien meilleur que les autres système. Mais cela est malheureusement vrai.
D’ailleurs Mrs Jorion, expliqué nous pourquoi vous avez préferer le France. L’avis d’un non français pourra suremet nous être utile. M’enfin comme vous le savez surement je n’apprécie pas certaines de vaut méthodes, mais le blog reste tout de même un assé bon endroit de discussion et d’informations et la liberté d’expressions y est encore d’actualité. Bien sur tant que l’ont n’est pas discourtoie et désagréable, voir mal poli.
En france ont aime bien la courtoisie, je pense.
L’identité « nationale », ça existe? L’identité humaine, par contre, j’y crois, avec toutes ses variantes. Pour ce qui est de la variante que je représente (entre plusieurs millions d’autres), je laisse à autrui le soin de la définir. L’oeil ne peut se voir lui-même, disaient Kant puis Comte. Ainsi que le pensent beaucoup de philosophes et d’historiens, il y a lieu de se défier de la méthode inductive d’appréhension du réel: elle impose un biais dont il est pratiquement impossible de se défaire. Tout ce que je peux dire à propos de l’identité « nationale » qu’on nous propose d’examiner, c’est qu’elle est colorée d’un affect qui serait sans doute absent si j’étudiais une identité nationale différente. Ca ne va pas plus loin.
Nous avons une histoire distincte de celle des Anglais, des Allemands, des Américains? La belle affaire! Leur affect vaut bien le nôtre, que je sache. L’affect qui est le nôtre est indispensable à la constitution de notre identité, mais il ne débouche pas sur la découverte de la vérité: « A » avec toutes les fioritures qu’on veut bien lui attacher ne peut se connaître que grâce à ce qui n’est pas « A ».
l’autrui que je suis n’a que son oeil pour découvrir votre identité ( personnalité ?) en vous lisant en ( bon ) français .
Identité, laquelle, thé au tilleul menthe ?
Chronologiquement et non hiérarchiquement en ce qui me concerne : familiale, régionale, nationale, européenne, planétaire. Pour l’identité régionale je regrette de ne pas avoir légué « la muettersproch », on nous en a découragé en douceur, notre patois va finir en singularité pour touristes.
C’est quoi la question ?, vous n’avez pas la réponse, c’est pourtant marqué au fronton de nos belles mairies « Liberté, Egalité, Fraternité » suffit de rajouter « effective pour tous » .
Et aussi thé au jasmin pour être complet et pour la rime.
Et encore : les droits de l’homme, notre constitution, les diversités régionales, la langue, l’histoire heureuse et malheureuse, les vins, les fromages, les montagnes, les littorals, les campagnes, les monuments et tutti chianti, gsundheit.
Et si la question avait été « c’est pas quoi l’IN ? » les réponses ne sont elles pas déjà faites à la miine ?
Je ne sais pas si « tutti chianti » est volontaire , mais c’est une trouvaille dans le conrexte de ce billet !
Quelques flashs ( ou plutôt fulgurances pour rester français !) :
1 – Mon penchant personnel : Etre …d’esprit français , c’est dire non quand les vérités en place sont obscènes et mortelles . C’est la seule bonne raison d’une identité d’une nation et d’une langue française .Mais quelle raison !
2- Celui qui m’a le plus ému en parlant de la France est un « rital » : François Cavanna .Il a lu mon pays comme je l’avais lu . Je le remercie d’avoir perçu que » la France était bleue … »
3- Theodore Zeldin avait écrit en 1983 un bouquin intitulé « les français » ( Fayard , publicité gratuite ) , dont j’extrais ces trois idées que je fais miennes :
3-1 : » Monsieur Dupont, le français type, est mort. Je le dissèque dans ce livre pour trouver la cause de son décès: c’est qu’on n’a plus besoin de lui . Les individus deviennent de plus en plus différents les uns des autres . On a longtemps cru que , comme disait M. de Tocqueville , la démocratie ou les médias les rendraient progressivement semblables . Mais , à mesure que les choix se mutiplient chacun se fabrique une personnalité distincte , faite d’un mélange unique de fragments d’idées et de comportements puisés à des ources diverses ; chacun est membre de plusieurs minorités… Les vrais frontières sont faites de nuances beaucoup plus subtiles . Le passeport authentique est la capacité de se moquer de ses propres marottes . »
3-2 :Caractéristiques d’un français selon Mouloudji :
Catholique par ma mère,
Musulman par mon père,
Un peu juif par mon fils,
Bouddhiste par principe.
Alcoolique par mon oncle,
Névrosé par grand mère,
Sans classe par vieille honte ,
Dépravé par grand père.
