Une histoire à dormir debout, par Jean-Pierre Voyer

Billet invité.

UNE HISTOIRE À DORMIR DEBOUT
Commentaire d’un manuel de préparation aux concours de la Banque de France

[Début de citation]
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MONNAIES, CRÉDIT ET VALEURS MOBILIÈRES

(Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France – 1992)

(…)

B) Le rôle des banques dans la création monétaire

1 ) Le mécanisme de la création monétaire

Les crédits font les dépôts :

Les banques créent de la monnaie en tant que dispensatrices du crédit. Ce processus de création monétaire est lié à la nature essentiellement scripturale de la monnaie. Celle-ci est le résultat d’un jeu d’écritures comptables inhérent à l’opération de crédit.

Soit une banque escomptant un effet. Quand elle crédite du produit de l’opération le compte de son client, elle augmente par là même le montant des comptes courants créditeurs, figurant à son passif, autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients.

NOTE 1 « elle augmente le montant des comptes courants créditeurs ». Soit ; mais : « autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients » Ach ! groß Fehler, grosse erreur, rien ne va plus, grand relâchement grammatical. Comment le montant des dépôts reçus pourrait-il augmenter alors que dans ce cas il n’y a eu aucun dépôt ? Qu’il y ait augmentation des soldes créditeurs des comptes-clients de la banque ne signifie pas qu’il y ait augmentation du montant des dépôts ; cela signifie seulement qu’il y a augmentation des soldes créditeurs, c’est à dire augmentation du total des ordres de paiement possibles. Un ordre de paiement peut provenir aussi bien d’un solde créditeur résultant d’un dépôt que d’un solde créditeur résultant d’un prêt. Il peut même provenir d’un solde débiteur résultant d’une autorisation de découvert (Cf. Second exemple)

Analyse de ces ordres de paiement :

Quand un déposant renonce à la détention de sont argent (espèces) et le dépose à la banque, il reçoit en échange un billet à ordre nominatif, non endossable et donc ne pouvant circuler (son relevé bancaire). Il ne peut pas payer directement avec ce billet, pour la simple raison qu’il ne détient plus son argent qu’il vient de déposer à la banque ; mais en échange (novation) il a obtenu le droit de disposer de l’argent de la banque comme si c’était le sien (F. Grua : C. L’argent n’est pas déposé pour être restitué « Ce que désire le déposant est simplement l’état de créancier. Cela lui suffit. Dans l’immédiat, il est satisfait sans paiement, parce qu’il trouve dans sa créance exactement ce qu’il cherche : l’origine de cette prérogative qui va lui permettre de disposer des espèces du banquier, comme si c’était les siennes , pour régler les tiers. ») Ce billet à ordre assez spécial ne lui permet pas de payer directement, en le faisant circuler (il est nominatif, il est non endossable), mais seulement indirectement en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien. Pour cela, le déposant donne un ordre de paiement à sa banque qui effectuera le paiement pour le compte du client mais avec l’argent de la banque (le client ne détient plus son argent, la banque ne peut donc payer avec l’argent détenu par le client). Si le billet à ordre reçu par le client en échange de son dépôt pouvait payer directement, il y aurait eu duplication de son argent. Heureusement, ce n’est pas le cas et personne, que je sache, ne s’est jamais récrié que dans ce cas là il y avait création de monnaie.

Quand un emprunteur fait un emprunt, il reçoit exactement la même chose que le déposant quoiqu’il ne dépose aucun argent sous quelque forme que ce soit. Il reçoit lui aussi un billet à ordre nominatif, non endossable donc non circulant. Lui non plus ne peut payer directement avec ce billet en l’endossant ou en le remettant de la main à la main (il est nominatif et non au porteur). Donc, comme le déposant il ne peut payer qu’en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien.

Le cas est le même avec le bénéficiaire d’une autorisation de découvert. Là non plus, jamais personne, que je sache, ne s’est écrié « Création de monnaie ! » Ces trois personnes reçoivent le même genre de titre, qu’elles aient déposé ou qu’elles n’aient pas déposé. Aucune ne pourra payer directement avec ce titre. Toutes devront passer par la banque en lui adressant des ordres de paiement. Donc : les paiements s’effectueront avec l’argent de la banque, argent qu’elle a déjà ou argent qu’elle se procurera auprès de ses consœurs ou sur la marché monétaire, voire par le refinancement.

Donc, pourquoi dans le cas de l’emprunteur y aurait-il création de monnaie alors que dans le cas du déposant et du bénéficiaire d’une autorisation de découvert il n’y aurait pas création de monnaie ?

Le bénéficiaire de l’opération d’escompte utilisera l’avoir porté par la banque au crédit de son compte pour effectuer des règlements par chèque ou virement au profit d’autres personnes, titulaires d’un compte dans la même banque ou dans d’autres banques. Le dépôt sortira d’une banque pour entrer dans une autre ; il subsiste au niveau du système bancaire♦. /59/

NOTE 2 Une partie parfaitement exacte et une partie parfaitement fausse :

– Il est parfaitement exact que l’accord d’un prêt est spécialement fait pour que le bénéficiaire puisse donner à sa banque des ordres de paiement (chèques ou virement) pour un certain montant, le montant de son prêt. Les crédits font les ordres de paiement (cela dit, les dépôts aussi font le ordres de paiement). Mais ce client ne peut pas lui-même effectuer le paiement.

– Il est parfaitement faux que « le dépôt sortira de la banque pour entrer dans une autre » puisqu’il n’y a pas eu de dépôt. C’est l’argent de la banque A (argent sans doute emprunté d’ailleurs), argent situé sur son compte courant dans les livres de la banque centrale, qui sortira (du compte de la banque A) pour aller dans la banque B (sur le compte de la banque B). — Seul l’argent, scriptural ou fiduciaire, des banques peut faire des dépôts et par là même des paiements. — Cela dit, il en est de même dans le cas d’un dépôt, car personne ne sait où est passé, dans quelle caisse, sur quel compte, l’argent déposé. En entrant dans une banque, cet argent a perdu toute individualité. C’est l’individualité du détenteur qui fait l’individualité de l’argent.

♦ Enfin, ce qui subsiste au niveau du système bancaire, ce n’est pas le dépôt (impropriété, en fait les fonds qui ont permis d’effectuer le dépôt par paiement de la banque B par la banque A), ni l’augmentation de la somme de tout l’argent déposé du système (l’argent des dépôts demeure sur les comptes des banques or M0 est constante hormis les injections ou ponctions de la politique monétaire de la Banque de France, évidemment) mais l’augmentation de la somme des soldes créditeurs des comptes des clients déposants aussi bien qu’emprunteurs (M1 augmente). Le fait que M1 augmente sans que M0 moins les billets (montant de tout l’argent déposé) n’augmente est la preuve qu’il y a réutilisation de l’argent des banques pour effectuer tous les dépôts nécessaires aux paiements. M1 est seulement la somme des soldes créditeurs des comptes-clients des banques, mais non pas la somme de tout l’argent déposé puisque celle-ci est constante quel que soit le nombre et le montant des dépôts effectués. La montant des dépôts nécessités par tous les paiements est k(M0 moins les billets), k étant la fréquence de réutilisation tandis que la somme de l’argent déposé est, quoi qu’il arrive, M0 moins les billets.

En fait, il en est de l’argent scriptural des banques comme des billets de banque. Un billet de banque donné va effectuer dix paiements dans une journée sans que pour autant le montant total des billets en circulation ne varie. Où est le problème ?

Une opération de crédit a bien engendré un dépôt. Le schéma ci-dessous rend compte de cette création de monnaie.

NOTE 3 Parfaitement faux, comme nous allons le voir. Nous venons de constater, dans une précédente remarque que le crédit est accordé afin que le bénéficiaire puisse donner des ordres de paiement. Donc dans l’état de nos connaissances, nous pouvons affirmer qu’une opération de crédit engendre d’abord des ordres de paiements, mais certainement pas des dépôts, pour l’instant.

Premier exemple

La banque A escompte un effet de 100 F à Durand. Le volume des crédits qu’elle a accordés augmente d’autant [NOTE parfaitement exact]. Le produit de l’escompte (on fera ici abstraction des agios, supposés nuls) est porté au crédit du compte de Durand, selon l’écriture :

[IMAGE_1]

Le solde créditeur du compte de Durand s’élève à 100. Il représente♦ la monnaie créée.

NOTE 4 ♦ Il représente le montant total des ordres de paiement que Durand est autorisé à émettre, absolument rien d’autre. Cela ressemble à un paquet de billets à ordres – un contingent d’ordres de paiement, plus exactement – , tels qu’en émettaient les petites banques dans l’Ouest des USA aux temps héroïques avec cette différence que ces billets là ne circulent pas et ne peuvent donc payer directement. Leur bénéficiaire ne peut que les remettre à sa banque pour exécution au bénéfice d’un tiers. De même, ils ne payent pas non plus, puisqu’ils ne circulent pas. C’est la banque qui paiera en exécutant l’ordre de son client ; et elle ne paiera pas le bénéficiaire du règlement mais la banque du bénéficiaire du règlement. Celle-ci remettra un « billet à ordre » à son client, autrement dit, elle créditera son compte.

Si vous voulez payer directement, il ne vous reste qu’une solution : retirer des billets de banque au guichet d’une banque. Le jour où cela sera devenu impossible ainsi que le souhaitent ces messieurs de la banque, vous serez totalement dans les mains des banques.

Durand règle♦ Dupont pour 60 F et Dupré pour 40 F par chèques. Ces chèques sont remis par Dupont à la banque B, par Dupré à la banque C pour être passés au crédit de leur compte. Le solde créditeur de celui-ci se trouvera accru d’autant.

NOTE 5 ♦ Exact, c’est bien Durand qui règle Dupont et Dupré ; mais c’est la banque A qui paye les banques B et C qui, alors, créditeront leur clients. Mais notez bien que l’argent (les fonds) du paiement demeurent sur les comptes des banques B et C et ne vont pas sur le compte du client. Celui-ci reçoit un « billet à ordre » émis par sa banque, autrement dit : sa banque crédite son compte.

La variation de la situation des trois banques se présentera ainsi :

[IMAGE_2]

L’émission des chèques par Durand entraîne pour la banque A un problème de trésorerie♦ : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit des deux autres banques. Elle se trouve démunie de « ressources » et faute de ressources, elle ne pourra pas maintenir son « emploi ».

NOTE 6 ♦ Voilà une histoire à dormir debout. Une banque pourrait créer de la monnaie à l’occasion d’un prêt, mais dès que le crédit est mobilisé, la voilà en difficulté de trésorerie ! (Ce qui n’était pas le cas des petites banques de l’ouest puisque leurs billets circulaient et pour avoir de la trésorerie il suffisait d’imprimer des billets, mais un jour ou l’autre… bank run. Une de ces bad banks du Far-West qui fit une faillite de 500.000 dollars n’avait pour toute réserve métallique que 86,48 dollars (Galbraith, L’Argent, Gallimard, 1976).) Comment pourrait-elle être démunie de ressources si le prêt était un dépôt, à savoir une ressource ? Voilà donc démontré qu’un prêt n’est pas un dépôt, autrement dit qu’un emploi ne peut pas être aussi une ressource. Ensuite, la raison donnée pour ce problème de trésorerie est absurde : comment la banque pourrait-elle perdre sa monnaie crée alors que nous n’avons vu jusqu’ici aucune trace de monnaie crée ? La véritable raison est que, le crédit n’étant pas un dépôt, le crédit n’est pas une ressource mais un emploi et que donc il doit être financé. S’il y avait création de monnaie, le crédit serait et un emploi et une ressource. C’est trop beau pour être vrai. Il ne faut pas rêver. Ce serait l’invention du mouvement perpétuel, l’énergie gratuite, sans potentiel et sans entropie.

[IMAGE_3]

Les banques B et C ont momentanément un excédent de trésorerie♦ : elles ont plus de ressources♦ qu’il ne leur en faut et elles peuvent prêter ces excédents.

NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes des banques, il va de compte de banque en compte de banque et non pas de compte de client en compte de client.

Si elles les prêtent à la banque A pour la durée voulue, cette dernière pourra continuer à « nourrir » l’effet escompté, c’est-à-dire à le maintenir dans ses actifs (parmi ses emplois).

Au niveau du système bancaire, la relation crédits ====> dépôts est vérifiée.

NOTE 8 Rien n’est vérifié. On voit clairement, au contraire, que le crédit fait les ordres de paiement et que le paiement (par la banque avec son argent (emprunté dans doute et situé sur son compte dans les livres de la Banque de France) fait un dépôt chez une autre banque, mais pas chez elle. De même qu’il ne faut pas confondre dépôt et crédit, il ne faut pas confondre paiement et ordre de paiement ; ni « dépôt » qui est un acte et l’objet déposé et encore moins le titre de dépôt qui est remis au client. Quand vous déposez une gerbe sur une tombe, la gerbe ne devient pas de ce fait « un dépôt » mais demeure une gerbe. C’est la même chose pour les fonds que vous déposez à votre banque, ils demeurent des fonds et ne deviennent pas des « dépôts ». Ces fonds se dispersent dans l’espace des fonds (théorème de Liouville-Reynaud. Reynaud à montré que pour cela il fallait… un certain temps), qu’ils soient billets ou fonds scripturaux.

On aperçoit à travers le problème de trésorerie de la banque A la nécessité pour une banque de collecter des dépôts pour récupérer le plus possible la monnaie créée en consentant des crédits.

NOTE 9 Voilà une allégation étonnante. Certes, plus la clientèle d’une banque est importante, plus grand sera le nombre des règlements qui se feront en interne, entre ses clients et donc sans problème de trésorerie ; mais la question n’est pas là. La question est que tout ce qui sort de la banque doit être payé puisque la banque connaît un problème de trésorerie quand un client donne un ordre de paiement (qu’il s’agisse d’un déposant ou d’un emprunteur, d’ailleurs) et que donc la prétendue monnaie créée n’est pas de la monnaie puisqu’elle ne paye pas ! Si une banque a intérêt à avoir beaucoup de dépôts c’est seulement parce que les dépôts sont des ressources et des ressources gratuites (surtout avec l’extraordinaire progrès de la productivité dans la banque grâce aux moyens de calcul et de transmission modernes), excusez du peu ! Et le problème dans le cas du crédit, c’est que celui-ci est un emploi et non une ressource. L’écriture magique ne crée aucune ressource, mais seulement un emploi, sans débourser un centime. Ce conte de fée dure jusqu’à ce que le client émette des ordres de paiement. Alors, il faut bien que la banque A paye la banque B. Fini le conte de fée. Sartre disait : « L’existence précède l’essence ». Ici l’emploi précède la ressource et, de ce fait, la banque devra trouver la ressource. C’est son boulot. Elle sait faire. Elle se charge de tout. Ne vous inquiétez pas. Elle va payer à votre place, avec son argent et sans oublier de débiter votre compte.

Second exemple

La banque A consent un découvert à son client, c’est-à-dire qu’elle l’autorise à rendre son compte débiteur à concurrence d’un certain montant.

Parce que l’ouverture de crédit ne donne lieu à des écritures comptables qu’au fur et à mesure de son utilisation, tant au débit du compte du client qu’au crédit des comptes des bénéficiaires des chèques ou virements émis, le mécanisme est moins net. Mais il reste fondamentalement le même : les dépôts, soit de la banque ayant consenti le crédit♦, soit des autres banques♦♦, s’accroîtront parallèlement à l’augmentation du découvert.

NOTES 11-12

♦ Parfaitement faux. L’accroissement du découvert entraîne un accroissement des crédits consentis par la banque mais laisse intacte la somme des soldes créditeurs des comptes-clients, donc à plus forte raison la somme des dépôts imaginaires.

♦♦ Accroîtra seulement la somme des dépôts de la banque B (ressources) à cause du paiement par la banque A, ainsi que la somme des soldes créditeurs des clients de la banque B du fait que la banque B crédite son client ; mais c’est tout. Ça n’accroîtra rien du tout pour les autres banques. M1 s’accroîtra aussi du même montant, à cause du fait que la banque B a crédité son client, c’est à dire lui a remis un permis de tirer sue elle.

Ce que nous constatons, c’est que tous ces paiements sont effectués à l’aide de la seule monnaie centrale, par sa rotation, donc. Ne circule que la monnaie centrale, de compte de banque à compte de banque. Tous les dépôts occasionnés par les paiements d’une banque à l’autre se font grâce à une somme d’argent constante, M0, par réutilisation.

A chaque utilisation correspond un nouveau dépôt et les tirages successifs créent des dépôts successifs au niveau du système bancaire.

NOTE 13 « un nouveau dépôt » certes, mais seulement parce que la banque tirée paye et paye avec son argent et non avec celui que le client n’a pas. Il n’y a pas plus de création de monnaie dans ce cas que dans l’autre. Remarquez bien que jamais personne, à ma connaissance, n’a prétendu qu’une banque qui accorde une ligne de crédit crée de la monnaie. Pourquoi en créerait-elle lorsqu’elle fait un prêt en bonne et due forme ? Dans les deux cas le client reçoit un permis de tirer (billet à ordre) sur sa banque.

En définitive, s’il n’y a pas pour une banque déterminée de relation directe entre les crédits qu’elle distribue et les dépôts qu’elle gère♦, cette relation se vérifie au niveau du système bancaire. Les dépôts se créent à partir d’un crédit initial consenti par une banque quelconque♦♦, et circulent de banque à banque♦♦♦. C’est le fait de cette circulation des dépôts qui a longtemps été trompeur pour les banques, lesquelles croyaient ne pouvoir prêter que les ressources qu’elles possédaient déjà♦♦♦♦.

NOTES 14-17

♦ Ce n’est pas vrai. Les dépôts qu’elle gère (en fait qu’elle a reçus) sont une de ses plus importantes ressources, gratuite qui plus est. Cette ressource est forcément dans une relation directe avec les prêts (emplois). Si la banque fait trop de prêts par rapport à ses dépôts et autres ressources, elle fera faillite. On a vu ça il n’y a pas longtemps et on le voit encore chaque jour.

Cependant, il est bien vrai qu’il n’y a pas de relation directe entre la somme des soldes créditeurs des comptes de clientèle et la somme des montants déposés.

♦♦ Parfaitement faux. Les paiements et seulement les paiements font les dépôts. Les dépôts dans un banque B sont créés par le paiement d’un banque A par suite d’un ordre de paiement d’un de ses clients, ordre indirect (chèque) ou ordre direct (virement). Et à chaque nouvelle création de dépôt, il y a destruction du montant du paiement chez la banque du client auteur de l’ordre de dépôt et débit du compte de ce client. Il n’y a donc aucune augmentation de monnaie, ni même de la somme totale des soldes créditeurs des comptes de la clientèle. Il y a augmentation de la somme de ces soldes créditeurs seulement lorsqu’une banque accorde un prêt et pour cela crédite le compte du client emprunteur. Le gonflement de la masse M1 provient de l’attribution des crédits ; sauf dans le cas d’une autorisation de découvert puisque M1 ne gonfle qu’après que la banque B a été payée par la banque A (et si le client de la banque B est à découvert, M1 ne gonflera que lorsque ce client donnera un ordre de paiement, à condition que le nouveau bénéficiaire soit créditeur etc.).

♦♦♦ Parfaitement faux. Ce n’est pas l’ordre de paiement qui circule de banque à banque, mais le montant du paiement qui passe d’un banque à l’autre, par virement compte à compte à la Banque de France. Les dépôts ne circulent pas non plus parce que les dépôts sont des actes de déposition. Mais le montant du dépôt ne circule pas non plus de banque à banque. Il va d’une banque à une autre et perd aussitôt son éphémère individualité. Les montants de dépôts ne sont pas comme les billets de banque : il sont d’un montant quelconque et n’ont d’individualité qu’éphémère. Cela n’a donc pas de sens que de dire que le montant d’un dépôt donné circule de banque en banque comme s’il était un billet de banque.

Il ne faut pas confondre « ordre de paiement » et « paiement ». D’ailleurs, dans ce cas aussi : si le paiement de la banque A à la banque B constitue bien une ressource pour la banque B, ce n’est pas cette ressource précisément qui circule de banque à banque parce que, ainsi que je le notais plus haut, elle perd toute individualité en entrant sur le compte de la banque B. La monnaie scripturale, contrairement aux billets, ne porte pas de numéro d’identification.

♦♦♦♦ Parfaitement farfelu. Comment les banquiers dont l’une des ressources consiste en emprunts pourraient-ils croire qu’ils ne peuvent prêter que les ressources qu’ils possèdent déjà ? En tout cas au cours de l’histoire bancaire ils ne se sont pas gênés pour prêter plus qu’ils n’avaient et cela dès la fondation de la banque d’Angleterre qui a immédiatement prêté le double de ce qu’elle avait obtenu de ses souscripteurs, l’or pour le roi et le même montant en billets pour les bourgeois sur la garantie du roi. Ici Galbraith est bien inspiré (L’Argent, Gallimard, 1976). Il souligne : « Il y a donc deux intérêts qui courent pour un seul dépôt ». Exactement. Plus tôt dans le livre il avait dit : « Avec le crédit, il y a donc deux dépôts avec un seul dépôt » (je cite de mémoire) ce qui est parfaitement absurde, puisque même lors d’un authentique dépôt il n’y a pas duplication de la somme déposée.

La réalité est autre : les banques créent la monnaie par les crédits à l’économie qu’elles distribuent et qui se trouvent être la contrepartie essentielle de la masse monétaire.

