Qu’est-ce que comprendre ? Et du coup, expliquer ?

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Le test de la compréhension, c’est l’explication claire. « Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément », disait déjà Boileau. Or, la mécanique quantique nous a confrontés à un dilemme : les savants qui la créaient, s’ils s’accordaient entre eux, avaient cessé de pouvoir en offrir au reste du monde une explication qui remplisse les critères classiques de l’explication. Leurs critiques, au premier rang desquels, Albert Einstein, relevaient cette difficulté et arguaient qu’en l’absence d’explications complètes de leur part, leur compréhension devait être, elle aussi, incomplète. Leur réponse est connue : que c’était en fait une compréhension améliorée du monde qui forçait à remettre en question le statut de la compréhension elle-même et donc à offrir en guise d’explication autre chose que ce qui valait jusque-là sous ce nom.

La science a été confrontée dès l’origine à l’obstacle de la non-fiabilité de la perception quant à la nature des choses : le phénomène naturel présente cette particularité de nous présenter ou non les choses telles qu’elles sont. Il convient alors de postuler au-delà des apparences une Réalité-Objective d’où l’illusion aura été éliminée.

Mais tout cadre de réflexion – tel celui qui préside par exemple à la description de la Réalité-Objective – se suppose des invariants. Nous avions toujours retenu parmi ceux-ci, le temps et l’espace dont rien n’avait pu nous suggérer qu’ils pouvaient être eux aussi de l’ordre du phénomène, c’est-à-dire sujets à l’illusion. Or, au tournant du XXe siècle, deux théories physiques : la relativité et la mécanique quantique, remettraient en question, pour la relativité, notre conception du temps et de l’espace et pour la mécanique quantique, celle de la mesure comme interaction d’un système constitué de trois éléments : l’objet mesuré, l’instrument de mesure et le sujet mesurant.

Le temps, l’espace, l’objectivité du sujet mesurant, cessaient d’être non-problématiques, cessaient de constituer des invariants, des donnés fixes appartenant simplement au cadre, pour devenir eux-mêmes des variables, mettant en cause du coup le statut de la compréhension et de l’explication, puisque des éléments-clés de leur cadre à elles devenaient à leur tour des lieux possibles pour l’illusion et devant donc être eux aussi objets de connaissance en tant que tels, plutôt que simple présupposés.

Fallait-il exiger que le temps et l’espace demeurent des points fixes, jouissant de l’extraterritorialité épistémologique ? Non, répondait Einstein, dont la théorie de la relativité remettait précisément en question les conceptions intuitives du temps et de l’espace. Faut-il exiger d’une explication qu’elle précise à la fois la position d’un corps très petit (son lieu dans l’espace) et sa vitesse (la distance qu’il parcourt entre deux points dans l’espace entre deux moments dans le temps) ? Oui, répondait-il cette fois, à la différence des tenants de la nouvelle mécanique quantique. Un déplacement s’opérait dans la frontière considérée jusque-là comme immuable entre les éléments qui sont révisables dans la connaissance et ceux qui ne le sont pas.

Pourquoi cette différence aux yeux d’Einstein ? Parce qu’il établissait une distinction nette entre un changement de statut du temps et de l’espace dû à une meilleure compréhension de leur nature essentielle, et une impossibilité de déterminer simultanément la position d’un corps très petit et sa vitesse, due elle – selon lui – à une incomplétude dans la compréhension de son comportement. Dans le dernier cas, disait-il, la raison en est une mécompréhension de la mécanique quantique quant à son propre statut : elle ne constitue pas une science à même de se prononcer sur le comportement d’une particule individuelle mais est en réalité d’ordre statistique, privée de la variable supplémentaire qui lui permettrait de se prononcer sur le singulier, variable dont la mise en évidence réussirait à la rendre complète.

D’autres dimensions pouvaient cependant être mises en cause qui expliqueraient la dégradation de la compréhension et partant, de l’explication. Trois principalement pouvaient être évoquées : le carcan imposé par la logique, la présence d’artefacts mathématiques et la proximité atteinte de la part inconnaissable et donc indicible du réel.

1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre.

2) Il était possible aussi que les propriétés dérangeantes du monde physique apparaissant soudain en surface n’étaient en fait que des artefacts dus aux objets mathématiques utilisés dans la modélisation du monde physique.

3) Il était également possible que le monde réel étant ultimement inconnaissable, nous ayions finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader.

Pire, il était possible que ces trois facteurs se trouvent désormais combinés.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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144 réflexions sur « Qu’est-ce que comprendre ? Et du coup, expliquer ? »

  1. Et c’est ainsi que les Grecs inventèrent Vulcain. Mais on ne peut que les comprendre lorsqu’on essaie d’aller voir trop près d’un volcan…

    Plus sérieusement.
    J’ai déjà écrit que la Statistique avait des limites. Naturelles et humaines. (et surtout comme toute science qui est utilisée pour prédire l’avenir.. Même les financiers finissent par inventer un terme halamaude : auto-réalisateur…)
    De là à ce qu’Einstein, comme tout grand scientifique, se soit retrouvé à dire qu’il pouvait y avoir différents types de logique…en étant tout simplement confronté à une incompréhension de la suite de l’explication du fonctionnement intime de la matière…

    Entre nous. Ca ne sortira pas du net.
    J’ai entendu parler d’un anneau construit entre la France et la Suisse pour justement tenter de comprendre la suite.
    Ce ne doit pas être pour rien.

    Concernant la compréhension et l’explication, effectivement. Un humain normalement constitué ne peut être sûr d’avoir compris quelque chose que s’il est capable de l’expliquer. (parfois au prix de nombreux efforts, d’ailleurs 😉 )

    1. Tiens, d’ailleurs, un truc : avez-vous remarquez que j’ai écrit “naturelles et humaines”.
      Vous dire à quel point je suis contaminé par les courants de pensée actuels qui veulent que l’humain domine la nature…
      Et pour Einstein, je pense qu’on peut lui pardonner.

