Lorient : « Les conférences débats du Conseil », mardi 2 février à 18h00

CONSEIL DE DÉVELOPPEMENT DU PAYS DE LORIENT / KUZUL DIORREN BRO AN ORIANT

CRISE FINANCIÈRE OU CRISE DE CIVILISATION PAR PAUL JORION

MARDI 2 FÉVRIER – CITÉ DE LA VOILE – 18H00 – ENTRÉE LIBRE

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92 réflexions sur « Lorient : « Les conférences débats du Conseil », mardi 2 février à 18h00 »

  1. Et bientôt, ceux qui s’obstinent à parler français devront porter un camembert autour du cou (enfants et adultes)…

  2. Quelques idées sur l’économie et la finance :

    Et si le dépassement du capitalisme privé consistait à laisser tomber la prégnance et le primat du capital en ne le considérant plus que comme du notionnel, autrement dit que comme simple base de calcul des intérêts dus sans jamais envisager un quelconque remboursement de ce capital? Comme quand on achète une maison en ne remboursant que les intérêts, le capital ne devant être restitué au prêteur qu’en cas éventuel de revente de cette maison. Donc une économie où tout capital serait pour ainsi dire considéré comme dette à jamais non-exigible, autrement dit « définitivement perdu » (façon de parler). Le capital serait par défaut considéré comme de l’investissement à long terme, donc des fonds d’office perdus, sauf pour ce qui concerne les intérêts ou dividendes – qui par ailleurs, s’ils ne sont pas consommés, sont de toute façon réinvestis, ne fût-ce que pour pallier l’obsolescence.

    Pour étayer cette idée, il faut voir que le capital (caput, tête) est essentiellement du capital intellectuel, même s’il se matérialise, et parallèlement à cela, que la rente, si rente il y a, est principalement la rente « civilisationnelle », dont beaucoup profitent, rente issue du travail « gratuit », parce que jamais vraiment payé, à savoir le travail des intellectuels et/ou inventeurs (un manuel pouvant aussi travailler intellectuellement ou inventer, comme la réciproque – un intellectuel travaillant manuellement – est également valable). Cela acterait le passage du capital privé au capital public, commun. Sur base de ce que j’ai lu, à savoir « La crise du capitalisme américain », mais aussi un autre texte, « Le secret de la chambre chinoise », dont la leçon, d’après moi, vaut plus au niveau global de l’histoire humaine qu’au niveau particulier de l’individu (car « l’effet retard » entre, d’une part, les événements avec la réaction spontanée qu’ils génèrent, et d’autre part, la pleine conscience des deux précédents, cet effet retard entre les événements et la conscience de leur sens donc, doit valoir encore plus pour l’humanité que pour l’individu), sur base donc de ces deux textes, ce que préfigure la crise américaine, c’est qu’on laisse tomber la question du capital, et qu’on ne rembourse plus jamais ce capital. Ainsi on « achète » un immeuble, sans aucune intention d’en rembourser un jour le capital, sauf en cas de revente. Mais bon, le suivant, le nouvel acheteur, fera pareil. Cela correspond à l’évolution de la société, où les besoins mutent dans le temps, une maison quand on a des enfants, un appartement quand on est âgé, etc. Si on meurt, c’est revendu, pour un nouveau cycle. L’idée juridique de propriété (le trio abusus, usus, fructus, ou encore nue-propriété + usage + fruits) serait modifiée. Les conditions de vie sont devenues très mobiles, la propriété immobilière n’est plus adaptée. De même dans une société qui n’est plus patriarcale, l’idée même de patrimoine (monnaie ou souvenir des pères) perd son sens. Y a-t-il encore des pères? Les éprouvettes remplaceront un jour sans doute tout cela. En résumé, on inverse les rôles : le capital devient l’accessoire et les intérêts deviennent le principal.

    Une autre optique en ce qui concerne les salaires : non plus les considérer comme des gains ou des « gagne-pain », mais toujours comme des coûts, des dépenses. Cela culpabiliserait le plus celui-là qui « gagnerait » plus, il serait dorénavant celui qui coûte le plus à la société. Au plus il « gagnerait », au plus son compte serait en négatif, avec des intérêts en plus évidemment, s’il ne se dépêche pas de consommer et d’apurer sa dette sociale; à la limite ça pourrait faire office de monnaie fondante. On pourrait également supprimer le payement en argent dans les magasins et simplement comptabiliser les passages à la caisse avec la carte électronique, une seule carte par salarié. Si le salaire est comptabilisé dans l’ordinateur central comme une somme négative (autrement dit comme coût social du salarié), le passage à la caisse du magasin ferait remonter son compte vers le zéro. Je dois avouer que je n’ai pas pris le temps de scruter attentivement cette idée, d’autant plus qu’en ce moment je suis occupé avec la lecture de « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». Ici on procède donc plutôt par essais et erreurs et voici ce que mes ruminations insomniaques ont donné : si le compte remonte vers le zéro et le touche, à ce moment-là, bing, un compteur bascule, et le compte fait demi-tour et repart loin du zéro, comme dette sociale donc de nouveau. Mais quand le salarié reçoit son salaire, disons le 1ier du mois, alors là, de nouveau, bing, le compteur rebascule en position standard, autrement dit en position d’apurement de sa dette sociale, et donc le passage à la caisse du magasin fait remonter le compte vers le zéro. (J’ai mis « bing » pour faire joli évidemment; il n’y aura pas une clochette à chaque compte; faut pas les comparer à des vaches suisses). Il faudra alors débattre à chaque fois de ce qui peut être considéré comme une augmentation de la dette sociale ou au contraire comme sa réduction. Je pense par exemple aux assurances automobiles qui à mon avis devraient être toujours considérées comme une augmentation de la dette sociale afin de responsabiliser le conducteur, si la prime reflète effectivement la dangerosité du conducteur. Quant aux banques, elles travailleraient comme d’habitude sauf en ce qui concerne les comptes courants comme susmentionné. Si un client dépose de l’argent sur son compte d’épargne, il en augmenterait le solde positif, tout en diminuant sa dette sociale sur son compte courant, c’est-à-dire que son compte courant, toujours en négatif, remonterait vers le zéro (au maximum). Le compte d’épargne ne rapporterait aucun intérêts, si ce n’est de manière négative, c’est-à-dire en permettant de diminuer les intérêts dus sur la dette sociale, autrement dit les intérêts dus sur le compte courant. Les banques peuvent alors prêter l’argent déposé. Mais de ces prêts on ne prévoie jamais de reverser le capital, qui ne sert que de base de calcul pour les intérêts; on ne rembourse que les intérêts, jusqu’au moment où on revend à un autre et qu’on rachète autre chose, dont de nouveau on ne remboursera que les intérêts. Évidemment le capital, et sa plus-value éventuelle, par exemple si on a mis de l’argent dans l’amélioration de son logement, jouent toujours, mais seulement à un niveau notionnel.