[Fin de citation]

Je n’ai pu trouver qu’un seul bilan de banque sur Internet, une banque arabe. Que ferait-on sans les Arabes ? Je constate que la trésorerie de cette banque n’est de celles, étiques, que l’on prétend. Si l’on retire un milliard pour les réserves et un milliard pour le fonds de roulement, cela nous fait 7 milliards de trésorerie en 2005 et 10 milliards en 2004 pour 20 milliards de soldes créditeurs de comptes-clients.

Je serais curieux de voir l’évolution de la trésorerie de quelques banques sur une année.

Je constate également que sur le bilan de la Banque de France, les billets en circulation sont comptabilisés au passif de la banque, ce qui signifie qu’il s’agit d’une dette de la Banque de France envers les banques commerciales. Ainsi, les billets dans les caisses, les coffres et les lessiveuses seraient des créances sur la Banque de France. Cela laisse penser que ce ne sont pas les nombres d’or qui figurent sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France qui sont des dettes envers celle-ci, mais seulement les billets. Il est donc permis de penser que les nombres d’or sont véritablement l’or moderne, ni dette, ni créance, comme l’or, et qu’il sont détenus par les banques et non par la Banque de France, contrairement aux apparences.

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206 réflexions sur « Une histoire à dormir debout, par Jean-Pierre Voyer »

  1. Bonjour,

    Il me semble que l’opération bancaire consistant à transformer un passif en actif (à savoir la titrisation mais aussi le fait de délivrer un prêt bancaire au lieu et place que le tenant du compte finance son opération en vidant son compte en banque) relève de l’opération de création monétaire ; même s’il s’agit non pas d’accroitre l’argent liquide en circulation mais d’accroitre les flux d’argent illiquide (sic).

    J’aimerai qu’on puisse m’expliquer le contraire…

    Cordialement,

    1. « Il me semble que l’opération bancaire consistant à transformer un passif en actif (à savoir la titrisation… » Je ne comprends pas comment vous pouvez réduire la titrisation en une opération de transformation d’un passif en actif. Sans doute quelque chose m’échappe, n’étant pas comptable. Mais juridiquement, traditionnellement, la titrisation porte sur des créances (par exemple des créances de prêt) illiquides car non échues, et donc non exigibles, qui, par voie de titrisation, deviennent liquides. Il est vrai que depuis quelques années, on peut titriser des passifs (en particulier les obligations éventuelles pesant sur les assureurs de dédommager les assurés en cas de sinistre), mais je ne crois pas que la titrisation de passifs soit dominante. Bien cordialement,

    2. Bonjour,

      @ Alain Gauvin :

      « la titrisation porte sur des créances (par exemple des créances de prêt) illiquides car non échues, et donc non exigibles, qui, par voie de titrisation, deviennent liquides. Il est vrai que depuis quelques années, on peut titriser des passifs (en particulier les obligations éventuelles pesant sur les assureurs de dédommager les assurés en cas de sinistre), mais je ne crois pas que la titrisation de passifs soit dominante… »

      Oui, vous avez raison de souligner l’imprécision de mon commentaire –> la titrisation est soit une transformation directe de passif en actif (comme vous le soulignez, ce n’est peut-être (?) pas son utilisation la plus fréquente ; peut-être pas) soit la transformation d’une créance non encore exigible et non liquide en actif (créance certaine, liquide et exigible). Quoiqu’il en soit, il me semble que dans les 2 cas il s’agit pour la banque de traduire un passif potentiel (ou un actif éventuel si vous préférez = le verre à moitié vide ou à moitié plein) en actif disponible, ce qui a pour effet d’augmenter les flux en circulation d’une façon que l’on pourrait qualifier d’artificielle puisque la richesse qui fonde ces flux n’a en aucune manière été étendue.

      C’est la raison pour laquelle, malgré mon imprécision, je persiste à penser qu’il s’agit d’une opération de création monétaire.

      Cordialement,

    3. A VD,
      Je suis d’accord avec monsieur Cauvin. La titrisation n’est que la transformation d’un élément d’actif en un autre élément d’actif. Son intérêt réside dans la quête de liquidité. Un crédit hypothécaire est une créance donc un avoir. Sa transformation/revente est l’acquisition d’un nouvel actif parfaitement liquide. la titrisation dont on parle tant à propos des subprimes est en fait un processus beaucoup plus général.
      Cordialement.

    4. Bonsoir,

      @ M. Werrebrouck :

      Je ne demande qu’à vous croire, mais je n’y arrive pas : pour moi, céder une créance qui n’est pas exigible revient à vendre quelque chose de seulement probable, un pari sur l’avenir (que l’on estime rose). Transformer une créance probable en créance certaine revient à créer une somme d’argent qui n’aurait jamais existé (le postulat est que sur toutes les créances non exigibles, une partie sera de toute façon non recouvrable : je pense que les banques doivent avoir des tableaux statistiques sur ce type de problème). Quant il s’agit d’un escompte le taux peut prendre en compte l’irrecouvrabilité mais en matière de titrisation, aucun mécanisme ne permet de considérer la part de créances irrécouvrables, au contraire, on peut même aller jusqu’à donner aux titres une valeur supérieure à la créance de départ.

      Corrigez moi si je me trompe…

      Bien cordialement,

  2. Je constate également que sur le bilan de la Banque de France, les billets en circulation sont comptabilisés au passif de la banque, ce qui signifie qu’il s’agit d’une dette de la Banque de France envers les banques commerciales. Ainsi, les billets dans les caisses, les coffres et les lessiveuses seraient des créances sur la Banque de France.

    Vous employez le conditionnel pour la dernière phrase, ce qui laisserait penser que vous doutez de ce que vous écrivez, et vous faites bien. Tout ce qui est au passif n’est pas dette (de même, tout ce qui est à l’actif n’est pas créance). Comment la BdF pourrait-elle s’aquitter de cette prétendue dette que seraient les billets si ce n’est en billets eux-mêmes? Quel bonheur ce serait de payer une dette avec elle-même. 😉

    En l’occurance, il ne s’agit que d’une inscription comptable à la BdF. L’ensemble des billets qui se trouvent à l’actif de tous les autres acteurs (dans votre portefeuille, les caisses des entreprises, les coffres des banques commerciales…) se retrouvent au passif des BC. C’est aussi simple que ça.

    De même, une créance à l’actif d’un prêteur se retrouve comme dette au passif de l’emprunteur. Ou une créance commerciale pour le vendeur (facture de vente) est une dette commerciale pour l’acheteur (facture d’achat). Une créance est une dette, ce sont les deux faces de la même chose.

    Cela laisse penser que ce ne sont pas les nombres d’or qui figurent sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France qui sont des dettes envers celle-ci, mais seulement les billets.

    Pas d’accord. Quand les banques commerciales ont besoin de billets de banques, elles les « achètent » à la BdF, les échangent contre leur dépôts auprès de la BdF. Ces dépôts auprès de la BC sont convertibles en billets à la demande, et on ne peut imaginer qu’une BC refuse de fournir les billets, ce qui serait un aveu de faillite. D’ailleurs, c’est ce qui s’est passé en octobre 2008. NB la dénomination « billets en circulation » est abusive, car rien ne permet de distinguer s’ils circulent effectivement au lieu d’être thésaurisés.

    Il est donc permis de penser que les nombres d’or sont véritablement l’or moderne, ni dette, ni créance, comme l’or, et qu’il sont détenus par les banques et non par la Banque de France, contrairement aux apparences.

    D’accord, sauf pour la fin. Ce n’est aucunement « contraire aux apparences ».

    1. Un billet de banque est une créance sur la banque centrale que la banque centrale doit honorer … en le reprenant et en me donnant un autre à la place, ou alors, des devises ou de l’or, si elle a. Quant aux banques, elles peuvent reprendre les actifs pourris en échange des billets (ou des comptes créditeurs à la BC) obtenus, mais, ça, les banques ne le feront pas, car elles savent (et la BC aussi) que certains actifs n’ont plus qu’une valeur fictive (donc nulle). Autrement dit, la planche à billet est bien le seul mécanisme de création monétaire nette.
      On peut dire aussi que la « dette » ainsi générée par la BC trouve sa contrepartie dans le pouvoir d’achat de la monnaie, le fait que je peux acheter tant avec mon billet.

    2. @ johannes finckh

      Vous êtes bien le vrai johannes finckh ? De mémoire, votre mentor disait : « sur présentation de ce billet de banque à la banque centrale vous recevrez 100 coups de bâton ». En tous cas, actuellement rien n’oblige une banque centrale de fournir son or ni des devises étrangères en échange d’un billet. Essayez pour voir d’aller à une agence de la BdF et de demander de l’or ou des devises, ils vont vous envoyez dans les roses.

    3. Si, au cours du jour, je peux bien avoir des dollars pour des euros, je l’ai déjà fait.
      Quant à l’or, je peux l’acheter ailleurs, et, effectivement, il est possible que la BdF limite les ventes d’or pour garder la quantité qu’elle a décidé de garder…

    4. @ johannes finckh

      Mais non, un billet de banque n’est pas une créance sur quoi que ce soit auprès de la BC. Il ne donne droit à rien auprès de la BC sauf à lui-même (billet endommagé, retiré de la circulation…). La BC ne s’engage pas à fournir de l’or ou des devises sur simple présentation d’un billet de banque, vous devez les acheter comme toute marchandise. Idem pour les banques et … la BC.

  3. Article admirable de précision qui mérite de devenir une référence. Cette « histoire à dormir debout » est bien faite pour tromper le plus de monde possible, puisqu’il faut se farcir toutes ses erreurs grossières pour se faire embaucher dans le saint des saints de la finance, la Banque de France elle-même. Je me demande où Jean-Pierre Voyer a trouvé le courage de dépiauter ce manuel, et surtout de le réfuter pas à pas. Creuser dans une bêtise si dense revient à forer dans le béton avec ses dents.

    L’erreur de base est bien sûr de croire que les crédits font les dépôts, et d’en arriver, via le « grand relâchement grammatical » , à l’idée que les crédits SONT des dépôts. Mais c’est quoi « un dépôt » ? Le manuel le dit sûrement quelque part, en amont de l’extrait présenté, mais ne se donne manifestement pas la peine de vérifier si l’usage qu’il en fait est conforme à sa définition. On note en passant que les vrais dépôts constituent une ressource monétaire gratuite pour les banques : on en conclue aussitôt que, derrière cette « histoire à dormir debout », se cachent des intérêts financiers énormes.

    Verra-t-on un jour un consensus s’établir enfin sur le fonctionnement de la monnaie, ou verra-t-on au contraire les « créationnistes » revenir sans fin à la charge ? A mon avis, les analyses les plus pointues ne suffiront pas, car elles trouveront toujours sur leur passage des adversaires acharnés qui auront tôt fait de prouver le contraire à grand renfort de contre-analyses aussi pointues (en apparence). Il ne suffit pas de posséder la vérité, disait Maeterlinck, il faut que la vérité nous possède. Il y a des cas, comme celui-ci, où la plus rigoureuse démonstration ne suffit pas à emporter la conviction. Je soupçonne qu’on adopte le plus souvent une thèse parce qu’on l’estime conforme à un schéma intellectuel adopté auparavant. Une graine ne donne une plante que dans un terrain qui lui est favorable.

    Quel serait donc le schéma général de la thèse anti-créationniste ? Je l’ignore et laisse à plus compétent que moi le soin de le mettre au jour, mais je ne résisterai pas au plaisir d’avancer mes petits schémas personnels. Le premier est un jeu africain, l’oguidisay, (orthographe douteuse), qui se joue avec des graines que l’on déplace dans des alvéoles. Je vois dans ces graines le pendant de l’argent marchandise, l’argent réel, et, dans les alvéoles, celui des comptes en banque.

    Le second provient de l’informatique. Dans ce domaine, on a l’habitude de distinguer des « valeurs physiques » et des « valeurs logiques ». Ces attributs relèvent du jargon de métier et sont très relatifs. Prenons cet exemple: http://www.pauljorion.com est une « valeur logique » qui sert à nommer une « valeur physique » qui est l’adresse IP de ce blog. Mais je peux très bien définir sur mon ordinateur un raccourci baptisé Paul-Jorion, un nom qui sera une « valeur logique », et lui faire correspondre la valeur http://www.pauljorion.com, qui sera « physique » par rapport à « Paul-Jorion ». Je peux surtout dupliquer ce raccourci sous plusieurs noms, donc créer des tas de « valeurs logiques » qui aboutiront à la même « valeur physique » finale: une adresse IP. Or, la thèse anti-créationniste ne dit rien d’autre que la valeur inscrite sur un compte n’est pas une « valeur physique » mais un droit de paiement, ou une dette de la banque, donc une « valeur logique » à laquelle on peut faire correspondre une « valeur physique » quand on effectue un retrait en espèces. Où quand on clic dessus, pourrait-on dire…

    1. Crapaud rouge, il me semble,  » votre erreur de base c’est de croire que………..à l’idèe que les crédits sont des dépôts « . Vous évoquez l’hypothèse du relachement grammatical.

      C’est de croire, croyance n’est pas vérité, loin s’en faut, d’ou ambiguité et erreur totale du diagnostic quand les symptomes sont mal évalués. Comment dire, je viens de lire le texte de JP voyer et durant toute la lecture, il me semblait être d’accord avec son raisonnement et ses démonstrations pour enlever toutes les ambiguîtés pouvant apparaitre. A l’instant T de la fin de lecture, je partageai l’idée du dormir debout, tout en étant bien reveillé et sans dopant d’aucune sorte (sain de corps et d’esprit).

      J’enchaine par la lecture des commentaires, dont le votre et voilà que je ressent comme un manque, le vide du pourquoi non cerné des questions que je posai aux adultes lors de mon enfance (j’ai 57 ans).

      D’ou, mais pourquoi voulons nous donner du matériel à de l’immatériel, et puis zut, peu m’importe au fond de moi même, je n’octroie a la monnaie, quelle que soit sa forme matérielle (billet) ou immatérielle aucune valeur résiduelle après la transaction. Je ne thésaurise pas, aucune déception à avoir quand à son hypothétique valeur future.

      Et oui, nous voulons croire d’ou les divergences.

      La monnaie n’a que la valeur que vous voulez bien lui donner, libre à chacun de s’en accomoder.
      Il me semble que Paul va encore mettre fin à la partie, et dire que notre république laîque voue un culte à l’argent démeusuré, y a comme une contradiction.

    2. @jeannot14: j’ai l’impression que vous m’avez mal lu, ça ne fait pas du tout plaisir. Ni dans l’article ni dans mon com il n’est question de la valeur de la monnaie. Dans le jargon informatique, le mot « valeur » renvoie à « valeur d’une variable », sans plus. Le mot « rouge », par exemple, peut être valeur pour une variable joliment baptisée « turlututu ». Il est vrai cependant que mon com évoque indirectement la notion de croyance, comme y engage ma citation de Maeterlinck. Cependant, la croyance n’est pas son sujet principal, ce qui m’a préoccupé c’est la notion de « schéma intellectuel » car, quand on se sert d’une notion dans le langage courant, crédit, dépôt ou autre, on formule des phrases qui ne font pas référence à des raisonnements ultra-pointus mais à des « idées générales ». L’idée que le crédit implique une création monétaire fait partie de ces idées générales. Il ne s’agit pas de croire, mais de savoir qu’elle est FAUSSE. Point.

    3. Crapaud rouge, j’ai simplement oublié (en introduction) votre « un terrain qui lui est favorable » puis d’enchainer mon commentaire.
      Le citoyen , il lui importe uniquement de fait, retrouver le dépôt confié à son banquier. Peu importe par quelle gymnastique les banquiers accomplissent leurs tours de passe passe. Le citoyen dépose son € et veut retrouver son € au minimum.

    4. « Mais c’est quoi « un dépôt » ? Le manuel le dit sûrement quelque part, en amont de l’extrait présenté »

      En effet, il dit:

      Les dépôts à vue

      Le passage des billets aux dépôts a été analogue à celui qui avait conduit les premiers à se substituer aux pièces de métal précieux. Le dépôt bancaire représente un droit de recevoir des billets de banque, comme le billet de banque représentait un titre permettant d’obtenir de l’or.

      Pour les Coyotte Will, fétichistes « en faveur du solide, du tangible » 😉

      http://www.youtube.com/watch?v=OKZ3-IOlhIw

    5. @fujisan: merci pour cette (pseudo) définition dans laquelle se profile déjà l’erreur des créationnistes. En effet, entre les billets et le métal précieux il faut une conversion quantité de billets/quantité de métal. Entre dépôt à vue et quantité de billets, la conversion est de 1 pour 1. Le mécanisme sous-jacent n’est donc pas du tout le même.

    6. @ Crapaud Rouge

      « Entre dépôt à vue et quantité de billets, la conversion est de 1 pour 1 »

      Vous donnez sans le savoir raison aux créationistes 😉 Si effectivement, comme vous le laissez entendre par le rapport 1:1, l’ensemble des dépôts à vue sont potentiellement et sans limite couverts par des billets de banques, alors ce n’est qu’une simple question de forme de monnaie. Et M1 (DAV + billets&pièces) est de l’argent dont il suffirait de demander la conversion en billets. Dit autrement, les BC auraient inventé la Pierre Philosophale qui transmute le vil métal (DAV) en or (billets).

      Pour ma part, je pense que cela se situe quelque part entre 100% « créationiste » et 100% « conservation des quantités » puisque cette dernière n’est pas entièrement vérifiée, comme on l’a constaté en octobre 2008 (voir + haut).

      En tous cas, inutile de perdre son temps à discourir sur des problèmes de poule et d’œuf.

    7. @fujisan: « Si effectivement, comme vous le laissez entendre par le rapport 1:1, l’ensemble des dépôts à vue sont potentiellement et sans limite couverts par des billets » : non, pas du tout ! C’est du 1 pour 1 dans la mesure où vous obtenez vos billets, sinon c’est du 1 pour 0. (J’avais d’ailleurs envie de le préciser, mais j’aime faire court.) Il n’y a pas de taux pour dire que l’euro-scriptural vaut x% de l’euro-papier.

      Mais justement, fujisan, votre erreur me suggère cette question propre à piéger les créationnistes: si la monnaie scripturale est vraiment de la monnaie, quel est donc son cours par rapport à la monnaie papier ? Car toute monnaie est susceptible d’avoir un cours par rapport à une autre, non ?

    8. De toute façon, la récente faillite d’Icesave est là pour le prouver: des milliards d’euros-scripturaux ont disparu. Si c’était de la vraie monnaie, ils seraient quelque part dans le système, on pourrait mettre la main dessus. La faillite a donc révélé que les comptes n’étaient que les alvéoles vides de l’oguidisay. (Voir ci-dessus.)

  4. Quand vous examinez une question mathématique, vous choisissez forcément un système d’outil mathématique que vous allez employer pour résoudre la question posée.
    Si vous vous placez en géométrie d’Euclide, 2 droites parallèles ne se coupent qu’à l’infini. Une droite est l’intersection de 2 plans, 1 point est l’intersection de 2 droites non parallèles, etc….
    Quiconque conteste en géométrie d’Euclide ces postulats est un sot.
    Ce qui ne veut pas sous-entendre qu’il n’existe pas d’autres systèmes d’analyse.
    Quand on se place dans le système comptable de la partie double soit on accepte les postulats de cette façon de penser, soit on est un sot parmi les sots.
    Si on adopte la méthode comptable selon le référentiel de la comptabilité en partie double, on peut utiliser, cela pour résoudre des questions complexes liées aux « groupes », la technique de la consolidation comptable qui a ses propres théorèmes.
    Cette technique démontre que toute la démonstration développée ci-dessus est un « salmigondi » !
    Les avoirs réciproques se neutralisent avec les dettes réciproques…..
    Ne restent en fin de compte que les « encaisses » physiques…..
    Adoptez un raisonnement « en consolidation » et vous conclurez obligatoirement que la vision macro-économique allemande est « comptablement juste ».
    Vous pouvez raconter ce que vous voudrez en vous positionnant dans le référentiel qui vous convient, mais expliquez donc pourquoi l’économie allemande est une réussite depuis des lustres, alors même que le « référentiel comptable consolidé » donne une
    explication qui justifie cette réussite économique… et que le votre……… n’explique rien !

    1. @ Jean Pouget :

      Je ne crois pas bien comprendre votre raisonnement : voulez-vous vraiment dire que la réussite économique allemande provient de la pertinence du référentiel comptable consolidé ? Si oui, vous me semblez confondre la cause et l’effet : le référentiel comptable ne fait qu’enregistrer (de façon partiale il faut l’avouer, mais cela est un tout autre problème) une réalité industrielle, aussi la réussite allemande que vous évoquez aurait été transcrite telle qu’elle dans n’importe quel référentiel.
      La réussite allemande ne me paraît pas relever d’une question de référentiel, ou si elle relevait d’une telle question, il s’agirait d’un référentiel industriel contre un référentiel de « désindustrialisation » (la France et, semble-t-il, le reste des pays occidentaux), et en aucun cas d’un référentiel comptable.

      Mais peut-être ai-je mal compris votre commentaire…

      Cordialement,

    2. @VB
      Si vous voulez mesurer un phénomène, utilisez un compteur qui marche correctement.
      Dans votre exemple de comptes bancaires la technique comptable de la consolidation permet une analyse explicative de la non-création de richesse dans le cas d’opérations réciproques.
      L’évolution de l’économie allemande peut elle être mesurée ?
      Si vous pensez que oui, quel compteur utilisez vous ?
      Adoptez le même compteur, celui de la « consolidation comptable » pour mesurer la richesse d’une nation, comme l’Allemagne par exemple et vous aurez une démonstration évidente: on ne s’enrichit que par l’échange avec des tiers.
      Ce phénomène se retrouve dans d’autres aspects de la vie: l’entropie des systèmes clos, la nécessité « d’aérer » les chercheurs, les maladies de consanguinité, le développement culturel, etc….

