Qu’est-ce que comprendre ? Et du coup, expliquer ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Le test de la compréhension, c’est l’explication claire. « Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément », disait déjà Boileau. Or, la mécanique quantique nous a confrontés à un dilemme : les savants qui la créaient, s’ils s’accordaient entre eux, avaient cessé de pouvoir en offrir au reste du monde une explication qui remplisse les critères classiques de l’explication. Leurs critiques, au premier rang desquels, Albert Einstein, relevaient cette difficulté et arguaient qu’en l’absence d’explications complètes de leur part, leur compréhension devait être, elle aussi, incomplète. Leur réponse est connue : que c’était en fait une compréhension améliorée du monde qui forçait à remettre en question le statut de la compréhension elle-même et donc à offrir en guise d’explication autre chose que ce qui valait jusque-là sous ce nom.

La science a été confrontée dès l’origine à l’obstacle de la non-fiabilité de la perception quant à la nature des choses : le phénomène naturel présente cette particularité de nous présenter ou non les choses telles qu’elles sont. Il convient alors de postuler au-delà des apparences une Réalité-Objective d’où l’illusion aura été éliminée.

Mais tout cadre de réflexion – tel celui qui préside par exemple à la description de la Réalité-Objective – se suppose des invariants. Nous avions toujours retenu parmi ceux-ci, le temps et l’espace dont rien n’avait pu nous suggérer qu’ils pouvaient être eux aussi de l’ordre du phénomène, c’est-à-dire sujets à l’illusion. Or, au tournant du XXe siècle, deux théories physiques : la relativité et la mécanique quantique, remettraient en question, pour la relativité, notre conception du temps et de l’espace et pour la mécanique quantique, celle de la mesure comme interaction d’un système constitué de trois éléments : l’objet mesuré, l’instrument de mesure et le sujet mesurant.

Le temps, l’espace, l’objectivité du sujet mesurant, cessaient d’être non-problématiques, cessaient de constituer des invariants, des donnés fixes appartenant simplement au cadre, pour devenir eux-mêmes des variables, mettant en cause du coup le statut de la compréhension et de l’explication, puisque des éléments-clés de leur cadre à elles devenaient à leur tour des lieux possibles pour l’illusion et devant donc être eux aussi objets de connaissance en tant que tels, plutôt que simple présupposés.

Fallait-il exiger que le temps et l’espace demeurent des points fixes, jouissant de l’extraterritorialité épistémologique ? Non, répondait Einstein, dont la théorie de la relativité remettait précisément en question les conceptions intuitives du temps et de l’espace. Faut-il exiger d’une explication qu’elle précise à la fois la position d’un corps très petit (son lieu dans l’espace) et sa vitesse (la distance qu’il parcourt entre deux points dans l’espace entre deux moments dans le temps) ? Oui, répondait-il cette fois, à la différence des tenants de la nouvelle mécanique quantique. Un déplacement s’opérait dans la frontière considérée jusque-là comme immuable entre les éléments qui sont révisables dans la connaissance et ceux qui ne le sont pas.

Pourquoi cette différence aux yeux d’Einstein ? Parce qu’il établissait une distinction nette entre un changement de statut du temps et de l’espace dû à une meilleure compréhension de leur nature essentielle, et une impossibilité de déterminer simultanément la position d’un corps très petit et sa vitesse, due elle – selon lui – à une incomplétude dans la compréhension de son comportement. Dans le dernier cas, disait-il, la raison en est une mécompréhension de la mécanique quantique quant à son propre statut : elle ne constitue pas une science à même de se prononcer sur le comportement d’une particule individuelle mais est en réalité d’ordre statistique, privée de la variable supplémentaire qui lui permettrait de se prononcer sur le singulier, variable dont la mise en évidence réussirait à la rendre complète.

D’autres dimensions pouvaient cependant être mises en cause qui expliqueraient la dégradation de la compréhension et partant, de l’explication. Trois principalement pouvaient être évoquées : le carcan imposé par la logique, la présence d’artefacts mathématiques et la proximité atteinte de la part inconnaissable et donc indicible du réel.

1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre.

2) Il était possible aussi que les propriétés dérangeantes du monde physique apparaissant soudain en surface n’étaient en fait que des artefacts dus aux objets mathématiques utilisés dans la modélisation du monde physique.

3) Il était également possible que le monde réel étant ultimement inconnaissable, nous ayions finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader.

Pire, il était possible que ces trois facteurs se trouvent désormais combinés.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

144 réflexions sur « Qu’est-ce que comprendre ? Et du coup, expliquer ? »

  1. Et c’est ainsi que les Grecs inventèrent Vulcain. Mais on ne peut que les comprendre lorsqu’on essaie d’aller voir trop près d’un volcan…

    Plus sérieusement.
    J’ai déjà écrit que la Statistique avait des limites. Naturelles et humaines. (et surtout comme toute science qui est utilisée pour prédire l’avenir.. Même les financiers finissent par inventer un terme halamaude : auto-réalisateur…)
    De là à ce qu’Einstein, comme tout grand scientifique, se soit retrouvé à dire qu’il pouvait y avoir différents types de logique…en étant tout simplement confronté à une incompréhension de la suite de l’explication du fonctionnement intime de la matière…

    Entre nous. Ca ne sortira pas du net.
    J’ai entendu parler d’un anneau construit entre la France et la Suisse pour justement tenter de comprendre la suite.
    Ce ne doit pas être pour rien.

    Concernant la compréhension et l’explication, effectivement. Un humain normalement constitué ne peut être sûr d’avoir compris quelque chose que s’il est capable de l’expliquer. (parfois au prix de nombreux efforts, d’ailleurs 😉 )

    1. Tiens, d’ailleurs, un truc : avez-vous remarquez que j’ai écrit « naturelles et humaines ».
      Vous dire à quel point je suis contaminé par les courants de pensée actuels qui veulent que l’humain domine la nature…
      Et pour Einstein, je pense qu’on peut lui pardonner.

  2. Le décor est bien planté. Je ne suis pas certain que ce soit sur les inégalites D’Heisenberg (relations d’indétermination de quantites conjuguées) qu’ait pu tiquer Einstein, car ces relations compte tenu de l’existence du quantum d’action sont pour un physicien (habitué à encadrer une mesure) conséquentes du quantum; mais plutot la nature globale de l’interprétation (renoncements) de l’école de Copenhague. Deux remarques au passage,
    – l’étrange comportement des particules élementaires dans les expériences archi rabachées des fentes d’young constitue un défi à ceux qui restent attachés au « réalisme physique » c’est à dire à l’idée que comportement d’un électron puisse dépendre de la maniére dont on le questionne
    – Les succés opérationnels de la physique quantique, ce qui étonne pour une théorie aux fondations si discutées depuis sa naissance

  3. Je pense effectivement que cette incertitude est fondamentale et qu’elle pose les limites de la méthode scientifique.

    La science cherche à déterminer les régularités du monde. Pourtant, nous le constatons tous, le monde n’est qu’une succession d’événements singuliers dont aucun ne se répète jamais vraiment. Chaque moment vécu est unique. Ce n’est qu’en préparant différents éléments dans des conditions similaires, de manière artificielle, que l’on arrive à dégager des régularités.

    On peut expliquer ce renouvellement permanent du monde simplement par la contingence des événements et la taille infinie de l’univers, comme on peut expliquer l’écoulement du temps par l’augmentation de l’entropie, vers un état plus probable (mais où est le présent la dedans ?) mais je pense qu’il y a quelque chose de vraiment plus profond et qu’on a mis le doigt dessus avec la physique quantique.

    Ce que nous apprend la physique quantique c’est que les régularités du monde, dégagées par la science, ne sont que des approximations dues à la loi des grands nombre – et de même le déterminisme, la causalité et le réductionnisme. Ce ne sont finalement que des illusions. La réalité est sans cesse singulière, inconnaissable et inséparable.

    1. Je ne pense pas que « nous ayons finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader. ». Ce n’est pas parce que la matière échappe à la prédiction qu’on ne peut pas le comprendre ni l’expliquer.

      Je pense qu’au contraire l’incertitude, si on admet qu’elle est intrinsèque à la matière, pourrait peut être expliquer beaucoup de choses qu’on ne saurait expliquer autrement. De même l’inséparabilité.

      Je m’explique. En tant qu’être humain, je peux concevoir que l’ensemble de mes manifestations puissent être décrite mathématiquement par une théorie scientifique et que je devienne donc en quelque sorte un objet scientifique. Mais jamais je ne pourrait concevoir que mon existence se réduise entièrement à ceci. C’est forcément réducteur. La raison de ceci est que je suis conscient, et que le fait d’être conscient, en lui même, est un mystère qui ne peut pas être expliqué comme quelque chose de mathématique. En tant qu’objet j’accepte d’être réduit à un objet scientifique, mais pas en tant que sujet. La description scientifique ne saurait donc être complète me concernant.

      Or si je suis entièrement fait de matière et si je ne suis pas réductible à ma description scientifique, il est heureux que la matière ne puisse pas être entièrement connue (c’est à dire qu’elle soit partiellement probabiliste), et mieux encore qu’on sache exactement de quelle manière elle ne l’est pas. Dans le cas contraire, la description scientifique du monde aurait été incohérente avec le simple fait que je suis un sujet pensant – or ceci ne fait aucun doute pour moi. Ou alors il aurait fallut invoqué quelque chose d’autre – une âme, un esprit – qui ne soit pas matériel, dont l’interface avec la matière est inobservable… quelque chose qui n’existe pas objectivement. J’aurais été un fantôme. Mais j’ai bien l’impression d’être au monde.

      A mon avis, pour toutes ces raisons, si on cherche ce qu’est le sujet, c’est là qu’il faut le chercher et nulle part ailleurs. C’est spéculatif mais je ne vois pas de réelle alternative. Avec la physique quantique on touche aux limites de ce qu’on peut connaitre scientifiquement, objectivement, ce qui ne signifie pas forcément que la connaissance s’arrête, mais peut être que d’autres modes de connaissance plus subjectif (et s’intéressant à ce qui est singulier) doivent prendre le relai.

  4. Réponse point par point :
    1/ Heu non, la « logique » ne permet pas de rendre compte de la réalité quotidienne.
    Il est important de prendre conscience de cette réalité si on veut s’aventurer aux confins de la compréhension.
    La « logique » (cartésienne ?) ne rends compte que d’une (petite) partie de la réalité. L’autre partie est ostensiblement ignorée dans notre société occidentale tellement arrogante qu’elle a oblitéré les autres formes de « logique » ou de pensée.
    lol
    Mais bon, autant parler de la couleur a un aveugle.

    2/ En effet, c’est l’hyppothèse soutenue par des « physiciens » qui critiquent la dérive mathématique de la science. Il faut chercher du coté des théories du tout alternatives (autres que la théorie des cordes) pour retrouver une physique que l’on peut appréhender intuitivement. Nous avons déjà évoqué ici les travaux de Lafrenière (pas le meilleur dans le domaine) ou d’autres.

    3/Il est possible aussi que (sans le savoir) nous soyons tout simplement en train de « créer l’univers », je veux dire, non pas de l’observer comme quand la pomme tombe, mais de le créer dans le monde subatomique avec nos LHC et compagnie. Peut-être que a certains moments, nous franchissons un barrière invisible, et que nous traficotons avec les limites du réel.

    1. « Mais bon, autant parler de la couleur a un aveugle. »
      J’avais commencé mon commentaire en parlant justement de Vulcain… L’image ne semblait pas assez forte, à priori.

      Ceci dit, la théorie d’Einstein est on ne peut plus cartésienne. Et la suite des découvertes de la science le sera tout autant. Sinon, cela s’appelle de la religion.

      Bien à vous.

    2. Juste un petit point…

      Quand on voit le nombre de chimistes qui ont joyeusement fait sauter leur laboratoire, on peut se dire que Nobel a eu de la chance, en effet.
      Mais bon.. il n’y a qu’en testant qu’on y arrive 😉

  5. Passé un certain degré d’abstraction,j’arrive très rapidement à mon niveau d’incompétence .Il ne me reste plus qu’à me consoler en citant Boileau : »L’ignorance vaut mieux qu’un savoir affecté » ou A. Allais « la logique mène à tout à condition d’en sortir ».Pirouettes, qui ne font pas vraiment avancer le débat ,j’en suis désolé.

    1. Pareil….

      On n’en reste quand-même pas moins coi devant ces énigmes, à savoir que l’univers aurait pu ne pas exister : Au début, il y avait…? Un état, sans antécédent, une cause sans cause… il y avait quelque chose, car de rien, ne nait rien. Même en circularisant le temps, l’espace, au début… il faut remonter à cette incompréhensible cause première.

      Au bord des trous noirs, le temps devient très lent. Alors si l’on trouve le boson de Higgs, il doit transporter une composante de temps, puisque la gravité et le temps sont liés ? Ou bien est-ce la courbure de l’espace qui provoque le ralentissement du temps…

    2. Piotr.
      Je suis un peu frustré car j’ai dû prêter ce bouquin qui expliquait d’une façon claire les relativités restreinte et générale.
      L’avantage de ce bouquin était les illustrations (croquis entre un et deux par page) qui complètait le texte parfois « délicat » à comprendre pour les non-mathématiciens.
      L’inconvénient de ce bouquin était de revenir de façon un peu trop insistante sur les erreurs commises au cours des siècles, mais quand on regarde bien, cela aide aussi à faire comprendre que nous vivons dans un monde à basse vitesse.

      Ce bouquin commençait par une citation d’Einstein (évidemment) qui est :
      « Si la relativité se révèle juste, les Allemands diront que je suis allemand, les Suisses.. etc »

      Ce bouquin est le meilleur que j’ai pu croiser pour comprendre de façon simple et bien illustrée.
      Et je suis certain qu’il est connu par d’autres ici.
      Einstein en devient transparent. Mais lumineux 😉

  6. Moi qui habite à côté de l’anneau ( symbôle ?) du LHC dans lequel Yvan place ses espoirs , je n’en mesure pour le moment que les retombées économiques des hauts salaires qui y travaillent .