    Mais qu’en est-il pour des prêts pour des biens consomptibles, une voiture par exemple? Là, attention, le « capital » ne peut plus être refiler à un autre, l’utilisation du bien détruit en même temps ce bien, donc cette utilisation fait disparaître le capital en quelque sorte et il faut bien avoir remboursé ce capital, même si on peut imaginer un système de roulement dans lequel la valeur de revente de la vieille voiture rentre dans le compte de l’achat d’une nouvelle. Donc pour les biens consomptibles, c’est-à-dire les biens qui ne sont jamais touchés automatiquement par une plus-value de leur capital de départ, on dirait bien qu’il faut prévoir un remboursement en capital et en intérêts. Tout cela reste à creuser mais dans ces conditions la banque centrale ne devrait plus rémunérer les banques commerciales, puisque ces banques commerciales elles-mêmes ne doivent plus verser d’intérêts aux épargnants. Mais ce serait plutôt aux banques commerciales à rémunérer la banque centrale pour l’argent qu’elles doivent y déposer comme réserves obligatoires. Bref, il faut payer pour qu’on garde votre argent.

    Dans une telle configuration, l’héritage serait conservé, car ce serait alors aussi surtout l’héritage de la dette; et l’endettement de l’État serait automatiquement converti en non-exigible, donnant lieu à une rente, comptabilisée alors comme le salaire, c’est-à-dire comme un coût social. Il n’y aurait jamais de remboursement du capital.

    Pour le reste, le commerçant, l’entrepreneur font comme avant, sauf pour l’argent qu’ils accaparent pour eux-mêmes et qui dès lors est comptabilisé de la même manière que les salariés.

    À la limite on serait payé pour consommer, le rêve keynésien ? Mais je pense que là, c’est un peu exagéré. En résumé, le salaire comme coût social plutôt que comme gain individuel.

    En ce qui concerne une Constitution pour l’économie, j’ai plutôt des doutes. D’abord parce selon moi l’économie, au sens large de némein (partager) l’oikos (la maison) semble être elle-même une constitution de monde humain. Si l’économie constitue, elle ne peut pas être constituée, ce serait faire une constitution de la constitution. (Gödel? Y a-t-il une loi scientifique de la découverte de toutes les lois scientifiques?). L’économie est-elle une constituante (un peu comme Marx dirait l’infrastructure détermine la superstructure)? Je dis ça, mais ce n’est pas très clair même pour moi. Je dirais que l’humain ne constitue pas l’économie mais que c’est plutôt l’économie, au sens large, c’est-à-dire en tant que dévoilement et ouverture d’un monde humain, qui constitue l’humain, même si cette économie n’est elle-même que la résultante de l’interaction des humains entre eux. Par contre ce qu’il faudrait, ce serait faire un code de la finance (et de l’assurance). En ce qui concerne la finance, le droit se base sur le code civil. C’est dans ce code civil que sont posées les bases de ce que sont un bien et la propriété. Il faut voir qu’en quelque sorte la notion de droit de propriété recouvre celle de propriété du droit, autrement dit : le « terrain de chasse » du droit ou si on veut sa « propriété » dans laquelle ce droit aménage son règne, n’est rien d’autre que l’orbe du droit de propriété. Ce qui fait qu’on peut dire que la « propriété » du droit est le droit de propriété. Et il y a aussi la notion juridique de bien, notamment « réel », sur laquelle la finance se base, pour transformer des droits d’assurance en espèces sonnantes et trébuchantes. Les droits sont « réels » parce qu’ils portent sur des choses (res). Mais alors tous ces droits sans aucun sous-jacent, i.e. ne portant que sur du vide, en quoi sont-ils encore des droits « réels » ? Ne serait-ce pas plutôt des droits « irréels » et usurpés ? Comme leur nom l’indique les produits financiers dérivés sont des droits dérivés, donc des droits de droits, ce qui peut s’apparenter à une contradiction à la Gödel, car il est bien possible que dans le monde humain il n’y ait de droit que du fait, de même qu’il n’y aurait de fait que du droit. (Comme il n’y a de culture que par rapport à une nature; et de nature que par rapport à une culture). Donc des contradictions avec le droit en acte (codes et leurs applications).

    Tout cela pour dire que le monde financier repose en grande partie sur une configuration du monde solidement arrimée dans les codes du droit – par exemple qu’un droit ou un titre de propriété ou des droits d’assurance sont considérés comme des « valeurs mobilières » ou des biens, aussi « liquides » que d’autres. Mais sans doute que ce serait en même temps remettre en question les fondements de la civilisation occidentale, basée sur ce droit en acte (les codes, etc.), enfin ce qui pour moi constitue une seconde culture (par rapport au droit en puissance qui est une première culture – l’idée de justice par exemple, toujours selon moi évidemment, je ne suis pas le prophète).