Royaliste par ma mère ,
Fataliste par mon frère,
Communiste par mon père,
Marxiste par mimétisme…
Double comme un notaire ,
Jouisseur comme un avare ,
Dur comme un militaire,
Tendre comme un buvard …
Cocu par moitié,
Brimé par mon concierge ,
Haï par les voisins,
Détesté par les chiens.
Athée, ô grâce à Dieu.
Athée , ô grâce à Dieu .
3-3 : la conclusion à Pierre Dac , un authentique résistant français :
» A l’éternelle triple question toujours demeurée sans réponse : » Qui sommes nous ?D’où venons nous? Où allons nous ? » je rétorque : » en ce qui me concerne personnellemnt , je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne . »
Et merde à la reine d’Angleterre ….
J’en rajoute une couche car je vois que « l’identité nationale » en travaille quelques uns ici. Je suis surpris de trouver sur ce blog des commentaires prouvant que la mystification marche. Je croyais que c’était un endroit ou on essayait de dépasser les faux semblants et les mensonges. Et bien non, certains nous évoquent la mystique révolutionnaire, d’autres la douce France, paradis perdu qui n’a jamais existé que dans la tête de ceux qui ne savent pas qui ils sont… Et puis le clou, c’est ce commentaire sur « vous comprenez ma bonne dame, avec nous ils parlent français mais entre eux ils parlent une autre langue. Le brave français qui à écrit ça parle t-il lui même une autre langue que le français? A t-il déjà vécu l’expérience du déracinement, de l’abandon de son village natal, de sa famille? Silence, SVP. pas ici.
Réfléchissez, mes bons amis… vous voulez vous rassembler ou vous diviser? Contre qui luttez vous? Ceux qui nous oppressent réellement ou la dernière victime du coin?
Des fois, je désespère vraiment…
« Les plus désespérés sont les chants les plus beaux ,
Et j’en sais d’immortels qui sont de purs sanglots « .
Un des chefs d’oeuvre de la langue française ( avec le bonjour d’Alfred de Musset )
Depuis plusieurs années, Français vivant au Québec, j’ai été très étonné de voir l’importance et la récurrence des débats portant sur l’identité québécoise, comme un questionnement jamais achevé, toujours en suspens, comme si cette quête identitaire faisait partie de l’identité québécoise.
Peu à peu, j’ai compris que l’identité québécoise, d’abord poussée par un nationalisme fort et une quête d’autonomie, s’était en 1995 (référendum sur l’indépendance) trouvée confrontée à une situation dont la visibilité était inédite aux yeux des québécois : le Québec était aussi fait « d’immigrants » (c’est-à-dire « récents », pas vraiment des pure laine), à présent citoyens. Comme si lorsqu’une certaine idée du Québec et de son identité s’était trouvée presque véritablement assise, elle était soudainement apparue décalée par rapport à la réalité.
Du coup, le questionnement a été ouvert de nouveau, d’une identité nationale québécoise qui ne serait pas culturelle, mais civique et respectueuse de la différence culturelle (paradigme de l’interculturalité, qui en gros favorise la reconnaissance des différences culturelles des migrants, et institutionnalise le fait francophone au niveau de la vie civique, publique et politique). Ce qui pose pas mal de problèmes évidemment, rendus particulièrement visibles par la crise médiatique qui précéda la consultation publique sur les Accommodements raisonnables : sans rentrer dans les détails, certaines rumeurs (donc du vraisemblable) ont circulé et ont été relayées par les médias, d’histoires dans lesquelles certaines « minorités » semblaient tout d’un coup pouvoir priver la majorité québécoise francophone de ses symboles (sapin de Noël, etc…).
Le gouvernement a lancé en réponse (calmer le jeu), une grande consultation publique, qui s’est déplacée dans toutes les régions du Québec, pour recevoir des rapports d’organismes communautaires locaux, et écouter tout volontaire désirant intervenir. Deux universitaires de premier plan dirigèrent l’ensemble des débats et des consultations, en personne (C. Taylor et G. Bouchard), et la conclusion qu’ils imposèrent est à mon sens la plus « raisonnable » : l’emballement médiatique a pu souligner une malaise vécu par une certaine partie de la population québécoise, mais n’est fondé que sur peu de concret, et il est important que ce soit la société civile, et non l’état, qui intervienne dans la négociation de toute sorte d’accommodements.
Après ce petit miroir tendu par dessus l’Atlantique, je voudrais rappeler ce qu’un professeur d’anthropologie, québécois avait soutenu : que les québécois se posaient sans cesse la question de leur identité parce qu’ils avaient été colonisés et dominés par les anglais, et seulement récemment avaient gagné leur autonomie ; que les français avaient une identité « d’empire », « impérialiste », qui s’était certes atténuée avec et après la décolonisation, mais qui demeurait ancrée dans une certaine vision de la (sa) civilisation, et qui assurait sa force.