    Je ne sais pas s’il faut en attendre davantage , et si je lis etcomprends Paul Jorion dans son équation à trois solutions , je me vois contraint de lire Spinoza à l’envers :

    Plus rien à comprendre , ne reste que le pleurer et le rire .

    Je vais garder le rire ( au moins l’humour ) avec Kierkegaard épuré de Dieu ( c’est aussi dur à comprendre qu’expliquer !) , ou les inconséquences d’Oscar Wilde (  » la logique est le dernier refuge des gens sans imagination ») , ou Hubert Reeves :

     » Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps , enivrez vous; enivrez vous sans cesse ! ….Mais de quoi ? De vin , de poésie ou de vertu: à votre guise. Mais enivrez vous!… »

    1. Bien sûr ! mon …raccourci est complété plus bas . Je citais Reeves car Beaudelaire est sa propre citation explicite en fin d’un de ses ouvrages .

      En fait c’est presque me citer moi même , car j’ai parfois le sentiment que Reeves est mon frère jumeau !

      Mais lui ne serait peut être pas flatté de cette filiation .

  7. Le problème est bien le principe de l’incertitude, puisqu’il devient du même coup incertain d’expliquer. Mais cela ne fonctionne plus lorsque l’on utilise les statistiques, dans se cas il devient possible d’expliqué qu’un phénomène beaucoup de chance de se produire mais qu’il est impossible de définir le momment précis ou cela arrivera. De sorte que l’explication des phénomenes dans le temps est l’espace sont par définition impossible a garantir. Trop de paramètres peuvent changer lorsque l’espace ou le temps de la mesure sont grandement supérieur a la taille de l’objet. Les interaction avec d’autres objets sont statistiquement possible il est donc difficile de savoir a l’avance si telle objet ira a gauche ou a droite.

    M’enfin je reste persuadé que tout reste logique, car la logique reste a mon sens, le seul outils utilisable. Il est le seul outils qui tiennent compte de l’enchenement des évenements. Pour conclure ont se rends bien compte que l’incertitude mathématique reste la seul source d’incertitude alors que la logique elle reste invariante, les évenement auront eu lieu les uns aprés les autres, même si ces événement semble a piori incompréhensible.

    Cherché dans les mathématiques une quelconque logique aux événement réelle nécessite avant tout d’être capable de reférencer tous les eléménts et d’en connaitre leur coordonnée dans le temps. Par contre il reste logique de dire que si l’objet A partant de X n’est pas arrivé a Y, c’est que logiquement il a soit été devier ou a été détruit. Les mathématiques ne seront jamais a même de rendre compte de la réalité, elle pourront tout au plus tenter de la modeliser. Et comme toute modélisation elle ne peut être qu’incertaine et virtuel, c’est a dire ne pas représenter la réalité.

    Il n’y a qu’as voir la modelisation de modéle économique pour s’appercevoir que la logique reste beaucoup plus efficace.

    Bonne discussion …..

    1. Sans croire en Dieu, je me sens plus proche (philosophiquement) de Bohr que d’Einstein. Einstein rêvait de l’équation majeure qui expliquerait tout (et le reste). C’est une volonté assez prométhéenne, sans doute logique à son époque mais que l’indétermination, l’interférence due à l’observateur et le hasard et la probabilité ont remis en cause par la suite. Heureusement, Seldon a été mis échec et mat par Gaïa.

  8. Le grand Platon se servait d’une allégorie (la caverne de Platon), pour montrer où en sont les hommes dans leur développement psychique. Où ils en sont face à la réalité. Dans cette allégorie, ce grand penseur met en scène des hommes qui sont enchaînés dans une caverne. Une demeure souterraine qui montre le psychisme humain privé de la lumière de la conscience. Ces hommes, dos à la sortie, n’ont pour toute perception de la réalité que les ombres d’eux-mêmes projetées sur le mur devant eux. Sans cette lumière qui permet les ombres sur le mur, et la possibilité de concevoir cette autre dimension, la noirceur serait restée totale.

    Quand l’animal peut concevoir cette luminosité qui se projette, il devient homme. À son tour, l’homme qui peut transcender cette perception faussée de la lumière, l’ombre, devient graduellement sage et accède à la liberté. Platon expose en termes imagés la pénible ascension des hommes à la connaissance de la réalité.

    Cette quête de conscience, c’est le chemin parcouru depuis notre animalité jusqu’à aujourd’hui. Tout ce temps, nous l’avons vécu dans l’illusion, dans le mensonge, dans l’irréel (qui ne se ment pas cent fois par jour). C’est le monde de la forme, du factice, du quantitatif et de tout ce qui est transitoire. Cette forme, fugace et illusoire, a besoin du fond, permanent, pour réaliser qu’elle n’est que l’ombre de celui-ci.

    Platon, ce grand spiritualiste, fait la synthèse des hémisphères cérébraux (celui de la forme et celui du fond) et nous raconte comment il est difficile de transmettre cette connaissance qui libère de la noirceur. Toutes les crises de croissance nous montrent cette forme qui atteint ses limites et qui doit être brisée pour donner naissance à un surplus de conscience. La forme c’est la science extérieure, le fond, c’est la science intérieure, ce qui ne se mesure pas (un kilo d’amour ça n’existe pas). Ces deux pôles se sont toujours combattus, sans essayer de comprendre la portée de ce que disait Platon.
    Croire que les réponses viendront uniquement du côté illusoire, transitoire, des choses, c’est s’enfermer à jamais dans la caverne. La compréhension et la logique appliquée à ces deux aspects de la réalité, produit des individus, heureux, à la fois scientifiques et sages.
    La seule voie, extérieure, ne conduit nulle part. C’est celle prise par la science qui a produit notre système unidimensionnel. En psychologie le cerveau droit, qualitatif, dissocié du cerveau gauche, quantitatif, c’est la schizophrénie.
    Cela reste très difficile à un mathématicien, absorbé par l’extérieur, d’accorder le temps nécessaire pour grandir intérieurement. Trop occupé pour être heureux! Trop occupé pour donner du bonheur de sa famille! Trop occupé pour connaître la paix intérieure.

  9. Pour illustrer l’enivrement à la poésie , Baudelaire bien sûr et toujours :

    « Si quelquefois , sur les marches d’un palais , sur l’herbe verte d’un fossé, dans la solitude morne de votre chambre, vous vous réveillez , l’ivresse déjà diminuée ou dispaarue , demandez au vent , à la vague , à l’oiseau , à l’horloge , à tout ce qui fuit , à tout ce qui gémit ,à tout ce qui roule , à tout ce qui chante ,à tout ce qui parle ,au LHC ( c’est moi qui ajoute !) demandez quelle heure il est : et le vent , la vague , l’étoile , l’oiseau , l’horloge ,le LHC vous répondront: il est l’heure de s’enivrer ! Pour n’être pas ….. »

    Je suis parfois tenté de rapprocher la quête humaine pour comprendre , à celle de la quête d’immortalité et d’éternité .

    Dans un cas comme dans l’autre je me sens plutôt mieux et … homme , que de percevoir que plus j’avance et plus ça devient compliqué , et que la …nature , bonne mère , me reprendra la conscience ( pourvu qu’on ne trouve pas de rémède à Alzheimer !) avant que je ne la perde .

  10. La légende de l’observateur qui contribue à la réalité, l’homme a encore de gros soucis avec l’anthropocentrisme.

    J’ai l’impression que les physiciens se sont confondus avec leurs matériels de mesure qui pour le coup a une incidence sur la « réalité ». Le mystère avec les fentes d’Young, c’est les âneries qu’ont leurs fait dire.

  11. Paul
    Il me semble que la conclusion 3/ est plus puissante que les deux précédentes et les résume.
    L’état humain ne permet pas de sortir du réel pour l’explorer.
    Nous sommes « dedans » et « constitués » de lui.
    Nos instruments (assez fabuleux!) sont issus d’une logique de « prolongement » de nos sens probablement trop limités à 5 bandes étroites , nos sens,de détection du réel.
    C’est pourquoi avec la même insistance que notre ami J.Finkch au sujet de la monnaie fondante je suggère d’accepter que le réel nous soit essentiellement inconnaissabe.
    Accepter que l’univers n’ait pas de commencement ,donc pas de « centre » (idée saugrenue bien humaine), ni de frontière extérieure ce qui évite de supputer sur son contenant.
    Au niveau quantique accepter que la matière ne constitue que de l’énergie concentrée momentanément selon un schéma qui ne résulte que de la gigantesque combinatoire des possibles.
    Que le temps n’exprime que l’entropie perçue comme un superdéterminisme mais n’existe pas.
    Je veux dire qu’il est probablement plus intuitif de passer par la métaphysique pour comprendre le monde (en partie)que de passer par la mathématique-physique.
    Les maths et la physique permettent de manipuler une part du réel mais pas de le comprendre.
    Attendons le BH et voyons si d’autres sous-quarks de couleurs et de saveurs inconnues apparaissent….ce sera joli et délicieux.

    1. Tout comme les penseurs de l’Antiquité ont pu développer des raisonnements qui nous fascinent avec le peu de moyens dont ils disposaient.

      On en revient toujours à la même chose, Ami Haché.

      L’humain cherche. Note, heureusement. Sinon, on s’ennuierait. Et le paradoxe dans l’histoire est qu’il le fait pour bosser moins. Contrôler la matière afin qu’il ait moins à faire.
      Si quelqu’un nous trouve ce qui peut expliquer le paradoxe, je lui paye des cerises. (vu la saison, ce sera en culture au terre, sous serre et avec un paquet de produits chimiques. Mais l’important, c’est le geste 🙂 )

    2. « What is TIME?

      TIME is a being, the world itself, all pervasive ultimate level of existence.

      The ontology of TIME is a new branch of metaphysics, which conceives of TIME as a being that is as a fundamental, real, and unique infinity. And it can be unique as it is non-spatial and inextensive.
      The concept of the unique infinity is the solution to the aporias of the dual nature of infinity, or the synthesis of the concepts of infinitely large and infinitely small/infinitesimal.
      Unique infinity is TIME; it is non-spatial and also independent of its parts: space and matter.
      Unique infinite reality or unique physical reality or simply physical reality is at the same time both the basis and the whole of the universe. Natural laws are only attributes of this unique infinity, which generates through internal division (through Plato’s monads or diereses) all finite phenomena creating what we call space and matter. » V.A.

    3. Un colonel de l’armée française a calculé la vitesse de la lumière à 299 000 Km/s en .. environ 1800 et des brouettes.

      En constatant le temps de latence entre l’apparition et la disparition d’un satellite d’une planète du système solaire.
      (je note apparition et disparition mais le terme occultation pendant les révolutions serait plus judicieux.)

    4. Hé hé, Ami Haché. Nous nous retrouvons sur le même terrain de jeux.

      « Accepter que l’univers n’ait pas de commencement ,donc pas de « centre » »
      Mais il faut reconnaître que l’univers est en expansion. Et comme toute bulle économique, elle a forcément une origine.

      « Au niveau quantique accepter que la matière ne constitue que de l’énergie concentrée momentanément selon un schéma qui ne résulte que de la gigantesque combinatoire des possibles. »
      Certes. Sinon rien de radioactif n’existerait. Ni nos géniales petites bombes.

      « Je veux dire qu’il est probablement plus intuitif de passer par la métaphysique pour comprendre le monde (en partie)que de passer par la mathématique-physique. »
      Ceci ne doit pas être confondu avec l’intuition. Sinon, c’est le début de la religion qui gagne malheureusement un peu trop la société actuelle. Et rend surtout service au pouvoir.

      « Les maths et la physique permettent de manipuler une part du réel mais pas de le comprendre. »
      Porte ouverte à la boite de Pandore de la croyance.
      S’il y avait une autre réalité, j’aurais été au courant.

      Bonne soirée à toi.

  12. Ce qui semblait être des constantes se révéle être des variables. Mais ce ne sont pas des illusions. L’illusion était de croire à leur constance alors que ce n’était qu’une approximation acceptable à notre échelle, mais inexacte aux limites. De même, lorsque je dépasse le bout de mon jardin, je m’aperçois que les régles changent.

  13. Pour dominer les esprits, les chrétiens ont inventé des mystères, tel celui de « trois personnes en une ». Aujourd’hui on invente la mécanique quantique, les produits dérivés et la main invisible. Quand, de ces boîtes noires, il sort quelque chose qui peut s’appréhender par le langage courant, on se heurte à des paradoxes aussi incompréhensibles que les mystères de la religion. Mais on n’a pas le droit de dire : « c’est c… votre truc, il doit bien y avoir une explication », parce qu’on ne maîtrise pas le formalisme. L’explication existe surement mais elle n’intéresse pas, d’abord parce que l’on risque d’être déçu de la découvrir, ensuite parce qu’il faudrait tout reprendre à la base, à commencer par ces notions mal définies qui ont pour noms « information » et « mesure ». A mon humble avis, l’information n’obéit pas aux lois de la physique, ne se propage pas, et ne peut être connue qu’après une mesure. Mon humble avis est donc en totale contradiction avec ce que pensent les scientifiques, à savoir que la fonction d’onde représente toute l’information connaissable sur un système.

  14. (1) logique : il y avait une bonne citation du Russell sur la logique trimodale (lukasevitch), je sais plus où. En gros ça disait « ça a pas l’avantage de la clarté, ni celui de la simplicité »… il poursuivait en se demandant l’utilité réelle de la reconnaissance de « limbes » entre vérité et fausseté (cf. cours de j. Bouveresse au Collège de France). Est-ce qu’il y a qqun qui pourrait m’aider à trouver une réponse claire (oui/non) à la question : Est-ce que le contingence d’un évènement signifie quelque chose en dehors de notre méconnaissance des causes qui président (ou non) à son apparition?

    (2) Artéfacts mathématiques : vous avez des exemples?