  2. Le décor est bien planté. Je ne suis pas certain que ce soit sur les inégalites D’Heisenberg (relations d’indétermination de quantites conjuguées) qu’ait pu tiquer Einstein, car ces relations compte tenu de l’existence du quantum d’action sont pour un physicien (habitué à encadrer une mesure) conséquentes du quantum; mais plutot la nature globale de l’interprétation (renoncements) de l’école de Copenhague. Deux remarques au passage,
    – l’étrange comportement des particules élementaires dans les expériences archi rabachées des fentes d’young constitue un défi à ceux qui restent attachés au “réalisme physique” c’est à dire à l’idée que comportement d’un électron puisse dépendre de la maniére dont on le questionne
    – Les succés opérationnels de la physique quantique, ce qui étonne pour une théorie aux fondations si discutées depuis sa naissance

  3. Je pense effectivement que cette incertitude est fondamentale et qu’elle pose les limites de la méthode scientifique.

    La science cherche à déterminer les régularités du monde. Pourtant, nous le constatons tous, le monde n’est qu’une succession d’événements singuliers dont aucun ne se répète jamais vraiment. Chaque moment vécu est unique. Ce n’est qu’en préparant différents éléments dans des conditions similaires, de manière artificielle, que l’on arrive à dégager des régularités.

    On peut expliquer ce renouvellement permanent du monde simplement par la contingence des événements et la taille infinie de l’univers, comme on peut expliquer l’écoulement du temps par l’augmentation de l’entropie, vers un état plus probable (mais où est le présent la dedans ?) mais je pense qu’il y a quelque chose de vraiment plus profond et qu’on a mis le doigt dessus avec la physique quantique.

    Ce que nous apprend la physique quantique c’est que les régularités du monde, dégagées par la science, ne sont que des approximations dues à la loi des grands nombre – et de même le déterminisme, la causalité et le réductionnisme. Ce ne sont finalement que des illusions. La réalité est sans cesse singulière, inconnaissable et inséparable.

    1. Je ne pense pas que “nous ayons finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader.”. Ce n’est pas parce que la matière échappe à la prédiction qu’on ne peut pas le comprendre ni l’expliquer.

      Je pense qu’au contraire l’incertitude, si on admet qu’elle est intrinsèque à la matière, pourrait peut être expliquer beaucoup de choses qu’on ne saurait expliquer autrement. De même l’inséparabilité.

      Je m’explique. En tant qu’être humain, je peux concevoir que l’ensemble de mes manifestations puissent être décrite mathématiquement par une théorie scientifique et que je devienne donc en quelque sorte un objet scientifique. Mais jamais je ne pourrait concevoir que mon existence se réduise entièrement à ceci. C’est forcément réducteur. La raison de ceci est que je suis conscient, et que le fait d’être conscient, en lui même, est un mystère qui ne peut pas être expliqué comme quelque chose de mathématique. En tant qu’objet j’accepte d’être réduit à un objet scientifique, mais pas en tant que sujet. La description scientifique ne saurait donc être complète me concernant.

      Or si je suis entièrement fait de matière et si je ne suis pas réductible à ma description scientifique, il est heureux que la matière ne puisse pas être entièrement connue (c’est à dire qu’elle soit partiellement probabiliste), et mieux encore qu’on sache exactement de quelle manière elle ne l’est pas. Dans le cas contraire, la description scientifique du monde aurait été incohérente avec le simple fait que je suis un sujet pensant – or ceci ne fait aucun doute pour moi. Ou alors il aurait fallut invoqué quelque chose d’autre – une âme, un esprit – qui ne soit pas matériel, dont l’interface avec la matière est inobservable… quelque chose qui n’existe pas objectivement. J’aurais été un fantôme. Mais j’ai bien l’impression d’être au monde.

      A mon avis, pour toutes ces raisons, si on cherche ce qu’est le sujet, c’est là qu’il faut le chercher et nulle part ailleurs. C’est spéculatif mais je ne vois pas de réelle alternative. Avec la physique quantique on touche aux limites de ce qu’on peut connaitre scientifiquement, objectivement, ce qui ne signifie pas forcément que la connaissance s’arrête, mais peut être que d’autres modes de connaissance plus subjectif (et s’intéressant à ce qui est singulier) doivent prendre le relai.

  4. Réponse point par point :
    1/ Heu non, la “logique” ne permet pas de rendre compte de la réalité quotidienne.
    Il est important de prendre conscience de cette réalité si on veut s’aventurer aux confins de la compréhension.
    La “logique” (cartésienne ?) ne rends compte que d’une (petite) partie de la réalité. L’autre partie est ostensiblement ignorée dans notre société occidentale tellement arrogante qu’elle a oblitéré les autres formes de “logique” ou de pensée.
    lol
    Mais bon, autant parler de la couleur a un aveugle.

    2/ En effet, c’est l’hyppothèse soutenue par des “physiciens” qui critiquent la dérive mathématique de la science. Il faut chercher du coté des théories du tout alternatives (autres que la théorie des cordes) pour retrouver une physique que l’on peut appréhender intuitivement. Nous avons déjà évoqué ici les travaux de Lafrenière (pas le meilleur dans le domaine) ou d’autres.

    3/Il est possible aussi que (sans le savoir) nous soyons tout simplement en train de “créer l’univers”, je veux dire, non pas de l’observer comme quand la pomme tombe, mais de le créer dans le monde subatomique avec nos LHC et compagnie. Peut-être que a certains moments, nous franchissons un barrière invisible, et que nous traficotons avec les limites du réel.

    1. “Mais bon, autant parler de la couleur a un aveugle.”
      J’avais commencé mon commentaire en parlant justement de Vulcain… L’image ne semblait pas assez forte, à priori.

      Ceci dit, la théorie d’Einstein est on ne peut plus cartésienne. Et la suite des découvertes de la science le sera tout autant. Sinon, cela s’appelle de la religion.

      Bien à vous.

    2. Juste un petit point…

      Quand on voit le nombre de chimistes qui ont joyeusement fait sauter leur laboratoire, on peut se dire que Nobel a eu de la chance, en effet.
      Mais bon.. il n’y a qu’en testant qu’on y arrive 😉

  5. Passé un certain degré d’abstraction,j’arrive très rapidement à mon niveau d’incompétence .Il ne me reste plus qu’à me consoler en citant Boileau :”L’ignorance vaut mieux qu’un savoir affecté” ou A. Allais “la logique mène à tout à condition d’en sortir”.Pirouettes, qui ne font pas vraiment avancer le débat ,j’en suis désolé.

    1. Pareil….

      On n’en reste quand-même pas moins coi devant ces énigmes, à savoir que l’univers aurait pu ne pas exister : Au début, il y avait…? Un état, sans antécédent, une cause sans cause… il y avait quelque chose, car de rien, ne nait rien. Même en circularisant le temps, l’espace, au début… il faut remonter à cette incompréhensible cause première.