Je crois qu’il y a quelque chose de très pertinent dans cette affirmation, d’une certaine force de l’identité française (métropolitaine j’entends…), et ce n’est pas la création d’une puissante altérité étasunienne (l’empire sans culture) après la seconde guerre mondiale qui viendra contredire cette force.
Mais cette force devient brutale à présent, instrumentalisée, et donnant la parole à ceux qui ne semblent pas avoir de souci identitaire puisqu’ils se permettent de la créer à leur image.
L’opinion de l’autre, qu’il soit français ou non, mérite toujours d’être connue car elle permet d’apprécier la nature des relations qui peuvent s’engager avec lui. Pour cela il faut se parler (ou s’écrire comme sur ce blog) de façon à échanger. Parler est un devoir. Il est important de voir l’autre comme son égal, c’est-à-dire comme un homme qui, comme soi-même, a des qualités et des défauts. En voyant l’autre ainsi on se doit de l’imaginer d’abord comme porteur de valeurs humanistes puisqu’il est homme. Ce qui est primordial, c’est d’orienter les échanges vers ce qui met en valeur ses qualités (il en a) ou celles qui sont le plus communément reconnues à son groupe d’appartenance. Ne surtout pas orienter le débat sur ce qui peut diviser. L’objectif est, par une meilleure connaissance mutuelle, de réduire les divergences de perception afin de pouvoir bâtir quelque chose ensemble, faire œuvre commune, par l’échange, la complémentarité et l’association. La solidarité et la fraternité, ça ne s’impose pas, ça s’élabore dans les joies et les souffrances ressenties ensemble dans un esprit d’alliance en vue de constituer une force de progrès au service de notre communauté.
Beaucoup refusent d’admettre que nous avons en France un vrai problème de décohésion nationale. Cela a été prouvé scientifiquement. http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
Manquerions-nous de courage en ne nous attaquant pas à ce problème, tous ensembles ? Cela ne me semble pas être un trait de notre identité car certains, dont je suis, sont prêts à s’y engager, par devoir national, probablement, pour survivre tous ensembles, certainement, pour notre liberté à tous, assurément.
Hum… Le rapport que vous citez comme objectif et scientifique est un travail de commande pour le gouvernement.
D’autre part, affirmer comme une vérité scientifique quelque chose qui n’a même pas de définition (Qu’est que l’identité nationale, question de bac philo), c’est un peu osé.
Pour ma part, je dirais qu’il y a autant « d’identités nationales » que de francais. (et même certainement quelques étrangers qui doivent avoir un avis sur la chose.
Sinon, à la lecture du rapport, on retrouve toujours les sempiternelles « incivilités », les pseudo atteintes aux « symboles nationaux » et autres fadaises du même tonneau. Bref, ça sent le fabriqué à plein nez.
Plus sérieusement, je voudrais rappeler ici que la peur de l’autre, de celui qu’on ne comprend pas, la sensation qu’il nous menace dans nos intérêts sont l’essence même des réactions qui alimentent ce pseudo débat. Je suis désolé mais l’expression d’idées aussi réductrices que la désignation des futurs boucs émissaires ne m’intéresse pas. Si vous êtes prêt à passer du temps et de l’énergie sur des problèmes qui n’existent pas, au détriment de ceux auxquels est consacrée la majeure partie de ce blog, très bien. Nous nous égarons.
C’est dommage car je suis d’accord avec la première partie de votre post, en ce qui concerne l’écoute de l’autre et la recherche de l’union plutôt que la division. Mais les démons des hommes sont forts…
@ Roland 5 décembre 2009 à 21:09
Votre commentaire est très intéressant parce qu’il vient apporter un soutien magistral aux conclusions du rapport auquel vous ne croyez pas du seul fait que selon vous, il aurait été commandé par le gouvernement.
Comme beaucoup de français (moi aussi certainement sans en être conscient) vous faites preuve de défiance par a priori. Dès votre première phrase. C’est bien regrettable et il me semble indispensable d’œuvrer ensembles pour corriger ce travers qui, s’il continue à se développer, finira pour notre plus grand malheur, par être une caractéristique de notre identité nationale. Ce que ce rapport souligne est très probablement un fait et non pas une invention politicienne. Entendez ma réponse !
Le doute, contrairement à la défiance, n’est pas un travers, bien au contraire. La plus grande vertu du doute, c’est d’amener l’interrogation laquelle conduit à la réflexion qui conduit elle-même à la vérification des données en cause. L’avez-vous fait ?