    (3) Je ne suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire.
    Il existerait pas un mode de pensée « qui raisonne sans contraindre », et (en même temps) sans nous obliger à renoncer à la raison au profit du flou et de l’indicible?

  15. Tartar,

    A mon humble avis, vous parlez d’or quand vous dites ( à l’inverse d’Einstein) que le réel est inconnaissable.

    J’ai même envie de tenter cette pirouette: Ce que nous nous obstinons à appeler « le réel », c’est ce qui est justement, par essence, inconnaissable.
    C’est le plus caché…A tout jamais.(Et je pense , en plaisantant à peine, que c’est même pour ça qu’on l’appelle « Réel »…).

  16. « 1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre. »

    La logique devrait être reconstruite, me semble-t-il, s’il apparaissait que la causalité en physique devait être abandonnée.

    « 2) Il était possible aussi que les propriétés dérangeantes du monde physique apparaissant soudain en surface n’étaient en fait que des artefacts dus aux objets mathématiques utilisés dans la modélisation du monde physique. »

    Voulez-vous exprimer que ces artefacts ne font pas partie de la solution, et de ce fait obscurcissent notre jugement ? Je crois que c’est le rôle de l’expérimentation de les faire ou non apparaître comme tels.

    « 3) Il était également possible que le monde réel étant ultimement inconnaissable, nous ayions finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader. »

    Je serais enclin à penser que le monde réel est ultimement inconnaissable.
    C’est une question de croyance personnelle.
    Comme la croyance en la dégénérescence de l’explication. A laquelle je n’adhère pas.
    La physique, au cours des premières décennies du XXème siècle, a bouleversé la conscience que l’homme avait de lui-même, en lui retirant une extraterritorialité qu’il s’était imprudemment assigné.
    Il faudra sans doute attendre comme condition nécessaire à un supposé renouveau, que le politique incarne cette révolution pour espérer voir imploser la mécanique exploratoire que vous évoquez, faisant par là naître des heuristiques plus fructueuses que celles qui nous inspirent aujourd’hui.

  17. Si j’ai bien compris certains commentaires, le réel est inconnaissable, et ne peut donc être interprété… que comme étant le « corps de Dieu », dont nous ne sommes qu’une infime partie. Et comment une infime partie d’un Tout pourrait-elle appréhender ce Tout? Sûrement pas par la logique. Il ne nous reste donc que la métaphysique pour essayer de comprendre le réel, ce qui suppose qu’on ferme immédiatement ce blog et que nous réintégrions chacun notre chambre muni d’un pistolet avec deux balles dans le chargeur (l’une d’elles réservée aux maladroits).

    Giovanni Pico de la Mirandola avait « résolu » le problème à sa façon: sachant que le réel est inconnaissable, le seul raisonnement fiable consiste à nous comparer, nous humains, aux êtres qui nous sont diamétralement opposés: les anges. Ceux-ci sont immuables, ils n’ont pas de début identifiable et ne connaissent pas de fin, ils sont nés parfaits. Nous leur sommes cependant supérieurs, car, du fait du sacrifice de Notre-Seigneur Jésus-Christ, nous pouvons émerger de la fange où nous a plongés le péché originel et progresser en suivant le chemin de la Foi. C’est de ce cheminement que participe notre essence divine.

    L’idée de progrès dans un monde à tout jamais inconnaissable, qui dit mieux (…ou pire)? Evidemment, Aristote n’accepterait jamais un tel paradoxe, car aucun syllogisme ne lui est applicable. Nous voilà bien avancés!

  18. Il faut bien accepter, pour mieux progresser qu’un ou X versants du « réel » restent à jamais inaccessibles « à 100% » à notre entendement. Ceci dit, je cite de mémoire, Stéphane Lupasco (que je cite assez souvent) écrivit (sauf erreur dans – qu’est-ce qu’une structure – mais c’est à vérifier) que les – incertitudes de Heisenberg – ne sont justement pas des incertitudes, mais des – certitudes -. C’est comme ça qu’il faut considérer la conclusion de heisenberg. Et je cite Lupasco aussi en réponse à Logique ci-dessus. On ne peut pas « attraper » le corpuscule par lui-même, ni « attraper » l’onde par elle-même, mais une actualisation de ce qu’il y a entre les deux « états ». On verra bien ce que dira l’anneau franco-suisse, cependant, et je serais le premier à reconnaître m’être trompé (tellement je n’ai pas voix au chapitre), en principe les chercheurs ne devraient y trouver, indéfiniment, que des particules élémentaires ou/et quelque chose d’équivalent.

    Paul Jorion écrit:
    «  »1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre. «  »
    —>Réponse de votre serviteur: Indispensable de consulter au moins Stephane Lupasco voir le site ci-dessous.

    Mais bien sûr: il est possible que les trois facteurs cités par Paul se trouvent désormais combinés.

    Ce site, ci-après, est très bon, je crois, et les liens aussi.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Lupasco

  19. Quelqu’un qui cite Boileau dans la première phrase d’une tentative de discernement ne peut être entièrement mauvais.

    « D’abord continuer, ensuite commencer » affirmait le volontariste Alain.

    Bon courage, Paul.

    Le montant des donations de décembre laisse encore à désirer.

  20. Un portrait n’est pas une personne, une description (en l’occurrence mathématique) n’est pas le réel. Mais le monde extérieur (sensible) nous est inaccessible (incommunicable, ne serait-ce qu’à nous même) sans descriptions, et les mathématiques représentent l’outil qui apparait le plus efficace pour construire ces descriptions (au moins dans le domaine de la physique). Ce n’est pas vraiment une surprise.

    La réalité objective est t’elle atteignable ? C’est comme répondre à la question « les mathématiques ont t’elles une fin ? ». (crédit : Jean Marc Levy-Leblond, je crois) celui qui peut répondre a gagné « le yoyo en bois du japon, avec la ficelle du même métal » (crédit : les Charlots c’est sûr). La réponse est probablement non, sauf à imaginer un temps et des moyens indéfinis (infinis si vous voulez).

    Quand à parvenir à des descriptions cohérentes, compatible, unifiables de tout ce qui nous est accessible, éventuellement dans le cadre de limites consenties et à fortiori incontournables (frontières mouvantes selon les progrès de la science ) je serai plus optimiste. Reste à savoir si ce que nous découvrirons sera dans la tendance réductionnniste (nous pourrions rencontrer de nouvelles « échelles » de complexité)

    A propos des mathématiques et de la surdétermination je ne suis pas convaincu. Pour moi, toutes les mathématiques correctement développées ; connues et à connaître, correspondent à une sous-détermination ; ceci est en ligne avec ma conviction que les mathématiques n’ont pas de fin et que chaque nouvelle découverte correspond (correspondra) à quelque chose du monde extérieur.

  21. Je m’étonne que personne ne se soit encore lancé à expliquer la différence entre comprendre et connaître .

    J’ai connu des filles que je n’ai jamais compris .

    1. Vous avez raison . Je vous ai compris(e) comme aurait dit le général et en gardant l’accord en suspens dans le doute où nous plonge l’anomymat asexué du pseudo , comme dit par ailleurs .

      Juan qui n’est pas juanita .

  22. Pour en revenir au thème du billet comprendre , c’est intégrer une description dans un canevas / un treillis de descriptions préalablement ingéreés. Si l’on admet un lien de causalité entre les différentes descriptions alors on peut aussi admettre que l’on explique. Mais bien sûr, la causalité n’est qu’un paramètre de description, à forte connotation psychologique sans doute, mais pas seulement (j’ai la très forte illusion que je commente un billet préalablement écrit et publié))

  23. mon fils m’envoie ce petit texte qu’il a trouvé sur 24hgold :

    voici ce que j’ai trouvé dans ma boite aux lettres ce matin:

    L’ECONOMIE VA SI MAL………….

    L’économie va si mal que j’ai reçu une carte de crédit pré-refusée dans mon courrier ce matin.

    Si mal, je viens de commander un burger chez Mc Do et le gars derrière le comptoir m’a demandé « Vous pouvez vous payer les frites aussi ?»

    L’économie va si mal que les PDG jouent maintenant au golf miniature.

    L’économie va si mal que si les banques tamponnent votre chèque « fonds insuffisants » vous les appelez pour leur demander s’ils parlent de votre compte ou du leur.

    L’économie va si mal que les actions de Hot Wheels et Matchbox ont un cours plus élevé que celles de GM.

    L’économie va si mal qu’Obama a eu une réunion avec trois petites entreprises pour discuter d’un paquet de mesures de stimulation de l’économie : GE, Pfizer et Citigroup.

    L’économie va si mal que les parents à Berverly Hills mettent leurs gouvernantes dehors et apprennent les noms de leur progéniture.

    L’économie va si mal que la Formule 1 ne démarre plus.

    L’économie va si mal que la Mafia débauche les juges.

    L’économie va si mal qu’Exxon Mobil débauche 25 députés au Congrès.

    John Rubino
    DollarCollapse.com

  24. La modification de ce statut d’invariance (temps et espace) semblerait être une conséquence logique du déroulement même de la science au fil du temps. On pourrait croire que c’est le mécanisme même de l’analyse scientifique et mathématique qui aboutit à ce qui ressemble à une impasse : une conceptualisation progressive des phénomènes physiques (mais seulement dans leur mesure et dans leurs rapports de cause à effet), qui aboutit à une conceptualisation pure, déconnectée de tout rapport d’expérience à l’échelle humaine. On pourrait aussi supposer que le rôle actif attribué à l’observateur, dont l’exercice de son pouvoir d’observation (c’est-à-dire de sa conscience) suffit à modifier le déroulement de l’expérience, et donc son résultat, aboutirait d’une certaine manière à faire disparaître la distinction sujet-objet : on ne sait plus très bien si l’expérience que tente de décrire la mécanique quantique a lieu dans l’esprit qui l’observe ou en dehors de cet esprit. C’est un basculement majeur de la physique que les physiciens s’interdisent (en général) absolument d’envisager. Si on garde cette première possibilité, le monde réel EST l’esprit humain, il est possible, peut-être, de comprendre pourquoi l’outil mathématiques décrit (et prévoit) avec une telle efficacité les phénomènes physiques : il permet de conceptualiser dans l’esprit ce qui est déjà dans l’esprit. C’est un langage qui permet à l’esprit de s’ordonner lui-même, pour agir sur les phénomènes, qui ne peuvent être « vus » que dans l’esprit (le monde des phénomènes dits extérieurs n’a aucun autre lieu pour émerger que dans le corps, c’est-à-dire dans l’esprit). Il nous paraît efficace car il nous restitue ce que nous y avons mis nous-mêmes (ce « nous » ayant une nature problématique). Dire cela ne revient pas forcément à dire que le réel n’aurait aucune existence autonome, mais que l’esprit humain a peut-être un pouvoir créateur, à l’image du pouvoir d’un dieu. Il peut créer des réalités (atroces, ternes ou belles) qui, par la suite, ont l’apparence de pouvoir exister sans lui.

    L’expression « le monde réel est ultimement inconnaissable » est une opinion, mais ce ne peut pas être un constat. Pour qu’il le soit il faudrait précisément que cette réalité soit suffisamment connue pour que l’on puisse lui attribuer le qualificatif « inconnaissable ». N’en sachant rien, nous ne savons donc pas si elle est connaissable ou inconnaissable. 🙂

    1. « le monde réel EST l’esprit humain, » passionnante intervention Boukoski et conclusion très hégelienne. Le monde réel est Savoir la Nature dépend de la communication, Les choses apparaissent grace à la communication. Evidemment cette communication n’est pas la propriété des savants….elle n’a pas lieu dans quelques têtes même les mieux faites , elle a lieu dans le monde, dans l’humanité. Individuellement les homme sont des ignorants . La communication échappe à l’observation parce qu’elle en est la raison, elle n’apparait jamais. Elle est l’être des phénomènes. La réalité du monde n’est pas matérielle mais spirituelle. C’est la pensée que Marx a voulut exclure de l’étude de l’humanité par le réductionnisme c’est la pensée qui réapparait actuellement en même temps que les conditions d’une science de l’humanité qui exclut le réductionnisme et le scientisme.

    2. Vous dites que l’expression « le réel est inconnaissable » est une opinion et c’est…vrai.
      Il eut fallu dire « probabblement inconnaissable ».
      Pour revenir à un post plus haut de MATHIEU (16:49) sur la logique (trimodale) je tente souvent d’appliquer la tétravalence :
      la logique tétravalente envisage 4 cas:
      1 – A est vrai, et B est faux
      2 – B est vrai, et A est faux
      3 – A et B sont faux tous les 2
      4 – A et B sont vrais tous les 2 (chacun à leur manière, ou à des niveaux différents)

      et de « sortir au-dessus » du système étudié en conservant à l’esprit que comme le dit Korzybski la carte n’est pas le territoire.
      Ce principe a été rendu célèbre par Alfred Korzybski en 1933 dans ses travaux sur la « sémantique générale » et la logique non-aristotélicienne. En opposition avec Aristote pour qui le langage est un miroir fidèle de la réalité, Korzybski considère que le langage n’est pas la réalité mais une « carte verbale de la réalité ».

      Il est donc loisible non pas de « réfuter » systématiquement une thèorie (sauf expérience contradistoire) mais d’envisager de multiples solutions hors consensus pour contester des choses quasi dogmatiques comme l’expansion de l’univers…l’évidence du temps.
      Les bulles financières et les crises économiques sont d’essence humaine et donc probablement prédictibles selon des algos déterministes; le problème réside alors dans la malhonnêteté des datas fournis ou dans le non respect ou l’incomplétude des lois .

  25. « Trois principalement pouvaient être évoquées : le carcan imposé par la logique, la présence d’artefacts mathématiques et la proximité atteinte de la part inconnaissable et donc indicible du réel. » Oui. Mais à chacun son jeu : la science molle est également exposée à ces dimensions.