    3. @ Jean Pouget :

      Oui, en effet, la richesse est dans l’échange, je ne pense pas que qui que se soit vous contredise là dessus.
      D’ailleurs, les banques en sont elles-mêmes convaincues puisqu’elles échangent (avec des tiers : les plus nombreux possibles, de façon à ce que tout le monde profite à plein de leurs succès !) des créances non exigibles contre des liquidités provenant de la titrisation.
      Je pense que quelque chose m’échappe encore…

      Cordialement,

  5. @Tous:

    Dans le commentaire ci-devant du sieur Pouget, vous trouverez cette petite phrase: « Cette technique démontre que toute la démonstration développée ci-dessus est un « salmigondi » ! » Estimant que « la démonstration développée ci-dessus » vise l’article de monsieur Voyer, et non pas mon propre commentaire car je ne m’y livre à aucune « démonstration », je suis outré qu’une telle démonstration puisse être traitée, dans un commentaire aussi brouillon et touffu, mêlant règles axiomatiques, référentiels comptables, macro-économie allemande, jugements de valeurs, etc. je suis outré, disais-je, qu’un article comme celui que Jean-Pierre Voyer nous présente soit qualifié de « salmigondi ». (Avec une faute d’orthographe pour faire bonne mesure.)

    C’est une insulte qui ne m’est pas adressée mais que je ne supporte pas. Que monsieur Voyer ait tort ou raison n’est pas en question. Il a produit un travail considérable pour décortiquer un texte, en réfuter une à une les erreurs, et finalement écrire le sien qu’il nous offre à lire et à comprendre. On peut ne pas être d’accord et le dire simplement, sans même se justifier, mais on n’a pas le droit, face à un texte aussi soigneusement écrit, de dire que c’est un « salmigondi ».

    C’est une insulte à son auteur, et c’est une insulte à l’intelligence.

    1. Peut t’on dire que c’est une histoire à dormir debout ? 🙂

      Juste une précision pour Monsieur Voyer. Vous pouvez tout à fait payer avec des chèques non barrés endossables ( http://www.lesclesdelabanque.com/Web/Cles/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/6WECWD?OpenDocument#Les_cheques_non_barres ) … (en effet, vous écrivez « Aucune ne pourra payer directement avec ce titre. Toutes devront passer par la banque en lui adressant des ordres de paiement. »)

      Autre point. Vous demandez  » Donc, pourquoi dans le cas de l’emprunteur y aurait-il création de monnaie alors que dans le cas du déposant et du bénéficiaire d’une autorisation de découvert il n’y aurait pas création de monnaie ?  »
      Mais si, il y a création de monnaie scripturale bancaire dans le cas d’une utilisation (et non pas « autorisation ») de découvert.

    2. @jp Denjean: « Mais si, il y a création de monnaie scripturale bancaire… » : évidemment, si vous considérez que la « monnaie scripturale » est de la monnaie. La formule, faut-il le rappeler, est de M. Allais, prix Nobel d’économie. Pour moi, cette dénomination est fallacieuse: il n’y qu’une monnaie, au sens où il n’y a qu’une monnaie en Europe qui s’appelle l’euro. Il y a quelque chose d’autre, qui est « scriptural », c’est certain, et ce sont les comptes en banque. Mais les baptiser « monnaie » ne suffit pas en faire de la monnaie. Sinon qu’on m’en apporte la « démonstration ». (Une vraie…)

    3. Crapaud Rouge

       » Mais les baptiser « monnaie » ne suffit pas en faire de la monnaie.  »

      Ah bon: il va falloir prévenir votre banque, la Banque de France, la BCE de changer leurs dénominations et leurs manière de comptabiliser … non mais! 🙂

    4. Je présente mes excuses si ma remarque est estimée blessante. Tel n’était pas mon objectif.
      Je tiens à affirmer mon attachement à la courtoisie des discussions

    5. Bonjour
      Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

      A emprunte 100 à la banque.
      Il achète un bien à B pour 100.
      B dépose 100 dans sa banque.
      Fort de ce dépôt supplémentaire, la banque de B prête 90 à C (ratio de solvabilité)

      Voilà un cycle que l’on peut reproduire

      A partir donc de la créance de A, on peut avoir une création d’actif de 1000 ou plus selon les ratios et les dépôts légaux imposés aux banques.

      Donc on peut y voir un système de création monétaire. Je suis loin d’être expert, j’essaye de comprendre. Cette dispute entre créationnistes ou non semble être juste une histoire de point de vue. Pour moi, le problème fondamental, multiple dans ses conséquences, est lié à la désynchronisation entre masse monétaire et richesses. L’inflation doit ici jouer son rôle. Il faut aussi définir la notion de richesse, car un brevet peut être considéré comme richesse alors qu’il vient juste d’être breveté.

      Une autre façon de voir le problème, peut-être, est de prendre le point de vue d’une bataille entre travailleurs et rentiers. Il semble que de plus en plus la rente du capital détourne les richesses de travailleurs.

      Qu’en pensez-vous?
      Cordialement,

  6. @ Tous
    Désolée de devoir intervenir, mais votre jargon me rend stupide. En clair, j’essaie mais je ne comprends rien de rien à tout cela. Admettons qu’il me manque quelques bases n’ayant qu’un niveau Bac+3 en économie. Quelle est au moins la finalité de ce billet, quel est l’enjeu. Ca a l’air important, alors donnez-vous la peine de l’expliquer. La plupart de ceux qui viennent sur ce blog sont là parce qu’ils essaient de comprendre. Ne nous découragez pas !

    1. la finalité de ce billet, l’enjeu est de démontrer que le système bancaire commerciale ne peut pas créer de monnaie (même scripturale) . Mais depuis le temps que je lis ce blog (quelques mois), je m’aperçois que personne n’a essayer de définir ce que c’est que « la monnaie bancaire »

    2. @Sounion

      C’est effectivement très important.

      Disons que nous avons deux théories en présence : celle des créationnistes et celle des « non-créationnistes ». Pour faire simple, disons que les premiers considèrent que les banquiers ont le pouvoir de créer, via le jeu des écritures comptables, de l’argent. Ou si vous préférez, de la monnaie scripturale correspondant à la somme des reconnaissances de dettes détenues par chaque banque, argent devenu réel dès lors qu’il est utilisé par vous et moi. C’est à cette masse monétaire excédentaire en considération de la véritable richesse économique que l’on doit les fameuses « bulles » selon cette analyse. Les créationnistes considèrent, par conséquent, que le remède à la crise serait de rendre le pouvoir de création monétaire confisqué par les banques à l’Etat ; ce qui est logique arrivé à ce point du raisonnement.

      De l’autre côté, nous avons des personnes qui tentent, comme aujourd’hui Jean-Pierre Voyer, de montrer ligne de comptes après ligne de comptes, que les banques ne créent rien. Un énorme travail de redéfinition des mots/concepts est ici effectué ; c’est par exemple le cas lorsque Jean-Pierre Voyer note fort intelligemment dans son billet que « le crédit n’est pas une ressource mais un emploi ».
      Mais surtout, la perspective de cette thèse est tout autre. Il s’agit, je dirais, de sortir la tête de la virtualité. De réentrevoir la possibilité que derrière le jeu des écritures, il y ait, non une expansion dangereuse et miraculeuse de l’argent (ex-nihilo), mais plutôt un système complexe et pernicieux de vases communicants. Autrement dit des gains en face de pertes, à l’échelle du monde et sur plusieurs générations. Pour reformer ce système, il s’agit non pas de penser en termes de détention par qui ou qu’est-ce du pouvoir de création monétaire, mais de réfléchir en termes de refonte complète de notre système d’échanges, ce qui, vous vous en doutez, sera encore plus difficile à mettre en oeuvre.

      Voilà, c’est un résumé pas trop mauvais j’espère. Surtout ne vous découragez pas ! faites comme moi, offrez-vous le livre de Paul Jorion « L’Argent, mode d’emploi », c’est encore la meilleure des introductions en la matière.

    3. @ Martine Mounier et Paul Jorion :

      Sauf que l’on peut penser que les banques créent effectivement de l’argent et penser en même temps que le système dans sa globalité a atteint ses limites et qu’il faut maintenant en changer…

      Cordialement,

    4. Sauf que ce matin un banquier notoire, Jean Peyrelevade, ancien Président Directeur Général du Crédit Lyonnais et actuel Vice-président de la banque Leonardo, dans l’émission « l’économie en question » sur France Culture (à réécouter en podcast), nous dit :

      (à 6mn50 du début de l’émission)
      « … A l’inverse, le système bancaire, il fabrique de la monnaie. Ce n’est pas de l’épargne déjà constituée qu’il gère, il ouvre des crédits, et en contrepartie il fabrique de la monnaie. En tant que fabricant de monnaie, il a un rôle de service public, parce que la monnaie est un bien public qui est absolument fondamental au fonctionnement des économies. (Problème, il ne respecte pas son rôle) Et donc si, oui mais si, sa fonction numéro un, sa fonction un peu ennuyeuse, un peu, fonction de tâcheron, fonction sérieuse, fonction dans laquelle on ne gagne pas des fortunes énormes, c’est de financer l’économie réelle au plus près, les fonds de roulements des entreprises, les stocks, les créances commerciales, etc, et donc, cette fonction relativement moins rentable que d’autres est la contrepartie de la fabrication de la monnaie. Et à côté de cette banque, service public si je puis dire, on a laissé se développer une banque casino, qui est une banque de pure spéculation… »

    5. Jean Peyrelevade, banquier de son état comme vous le rappelez, se livre à un exercice de relations publiques.

      Lisez (ou relisez!) « L’argent, mode d’emploi » pour une approche affranchie de ces sujétions.

    6. Bonjour,

      Il y une autre façon d’aborder la question (ce qui n’enlève rien à l’intérêt que peut avoir l’exposition des particularités et différences des deux théories dont parle Martine Mounier), c’est l’approche « économiciste ». Cette approche, pour faire vite, fait l’économie de l’économisme (http://www.pauljorion.com/blog/?p=9476#comment-67761) ! Elle est indépendante de la conclusion que pourrait avoir ce débat/affrontement entre « créationnistes » et « non-créationnistes ».

      Ce débat met de côté la considération que la monnaie est le signe de l’acceptation par l’homme de son activité de production (http://www.pauljorion.com/blog/?p=9401#comment-67325). Il occulte donc l’idée que l’homme, en acceptant d’utiliser le même signe de valeur pour son travail et pour les richesses de la planète (propriétés de tous donc), accepte dans le même temps, par le même mécanisme, son asservissement au travail.

      Que cet asservissement au travail soit exploité par les banques créatrices de monnaie, ou par une « élite » profitant de l’opacité du système de vases communicants, il faut avant tout prendre garde à ne pas oublier que ce détournement n’est qu’une déviance du système : une forme de jeu dans lequel au moins une partie des joueurs ressent le besoin de modifier les règles afin d’élargir le champ de jeu. C’est une attitude humaine, naturelle, universelle : la nature a horreur du vide. Pour l’homme, prisonnier de son environnement et l’ayant totalement exploré, cela se traduit par le besoin vital (sous peine de sclérose) de nouveauté, d’évolution de l’occupation dans un espace pourtant clos.

      Alors oui, il est raisonnable de chercher à démonter les mécanismes de cette déviance, ne serait-ce que parce que cette démarche a le mérite de révéler l’existence d’un problème ! Le danger par contre est de se convaincre que ce problème est à l’origine de la crise de notre civilisation alors qu’il n’en est qu’une illustration.

      Le but c’est le chemin, soit. Mais certains chemins sont plus agréables que d’autres. Et il en est qui ne présentent aucun attrait pour la très grande majorité des hommes. Présenter constamment ce chemin comme étant celui qu’il faut suivre puisque les élites l’empruntent (et en parlent), c’est prendre le risque que la très grande majorité des hommes donc le suivent sans s’y intéresser. Adieu alors prise de conscience et autre éveil. Et bonjour la possibilité offerte à de nouvelles déviances dues à des minorités d’apparaître.

  7. M’enfin il y a tout de même un problème qui persiste, lorsque la banque prette l’argent des déposants, la banque n’as plus l’argent des déposant. Pour que la banque puisse récupérer l’argent des prét il faudrait qu’elle ne prettent qu’a ces propres client.

    Dans le cas d’un banque unique et mondial, il n’y aurait plus de problème de fond propres et cette banque pourrait emmettre autant de crédit qu’elle le veux, puisque tous les déposants serait leur clients. il n’y aurait plus de sortie d’argent ou il sortirait d’une poche de la banque pour rentré dans une autre de cette même banques.

    Et dans se cas elle pourrait pretter 20 ou 100 fois le montant des dépots sans aucun problème.

    M’enfin dans un telle sytème, que resterait’il des théotie économique et monnaitaire ?

    1. Vous avez tout compris . L’ensemble des banques commerciales est l’équivalent d’une seule et unique banque au niveau de ce que Schumpeter défini par  » L’expansion du crédit ». La seule différence est que, pour qu’il y ait des dépôts, il faut bien qu’ils aient été « émis » antérieurement.

    2. Au moins nous sommes deux a avoir tout compris. J’avoue que je me sens moins seul 🙂

      Intelligence et solitude, c’est l’un sans l’autre ou aucun des deux.

    3. Je me suis trompé,

      je voulais dire intellignece et solitude, c’est l’un sans l’autre ou aucun des deux.

      Mais je pense se coup ci ne pas avoir vraiment raison. Même si parfois ont peux se sentir seul a avoir le sentiment d’avoir compris certaines choses plus vite que les autres. Ont a toujours la possibilité de tenter de partager cette compréhension des choses avec d’autres et d’avoir l’impression d’être moins seul a les avoir compris.

      C’était surtout un petit jeux de mot qui n’est pas vraiment une obligation ont peux être intellignet sans être solitaire, même si le travaille de l’esprit impose tout de même un certains rtrait du monde. Ont est souvent seul a réfléchir et a tenter de comprendre.

      juste pour corriger ma précédente intervention.

  8. Ce billet fait suite à une longue série sur le sujet de la création monnétaire par les banques commerciales. Cliquez sur « monnaie » dans la rubrique « catégories » dans la colonne de droite. Il y a 154 billets.
    Ce sujet qui est ausi abordé dans le bouquin de Paul Jorion  » Argent mode d’emploi » Monsieur Voyer a émis plusieurs billets et il n’est pas le seul. C’est un sujet très contreversé….. Une histoire à dormir debout, mais très sérieuse.

  9. Il n’y a rien d’étonnant que les billets de banque (qui ne sont pas en Banque Centrale) soient au passif de la Banque Centrale puisqu’ils sont à l’actif des détenteurs (ménages, entreprises). Il n’y a pas de dette pour autant

  10. Monsieur Voyer
    Je ne comprends pas votre problème dans votre note 1
    Les comptes courants créditeurs de ses clients figurent bien au passif de la banque (leur montant équivalent est bien à l’actif dans la comptabilité des ménages et des entreprises). Il s’agit bien des dépôts reçus de ses clients (par versements d’autres banques pour compte de leur propres clients) ou du crédit que la banque accorde à son client en échange de la comptabilité à l’actif de la banque de la reconnaissance de dette (et dans ce cas cité dans l’exemple; par escompte d’un effet) car, dans tous les cas, le bénéficiaire est crédité (précision: on sait tous que ça n’est pas de l’argent et que ça ne vaut rien quand tout va mal) sur son compte courant (parfois appelés dépôts à vue)… même s’il utilise rapidement parfois ce crédit – qui ne va donc faire que passer sur son compte – pour satisfaire ses achats ou payer ses fournisseurs

  11. Monsieur Voyer

    J’aimerais lire ce manuel en entier . Auriez vous une adresse de téléchargement ?

    Néanmoins, une question supplémentaire
    Vous écrivez « NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes des banques, il va de compte de banque en compte de banque et non pas de compte de client en compte de client.  »
    Comment l’argent scriptural pourrait-il être ailleurs que dans les comptes des banques au nom d’un client ? Je ne vois pas comment faire autrement.
    Merci

  12. @jp Denjean

    ♦ Voici une adresse mais la copie est de très mauvaise qualité ce qui rend sa lecture malaisée. Ce manuel figure « manquant » pour l’instant sur Amazon et non consultable sur Google Books.

    http://monnaie.wikispaces.com/file/view/BDF1992-cours.doc/81306085/BDF1992-cours.doc

    ♦ Pour la note 7, j’aurai dû écrire pour être explicite : « NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes courants des banques dans les livres de la Banque de France ; il va de compte courant de banque en compte courant de banque dans les livres de la Banque de France et non pas de compte de client dans une banque commerciale en compte de client dans une autre banque commerciale. »

  13. Le client n’existe tout simplement plus pour les banques, il y a des chiffres incrist, mais aucun ragent sous aucune forme que se soit. C’est la dématérialisation, ça existe pour certains est pas pour d’autres. Ils sont trop fort c’est baqieurs, la comptabilité ne sert que parce qu’il y a plusieurs banques concurente. A partir du momment ou ont réduit le nombres de banques ont réduits le nombres des risques, mais aussi le nombres de choix pour celui qui n’as pas d’autre choix que d’avoir une banque pour récupérer un quelconques soit disant argent.

    En fait, il serait possible de créer autant d’argent qu’ils le veulent (les banques) a la seul condition qu’il n’y ait qu’une seule banque. Par contre dans se cas, il faudrait obligatoirement une monnaie mondial. Une belle grosse fourmilère, avec les oligarques et les autres travailleur.

    Le meilleur des mondes?

  14. Une question un peu naive juste pour remuer le cocotier, de la part d’un ignare de la « partita doppia » de ce cher Luca Pacioli:

    Si on se prend la tête sur la façon d’écrire ou « RESIDE l’argent, on devient un méticuleux du vocabulaire (escompte, effet, crédit, débit, avoir, dépôt, découvert,compte de truc,compte de machin …). J’en ai le vertige à me demander à quel point la psychologie du changement d’étiquette est une réalité (Mes fromages, mon or, mes billets, mes lettres de créance, mon compte en banque…).

    Si on fait la théorie de l’argent le plus possible du point de vue des FLUX, alors, on parle de loi des noeuds et des mailles, comme le courant électrique;
    Et la question des bulles se pose bien plus clairement : à quels noeuds se produisent les accumulations.
    Cela suppose une loi de conservation (de la « charge » en électricité)

    Est-ce que le hic vient du fait qu’on ne sait pas ce qu’est un noeud ? (pas d’entité à somme nulle)?
    Que des avoirs illiquides qui rentrent dans le noeud et qui en ressortent liquides (? titrisation?) , c’est de la création de quelque chose ? Je ne vois qu’un mécanisme comme cela pour conduire aux pyramides pseudo-ponziennes actuelles et aux discussions de créationnisme. Alors on pourrait définir un système à deux grandeurs, l’une liquide, l’autre illiquide, qui en réalité circulent tous les deux et s’échangent aussi entre elles, comme des eaux de surface et des eaux phréatiques (et travailler fait évaporer et pleuvoir, dans cette image). Dans cette vision, une crise se manifeste par un déséquilibre brutal sur (au moins) un des courants. Mais l’origine peut bien en être effectivement répartie un peu partout, comme quand il y a des échanges soudains entre eaux phréatiques et eaux de surfaces dans les dolines karstiques
    ….et autre syphons (font font les petites marionettes). Et puis s’en vont.

    1. @timiota
      Votre comparaison est pertinente.
      Une « balance sheet » d’ailleurs est présentée en général en tenant compte du degré de liquidité.
      Le risque ultime étant l’évaporation (rires).
      Gérer la trésorerie, c’est prévoir et maîtriser des flux plus ou moins aléatoire d’une matière qui passe du solide au liquide.
      Dès le début des années 70 des modèles ont été développés en utilisant les statistiques dès que l’on se trouvait face à des grands nombres d’opérations financières.
      Ce qui est étonnant, c’est la similitude des flux de trésorerie avec la circulation des véhicules.
      Des mathématiciens ont planché sur cette question de l’écoulement, des bouchons, de régularisation de la circulation.
      Il y a effectivement des noeuds dans la circulation de l’argent: La banque de France par exemple relève les incidents de payements et ce qui est remarquable c’est que ces incidents s’accumulent à un moment donné et parfois même plusieurs fois ultérieurement sur une « signature » ! étrange ? Pas tant que cela. L’interdiction de gérer, sanction pénale, n’est pas le fruit du hasard. Il y a des spécialistes de cet art, tout comme il y a des chercheurs de pétrole qui trouvent et d’autres qui n’ont jamais trouvé de leur vie !
      La théorie des graphes a permis une approche novatrice dans la conceptualisation comptable des réseaux de groupes. Il y a des liens et des sommets. Or il est évident que la finalité d’un réseau est de faire circuler……des biens, des infos, de l’argent, des profits, des savoirs et des avoirs, des hommes et des……calamités comme les maladies ou les crises économiques !