En s’installant d’emblée dans la défiance et en la propageant on ne mesure pas la responsabilité que l’on prend dans le développement d’un mal qui finit par nous ronger tous en commençant par nous piéger. En effet, en disant que le rapport du cepremap a été établi sur commande pour le gouvernement, je crains que vous ayez été imprudent. En tous les cas, si gouvernement il y a, ça n’est pas le gouvernement en place. Il est surprenant qu’un opposant politique au gouvernement actuel et au gouvernement précédent s’en soit servi comme semble le montrer le site suivant : http://www.desirsdavenir.org/node/26579
Je serais très heureux si après avoir consulté ce site nous poursuivions notre échange sur ce sujet qui, malgré tout, nous a permis d’échanger, ce qui est déjà très appréciable.
Il ne s’agit pas d’à-priori, jducac. Je connais l’histoire de mon pays voila tout. Je vais vous dire les choses clairement pour éviter les confusions.
Je considère que dans ce pays (comme dans d’autres) il y a un solide fond de racisme qui nous vient de notre lointain passé colonial sans doute. Ces thèmes de race, de nation et des critères qui l’accompagnent sont un poison, un poison violent. Cela s’appelle la bête immonde si vous avez de la mémoire.
Je ne veux plus voir ça, ni de près, ni de loin dans mon pays.
Non on ne peut pas parler de tout, certaines choses sont toujours très douloureuses.
Tous les gens qui agitent ce chiffon rouge, quelles que soient leurs intentions, me révulsent. Que ce soit par inconscience, par ignorance ou pire, volontairement, je considère ces gens comme mes ennemis mortels et ils me trouveront sur leur route lorsqu’ils tenteront de faire passer leurs idées.
Je suis extrêmement inquiet car ce sont maintenant les gouvernements qui font de l’agit-prop sur le sujet, le tout dans un but bassement électoraliste. On banalise l’ignoble. Alors continuons comme ça, je pense savoir ou on va.
Mais moi je n’irai pas là, il est des horreurs que je ne veux pas revivre.
@Roland 8 décembre 2009 à 15:27
Cela ne vous gêne pas d’avoir dit (voir ci-dessus) que le rapport du cepremap a été établi à la demande du gouvernement alors que je pense (voir ci-dessus) vous avoir apporté la preuve du contraire ?
Ce rapport démontre, résultats d’enquêtes internationales à l’appui, que les français ne se font pas confiance et que cela les pénalise beaucoup. Je prétends à l’appui de notre présent échange que c’est vrai et que c’est un des traits négatifs de notre comportement de français. Ce rapport démontre aussi qu’en France il y a également un déficit d’honnêteté. Je le crois aussi et même que cela touche parfois aussi notre honnêteté intellectuelle. Qu’en pensez-vous ?
jducac, nous allons arrêter là. Vous ne comprenez pas (ou ne voulez pas comprendre) ce que je dis. Je ne réfléchis pas par rapport à des textes faits on ne sait ou et par qui. J’ai tenté de vous expliquer le danger du nationalisme et de l’exclusion, ca n’a pas l’air de vous concerner. Vous voulez à toute force (comme tous ceux qui défendent vos thèses) me faire dire qu’il y a un problème de « cohésion nationale ». Déjà, le thème me ferait rire si ce qui se cache en dessous n’était aussi immonde.
Tous les gens qui remettent sans cesse sur le tapis tous ces sujets de haine et d’exclusion me font vomir, je vous l’ai déjà dit. Ca s’appelle jouer avec le feu.
Je retiens comme hypothèse que vous êtes sincère donc que vous ne comprenez pas les implications de ce que vous avancez. Si toutefois vous avez un minimum de conscience historique, alors votre discours serait celui d’un cynique, ce qui bien évidemment est pire.
Qu’il y ait des gens qui expriment ces thèses, rien de nouveau. Qu’on les laisse prospérer, jamais. Je serai (et bien d’autres) toujours là pour lutter contre la banalisation du racisme, sous quelque forme que ce soit. Et cette guignolerie d’ « identité nationale », c’est du racisme à l’état pur, monté par des croquemitaines qui ne cachent même pas leurs origines.
@ paul vous êtes Belge !!
Le manque d’intérêt pour l’opinion des autres est une tradition constante de notre débat politique depuis des lustres , tradition que nous sommes seuls avec les Anglais à partager.
Branchez vous sur Europe 1 et suivez l’ex-émission : qu’en dit la presse étrangère ? Elle a été dépabtisée : qu’en dit la presse anglo-saxonne ? C’est toute un programme. En France on ne reconnaît qu’un seul regard des étrangers : celui des américains et des anglais.
Il ne faut d’ailleurs pas incriminer le gouvernement, chez les universitaires c’est deux fois pire ; les américains c’est ceux qui vous publient !
ô tempora ô mores!
amicalement
bien vue pour les américains c’est ceux qui vous publient ….