      Au bord des trous noirs, le temps devient très lent. Alors si l’on trouve le boson de Higgs, il doit transporter une composante de temps, puisque la gravité et le temps sont liés ? Ou bien est-ce la courbure de l’espace qui provoque le ralentissement du temps…

    2. Piotr.
      Je suis un peu frustré car j’ai dû prêter ce bouquin qui expliquait d’une façon claire les relativités restreinte et générale.
      L’avantage de ce bouquin était les illustrations (croquis entre un et deux par page) qui complètait le texte parfois “délicat” à comprendre pour les non-mathématiciens.
      L’inconvénient de ce bouquin était de revenir de façon un peu trop insistante sur les erreurs commises au cours des siècles, mais quand on regarde bien, cela aide aussi à faire comprendre que nous vivons dans un monde à basse vitesse.

      Ce bouquin commençait par une citation d’Einstein (évidemment) qui est :
      “Si la relativité se révèle juste, les Allemands diront que je suis allemand, les Suisses.. etc”

      Ce bouquin est le meilleur que j’ai pu croiser pour comprendre de façon simple et bien illustrée.
      Et je suis certain qu’il est connu par d’autres ici.
      Einstein en devient transparent. Mais lumineux 😉

  6. Moi qui habite à côté de l’anneau ( symbôle ?) du LHC dans lequel Yvan place ses espoirs , je n’en mesure pour le moment que les retombées économiques des hauts salaires qui y travaillent .

    Je ne sais pas s’il faut en attendre davantage , et si je lis etcomprends Paul Jorion dans son équation à trois solutions , je me vois contraint de lire Spinoza à l’envers :

    Plus rien à comprendre , ne reste que le pleurer et le rire .

    Je vais garder le rire ( au moins l’humour ) avec Kierkegaard épuré de Dieu ( c’est aussi dur à comprendre qu’expliquer !) , ou les inconséquences d’Oscar Wilde ( ” la logique est le dernier refuge des gens sans imagination”) , ou Hubert Reeves :

    ” Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps , enivrez vous; enivrez vous sans cesse ! ….Mais de quoi ? De vin , de poésie ou de vertu: à votre guise. Mais enivrez vous!…”

    1. Bien sûr ! mon …raccourci est complété plus bas . Je citais Reeves car Beaudelaire est sa propre citation explicite en fin d’un de ses ouvrages .

      En fait c’est presque me citer moi même , car j’ai parfois le sentiment que Reeves est mon frère jumeau !

      Mais lui ne serait peut être pas flatté de cette filiation .

  7. Le problème est bien le principe de l’incertitude, puisqu’il devient du même coup incertain d’expliquer. Mais cela ne fonctionne plus lorsque l’on utilise les statistiques, dans se cas il devient possible d’expliqué qu’un phénomène beaucoup de chance de se produire mais qu’il est impossible de définir le momment précis ou cela arrivera. De sorte que l’explication des phénomenes dans le temps est l’espace sont par définition impossible a garantir. Trop de paramètres peuvent changer lorsque l’espace ou le temps de la mesure sont grandement supérieur a la taille de l’objet. Les interaction avec d’autres objets sont statistiquement possible il est donc difficile de savoir a l’avance si telle objet ira a gauche ou a droite.

    M’enfin je reste persuadé que tout reste logique, car la logique reste a mon sens, le seul outils utilisable. Il est le seul outils qui tiennent compte de l’enchenement des évenements. Pour conclure ont se rends bien compte que l’incertitude mathématique reste la seul source d’incertitude alors que la logique elle reste invariante, les évenement auront eu lieu les uns aprés les autres, même si ces événement semble a piori incompréhensible.

    Cherché dans les mathématiques une quelconque logique aux événement réelle nécessite avant tout d’être capable de reférencer tous les eléménts et d’en connaitre leur coordonnée dans le temps. Par contre il reste logique de dire que si l’objet A partant de X n’est pas arrivé a Y, c’est que logiquement il a soit été devier ou a été détruit. Les mathématiques ne seront jamais a même de rendre compte de la réalité, elle pourront tout au plus tenter de la modeliser. Et comme toute modélisation elle ne peut être qu’incertaine et virtuel, c’est a dire ne pas représenter la réalité.

    Il n’y a qu’as voir la modelisation de modéle économique pour s’appercevoir que la logique reste beaucoup plus efficace.

    Bonne discussion …..

    1. Sans croire en Dieu, je me sens plus proche (philosophiquement) de Bohr que d’Einstein. Einstein rêvait de l’équation majeure qui expliquerait tout (et le reste). C’est une volonté assez prométhéenne, sans doute logique à son époque mais que l’indétermination, l’interférence due à l’observateur et le hasard et la probabilité ont remis en cause par la suite. Heureusement, Seldon a été mis échec et mat par Gaïa.

  8. Le grand Platon se servait d’une allégorie (la caverne de Platon), pour montrer où en sont les hommes dans leur développement psychique. Où ils en sont face à la réalité. Dans cette allégorie, ce grand penseur met en scène des hommes qui sont enchaînés dans une caverne. Une demeure souterraine qui montre le psychisme humain privé de la lumière de la conscience. Ces hommes, dos à la sortie, n’ont pour toute perception de la réalité que les ombres d’eux-mêmes projetées sur le mur devant eux. Sans cette lumière qui permet les ombres sur le mur, et la possibilité de concevoir cette autre dimension, la noirceur serait restée totale.

    Quand l’animal peut concevoir cette luminosité qui se projette, il devient homme. À son tour, l’homme qui peut transcender cette perception faussée de la lumière, l’ombre, devient graduellement sage et accède à la liberté. Platon expose en termes imagés la pénible ascension des hommes à la connaissance de la réalité.

    Cette quête de conscience, c’est le chemin parcouru depuis notre animalité jusqu’à aujourd’hui. Tout ce temps, nous l’avons vécu dans l’illusion, dans le mensonge, dans l’irréel (qui ne se ment pas cent fois par jour). C’est le monde de la forme, du factice, du quantitatif et de tout ce qui est transitoire. Cette forme, fugace et illusoire, a besoin du fond, permanent, pour réaliser qu’elle n’est que l’ombre de celui-ci.