    2. un quelque chose de « nuage blanc » (notre cher « clown blanc », versant nord, versant sud, le chou-fleur et l’ananas …)
      je suis assez d’accord pour parler en images, de toutes ces métamorphoses opérées qui s’interprêtent de la lectures des livres de banques, (dans le passage de l’illiquide au liquide vers un quelque chose d’un peu de solide à se mettre sous la dent, -« emploi »-, il manque quelque chose de la date de valeur, -car un jour ou l’autre, l’échéance est là …. )

  15. Je vais vous mettre tous d’accord :
    il y a trop de ressources dont une majeure partie ne sont que des ressources fictives et rien d’autre.
    Si l’économie reste en expansion, leur fameuse croissance cela ne se voit pas.
    Mais qu’elle vienne à stagner ou pire à réduire alors c’est tout le système qui vacille.

    C’est pour cela que pour changer de système bancaire, il s’agit avant tout de changer le capitalisme en place car l’un et l’autre fonctionnent de même nature. Sans croissance, il n’y a plus de capitalisme comme il n’y a plus de système bancaire tel qu’on le connait.

    Il s’agit donc de réfléchir à un autre mode de fonctionnement que celui en place depuis des siècles reposant sur le commerce et la conquête de toujours plus de parts de marché.

    Il s’agit de réfléchir sur le partage des richesses entre un nord qui a gaspillé autant que cela se peut et un sud qui a manqué de l’essentiel.

    Il s’agit de trouver un équilibre s’il est possible d’espérer en des hommes de bonnes volontés, là repose le challenge, les hommes sont ils prêts à cela ou est ce seulement du règne de l’utopie.
    Je suis persuadé que compte tenu des ressources de la planète et des ressources humaines cela est possible par contre je doute fortement d’une volonté humaine dans ce sens.

  16. A VD;
    Un passif est une dette, un actif est une richesse que l’on possède et qui bien sûr doit faire l’objet d’une évaluation. On ne peut donc transformer une dette en avoir. On peut sans doute éteindre une dette mais de là à la transformer en avoir…je ne vois pas.
    Maintenant une créance immobilière (actif) peut se révèler douteuse et j’imagine, mais je ne suis pas banquier, que la titrisation doit tenir compte de cette circonstance.
    Bien cordialement.

    1. Bonjour,

      @ Monsieur Werrebrouck, de la part de VB et non VD :

      Oui, certes une créance est une créance et une dette est une dette. Cependant, comme dit plus haut :
      1) il arrive que l’on titrise des dettes 🙂 ;
      2) une créance douteuse = 1 dette potentielle (le tout dépendant de savoir si l’on considère que le verre à moitié plein ou à moitié vide) –> d’où il résulte que la transformer en créance réelle est en soi problématique. Quant au mécanisme utilisé par les banques dans l’opération de titrisation, j’avoue ne pas en savoir plus ; il me semble, quoiqu’il en soit, probable que la manipulation des chiffres existe ici comme ailleurs. Et puis après le premier échange, le prix du titre reste-t-il invariable ? Je veux dire ne suit-il pas sa propre vie en répondant à des mécanismes de marché ? ce qui le rendrait, pour de vrai, tout à fait déconnecté de sa réalité première. Je pose une question, car évidemment je n’ai pas la réponse.

      Bien cordialement,

    2. @VB: « il arrive que l’on titrise des dettes » : vous êtes sûre ? Ne pas oublier qu’une dette a 2 faces, celle du créancier prêteur et celle de l’endetté emprunteur. Le premier peut titriser, mais le second ? Si j’ai une dette envers X, et que Y me l’achète, (rembourse X à ma place), je me retrouve avec une dette envers Y. Selon ce petit raisonnement, on ne peut donc titriser que des créances, pas des dettes.

    3. @ Batracien écarlate (le nom, qui n’est pas de moi, est joli et m’amuse) :

      Je vous renvoie pour toute réponse à mes premiers échanges (en haut de la page) avec maître Gauvin.

      Cordialement,

    4. @Batracien écarlate :

      Votre raisonnement pèche à l’endroit suivant :
      La titrisation opère une transmission de dette (ou créance) mais surtout une transformation de la dette (ou créance) en cash, liquide –> celui qui transmet la dette (créance) ne conserve aucune dette (créance) envers qui que ce soit, il a transformé sa dette en espèces (pour parler librement car il ne s’agit pas, à proprement parler d’espèces, du moins pas nécessairement : pas tant que le titulaire du titre ne le réalise pas). Il s’agit davantage de transformation que de transmission même si la transformation a pour objet principal la transmission.

      Cordialement,

    5. @VB: ce que vous m’expliquez, c’est le « marché secondaire » de la dette qui opère entre financiers. Je suis d’accord avec vous sur le fond. J’estime simplement que parler de « titrisation de dettes » est un abus de langage, puisque seule la face « créance » peut l’être effectivement. Sinon, j’aimerais bien titriser mon crédit revolving… 🙂

    6. @ Batracien écarlate :

      Parler de « titrisation de dette » signifie :
      1) soit que ce qui est titrisé n’est pas un actif mais un actif partiellement insolvable donc en définitive du vent (d’ailleurs s’il en était autrement les banques auraient eu beaucoup moins d’intérêt à titriser) ;
      2) soit qu’on titrise effectivement un passif comme maître Gauvin l’a expliqué ci-dessus.

      Cordialement,

    7. @ Batracien écarlate :

      « sinon, j’aimerais bien titriser mon crédit revolving… 🙂 » : demandez à votre banquier la recette –> il se sentira sûrement flatté que quelqu’un reconnaisse sa compétence 🙂

      Cordialement,

    8. @VB: je vais d’abord demander à l’accueil de mon agence s’ils ont le formulaire… 🙂 🙂

  17. Martine Mounier dit :
    27 mars 2010 à 20:48

    Très bon votre résumé

    Vous soulignez:

    « le crédit n’est pas une ressource mais un emploi ».

    très bien, mais J.P. Voyer procède ici à une rajouture d’un « concept » de plus, une branchette de plus qui n’élucide pas le « tronc ». Quand on utilise un compteur, on doit s’y tenir, mais le compteur n’élucidera pas le « métabolisme » monétaire auquel il participe comme instrument, encore moins la composition du gaz, ou du fluide, alias la monnaie, dont il donne les chiffres. La monnaie est chose humaine et non chose naturelle, tout est là…

    Vous concluez par: « le livre de Paul Jorion « L’Argent, mode d’emploi », c’est encore la meilleure des introductions en la matière. »
    Certes, c’est une introduction à l’argent, et non des moindres et une référence utile de plus (mais la ‘sortie’ en la matière??), sauf erreur ou oubli de ma part, cela n’empêche pas, jusqu’à plus ample informé, les distorsions du fonctionnement bancaire qui en hypothèque l’emploi.

    La demande de monnaie induit la création monétaire par les crédits. Mais l’entité qui fournit l’argent nécessaire au fonctionnement de l’économie n’est pas neutre comme la nature. Car si ses bénéfices de l’entité créatrice, ou des frais à lui payer, sont légitimes en tant qu’entreprise ou entité quelconque, ils ne le sont plus quant au – monopole – aux profits d’actionnaires que la création de cet argent représente. L’argent qui est un fluide public (dont le modèle pourrait être l’oxygène) est créé par la démarche de celui qui a besoin de cet argent « avancé », argent qui est couvert par les garanties que le demandeur d’argent met à disposition du « créateur » pour l’obtenir. Dans le système actuel, le « créateur » (entreprise privée) d’argent usurpe la propriété de l’argent sur garanties d’autrui, et organise impunément son diktat de propriétaire (à quel titre??) sur la société qui, elle, ne peut plus respirer sans la permission de ce « créateur » devenu maitre tout puissant. Maitre non dit, maitre non annoncé, mais certain. Je ne vois pas ce que J.P Voyer, sûrement grand professionnel ‘intérieur’ au système, pourrait améliorer dans cet état des choses. En d’autres termes, j’ai l’impression, une fois de plus qu’on s’acharne en priorité sur le ‘comment’ de la monnaie pour expliquer son emploi. Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. Et le système financier actuel peut, lui, respirer tranquille et continuer…

    1. @Rumbo: « Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. » : mais personne ne vous interdit de remonter vous-mêmes aux sources, le « pourquoi » de la monnaie, et de là trouver un autre chemin vers une société plus juste où les banques auront été dépouillées de leur infâme pouvoir. Bon voyage, ô intrépide Voyageur ! 🙂

    2. @Rumbo

      Connaissez-vous « Le marchand de Venise » ?

      Dans cette pièce controversée de Shakespeare, l’auteur met en scène un personnage du nom de Shylock.
      Shylock est un usurier juif qui prête avec usure tandis qu’Antonio est un marchand chrétien qui prête sans.
      Un jour Antonio demande un prêt à Shylock. Ce dernier accepte à la condition expresse de voir figurer au contrat qu’en cas de défaut de paiement, il sera libre de prélever une livre de chair sur Antonio. Antonio signe. Malheureusement le marchand ne peut rembourser sa dette dans les délais. Shylock le fait donc arrêter et le traîne devant le Doge. Bassano tente alors de rembourser pour Antonio au double la dette. Shylock refuse. Il exige sa livre de chair. La Cour accéde à la demande de Shylock… avant de rappeler à l’usurier que s’il a droit à une livre de chair, ni plus ni moins, il devra prendre garde à ne verser AUCUNE goutte de sang du marchand chrétien.

      Pourquoi je vous parle de cette drôle de pièce ? Et bien parce que je trouve que l’analogie de l’argent avec un fluide est meilleure avec le sang. D’où cette divergence irréconciliable : création pour vous, pseudo-création pour moi.

    3. Rumbo,

      Il est vrai que personne n’ose s’avancer. Crapaud Rouge, c’est parce que personne ne le lui interdit qu’il est déjà en chemin. Ce qui ne devrait empêcher personne de l’observer avec un regard humain, du genre : Ah, en v’là un qu’est différent de moi. Voyons voir c’qu’il fabrique. Et au pis on boira un coup. Lui prend bien la peine de regarder ce qu’j’fais.

  18. … est stupéfait de trouver des avis si différents quant à une chose aussi sûre que la fabrication de la monnaie. Il sort des billets de sa poche et les regarde, dubitatif. Ce ne sont pas de beaux billets, ils ne valent pas cher, ils sont froissés et tachés d’huiles. Certains ont embarqué dans sa poche aux escales, et l’ont accompagné jusqu’au retour au port.

    le Matelot trouve aussi dans sa poche un reçu de versement. La solde est versée à la banque, sur un compte que l’écrivain du subrécargue a ouvert pour lui a son nom, comme à tous les marins de l’équipage. De l’argent qui n’est pas du papier-monnaie. Mais de l’argent dont on peut tirer de la monnaie, ou faire envoyer au village pour la mère. Mais ce n’est pas ça la création de monnaie.

    le Matelot a su que l’oncle a emprunté à la banque. Pour se payer son moteur neuf. De l’argent qui appartient à la banque, et qu’il faudra rembourser. Est-ce que c’est la banque qui l’a fabriqué ? Et peut-être qu’un peu des mandats envoyés à la mère sert à ça aussi, aider l’oncle à payer la banque au terme.

    le Matelot ne croit pas que la banque distribue de l’argent sans compter. On sait qu’ils sont durs, ces chiens-là. Qu’ils ne vous lâchent pas quand ils mordent. Et qu’on aimerait les mordre. Que quelqu’un les morde. Qui les mord, eux ? Les autres banques, ce sont les seules qui ont assez de crocs pour ça.

    le Matelot se met à penser que les banquiers, s’ils se mordent entre eux, c’est qu’ils s’empruntent entre eux. Et que ça doit être difficile entre eux de se faire croire que chacun crée de la monnaie. Si moi, Matelot, j’emprunte de l’argent à la banque, on peut me laisser penser que cette monnaie de la banque c’est la banque qui l’a créée pour moi. Pas si bête que je vais les croire. Mais les banquiers ne vont pas certainement pas s’expliquer entre eux qu’ils se créent de la monnaie pour se la refiler, en veux-tu en voilà. Ils voudront des garanties.

    le Matelot sourit à penser qu’un sou est un sou, et que l’argent ne fleurit pas sur les arbres, à ce qu’on dit. Sourire tout seul, comme ça dans la rue, avec son sac marin posé au sol près de son pied. Les bourgeois vont le prendre pour un insensé, ma chère. Décidément cette histoire de création de monnaie fait sourire.

    le Matelot ne sait que croire. Ni qui croire. Ceux qui disent que toutes les banques créent de la monnaie, et qu’ensuite elles la détruisent quand on les rembourse ? Qui a déjà vu une banque détruire de la monnaie, c’est pas concevable. Ou ceux qui disent que seule la banque de toutes les banques crée de la monnaie pour le compte des autres, et que c’est comme ça qu’elle les tient dans ses mâchoires ? Comment peut-on croire qu’on tient les banques, elles font bien ce qu’elles veulent avec leur argent, même quand elles n’en ont pas.

    le Matelot n’a plus beaucoup d’argent, ses quelques billets maigres et salis venus de l’autre bout du monde. Et il se demande ce qui se passerait s’il en prêtait à son matelot de quart, lorsque celui-ci lui en demande. Est-ce qu’il pourrait en créer comme ça, de la monnaie, sans que l’autre y trouve à redire ? Et que l’aubergiste leur serve à manger et à boire à tous les deux pour fêter ça ? C’est bien des choses des banques de faire croire que leur monnaie vaut quelque chose, et que celle du Matelot ne vaut rien.

    1. le Matelot ne sait plus que faire de son sac. Le poser ? Ou pas ?

      Je suis resté sur cul ! Ce fut sacrément bon.

  19. J’admire votre patience pour rappeler des choses simples en langage comptable bien compliqué!
    Vous avez évidemment raison en disant que la banque ne prête que ce qu’on lui prête. On lui prète essentiellement sous forme de dépôts des particuliers, accessoirement par le marché monétaire interbancaire quand la banque doit couvrir un emprunt consenti important de ses gros emprunteurs (les entreprises par exemple), et, très accessoirement et quand elle est menacée de défaut de paiement (les emprunteurs faisant défaut ou les déposants retireraient trop), la banque peut obtenir dans des conditions précises un refinancement central, en y déposant des actifs plus ou moins pourris (cf crise d’octobre 2008 dont nous ne sommes pas encore sortis).
    Il ne saurait y avoir création monétaire via le crédit, car cela impliquerait que les mêmes biens et services pourraient être obtenus en même temps par deux acheteurs, ce qui n’a pas de sens. Mais rassurons-nous, cette création n’existe que grâce au délire de certains économistes et parce que, y compris les documents bancaires, rédigés par les mêmes économistes, ont très mal rédigé et n’ont de ce fait, aucune importance concrète, sauf celle d’embrouiller les faibles d’esprit.

    1. @ Johannes finckh :

      Si des gens de plus en plus insolvables ont pu acquérir de plus en plus de biens c’est parce que le crédit le leur a permis.
      Comment expliquez vous que les banques aient pu, tout d’un coup, trouver autant de crédit à placer auprès du public ? Soit elles ont trouvé de l’argent neuf auprès des banques centrales (ce qui s’appelle faire marcher la planche à billet) soit elles se sont arrangées (pour innover) en créant du crédit neuf (ce que j’appelle augmenter la masse monétaire illiquide en circulation), soit encore les deux à la fois –> personnellement, je penche pour cette troisième solution, étant donné les montant colossaux en jeu.

      Cordialement,

    2. VB dit :
      28 mars 2010 à 20:59
      @ Johannes finckh :

      1) Si des gens de plus en plus insolvables ont pu acquérir de plus en plus de biens c’est parce que le crédit le leur a permis.
      JF répond:
      Oui, sauf qu’en achetant à crédit à rembourser, nous assistons au fait que tous ces biens « acquis » par les emprunteurs finissent par ne plus leur appartenir en cas de saisie! Saisissez-vous? Etre « propriétaire » d’une maison ou d’une voiture tout en ayant essentiellement emprunté signifie quoi selon vous? En fait, c’est bien le créancier qui a payé pour l’emprunteur … jusqu’à remboursement.

      2) VB:
      Comment expliquez vous que les banques aient pu, tout d’un coup, trouver autant de crédits à placer auprès du public ? Soit elles ont trouvé de l’argent neuf auprès des banques centrales (ce qui s’appelle faire marcher la planche à billet) soit elles se sont arrangées (pour innover) en créant du crédit neuf (ce que j’appelle augmenter la masse monétaire illiquide en circulation), soit encore les deux à la fois –> personnellement, je penche pour cette troisième solution, étant donné les montants colossaux en jeu.
      JF répond:
      Les banques n’ont trouvé « d’un coup » autant de crédits à placer auprès du public. Il s’agit d’une histoire où ceux qui ont plus de revenus qu’ils ne dépensent eux-mêmes épargnent souvent sur des années. Parallèlement, le fait d’épargner est, en fait, le fait de prêter les sommes épagnées à la banque. Or, une somme épargnée par l’épargnant implique qu’il a produit des biens et services à vendre et donc présents sur le marché. Et ces biens présents et offerts sur le marché doivent être écoulés rapidement. Pour obtenir cet écoulement, les banqes prêtent à ceux qui n’ont pas suffisamment de revenus actuels pour acquérir les biens produits en plus par les épargnants. Ainsi, un jeune ménage emprunte pour acheter une maison pour laquelle les capitaux sont disponibles sous forme d’emprunts bancaires bien sûr. Il est évident que le crédit ainsi accordé au jeune ménage peut exister seulement parce que d’autres sousconsomment, compte tenu de leurs revenus.
      Les banques n’ont nullement besoin de »créer du crédit neuf » qu’elles ne peuvent pas faire de toute façon sans avoir les ressources (l’épargne) en face.
      De par le truchement de l’épargne rémunérée par l’inérêt, les prêteurs peuvent augmenter continuellement leurs avoirs monétaires (leur épargne) en banque, et ces mêms intérêts sont dûs par les emprunteus bien entendu. Or, la mécanique des intérêts et des intérets des intérêts (appelés aussi « intérêts composés ») fait que les fortunes monétaires des uns croissent selon une courbe EXPONENTIELLE et, en même temps et SYMETRIQUEMENT, les dettes croissent aussi selon une courbe exponentielle.
      Et tout ce petit jeu s’arrêtera nécessairement dès que les revenus des débiteurs ne suffisent plus à rémunérer la rente du capital. Il s’agit d’un système pyramidal où la base ne peut plus s’élargir! Avec la crise d’insolvabilité, nous en sommes là. Et puisque tout cela se passe via le système bancaire, il est sensible que les banques, confrontées à des emprunteurs insolvables plus nombreux, ne pourront plus garantir les capitaux des épargnants. Les banques deviennent ainsi insolvables à leur tour (sauf planche à billets actionnée par les BC fin 2008…), et, de fait, les épargnants (capitalistes, investisseurs, etc..) sont parfaitemnt exposés au fait de ne pas récupérer leurs économies…
      Et même la saisie des maisons financées à crédit ne sauraient plus couvrir ces capitaux, car les prix des maisons devaient nécessairement s’effondrer, car, jusqu’à preuve du contraire, même le milliardaire n’a qu’un seul corps (le sien) à loger et pas des centaines ou des milliers. C’est pourquoi les « solvables » ne sont pas acheteurs de ces maisons (bon marché pourtant!) pendant que les insolvables sont devenus massivement vendeurs, de force bien souvent.
      Autrement dit, le système monétaire générant des intérêts, du fait que la monnaie ne se prête qu’avec un intérêt, conduit inéluctablement à la cise systémque sans aucune échappatoire possible.
      Et tout cela, bien entendu, sans avoir à délirer sur la prétendue création monétaire via le crédit qui n’est pas, c’est absolument certain.
      Il reste que les banques ne prêtent (et doivent le faire) que ce que les épargnants leur prêtent. Et dans le contexte du crédit crunch qui menace tujours et encore, il se trouve que beaucoup d’épargnants iront retirer leurs économies de la banque pour les thésauriser (90% de M0 est déjà thésaurisé! : ce sont les données de la Bundesbank de juin 2009!), autrement dit, rendre leur argent indisponible aux crédits. Cela implique qu’un bonne partie de la production ne trouvera plus d’écoulement (faute de monnaie acheteuse disponible), et la production à venir ainsi que l’investissement fléchiront sensiblement, comme observé fin 2008 et 2009.
      Et, contrairement aux moulins à prière incantant une croissance de retour en 2010, il est évident que cela ne sera pas, au contraire, même la Chine basculera en récession en 2010 ou 2011.

      Cordialement, jf

    3. @ JF :

      C’est long votre exposé pour répondre à une question simple.
      Sur le fond, je tendrai à dire, comme Brieuc Le Fèvre, que nous sommes d’accord sur le fond, la dialectique et le vocabulaire utilisés en moins. Mais je trouve mon vocabulaire plus simple et compréhensible que le votre : notez bien, ce n’est qu’un avis personnel.