@ Logique
Si vous voulez publier un article en Français à l’académie des sciences Française, il vous faut au minimum une introduction et une conclusion en Anglais, ainsi que les légendes des schémas. Si vous voulez publier en Anglais, l’académie se charge de la traduction Française. N’est-ce pas étonnant qu’il soit plus facile pour un anglophone de fournir un papier à l’académie des sciences française qu’à un francophone?
L’identité nationale c’est simple c’est être de nationalité française et respecter les lois françaises.(POINT!!! et cela s’arrête exactement là ).
Dès que l’on ajoute quelque chose sur le premier ou le second point sur le comment, pourquoi, d’où etc… cela devient catastrophique ! On est en effet dans un pays libre de droit ! Mais chacun bien pensant tient à dire que lui est un bon et son voisin est un mauvais et toute la mauvaise foi de chacun est utilisée à des fins d’auto satisfaction le tout sur un terrain extrêmement dangeueux hélàs probablement à des fins électorales en flattant et avec une grosse dose de démagogie.
« L’identité nationale c’est simple c’est être de nationalité française et respecter les lois françaises.(POINT!!! et cela s’arrête exactement là ) ».
La manière particulière des Français de faire la cour est-elle consacrée dans une loi ??
Non mais les variantes futures reste possible j’éspère…
C’est une diversion à but électoraliste pour racoller les voix du Front national et d’autres. Je vous propose la chanson de Georges Brassens, « Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part ». Merci si quelqu’un parmi vous peut la trouver sur Youtube ou Dailymotion.
« là où est la justice, là est ma patrie » Proudhon
Belle distraction…
Je ne suis pas historien mais est-ce que ce genre de sujet (l’identité nationale, etc.) ne revient curieusement pas dans les société occidentale à chaque fois qu’il y a une période de crise économique profonde ?
@++
Si .
Malheureusement si Abdel,
C’est une remarque trés pertinente. M’enfin est ce que les crises sont le résultats d’une globalisation de l’économie. Je reponds aussi oui. Est ce que la globalisation n’est pas tout simplement le meilleur outils pour créer des crises, économiques et par la suite indentitaires. M’enfin l’être humain n’est encore qu’a l’école élémentaire pour la plus grande majorité 80% eparpillé sur l’essemble de la planète. Il est difficille de leur demander de pouvoir faire plus, mais cela viendra, se n’est juste qu’une histoire de temps.
ce que l’on peut entendre à la radio et sur certains sites est des plus décourageant…ça vire au règlement de compte, chacun parle de ce qui lui est arrivé, il y a trois jours et ce moment particulier où ce que l’on appellera pudiquement l’altérité leur est devenu insupportable. Et là, on vire aux clichés, il y en a trop pour les citer. Mr Jorion, vous posez une bonne question en vous demandant pourquoi les étrangers ne sont pas explicitement invités dans ce débat…mais la réponse me paraît très claire. Ce débat n’est pas dans le but d’une réinvention de l’identité française, une variable somme toute hautement aléatoire et qui n’a pas besoin de ce gouvernement pour se réinventer quotidiennement, mais une volonté de réappropriation d’un certain électorat par les bas instincts. Si on invitait les étrangers dans la danse, ça ferait désordre. Il y a un commentaire plus haut très intéressant où il est réaffirmé l’importance de se parler. Ce fait tellement évident et tellement simple est la première arme contre toute forme de dépression. Et le rejet aliène celui qui rejète et celui qui est rejeté ?
Pourtant les étrangers d’où qu’ils viennent, auraient tant de choses à dire sur ce qu’est être français et sur ce que peut signifier la France. Ça a pu être une chance, une frustration, une déception, une douleur, une joie. Il me revient à l’esprit, des promenades que j’ai pu faire le long des quais de la Seine (notamment près du Pont d’Asnières où il y a un cimetière pour chiens), les visages d’émigrés réellement « rincés » par leur vie, le vague à l’âme, regardant le vide et je me demandais à quoi il pouvaient penser…
Et puis à l’étranger, la France c’est pour certains (éternellement) la révolution française, Napoléon, ses grands écrivains, un grand pays vivier de la culture, parfois la colonisation, la tour Eiffel, pour les enfants ce fut ces dernières années Zinédine Zidane (je vous l’assure), ce fut la main de Thierry Henry il y a deux semaines, le non à la guerre en Irak il y a six ans, et le pays qui faisait des essais nucléaires dans le Pacifique (surtout pour les Australiens) il y a quinze ans, ce sera plein d’autres choses dans l’avenir.
Vous vous êtes déjà posé la question inverse : qu’est-ce que la Belgique pour un Français ? Achille Talon (Greg, qui était devenu Français), Henri Michaux (Une prof m’avait offert dans le temps Plume, ça m’avait quelque peu marqué) et bien évidemment Stévin (on en parle peu mais ses contributions aux mathématiques et à la physique furent importantes) et honnêtement les blagues belges (je m’en excuse, c’est une malhonnêteté purement française puisqu’en Angleterre ce sont les French jokes)
M’enfin ( comme dirait Logique ) ! … C’est aussi Gaston Lagaffe, fils d’André Franquin tellement belge qu’on croit qu’il est français .