    Platon, ce grand spiritualiste, fait la synthèse des hémisphères cérébraux (celui de la forme et celui du fond) et nous raconte comment il est difficile de transmettre cette connaissance qui libère de la noirceur. Toutes les crises de croissance nous montrent cette forme qui atteint ses limites et qui doit être brisée pour donner naissance à un surplus de conscience. La forme c’est la science extérieure, le fond, c’est la science intérieure, ce qui ne se mesure pas (un kilo d’amour ça n’existe pas). Ces deux pôles se sont toujours combattus, sans essayer de comprendre la portée de ce que disait Platon.
    Croire que les réponses viendront uniquement du côté illusoire, transitoire, des choses, c’est s’enfermer à jamais dans la caverne. La compréhension et la logique appliquée à ces deux aspects de la réalité, produit des individus, heureux, à la fois scientifiques et sages.
    La seule voie, extérieure, ne conduit nulle part. C’est celle prise par la science qui a produit notre système unidimensionnel. En psychologie le cerveau droit, qualitatif, dissocié du cerveau gauche, quantitatif, c’est la schizophrénie.
    Cela reste très difficile à un mathématicien, absorbé par l’extérieur, d’accorder le temps nécessaire pour grandir intérieurement. Trop occupé pour être heureux! Trop occupé pour donner du bonheur de sa famille! Trop occupé pour connaître la paix intérieure.

  9. Pour illustrer l’enivrement à la poésie , Baudelaire bien sûr et toujours :

    “Si quelquefois , sur les marches d’un palais , sur l’herbe verte d’un fossé, dans la solitude morne de votre chambre, vous vous réveillez , l’ivresse déjà diminuée ou dispaarue , demandez au vent , à la vague , à l’oiseau , à l’horloge , à tout ce qui fuit , à tout ce qui gémit ,à tout ce qui roule , à tout ce qui chante ,à tout ce qui parle ,au LHC ( c’est moi qui ajoute !) demandez quelle heure il est : et le vent , la vague , l’étoile , l’oiseau , l’horloge ,le LHC vous répondront: il est l’heure de s’enivrer ! Pour n’être pas …..”

    Je suis parfois tenté de rapprocher la quête humaine pour comprendre , à celle de la quête d’immortalité et d’éternité .

    Dans un cas comme dans l’autre je me sens plutôt mieux et … homme , que de percevoir que plus j’avance et plus ça devient compliqué , et que la …nature , bonne mère , me reprendra la conscience ( pourvu qu’on ne trouve pas de rémède à Alzheimer !) avant que je ne la perde .

  10. La légende de l’observateur qui contribue à la réalité, l’homme a encore de gros soucis avec l’anthropocentrisme.

    J’ai l’impression que les physiciens se sont confondus avec leurs matériels de mesure qui pour le coup a une incidence sur la “réalité”. Le mystère avec les fentes d’Young, c’est les âneries qu’ont leurs fait dire.

  11. Paul
    Il me semble que la conclusion 3/ est plus puissante que les deux précédentes et les résume.
    L’état humain ne permet pas de sortir du réel pour l’explorer.
    Nous sommes “dedans” et “constitués” de lui.
    Nos instruments (assez fabuleux!) sont issus d’une logique de “prolongement” de nos sens probablement trop limités à 5 bandes étroites , nos sens,de détection du réel.
    C’est pourquoi avec la même insistance que notre ami J.Finkch au sujet de la monnaie fondante je suggère d’accepter que le réel nous soit essentiellement inconnaissabe.
    Accepter que l’univers n’ait pas de commencement ,donc pas de “centre” (idée saugrenue bien humaine), ni de frontière extérieure ce qui évite de supputer sur son contenant.
    Au niveau quantique accepter que la matière ne constitue que de l’énergie concentrée momentanément selon un schéma qui ne résulte que de la gigantesque combinatoire des possibles.
    Que le temps n’exprime que l’entropie perçue comme un superdéterminisme mais n’existe pas.
    Je veux dire qu’il est probablement plus intuitif de passer par la métaphysique pour comprendre le monde (en partie)que de passer par la mathématique-physique.
    Les maths et la physique permettent de manipuler une part du réel mais pas de le comprendre.
    Attendons le BH et voyons si d’autres sous-quarks de couleurs et de saveurs inconnues apparaissent….ce sera joli et délicieux.

    1. Tout comme les penseurs de l’Antiquité ont pu développer des raisonnements qui nous fascinent avec le peu de moyens dont ils disposaient.

      On en revient toujours à la même chose, Ami Haché.

      L’humain cherche. Note, heureusement. Sinon, on s’ennuierait. Et le paradoxe dans l’histoire est qu’il le fait pour bosser moins. Contrôler la matière afin qu’il ait moins à faire.
      Si quelqu’un nous trouve ce qui peut expliquer le paradoxe, je lui paye des cerises. (vu la saison, ce sera en culture au terre, sous serre et avec un paquet de produits chimiques. Mais l’important, c’est le geste 🙂 )

    2. “What is TIME?

      TIME is a being, the world itself, all pervasive ultimate level of existence.

      The ontology of TIME is a new branch of metaphysics, which conceives of TIME as a being that is as a fundamental, real, and unique infinity. And it can be unique as it is non-spatial and inextensive.
      The concept of the unique infinity is the solution to the aporias of the dual nature of infinity, or the synthesis of the concepts of infinitely large and infinitely small/infinitesimal.
      Unique infinity is TIME; it is non-spatial and also independent of its parts: space and matter.
      Unique infinite reality or unique physical reality or simply physical reality is at the same time both the basis and the whole of the universe. Natural laws are only attributes of this unique infinity, which generates through internal division (through Plato’s monads or diereses) all finite phenomena creating what we call space and matter.” V.A.

    3. Un colonel de l’armée française a calculé la vitesse de la lumière à 299 000 Km/s en .. environ 1800 et des brouettes.

      En constatant le temps de latence entre l’apparition et la disparition d’un satellite d’une planète du système solaire.
      (je note apparition et disparition mais le terme occultation pendant les révolutions serait plus judicieux.)

    4. Hé hé, Ami Haché. Nous nous retrouvons sur le même terrain de jeux.

      “Accepter que l’univers n’ait pas de commencement ,donc pas de « centre »”
      Mais il faut reconnaître que l’univers est en expansion. Et comme toute bulle économique, elle a forcément une origine.