      Certes, les dépôts sont le substrat théorique permettant aux banques de prêter de l’argent ; mais ne me faites pas croire que les dépôts ont augmenté dans les mêmes proportions et aussi vite que les propositions de prêts, c’est difficile à croire, surtout dans une période de désindustrialisation durant laquelle les gens étaient de plus en plus nombreux à être de plus en plus souvent au chômage. NON, ça ne tient pas la route, je le regrette pour vous.
      Aussi, je ne peux souscrire à votre assertion selon laquelle : » les prêteurs peuvent augmenter continuellement leurs avoirs monétaires (leur épargne) en banque, et ces mêmes intérêts sont dus par les emprunteurs bien entendu » –> « peuvent augmenter » n’est pas « ont augmenté ».
      Évidemment, les intérêts de l’épargne délivrés à l’épargnant par les banques ne sont pas du même ordre que les intérêts que vous devez lorsque vous empruntez à la même banque (les personnes disposant d’un crédit revolving en savent quelque chose) : la progression des courbes d’enrichissement du déposant et de la banque ne me semblent pas être du même ordre, ce qui devrait effectivement permettre un enrichissement de la banque, qu’elle pourrait éventuellement réinjecter en crédit (un point apparemment pour vous), mais au passage, il apparaît que justement l’enrichissement bancaire ne bénéficie pas à « l’économie réelle » (entendre par là : les entreprises et les particuliers), mais seulement au microcosme de la banque elle-même = le point apparemment pour vous se transforme en point pour moi, selon toute vraisemblance.

      Cordialement,

    4. Merci d’accepter le débat!
      « La banque » n’est pas une personne physique, et quand je dois de l’argent à la banque, c’est que la banque m’en a prêté. Pour ce faire, elle s’est dûment refinancée auprès de ses épargnants de son réseau ou, via les prêts interbancaires, auprès des épargnants des autres banques. Accessoirement, comme fin 2008, la BC peut intervenir en cas de problème.
      Il reste que toutes les sommes prêtées à l’un sont bien dues à un autre (un épargnant, personne physique).
      Il reste, de ce fait, que la somme de toutes les dettes est à tout moment identique à la somme de toutes les créances, forcément. S’il en était autrement, une part de la dette ne seait pas due, ne serait donc ni dette ni créance…
      Le différentiel entre taux de crédit et taux d’épargne s’appelle marge bancaire, avec quoi la banque, entreprise rentable, paye ses salariés, ses actionnaires et même les bonus à ses traders, car une partie croissante de l’épargne est employée pour spéculer, car on apromis aux gros épargnants de gros rendements impliquant des prises de risque en conséquence.
      Or, les salariés, actionnaires et traders etc. sont bien des personnes physiques, forcément.

    5. @ JF :

      Comment ai-je pu laisser croire que je n’acceptais pas le débat ? Si par malheur, ceci est vrai, c’est l’effet d’un manque de tact dont je m’excuse par avance.

      Je regrette mais vous ne me convainquez pas plus que précédemment pour la raison suivante :

      « Pour ce faire, elle s’est dûment refinancée auprès de ses épargnants de son réseau ou, via les prêts interbancaires, auprès des épargnants des autres banques. Accessoirement, comme fin 2008, la BC peut intervenir en cas de problème.
      Il reste que toutes les sommes prêtées à l’un sont bien dues à un autre (un épargnant, personne physique).
      Il reste, de ce fait, que la somme de toutes les dettes est à tout moment identique à la somme de toutes les créances, forcément. S’il en était autrement, une part de la dette ne seait pas due, ne serait donc ni dette ni créance… »

      Comme dit plus haut, je pense que non, que la banque a « financé » (le terme est impropre mais je n’en trouve pas de meilleur dans l’immédiat) les prêts qu’elle a octroyé de façon plus que généreuse au moyen cumulé d’un financement par la banque centrale (planche à billet) et de sa propre créativité (titrisation, spéculation). Évidemment, je peux me tromper, mais rien de ce que vous dites n’est de nature à me faire changer d’avis.

      Cordialement,

    6. @VB qui écrit:
      « Comme dit plus haut, je pense que non, que la banque a « financé » (le terme est impropre mais je n’en trouve pas de meilleur dans l’immédiat) les prêts qu’elle a octroyé de façon plus que généreuse au moyen cumulé d’un financement par la banque centrale (planche à billet) et de sa propre créativité (titrisation, spéculation). Évidemment, je peux me tromper, mais rien de ce que vous dites n’est de nature à me faire changer d’avis. »

      JF répond:
      Nous y sommes presque!
      Non, ce que la banque a obtenu de la banque centrale ne pouvait en aucune façon constituer une ressource autre que la couverture de sa propre insolvabilité à cause de débiteurs défaillants. Dans ce cas, les fonds obtenus par la BC répondaient comme garantie nécessaire pour les dettes bancaires auprès de ses plus gros déposants à qui la banque n’aurait pas pu autrement rendre l’argent.
      De plus, le dépôts épargnés sont toujours une somme beaucoup plus importante que le refinancement centrale, de l’odre de 15 000 milliards au moins pour l’épargne et tout au plus quelque centaines de milliards de refinancement destinés à « rassurer » les épargnants et à éviter des insolvabilités à la Lehmann!

      Quant à la spéculation, il s’agit de liquidités que la banque place pour retirer davantage de liquidités des circuits du crédit normal, car elle doit satisfaire les promesses de rendement de ses investisseurs, donc prendre des risques.
      Quant à la titrisation, il s’agit de ventes d’actifs,donc clairement d’un refinancement obtenu!

      Il reste qu’une somme prêtée par la banque doit lui être rendue, et si cela n’est pas le cas, la somme manquante lui pose un gros problème tout bonnement parce que ce sont des sommes que la banque a, d’une façon ou d’une autre, empruntée nécessairement, à ses épargnants, aux épargnants d’autres banques ou à la banque centrale!!! S’agissant de ses fonds propres de quelques milliards? C’est risible et idiot de penser que cela pourrait être mis en balance avec le volume d’épargne d’un pays!
      Autrement, la banque s’en foutrait de nepas être remboursée, mais, à ce moment-là, personne n’aurait plus confiance en personne! Et la monnaie ne serait pas monnaie!
      Pourquoi, bon sang, y aurait-il des crises systémiques sans cette évidence que les dettes sont dues, mais toujours récupérables? Elles sont dues, car ce sont bien des individus qui ont prêté via les banques!

      La création monétaire via le crédit est une superstition absolument intenable!

    7. Bonjour,

      @ JF :

      Je rappelle ce que j’ai écrit plus bas : à votre assertion  » toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts  » = je réponds non monsieur, personne ne peut croire cela.
      Je vous joins un lien, qui n’est qu’indicatif (un parmi d’autres), expliquant ce qu’est un ratio de solvabilité :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

      Cordialement,

  20. johannes finckh,

    Ça sonne bien comme résumé. Je ne suis pas rentré dans les détails tellement j’avais peur de me faire embrouiller. Ce qui a peut-être été une erreur. Mais au point où j’en suis, j’ai une forte tendance à appliquer ce qui va finir par être une règle à savoir de ne pas vouloir faire marche arrière. Ce que vous dites sur la création monétaire, je ne cesse de le dire : vous avez donc raison. Mais qu’y a-t-il au delà de la critique des règles du jeu ? Inventer un nouveau jeu.

    Avez-vous une proposition concrète, complète donc si vous me permettez, pour un tel nouveau jeu ?

  21. @ Matelot, qui pose la question :

    « Qui a déjà vu une banque détruire de la monnaie, c’est pas concevable. »

    Si , précisément, amis cette opération n’a de sens que si vous admettez la création de monnaie par le système bancaire.

    Car, si vous pensez qu’à un crédit correspond nécessairement toujours le prêt d’un agent économique, alors, au remboursement à la banque suivra logiquement le remboursement au prêteur « réel », celui qui a , en réalité, financé le crédit. Dans cette optique là , pas de problème logique …
    … mais une absence regrettable de trace : lorsque la banque vous accorde un crédit , elle ne sait pas encore d’où viendra le financement , et lorsqu’elle assure un paiement concret sur ordre de l’emprunteur, elle ne dit pas non plus sur quel dépôt ou demi-dépôt ou épargne ?, elle le tire , ni sur quel compte.
    … et lorsque le prêt est remboursé, elle ne dit pas non plus le mystérieux prêteur qu’elle rembourse … logiquement.
    J’observe simplement qu’en cas de non remboursement d’un prêt, c’est la banque qui en supporte le coût, sur ses fonds propres.

    Mais donc, à contrario, si vous optez pour penser la création monétaire par un mouvement originel ex-nihiliste, vous devez admettre la destruction du signe monétaire à son remboursement.

    Ce n’est pas facile à admettre des lors qu’on est attaché à des restes conceptuels de monnaies gagées ou pleines , c’est à dire où la monnaie est en elle même presque un bien. La chose est plus aisée si vous pensez la monnaie comme un pur signe conventionnel

    Imaginez que le système bancaire imprime un jeton infalsifiable et qu’il le confie à l’emprunteur avec pour seule obligation (tombant sous le sens) d’en rendre un de même valeur, plus tard, après usage . Bien entendu vous surveillez la banque en , a) lui interdisant de pouvoir créer pour elle même ces jetons, et , 2) lui imposant une tenue rigoureuse des prêts et de leurs remboursements. (Ces deux règles sont effectivement respectées, dans la réalité)
    Et, bien dans ce système là, il y a bien destruction de la valeur du signe-jeton au moment précis où il retourne dans les mains du banquier : pas trop compliqué à comprendre.

    Il en est tout bêtement de même, dans la réalité, pour un ex-nihiliste.
    Bien sûr, il en de même , donc , mais en terriblement plus compliqué dans la réalité.

    La complication vient du flot continuel de ces opération de création destruction, du fait que certain crédit à l’économie sont , eux, financés par de l’épargne réelle (sans parler du cas des dépôts quasiment disponible mais dont l’encours dormant sert de prétexte à une re-création de monnaie juridiquement déconnectée) . La complication vient également du fait que la banque créatrice de monnaie est également celle qui gère les comptes, donc qui assure la comptabilité des « porte-monnaie »-compteurs. Et elle vient également du fait qu’il y a plusieurs monnaies à la fois et notamment la monnaie fiduciaire qui, bien qu’ayant la même unité de base, sont

    Mais si le remboursement du prêt sorti de rien se fait en billets de banques , me direz vous ? , la banque ne va quand même pas bruler ces billets !
    Effectivement.
    En fait, elle va en quelque sorte vous acheter cette monnaie fiduciaire avec ses fonds propres et éteindra votre dette avec la monnaie scripturale qu’elle vous doit alors. Car la banque ne peut détruire que de la monnaie d’essence scripturale. Ses fonds propres sont alors strictement du même montant mais avec une partie en monnaie fiduciaire (dont elle a terriblement … besoin)

    Bon, vous pouvez ne pas être un ‘créationniste’ , mais vous devez admettre que , si il y a ex-nihilo, c’est à peu près comme cela que ça doit/devait se passer.

    1. « Et, bien dans ce système là, il y a bien destruction de la valeur du signe-jeton au moment précis où il retourne dans les mains du banquier : pas trop compliqué à comprendre. » ? Bon, si c’est si facile à comprendre, précisez-moi ce qui est détruit exactement: le jeton, le signe, ou la valeur ?

    2. merci de me citer.
      En effet, la monnaie actuelle n’est pas neutre, car elle peut se retirer selon la seule décision de son détenteur. Ce fait en fait le capital originel.
      Une monnaie de type SMT a, par contre, lavocation d’être « netre », comme vous dites.
      Cela étant, le débat sur la prétendue cration monétaire n’apporte plus grand’chose, car cette création n’est pas…
      Elle ne peut être, car toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts. Ces deux grandeurs sont simultanées, car, sinon, une dette ne serait pas due, à qui donc?
      Vous faites de banques des créteurs de monnaie, ce qui reviendrait à dire que les biens et services pourraient être demandés par davantage de monnaie quand il y aurait davantage de crédits distribués. Ce qui est faux pour la simle raison qu’alors les mêmes biens et services actuellement présents sur le marché seraient demandés par plusieurs demandeurs en même temps, et nous n’aurions plus du tout des prix stables.
      En fait, supposer aux banques ce pouvoir de création monétaire implique que les banques n’auraient rien à foutre à collecter l’épargne, ce qui n’est pas le cas. Elles pourraient s’en foutre aussi du non-remboursement, car il leur suffirait de créer encore! Tout cela ne fait pas sens et ne suppose pas que la monnaie n’existe que de sa circulation. Or, mla monnaie, comme revenu, est ce qui revient toujours (à quelqu’un) pour opérer, à chaque changement de main, une transaction. Cela ne fonctionne que parce que la quantité circulante est aussi stable que possible, légèrement augmentante pendant les périodes de croissance. Tout cela nécessite bien, ce qui est le cas, une banque centrale qui émet seule da la monnaie qui vaut pour tous.
      Vous mentionnez la vitesse de circulation quelque part dans votre texte, c’est vrai que cette notion est importante, car elle évalue le fait que la monnaie passe de main en main.
      Pour les crédits, cela a été loguement exposé par Voyer, les crédits distribués permettent de créditer les comptes des vendeurs et de débiter celui des acheteurs sans circulation monétaire, inutile dans cette situation. En toute rigueur, il s’agit d’un troc: une créance contre une marchandise.

    3. @ JF :

      « toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts » = non monsieur, personne ne peut croire cela.

      Cordialement,

    4. à VB, peu importe ce qu' »on » (vous) croit!
      Ce sont des faits!
      Si les prêts ne venaient pas des dépôts, ils ne seraient pas prêts mais dons!
      Car, ne s’agissant pas de « dépôts », ces prêts consntis seraient dûs à qui dans ce cas?
      Je dis, à quelqu’un, forcément, et cela revient à dire que ce sont biens les dépôts de ces quelqu’uns, désormais appelés « créanciers!
      Je vous réexplique:
      Les revenus des uns trop élevés (ou simplement leur comportement de fourmi) génèrent une épargne qui s’accumule d’un côté, mais pour écouler les biens et services produits et non achetés par les épargnants, ce sont bien les emprunteurs qui achètent, en devenant débiteurs précisément.
      Ainsi, au niveau mondial, les dettes des uns sont toujours les créances des autres: somme: nulle!
      Compris, ou je recommence?
      Au niveau d’un pays, vous remarquerez aussi que l’épargne élevée des uns corresond toujours à la dette élevée des autres, soit directement soit via la dette publique ou celle des entreprises.
      C’est pourquoi, d’ailleurs, macroéconomiquemnt, davantage d’épargne signifie simplement davantage de richesses en peu de mains en face de davantage de pauvreté. Ou, dit autrement, il n’y a pas d’épargne macroéconomique mais simplement une répartition de plus en plus inégalitaire des fotunes.
      Cela permet de fair un sort à un autre commentair débile des journalistes et des économistes qui disent qu’une « épargne de précaution » serait la cause de la baisse de la consommation. Non, il s’agit de l’accentuation des revenus rentiers des uns qui fait baisser la consommation de tous!
      Quand la banque ne peut récupérer une grosse créance, son bilan est gravement en danger, et elle doit dès lors s’endetter pour faire face à ceux veulent être payés, par exemple les artisans ayant construit la maison d’un emprunteur défaillant, etc. etc.
      Seule la banque centrale peut combler les gros trous, mais cela signifie qu’elle imprime la monnaie papier sans réelle contre-valeur.
      On s’en fout, me direz-vous, car beaucoup de cette masse n’est pas réaffecté comme crédits mais simplement mis de côté et thésaurisé par ceux qui se méfient (à juste titre) des débiteurs et qui cherchent ainsi à se réfugier dans la liquidité (servant éventuellement à des coups spéculatifs sans impact économique productif).
      On s’en fout, tant que le pouvoir d’achat, du fait du climat déflationniste ambiant, se maintient.
      Quid, quand la spéculation se déchaîne?
      Au fond, un signe monétaire comme le signe actuel, destiné à ne pas circuler pour 90% de son volume (chiffre de la Bundesbank de juin 2009), nous protège de l’hyperinflation pour un temps.
      Mais il empêche, en favorisant toujours et encore la concentration capitalistiqude, toute reprise économique! C’est pourquoi l’introduction du SMT changerait la donne complètement et permettrait, à coup sûr, un désendettement durable des états et rendrait solvables les débiteurs. Cela sécuriserait singulièrement l’épargne, par contre, cela ferait disparaître les taux d’intérêt, d’épargne et de crédit, de toute façon indéfendables si on envisage une ambiance économique équilibrée.

    5. @ JF :

      Il ne s’agit pas de croyance, le mot était mal choisi, mais de fait : le ratio de solvabilité –> voir mon commentaire plus haut :

      « VB dit :
      30 mars 2010 à 09:47

      Bonjour,

      @ JF :

      Je rappelle ce que j’ai écrit plus bas : à votre assertion » toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts » = je réponds non monsieur, personne ne peut croire cela.
      Je vous joins un lien, qui n’est qu’indicatif (un parmi d’autres), expliquant ce qu’est un ratio de solvabilité :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

      Cordialement,

  22. @ Rumbo qui dit

    « Je ne vois pas ce que J.P Voyer, sûrement grand professionnel ‘intérieur’ au système, pourrait améliorer dans cet état des choses. En d’autres termes, j’ai l’impression, une fois de plus qu’on s’acharne en priorité sur le ‘comment’ de la monnaie pour expliquer son emploi. Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. Et le système financier actuel peut, lui, respirer tranquille et continuer… »

    Le problème de la conception où les dépôts feraient les crédit est effectivement là.

    Car avec cette façon de voir très statique , on ne s’ intéresse absolument plus aux variations de la masse monétaire … (forcément puisqu’on suppose une sorte de conservation des quantités ) … mais je note qu’aucun de ces partisans ne parle beaucoup de la vitesse , non plus …

    … bref, l’essentiel de l’activité du non-créationniste reste d’abord de détruire le ex-nihilo plutôt que de rechercher un quelconque lien entre la base du système monétaire et la crise.

    Martine Mounier, plus haut explique, en résumant la pensée de Paul, qui semble opiner, que
    la théorie non-créationniste pose « plutôt un système complexe et pernicieux de vases communicants. »

    Fort bien , mais j’en aimerais une description détaillée, ainsi que celle de la conservation des quantité , et ceci de la part de tous les convaincus : où est cette littérature ?

    Je ne vois qu’une seule proposition concrète au débat passionné sur la création monétaire :
    … l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix … et encore , mis à part Paul qui mouille la chemise , ce n’est pas un sujet très débattu et objet d’empoignades, ici (Probablement trop consensuel et partagé … tout ça pour ça ?! )
    … et je suis tout à fait d’accord … [ quoique je me demande sur cette spéculation n’aurait pas un lien avec la quantité de monnaie (comme cela a été observé depuis des siècles) … ]

    D’ailleurs , de plus , les derniers billets de Paul sur la conception aristotélicienne du prix sont au fond, en tous cas pour les commentateurs (incapable d’en distinguer 2 dimension distinctes, au moins) , un biais pour nier , au travers de la critique de la loi de l’ offre et la demande , l’influence de la monnaie.

    Et tout cela pour retomber sur l’ ancestrale idée d’une sorte de neutralité de la monnaie dans sa nature ! (Bon … sauf Johannes F. ! 😉 )

    Martine explique que Paul propose « de réfléchir en termes de refonte complète de notre système d’échanges » : là encore fort bien , mais, comme le note Martine :
    « ce qui, vous vous en doutez, sera encore plus difficile à mettre en oeuvre »

    (… Effectivement, penser refondre l’échange sans y impliquer la monnaie … c’est une gageure !)

    1. Fort bien , mais j’en aimerais une description détaillée, ainsi que celle de la conservation des quantités , et ceci de la part de tous les convaincus : où est cette littérature ?

      « L’argent, mode d’emploi » (Fayard, 2009), disponible chez tous les bons libraires.

    2. @Oppossùm

      Je vous donne ma version simplifiée, ma façon de voir.
      Encore une fois c’est le résumé d’une non-économiste (je bosse dans un tout autre domaine).
      Voici.

      Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses.
      Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit. Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait. Partout on saccage, on expulse, on se sert joyeusement.
      Quand je dis « on » je devrais donner des noms pour que nous sortions de cette dormance éveillée.

      Comme cette poignée d’humains sans qualificatif s’est considérablement enrichie au cours des cinquantes dernières années, elle spécule à tout-va. Ça tombe bien, les as de la modélisation financière ont inventé un monde en expansion constante. Fini le partage ringard, injustement frappant du gâteau… vive le monde exponentiel pour tous ! Pour assurer la durabilité de ce fabuleux système de rendements mirifiques, les politiciens l’exportent ; ils inventent les stocks-options : « Mesdames, Messieurs, vous prendre bien un peu de ce nouveau miracle ».

      Evidemment il y a un hic, un léger problème. La grande majorité des travailleurs, loin de percevoir les bénéfices d’une productivité accrue grâce au progrès continu des sciences, gagne moins qu’il ne faut, ici pour vivre, là pour consommer. « On », c’est crétin, n’a toujours rien trouvé pour remplacer cette consommation nécessaire à la survie du système. Qu’à cela ne tienne, on développe le crédit.
      Comment ? Et bien, avec des brides, des miettes de super-rendements.
      Et avec de la dette, des états ; pourquoi se gêner !
      De la dette qui plus est bien rentable pour « on » — ô merveilleux système.

      Plus tard « On » demandera à ces mêmes états de vendre leurs îles.
      Mais au départ, c’est de l’histoire imaginaire pour nos as de la modélisation de la vie.

      Aussi quand vous me demandez comment finance-t-on le crédit sinon en créant de la monnaie, j’ai envie de vous répondre sur le principe, sans argumentation technique* : mais comme toujours Oppossùm, comme toujours : en exploitant et spoliant des hommes et de femmes sur plusieurs générations ; le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base…
      Jusqu’à l’effondrement.