Et tout le monde sait que chez Gaston , y a le téléphon qui son …que s’en est une icône du répertoire ….national .
« »qu’est-ce que la Belgique pour un Français ? (…) et honnêtement les blagues belges » »
Les blagues des français sur les belges sont, le plus souvent, des resucées des blagues des parisiens sur les bretons, normands et autres auvergnats. Comme quoi, on ne sort pas de l’identité française, plus précisément du regard que les français portent sur eux-mêmes et projettent sur l’étranger.
@ André.
La riposte des Belges:
« -Vous savez pourquoi les Français aiment les blagues belges? Parce c’est les seules qu’ils comprennent… »
M’enfin je vais exceptionellement me faire la voie du français, surement pas de souche mais a moitié, et bien heureux d’avoir eu le chance de vivre dans se pays de caractériels courtoie. Le problème de l’indentité se trouve confronté a la perte d’identité, comment ne pas comprendre cela. comment ne pas comprendre que dans un système globalisateur qui tant a éliminer les differences l’idée d’identité ne puisse pas refaire surface, surtout en période de crise écnomique.
Dans un mécanisme de globalisation, les identité tout comme les cultures subissent de grande remise en cause, les gens ont des habitudes lié a leur culture, en tout cas a la culture dans laquel il ont évolué. Lorsque les cultures sont amméné a devoir se mélanger, souvent pour une amélioration de sa situation économique, demander a mrs jorion il s’y connait, il y a un problème qui se pose. Dois je me convertir a la culture du pays dans lequel je vie ou dois conserver ma culture même si elle ne correspond pas a la culture du pays dans lequle j’ai décider de vivre.
Il y a la un dilemme sérieux et pas seulement de question phillosophique, quelques example :
si dans mon pays je roule a droite et que dans le pays ou j’arrive il roule a gauche, dois je rouler a droite.
Si dans ma culture telle aliment est bani et que dans celui ou j’arrive il ne l’ais pas, suis dans un pays maudit
si dans mon pays il faut s’énerver pour se faire comprendre et que la ou j’arrive cela n’est pas necassaire, dois je continué a m’énervé.
Les difference existe, elle sont un heritage dont nous avons beaucoup de mal a nous deffaire.
Les problème rets l’utilisation que l’ont désire faire de ces differenciation soit ont les condanne, soit ont les tolere, soit ont existe plus. Et le problème est vraiment se sentiment de ne plus exister avec notre propres culture, qu’elle soit pour se qui arrive tout autant que pour ceux qui était deja là.
Non il y a une indentité culturelle propres a chaque pays voir chaque region a l’intérieur d’un même pays. La sagesse voudrait qu’il soit important de respecter la culture des pays dans lequel nous souhaitons vivre. Sinon il faut en changer.
Lorsque vous invité quelq’un chez vous, se n’est pas a lui de décider si la couleur des murs lui covient ou non, se n’est pas non plus a lui de décider si la musique lui plaie. Il a la choix de vous remercier pour votre invitation ou décider de ne pas revenir, mais en aucun cas de critique ou d’imposer un quelconque changement.
L’identité national tout autant qu’individuel ne demande pas grand chose juste de respecter les use et coutume de l’hote. C’est pas si compliqué.
Si j’apprenais le chinois , je comprendrais un chinois qui me parlerait en français .
Et nous contribuerions au rapprochement de la pensée asiatique et de la pensée occidentale .
Variation sur un thème
« Tous les poulets comprennent le français
Certains poulets sont des chats »
page 106 « Comment la vérité et la réalité furent inventées «
@ Pierre Desproges
« Tous les poulets comprennent le français »,
…….surtout en Bresse……….Et si je puis exprimer un projet politique, je dirais : »La Bourgogne aux escargots »
A la rigueur un ado peut se poser la question de son identité, mais là, vraiment, c’est pathétique, presque drôle. Et puis, il y a les élections bientôt, et puis aussi, tant qu’on mobilise les médias sur ce sujet vendeur, on ne parle pas de la crise économique.
Mais j’y pense, à propos d’élection, ça sert encore à quelque chose de voter?, vu qu’on a voté non à l’europe, et qu’on s’est assis dessus…
Pas touche au droit de vote et au vote lui même !
L’incapacié ( provisoire ) à faire respecter le résultat d’un vote , n’est pas juge de la nécessité et de l’utilité du vote . Juste peut être la mesure de notre lâcheté et du brouillage de l’information sur l’essentiel .