      “Au niveau quantique accepter que la matière ne constitue que de l’énergie concentrée momentanément selon un schéma qui ne résulte que de la gigantesque combinatoire des possibles.”
      Certes. Sinon rien de radioactif n’existerait. Ni nos géniales petites bombes.

      “Je veux dire qu’il est probablement plus intuitif de passer par la métaphysique pour comprendre le monde (en partie)que de passer par la mathématique-physique.”
      Ceci ne doit pas être confondu avec l’intuition. Sinon, c’est le début de la religion qui gagne malheureusement un peu trop la société actuelle. Et rend surtout service au pouvoir.

      “Les maths et la physique permettent de manipuler une part du réel mais pas de le comprendre.”
      Porte ouverte à la boite de Pandore de la croyance.
      S’il y avait une autre réalité, j’aurais été au courant.

      Bonne soirée à toi.

  12. Ce qui semblait être des constantes se révéle être des variables. Mais ce ne sont pas des illusions. L’illusion était de croire à leur constance alors que ce n’était qu’une approximation acceptable à notre échelle, mais inexacte aux limites. De même, lorsque je dépasse le bout de mon jardin, je m’aperçois que les régles changent.

  13. Pour dominer les esprits, les chrétiens ont inventé des mystères, tel celui de “trois personnes en une”. Aujourd’hui on invente la mécanique quantique, les produits dérivés et la main invisible. Quand, de ces boîtes noires, il sort quelque chose qui peut s’appréhender par le langage courant, on se heurte à des paradoxes aussi incompréhensibles que les mystères de la religion. Mais on n’a pas le droit de dire : “c’est c… votre truc, il doit bien y avoir une explication”, parce qu’on ne maîtrise pas le formalisme. L’explication existe surement mais elle n’intéresse pas, d’abord parce que l’on risque d’être déçu de la découvrir, ensuite parce qu’il faudrait tout reprendre à la base, à commencer par ces notions mal définies qui ont pour noms “information” et “mesure”. A mon humble avis, l’information n’obéit pas aux lois de la physique, ne se propage pas, et ne peut être connue qu’après une mesure. Mon humble avis est donc en totale contradiction avec ce que pensent les scientifiques, à savoir que la fonction d’onde représente toute l’information connaissable sur un système.

  14. (1) logique : il y avait une bonne citation du Russell sur la logique trimodale (lukasevitch), je sais plus où. En gros ça disait “ça a pas l’avantage de la clarté, ni celui de la simplicité”… il poursuivait en se demandant l’utilité réelle de la reconnaissance de “limbes” entre vérité et fausseté (cf. cours de j. Bouveresse au Collège de France). Est-ce qu’il y a qqun qui pourrait m’aider à trouver une réponse claire (oui/non) à la question : Est-ce que le contingence d’un évènement signifie quelque chose en dehors de notre méconnaissance des causes qui président (ou non) à son apparition?

    (2) Artéfacts mathématiques : vous avez des exemples?

    (3) Je ne suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire.
    Il existerait pas un mode de pensée “qui raisonne sans contraindre”, et (en même temps) sans nous obliger à renoncer à la raison au profit du flou et de l’indicible?

  15. Tartar,

    A mon humble avis, vous parlez d’or quand vous dites ( à l’inverse d’Einstein) que le réel est inconnaissable.

    J’ai même envie de tenter cette pirouette: Ce que nous nous obstinons à appeler “le réel”, c’est ce qui est justement, par essence, inconnaissable.
    C’est le plus caché…A tout jamais.(Et je pense , en plaisantant à peine, que c’est même pour ça qu’on l’appelle “Réel”…).

  16. “1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre.”

    La logique devrait être reconstruite, me semble-t-il, s’il apparaissait que la causalité en physique devait être abandonnée.

    “2) Il était possible aussi que les propriétés dérangeantes du monde physique apparaissant soudain en surface n’étaient en fait que des artefacts dus aux objets mathématiques utilisés dans la modélisation du monde physique.”

    Voulez-vous exprimer que ces artefacts ne font pas partie de la solution, et de ce fait obscurcissent notre jugement ? Je crois que c’est le rôle de l’expérimentation de les faire ou non apparaître comme tels.

    “3) Il était également possible que le monde réel étant ultimement inconnaissable, nous ayions finalement atteint le niveau d’exploration où la compréhension, et à sa suite, l’explication, sont condamnées à se dégrader.”

    Je serais enclin à penser que le monde réel est ultimement inconnaissable.
    C’est une question de croyance personnelle.
    Comme la croyance en la dégénérescence de l’explication. A laquelle je n’adhère pas.
    La physique, au cours des premières décennies du XXème siècle, a bouleversé la conscience que l’homme avait de lui-même, en lui retirant une extraterritorialité qu’il s’était imprudemment assigné.
    Il faudra sans doute attendre comme condition nécessaire à un supposé renouveau, que le politique incarne cette révolution pour espérer voir imploser la mécanique exploratoire que vous évoquez, faisant par là naître des heuristiques plus fructueuses que celles qui nous inspirent aujourd’hui.

  17. Si j’ai bien compris certains commentaires, le réel est inconnaissable, et ne peut donc être interprété… que comme étant le “corps de Dieu”, dont nous ne sommes qu’une infime partie. Et comment une infime partie d’un Tout pourrait-elle appréhender ce Tout? Sûrement pas par la logique. Il ne nous reste donc que la métaphysique pour essayer de comprendre le réel, ce qui suppose qu’on ferme immédiatement ce blog et que nous réintégrions chacun notre chambre muni d’un pistolet avec deux balles dans le chargeur (l’une d’elles réservée aux maladroits).

    Giovanni Pico de la Mirandola avait “résolu” le problème à sa façon: sachant que le réel est inconnaissable, le seul raisonnement fiable consiste à nous comparer, nous humains, aux êtres qui nous sont diamétralement opposés: les anges. Ceux-ci sont immuables, ils n’ont pas de début identifiable et ne connaissent pas de fin, ils sont nés parfaits. Nous leur sommes cependant supérieurs, car, du fait du sacrifice de Notre-Seigneur Jésus-Christ, nous pouvons émerger de la fange où nous a plongés le péché originel et progresser en suivant le chemin de la Foi. C’est de ce cheminement que participe notre essence divine.

    L’idée de progrès dans un monde à tout jamais inconnaissable, qui dit mieux (…ou pire)? Evidemment, Aristote n’accepterait jamais un tel paradoxe, car aucun syllogisme ne lui est applicable. Nous voilà bien avancés!