      Pour cela voir l’excellent livre de Paul Jorion, » L’argent, mode d’emploi »
      Quitte à faire lourd autant faire lourd ! 🙂

    3. @Martine Mounier

      « Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses »
      Non, des hommes exploitent la nature, parfois à l’excès jusqu’à épuisement des ressources, pour « nourrir » les « besoins » des hommes. Généreusement, jardin d’Éden et donc pomme fatale…

      « Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit ».
      Il n’y a plus de chômage, de SDF…Que d’images d’Épinal !!

      « Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait » Source…? Les salaires ne font qu’augmenter sur 10 ans…Idem la pauvreté baisse…Que veux dire très mal payés en retour ? Par rapport à quoi/qui ? Pour quelle qualification…Pour quel valeur-ajouté ?

      Vous mélangez tout…Le crédit est à la base du capitalisme, pas sa conséquence !
      Plus de richesse crée plus d’impôts et donc plus de redistribution! (Hors fraude fiscale…), pour autant que l’État fasse son travail…
      Quel rapport avec les stock options qui, bien gérées, sont un élément d’équité du contrat salarié-entreprise.

       » De la dette qui plus est bien rentable pour « on » » Pour les petits épargnants en assurance vie…Car les requins de la finance ne se contentent pas de 3.5% par an….ou alors il ne faut pas les traiter de spéculateurs!

      « le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base » Il faut mieux payer un loyer à un immonde propriétaire ou rembourser le prêt de sa maison ?

      J’ai l’impression que vous en êtes encore à Germinal!

      Désolé la richesse véritable dans un pays développé, ce n’est plus le sang et la sueur, c’est la créativité, l’intelligence, la recherche, la transformation d’un besoin en produit/service pertinent….

      Le sang et la sueur, c’est pour la chine, et encore plus pour longtemps, vu leur rythmes de croissance, leur sens du commerce et le nombre des diplômés!!

      Nous sommes dans un monde en devenir où les progrès ne sont jamais assez rapide mais où chaque crise est une opportunité d’améliorer le système pour peu que l’on fasse attention aux conclusions hâtives…

    4. @Quid34

      « Il vaut mieux payer un loyer à un immonde propriétaire ou rembourser le prêt de sa maison ? »

      Le problème dans votre phrase c’est l’emploi du possessif abusif « sa ».

    5. Merci Martine Mounier, à mon tous de vous soutenir!
      En effet, avec la monnaie actuelle, la croissance exponentielle des richesses est bien le corollaire de l’exploitation du plus grand nombre … et cela va nécessairement dans le mur, car rien ne peut rendre à nouveau solvables les débiteurs de plus en plus insolvables et devenus incapables de faire davantage de dettes. Autrement dit, même l’enrichissement se tarira un moment donné. Pour continuer l’enrichissement, nous assisterons dans les années à venir à des périodes violemment déflationnistes, moyennant quoi, les actifs seront rachetés pour une bouchée de pain par ceux qui ont déjà presque tout. Le retour à un régime féodal en est la conséquence directe…
      Dès lors, puisque rien ne peut inverser cette tendance tant que nous gardons le signe monétaire tel qu’il est, qui est bien, dès le départ, la source du capitalisme, je ne donne pas cher de la paix civile.
      Seule l’adoption du SMT que j’ai exposé de nombreuses fois, pourrair obtenir un équilibrage de la situtation.
      Pourquoi, cela reste un mystère pour moi, les professionnels de l’économie restent-ils inaccessibles à des raisonnements plutôt simple quant à la nature de la monnaie elle-même? Sont-ils à ce point serviles et asservis au grand capital?

    6. @Martine Mounier

      Le « sa » s’oppose ici à celui du propriétaire bailleur. Que le « sa » soit abusif, car lié au remboursement de l’emprunt, et donc partagé avec la banque, je vous l’accorde. Cependant cela peut être aussi le cas du propriétaire bailleur…

      Je ne prône pas le sur-endettement mais si le calcul est bon, une fois le prêt remboursé, il y a une certaine sécurité…

      Dans la vie, le « sa » n’est jamais sûr et toujours relatif mais c’est la vie :
      sa femme, son travail… sa tête…

      Je reste un peu sur ma faim…

      @ johannes finckh

      J’admire votre persévérance à défendre le SMT tout au long de ce blog !!! C’est pourtant une vrai usine à gaz d’intellectuel !!

      Au Us la déflation immobilière( jusqu’à -50%) a permis au contraire aux acheteurs juste un peu plus solvables de pouvoir accéder à leur rêve …Alors système féodal ???

    7. Martine Mounier, on pourrait raconter ainsi; rien n’a vraiment bougé, les machines ont gagné sur le temps, l’espace à coloniser rogne celui des consciences, des limites semblent atteintes, la laideur des richesses, la bêtise même des distractions ne rend plus soft la terreur. et le danger d’assimiler puissance et force

  23. Bonjour,

    Une question bete .
    Comment un etat faisant un pret à la BCE avec interet peut -il rembourser l’emprunt + les interets, alors que l’etat n’emmet pas de monnaie ? comment peut-il faire pour rembourser les interets ?
    Quelqu’un peut-il m’expliquer ?

    Cordialement !

    1. Il faut que les gens travaillent plus pour gagner moins.
      Ou que les riches (les détenteurs de la dette) soient imposés. Mais ne rêvons pas.

    2. avec ses ressources : impôts et taxes diverses etc, en empruntant toujours plus ou en ponctionnant toujours plus ou les deux. C’est tout.
      et le tout pour gaspiller davantage car je ne crois pas que le service public s’améliore, je crois plutôt qu’il régresse.

    3. Donc si ceci est vrai , on peut facilement calculé (mathématiquement j’entends) que la différence entre les riches et les pauvres (la pauvreté en somme) est une conséquence directe du modèle du systeme monétaire.
      mathématiquement, on peut aussi definir que les interets de la dette qu’un etat contracte, etant donné que ce dernier ne fabrique pas de monnaie, sera obligatoirement rembourser en nature (saisies) et non en monnaie.
      Ma question suivante est peut etre idiote, mais ca ne serait pas cela le sujet centrale sur lequel tout les effort devraient etre concentrés.
      Une peu comme si on essayait de reparer le moteur d’une voiture en esperant qu’elle roule alors qu’il manque 1 roue, tout les efforts seront vains, vous aurez beau réparer le moteur, elle ne roulera pas.
      Pour moi, tant que l’etat n’a pas d’autre choix que de s’endetter lorsqu’il souhaite des fonds, l’entrainant indubitablement vers un endettement irréversible dans le systeme actuel.

    4. Tout à fait Julkien. Lisez le bouquin de Paul, « L’argent mode d’emploi ». Ce sujet central y est là aussi central. 🙂

    5. à tous, autre question bête:

      comment un état fait-il pour s’appauvrir et mettre en péril nos couvertures sociales la retraite par répartition, la défiscalisation, exemple ce jour un client éxoneré de 8500€ de taxe professionnelle, va derechef mettre ses 8500€ en assurance retraite viagère (non imposable), qui est le gestionnaire cette assurance retraite? Médéric peut être le frère de Sarko.

      Entendu aussi,il semblerait que les mutuelles d’entreprise seraient prochainement obligatoire par accord de branche, Médéric aussi?………………

      Tout est à l’avenant, le petit avantage des uns faisant la rente des autres.

      Ne faudrait-il pas faire l’inventaire de toutes ces lois, decrets etc, qui vont à l’encontre de l’intérêt général et exiger leurs annulations.

    6. Je ne capte pas pourquoi il y a debat sur plusieurs aspects de la creation monétaire, reserves fractionnaires , etc…

      le probleme majeure reste ce fichu interet sur les montants que prete » la BCE, pour moi c ‘est l’idée majeure dont tout le monde devrait parler.

  24. Monsieur Voyer,

    Je crois que vous arrivez finalement à expliquer très bien la création monétaire, et c’est formidable, car cela démontre bien que « créationnistes » et « non créationnistes » parlent de la même chose, mais avec d’une part un vocabulaire différent (ou des acceptions différentes du même vocabulaire), et d’autre part une approche séparée du résultat final du mécanisme bancaire.

    Comme je l’ai déjà dit, nous sommes tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » (donc, des billets ni de la monnaie centrale scripturale), même pas, selon vous, de la « monnaie », puisque ce qu’elles créent doit être financé par de « l’argent » dès qu’il y a sortie du réseau bancaire ; par contre, selon vos propres termes, elles créent des « contingents d’ordres de payer ».Nous (les créationnistes) disons très exactement la même chose, au vocabulaire près.

    Nous divergeons ensuite, mais de manière plutôt dialectique que fondamentale, sur la nature de ce qui est créé : moyen de paiement ou moyen d’ordonner un paiement?

    Dans tous les cas, et c’est ce que vous semblez toujours refuser d’admettre (c’est là notre point de divergence le plus critique à ce jour, je crois), c’est qu’il y a bel et bien une augmentation du pouvoir de provoquer un paiement, basé sur un droit détenu simultanément par plusieurs personnes de mouvoir une même quantité de monnaie centrale (seule à établir définitivement le paiement, donc seule a avoir un caractère libératoire).

    C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. Car cela revient à donner (sur la base d’une relation contractuelle trompeuse pour le client) l’illusion au client de la banque qu’il existe réellement autant d’argent disponible pour ses paiements que ce qui est inscrit sur le solde de son compte. Ce qui est faux, et entraîne de très nombreux déséquilibres entre, par exemple, les capacités financières réelles et les investissement consentis. C’est exactement comme si vous vendiez plusieurs fois un bien utilisé de façon intermittente par chaque acheteur (une voiture par exemple), en cherchant à anticiper les moments où chacun en aura besoin (c’est le « calcul du risque »), et en conservant un double des clés pour la déplacer à chaque fois au bon endroit (c’est la compensation et le refinancement). Tant que personne ne demande à utiliser la voiture en même temps que quelqu’un d’autre, tout va bien. Mais gare si cela se produit! Vous serez accusé de vente frauduleuse et d’escroquerie, pour avoir vendu à chacun une pleine propriété qui n’a aucune chance d’être effective, et qui ne dure que tant que tout le monde est convaincu de l’avoir.

    Enfin, pire que tout peut-être, sur la base de cette relation trompeuse, les banques multiplient presque à l’envie les capacités de leurs clients à ordonner le paiement, sans augmentation correspondante de la base monétaire, avec, au passage, le pouvoir discrétionnaire de décider qui pourra ou ne pourra pas ordonner le paiement. Et bien entendu, cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public.

    C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue). Autrement dit, qu’elles ne puissent plus que prêter de l’épargne préalable, des dépôts au guichet (à condition que le client en soit d’accord), et de la monnaie centrale empruntée à terme à la BC contre dépôt de garantie (titre éligible).

    Cordialement

    Brieuc

    1. (…) ce mot nous suggère encore, comme au temps où la dialectique s’identifiait à la logique, « argumentation rigoureuse et vigoureuse »; mais il nous insinue en même temps « procédés abscons, artifices tortueux qui déroutent l’esprit en quête de la vérité », comme lorsque la dialectique était devenue sophistique. « Dialectique » ne rend pas un son clair; c’est un mot ambigu.
      Il nous semble cependant que nous pouvons relever dans toutes les formes de la dialectique un caractère commun : le dynamisme. La logique est statique : une argumentation logique satisfait l’esprit; elle ne l’entraîne pas. Pour être entraînés, il nous faut une pensée en mouvement et qui nous sort nous-même de notre inertie : c’est ce caractère dynamique que marque le mot « dialectique » (…)
      Paul Foulquié, la Dialectique, p. 124.

    2. Merci Brieuc, c’est limpide.

      Comme je le dis ici depuis des mois, les deux points de vue sont faciles à rapprocher, si l’on arrive à s’entendre sans s’étriper sur le vocabulaire précis.

      Étienne.

    3. Hummm, oui c’est vrai, Brieuc énonce avec clarté un certain point vue.
      Mais les points de vue ne se rapprocheront pas, parce que certains, tant d’un côté que de l’autre , ont déjà des ‘conclusions’ dans lesquelles ils ne veulent pas choir ! (ou bien des idées fixes trop constitutives de leur pensée même)

      Comme disait l’autre « Si nous sommes d’accord … , c’est que je me suis mal exprimé ou que vous m’avez mal compris »

    4. Votre tentative de conciliation est, certes charmante et touchante, mais, malheureusement, les faits sont des faits.
      Il n’est toujours pas possible aux banques de créer de la monnaie via le crédit, cela reste un fait!
      Car si elles faisaient cela, le remboursement n’aurait vraiment pas d’importance et ne serait pas un problème majeur pour la banque, et c’est pourtant un problème majeur!
      Une somme due nest pas toujours récupérable, et cela pose ensuite un problème au créancier, car il y est de sa poche!
      Et si la banque perd des milliards du fait de crédits immobiliers irrécupérables, elle fera faillite pour cause d’insolvabilité et parce que ses déposants viendront lui demander ce qu’elle leur doit!
      Cela peut alle très très vite!
      Alors, ne cherchez pas à défendre les créationnistes, ils n’ont vraiment rien compris!

    5. Bonjour,

      Vous parlez de titre elligible. Pouvez vous en dire plus ?

      Par exemple, si j’emprunte des sous (ordres de paiement) a ma banque et qu’ en retour je lui signe une reconnaissance de dette avec differents collateraux pour prouver ma bonne foi (AAA chez Moody’s), cette reconnaissance de dette est elle un titre elligible permettant a ma banque d’aller emprunter des sous (monnaie centrale) aupres de la banque centrale ?

      Si telle est le cas, y a til vraiement lieu de differencier des sous (ordre de paiement) et des sous (monnaie centrale) ?

      Lorsque je mets des billets (Monnaie centrale) sur mon compte, je recois en echange des ordres de paiement ? Si en temps normale, les uns sont librement convertibles en les autres, a quoi sert de les distinguer ? Ou alors, pourquoi ne sont ils pas mieux distingues dans la vie courante ?

      Et une question qui se pose tout de meme : la BCE prete des euros centraux aux banques, okay. Mais quelles sont les reserves de la BCE ? Quelles sont les garanties apportees par la BCE contre les euros qu’lle emet ? de l’or et des devises etrangeres ? des titres varies ?
      D’ou viennent ces reserves de la BCE ?

      J’aimerais bien un jour elucider les mecanismes sous jacents … je pense que cela me procurerait une grande paix interieure !

    6. M’enfin la création n’est pas monnaitaire tant que l’argent du crédit n’est pas utilisé.
      Par contre si il y a faillitte parce que les déposants aurait vidé tout leur compte. Il faut aussi admettre que dans se cas la faillite serait le résultat d’une création monnaitaire qui aurait été INDUITE grace aux crédits.

      Tant que l’argent du crédit n’est pas utilisé par les vendeurs de bien qui ont reçus cette argent, il n’existe que sous forme picturale, des nombres sur des compte client. A partir du momment ont cette argent provenant du crédit est utilisé, c’est bien l’argent d’un autre déposant qui est utilisé.

      Pour a voiture c’est la même chose elle est déposé a la banque par le client un est et vendu au client 2. Tant qu’il ne s’en servent pas en même temps il n’y a pas de problème. Mais cela m’empeche pas qu’il n’y a qu’une voiture pour deux client. Certes la banque n’as pas créer une nouvelle voiture. Là au moins ont devrait tous être d’accord…

    7. Bonjour,
      Je suis d’accord avec ce que vous dites, et ne comprends pas l’objection fondamentale et le ton de la réponse de johannes finckh

    8. Brieuc dit

      – « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. »

      -> C’est tout de même un demi privilège en ce sens qu’ il ne s’exerce que si un agent non financier sollicite une « capacité de mouvoir l’argent » auprès du système bancaire.
      Et si la crise est à l’origine une promesse non tenue, c’est d’abord parce que la société elle même s’est orientée vers un système malsain où elle même ne sait plus s’acquitter de ses propres promesses.

      et aussi

      – « cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public. »

      => Que les banques ne soient pas philanthropiques n’est pas une nouveauté, qu’elles aient eu comportement carrément contraire à l’intérêt commun , nous en sommes d’accord … mais au delà , quel est le consensus qui les pousse à financer par tous les moyens possibles , la ‘croissance’ ?

      et

      – « C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue).  »

      => En punissant ainsi les banques (l’idée ne me gêne pas) ainsi , mesure-t-on la rigidité qu’on va introduire ? Je pose juste la question.

    9. @Brieuc Le Fèvre:Je crois que vous arrivez finalement à expliquer très bien la création monétaire, et c’est formidable, (…) Comme je l’ai déjà dit, nous sommes tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » (donc, des billets ni de la monnaie centrale scripturale), même pas, selon vous, de la « monnaie » » : non, nous ne sommes pas tous d’accord, et surtout pas avec quelqu’un qui soutient qu’on « explique très bien la création monétaire », puis, deux phrases plus loin: « tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » » .

      Faudrait savoir: elles le créent, cet argent (sans guillemets), OUI ou NON ? Si cette question ne peut pas recevoir de réponse par oui ou non, alors il y a un problème. Et ce problème, il faudrait le résoudre avant de dire qu’on est d’accord, car l’accord dépend de la solution.

      Si l’on admet, comme je le fais ci-dessus, que toute monnaie doit être susceptible d’une conversion, (en une autre ou en métal précieux), pour mériter son titre, alors il est clair que la « monnaie scripturale » usurpe le sien. Mais à cet argument les créationnistes vont répondre: la « monnaie scripturale » est une forme de monnaie. L’euro-scriptural serait donc une forme de l’euro. Mais cela pose plusieurs problèmes:

      1) Avant que Maurice Allais n’introduise la notion de « monnaie scripturale », il n’était admis par personne que la monnaie pourrait avoir plusieurs formes. Cette propriété des monnaies (d’épouser plusieurs formes) tombe du ciel.

      2) Si l’euro-scriptural est une forme de l’euro et s’il existe sous forme d’écritures comptables, alors il faut admettre que des écritures comptables peuvent être de la monnaie: cette innovation tombe aussi du ciel, puisqu’il était jusqu’alors entendu qu’une écriture comptable peut porter sur de la monnaie mais n’est pas de la monnaie.

      3) Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt.

      Bref, les créationnistes ont encore du pain sur la planche avant que je leur signe un accord en bonne et due forme ! 🙂

    10. Le seul argument que les créationnistes peuvent avancer pour justifier la « monnaie scripturale », c’est que le montant d’un compte bancaire représente un pouvoir d’achat. En effet, hors bank run, ce montant peut être converti en marchandises. Mais représenter n’est pas être. La carte n’est pas le territoire.

    11. @ Batracien écarlate 🙂

      « Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt. »

      –> en cas de « faillite » (liquidation) d’une entreprise quelle quelle soit, les créanciers ne sont pas tous remboursés (loin de là), d’où d’ailleurs la « faillite » (trop de créanciers / poids trop lourd de ces derniers).

      Cordialement,

    12. @crapaud rouge,

      trés bonne intterogation, maintenant si je te réponds que le déposant et celui qui a reçus de l’argent provenant d’un crédit peuvent tous les deux acheter de l’or. C’est que l’argent provenant du crédit peut être transformé en n’importe quelle achat de biens. Donc a un momment « T » le déposant dont ont a pretter l’argent a autant de pouvoir d’achat que celui qui a reçut l’argent de se même déposant via un crédit.

      Lorsque le ratio des dépot et crédit atteint les 20, avec un dépot de 26 000 euro la banque peut faire 20 crédit. Et les 20 bénéficaires de ces crédit peuvent acheter 1 kilo d’or, se qui fait que 20 kilo d’or peuvent être acheté pour 26 000 euro de déposit , l’équivalent d’un kilo d’or.

      Voila pourquoi c’est dangeureux pour tout le monde et qu’ont appel cela de la création monnaitaire.

    13. @Vipère Bleue 🙂 : Oui, bien sûr, ce qui fait que les déposants sont en fait des créanciers, donc que leurs comptes sont des dettes pour les banques. Mais pour les fans de ce blog, ce n’est pas neuf.

    14. @logique: c’est « dangereux » ? Raison de plus pour respecter le langage ! Mal nommer un danger ne peut que conduire à le dissimuler, voire à suggérer qu’il n’existe pas réellement.

    15. En passant , au batracien !

      ->  » puis, deux phrases plus loin: « tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » Faudrait savoir: elles le créent, cet argent (sans guillemets), OUI ou NON ? Si cette question ne peut pas recevoir de réponse par oui ou non, alors il y a un problème. Et ce problème, il faudrait le résoudre avant de dire qu’on est d’accord, car l’accord dépend de la solution. »

      => Brieuc distingue l’argent / monnaie plutôt fiduciaire , de la monnaie scripturale bancaire.
      A mon avis le concept d’ « argent  » , d’essence populaire, qui a mon avis recouvre plutôt le concept phénoménologique de monnaie métallique , est foireux.

      -> « Si l’on admet, comme je le fais ci-dessus, que toute monnaie doit être susceptible d’une conversion, (en une autre ou en métal précieux), pour mériter son titre, alors il est clair que la « monnaie scripturale » usurpe le sien. Mais à cet argument les créationnistes vont répondre: la « monnaie scripturale » est une forme de monnaie. L’euro-scriptural serait donc une forme de l’euro. Mais cela pose plusieurs problèmes »

      => Non pas de problème : il faut distinguer la forme de la monnaie : une pièce en or n’est pas un billet de banque d’Etat, n’est pas une inscription comptable / compteur , n’est pas une inscription purement électronique etc … Une monnaie gagée n’est pas une monnaie conventionnelle etc …
      Les support sont différents, la gage est différents, les formes juridiques sont différentes.