    Quelle est donc votre théorie unifiant science dure et science molle ? Laquelle des deux finalités prime sur l’autre : celle de la matière ou celle du vivant ? Autrement dit : avons-nous conscience de la matière ou est-ce une propriété de la matière qui nous autorise d’être conscients ? Parallèlement : la science dure a-t-elle montré le lien entre énergie et matière ? Elle a montré en tous cas une forme de conscience, la conscience scientifique ! Je suis d’accord. S’entendre avec les sciences humaines, c’est faire davantage confiance au vivant. C’est un choix, qui donne l’avantage à la finalité du vivant. La science dure considère cela comme une particularité. Vous semble-t-il donc opportun de chercher à lier deux visions si éloignées sans jeter quelques ponts ? Allez-y, lancez-vous, que risquez-vous ?

    🙂

    1. Cette bande déssinée de Jean-Pierre Petit partage bien des défauts de la plupart des ouvrages de vulgarisation de la Relativité (une exception notable : « Einstein for dummies » qui est excellent) :

      – Le cœur de la théorie, que l’on retrouve dans un sens local en Relativité Générale, la procédure de synchronisations d’horloges relativement fixes, n’est même pas évoquée
      – La vitesse est présentée comme cause d’un ralentissement des horloges sans dire qu’il s’agit d’un effet réciproque
      – La description de ce que voit un observateur en mouvement sur la base unique de la contraction de Lorentz sans prendre en compte l’aberration lumineuse qui fait que ce que verrait vraiment un observateur tient plus de la rotation (cf. Penrose-Terrell) que de la contraction
      – La métaphore du sous-marin est exécrable : au mieux elle ramène le lecteur à feu la théorie « LET » (Lorentz Ether Theory »)

      et en plus la BD contient deux énormes bourdes :
      – une confusion entre la notion de « masse relativiste » (m=gamma*m_0, totalement abandonnée des exposés modernes de la Relativité) et l’énergie de masse (m_0c^2)
      – l’indication que le voyageur de l’espace ne verrait pas un univers contracté puisque son vaisseau et lui-même seraient aussi contractés dans la direction du mouvement (Petit illustre le contraire quelques pages plus tôt, mais il n’est plus à ça près)

      Sinon, un avis compétent sur les « travaux » de ce monsieur : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

  26. Vous avez bien raison de poser la question, ça prouve au moins que la réponse pourrait vous intéresser.
    vous pouvez parler de multiples sujets à la fois et avec des références recherchées.
    cela à l’air vraiment de vous faire plaisir et je vous l’acccorde bien volontier.
    Si par malheur quequ’un vous fait remarquer une erreur qu’il estime grave, il se retrouvé voué aux gémonies.
    vous avez donc raison de fait.
    De plus, à l’heure qu’il est je constate qu’il y à une vingtaine de personne qui se font plasir avec vous.

    1. @Piotr et Hervey

      Je me suis posé la question du faible nombre de femmes (dans la mesure où les pseudos sont significatifs) participant aux discussions sur le blog de Paul Jorion.
      Vous apportez un début de réponse qui ne vous honore pas vraiment. Je me demande si votre place « naturelle » ne serait pas dans le grand débat organisé par un certain ministre ex-socialiste?

    2. Comme les adresses mail me sont communiquées – qui contiennent souvent le vrai nom ou une partie de celui-ci, je peux confirmer que les pseudos ne sont pas un bon indicateur du sexe du commentateur – ni dans un sens ni dans l’autre d’ailleurs.

  27. Bonjour Mr Jorion, je lis ceci dans votre fiche wikipedia :
    « Dans un article publié en 1999, Jorion propose une nouvelle théorie de la conscience où il dépasse Freud quand il considère que ce ne sont pas certaines de nos décisions dont les motivations sont inconscientes, mais toutes, dénonçant du coup le libre arbitre comme une illusion. Il explique la conscience comme la conséquence du mécanisme qui nous permet d’appréhender simultanément les sensations produites par nos cinq sens, condition à remplir pour qu’une mémoire puisse se constituer, c’est–à–dire aussi pour qu’un apprentissage puisse avoir lieu. Tirant les conséquences de l’observation faite par Benjamin Libet, que l’intention est un artefact, n’apparaissant à la conscience qu’une demi seconde après qu’a été posé l’acte dont elle est censée avoir été à l’origine, il avance que la conscience est leurrée quand elle se représente comme la cause des actions humaines, n’intervenant en réalité qu’a posteriori comme conséquence adventice du processus d’entérinement qui permet à la mémoire de se construire. »

    Si vous confirmez, je vous pose alors cette question :
    Avez vous lu Schopenhauer ? Si oui, j’espère que vous remarquerez que vous n’avez rien inventé, tout comme Freud l’avait lui même constaté en le lisant sur la fin de sa vie.
    http://www.facebook.com/home.php?filter=app_2347471856#/note.php?note_id=124196334199

    1. « l’intention est un artefact, n’apparaissant à la conscience qu’une demi seconde après qu’a été posé l’acte dont elle est censée avoir été à l’origine, il avance que la conscience est leurrée quand elle se représente comme la cause des actions humaines, n’intervenant en réalité qu’a posteriori ». C’est plutôt l’ego qui serait leurré, et non la conscience qui se moque totalement des problèmes de l’ego.

      Il est de fait que la conscience est un théatre qui ne peut exister sans une énorme machinerie cachée derrière la scène. Cette machinerie fonctionne en permanence, jour et nuit. Elle produit et stocke ses créations (des images, des sensations, des relations improbables, des hypothèses, des idées..). Elle ne connaît pas la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal, il est risqué de s’y rendre sans précaution. Elle ne s’arrête jamais. Elle créée, décide, et résoud toutes sortes de problèmes sans que la conscience n’y prenne part. Vous vous endormez le soir avec en tête un problème mathématique irrésolu. Au réveil, vous avez la solution. Cette machinerie n’est pas accessible à la conscience dans des conditions normales. Elle est une condition de survie car elle permet la meilleure adaptation possible à un environnement à un instant t.

      Que la conscience soit leurrée « quand elle se représente comme la cause des actions humaines » est un faux problème. Le rôle de la conscience est d’être…. consciente, de plus en plus consciente, c’est-à-dire de connaître et donc d’être. La conscience ne veut rien, elle n’a pas de projet, pas de dimension temporelle, elle est, simplement. L’action est le privilège de la pensée. La pensée est un moyen d’action, pas un moyen d’être. La pensée serait une partie d’un ensemble plus vaste, la conscience.

    2. Hypothèse: la pensée agit pour créer les conditions permettant à la conscience de s’exercer, de s’épanouir, de connaître une sorte de plenitude (les conditions matérielles par exemple). Elle doit donc être un serviteur. Chaque fois qu’il y a « surdéterminantion » il y a trahison de cette vocation initiale. Il y a surdétermination quand la pensée se prend elle-même pour objet. De même que l’argent est fait pour servir le bien commun et non se nourrir de lui-même.

    3. Désolé de ne pas être d’accord sur « ce ne sont pas certaines de nos décisions dont les motivations sont inconscientes, mais toutes ». Il y a malheureusement ou heureusement beaucoup de décision qui sont consciente.

      Les motivations primitives en font parti, a part les motivations sexuel. Mais lorsque vous avez fain, la motivation est bien consciente puisque votre estomac vous le fera attendre. M’enfin ensuite ont peut considérer que se qui fait coinner notre estomac provient d’une fonction inconsciente. Beaucoup de motivation sont bien consciente, par example le banqieur qui spécule, il le fait conscienment, certes il est conscient de ces gains en oubliant les perts des autres(déni d’intelligence logique).

      La motivation est une chose l’obectif ou le but de cette motivation en est une autre.

      Vouloir faire croire que l’inconscience est a l’origine de toute chose me semble absurde. En considérant que personne n’est conscient de ces motivation et des actes qui lui permettent de les réaliser. Autant dire que nous sommes tous irresponsable de nos actes et que tout les loi et règles misent en place par des inconscient, tous les êtres vivants, sont de se fait irresponsable.

      Pourquoi vouloir changer une inconscience par une autre ?

      Je pense que c’est vous Mrs Jorion qui êtes inconscient, m’enfin ont aura surement l’occasion d’en reparler.

      Toujours bravo pour cette espace de débat. Moins pour le reste …

  28. Les deux livres de Schopenhauer où ces questions sont traitées à fond : « Le monde comme volonté et comme représentation » où il démontre l’apriorité de la volonté sur la conscience, et « Essai sur le libre arbitre » où il démontre l’illusion du libre arbitre, les actes humains étant régies par la même loi de causalité qui a pour principe la necessité, qu’une fois la cause est donnée (le motif dans la conscience humaine) l’effet doit suivre (le mouvement du corps perçu par l’homme a postériori).
    Tout ceci est clairement exposé dans la philosophie de Schopenhauer et toute personne appropriant cette pensée sans en citer le premier auteur est un plagieur, au mieux un ignorant.
    Bien à vous.

    1. Qualifier Paul Jorion d’gnorant est à tout le moins injurieux et vous risquez d’avoir à le rencontrer sur un champ au petit matin avec de nombreux témoins.

      Le libre arbitre « décide » au moment du passage à l’acte (acte suggéré par l’arborescence causale dont vous parlez).
      La liberté réside # justement # dans la  »’non soumission »’ à la chaine logique.
      Elle donne parfois des décisions étonnantes (intuition féminine?) ou hyperlogiques au 10° degré (avec plusieurs coups d’avance comme aux jeux) et déstabilisantes pour un éventuel adversaire (Clausewitz ou Sun Tzu).

    2. Je suis pas d’accord avec cette phrase « La liberté réside  » justement  » dans la »’non soumission »’ à la chaine logique »

      La liberté n’as rien a voir avec la logique ni avec l’enchainement des événements. De toute façon la liberté cela n’as aucun sens, c’est quoi la liberté …….

      Non la seul chose qui existe sont les régles, et comme la vie est un jeux, se ne sont pas les mathématiques qui primes, mais bien la logique.

  29. Je vais jeter deux petits cailloux dans la mare, juste pour voir.

    1)
    L’intellect, le mental, la raison raisonnante, ne sont pas des outils de connaissance.
    La seule connaissance qui soit est la connaissance par identité.

    2)
    Ceux qui n’auront pas eu cette expérience, si banale pour certains, si manifestement ignorée de l’université, du rêve prémonitoire, ou d’autres du même ordre, et qui prétendront vouloir parler du temps (et du monde, et de la vie …), seront condamnés à n’être que des aveugles se mêlant de parler de couleur, tout docteur en machinchosologie qu’ils puissent être.

    1. Quel est le ratio entre « rêve prémonitoire avéré » et « rêve qui aurait pu être prémonitoire mais finalement ça s’est pas passé comme ça » ?
      Ce ratio est-il différent du ratio attendu par simple tirage au sort ?

      Les gens qui croient aux rêves prémonitoires se comportent-ils de telle façon que leurs rêves banals deviennent prémonitoires ? Ont-ils un « biais de reconnaissance » qui leur fait voir des corrélations là où il y a coincidence statistique normale ?

      Qui cherche un signe, le trouve.
      Qui veut croire, croira.

    2. Vos propos ne sont pas si suicidaires…
      Chacun d’entre nous a fait quelques expériences troublantes…
      Déja le système d’ondes engendré par le jet des deux petits cailloux dans la mare n’est pas sans mystère…

  30. Si nous posons par hypothèse que nous ne savons pas ce qu’est le réel alors nous ne pouvons pas savoir pas si ce réel est connaissable ou inconnaissable. Ou encore : est inconnaissable toute chose à quoi l’on ne puisse adjoindre au moins un attribut par lequel la connaître. Or la « réalité inconnaissable » en a au moins deux : elle est et elle est inconnaissable. Cette réalité est donc connue en ce qu’elle est inconnaissable. Et enfin, qu’est-ce que connaître ?

  31. Revenons un peu sur la citation d’Einstein que j’ai laissé trainer précédemment.

    Il me semble qu’il pointe un « élément de l’équation » tout à fait problématique à propos du sujet évoqué par ce billet.

    Succinctement, que comprend-on du hasard? La théorie probabiliste formalise jusqu’à l’écœurement la description du hasard, mais l’explique-t-elle pour autant? Les informaticiens ne sont-ils pas, plus que d’autres, conscients de leur incapacité à reproduire l’aléatoire autrement que dans des bricolages plus ou moins élaborés?

    A mon sens, Einstein refuse l’intégration du facteur combinatoire dans la théorie parce qu’il y voit l’avènement de l’incertitude absolue: Pas tant celle des résultats à obtenir, que celle que porte la théorie elle-même.

    Littéralement, le hasard désigne ce qui ne peut être prévu, le phénomène sans cause identifiable. Un évènement dont on estime qu’il appartienne au réel tandis que sa définition l’en désolidarise. La combinatoire n’explique rien des choses qu’elle décrit, et pour cause: Expliquer le hasard reviendrait à lui retirer ce qui le définit. Sitôt le hasard expliqué, il n’existerait plus.

    La physique comme la métaphysique sont des constructions humaines. Elles répondent donc en dernier ressort aux mêmes règles, celles, par exemple, induites par le langage qui les exprime. Autrement dit, leurs limites sont celles de leur expression. Ainsi, la métaphysique serait tout aussi inapte que la physique pour appréhender ce qui est fondamentalement un problème issu de leur cause commune.

    Comment s’étonner des difficultés de la mécanique quantique à être cernée, puis partagée, alors que le principe de son incompréhension soit inscrit dans sa définition? La mécanique quantique ne peut être compréhensible que dans la mesure où le hasard le devient, c’est à dire dès lors qu’il n’existe plus.

    Que reste-t-il de la mécanique quantique sans la combinatoire?

    1. Le terme « métaphysique » est assez difficile à employer.
      Il ne faudrait pas le teinter d’idées religieuses.
      C’est difficile quand des physiciens conventionnels abordent la question de la « création » du monde.