  18. Il faut bien accepter, pour mieux progresser qu’un ou X versants du “réel” restent à jamais inaccessibles “à 100%” à notre entendement. Ceci dit, je cite de mémoire, Stéphane Lupasco (que je cite assez souvent) écrivit (sauf erreur dans – qu’est-ce qu’une structure – mais c’est à vérifier) que les – incertitudes de Heisenberg – ne sont justement pas des incertitudes, mais des – certitudes -. C’est comme ça qu’il faut considérer la conclusion de heisenberg. Et je cite Lupasco aussi en réponse à Logique ci-dessus. On ne peut pas “attraper” le corpuscule par lui-même, ni “attraper” l’onde par elle-même, mais une actualisation de ce qu’il y a entre les deux “états”. On verra bien ce que dira l’anneau franco-suisse, cependant, et je serais le premier à reconnaître m’être trompé (tellement je n’ai pas voix au chapitre), en principe les chercheurs ne devraient y trouver, indéfiniment, que des particules élémentaires ou/et quelque chose d’équivalent.

    Paul Jorion écrit:
    “”1) Il se pouvait qu’à un certain degré de petitesse, la logique qui permet de rendre compte de notre réalité quotidienne cesse d’être d’application et doive être remplacée par une autre. “”
    –>Réponse de votre serviteur: Indispensable de consulter au moins Stephane Lupasco voir le site ci-dessous.

    Mais bien sûr: il est possible que les trois facteurs cités par Paul se trouvent désormais combinés.

    Ce site, ci-après, est très bon, je crois, et les liens aussi.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Lupasco

  19. Quelqu’un qui cite Boileau dans la première phrase d’une tentative de discernement ne peut être entièrement mauvais.

    “D’abord continuer, ensuite commencer” affirmait le volontariste Alain.

    Bon courage, Paul.

    Le montant des donations de décembre laisse encore à désirer.

  20. Un portrait n’est pas une personne, une description (en l’occurrence mathématique) n’est pas le réel. Mais le monde extérieur (sensible) nous est inaccessible (incommunicable, ne serait-ce qu’à nous même) sans descriptions, et les mathématiques représentent l’outil qui apparait le plus efficace pour construire ces descriptions (au moins dans le domaine de la physique). Ce n’est pas vraiment une surprise.

    La réalité objective est t’elle atteignable ? C’est comme répondre à la question « les mathématiques ont t’elles une fin ? ». (crédit : Jean Marc Levy-Leblond, je crois) celui qui peut répondre a gagné « le yoyo en bois du japon, avec la ficelle du même métal » (crédit : les Charlots c’est sûr). La réponse est probablement non, sauf à imaginer un temps et des moyens indéfinis (infinis si vous voulez).

    Quand à parvenir à des descriptions cohérentes, compatible, unifiables de tout ce qui nous est accessible, éventuellement dans le cadre de limites consenties et à fortiori incontournables (frontières mouvantes selon les progrès de la science ) je serai plus optimiste. Reste à savoir si ce que nous découvrirons sera dans la tendance réductionnniste (nous pourrions rencontrer de nouvelles “échelles” de complexité)

    A propos des mathématiques et de la surdétermination je ne suis pas convaincu. Pour moi, toutes les mathématiques correctement développées ; connues et à connaître, correspondent à une sous-détermination ; ceci est en ligne avec ma conviction que les mathématiques n’ont pas de fin et que chaque nouvelle découverte correspond (correspondra) à quelque chose du monde extérieur.

  21. Je m’étonne que personne ne se soit encore lancé à expliquer la différence entre comprendre et connaître .

    J’ai connu des filles que je n’ai jamais compris .

    1. Vous avez raison . Je vous ai compris(e) comme aurait dit le général et en gardant l’accord en suspens dans le doute où nous plonge l’anomymat asexué du pseudo , comme dit par ailleurs .

      Juan qui n’est pas juanita .

  22. Pour en revenir au thème du billet comprendre , c’est intégrer une description dans un canevas / un treillis de descriptions préalablement ingéreés. Si l’on admet un lien de causalité entre les différentes descriptions alors on peut aussi admettre que l’on explique. Mais bien sûr, la causalité n’est qu’un paramètre de description, à forte connotation psychologique sans doute, mais pas seulement (j’ai la très forte illusion que je commente un billet préalablement écrit et publié))

  23. mon fils m’envoie ce petit texte qu’il a trouvé sur 24hgold :

    voici ce que j’ai trouvé dans ma boite aux lettres ce matin:

    L’ECONOMIE VA SI MAL………….

    L’économie va si mal que j’ai reçu une carte de crédit pré-refusée dans mon courrier ce matin.

    Si mal, je viens de commander un burger chez Mc Do et le gars derrière le comptoir m’a demandé « Vous pouvez vous payer les frites aussi ?»

    L’économie va si mal que les PDG jouent maintenant au golf miniature.

    L’économie va si mal que si les banques tamponnent votre chèque « fonds insuffisants » vous les appelez pour leur demander s’ils parlent de votre compte ou du leur.

    L’économie va si mal que les actions de Hot Wheels et Matchbox ont un cours plus élevé que celles de GM.

    L’économie va si mal qu’Obama a eu une réunion avec trois petites entreprises pour discuter d’un paquet de mesures de stimulation de l’économie : GE, Pfizer et Citigroup.

    L’économie va si mal que les parents à Berverly Hills mettent leurs gouvernantes dehors et apprennent les noms de leur progéniture.

    L’économie va si mal que la Formule 1 ne démarre plus.

    L’économie va si mal que la Mafia débauche les juges.

    L’économie va si mal qu’Exxon Mobil débauche 25 députés au Congrès.