      Après il y a le calibrage de la valeur, à « l’intérieur », et l’unité de compte. Des monnaies de forme et support différentes peuvent être calés sur une unité de valeur commune. Elles se convertissent à peu près en 1 pour 1 . A peu près.

      -> « 1) Avant que Maurice Allais n’introduise la notion de « monnaie scripturale », il n’était admis par personne que la monnaie pourrait avoir plusieurs formes. Cette propriété des monnaies (d’épouser plusieurs formes) tombe du ciel. »

      => Je ne pense pas , les formes de monnaie sont historiquement reconnues.

      -> « 2) Si l’euro-scriptural est une forme de l’euro et s’il existe sous forme d’écritures comptables, alors il faut admettre que des écritures comptables peuvent être de la monnaie: cette innovation tombe aussi du ciel, puisqu’il était jusqu’alors entendu qu’une écriture comptable peut porter sur de la monnaie mais n’est pas de la monnaie. »

      => Bien sûr que les écritures comptables sont « monnaie »

      -> « 3) Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt. »

      => Si le garagiste fait faillite, rien ne dit que vous retrouverez votre voiture en dépôt.
      => Si votre banque fait faillite rien ne dit que vous ne retrouverez pas votre dépôt, mais effectivement , vous n’êtes pas prioritaire, je crois.

      -> « Bref, les créationnistes ont encore du pain sur la planche avant que je leur signe un accord en bonne et due forme ! »

      => Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. 😉

    16. @Crapaud Rouge,

      Chaque crédit permet qu’a un momment T qu’il y ai 3 acteurs.

      « 1 déposant » « X emprunteur » « X utilisateur potentiel d’argent reçu du crédit »

      Ou X = Y est le ratio autorisé aux banquiers est qui donne l’équation suivante :

      1 dépot = X de consommation a crédit + Y d’argent potentiellement utilisable

      se qui donne encore :

      X consommation a crédit = 1 déposant – Y utilisateur potentiel d’argent = 1 – Y

      Le déposant a sont dépot en crédit ainsi que l’utilisateur potentiel d’argent(il a son argent via la vente de son bien a crédit).

      Donc l’argent en circulation devrait être:

      1 déposant + Y utilisateur potentiel d’argent = 1 + Y argent possible d’être en circulation ou d’être retiré des banque en cas de panique, de faire monter le prix des matiéres premières ou de spéculer.

      Il est là le danger, dans le possibilité de voir c’est chiffres virtuel se transformer en réalité physiques.

      Ca n’a pas été facile de synthétisé, en tout cas, je pense que se modéle du crédit, devrait faire l’objet d’une thése.

    17. @oppossùm :

      Du batracien à l’antédiluvien marsupial :

      Libre à vous d’imaginer que les écritures comptables sont « monnaie » alors qu’elles sont seulement monnaie courante. J’estime que la manière dont les mots monnaie ou argent fonctionnent dans la langue fait que la locution « monnaie scripturale » est un non-sens. Un compte en banque c’est un compte, pas de la monnaie.

      Face à votre réponse qui décompose mon com’ en ignorant soigneusement son esprit, je peux seulement répondre qu’une horloge démontée ne peut pas fonctionner.

      Dire que «  le concept d’ « argent  » , d’essence populaire » est « foireux », ne constitue pas une réponse à mon texte. Selon le fonctionnement de la langue, le mot argent ne désigne un concept que si on parle de ses propriétés, sinon c’est quelque chose de réel. La dernière paie que je viens de toucher n’est pas un concept.

      «  il faut distinguer la forme de la monnaie »: si l’on veut, mais il reste à prouver, AVANT de considérer une forme donnée, qu’elle est bien une forme DE LA monnaie, et non une forme d’illusion. Vous ne voulez pas voir que Maurice Allais a pris quelque chose qui n’est pas de la monnaie, PUIS l’a considéré comme de la monnaie, PUIS a dit que c’était une forme de monnaie. A ce train-là, les crapauds sont des dieux.

      « Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. » : faux ! C’est précisément parce qu’il n’a pas reçu l’onction de Crapaud Rouge que le système fonctionne si mal… 🙂

    18. @oppossùm :

      De l’antédiluvien marsupial au … Batracien Crapaud Rouge

      Vous dites -> « Vous Libre à vous d’imaginer que les écritures comptables sont « monnaie » alors qu’elles sont seulement monnaie courante »

      => Nous sommes bien d’accord que les écritures comptables sont donc monnaie, ‘courante’ si vous voulez … !
      Et d’ailleurs quand on y réfléchit , la monnaie, prenons celle , -en terrain neutre où ni ma monnaie conventionnelle , ni la banque centrale n’existaient-, au moyen age , et bien cette monnaie qu’est-elle donc d’autre que la tenue d’une sorte de comptabilité assurant la réciprocité , en valeur, des échanges ?

      Vous dites -> « Dire que « le concept d’ « argent » , d’essence populaire » est « foireux », ne constitue pas une réponse à mon texte. … [ … ] … La dernière paie que je viens de toucher n’est pas un concept. »

      => Je dis simplement que le concept d’argent n’est pas clairement défini : ce n’est pas une notion utilisé non plus dans les textes de langue française traitant de la création monétaire. Et dans les textes étrangers non plus.
      Je n’en dirai pas plus.

      Vous dites : ->  » « il faut distinguer la forme de la monnaie »: si l’on veut, mais il reste à prouver, AVANT de considérer une forme donnée, qu’elle est bien une forme DE LA monnaie, et non une forme d’illusion. Vous ne voulez pas voir que Maurice Allais a pris quelque chose qui n’est pas de la monnaie, PUIS l’a considéré comme de la monnaie, PUIS a dit que c’était une forme de monnaie.  »

      => Ma référence n’est Allais même s’il est intéressant. D’autres avant lui ont réfléchi sur les formes de monnaie : si ma mémoire est bonne au milieu du XIXe , en Angleterre, un débat a lieu pour savoir si les comptes scripturaux sont de la monnaie ou pas , par expl.

      Je ne commente pas le reste de votre phrase qui ne décrit que le débat qui nous oppose, puisque pour vous seule la monnaie fiduciaire BC est « monnaie ».

      Je vous rappellerai uniquement ce qui nous sépare : pour moi, est « monnaie » ce qui permet une suite de réalisations complètes d’ échanges économiques (la chose-monnaie n’étant pas désirée pour elle-même, mais pour des échanges successifs) , et ce avec quoi les agents économiques s’estiment être payés (et donc bien sûr, que le droit confirme).
      C’est une définition un peu large, certes , et avant tout FONCTIONNALISTE.

      Je nomme monnaie ce qui sert à cela.

      Je constate qu’au cours du temps la chose-monnaie a eu des formes diverses, dans son apparence physique, juridique, légale ,dans son contenu même, lorsqu’il y en un, et dans sa façon d’être introduite et éventuellement détruite, dans le système.

      Je vois donc des formes diverses avec des fonctionnements différents : il n’y a là aucune illusion ni métaphysique.

      Je constate de plus que la monnaie est presque un phénomène social naturel : supprimez la et elle repousse aussitôt, car la société se choisit alors un « bien » qui devient ‘monnaie’

      Mais revenons à votre conception : pour vous la monnaie scripturale bien qu’assurant souvent des échanges économiques où les agents s’estiment payés et ce que confirme le droit , n’est pas la vraie monnaie … tant que la compensation , nécessairement en monnaie BC bien sûr, n’a pas ‘validé’ l’ensemble des mouvements opérés scripturalement.

      Les ex-nihiliste n’ont jamais nié ce phénomène, son importance dans l’architecture monétaire , mais , pour vous donner une image, si entre deux banques la compensation n’avait pas lieu, l’ensemble des promesses de payer qui ont été mouvementé à l’occasion d’ échange économiques, n’en seraient pas remis en cause pour autant !!!
      Lorsqu’une banque fait faillite , les transactions faites sont faites entièrement !, et donc la monnaie BC ne valide pas vraiment la scripturale : elle l’équilibre uniquement et permet donc au principe de Réciprocité de s’exercer entre les banques, comme il doit s’exercer partout.

      Les ex-nihilistes n’ont jamais nié , non plus, une pré-éminence de fait , de la monnaie BC, tout simplement parce que cette pré-éminence est posée par la loi qui impose le cours légal de la sienne et qui impose un droit à la convertibilité : un peu comme pour forcer la monnaie fiduciaire à tenir lieu … d’or !
      [ Cette architecture date de l’époque ou l’Etat soucieux d’avoir Sa Banque , outil d’une politique indépendante et de petite magouilles de complaisance, installait la primauté de la sienne. Curieusement les Etats européens , dans un louable souci de supprimer les magouilles , se sont privé de cette souveraineté , devenant ainsi ‘faillible’ , et à la merci de la ‘Reciprocité’ , même si elle est inique ]

      Bien sûr , c’est plus symbolique qu’autre chose car la monnaie BC est tout aussi conventionnelle que la scripturale puisqu’elle ne repose pas sur une monétisation d’un actif réel , mais sur une créance conventionnelle.

      Je vous rappelle qu’il n’y a pas 36 moyens pour introduire le jeton-monnaie : soit c’est un bien qui est monétisé , soit c’est une créance conventionnelle. La monnaie scripturale est composée de créances conventionnelles qui circulent, et la monnaie BC … également car derrière le billet de 500 € il n’y a aucune richesse particulière pré-existante qui le gagerait !
      On peut même dire que la monnaie BC n’est émise qu’ au travers de créances sur les agents non financiers, par l’intermédiaire des banques.

      Vous dites -> « Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. » : faux ! C’est précisément parce qu’il n’a pas reçu l’onction de Crapaud Rouge que le système fonctionne si mal… 🙂  »

      => Là, je suis coincé , je crôa 😉

  25. Martine , voici la mienne (Attention , je suis simple d’esprit)

    En fait, ma vision part un peu de la vôtre, mais je la nuance tellement qu’on peut ne plus y voir l’original.

    Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses. ==> (Admettons, même si c’est un peu poétisée et enluminée, comme conception, ok )

    Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit. Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait. (C’est vrai , mais y-a-t-il eu un age d’or ? … Quant à vivre plus modestement autrement, mais avec un autre art de vivre … et bien il vaut mieux ne pas adopter l’euro pour cela … )

    Partout on saccage, on expulse, on se sert joyeusement. ==> (Bon, mais nous sommes de + en + nombreux , et avec une définition du bonheur de + en + … polluante)

    Comme cette poignée d’humains sans qualificatif s’est considérablement enrichie au cours des cinquantes dernières années, elle spécule à tout-va. ==> (Bon rien de bien nouveau, sinon que effectivement il semble que selon nos propres normes pas toujours très pertinentes, ce soit vrai : les autres vivent-ils vraiment plus mal ? Par certains côtés c’est vrai , l’aliénation et le stress ont augmenté, par d’autres la vie est moins pénible physiquement , peut-être plus ‘distrayante’ , la solidarité mécanique plus forte, mais le sentiment d’exclusion également)

    Ça tombe bien, les as de la modélisation financière ont inventé un monde en expansion constante. Fini le partage ringard, injustement frappant du gâteau… vive le monde exponentiel pour tous ! ==> (c’est vrai que cette idéologie du progrès permanent … et de la fuite en avant , était partagé par toutes les idéologies )

    Pour assurer la durabilité de ce fabuleux système de rendements mirifiques, les politiciens l’exportent ; ils inventent les stocks-options : « Mesdames, Messieurs, vous prendre bien un peu de ce nouveau miracle » ==> (Les stock-options sont un procédé parmi d’autres)

    Evidemment il y a un hic, un léger problème. La grande majorité des travailleurs, loin de percevoir les bénéfices d’une productivité accrue grâce au progrès continu des sciences, gagne moins qu’il ne faut, ici pour vivre, là pour consommer. ==> (Pas faux, mais la vie matérielle en a quand même bénéficié même si je n’en fait pas argument de grand poids)

    « On », c’est crétin, n’a toujours rien trouvé pour remplacer cette consommation nécessaire à la survie du système. Qu’à cela ne tienne, on développe le crédit. ==> (C’est vrai que ça arrangeait tout le monde , sauf les ringards qui aimaient mieux les budgets équilibrés . Démagogie et facilité s’entendent bien -oui je suis très vieux jeu parfois-)

    Comment ? Et bien, avec des brides, des miettes de super-rendements. Et avec de la dette, des états ; pourquoi se gêner ! De la dette qui plus est bien rentable pour « on » — ô merveilleux système. ==> (Moi qui était presque convaincu par les refrains de la gauche que la dette était un merveilleux outils pour préparer le futur -mes oreilles en raisonnent encore- )

    Plus tard « On » demandera à ces mêmes états de vendre leurs îles. ==> (Les amoureux gauchisant vous parlent également des châteaux de la Loire et de leur valeur inestimable, pour nous persuader qu’on peut s’endetter encore plus -ils ont peut-être le projet de les vendre aussi ? )

    Mais au départ, c’est de l’histoire imaginaire pour nos as de la modélisation de la vie. ==> (Et c’est vrai qu’on a bien marché , tous, dans leur combine foireuse)

    Aussi quand vous me demandez comment finance-t-on le crédit sinon en créant de la monnaie, j’ai envie de vous répondre sur le principe, sans argumentation technique* : mais comme toujours Oppossùm, comme toujours : en exploitant et spoliant des hommes et de femmes sur plusieurs générations ; ==> (je ne suis pas sûr de comprendre l’enchaînement des idées . J’ai l’impression que l’exploitation était plus dure autrefois parce que la vie était plus dure , mais qu’elle était différentiellement moins forte. Et que cette différence de concentration de richesse était ‘justifiée’ par le fait que certains étaient « propriétaire » de l’outil de production – d’où l’idée d’une libération égalitaire par l’appropriation par l’état des moyens de production- . Mais depuis les années 70, et le triomphe du système americano-anglo-saxon, un changement de nature de la société, et la libération du crédit, il se passe autre chose)

    le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base… Jusqu’à l’effondrement. ==> (Ce crédit, à mon avis, sans être au coeur du dispositif des contradictions du système , en a été un , comme une sorte de caisse d’amplification énorme , kolossale, un véritable cancer qui a miné tous les terrains.)

    Bon ok, je suis parfois de mauvaise foi et je ne crois qu’à moitié à certains de mes arguments, mais j’ai essayé de ne pas vous répondre n’importe quoi 😉 !
    Cordialement

    1. @Oppossùm

      Pardon pour le lyrisme, il était à la mesure de ma colère : je venais en effet de regarder un reportage sur l’accaparement des terres éthiopiennes par des multinationales étrangères, avec la bénédiction des autorités. Mon grand-père paternel était agriculteur et l’exploitation du sol me semble au cœur du rapprochement absolument nécessaire entre l’écologie et l’économie politique. Cette question méritait à elle seule un développement, et je regrette donc d’avoir mal servi mon propos.

      Sur la question de la progression des salaires, j’aurais là encore dû être plus précise.
      Disons que pendant la période des cinquantes dernières années correspondant au développement du capitalisme financier, le salaire moyen par rapport au coût de la vie n’a que peu évolué. Je n’ai pas sous les yeux l’excellent livre du sociologue Louis Chauvel, » Les classes moyennes à la dérive », mais vous pouvez facilement trouver sur internet quelques-uns de ses graphiques/chiffres.

      Il n’était évidemment pas dans mon propos de comparer les malheurs des époques, ceci n’aurait eu aucun sens. Pas plus que cela n’aurait de sens de parler d’un âge d’or. En revanche, il me paraissait intéressant de souligner entre les lignes le fait que, tandis que les ménages s’endettaient pour des durées de plus en plus longues au cours de ces années (et, je ne vous parle même pas de la durée d’endettement des états ; les évènement récents suffissent à nous donner une idée de montant abyssal de la charge), le nombre et la taille des fortunes personnelles augmentait lui aussi vertigineusement. D’où ma question, tout bête, toute simple, aux défenseurs des bienfaits du crédit (défense que, je le précise, je comprends par ailleurs parfaitement) : pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits ?

      Pour finir quelques mots sur l’auteur de Germinal, puisque à l’instar de Quid34, vous me rétorquez que notre « vie matérielle » s’est tout de même bien améliorée depuis.

      Primo, il est vrai que je ne trouve pas le monde si rose et juste au point de juger complètement ridicules et dépassées les révoltes de Zola. Secondo, il ne faudrait tout de même pas oublier la part considérable des avancées sociales dans cette amélioration. Enfin, je ne partage bien sûr pas l’enthousiasme de certains quant à la préservation de ce mieux au train où vont les choses. Cependant, et c’est peut-être cela le plus important, il existe effectivement une différence de taille entre le monde que décrit Zola et le nôtre.
      Une différence qui fait toute la difficulté. Vous mettez fort justement le doigt dessus quand vous dites « combine foireuse dans laquelle nous avons marché ».
      Le vrai problème c’est qu’aujourd’hui l’auteur de Germinal serait obligé de convaincre les victimes de la réalité de leur malheur avant que d’accuser !!!

      (ps: il fallait évidemment lire « bribes » et non pas « brides » dans mon précédent commentaire.
      Foutue dyslexie!)

      @Johannes Finckh. Merci pour le soutien !

    2. 1) @bachibouzouk en-dessous : c’est quand même vieux (comptabilité en aprtie double, Luca Pacioli 1491), les maths n’ont rien de sorcier, c’est le fait de créer des « sas » pour gérer le temps (entre créances et paiements) qui met le boxon. Le système des « compensations » (clearing) date des foires de Champagne avec les lettres de change qu’on s’échangeait pour ne pas porter trop de liquide. Braudel en parle pas mal mais dit bien déjà que la finance c’est le « réseau haute tension » du système. En ingénieur normal (cause –> conséquence + le PID pour résumer), vous n’avez pas (et moi non plus) l’habitude de gérer cet aspect virtuel-qui doit devenir réel, et les histoires de monnaies du passé ne sont pas dans votre sphère. Elles ont pourtant posé de sérieux problèmes depuis l’antiquité (facteur humain x facteur « numérique »), j’en veux pour témoin l’esclavage pour dette comme question centrale en -1200, probablement à l’origine des Hébreux (« se casser » d’Egypte pour y échapper). Pour ces gens du passé médiéval, pour y revenir, il a donc bien fallu une mémoire pour gérer des stocks réels, des investissements (bateaux « armés » au sens marchand, pas militaire). Pas le job d’ingénieur du tout, mais il n’y a pas que ca dans la vie, non ?

      2) @ « Martine Mounier » : pour la défense des AGRICULTEURS (« Mon grand-père paternel était agriculteur et l’exploitation du sol me semble au cœur du rapprochement absolument nécessaire entre l’écologie et l’économie politique. »). Il me semble que la croisade de Pierre Priolet est exemplaire et devrait donner lieu à un riche débat : il sait faire des fruits sympas, je sais les payer, je n’ai que faire des pommes arrivant de Chine (cf article de Marianne sur Priolet) à 0,07 euros le kilo, le marché met le boxon entre lui et moi… est-ce inévitable ?

    3. @ Martine
      « Pardon pour le lyrisme, il était à la mesure de ma colère  »
      Non non, pas de pardon qui tienne , de la colère qui produit du lyrisme , c’est très bien.

      « D’où ma question, tout bête, toute simple, aux défenseurs des bienfaits du crédit (défense que, je le précise, je comprends par ailleurs parfaitement) : pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits ? »

      Les défenseurs du crédit généralisé sont des malfaisants : il n’y a rien à comprendre ni à admettre, c’est une drogue douce qui part d’un bon sentiment et de beaucoup de facilité et renoncement … et qui se paie cher [ … mais à qui … à qui cela profite-t-il ? ]

      Effectivement on peut se poser la question du « pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits » , et effectivement la réponse est en partie dans la mauvaise distribution des richesse, mais elle n’est pas que là.

      Cordialement

  26. Bonjour,

    Je ne comprends rien a toutes ces histoires de creation monetaire. Je suis chercheur, ingenieur, et je reussi a etre embrouille par des jeux d’ecriture, de simples additions et soustractions !

    C’est pire que le droit ou la theologie ! Voila des choses crees par les hommes, et dont par un renversement etrange on fait une matiere a etudier. Je ne comprends pas par quel miracle la chose cree par les hommes se met a avoir une existence propre au point qu’on en arrive a debattre sur ce que cette chose est et comment elle fonctionne.

    Vivement le retour de l’or et avec lui l’apaisement suscite par une mecanique comprehensible !

    1. C’est fait exprés pour que personne n’y comprenne plus rien. Mais c’est plus facile d’induire tout le monde en erreur que de révéler la vérité, qui n’est plus du tout mathématiques surtout chez les banquiers.

  27. L’erreur que font certain est de vouloir « démontrer » l’augmentation du crédit par l’ensemble du système bancaire en analysant les seuls échanges d’une banque.
    A Monsieur Finckh: si, les banques disposent du pouvoir d’émettre de « leur » monnaie scripturale (SG, BNP, CA) en acceptant de porter à l’actif la reconnaissance de dette de l’emprunteur, et en versant au passif, au compte de l’emprunteur, le montant de ce crédit. Jusque là, aucun besoin de disposer d’épargne ni de monnaie de banque centrale (si ce n’est les 2% de réserve obligatoire qu’elle peut obtenir ex post). C’est ensuite que ça se corse quand les autres banques, dont les clients sont bénéficiaires des chèques ou virements , vont vouloir être « remboursées  » en monnaie centrale, et que les propores clients de la banque vont vouloir retirer des espèces (monnaie centrale): mais je rappelle que ce n’est que 15% des dépôts: En gros 85% des dépots tournent sans que les clients ne veulent de billets, et que les soldes de compensation de toutes les banques prises dans leur ensemble est de zéro

  28. La création monétaire ? Une association de fieffés coquins !

    Constatant que la société dans laquelle je vis allait vers de sérieux ennuis, je me suis opportunément intéressé à l’économie, estimant qu’une recherche en ce domaine pourrait m’aider à évaluer la vitesse de déclanchement de ces ennuis.