      Pour revenir au hasard il me semble qu’il n’est que le contraire de la combinatoire car celle-ci est une chaine logique déterministe (énormément) trop complexe pour être intuitivement décryptée.
      Le hasard est ce qu’on perçoit comme résultat de l’ensemble des possibles les possibles enfermant aussi les chaines non logiques.
      Peut-on dire que la vie est apparue comme résultat improbable de la chaine combinatoire de la logique ou comme fruit hasardeux des possibles?
      C’est une question posée de manière métaphysique, ce qui n’exclut pas que la logique en vienne à bout?
      Mais il semblerait que ses mécanismes soient compris avant que la raison de son apparition ne soit connue…

    2. Il me semble que le hasard est une interprétation à posteriori. Nous créons sans cesse des relations entre des événements contigus mais rien dans ces événements ne montre ces relations sinon notre volonté de les y voir.

    3. @Boukovski:

      Rappelez-moi à quoi correspond une interprétation a priori…

      En sciences, c’est précisément l’un des propos de l’expérimentation que de vérifier que la relation entre des évènements contigus ne soit pas qu’une volonté de notre part.

      @Tartar

      Le hasard contraire à la combinatoire? Diantre, les matheux sont alors drôlement passé à côté de leur sujet…

      Par ailleurs, si vous parvenez à employer la logique pour prédire le résultat d’une chaine non-logique, publiez sans attendre! 🙂

    4. @ Dissonance

      Oui, « interprétation » suffit. Je me référais à la perception, non à l’expérimentation scientifique. Ceci dit, celle-ci ne dit des relations entre événements que ce que vous voulez en vérifier.

  32. Un jour le diable se promène dans la rue avec un ami.
    Tous deux observent une personne qui se baisse et ramasse quelque chose et la met dans sa poche.
    L’ami dit au diable  »Qu’est-ce qu’il a ramassé? »
     »Il a ramassé un morceau de la vérité » dit le diable.  »C’est une très mauvaise affaire pour vous » dit à son tour l’ami du diable.  »Oh pas du tout », lui répond le diable,  »Je vais le laisser l’organiser ».

  33. @ Yann
    Parce-que Schopenhauer n’a pas du tout plagié le Veda…
    Enfin bref, passons…
    Et puis bon, parler de « démonstration » en philosophie me semble quand même gonflé… Dans ce cas Bergson a « démontré » la thèse du libre arbitre…

    Experience de reve prémonitoire… en fait non mon amie avait soit-disant « vu » ça aux cartes (du reste elle avait des résultats de fou, mais ce « jeu de carte » avait lui même une histoire étrange, elle même n’ayant aucun « don » particulier). Mon amie « voit » donc son frère mourir d’un accident de la route, alors qu’il devait la rejoindre pour les fêtes. Elle appelle… tombe sur sa belle soeur, la supplie de lui dire de ne pas prendre le volant. Celle-ci lui répond que non, tout va bien se passer, qu’il est déjà parti de toute façon. Mon amie craque, pleure. Quelques heures plus tard, elle recevra un appel l’informant que ce dernier est à l’hôpital, où il décèdera des suites de ses blessures quelques jours plus tard.
    Une de mes ex (béninoise) m’a une nuit fait le récit, tout en « dormant » d’une conversation marquante que j’avais eu avec mon père, des années auparavant, faisant les deux voix du dialogue, alors que lors de cette conversation nous ne nous connaissions pas encore. Le lendemain matin, blème et en nage, je l’interroge. Elle ne se souvient de rien, mais n’est pas surprise, ses ex lui ayant rapporté exactement la même chose…

    Bref… tous ceux qui pensent pouvoir dire quelque chose de sensé du temps ou de l’espace qui ne sont pas en même temps capables d’introduire ce genre de choses dans leurs théories (il y en a des centaines de ce type) ne sont que des menteurs. L’expérience, oui, mais toute l’expérience, y compris celles qui ne sont pas faites pour s’ajuster au carcan du sacro-saint « protocole expérimental reproductible à l’envie ». Que peuvent bien être non seulement le temps et l’espace, mais également l’homme pour que ce genre de chose soit possible? Certainement plus qu’un simple primate (ou peutêtre seulement certains d’entre nous…)

    La pensée née dans les solides est une pensée des solides, parce que l’action de l’homme à laquelle est depuis toujours conditionnée sa survie est une action sur des solides. C’est le cas de la logique et de la métaphysique qui l’accompagnent comme son ombre (elle EST une métaphysique des solides). Et pour tout le reste, et ceci indépendamment du niveau de grandeur de ce qu’elle examine, cette pensée ne peut pas nous servir de guide. Et rien ne le peut et ne le pourra jamais, à moins peut-être que l’homme ne change lui même, mais il faudrait des millions d’années évolution pour ça. Donc l’espace et le temps… ou l’homme, dans quelques milliers d’années, si nous sommes encore là, nous en serons exactement au même point en raison d’une limite épistémologique indépassable liée à nos conditions d’existence.

  34. Compréhension par les sens différente de la compréhension mathématique, cela me fait toujours penser à une anecdote: en première licence de chimie, lors d’un TP de physique un assistant (assez génial) nous demande à brûle-pourpoint pourquoi nous restons cloués au sol et ne nous envolons pas. Un des 4 membre de notre groupe, une grosse tête qui jonglais évidement avec F =G {m1x m2}/r2 et qui savait la différence entre poids et masse (p=mg)(pas si évident que celà…) s’écrie « Mais à cause de l’air qui pèse sur nos têtes, évidemment ». Son cerveau mathématique et ses sens humains n’étaient de toute évidence pas connectés…

    C’est pour cela que j’aime bien le drap tendu sur lequel on place un poids (masse d’une étoile lourde) qui le creuse et qui détourne la balle de ping-pong (photon) de son trajet linéaire pour traduire comment la courbure de l’espace-temps peut dévier des particules sans masse.

    1. Je trouve aussi la métaphore du drap tendu/espace/temps assez géniale.
      Par contre j’ai un problème avec les singularités géodésiques locales.
      Est-ce que la matière constituant les corps lourds est venue s’accumuler par accrétion là ou existait « auparavant »une singularité ?
      Donc singularité d’abord.
      Ou bien sont-ce les corps lourds qui créent en quelque sorte la géodésique mais qu’est-ce qui fait qu’ils naissent ici plutôt que là?.

  35. le réel ? connaissable ?

    le danger actuel du matérialisme réductioniste absolu est de vouloir tout mathématiser donc de tout surdéterminer : il n’y aurait donc plus de libre arbirtre ? dur coup pour les ravis de l’autoregulation du marché …

    la métrologie en mesure physique ?

    la précision de mesure dépend de la sensibilité de l’appareil ,plus un appareil est sensible plus une petite erreur est importante :il se peut que l’on ai raté le boson de higgs ou la mémoire de l’eau à cause de cela . ^^

    le passage entre la physique quantique et notre réel semble être un casse tête insoluble ,la réalité premiere est quoi ?
    l’agitation brownienne d’une soupe de quarks qui indifférencerait tout (le pc sur la table ,l’interface chaise clavier,le réseau internet etc ) .

    le danger des mesures toujours plus puissantes et des théories toujours plus incomplétes est le même que pour les religions ,une intransigeance ,une intolérance aux hétérodoxies et le péché d’orgueil :

    « si tu le crois alors c’est vrai ! » et bien non l’homme ne crée pas les régles de la nature au fur-et-à-mesure qu’il les découvre !

    quand on compte les points au tarot ,il faut toujours une carte basse avec une tête :
    tout systeme cherche à une cohérence ,une unification (suffit de voir l’alchimie) ,ajouter des particules ,des dimensions ressemble au décompte du jeu de tarot ,c’est une béquille !

    la physique donne de bons résultats mais imaginez casser un rocher (ou un parpaing) ,vous aurez des gravats,des petits cailloux mais pas forcement les plus petis élements: les grains de sable ,des particules simples de fer .difficile de batir une théorie élementaire fonctionnelle si on travaille avec les mauvaises briques de base !

    sinon le pont entre le quantique et la réalité sensible (à 4 dimensions) est mathématique ,l’intrication quantique (paradoxe epr) les supercordes (qui pourraient être étrangement schématiser par la double échelle spiralée de l’adn) est la Renormalisation largement developpée par Alain Connes mathématicien français .

    et effectivement, si il existe une réalité mathématique « tangible », il est pertinent de se poser la question de la hiérarchisaton des rélalités ; quelle est la réalité premiere ? (les maths et on retourne au mondes des idées(platon ,kant ) ,les quantas (et on peut sucrer la conscience,l’âme), ou une perspective plus effrayante : il n’y a pas de réalité ,seule la conscience produit de la croyance en la cohérence du réel .

    1. Mmmhh..Je vois..
      Ce serait donc la terre qui tournerait autour du soleil?
      Cà change tout en ce qui concerne les notations de Moody’s.

  36. Si l’on voit la compréhension comme un acte de jugement la perspective change.
    Comprendre c’est prendre ensemble, donc opérer dans la réalité un certain découpage.
    Découper un ensemble, lequel constitue la réalité en tant qu’objet. (Réalité et objet sont ici une et même chose.)
    Plutôt que « la réalité » il faudrait encore préciser, « une réalité » particulière, parmi d’autres possibles.
    Expliquer est alors une opération secondaire qui découle de la définition intensive et extensive de l’objet préalablement constitué.

    Le réel est le fond sur lequel tous les ensembles se constituent mais il n’est pas lui-même un ensemble, tout ensemble supposant sa clôture. Le réel n’est pas non plus le tout car le tout implique une notion de complétude, donc de quantité,
    ce que ne peut être le réel en tant qu’il est ce qui permet la mesure mais n’est pas mesurable lui-même.
    Le réel n’est donc pas une clôture car il est lui-même la condition de possibilité de toute clôture.

    D’où l’on comprend que l’on ne peut expliquer le réel puisqu’il ne peut être un ensemble.
    Le réel est simplement la condition de possibilité du monde tel que nous le connaissons.

    D’aucuns argueront : du réel nous en parlons, en ce sens le réel serait ce que à travers les mots du langage nous en disons. De ce point de vue il serait connaissable. Le réel serait alors d’une certaine façon l’activité même du langage, tout ce que le langage produit. Très bien. Mais attention, il s’agit d’un type de connaissance bien particulière pour peu que l’on ne réduise pas le langage aux unités discrètes du discours et à leur assemblage car ce serait alors retomber dans l’explication pure et simple.
    Un langage c’est toujours en effet un discours énoncé par un sujet vivant ( je rejoins ici le questionnement de Fab 15 déc 22 :32).
    C’est à dire nous, humains individués et socialisés, avec notre mémoire, nos projets, notre co-présence à un monde historiquement déterminé. Il n’y a donc pas la langue (chomskienne) d’abord puis le langage actualisé des sujets humains : le langage est d’emblée consubstantiel à notre humanité et en tant que telle participe au premier chef à la construction de cette humanité indéfinie.

    Beaucoup des problèmes humains et terriens que nous rencontrons aujourd’hui ne viennent-ils pas alors qu’une certain vision — parmi d’autres – hégémonique, dogmatique de science, car la science non seulement tend à confondre modèle et réalité, mais aussi à confondre réel et réalité ? En tous cas c’est ainsi que j’interprète la philosophie des sciences de Paul Jorion.

    Les choses se compliquent encore si l’on admet qu’une certaine vision de la science produit un certain type de science avec ses effets sociaux, culturels, psychiques spécifiques. En d’autres termes un nouveau paradigme ne serait-il pas celui où philosophie et science seraient à nouveau pensés ensemble, et ce pas seulement sur les blogs d’amateurs passionnés, mais dans la vie même, individuelle et sociale, de la maternelle jusqu’au jour de notre mort ? Sans doute alors la science trouverait-elle alors d’autres réalités sur son chemin. Peut-être moins spectaculaires, tentaculaires, mais en tous cas plus humaines en ce qu’elles seraient porteuses d’un plus grand souci du vivant et d’autrui.

    1. « D’où l’on comprend que l’on ne peut expliquer le réel puisqu’il ne peut être un ensemble. Le réel est simplement la condition de possibilité du monde tel que nous le connaissons ».

      Bien dit. Etant précisé que le réel ne peut pas être quelque chose qui serait scruté (comme on voudrait le faire dans le discours) par un observateur. Ce dernier fait partie intégrante du réel, il appartient au tableau et ne peut en être disjoint d’aucune manière. Son étoffe est la même que celle du réel. Cette identité rend l’observation impossible (le réel ne cesse de se transformer à notre image).

    2. L’étude de la philosophie? Pour un lycéen en filière scientifique, ça se résume à 3 heures hebdomadaires pendant l’année du bac actuellement, c’était 2 heures à mon époque. Rien avant, et rien ensuite.

      Pas étonnant dans ces conditions que les doctorants et autres mandarins soient un peu courts dans leurs explications…

  37. Paul,
    « Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément », disait déjà Boileau.
    Je suppose que vous connaissez la version belge « Ce qui se conçoit mal, s’énonce difficilement, et les mots pour le dire arrivent en fl….. »
    Ceci pour l’humour.
    La mécanique quantique fait de plus en plus couler d’encre dans SV ou ailleurs.
    Elle efface la théorie de la relativité ou plutôt l’élargit. La courbure du temps, n’explique pas tout. J’en parlais dans « La théorie du tout ». http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2008/12/18/la-theorie-du-tout.html

  38. Code : ensemble de règles définissant une relation biunivoque entre des informations et leur représentation par des caractères ou des symboles .

    Information : à l’origine conception , explication d’un mot ,esquisse . Glissement jusqu’à ( 1950 ) :élément(quid?) ou système pouvant être transmis par un signal ou une combinaison de signaux ( message) appartenant à une structure commune (ou code …!); ce qui est transmis ( objet de connaissance , de mémoire ).

    Symbole : je m’en tiendrai à l’étymologie grecque :objet coupé en deux (tesson) constituant un signe de reconnaissance quand les porteurs pouvaient assembler (sumballein ) les deux morceaux.