A propos , les suisses auraient » mal voté » . Je suis d’accord sur le « mal » . Mais ils ont voté et s’ils sont un peuple leur vote doit être respecté . Si un droit de rang supérieur leur était imposé pour revenir sur les conséquences de ce vote , ils devraient alors admettre que la Suise n’est plus une nation souveraine , mais un » land » d’une entité plus vaste qui lui impose sa propre loi .
N’est ce pas là où 27 pays d’Europe sont déjà ? Le débat lancé aurait pu avoir une suite intéressante s’il l’avait été dans les 27 pays en question . En faisant le bilan global , on aurait alors pu commencer ( si possible au parlement européen) la rédaction d’une authentique Constitution européenne .
Ne loupez pas les élections de mars 2010 !
En Europe : les Français,les Belges,les Espagnoles,les Hollandais……se sont des espèces en voie de disparition…
A chaque belge présent sur ce blog, son rôle : je me ferai donc l’avocat du diable, du haut de mon petit promontoire nordique. Voici une première litanie de mon « J’accuse ». (N.B. : toutes les personnes citées ci-après, sont cela va sans dire mais il vaut mieux prendre ses précautions, tout aussi « enragées » que moi).
+ J’enrage de voir, pour la première fois dans l’histoire française, un chef d’Etat charcuter la langue française et abaisser la grandeur de sa fonction jusqu’à commenter, en direct à la télévision, l’arrivée d’une étape du Tour de France.
+ J’enrage de voir la gauche française continuer à se donner des ennemis terrassés depuis la fin de la deuxième guerre mondiale (en bref, le flic, le curé et le caporal) (cf. J.-C. Michéa) ou de nouveaux, minables (le raciste, l’homophobe et un troisième que j’ai oublié : cf. Guy Debord), pour mieux dissimuler son ralliement intégral mais sournois (le P.S.) au libéralisme économique et à l’oligarchie politico-économico-médiatique, seule et véritable ennemi du genre humain. Ou, à défaut de ralliement, pour mieux persister dans la pose de l’éternel « résistant » et rêvasseur qui ne veut surtout pas aller au charbon (le N.P.A.)
+ J’enrage de voir l’Etat français se débarrasser de son patrimoine historique entre les mains des Départements, premier pas vers sa privatisation et sa transformation en parc d’attraction touristique.
+ J’enrage de voir la critique française porter aux nues, dans une éclairage éditorial et médiatique maximum, un tas d’écrivains (« romanciers » et « philosophes »)’et d’ « artistes », nuls de nullité absolue, au détriment des véritables créateurs du nouveau (cf. pour les écrivains, Pierre Jourde et Eric Naulleau et pour les artistes Jean-Philippe Domecq).
+ J’enrage de voir la gauche française, pétrie de trouille à l’idée phantasmatique de provoquer une guerre civile, ne pas oser appeler un chat un chat (cf. mon compatriote Jacques Dewitte), au spectacle terrifiant et désolant d’écoles, de bibliothèques et mêmes d’institutions qui font la grandeur de la France (l’E.H.E.S.S.), saccagées par des émeutiers ; et se contorsionner dans de lamentables justifications de ceux-ci.
» patrimoine historique entre les mains des départements … »:
Si vous évoquez le patrimoine physique , vous commettez une erreur historique , car en très grande majorité les locaux qui abritent par exemple les préfectures , voire des palais de justice , appartiennent aux ex « conseils généraux » depuis des siècles ( enfin au moins deux , car eux même les ont hérités, de vol ou d’achat, du clergé après la révolution de 1789 ).
Théoriquement il y a quelques PCG qui pourraient mettre dehors leurs préfets dans une relation de propriétaire à locataire , même si pas mal de choses se sont régularisées ces deux dernières décennies .
Pas les Belges, ce n’est pas une espece ! C’est plutot un genre , d’apres Coluche
Lier « identité » et « nationale » dans un « Grand débat » ? Une manœuvre électorale évidente mais jouons le jeu.
Quand j’entends le mot « identité », mon premier réflexe est de l’associer à l’échelle d’un individu et de son vécu. C’est par conséquent, une expérience personnelle en fonction d’un contexte qui existe à un moment donné. Par exemple, c’est être né dans un département français, dans un milieu social donné, au contact de l’institution scolaire d’une République, où l’on rencontre des individus avec lesquelles se crée des relations, puis, continuer dans un environnement professionnel spécifique, etc.. Cette expérience unique, permet à son détenteur de se forger une VISION du monde.
Dans le cadre d’une action politique, un tel individu se réunit avec d’autres individus avec lesquels il partage un minimum de visions communes. De là, ils vont proposer une DIVISION du monde pour obtenir le pouvoir politique. Par exemple, riches vs pauvres ou français vs étrangers. Dans une démocratie, le vainqueur est celui qui aura imposé sa vision dans les esprits de 50% plus 1 voix des électeurs qui votent effectivement. Ainsi, le groupe politique obtient le contrôle de l’Etat démocratique avec pour souci principal de CONSERVER sa situation et donc la division du monde, base de son pouvoir.