    « Le prix ». Ce livre vaudrait vraiment la peine d’être édité comme introduction générale à la finance et aux marchés. Il faudrait seulement expliciter plus longuement les passages difficiles (exemples : les asks (demandes de vente) et les bids (offres d’achat) – rien que le vocabulaire dénote que c’est un monde tordu) ; et aussi les passages où il y a des calculs – décomposer le calcul pas-à-pas. Parler aussi des options (calls et puts, avec des tableaux). Bref faire du didactique, avec des reportages sur le vif dans les salles de marchés. Montrer une caractéristique de la finance : que ce qui se présente en façade comme le premier, est en même temps logiquement le dernier, et réciproquement , que ce qui est logiquement le premier se présente comme le dernier en façade; ainsi derrière le Fonds Commun de Placement qui se présente en premier comme une façade, se cache une « société de gestion » dont le FCP n’est que l’émanation ; la société de gestion n’étant elle-même à son tour qu’une émanation ou une façade d’une banque soi-disant seulement « dépositaire » mais qui, elle, a tout manigancé en sous-main, et inutile de préciser son objectif. Donc ce qui est logiquement premier c’est la banque qui a tout manigancé. Mais ce qu’on voit en façade c’est un Fonds Commun de Placement, présenté comme s’il était le maître d’ouvrage de tout cet édifice (FCP, société de gestion, banque dépositaire) alors que c’est la banque qui a pris l’initiative de tout cela. D’ailleurs qui sait ce que la banque fait de l’argent et des titres déposés par les clients, surtout par ceux qui ne sont pas vraiment droits dans leurs bottes? Les chutes spectaculaires en Bourse ne sont pas le fait de particuliers, petits investisseurs à long terme de leurs économies, mais sont le fait de professionnels qui vendent massivement, derrière le dos des clients, les titres qui appartiennent pourtant à ces clients, jouant ainsi le plongeon afin de racheter ces mêmes titres (ou leurs clones) dès que possible au plus bas en se remplissant par la même occasion les poches avec la différence entre le prix de la vente de départ et le prix du rachat par après; (vendre massivement des titres qui ne vous appartiennent pas et les vendre cher, puis attendre le plongeon du cours et alors racheter les mêmes titres, mettons à la moitié du prix auquel ils ont été tout d’abord vendus, et ensuite restituer ces titres au propriétaire légitime, qui, lui, n’a rien vu de ce qui se passait derrière son dos, si ce n’est que ses titres valent maintenant moitié moins, eh bien ça c’est le petit jeu préféré des spéculateurs professionnels que sont devenues les banques; les couvertures alambiquées n’étant inventées qu’expressément pour les besoins de sécuriser leurs magouilles, surtout si un client avait la mauvaise idée de se pointer au mauvais moment – du moins c’est ce que je soupçonne, n’étant moi-même ni banquier ni financier).

    1. Encore une somme de propositions exploratoires hautement « créatives » qu’il ne faut surtout pas oublier d’explorer et qu’il est de toute évidence du plus haut intérêt d’approfondir et d’expérimenter sous leurs différentes variantes de mise en oeuvre envisageables lorsqu’on souhaite contribuer à des Evolutions Fondamentales ou a minima, s’extraire des impasses civilisationnelles qui se dessinent !

      Surtout si l’humanité contemporaine nous paraît minée et affaiblie comme jamais dans ses modes de subsistance, nous paraît condamnée à se pervertir jusque dans les moindres recoins de ses strates socio-économiques dans toutes sortes de formes possibles et imaginables de corruptions imposées et de désagrégations subies, et nous semble de moins en moins en état d’avoir le ressort D’OSER les expérimentations nouvelles que vos propositions requièrent !

  3. Etant breton et ancien lorientais (durant toute ma scolarité, jusqu’au BAC), je serais venu volontiers.
    Maintenant, comme beaucoup de bretons, j’habite à Paris mais je retourne à Lorient voir mes parents de temps en temps. Je serais venu volontiers. Bonne intervention !

  4. A Alotar
    « autre optique en ce qui concerne les salaires : non plus les considérer comme des gains ou des « gagne-pain », mais toujours comme des coûts, des dépenses. Cela culpabiliserait le plus celui-là qui « gagnerait » plus, il serait dorénavant celui qui coûte le plus à la société. Au plus il « gagnerait », au plus son compte serait en négatif, avec des intérêts en plus évidemment, s’il ne se dépêche pas de consommer et d’apurer sa dette sociale; à la limite ça pourrait »

    Mais si je ne travaille pas, je ne coûte rien à la société, et je ne peux pas consommer non plus ?
    Dans votre optique, celui qui a un gros salaire doit consommer plus, celui qui a un petit salaire ne peut que consommer moins.
    C’est ce qui se passe actuellement !
    Si le salaire devient pour nous un « coût » il serai plus logique que se soit l’inverse !
    Le « crédit à consommer » devrait être inversement proportionnel au montant du salaire !
    Alors là oui ce serait une vraie révolution !

  5. Ce matin en parcourant libération.fr j’ai eu un choc en lisant le titre d’un article qui ne faisait pas la une !
    « Et l’Etat inventa le licenciement de fonctionnaires » (en France pas en Ouzbékistan, je n’ai rien contre les Ouzbékistanais).
     » Soumis hier aux syndicats, le projet de décret relatif à la «réorientation professionnelle des fonctionnaires de l’Etat» prévoit rien de moins… que leur licenciement… »
    Je ne suis pas fonctionnaire et pourtant cette ultime remise en cause par ce gouvernement me semblait impossible. Cela va bien au de là qu’un désendettement de l’état pour régler la note du sauvetage système financier. En Espagne, les « socialistes » veulent privatiser les services d’urgences (pompiers, hôpitaux…) à l’essai dans une région. Ces attaques généralisées contre l’état providence (encéphalogramme plat) prennent la tournure d’une révolution conservatrice d’une tout autre empleur. Il ne s’agit plus pour les gouvernements quelque soient leur couleur d’accompagner le capitalisme dans sa marche forcée vers le désengagent de l’état envers les citoyens, mais de détruire toutes traces d’engagements. Ce n’est plus la guerre des classes, mais la guerre d’une classe contre toutes les autres.

    1. Ce qui m’inquiète c’est que le principal parti de gauche en France ne réagit pas, préférant par la voix de sa secrétaire générale ménager la chèvre et le chou, sans stratégie, c’est à dire sans coup d’avance, parce qu’il ne sait pas ou ne veut pas faire la critique du néo-libéralisme ! Toujours cette opposition à la petite semaine qui aura pour conséquence de livrer le peuple tout cru à la rigueur annoncée. Je ne sens vraiment aucune mobilisation générale au PS alors que nous nous acheminons vers un désastre social.

    2. Le pire est que je vous sens surpris…

      Revoyez vos cours d’histoire contemporaine avec la signature forcée des députés d’un « accord » de 3000 pages sur la privatisation de tous les services d’état fait en France sous Balladur comme premier ministre.

    3. @ Yvan.