    Signe : frère de seam grec .Dans la sémiologie issue de la pensée( quid ?) saussurienne,c’est le champs du langage(quid?) qui est le coeur de celui du signe. Pourtant , originairement ,le signe n’est pas pensé dans le contexte d’une réflexion ( quid?) élargie .Des présocratiques à Aristote , on observe la constitution ( quid ?) d’un champs propre du séma , le signe , en contraste ou à côté du champs du Logos . . Alors le signe , divin et oraculaire, est avant le discours et la pensée logique mais il s’exprime par eux . Puis vint Aristote pour qui la pensée est le signe . Puis les latins , puis la Renaissance , puis … puis … puis David Hilbert… puis ;…, puis l’informatique ….,puis …..

    Que celui qui a la vérité la consigne sous « seing » privé .

    1. LOL
      Obama est bien prix Nobel de toute la Paix .
      Bernanke, cet Hubert Reeves de la FED, personnalité de l’année…c’est bon pour lui çà?
      Et d’abord çà ne veut pas dire qu’il est bon mais qu’il est connu, comme le houblon.
      Time is honey.

    2. @ Tartar

      « Obama est bien prix Nobel de toute la Paix . »

      A l’époque, il n’avait pas encore déclaré qu’il allait étendre le conflit afghan au Pakistan.
      Vous imaginez si Notre Grand Commandeur savait se taire, tous les prix Nobel qu’il aurait : Paix, Economie, Rolex, etc.

    3. Je verrai bien la médaille Fields à Obama, histoire de l’encourager (ainsi que le Nobel de Littérature, et le Pulitzer).

  39. Le problème fondamental de la physique est qu’elle ne traite qu’une partie (infime) du problème qu’elle est sensée étudier: elle ne s’intéresse qu’aux systèmes à l’équilibre ou proche de l’équilibre.
    La conséquence immédiate de cette approche conceptuelle est qu’il n’y a que les évènements réversibles qui peuvent être correctement traités, les systèmes irréversibles sont délaissés aux branches moins « pures » de la discipline (la thermodynamique).
    Cela donne alors des équations symétriques par rapport au temps et alimentent tout une littérature sur la nature du temps et sa flèche, et comme corolaire le débat sur l’observateur en physique quantique. Il y a en effet une contradiction fondamentale entre mesure (et plus généralement acquisition de connaissance) et réversibilité.

    Je vous engage a lire « La fin des certitudes » de Y. Prigogyne (prix nobel de chimie) sur une extension de la physique pour les phénomènes loin de l’équilibre prenant en compte dès sa conception l’irréversibilité. Les équations fondamentales (newton, einstein ou quantiques) sont conservées et l’on ne s’intéresse qu’au conditions aux limites (le fameux effet papillon). La conclusion est sans appel:
    -La notion de trajectoire est détruite ou devient un cas particulier (pour les phénomènes réversibles)
    -Le temps acquière intrinsèquement une direction et n’est plus donné a priori mais dépendant de l’expérience. Il est donc plus proche de celui des philosophes
    -Le prix a payer est une limitation de la prédictibilité (elle aussi intrinsèque à la nature des phénomènes et non à une quelconque limitation de nos capacité de précision)

    En ce qui concerne la mécanique quantique, l’irruption de l’instabilité et de l’irréversibilité dans la théorie permet d’expliquer tout naturellement le problème de la réduction de la fonction d’onde sur lequel Bohr et Einstein se sont accrochés durant tant d’année. La réduction se fait d’elle même sans avoir à spéculer sur la nature de l’instrument de mesure ou sur le statut privilégié de l’observateur.

    Les mécanismes intimes du réel peuvent mieux être dévoilés, mais en terme de probabilité (plus de trajectoires) et avec un horizon temporel fini.

    1. Je transmets le dossier à Blob qui est mon homme de confiance ( mon troisième jumeau ) sur la question . J’espère qu’il connait Prigogine aussi bien que le reste .

      A propos qu’est devenu Monsieur Lizi ce surfeur physico-mathématicien qui avait annoncé un temps qu’il avait résolu le conflit ?

    2. Je l’ai retrouvé sur le net avec sa bonne orthographe : Antony Garrett Lisi .

      Apparemment depuis 2007 , il est passé aux oubliettes .

    3. Irréversibilité, entropie, flèche du temps.
      Entropie localement, néguentropie ailleurs et simultanément.
      Retour au chaos dans un système planétaire ou systèmes dissipatifs Prigogino-Stengersiens… et simultanément apparition très laborieuse de l’ordre qu’on appelle la vie…deux étoiles plus loin.
      Le temps n’est pas réversible, le temps n’est pas.
      Il n’empêche qu’à l’état humain (hélàs) j’ai besoin d’une montre pour être à l’heure.

    4. @Tartar :

      Il suffit de ne pas avoir besoin d’être à l’heure pour pouvoir se dispenser de montre .

      Ce qui renvoie à deux prises de tête :

      – qu’est ce « qu’avoir besoin « ,

      – que veut dire « être à l’heure » .

      Beaudelaire , qui n’est pas complètement mon jumeau , a donné ma réponse du moment à la deuxième question .

    5. @JK

      Vous avez raison d’évoquer Prigogine, la physique des états instables est une approche d’autant plus enrichissante quelle ne veut pas révolutionner la physique classique, mais l’éclairer d’un regard nouveau.

  40. Pour résumer:

    Pour parler clairement et sans paraboles,
    Nous sommes les pièces du jeu que joue le Ciel ;
    On s’amuse avec nous sur l’échiquier de l’Etre,
    Et puis nous retournons, un par un, dans la boîte du Néant. »
    OMAR KHAYYAM.

    1. Il ne reste plus à Paul Jorion qu’à planquer une telle boîte noire chez lui et nous inviter tous le même jour à la même heure à nous concentrer pour remplir cette boîte du néant d’OMAR KHAYYAM .

      Mais ce serait plus pertinent de remplir la boîte des soutiens au blog .

    2. Fascinant, mais méfiance tout de même. Ce type d’expérience a besoin de protocoles expérimentaux absolument irréprochables (on se souvient de la « mémoire de l’eau » du chercheur Benveniste). A défaut, on a vite fait de basculer dans une sorte de mysticisme de café du commerce.

    3. Merci Omar yagoubi,

      Pour peu qu’au café du commerce on trouve un exemple d’une discontinuité de la matière qui aurait agi sur l’esprit de l’homme, et on serait pas loin de boucler une boucle.

    4. @ Omar Yagoubi

      J’ai eu une expérience assez étonnante lorsque j’étais en première (à l’école, pas en voiture).
      Alors que je cherchais un nom pour un personnage de devoir sur table de français, un méchant, un nom est sorti du fin fond de ma mémoire, sans que je puisse le resituer: Zorglub. J’ai appris par la suite que c’était un personnage de Spirou et Fantasio. Toujours est-il qu’à la recherche de l’orthographe, je l’ai écrit sur ma feuille de brouillon. J’ai finalement utilisé un autre nom pour mon DST. En rentrant chez moi quelques heures plus tard et en allant dans la chambre de mon frère qui préparait ses examens de médecine, j’ai vu marqué sur une feuille de brouillon à coté de ses cours: Zorglub. Il l’avait écrit sans raison, précisément à la même heure que moi alors que nous étions à cette heure là séparé d’une dizaine de km. C’est la seule fois de ma vie que j’ai écris ce mot, (jusqu’à aujourd’hui) et je pense que lui aussi.
      Etonnant. N’est-il pas?

    5. Témoignage.
      Il y a quelques années, ma femme me dit à son réveil « Tu sais, j’ai rêvé que tu avais fait un excès de vitesse sur l’autoroute et que tu t’étais fait enlever des points sur ton permis »
      Quelques heures plus tard, j’ai retiré le courrier de la boîte aux lettres et il y avait un avis de contravention pour un excès de vitesse commis 15 jours plus tôt.
      Hasard ou force de l’esprit ?

    6. Vu la manière dont vous conduisez, il n’y a rien de surprenant ! 😉

      Pour être sérieux, j’ai un jour rêvé que la mère d’un ancien camarade d’école (avec qui j’avais perdu le contact depuis de dizaines d’années) mourait. J’ai appris un peu plus tard qu’elle était effectivement morte ce jour-là.

      Depuis, j’ai eu des dizaines de « rêves prémonitoires » qui n’étaient que des pétards mouillés.

    7. Confucius (qui avait lu le Yi King) et auquel son disciple Zilu (prononcez T »sseu Lou) avait demandé comment servir au mieux les esprits et les dieux eut cette réponse :

      « vous ne savez pas encore servir les hommes comment voudriez-vous servir les esprits ? »

      Le disciple demanda encore :  » Puis-je vous interroger sur la mort ? » Le Maître dit : » Vous ne comprenez pas la vie, comment voudriez-vous comprendre la mort ? ».

      Les entretiens de Confucius, Chap XI, 12

      S’agissant de l’influence de l’esprit sur la matière ou de la question de notre rapport à l’invisible l’enseignement de Confucius me semble tout à fait transposable.
      Notre esprit agit directement sur la matière déjà quand nous nous servons de nos mains, ou que nous adressons à autrui, ou encore lorsque nous donnons à lire ce que nous avons écrit, c’est déjà pas mal non ?
      Si la réflexion sur l’invisible — la réflexion métaphysique — permet une prise de conscience des limites de nos représentations actuelles la démarche peut être heuristique, mais si par contre c’est dans le but de développer d’éventuels pouvoirs paranormaux, quel intérêt ? Je crois aussi savoir que la recherche appliquée dans le domaine paranormal a beaucoup été menée par l’armée, principalement aux USA, en URSS ( en Russie je ne sais pas), et en Chine…

  41. L’intérêt de l’ astronomie est que les infinis ( petit et grand ) y sont intimement liés.

    La généralité des lois physiques et des compositions atomiques est une base incontestée.
    Une loi physique valable dans notre monde est transposable sans changement partout ailleurs.
    Et l’Univers est isotrope.

    Mais est-ce vrai ? Notre petit monde d’atomes -et leurs constituants- ne représente
    qu’environ 4 % de la totalité de la matière de l’Univers. La nature de 96% restant nous échappe
    à peu près totalement. Nous soupçonnons leur existence seulement par leur effet gravifique,
    ce qui suggère que Newton est le seul à être universel. On notera que cette affirmation comporte
    une part de raisonnement circulaire…
    La répartition des ces 96% est fortement « polarisée ». Il n’y en a pas à coté de vous,
    ni dans le système solaire, mais partout ailleurs, pourvu que ce soit loin.

    Depuis 30 ans environ et à l’aide de H. Reeves, de S. et V. etc…, cette description est partout
    colportée avec le conclusion inévitable: il faut trouver la matière noire -au moins sa composante
    baryonique- qui fait tourner les galaxies à une vitesse impossible.

    Par extension rapide, une science qui élude 96 % de son sujet ne peut pas
    prétendre approcher la complétion. Et il est raisonnable de penser que la mécanique
    quantique n’est pas étrangère aux questions posées par l’existence introuvable
    de la plus grande partie de la masse de l’univers.

    Tout le monde possède un lecteur-graveur de CD/DVD ou un disque dur
    de grande capacité: les sciences, dont la mécanique quantique, en ont permis le développement.
    Un GPS ( ou mieux Galiléo ) est un concentré de mécanique quantique et de relativité générale.
    Pour l’instant, on doit constater que la Science donne beaucoup – l’existence d’objets extraordinaires et de large diffusion le prouve -, mais les réponses au pourquoi lui sont cachées.
    Dés lors, on pourrait s’estimer en droit de penser que la question posée étant prématurée,
    elle ne peut recevoir de réponses claires et pédagogiques.
    Boileau a raison.

    Je signale le site très sérieux et dérangeant :  » pagesperso-orange.fr/lempel/  »
    intitulé « Les Os du Cosmos ». Informe et fait réfléchir. ( http://pagesperso-orange.fr/lempel/ )

  42. Je cite avec plaisir cette « boutade » superbe de Boukovski (15Déc. 22h00):

    « …le monde des phénomènes dits extérieurs n’a aucun autre lieu pour émerger que dans le corps, c’est-à-dire dans l’esprit…

    Une phrase d’une puissance étonnante, merci à Boukovski.

  43. @ Fab et Thomas
    le plus drôle étant que Omar Khayyam aurait certainement beaucoup aimé le vin de ce café du commerce, où, mon dieu, quelques pistes non dogmatiques sont explorés sans peur du mysticisme, voir du ridicule. Du Feu à la Roue, de la Gravitation au Quantique, les grandes avancées sont toujours transversales. Leurs mises en oeuvres pratiques sont, par contre, toujours spécialisées. Encore que « toujours » soit un mot qui n’a qu’une valeur rassurante.. En vérité, « toujours » n’est jamais ce qu’il semble vouloire dire. Ces avancées sont ,toujours donc, issus d’une perception naturelle des choses, de son observation. Prenez Tesla par exemple, autre génie voués aux moqueries, voir l’oubli soigneux des tenants du « sérieux académique »; cette inventeur de l’éléctricité alternative, (grâce à lui nous pouvont utiliser nos ordi en ce moment), était fasciné , enfant, par les orages. Reliez ceci au fait que les phénomènes electriques furent découvert dans la Grèce antique par l’observation de l’ambre et de son pouvoir statique (frottés, les cristaux attirent la poussière), d’où le mot electricité (elecktron: ambre jeaune), vous déduirez peut-être que c’est dans l’observation de la nature que les sources de grandes découvertes sont les plus riches.

    1. Conclusion et vérification expérimentale : quand on est au bord du gouffre , il vaut mieux une avancée transversale qu’un grand bond en avant .

    2. Que d’espoir dans le lien que vous proposez, Bogiidar.

      Juan nessy, vous n’aimez pas ce qui se passe à Copenhague, avez-vous vu ça : http://www.dailymotion.com/video/xbj5v6_seance-pleniere-de-la-conference-de_news ?