    John Rubino
    DollarCollapse.com

  24. La modification de ce statut d’invariance (temps et espace) semblerait être une conséquence logique du déroulement même de la science au fil du temps. On pourrait croire que c’est le mécanisme même de l’analyse scientifique et mathématique qui aboutit à ce qui ressemble à une impasse : une conceptualisation progressive des phénomènes physiques (mais seulement dans leur mesure et dans leurs rapports de cause à effet), qui aboutit à une conceptualisation pure, déconnectée de tout rapport d’expérience à l’échelle humaine. On pourrait aussi supposer que le rôle actif attribué à l’observateur, dont l’exercice de son pouvoir d’observation (c’est-à-dire de sa conscience) suffit à modifier le déroulement de l’expérience, et donc son résultat, aboutirait d’une certaine manière à faire disparaître la distinction sujet-objet : on ne sait plus très bien si l’expérience que tente de décrire la mécanique quantique a lieu dans l’esprit qui l’observe ou en dehors de cet esprit. C’est un basculement majeur de la physique que les physiciens s’interdisent (en général) absolument d’envisager. Si on garde cette première possibilité, le monde réel EST l’esprit humain, il est possible, peut-être, de comprendre pourquoi l’outil mathématiques décrit (et prévoit) avec une telle efficacité les phénomènes physiques : il permet de conceptualiser dans l’esprit ce qui est déjà dans l’esprit. C’est un langage qui permet à l’esprit de s’ordonner lui-même, pour agir sur les phénomènes, qui ne peuvent être « vus » que dans l’esprit (le monde des phénomènes dits extérieurs n’a aucun autre lieu pour émerger que dans le corps, c’est-à-dire dans l’esprit). Il nous paraît efficace car il nous restitue ce que nous y avons mis nous-mêmes (ce « nous » ayant une nature problématique). Dire cela ne revient pas forcément à dire que le réel n’aurait aucune existence autonome, mais que l’esprit humain a peut-être un pouvoir créateur, à l’image du pouvoir d’un dieu. Il peut créer des réalités (atroces, ternes ou belles) qui, par la suite, ont l’apparence de pouvoir exister sans lui.

    L’expression « le monde réel est ultimement inconnaissable » est une opinion, mais ce ne peut pas être un constat. Pour qu’il le soit il faudrait précisément que cette réalité soit suffisamment connue pour que l’on puisse lui attribuer le qualificatif « inconnaissable ». N’en sachant rien, nous ne savons donc pas si elle est connaissable ou inconnaissable. 🙂

    1. “le monde réel EST l’esprit humain,” passionnante intervention Boukoski et conclusion très hégelienne. Le monde réel est Savoir la Nature dépend de la communication, Les choses apparaissent grace à la communication. Evidemment cette communication n’est pas la propriété des savants….elle n’a pas lieu dans quelques têtes même les mieux faites , elle a lieu dans le monde, dans l’humanité. Individuellement les homme sont des ignorants . La communication échappe à l’observation parce qu’elle en est la raison, elle n’apparait jamais. Elle est l’être des phénomènes. La réalité du monde n’est pas matérielle mais spirituelle. C’est la pensée que Marx a voulut exclure de l’étude de l’humanité par le réductionnisme c’est la pensée qui réapparait actuellement en même temps que les conditions d’une science de l’humanité qui exclut le réductionnisme et le scientisme.

    2. Vous dites que l’expression “le réel est inconnaissable” est une opinion et c’est…vrai.
      Il eut fallu dire “probabblement inconnaissable”.
      Pour revenir à un post plus haut de MATHIEU (16:49) sur la logique (trimodale) je tente souvent d’appliquer la tétravalence :
      la logique tétravalente envisage 4 cas:
      1 – A est vrai, et B est faux
      2 – B est vrai, et A est faux
      3 – A et B sont faux tous les 2
      4 – A et B sont vrais tous les 2 (chacun à leur manière, ou à des niveaux différents)

      et de “sortir au-dessus” du système étudié en conservant à l’esprit que comme le dit Korzybski la carte n’est pas le territoire.
      Ce principe a été rendu célèbre par Alfred Korzybski en 1933 dans ses travaux sur la “sémantique générale” et la logique non-aristotélicienne. En opposition avec Aristote pour qui le langage est un miroir fidèle de la réalité, Korzybski considère que le langage n’est pas la réalité mais une “carte verbale de la réalité”.

      Il est donc loisible non pas de “réfuter” systématiquement une thèorie (sauf expérience contradistoire) mais d’envisager de multiples solutions hors consensus pour contester des choses quasi dogmatiques comme l’expansion de l’univers…l’évidence du temps.
      Les bulles financières et les crises économiques sont d’essence humaine et donc probablement prédictibles selon des algos déterministes; le problème réside alors dans la malhonnêteté des datas fournis ou dans le non respect ou l’incomplétude des lois .

  25. “Trois principalement pouvaient être évoquées : le carcan imposé par la logique, la présence d’artefacts mathématiques et la proximité atteinte de la part inconnaissable et donc indicible du réel.” Oui. Mais à chacun son jeu : la science molle est également exposée à ces dimensions.

    Quelle est donc votre théorie unifiant science dure et science molle ? Laquelle des deux finalités prime sur l’autre : celle de la matière ou celle du vivant ? Autrement dit : avons-nous conscience de la matière ou est-ce une propriété de la matière qui nous autorise d’être conscients ? Parallèlement : la science dure a-t-elle montré le lien entre énergie et matière ? Elle a montré en tous cas une forme de conscience, la conscience scientifique ! Je suis d’accord. S’entendre avec les sciences humaines, c’est faire davantage confiance au vivant. C’est un choix, qui donne l’avantage à la finalité du vivant. La science dure considère cela comme une particularité. Vous semble-t-il donc opportun de chercher à lier deux visions si éloignées sans jeter quelques ponts ? Allez-y, lancez-vous, que risquez-vous ?

    🙂

    1. Cette bande déssinée de Jean-Pierre Petit partage bien des défauts de la plupart des ouvrages de vulgarisation de la Relativité (une exception notable : “Einstein for dummies” qui est excellent) :

      – Le cœur de la théorie, que l’on retrouve dans un sens local en Relativité Générale, la procédure de synchronisations d’horloges relativement fixes, n’est même pas évoquée
      – La vitesse est présentée comme cause d’un ralentissement des horloges sans dire qu’il s’agit d’un effet réciproque
      – La description de ce que voit un observateur en mouvement sur la base unique de la contraction de Lorentz sans prendre en compte l’aberration lumineuse qui fait que ce que verrait vraiment un observateur tient plus de la rotation (cf. Penrose-Terrell) que de la contraction
      – La métaphore du sous-marin est exécrable : au mieux elle ramène le lecteur à feu la théorie “LET” (Lorentz Ether Theory”)

      et en plus la BD contient deux énormes bourdes :
      – une confusion entre la notion de “masse relativiste” (m=gamma*m_0, totalement abandonnée des exposés modernes de la Relativité) et l’énergie de masse (m_0c^2)
      – l’indication que le voyageur de l’espace ne verrait pas un univers contracté puisque son vaisseau et lui-même seraient aussi contractés dans la direction du mouvement (Petit illustre le contraire quelques pages plus tôt, mais il n’est plus à ça près)

      Sinon, un avis compétent sur les “travaux” de ce monsieur : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

  26. Vous avez bien raison de poser la question, ça prouve au moins que la réponse pourrait vous intéresser.
    vous pouvez parler de multiples sujets à la fois et avec des références recherchées.
    cela à l’air vraiment de vous faire plaisir et je vous l’acccorde bien volontier.
    Si par malheur quequ’un vous fait remarquer une erreur qu’il estime grave, il se retrouvé voué aux gémonies.
    vous avez donc raison de fait.
    De plus, à l’heure qu’il est je constate qu’il y à une vingtaine de personne qui se font plasir avec vous.