      Balladur, que je n’aime pas, n’est pour rien dans ces « 3000 pages ». C’est aux accords du Gatt qu’il faut s’en prendre. Et à l’Uruguay round qui est à l’origine de l’OMC et des Accords Généraux sur le Commerce des Services (AGCS) associés (négociés par les gouvernements socialistes qui l’ont précédés : c’est fâcheux). Ces textes obligent, entre autre, les états membres à privatiser tous leurs services publics et autorisent, de l’autre coté, les grandes multinationales à acheter les services à vendre. C’est ainsi que, par exemple, EDF a pu acheter des compagnies électriques africaines et très largement augmenter les prix une fois propriétaire.

      A mon sens, d’après ce que je crois avoir compris en lisant un peu et assisté à une conférence-débat de ATTAC après une projection du film « Pas assez de volume », la constitution européenne avait pour but d’atténuer un peu, en Europe, la « rigueur » – mais il vaut mieux dire la nocivité et la stupidité – de l’AGCS en vigueur dans le Monde entier.

  6. De bonnes idées M. Alotar, sans chercher une polémique, inutile, je dirai que votre vision est particulièrement française, cette honte de l’argent qui semble nous étouffer…

    Si je dis cela, ce n’est pas une critique, juste qu’en pensant à cette lutte des classes qui nous hante, vous n’envisagez pas la seconde solution à l’équation que vous avez très bien posée.

    On peut en effet supprimer cette disons propriété du capital, comme si on gelait notre société au point qu’elle a atteint, mais aussi on peut aussi dire que l’on gèle les intérêts, c’est l’autre solution au problème posé…

    En fait la croissance a pour effet de faire baisser la valeur du capital, l’inflation tueuse des rentiers, peut-être serait il plus sain et comme solution à cette équation impossible des déficits des états, de dire, à partir de maintenant plus de nouvelles dettes et déficits, plus d’intérêts mais remboursement du capital, en d’autres termes, dans le temps la dette sera appurée…

    En fait c’est un changement d’esprit que nous devons ce me semble avoir, désormais nous savons que notre terre est finie et que nous en avons atteint les limites, il nous faut donc désormais faire avec ce que nous avons, le capital est limité, il doit donc circuler, c’est en ce sens que je ne suis pas en accord avec votre doctrine, il faut que le capital tourne pour que l’homme ait encore envie de se battre et de se dépasser…

    Sans doute ce que les économistes vont devoir inventer, réfléchir à une société finie, tout capital investi devra l’être au mieux pour la collectivité, toute ressource limitée qui sera utilisée devra être utilisée au mieux pour la collectivité, bref le capitalisme et l’offre matérielle qu’il nous a permis d’obtenir a développé le sens de l’individuel, le bouleversement qui nous attend est le retour au collectif, cela ne sera possible que lorsque l’on n’entendra plus le terme de croissance mais de collectif, en ce sens vos propositions sont interessantes, c’est un retour au collectif que vous prônez, une maison doit servir à plusieurs générations, un portable ne dure que 18 mois….

  7. Un toulousain un quart espagnol, un peu ardennais de l’Aube et beaucoup de l’Aveyron regrette de ne pas être chez lui, en Bretagne, entre Quimper et Concarneau, parce que sans hésiter il serait venu vous voir ce soir à Lorient.

    J’adore rentrer dans un bistrot où ça gouaille breton même si je n’y comprend rien. J’adore aller au Fest noz. J’aime la broderie de mon pays d’adoption. Son climat me ravit. Je suis désolé qu’aux yeux de certains il soit comme interdit d’aimer.

    Ken Avo, ken avo !

  8. Je ne résiste pas à vous faire entendre l’hymne breton.
    http://www.youtube.com/watch?v=C_f8mY5zFrA&feature=related

    Et reste persuadé que le régionalisme, qui nous attend forcément, nous permettra de créer des liens commerciaux forts, et avec le même esprit que nos amis Corses de reconquête du respect perdu, avec les Normands, Frères Nordiques, puis les Vendéens, Picards, Flamands, qui ont fait prospérer la France en se tuant dans les mines et le textile, les Basques, Catalans, Ardéchois, Savoyards, Lorrains, Alsaciens, et peut-être les Parisiens mais comme simple province annexée 🙂

    Y’a du boulot, mais raison de plus pour commencer tout de suite.

    1. « Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part » de georges Brassens serait plus approprié.

      Il n’y a qu’un seul monde et qu’une seule humanité, mais de nombreux idiots.

    2. De plus en plus de sociologues et anthropologues considèrent que les problèmes du peuple américain proviennent du fait de leur absence de racines. Ou d’une Histoire de déracinés.

      Croyez-vous qu’il soit futile d’avoir des ancêtres et une terre dont on peut être fier…???

      Moi, pas.

  9. Une explication aux positions soutenues par Ken Avo? Peut-être… Les bretons – au même titre que d’autres provinciaux sans doute – ont longtemps souffert d’une forte déconsidération de la part des élites parisiennes (particulièrement suite aux révolutions industrielles).

    Ajouté à cela, une fort longue histoire – région peuplée depuis environ 35 000 ans – d’indépendantisme et de révolte, une culture féconde (je vous épargne le détail), autant d’éléments pouvant justifier une certaine fierté identitaire.

    Mais par ailleurs, un triste constat s’impose: La Bretagne n’est pas d’avantage épargnée que n’importe quelle autre région par la montée dans une frange de sa population de sentiments plus ou moins explicitement xénophobes. Là aussi, la ligne de démarcation à laquelle je faisais allusion dans mon commentaire précédent semble être un élément pertinent de l’analyse: Les côtes, lieux d’ouverture sur le monde par excellence, sont bien moins exposées au développement de l’intolérance que le cœur de la région, fortement isolé (du moins de ce que j’ai pu en constater).

    On dit que « l’homme a peur de ce qu’il ne connait pas », ce dont la xénophobie bretonne serait une bonne illustration: La « peur de l’autre » (traduction littérale de xénophobie) se manifesterait d’autant plus que « l’autre » en question soit rare (et donc méconnu).

    Dernier point à titre d’anecdote: Brest n’est plus considéré par les Bretons comme une ville bretonne depuis que Richelieu en fit un port militaire, point névralgique de la marine Française. En tout cas, c’est ce que semblait en dire le conférencier ayant accueilli ma promotion estudiantine dans cette ville, en 2000.