Voilà le fil conducteur allant de l’individu à l’Etat. Passons au « nationale ».
Le « nationale » amène à réfléchir à la nation, entendons le comme un ensemble d’hommes et de femmes réunit sur un territoire donné, parlant une langue commune, partageant des valeurs communes et des institutions communes. Sur ces 4 critères (territoire, langue, valeurs et institutions) chaque individu en aura une certaine expérience et en dégagera une vision. Chacun mettra le curseur sur le concept de nation française là où il s’y retrouve.
Voilà pour le « nationale ». La vision des français par les étrangers est nécessaire pour éclairer les spécificités du caractère des français qu’ils rencontrent. Toutefois, la voix de la France sur la scène internationale est portée par le groupe politique au pouvoir pendant un moment donné. Cette voix construit l’image d’une certaine France auprès des étrangers mais elle n’est pas représentative de tous les français. Chirac hier et Sarkozy aujourd’hui sont le résultat de la conscience collective d’un groupe politique qui a réussi à imposé sa vision et division de la société française à une majorité d’électeurs votants effectivement.
Pour conclure, je connais mon « identité » personnel qui me donne une vision propre « nationale » et j’observe que ce « Grand débat » est destiné à préparer une division de la société où je vis afin qu’un groupe politique cerne où placer le curseur pour conserver ou gagner le contrôle de l’Etat. Mais, est ce que cette manœuvre sera décisive pour cette conservation ou conquête du pouvoir étatique au moment où d’autres problèmes (crise économique, chômage) accaparent l’esprit des électeurs votants effectivement ?
ce débat, pris en charge par un socialiste transfuge, est une préparation au national-socialisme, un apéritif; je le mets dans la même catégorie que l’énorme campagne de propagande sur la grippe et la vaccination; on englobe tout le monde et on le tient par la peur; pas par la raison;
ce débat existe, malheureusement, ce n’est pas nous qui l’avons décidé; nous ne pouvons donc pas l’ignorer;
le grand mérite de Paul, comme d’habitude, consiste à essayer d’en détourner le cours; dans un mouvement d’esquive d’aïkido, ou en utilisant la tactique de combat des cavaliers hongrois;
notre rôle est de tourner en ridicule les promoteurs de cette mascarade, et de leur renvoyer dans la figure toute leur saloperie;
notre rôle est celui du petit coiffeur qui ridiculise celui qui se permet de jouer avec le monde;
je précise encore;
quand on nous aura appris à bien distinguer ce qui est français de ce qui ne l’est pas, il ne restera plus qu’à organiser des expositions pour bien reconnaitre ce qui est juif et arabe, pour ne pas se tromper;
après vient l’étoile;
Bravo Auspitz, merci…
@bernard laget
Les syllogismes du poulet et du chat énoncés par Lewis Carroll , repris par Paul Jorion , p 106 , (je répète pour celui qui n’ a pas pas encore lu ce chapitre sur l’identité ) , lorsqu’ils ne déclenchent pas la moindre sollicitation intellectuelle mais un réflexe associatif plutôt baveux , laissent le lecteur tout à fait libre pour une réorientation vers les salles de catch .
@Dag
Merci pour leçon , je n’en suis pas encore la de l’ouvrage. je me suis permis de vouloir faire un peu d’humour au sujet de l’identité nationale, car la prendre au sérieux me semble tomber dans le piège tendu par nos dirigeants, qui eux gardent sentencieusement la tete haute.
deux extraits du film pour illustrer ce qui devrait être notre rôle face à l »histoire :
Charlie Chaplin – Le Dictateur (1940)
envoyé par raph66. –
http://www.youtube.com/watch?v=x8DQPzsj7BQ&feature=related
Merci !
@bernard laget
Exactement , c’est tout à fait ça , il s’agit bien d’élever le débat . Ce n’est pas très difficile , pour autant que l’on approche un tant soit peu cette fonction « identification » , fonction permanente , universelle et perpétuelle des fondements de l’être .
Et Socrate n’a certainement pas bu l’ensemble des poisons du débat politique , cela se saurait .
Ce débat n’intéresse pas ceux qui ne se croient pas concernés par ses effets. Il intéresse que ceux qui sentent le piège, qui comprennent la stratégie, et ceux qui veulent redéfinir l’identité de toute une population, si diverse, pour mieux la classifier, la cloisonner encore pour mieux la maîtriser.
Personnellement, je lance l’appel à un débat national sur cette gouvernance.
(°_^…
http://www.youtube.com/watch?v=85J47zBbprU
reponse : c’est quoi être français !