    1. @Piotr et Hervey

      Je me suis posé la question du faible nombre de femmes (dans la mesure où les pseudos sont significatifs) participant aux discussions sur le blog de Paul Jorion.
      Vous apportez un début de réponse qui ne vous honore pas vraiment. Je me demande si votre place “naturelle” ne serait pas dans le grand débat organisé par un certain ministre ex-socialiste?

    2. Comme les adresses mail me sont communiquées – qui contiennent souvent le vrai nom ou une partie de celui-ci, je peux confirmer que les pseudos ne sont pas un bon indicateur du sexe du commentateur – ni dans un sens ni dans l’autre d’ailleurs.

  27. Bonjour Mr Jorion, je lis ceci dans votre fiche wikipedia :
    “Dans un article publié en 1999, Jorion propose une nouvelle théorie de la conscience où il dépasse Freud quand il considère que ce ne sont pas certaines de nos décisions dont les motivations sont inconscientes, mais toutes, dénonçant du coup le libre arbitre comme une illusion. Il explique la conscience comme la conséquence du mécanisme qui nous permet d’appréhender simultanément les sensations produites par nos cinq sens, condition à remplir pour qu’une mémoire puisse se constituer, c’est–à–dire aussi pour qu’un apprentissage puisse avoir lieu. Tirant les conséquences de l’observation faite par Benjamin Libet, que l’intention est un artefact, n’apparaissant à la conscience qu’une demi seconde après qu’a été posé l’acte dont elle est censée avoir été à l’origine, il avance que la conscience est leurrée quand elle se représente comme la cause des actions humaines, n’intervenant en réalité qu’a posteriori comme conséquence adventice du processus d’entérinement qui permet à la mémoire de se construire.”

    Si vous confirmez, je vous pose alors cette question :
    Avez vous lu Schopenhauer ? Si oui, j’espère que vous remarquerez que vous n’avez rien inventé, tout comme Freud l’avait lui même constaté en le lisant sur la fin de sa vie.
    http://www.facebook.com/home.php?filter=app_2347471856#/note.php?note_id=124196334199

    1. “l’intention est un artefact, n’apparaissant à la conscience qu’une demi seconde après qu’a été posé l’acte dont elle est censée avoir été à l’origine, il avance que la conscience est leurrée quand elle se représente comme la cause des actions humaines, n’intervenant en réalité qu’a posteriori”. C’est plutôt l’ego qui serait leurré, et non la conscience qui se moque totalement des problèmes de l’ego.

      Il est de fait que la conscience est un théatre qui ne peut exister sans une énorme machinerie cachée derrière la scène. Cette machinerie fonctionne en permanence, jour et nuit. Elle produit et stocke ses créations (des images, des sensations, des relations improbables, des hypothèses, des idées..). Elle ne connaît pas la distinction entre ce qui est bien et ce qui est mal, il est risqué de s’y rendre sans précaution. Elle ne s’arrête jamais. Elle créée, décide, et résoud toutes sortes de problèmes sans que la conscience n’y prenne part. Vous vous endormez le soir avec en tête un problème mathématique irrésolu. Au réveil, vous avez la solution. Cette machinerie n’est pas accessible à la conscience dans des conditions normales. Elle est une condition de survie car elle permet la meilleure adaptation possible à un environnement à un instant t.

      Que la conscience soit leurrée “quand elle se représente comme la cause des actions humaines” est un faux problème. Le rôle de la conscience est d’être…. consciente, de plus en plus consciente, c’est-à-dire de connaître et donc d’être. La conscience ne veut rien, elle n’a pas de projet, pas de dimension temporelle, elle est, simplement. L’action est le privilège de la pensée. La pensée est un moyen d’action, pas un moyen d’être. La pensée serait une partie d’un ensemble plus vaste, la conscience.

    2. Hypothèse: la pensée agit pour créer les conditions permettant à la conscience de s’exercer, de s’épanouir, de connaître une sorte de plenitude (les conditions matérielles par exemple). Elle doit donc être un serviteur. Chaque fois qu’il y a “surdéterminantion” il y a trahison de cette vocation initiale. Il y a surdétermination quand la pensée se prend elle-même pour objet. De même que l’argent est fait pour servir le bien commun et non se nourrir de lui-même.

    3. Désolé de ne pas être d’accord sur “ce ne sont pas certaines de nos décisions dont les motivations sont inconscientes, mais toutes”. Il y a malheureusement ou heureusement beaucoup de décision qui sont consciente.

      Les motivations primitives en font parti, a part les motivations sexuel. Mais lorsque vous avez fain, la motivation est bien consciente puisque votre estomac vous le fera attendre. M’enfin ensuite ont peut considérer que se qui fait coinner notre estomac provient d’une fonction inconsciente. Beaucoup de motivation sont bien consciente, par example le banqieur qui spécule, il le fait conscienment, certes il est conscient de ces gains en oubliant les perts des autres(déni d’intelligence logique).

      La motivation est une chose l’obectif ou le but de cette motivation en est une autre.

      Vouloir faire croire que l’inconscience est a l’origine de toute chose me semble absurde. En considérant que personne n’est conscient de ces motivation et des actes qui lui permettent de les réaliser. Autant dire que nous sommes tous irresponsable de nos actes et que tout les loi et règles misent en place par des inconscient, tous les êtres vivants, sont de se fait irresponsable.

      Pourquoi vouloir changer une inconscience par une autre ?

      Je pense que c’est vous Mrs Jorion qui êtes inconscient, m’enfin ont aura surement l’occasion d’en reparler.

      Toujours bravo pour cette espace de débat. Moins pour le reste …

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