    1. Et si, plutôt que de sortir ce terme épouvantail de xénophobie, ne s’agissait-il pas de simple réaction face à une prise de pouvoir excessive…???
      Richelieu n’a pas vraiment fait autre chose, non?

      La semaine dernière, j’étais chaleureusement acceuilli par des amis savoyards. Qui mériteraient de connaître mes amis corses.

    2. La réaction « seul les bretons pur beurre sont autorisés à parler breton » n’est-elle pas excessive?

      Ce n’est pas parce que le terme est lourdement connoté qu’il n’est pas adéquat. Je ne suis pas responsable de l’imaginaire qui y est associé.

  10. Je suis d’accord que le système proposé est plutôt foireux et que ce sont des idées en l’air. Ce qu’il y a, c’est qu’il faut résoudre une contradiction : pénaliser ceux qui ont trop d’argent d’un côté mais aussi pénaliser ceux qui dépensent plus qu’ils n’ont. En très gros il s’agit de pénaliser à la fois les trop riches (de trop accumuler un trop gros salaire) et les trop pauvres (de trop dépenser, à tort et à travers, un trop petit salaire), les fourmis et les cigales.
    (Évidemment je suis pour une égalisation des salaires. Mais tant qu’on parle d’augmentation des salaires, on ne fait qu’amplifier leur divergence, c’est inéluctable si on augmente en pourcentage. Pour faire converger les salaires, il faut en fait les réduire.)
    En attendant ce jour…une solution serait d’avoir un intérêt pondéré sur le montant nominal. Cela reviendrait à payer, proportionnellement parlant, beaucoup plus d’intérêts sur une grosse somme (en négatif) que sur une petite (aussi mise en négatif). Seulement dans ce système, l’erreur que j’ai faite, c’est d’ajouter cet intérêt; il faudrait au contraire le défalquer; donc le gros salaire diminuerait proportionnellement beaucoup plus vite que le petit. Je ne suis pas assez subtil en mathématiques que pour concrétiser cette notion d’intérêt pondéré sur la valeur du nominal en une formule de calcul. Mais je pense qu’il doit y avoir moyen, ça existe avec les droits de succession : au plus on hérite, au plus le pourcentage de base est indexé avec une sorte de supplément qui fait boule de neige.
    Maintenant les cigales pourraient dépenser plus que leur budget, et donc alors ils se seraient « endettés » en passant au-dessus du zéro, mais à ce moment-là, ils arrêteraient de payer des intérêts. (On peut alors laisser tomber les clochettes). Évidemment avec le prochain salaire il faudra compenser ce dépassement au-dessus du zéro, donc ça réduirait d’autant le salaire suivant.
    J’ai essayé de lire l’avenir dans le passé, en me disant que ce qui se passe devait bien avoir un sens, être une réponse à quelque chose, une sorte de préfiguration du néo-capitalisme (on ne supprime pas le capital, on neutralise son enjeu accumulatif).
    Ce qui se passe : 2 choses :
    – les gens ne remboursent plus le capital (de leur maison);
    – les gens ont tous leur compte courant perpétuellement en négatif.

  11. Régionaliste ?
    A défaut d’apprendre le breton, je peux toujours devenir catho (ah ben non je suis déjà baptisé ! j’avions oublié). Ca fera peut-être encore plus authentiquement breton.
    Vive les traditions, c’est chouette les traditions.
    Patron, ce sera un « breizh-cola » pour moi !
    tsss

  12. Au cours de mes séjours en extrême-orient, il m’est arrivé de croiser des Français installés dans des provinces peu fréquentées, des endroits improbables pour des expatriés. Dans bien des cas, il s’agissait de Français d’origine bretonne….
    Le Breton est peut-être tétu,
    Le Breton est peut-être fier,
    Le Breton est sans doute un grand voyageur.
    Mais bon, Arthur Rimbaud, dont les Ardennais sont si fier, a aussi quitté le pays natal dès qu’il l’a pu pour découvrir le vaste monde.

  13. Heureusement surpris que vous descendiez de votre blog, Paul ,pour vous frotter au territoire via les conseils locaux de développement ; pour moi c’est « là que ça se passe » :
    « le territoire » permettant du fait de son caractère transversal de rentrer dans un développement antithèse du système mondial qui est spécialisé ,délocalisé , concentré , bref organisé par et pour l’économie et la production de richesses .
    Par le local on rentre dans le global ; le mondial qu’on nous propose n’étant nullement une globalité mais un rétrécissement .
    Au plaisir j’espère de vous inviter un jour si possible en Ardèche et son conseil local du Pays de l’Ardèche Verte.

  14. Comme des millions de Français j’ai des ancêtres dont le « patois » a été éradiqué – et avec ces humiliations inacceptables faite à des petits paysans… Bien sûr un des premiers artisans de la francisation forcée, l’Abbée Grégoire, est aussi un vrai révolutionnaire animé des plus hauts idéaux (l’abolition de l’esclavage en particulier) mais on trouve la parfaite illustration des effets pervers des politiques qui veulent le Bien des Hommes et le problème de la fausse science.
    En effet trop de gens voient le cerveau avec une boîte dédiée pour y mettre une seule langue ! Or on peut vérifier que si on apprend très jeune deux langues, le restant de sa vie on a une plus grande aisance pour en assimiler d’autres en les parlant sans accent (je pense que PJ en est un exemple…). En réalité on aurait pu apprendre le français (et c’était positif) sans pour autant interdire les langues locales. En MittelEuropa (au XIX) ou en Afrique où la diversité linguistique reste encore élevée, la majorité des gens étaient et sont polyglottes – ce qui est une immense richesse humaine ! Par contre j’ai toujours trouvé triste qu’aux USA, en une génération les langues des immigrés disparaissaient dans les familles ; un certain nombrilisme impérial en découle.
    Dans ma vie j’ai essayé d’apprendre une langue très difficile que par ailleurs ma nièce (française) de quatre ans parlait couramment… ça m’a fait réflêchir…j’avais 26 ans, trop vieux sans doute !
    A la fin des années 90 je suis revenu dans le pays basque espagnol et j’ai vu tous les panneaux en basque et castillan : j’ai trouvé le signe d’une liberté essentielle (parler sa langue maternelle et avec tous les droits afférents) retrouvée et ça m’a rendu heureux. Même sentiment à Barcelone.
    Bien sûr il peut y avoir un peu de marketing démagogique en France avec ces panneaux bilingues dans certains endroits mais c’est négligeable par rapport au positif développement de nos diverses langues en France. En fait si on veut éviter que le Globish triomphe il faut combattre pour maintenir ces langues de France en même temps que pour le français. Claude Hagège a dit ça bien mieux que moi…

  15. Je vois que la discussion tend à déraper quand il s’agit de la Bretagne. Un peu de recul, d’objectivation et d’information (pour les lecteurs du blog qui seraient très éloignés de ces questions) ne peut pas faire de mal.