      [ Le pognon, le pognon et encore le pognon ! Qui veut mon pognon, il est bon mon pognon…Oui toi là-bas, mon ami africain, ne bouge pas : je vais te faire entrer pour de bon dans l’histoire, la vraie, la mienne : baisse-toi et souris, ça fait un peu mal au début mais après c’est que du bonheur, tu vois je te donne un peu de mon identité nationale ! ]

      Dommage que Miguel D’Escoto Brockmann ne se soit pas exprimé à Copenhague.

      Dommage que ne soit pas davantage médiatisé le mouvement contre la production intensive de viande : http://www.viande.info/

      Cette diminution de la surproduction ou surconsommation de viande, outre les avantages environnementaux décrits sur le site viande.info, a l’avantage de pouvoir « faire retrouver à l’activité productive son sens, voire sa poésie ». Si si ! Voire même de reléguer certaine(s) grande(s) et magnifique(s) mesure(s) économique(s) au rang de mesurette !! Si si. Voire même de nous faire davantage prendre conscience de la noosphère. Si si.

      Noosphère, noosphère…est-ce que j’ai un gueule de noosphère !?

      Bon : ça peut faire partie de l’inventaire de demain, c’est facile et efficace : manger peu (ou plus) de viande et signer la pétition. En plus, en mangeant moins de viande on fait des économies, et avec ces économies on peut acheter de la bonne viande ! Ou du bon vin (à consommer avec modération etc. etc. etc. sans oublier que ce n’est pas l’alcool qui est dangereux pour la santé, mais l’abus ! Docteur, peut-on trop boire ?) !

      Bref, c’est facile, économique, écologique, humain, social etc. ET ça a le mérite d’AGIR.

  44. A la lecture du texte de Paul Jorion, je ne peux m’empêcher à la comparaison des deux mots suivants:

    INNOCENCE et CONNAISSANCE

    Étymologiquement parlant, malgré mon latin et mon grec devenus approximatifs avec le temps, il me semble qu’il y a dans ces deux mots une racine commune « nosco » du verbe noscere, « connaître » voir nascere « naître » . Les distingués lecteurs linguistes me corrigeront si nécessaire. Et, connaissance signifierait naître avec (cum) tandis que innocence signifierait plutôt « non-connaissance » voir « non-naissance »  (et non pas ignorance).

    Fi de la linguistique, si l’on se place dans l’échelle du temps humain, on peut vraiment dire que de l’homme « primitif » de P Jorion (voir son bouquin) à l’homme actuel, il y a eu une acquisition de connaissance (s) passant notamment par la dialectique grecque, sans oublier les autres civilisations intermédiaires pour arriver jusqu’à notre époque actuelle.

    Durant tout ce temps, la ou les connaissance(s) acquise(s) a (ont) toujours été, à toutes les époques sources d’inégalité au moment où cette (ces) connaissance(s) était (étaient) « acquise »(s). C’est seulement au bout d’un certain temps que, une connaissance particulière diffusait dans le plus grand nombre et que ce plus grand nombre ayant eu accès à cette connaissance pouvait alors se l’approprier et faire en sorte non seulement de l’utiliser dans son propre intérêt mais considérer cette connaissance comme faisait partie de son patrimoine culturel, social voir biologique.

    En disant cela, je veux simplement signifier combien les acquis, dès lors qu’ils ont diffusé dans la masse, imprègnent extraordinairement cette masse et que, dès lors tous changements prennent un temps fou. De nos jours, nous devons encore ajouter à cela le rôle « néfaste » (???) des médias (prenez néfaste avec précaution), lesquels médias, pour la plus grande masse en tous cas, obscurcissent plutôt qu’ils n’éclairent…mais ceci est un autre débat.

    Enfin, last but not least, sans faire de hiérarchie des connaissances acquises au cours du temps, nous devons admettre que cette acquisition (de connaissances) a grandi de manière exponentielle en termes scientifiques. Je veux dire que nos connaissances scientifiques acquises au cours des 150 dernières années sont très importantes mais celles acquises dans les 50 dernières années sont exponentiellement encore plus importantes et, que dire des 30 dernières années ou l’homme a mis un pied sur la lune..etc…etc…Il y a donc eu une accélération de la connaissance ou plutôt « des » connaissances quand, tout à coup, nous nous trouvons confrontés à un truc bizarre, qui nous surprend appelé « mécanique quantique » par les initiés. So what ???

    Parallèlement à cela, dans le déroulement du temps, au même moment où l’homme acquérait ces fameuses connaissances, il continuait à chercher « autrement » que par la science. Comme si les « certitudes » acquises à partir des découvertes scientifiques non seulement ne lui suffisait pas mais plutôt comme si ces certitudes créaient en lui un sentiment d’incomplétude… Il serait trop long ici de développer ce point mais en même temps que la science progressait, les religions progressaient aussi et vu que j’ai la ferme conviction que la proportion des personnes qui se disent « totalement athées » est relativement faible (commentaires bienvenus ici…). On peut gloser à l’infini sur les « pourquoi » et les « comment » mais le fait est que, de nos jours, il y a un malaise sur ET le bien fondé des recherches scientifiques (ex mouvements écologiques que je respecte infiniment mais où on trouve des pourfendeurs de la recherche) ET le bourrage de crane des religions (il faudrait, là aussi, développer car on ne peut mettre tout le monde dans le même panier, il y a aussi les aspects sociaux des religions, etc…etc…).

    Revenons maintenant au mot innocence: Qu’est-ce qu’un innocent ?? Si l’on excepte l’usage populaire (ex un innocent qui donc n’est pas coupable) on dit souvent « aux innocents les mains pleines », « un enfant innocent », je voudrais me pencher sur le sens du mot innocent qui signifie « celui qui ne sait pas ». Non pas l’ignorant, voir le stupide, juste celui qui ne sait pas celui dont l’esprit est vierge de connaissances acquises, encore que dans l’absolu, on a toujours des bribes de connaissances……

    Dans cette acception, l’innocent est celui dont l’esprit n’a pas été « pollué » par la connaissance. Dans ce sens, l’innocent n’a en termes de connaissances que ce qui lui a été donné non pas par la naissance mais du fait d’être né voir d‘être concu. D’une certaine manière, ce mot est aussi très réducteur et je sens bien en écrivant ces lignes que je m’expose à des critiques acerbes: Est-ce que je fais l’apologie de l’ignorance?? Faut-il cesser d’envoyer nos enfants à l’école ?? Non, je veux juste élever le débat et dire que le fond de ma pensée est que, dans cette innocence là, il y a de la connaissance mais une connaissance qui est d’une autre nature que celle issue des canaux de connaissances usuels. Dit autrement vous connaissez tous la phrase: « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père ». Histoire de faire jaser les gentils « athés »qui me liront. Mais, est-ce à dire que si l’innocent n’est pas « pollué » par la connaissance cela signifierait, à contrario que la connaissance pollue l’esprit ???

    C’est bien là tout le débat vieux comme le monde, illustré par Icare qui vogue trop près du soleil par exemple, débat dans lequel l’homme se prend pour Dieu. Vous voyez on y revient: La religion contre la science…on en remet une couche.
    Et dans ce débat là, à mon sens, les avancées scientifiques majeures qui ont prévalu ces dernières 50 années nous ont amenés à un point où, parce qu‘il y a ce mur « quantique » où nos systèmes d‘analyses traditionnels se cognent et où les conséquences de ce que nous entrevoyons sont si considérables, cela crée un « patacaisse«  dans ce que Coluche appelait « les milieux autorisés ». Les avenues mises en avant par cette « mécanique quantique » là remettent en cause tout ce qui a fait jusque là notre compréhension du monde et, c’est bien connu, la masse (des gens) n’aime pas qu’on la dérange.

    Revenons maintenant à nos 3000 ans d’apprentissage du monde dont je parlais au début de mon propos: Ces 3000 ans ont été les 3 millénaires de la dichotomie du monde: d’un coté une tentative d’analyse rationnelle du monde, d’un autre coté ce besoin de l’être humain de croire à une transcendance. Tout ça pour en arriver à se demander si le temps et l’espace existent vraiment, si mon ordinateur sur lequel j’écris est bien mon ordinateur voir même si cet ordinateur existe, si la pomme serait tombée de l’arbre si je ne l’avais pas regardée (rions un peu avant que mon voisin le LHC n‘explose).
    Alors Theilard, Heisenberg, Einstein, etc…tous ces gens en vinrent à penser que la science ce ne sont pas que des maths et des équations, que le réel, s’il existe, ce peut être ce qui se voit et ce qui ne se voit pas, que l’homme n’a pas qu’un corps mais aussi un esprit qui cogite, que l’observateur semble influer sur l’expérience en cours…. En bref, ce que nous appelons science est aussi esprit et ce que nous appelons esprit est aussi science.

    Je me suis intéressé à tout cela sans être scientifique pour autant. J’aime à lire les écrits sur ce sujet…cependant je réalise intuitivement, je dis bien intuitivement qu’une compréhension ultime des choses et donc de la création est hors de ma portée avec les moyens de mon seul esprit. J’en conclue donc, raisonnablement, que je ne suis qu’un morceau d’un tout mais que, en tout état de cause, si je suis cohérent avec moi-même, je dois reconsidérer ma vie à la lumière de cela. Certes au quotidien, je vais continuer à vivre mais cette « prise de conscience » qui à l’heure actuelle fait son chemin devrait déboucher clairement sur un monde nouveau…….que je ne verrai pas de mon vivant probablement. Qui sait ?? Quelle aventure !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    1. « … comme si ces certitudes créaient en lui un sentiment d’incomplétude… »

      Sur cette impression d’incomplétude, de manque, il y a cette présentation de Charles Genoud faite en juin 2003 (extraits). C’est peut-être une piste.

      « D’où ramenons-nous cette chose quand nous nous souvenons de ce qui eu lieu ce matin ou à un autre moment du passé ? Il est clair que nous ne ramenons jamais l’expérience, mais uniquement le souvenir de l’expérience (si nous pouvions ramener l’expérience, nous pourrions nous promener dans le temps). Il est impossible de garder un seul instant l’expérience d’entendre, de voir, de toucher… Même si l’expérience a eu lieu dans la seconde précédente, il n’est pas possible de la ramener, de la vivre de nouveau.

      La seule chose que nous puissions faire est d’en avoir le souvenir. Ce que nous ramenons par la mémoire est toujours une image de l’expérience, jamais l’expérience elle-même. Et c’est dans la mesure où nous ramenons à la conscience une chaîne d’images, ces images ayant comme sources certaines expériences, que nous avons l’impression d’avoir accès au passé.

      Pour conserver le souvenir d’une expérience passée, à chaque instant de nos expériences, nous créons une image de l’expérience elle-même. Dès qu’une expérience surgit, elle est conceptualisée et c’est cet objet que nous gardons en mémoire. L’expérience du son, de la densité du corps, du goût d’un aliment, tout cela n’est pas de l’ordre du concept mais de l’expérience, et est impossible à saisir, à garder. Seule l’image, le concept, peuvent être conservés.

      Ce que j’amène à ma conscience n’est pas l’expérience elle-même mais un objet mental. Or, ce concept, cette image, n’a jamais existé autrement que dans l’ordre de l’image, du concept. Si le passé était quelque chose de réel, il ne serait pas possible de le conserver. Ce qui peut être conservé ne peut être qu’une représentation de l’expérience pure. Pour que l’image soit disponible maintenant, il a fallu, au moment de l’expérience, que l’image soit formée car, elle seule, peut être mémorisée et conservée. Quand nous parlons du passé ou du futur, nécessairement, nous parlons de l’imaginaire et non d’expériences réelles. Et, toujours, dans l’imaginaire, il y a quelque chose de l’ordre du manque.

      Dans ma méditation, une expérience surgit. A cet instant, j’ai une certaine qualité de présence. Si j’ai envie de la modifier, de l’améliorer, car je ne la trouve pas suffisamment bonne, que se passe-t-il ? Il se passe qu’il y a d’abord une expérience de présence, puis une conceptualisation et que je l’évalue en disant  » médiocre « . Cette évaluation n’a rien à voir avec l’expérience elle-même. L’expérience c’est l’expérience. Le jugement que je porte me fait passer de l’expérience elle-même au concept, ou image, de l’expérience, estimée médiocre. J’introduis donc dans la conscience une autre image, un autre concept, de quelque chose de mieux, que je vais essayer de promouvoir.

      Dès que nous sommes dans un processus de transformation de nos sensations, nous quittons le domaine de l’expérience pour passer dans celui de l’imaginaire. L’imaginaire n’a pas l’épaisseur, la densité de l’expérience réelle. Vivre dans l’imaginaire pour évaluer une expérience, vouloir l’améliorer au moyen de l’idée d’une meilleure expérience, nous établit nécessairement dans une faible qualité de présence, nous laisse frustrés car la possibilité d’une expérience pleine, la possibilité de plénitude n’existe pas lorsqu’on vit à la surface des choses, comme dans l’évaluation et la transformation. Elles nous font quitter le domaine de l’expérience pour passer dans l’imaginaire de l’expérience. Cette conceptualisation des expériences surgit très rapidement.

      Lorsque nous avons l’impression que notre vie s’inscrit dans la durée, nous passons de la réalité à l’imaginaire. Tant que nous vivons dans la durée, nous vivons dans l’imaginaire, dans une fiction qui s’approche peut-être de la réalité et qui peut sembler rebondir avec elle, mais c’est néanmoins l’imaginaire. Si m’asseyant, je pense le faire pendant quarante cinq minutes, je suis complètement dans l’imaginaire, car il est impossible de s’asseoir pendant quarante cinq minutes. On ne peut s’asseoir qu’un instant à la fois. Comment le pourrais-je pendant quarante cinq minutes ? Chaque instant est bien suffisant. Au lieu d’être dans l’expérience, nous sommes dans le filtre.

      Tant que nous vivons dans la durée, la plénitude est impossible, car la durée est une fragmentation. Caricaturalement, si je vis dans la durée, il y a une partie de moi au passé, une partie de moi au présent et une autre au futur. Le moi est fragmenté. Comment pourrais-je alors faire l’expérience de la plénitude, les parties au passé et au futur étant, qui plus est, imaginaires ?.