    Personnellement, le livre de Morvan Lebesque, Comment peut-on être breton ? Essai sur la démocratie française, m’a beaucoup fait réfléchir quand j’étais ado. On peut en écouter un extrait mis en musique par les Tri Yann :

    Dans les années 1970, il y avait aussi le débat Per Jakez Helias (Le cheval d’orgueil) / Xavier Grall (Le cheval couché).

    On peut trouver sur le site de l’INA l’émission d’Apostrophes avec les deux écrivains.

    Voir aussi à l’occasion, le film, qui lui-même fit débat, de Marie Hélia, Olivier Bourbeillon et Roger Faligot (1997).

  16. @ Ken Avo

    Vous avez raison de remettre en doute cette histoire d’affiche.
    “Interdiction de parler breton et de cracher par terre”
    Il n’a effectivement jamais été prouvé que cette inscription à éxisté, veuillez m’en excuser, il aurait été préférable de l’oter. Ce sont apparemment les essayistes et les poètes des années 1970 qui ont propagé et popularisé la formule.Dont actes.
    Mais la répression contre la langue bretonne comme d’autre est un fait.
    J’ai la chance d’avoir connu six arrière-grands-parents et tout mes grands parents issus du monde agricole, maritime, et commerçants, j’ai pu écouter …..
    voilà!

    1. @Ken Avo
      Je vous fécilite tout de même pour l’enthousiasme que suscite votre billet sur l’identité nationale bretonne 🙂 🙂 🙂

  17. L’histoire se passe dans les années 70.

    Un touriste parisien s’arrête sur la route au bord d’un champ faire pipi.
    Et oups, il aperçoit un paysan breton appuyé sur sa bêche, le regard dans le vague.

    Le parisien engage la conversion:
    – salut ! ‘ fait soleil aujourd’hui, hein ?
    – ouais
    – dites, qu’est-ce que c’est beau cette région. vous en avez de la chance
    – ouais
    – et puis tout est tellement vert par ici. vos cultures, ça doit bien donner, non ?
    – ouais
    – ça doit pousser quasimment tout seul
    – ouais
    Et la conversation se poursuit dix minutes comme ça.
    le paysan est toujours appuyé sur sa bêche.
    – mais j’peux vous demander ce que vous faites exactement, là avec votre bêche ?
    – ouais. je plante du parisien !

  18. Je ne comprends rien à vos coups de sang breton.
    A la relecture, la montée aux extrêmes a été d’une vitesse surprenante.
    Tout cela est inusité et sans justification; c’est au mieux une bataille
    autour d’un bac à sable, en maternelle section des petits.
    Quel est l’enjeu? Un exemple de comunautarisme sectaire montrant
    que nous vivons bien une crise de civilisation, sans doute.
    Les ondes électro-magnétiques ou un cable optique ne laissent pas
    passer des projectiles; il me semble que les protagonistes devraient
    remercier les limites matérielles d’internet…

    Il n’y a pas que les bretons.
    Allez-vous promenez dans des villages de Savoie et jeter un coup
    d’ oeil au monument aux morts de la guerre de 14. Comparez
    l’interminable liste des morts avec la taille et l’aspect du village.
    Constatez à l’allure des constructions le trou temporel entre les vieilles
    maison et les nouvelles..
    Regardez les noms: vous constaterez que des familles entières
    ont été exterminées. Plus le village est haut ( = dans une vallée reculée)
    plus la liste est longue: les sacrifiés ne parlaient pas français.
    Et inconfort visuel, un bon tiers des conscrits (et conscrites) avaient un goitre.
    [ les termes de conscrit et de classe, un peu oubliés, font surtout référence
    à une fête organisée par ‘ceux de la classe’. A l’occasion, une photo
    de groupe était prise. Je suis tombé, par hasard, sur les archives
    d’un photographe ambulant de 1896 à 1910. Les photographiés
    étaient parfois pieds nus et beaucoup avaient un goitre. Manque
    d’oligo-éléments et non autre chose d’après un médecin à qui
    j’en ai parlé- Il faut signaler qu’ aux terme du traité d’ annexion
    de la Savoie que l’ armée n’aurait peut-être pas dûe envoyer au combat
    les jeunes savoyards. La chose est contestée…]

  19. A Alotar 2 fevrier 16h56
    « Je suis d’accord que le système proposé est plutôt foireux et que ce sont des idées en l’air. Ce qu’il y a, c’est qu’il faut résoudre une contradiction : pénaliser ceux qui ont trop d’argent d’un côté mais aussi pénaliser ceux qui dépensent plus qu’ils n’ont. En très gros il s’agit de pénaliser à la fois les trop riches (de trop accumuler un trop gros salaire) et les trop pauvres (de trop dépenser, à tort et à travers, un trop petit salaire), les fourmis et les cigales. »

    Une « fourmi » est une personne avec un très petit salaire qui grâce à tout un tas de privations arrive à faire faire des études à ses enfants et à construire toute seule sa maison.
    Exemple l’ouvrier qui va au travail à pied ou à vélo pendant x années, en économisant jusqu’à pouvoir se payer un vieux clou à 1000 € est une fourmi.
    Une « cigale » est une personne qui quelque soit le montant de ses revenus dépense plus qu’il ne gagne.
    Exemple l’ouvrier qui fait un emprunt pour acheter une voiture d’occasion pour aller au travail est une cigale même si la voiture en question est un vieux clou à 1000 €.

  20. @Dissonnance: « seul les bretons pur beurre sont autorisés à parler breton » n’est-elle pas excessive?

    Si c’est à moi que cela s’adresse Dissonnance, je ne dis pas ça.

    Par contre, je dis entre autres choses:

    – que le revival breton est largement une vaste fumisterie. J’en suis désolé.
    – que l’authenticité n’existe plus depuis longemps et a fait place au buisness. Pourquoi pas.
    – qu’il n’est pas nécessaire pour « exister » d’apprendre le breton, et d’autant moins quand on n’a pas été élevé dans cette langue. Cela dit rien ne l’interdit et je ne suis pas tout contre… pour les autres. A titre de curiosité ?
    – le phénomène régionaliste (si phénomène il y a, vraiment ?) tient de la masturbation intellectuelle pour anthropologue en quête de pseudo-racines.
    – que vouloir se coller soi-même des étiquettes quand ses aïeux ont fait tant de sacrifices pour s’invidualiser, en s’extirpant justement du carcan communautaire est effectivement un phénomène d’aliénation extraordinaire. Où est l’émancipation ? C’est toute l’histoire du prolétariat, de la condition féminine, etc
    – j’ai peur que d’autres valeurs plus importantes à mes yeux fassent les frais de ces… hum. Comment dire.

    Mais bon tout cela est effectivement donner beaucoup d’importance à un phénomène qui n’en est pas un à mon avis, du moins en Bretagne. Mais quand même, méfiance.

  21. Je crois que Paul Jorion fait fausse route en imputant indirectement à l’Etat la méprise de classe qui a notamment pris les langues régionales pour cible. Il est vrai que la volonté unificatrice qui par ailleurs a fait la force et la cohésion de la France a été parfois difficile pour certaines populations et sans doute l’usage du français aurait il pu se propager de manière moins violente. Pour autant, est-ce la volonté de fer d’une élite qui a réussi à elle toute seule à imposer le français ? Ne peut on considérer que le modèle social qui s’est exporté avec cette langue, bien entendu après la seconde guerre mondiale, ait fait beaucoup pour son acceptation désormais quasi complète et c’en est heureux. Au contraire, n’y a t’il pas de quoi s’inquiéter quand le retour au régionalisme s’accompagne de la promotion des valeurs néolibérales (communication, rayonnement, concurrence exacerbées entre territoires, privatisation de fait de la fonction publique territoriale) et facilite la volonté actuelle des élus de démonter l’Etat providence ?

    A titre personnel, je suis profondément républicain, quasiment de façon immanente, comme si j’étais né avec ces valeurs. Je considère donc mon pays comme un et indivisible, comme la république avec laquelle il se confond. C’est pourquoi j’ai toujours éprouvé une grande sérénité à constater que la France avait réussi à créer une cohérence sans perdre pour autant ses multiples facettes. Quand je vais en Bretagne, une région que je trouve tout simplement fascinante (la mythologie celtique me ravit), je suis à la fois heureux de voir des paysages fabuleux ou des gens qui ont une dimension culturelle différente, mais je suis aussi rassuré de voir que je pourrais y être chez moi sans problème. L’amour est une question d’équilibre entre les similitudes et les différences, la cohésion d’un pays me paraît faire appel au même dosage. L’unification à la française a eu ses défauts mais le bilan en est largement positif et la crise nous le rappelle chaque jour.

    Le régionalisme n’est qu’un communautarisme de plus, le néolibéralisme sait s’en servir à ses propres fins. L’exemple espagnol est à pleurer, quand par exemple, la Catalogne préfère se tourner vers la France et faire venir des réservoirs d’eau depuis Marseille pour assurer ses besoins en eau à grand frais, plutôt que de s’adresser à la Castille, cette dernière ne faisant bien entendu rien pour faciliter les choses. Un bel exemple de solidarité et de continuité territoriale qui devrait faire un peu réfléchir les tenants d’une décentralisation toujours plus poussée. C’est pourquoi j’assume sans complexe mon jacobinisme et que je crois qu’il est, dans une forme nouvelle, élargie géographiquement et amendée, une solution pour lutter contre les ravages du capitalisme financier. Faut-il encore que le personnel politique actuel qui précisément n’a plus aucun sens de l’Etat soit d’une façon ou d’une autre retiré du jeu politique…

    Quoiqu’il en soit, le folklore breton est aujourd’hui bien vivant et je suis content qu’il fasse partie de la culture de mon pays. Je suis français, donc je suis suis breton (Et corse et basque et alsacien et berrichon et limousin et catalan etc) 🙂 Pourrais-je être bientôt européen (et français et allemand et italien et suédois etc (pas anglais quand même, faut pas pousser :oB ) ? Vu le modèle social proposé, ça n’en prend malheureusement pas le chemin…

  22. Eh bien dis donc, si j’avais su en venant vous écouter à Lorient ce soir, que pendant ce temps ça délirait à tout va dans les commentaires sur l’opportunité de faire paraître la traduction en breton du Conseil de Développement du Pays de Lorient ! Cette traduction a été adoptée par eux en vertu du fait qu’il y a aujourd’hui un courant au sein du Conseil Régional pour mettre tous les noms en bilingue, via le travail (ou lobbying, ça dépend de quel côté idéologique on se situe) d’ Ofis ar Brezhoneg, l’office de la langue bretonne. Qu’on soit d’accord ou pas ne change rien au fait que le CDPL choisi de traduire son nom en breton.
    personnellement ça m’a fait plutôt plaisir de voir une phase en breton sur le blog de Paul Jorion, même s’il s’agit du breton ampoulé de l’office de la langue bretonne.

    ceci dit je ne vois pas ce que vient faire une quelconque « identité national brrrrr » qui fait froid dans le dos.
    « lorsqu’il les voit venir avec leurs gros drapeaux, le sage en hésitant tourne autour du tombeau » disait Brassens.