      Il est important de reconnaître quand nous inscrivons une pratique dans la durée. Le faire signifie que nous passons dans l’ordre conceptuel et que nous ne sommes plus dans l’intimité de l’expérience. Un chorégraphe français disait :  » on peut penser le corps, mais il faut le penser pesant « . C’est une façon un peu paradoxale de s’exprimer pour dire que l’expérience du corps n’est pas une pensée.

    2. pour en revenir a l’origine de ce fil ,
      « Comprendre » , « Du latin comprehendere, de cum (« avec ») + prehendere (« saisir ») »:

      est-ce à prendre dans le sens d’un perception quasi-hallucinatoire , une « transe » en quelque sorte,le sentiment d’une communication directe entre de sens des choses et mon propre vécu?
      les outils formels (la magnifique équation de Schrodinger,les paradoxes divers ,les approches stochastiques(la MecaQuanta) ou « hyper »-classique (les Relativité(s)) ) ne sont qu’une course éffrénée de l’homme quand à l’angoisse de ses origines (à la Recherche du Réel , bien insaisissable… je suis voisin géographique de B.D’Espagnat…)
      « l’explicatif », « la rationalisation » , la « prise » dans le langage , sont là pour mettre un terme (Utilement ++++) à l’angoisse et différér une échappement vers des délires paranoides sur la représentation du réel…

      avant le temps du « ce qui s’explique clairement… », « s’énonce… » , il y a le temps de l’intuition , de l’imagination , où tout est flou , diaphane , où les adéquations entre les perceptions « expérimentales » et leur théorisations restent peu stables , balancées par le doute ….

      ce moment de l’improbable , de « l’in-prouvable » , si j’ose ce néologisme , est le passage obligé de toute l’histoire humaine….

      je crois que se focaliser , quant aux aspects soulevés içi, sur le temps suivant de compréhensif-explicatif nous interdit quelque peu de réfléchir à la théorisation des théories (pour ètre provocateur)… et , là , on tombe dans un dispositif récursif qui demande à ce que l’on puisse définir un « terminateur » sauf à ne pouvoir y trouver de solution…
      ce probléme a « gentiment » été « travaillé » par des Godel,B.Russell,Lewis-Caroll,Wittgenstein….mais reste ,à mon avis, toujours en chantier (le langage , notamment dans sa dimension a-signifiante(cf R.Jacobson))…

      l’apparent conflit MQuantic-MRelativiste n’étant , pour prendre un exemple abordé içi peu avant, que le signe d’un « manque » des nos connaissances quant à la manière dont s’y prends notre mental pour amener au langage (l’énoncer +++transitif) les intuitions que nous avons de la réalité dont nous faisons partie…

      il est certain que c’est une sacrément difficile partie que de ne pas tomber dans le délire qui consisterait à nous extraire de ce réel pour nous mettre en position d’observateur , mais une certaine partie de notre Culture , et c’est là un point magistral de l’évolution humaine depuis le 19eme, de la physique théorique à la psychologie , nous mets difinitivement en demeure de tenir compte de cet aspect , à savoir l’inséparabilité (Mr Bell,désolé…) de toute élaboration mentale de son substrat matériel.

       » je pense , donc je quarkse.. étrange , non?  »

      bon , j’arrète …

      cordialement

    3. @sentier 198 :

      Je me contentais d’une association d’idée ( mentalité asiatique dirait notre hôte ) suscité par ce terme employé par Cincinatus lui même ( quatrième paragraphe en partant de la fin ) . Je vous renvoie donc à lui pour le développement .

  45. On peut également remplacer « pollué » (un peu péjoratif) par « occupé ». Si l’esprit est trop plein, trop occupé par cette connaissance (au sens purement intellectuel du terme), il reste peu de place disponible pour connaître du nouveau. L’attention est accaparée par une rumination du savoir qui laisse peu d’ouverture à l’arrivée d’autre chose. Mais cette attention n’est accaparée par le savoir que parce que l’être s’identifie à ce savoir. Ce qui est la difficulté des intellectuels : la contestation de certaines de leurs idées peut être vécue très douloureusement par ceux-ci parce qu’en s’opposant à leurs idées c’est leur identité que vous remettez en question. C’est un processus presque inévitable en raison de la puissance de captation de l’attention par l’intellect. C’est en quelque sorte un processus inverse de celui de la méditation (l’attention est fortement mobilisée par les fonctions cérébrales du néocortex au détriment du cerveau dit primaire qui serait pourtant le siège de la conscience selon Damasio). Lorsque la conscience se libère du pouvoir d’attraction de l’intellect il cesse de s’y identifier, la place se libère pour recevoir du nouveau. Tout est là, rien n’a disparu, aucune parcelle du savoir n’est oublié, prêt à resurgir à tout moment, simplement l’espace intérieur est redevenu vide. On peut donc être à la fois innocent, comme neuf si je puis dire, et empli de connaissances.

  46. @cincinatus. Juste pour vous répondre sur l’athéisme: Je ne sais pas si je suis croyant, mais je ne suis pas syndiqué.. Pour le reste, s’il est vrai qu’on ne peut regarder le soleil en face, il serait dommage de n’en connaître que sa propre ombre. Entre les deux: de la clairvoyance.

    1. Mon cher Omar,

      j’aime l’humour, ça aide à vivre, ça ne fait pas de mal et il est important de savoir rire de soi-même d’abord. Si je sais rire de moi, alors j’ai probablement fait un grand pas dans la compréhension du gnre humain.
      Fraternellement et Amicalement
      Cincinatus

  47. A la question titre je répondrais maintenant par une autre question: qu’y a-t-il à comprendre, et donc à expliquer ? Le divorce entre Relativité et physique quantique tient effectivement à ces fichues particules qui n’ont pas la politesse de nous faire savoir leur position exacte. La physique quantique semble incompréhensible parce qu’on veut lui faire tenir le même discours que la Relativité, quelque chose de déterministe sur la cinématique des corps. C’est de toute évidence une voie sans issue. Pour arriver à quelque chose d’intelligible, il faut opérer un renversement : prendre cette cinématique bizarre et « incomplète » comme un fait d’expérience, sans chercher à l’expliquer, mais chercher ce qu’elle pourrait expliquer. En faire un input du processus de compréhension, au lieu d’un output.

    1. « En faire un input du processus de compréhension, au lieu d’un output. » : réflexion faite, cette idée est presque aussi vieille que la PQ elle-même puisque personne ne s’est privé de lui faire dire à peu près tout et n’importe quoi.

  48. Vous me faites terriblement penser à un monologue
    de Jean Michel Ribes que, s’il n’y avait pas de droits d’auteur
    à respecter, je reproduirais ici tout de go dans ses quelques lignes.
    (Le sociologue, Dans Monologues, bilogues, trilogues, Babel 1997)

    Façon de dire que je ne comprends pas tout, faute de références aussi.

    Je tente un raisonnement, peut-être hors-sujet:

    Je ne crois pas à la transparence du monde.
    Le monde extérieur à soi ou le monde intérieur à soi.
    L’absolue transparence a quelque chose de l’impensable.
    Comme regarder le soleil en face quand l’éblouissement sidère la vision.
    Mais je crois à l’interaction de l’homme avec le monde.
    Et je pense qu’en la matière, cette interaction est infinie
    et que c’est là que la connaissance à mon sens est infinie qui se démultiplie
    et se renouvelle sans cesse, à l’échelle de l’individu, d’une communauté,
    de la société, pour le pire, le meilleur, le médiocre ou le génial, à un moment
    donné.

    Alors peut-être les explications sont-elles des biais pour approcher ce qui ne peut être
    abordé frontalement?
    Expliquer, c’est apprivoiser la pensée pour peut-être permettre d’approcher
    ce qu’il y a à voir, par les ombres, les côtés, et inviter l’esprit à se représenter, à reconstituer ce que nous ne pouvons voir sous peine d’être aveuglés, là où le monde n’est plus, s’il est transparent ou là où il est perçu comme sidérant.

    Et peut-être les biais désangoissent-ils ceux qui nient les réalités qui les effraient?

    Il semblerait que certains soient plus capables que d’autres à se représenter les choses.
    Les mauvaises…puis les bonnes!! Enfin, pour ce qui nous intéresse, à savoir quelles solutions pour demain compte-tenu de ce ciel qui menace de nous tomber sur la tête.

  49. Je voulais mettre quelque part, « au propre », mes idées du moment sur « comprendre » et « expliquer ». J’ai découvert que Paul Jorion avait écrit un billet sur le sujet.

    René Thom a écrit « Prédire n’est pas expliquer ». Je voudrais argumenter ici que « comprendre » n’est pas non plus « expliquer ». Le point de départ de cette réflexion est le constat que René Thom et Jean Petitot, qui furent très proches intellectuellement, ont abouti à des visions du monde diamétralement opposées, Petitot étant ultra-darwinien, hayekien, Thom étant minimal-darwinien, et un peu (plus qu’un peu même) lamarckien. Cette différence de vision me titille. Elle m’inquiète également car j’adhère aux idées de Thom mais n’adhère pas du tout aux conclusions de Petitot.

    Mais auparavant quelques remarques sur le billet de Paul Jorion.
    i) tout à fait d’accord avec « tout cadre de réflexion se suppose des invariants ». C’est ainsi qu’opère Aristote avec la sphère des fixes, toile de fond devant laquelle évoluent les astres. C’est ainsi que je conçois le pari de Pascal: pour se fixer un cadre de réflexion, pour se fixer les idées.
    ii) Concernant 2) je crois que les problèmes pourraient bien venir, en mécanique quantique, de l’utilisation d’un formalisme mathématique inadéquat. La raison en est que par essence la mécanique quantique concerne le discret, le discontinu (il y a des quantas) alors que le formalisme différentiel ne s’applique qu’au continu. L’équation aux dérivées partielles de Schrödinger est formellement très proche de l’équation de la chaleur, équation qui pose déjà problème puisque, selon cette équation, la chaleur diffuse à une vitesse infinie, comme le montre la solution élémentaire. Or dans ce cas la raison en est que le passage du discret au continu se fait mal, exactement comme le passage de la loi de Bernouilli itérée à la loi de Gauss se fait mal. En effet si on joue n fois à pile ou face, la probabilité de tirer n+1 fois pile est nulle alors qu’en approchant par la loi de Gauss on obtient une probabilité non nulle, d’où une inintelligibilité structurelle. Tchebytchev a étudié l’équation de la chaleur pour en découvrir des propriétés fort désagréables, rendant suspecte son utilisation par les physiciens. Je ne serais pas étonné qu’il en soit de même pour l’équation de Schrödinger.

    Dans le monde des hommes, l’opinion d’un lapin importe peu. Peu importe en effet. La véritable raison pour laquelle j’ai détaillé 2) est que je voulais mettre en avant la distinction fondamentale discret/continu, au centre de ce qui va suivre et que René Thom considère comme l’aporie fondatrice des mathématiques, aporie qui se décline évidemment en algèbre/géométrie.

    Alors que la physique des forces, initiée par Newton, semble être embourbée depuis quelques temps dans des problèmes d’intelligibilité (paradoxes de la mécanique quantique) et de cohérence (unification des forces fondamentales), se développe depuis les années 1960, à l’initiative de René Thom, et avec l’active participation de Jean Petitot, une physique des formes. On notera qu’il y a des passerelles entre physique des forces et physique des formes, la plus célèbre d’entre elles étant obtenue par Einstein en renversant la perspective « trajectoires compliquées dans espace simple, euclidien, sous l’action de forces » en « trajectoires simples, géodésiques, dans espace de forme compliquée, riemannien ».

    Le décor maintenant planté revenons à la distinction que je vois entre comprendre et expliquer. Je vois en « comprendre » (prendre avec, embrasser) un mouvement de concentration, de résumé, de formulation alors que je vois en « expliquer » un mouvement de déploiement (ex-plicare). Dans cette optique la compréhension est du côté du discret, de l’algèbre, du langage alors que l’explication est du côté du continu, de l’image.
    Typiquement la loi de Newton est pour moi une loi de compréhension car elle comprend les lois de Képler, elle leur donne cohérence.
    A l’opposé le déploiement d’ une pâte feuilletée explique le comportement d’apparence chaotique de l’itération de la transformation du boulanger.
    On remarquera que Newton a assorti sa loi d’un « Hypotheses non fingo » duquel je m’ autorise deux traductions: l’une glorieuse « je n’ai pas besoin d’hypothèse », l’autre piteuse « je ne sais pas pourquoi ». La loi de Newton n’est, à ce jour et à ma connaissance, ni comprise, ni expliquée.

    René Thom, il l’a écrit, est un penseur du continu, dans la lignée d’Aristote. Pour lui le continu précède le discret, le point, la singularité, le « stigmè » s’obtenant par projection du continu (l’exemple typique est la projection de la parabole y=x*x sur l’axe des y, projection qui fait apparaître une singularité, un pli, au point 0). Il cherche à expliquer. Son attitude est herméneutique, c’est, il l’écrit lui-même, celle de l’homme enchaîné dans la caverne de Platon qui essaye d’ expliquer le monde en tentant d’en déplier les ombres. On notera que Thom a inventé à cet effet la théorie du déploiement universel des singularités.
    Jean Petitot, il l’a écrit également, considère au contraire que la différence discret/continu est de nature transcendantale. Ceci lui permet donc d’être également un penseur du discret, de chercher à comprendre le monde. Il s’autorise par là même une attitude démiurgique.

    On arrive à mon avis au clivage fondamental d’où découlent leurs deux visions du monde, leurs deux idéologies, diamétralement opposées:
    Qui a commencé? L’oeuf ou la poule?
    Je crois que Petitot a choisi l’oeuf, le germe, d’où son ultra-néo-darwinisme. Sa vision du monde en découle. Je la trouve délirante, voire terrifiante.
    Je suis convaincu que Thom est, sans être créationniste, du côté de la poule.

Les commentaires sont fermés.