  23. j’oubliais le plus important : merci Mr Jorion pour cette conférence éclairante ! vos analyses recoupent ce que j’ai entendu chez Frédéric Lordon, Jacques Sapir et quelques rares autres, mais en plus clair et plus apaisé. dommage qu’on n’ait pas eu de temps pour parler des solutions…
    Amicalement

  24. J’ai perdu des milliers d’heures de lecture et de sommeil pendant des exposés bidons.
    Ce soir, j’ai écouté et retenu des infos jusqu’au bout.
    J’ai aussi aimé que tu ne conclues pas par des recettes pour que chacun aille dormir en paix ou avec sa copine à qui on raconte la reconstruction du monde par Jorion, alors que le moment ne s’y prête pas.
    Demain, il fera jour et je reprendrai ce que tu as dit, en attendant j’écoute Perlman.
    Bonne nuit à toi.

  25. Eh be on n’a pas fini si on commence à se chamailler avec son voisin, d’ailleurs tous les prétextes ou différences peuvent être bonnes si l’on veut, que ce soit pour mon voisin de la maison d’à coté, de la région d’à côté, du pays à l’uatre bout du monde. De toute façon il y en aura toujours qui penseront à eux en s’opposant aux autres en place de vivre ensemble alors que l’on est tous différents mais très certainement sur le même bateau.

  26. @Ken Avo

    « Si c’est à moi que cela s’adresse Dissonnance, je ne dis pas ça. »

    Ok, au temps pour moi alors.

    « Par contre, je dis entre autres choses: […] »

    Nous sommes en fait plutôt d’accord. L’engouement pour la Bretagne de cette dernière décennie se résume essentiellement en un plan marketing réussi, pas grand chose de plus. Cf la suite de mon commentaire, notamment le dernier paragraphe ;).

    Néanmoins, prenez la peine de considérer la notion de « Sun Belt bretonne » que j’évoquais dans mon premier commentaire. Il me semble que sur cette question de l’authenticité, elle joue également. Même si les côtes ne sont plus guère qu’un gigantesque parc d’attraction, un piège à touristes des plus navrants, les terres conservent pour leur part une certaine forme d’authenticité… Pas toujours sous les aspects les plus louables qui soient d’ailleurs (cf. mon second commentaire), mais indéniablement sincère (malheureusement).

    @tous

    Je suis perplexe quant à certains commentaires de ce billet, cependant pas sur les mêmes critères que la plupart d’entre vous. En l’occurrence je ne comprends pas bien ce qui me semble être un paradoxe: Qu’on puisse à la fois affirmer son goût pour la Bretagne tout en témoignant d’une profonde (pour ne pas dire totale) méconnaissance à son sujet.

    Par exemple, l’évocation du folklore celtique lorsqu’il est question de la Bretagne n’est bien entendu pas totalement hors-sujet, mais enfin, le monde celte en réalité, c’était plutôt ça. Autant dire que le Royaume Uni (dont notamment le Pays de Galles, l’Écosse et l’Irlande), ou, faits moins connus, la Galice (Espagne), la Galicie (Pologne – Ukraine) ou la Galitie (Turquie – Anatolie) ont autant à voir avec ce folklore que la Bretagne (et il y a certainement encore d’autres occurrences). Une réalité habilement exploitée année après année au cours du fameux festival Lorientais d’ailleurs…

    Est-ce également le manque de connaissances, l’angélisme béat ou le déni pur et simple qui s’exprime dans les lignes de certains? Je ne le sais pas. Toujours est-il que, pour qui prétend connaître la Bretagne, des mots de sinistre mémoire tels que « Breizh Atao » devraient modérer l’engouement pour une région dont quelques traits pour le moins disgracieux semblent être en fait ignorés (involontairement, ou pas).

    Pour ma part je suis breton et je vois la Bretagne telle qu’elle est, pas telle que je voudrais la voir. S’il n’y avait qu’une idée à retenir de mon propos, ce serait celle-ci:
    Le « glamour » de la Bigoudenne prenant le frais à la pointe de Penmarc’h donne un joli motif de carte postale, mais résumer la Bretagne à un tel cliché, c’est juste idiot.

    1. Rassurez vous, je connais l’extension de l’aire celte et j’en connais les spécificités bretonnes, au moins en partie. J’ai parlé du folklore avec une once de provocation à vrai dire, simplement pour préciser que les particularités de la Bretagne s’intégraient tout à fait bien dans la solide mosaïque française. Pour le reste, d’une part il n’est pas besoin de connaître la Bretagne sur le bout des doigts pour l’apprécier (qui maîtrise ce pour quoi on l’aime ?), d’autre part je connais suffisamment l’histoire de la région pour ne pas être dupe de certains clichés. On en privilégie ce qu’on veut après tout même si en effet l’histoire d’un endroit n’est jamais monolithique, même au pays des menhirs. Ce qui compte c’est de vivre en bonne entente et je crois que l’histoire de la Bretagne en France malgré de malheureux cahots est finalement positive. Bien plus que de savoir ce qu’est l’identité de telle ou telle région ou pays, débat qui a vainement agité certains milieux récemment, la vraie question repose sur le sentiment d’appartenance à une collectivité. De ce point de vue, l’intégration de la Bretagne a été réussie, même si elle est entachée de malheureuses péripéties. Aujourd’hui et quoi qu’en disent les régionalistes commnunautaristes, nous partageons des valeurs communes, nous avons des droits et des devoirs communs, (du moins était-ce le cas avant qu’on s’ingénie à casser le modèle français) et cela permet d’apprécier ses différences. Je crois qu’on n’insiste jamais assez sur la faiblesse des mouvements autonomistes en France en comparaison avec d’autres pays européens (Espagne, Grande-Bretagne, Italie…). Il y a pourtant des raisons qui ne tiennent pas à leur musellement : encore une fois, c’est un modèle social qui a permis d’accepter une part d’acculturation (encore qu’il s’agirait plus de mélange) de façon relativement sereine (malgré les côtés sombres, j’en conviens)…

  27. Toutes ces revendications régionalistes (flamands, luxembourgeois, catalans, etc., et à la limite pourquoi pas tant qu’on y est, patois de Kain-Centre contre patois de Kain-la-Tombe) ne sont que des formes de sous-nationalismes, plus ou moins racistes, qui gangrèneront de plus en plus l’Europe jusqu’à une sorte d’explosion et/ou de retour au Jules César et à la coupure horizontale (après la verticale ouest/est) en une Europe du Nord, soi-disant germanique, et une Europe du Sud, soi-disant latine.
    Un épisode de plus dans l’histoire humaine, toujours aussi peu reluisante.

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