    J’ai donc découvert que la monnaie était le pilier de l’économie, et que comprendre ses mécanismes de fonctionnement était nécessaire à la compréhension du fonctionnement global de l’économie.

    Je suis par ailleurs familiarisé avec le fonctionnement social, qui est très simple : on convient de s’organiser pour produire des richesses de toutes natures, et de se les répartir.
    Quand on utilise cette approche, on voit immédiatement que la monnaie n’est nullement nécessaire au fonctionnement social, on peut produire et s’échanger des richesses sans monnaie. Mais on voit quand même qu’elle est importante au sein du fonctionnement social, car elle intervient dans la répartition des richesses, or la répartition des richesses est l’aspect le plus essentiel du fonctionnement social. Mais j’avais jusqu’à présent fait l’impasse sur la question de la monnaie, considérant qu’elle était à peu près neutre au sein du fonctionnement social, ce que je crois toujours aujourd’hui.

    Mais comprendre l’économie, c’est comprendre la monnaie, alors j’ai essayé. Et j’ai très vite été confronté à la représentation majoritaire, semble-t-il chez les économistes, de la création « ex nihilo » par les banques commerciales à l’occasion du crédit, car je fréquente un forum sur lequel un économiste de renom y défend cette thèse, afin d’argumenter ses propositions de modifications sociétales.
    Je suis très réservé sur la réalité de cette « création ex nihilo » car d’une part, je doute de sa fonctionnalité, car je crois qu’elle mènerait à des abus déstabilisants, et d’autre part, au regard de mes connaissances sur le fonctionnement social, il m’a paru évident que les modifications sociétales proposées étaient dépourvues d’intérêt, donc que l’intérêt envisagé par l’économiste en question était illusoire, or c’était justement l’appropriation publique de cette création monétaire « privée », l’intérêt !
    J’ai constaté que les arguments sensés prouver cette « création ex-nihilo » étaient très théoriques et fort peu valides, qu’au contraire les éléments de fait à ma disposition me permettaient d’émettre des questions sur la réalité de cette création, questions qui ne recevaient pas de réponse … autres que théoriques et peu valides.
    Je me suis alors tourné vers les banques, car ceux qui font savent !
    Où l’on a mis peu d’entrain à répondre à mes questions précises, et quand on m’a répondu, on m’a confirmé la création ex-nihilo, mais curieusement, toujours d’une manière très théorique et peu valide, alors que eux, qui font, devraient tout simplement pouvoir dire ce qu’ils font !

    Est alors venu le temps du pourquoi. Pourquoi les économistes postulent-ils l’existence d’une « création ex-nihilo » douteuse, et pourquoi les banquiers semblent-ils confirmer cette représentation douteuse, alors même qu’ils disposent évidemment des moyens de la dénoncer ?

    L’intérêt des économistes, au vu des propositions de mon interlocuteur, il m’est apparu évident : il s’agit de dénoncer les banques, en tant que représentants triomphants d’un capitalisme sauvage et inégalitaire. On m’étale donc les bénéfices hors normes réalisés par la profession, et on sous-entend qu’une part de ces bénéfices est liée au processus de création monétaire « ex nihilo », en faisant par là un amalgame entre banques de détail et de placement, mais qu’importe. Et très vite, lorsqu’on creuse la question de l’intérêt que retirent les banques de cette création monétaire « ex nihilo », mes interlocuteurs dérivent sur le bien-fondé de l’intérêt tout court, et du capitalisme en général.
    Je n’ai donc que peu de doutes sur le fait que ce soit une idéologie égalisatrice, qui motive mes interlocuteurs économistes à soutenir la création monétaire « ex nihilo », quant bien même cette représentation prendrait quelques libertés vis-à-vis de la réalité. La fin justifie les moyens, parait-il …
    Passons aux banquiers, que j’ai un peu de mal à me représenter en anti-capitalistes primaires.
    Ce qui a retenu mon attention, dans leurs réponses, c’est leur empressement à m’informer qu’ils ne « prêtaient » pas l’argent des dépôts de leurs clients, prétention qu’ils ne peuvent soutenir que par la représentation d’une création monétaire « ex nihilo » ! Ils ne prêtent pas l’argent de leurs clients, puisqu’ils fabriquent l’argent qu’ils prêtent !

    Pour moi, les économistes et les banquiers sont de fieffés coquins, car pour moi toute personne qui entreprend plus ou moins consciemment de communiquer sur une représentation altérée de la réalité est un fieffé coquin.

    Avouez cependant qu’il s’agit d’une association de fieffés coquins originale !

    Non, je ne me fais pas que des amis par mes propos ; C’est une constante du fonctionnement humain, que lorsque vous mettez en lumière les intérêts à agir de quelqu’un, ce quelqu’un ne voit dans cette mise en lumière qu’une menace pour ses intérêts, il ne voit pas l’intérêt qu’il pourrait retirer de cette mise en lumière.
    Les idéologies sont le moteur de l’humanité. Pauvres hommes.

    1. Bonjour,

      Peut etre pourriez vous nous decrire le systeme tel que vous l’avez compris, tres simplement ?

      Merci d’avance!

  29. Bonjour,

    Pardonnez moi d’intervenir mais il me semble que :

    1) Une chose est de contester les fondements rationnels du fonctionnement des banques –> ce qui revient à dire que l’on pourrait faire autrement, et cet autrement serait mieux ; faire autrement signifierait que les banques ne devraient pas prêter de l’argent qu’elles n’ont pas effectivement en dépôt et qu’elles ne devraient pas spéculer pour en gagner plus en faisant prendre le risque à d’autres (je vous laisse deviner qui sont ces « autres ») ; dans cette optique, oui, les banques ne créeraient pas d’argent, ou, dit autrement, la création « de monnaie » (terme approximatif selon moi car il s’agit davantage, toujours selon moi, de création de masse monétaire illiquide) par les banques peut ou pourrait être considérée comme n’étant pas légitime.

    2) Autre chose est de contester ce qui se passe vraiment, aujourd’hui, dans le fonctionnement bancaire : de fait, les banques accordent des prêts alors qu’elles n’ont pas effectivement les moyens de régler comptant ce qu’elles avancent : grâce à la monnaie scripturale, tout se résout en écritures, compensation d’écritures, et de facto, au moins en temps dit « normal », tous les clients ne se précipitent pas pour récupérer matériellement leur argent au guichet ; donc, tout va bien. Il en résulte que, sans augmenter matériellement la masse monétaire en circulation (ce qui est une prérogative appartenant aux seules banques centrales), les banques privées, en accordant des prêts, augmentent, ce me semble, la masse monétaire illiquide en circulation (sous le couvert du ratio de solvabilité).
    Par ailleurs, en titrisant et en spéculant, les banques (au moyens d’opérations matérielles) gagnent de l’argent ; on pourrait presque dire (mais il faudrait y travailler plus que je ne l’ai fait pour l’affirmer de façon définitive) qu’elles se rémunèrent pour des opérations risquées (le risque leur est inhérent, il s’agit d’un pari sur le fait que tout se passera bien et que les créances titrisées correspondent intégralement effectivement à des créances ; ne parlons même pas ici des dettes titrisées !) dont le risque est déporté sur autrui (devinez encore de qui, en bout de chaine des intermédiaires, il s’agit ?).

    De ces deux phénomènes, on peut, ce me semble, déduire que les banques créent de l’argent, ou, plus exactement augmentent la masse monétaire illiquide en circulation ; c’est en tout cas comme cela que je me représente les choses ; bien sûr, je peux me tromper mais, pour l’instant, aucune autre représentation ne me semble correspondre mieux à la réalité du processus bancaire factuel actuel face à la « création » d’argent (à ne pas confondre avec la création de richesses).

    Cordialement,

  30. D’accord avec VB,

    il faut distinguer , la supposée interprétation que les acteurs du monde financier donnent de leur pratique, la réalité observable, et le souhaitable.

    Je pense qu’il ne faut pas trop partir de la représentation d’une pratique , telle que les praticiens veulent la diffuser : si elle peut être tendancieuse par certains côté, elle peut comporter des éléments de vérité ou d’évidence par d’autres.

    Il ne faut exclure également qu’eux même se trompent en partie sur la réalité qu’ils pratiquent
    Ce dernier fait paraît incroyable et pourtant beaucoup d’entre nous appliquent des règles de grammaire et de concordances des modes ou de temps qu’ils seraient bien incapable d’expliquer.

    AUTRE REMARQUE à VB

    Vous dites -> « … de fait, les banques accordent des prêts alors qu’elles n’ont pas effectivement les moyens de régler comptant ce qu’elles avancent …  »

    ce qui rejoint Brieuc
    -> « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux.

    … alors que non, il n’y a rien de scandaleux en ce sens que c’est bien ainsi que le système (et nous même avons choisi de faire fonctionner les choses.
    Lorsque la banque accorde un crédit, elle sait très bien qu’elle n’a pas les moyens de régler au comptant sa promesse.
    L’impossibilité d’une traduction totale de la monnaie scripturale en fiduciaire est bien évidemment connue, identifiée et acceptée, (même dans la meilleure santé du monde, les banque ne pourront jamais réaliser une traduction totale dans une monnaie qu’il ne maîtrisent pas !) et cette impossibilité ne condamne aucunement la qualité de monnaie à part entière de la monnaie scripturale.

    Par contre que cela fragilise le système , oui bien sûr . Que cela mène … là où cela nous a mené oui, et que sur cette base là on puisse envisager un autre système, oui .
    Mais pas sur l’idée de scandale ou sur la vieille idée que la banque prêterait ce qu’elle n’a pas, hou la vilaine … la banque , pas vous VB … 😉

    On peut penser que ce système est malsain, mais c’est donc sous un autre angle.

    Je suis compliqué ? Non.

  31. Brieuc dit, plus haut

    – « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. »

    -> C’est tout de même un demi privilège en ce sens qu’ il ne s’exerce que si un agent non financier sollicite une « capacité de mouvoir l’argent » auprès du système bancaire.
    Et si la crise est à l’origine une promesse non tenue, c’est d’abord parce que la société elle même s’est orientée vers un système malsain où elle même ne sait plus s’acquitter de ses propres promesses.

    et aussi

    – « cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public. »

    => Que les banques ne soient pas philanthropiques n’est pas une nouveauté, qu’elles aient eu comportement carrément contraire à l’intérêt commun , nous en sommes d’accord … mais au delà , quel est le consensus qui les pousse à financer par tous les moyens possibles , la ‘croissance’ ?

    et

    – « C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue). »

    => En punissant ainsi les banques (l’idée ne me gêne pas) ainsi , mesure-t-on la rigidité qu’on va introduire ?

    Je pose juste la question. Si quelqu’un a une idée …

    1. @ Oppossum

      Très bref : le « 100% money » proné par les monétaristes et une partie des « créationnistes » (il ne me semble pas que tous soient forcément d’accord sur la réponse à apporter à ce qu’ils considérent comme le scandale des banques commerciales créant de la monnaie ex nihilo) introduit en effet une rigidité extrême dans la vitesse de circulation de la monnaie, en cantonnant l’activité d’intermédiation financière des banques au prêt des dépôts à terme supérieur à 2 ans en excluant les dépôts dont le terme est inférieur ou égale à 2 ans.

      Le corrolaire d’une telle solution est la réduction drastique de la capacité de prêt des banques, qui aura pour probable conséquence une incapacité à financer des prêts à la consommation et un recentrage de l’intermédiation sur le financement de l’investissement.

      Concrêtement, on peut penser que c’est une bonne chose que l’on ne puisse pas financer de la consommation par essence destructrice à crédit (je le pense).

      En revanche, force est de reconnaitre que cette mesure « technique » du 100% money ne dit rien des conséquences que son adoption entrainerait inévitablement sur le fonctionnement de l’économie. Pour faire simple : absence de financement à crédit de la consommation = baisse de la consommation s’il n’y a pas compensation au niveau des revenus salariaux = grave dégradation des indicateurs économiques = risque systémique d’effondrement généralisé du système.

      Pourquoi je ne crois pas au « 100% money »? Parce que je préfère de loin l’interdiction des paris sur les variations de prix et une meilleure répartition des fruits de la richesse créée par le travail, le soleil et le temps au profit des salariés.

      Les 2 solutions aboutissent au moins sur un point à un résultat identique : la suppression à terme de la nécessité de recourir au crédit à la consommation. Simplement, dans la seconde proposition que je défends, cela ne se fait pas nécessairement au détriment des ménages.

      Ce raisonnement est ramassé et n’intègre pas la prise en compte des variables environnementales et la nécessaire transformation des modes de consommation.

    2. Julien Alexandre
       » la suppression à terme du crédit à la consommation […] ne se fait pas nécessairement au détriment des ménages. »

      Puisque mon dernier commentaire n’est pas passé, pouvez vous au moins expliciter ceci… Il me semble que la suppression du crédit à la consommation est TOUJOURS au détriment des ménages.

    3. @ Stargate

      Si vous partagez de façon plus juste le fruit du travail en augmentant considérablement les salaires, vous supprimez de fait la nécessité de recourir au crédit à la consommation. Les ménages ne consomment pas moins : ils consomment autant (et idéalement mieux, en considérant avec bienveillance la finitude des ressources naturelles) mais avec leur propre argent, plutôt que de faire appel à l’emprunt. Donc non, contrairement au 100% money, la mise en oeuvre des solutions préconisées ici ne se ferait pas au détriment des ménages : tout le contraire!

    4. @Julien Alexandre

      « Partager plus justement les fruits du travail » comment et selon quel critères ?

      Le crédit est lié à l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash dans l’instant, très rarement des produits de première nécessité, en quoi un peu plus d’argent freinerai -t-il cela? Au contraire…

    5. @Quid34

      Financer ses études ou celle de ses enfants ou encore celle de ses petits-enfants, acheter une voiture pour pouvoir aller travailler, acheter une cuisinière, un frigidaire ou une chaudière pour pouvoir cuisiner, boucler ses fins de mois et nourrir sa famille, vous trouvez que ce n’est pas de « première nécessité » ?

    6. @ Quid34

      J’avais préparé une réponse que j’avais été obligé d’assortir d’un préambule pour qu’elle ne paraisse pas trop désobligeante et n’engage pas à tirer des conclusions hâtives à votre égard, mais la réponse de Martine Mounier est parfaite et suffit amplement à démonter une argumentation qui tend à définir le recours au crédit à la consommation comme un moyen de combler uniquement des « envies ».

    7. Julien Alexandre
      «Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l’homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.» [ Gandhi ] .

    8. @ Fujisan

      – Découpler rémunération et travail, en parallèlle d’une réflexion sur la valeur plutôt que sur l’utilité

      – Redéfinir la notion de croissance en intégrant la richesse apportée par le soleil

    9. @Martine Mounier

      Relisez mon message, je ne faisais que dire que le fait d’avoir plus d’argent n’empêcher pas les gens de s’endetter.
      Il y a des gens à 4000 euros par mois en sur-endettement !! Je faisais juste un constat de la société de consommation en
      opposition avec l’égalité simpliste de Julien Alexandre: plus de revenu = abolition des crédits.

      Que des gens, touchés par la crise, soient plus que limite côté budget est un fait.
      J’admire les jeunes qui financent leurs études, c’est un signe de courage, de volonté et favorise le succès.
      Avant la voiture, il a les transports en commun, le vélo, scooter…et si l’on a un travail cela se finance à crédit sans problème…
      Vous cuisinez sur une chaudière ?? je retrouve votre Zola…
      Donc le crédit, oui, quand on est sûr de pouvoir le rembourser …

      @Julien Alexandre

      Idem, apprenez à lire : je n’ai pas dit « des envies » mais « l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash »
      Donc votre « réponse » n’est qu’une dérobade…qui malheureusement se confirme 3 messages plus loin où « Partager plus justement les fruits du travail » se transforme en un éclairant « Découpler rémunération et travail »!!

      Quand au soleil pour tous… habitant dans le sud pour cette raison, je ne suis pourtant pas sûr qu’il suffise à notre croissance, essayant désespérément de ne pas devenir un légume…

      J’espère donc une argumentation un peu plus poussée la prochaine fois, sans que vous perdiez votre self control…

    10. Julien,

      Vous dites
      -> « Si vous partagez de façon plus juste le fruit du travail en augmentant considérablement les salaires, vous supprimez de fait la nécessité de recourir au crédit à la consommation. »

      => Et je suis d’accord en gros , tout en ayant à l’esprit que votre « considérablement » me laisse perplexe : on butte très vite sur l’outil productif lui-même dont le partage, théoriquement toujours possible ne serait-ce que par l’appropriation rustique des moyens de production par l’Etat, pose des problème considérables.

      —————————————–
      Ailleurs , vous dites que dans votre système
      -> « Ils consomment autant (et idéalement mieux, en considérant avec bienveillance la finitude des ressources naturelles) mais avec leur propre argent, plutôt que de faire appel à l’emprunt. »

      => C’est une vision idyllique fort sympathique … j’ ai cependant l’intuition (que vous n’êtes pas obligé de partager) que même avec une meilleure répartition des revenus, il subsisterait l’attrait , irrésistible, pour le crédit à la consommation que le système lui-même entretient sournoisement , car c’est le modèle courant de l’idée qu’on se fait du bonheur.

      Mais vous ne pouvez pas voir cet aspect des choses puisque vous pensez que le crédit est bridé par les dépôts 😉

      Faites attention également à ne pas arriver à penser , un jour, que toute épargne individuelle ne serait finalement qu’une malsaine concentration de richesse (s’il peut mettre de côté c’est qu’il n’en a pas vraiment besoin) … et que d’un autre côté, tout emprunt n’est que l’expression et le résultat d’une mauvaise répartition de la monnaie … : le système idéal étant la spoliation des épargnants ? (Je caricature juste pour signaler que des bornes doivent être posées , surtout au raisonnement partant d’un ‘bon sentiment’ 😉 )

      De toute façon, la crise actuelle dépasse largement le cadre du crédit à la consommation : quand bien même il y aurait eu un meilleur partage, l’ état d’endettement des Etats , la création monétaire insensée de promesses de payer (je suis conciliant) entraînant des espaces de pures spéculations manipulées qui étranglent l’économie réelle et opèrent une prédation sur les richesses par création de valeur artificielle , le développement de couvertures illusoires des risques … etc … tout cela devait mener à une grosse partie de la crise, qui est une crise de la Réciprocité (comme beaucoup de crise

      ———————————————
      Vous dites aussi
      -> « J’avais préparé une réponse que j’avais été obligé d’assortir d’un préambule pour qu’elle ne paraisse pas trop désobligeante et n’engage pas à tirer des conclusions hâtives à votre égard, »

      => Ce n’est pas très élégant de parler de « conclusions hâtives » , mais c’est bien joué, car on comprend bien ce que vous voulez dire . Vous avez de la chance que cette perfidie (qui se pare habilement de la vertu de pas paraître trop ‘désobligeant’) , -ait passé la modération … 😉 …

      ———————————————–
      Et vous dites encore
      -> « mais la réponse de Martine Mounier est parfaite et suffit amplement à démonter une argumentation qui tend à définir le recours au crédit à la consommation comme un moyen de combler uniquement des « envies ». »

      => Mais le problème n’est pas de rabattre la liste de Martine sur de simple « envies » …
      Si légitime que soit dans l’absolu un nombre considérable de choses qu’il faudrait légitimement améliorer, on butte tout bêtassement sur la faisabilité et le financement de ces choses … et c’est tout.
      Comprenez moi donc bien : la dialectique ‘envie’ /’première nécessite’ est un peu simplette . Ce sont des notions à retravailler sans cesse pour leur donner un contenu concret qui varie suivant les époques , les lieux …

      Bien entendu, on peu , un peu à tâtons , se dire qu’il est toujours possible de ‘demander’ , comme ‘première nécéssité’, par principe le plus possible, et de n’ être ‘raisonnable’ qu’au dernier moment … mais je me demande si cette attitude n’est pas condamné , à la fois par l’accroissement de la population mondiale et par la finitude des ressources.

      Bon , mes remarques sont un peu en vrac de brut de décoffrage, oui.

    11. @ Opposùm

      Je ne suis pas certain que le partage de l’outil productif pose tant de problèmes que cela. Je suis persuadé que le thème va s’imposer petit à petit dans le débat public, en espérant que cela n’accouche pas d’une demi-réforme comme les 35h, là où il aurait fallu au minimum suivre les recommandations de Pierre Larrouturou et sa semaine de 32h.

      Vous avez parfaitement le droit de considérer ma vision comme « idyllique » d’autant plus que vous la trouvez sympathique 🙂 Je pense néanmoins que ces questions seront centrales, idylliques ou pas.

      Je ne considère pas que le crédit est bridé par les dépôts, mais par la base monétaire, les stratégies monétaires des banques centrales, la demande et la vitesse de circulation de la base monétaire.

      Je ne considère pas que l’épargne individuelle est malsaine. En revanche l’accumulation d’argent du seul fait qu’on en possède déjà oui.

      Que la crise dépasse le cadre du crédit à la consommation, nous sommes bien d’accord.

      Pour finir, je ne propose pas que l’on érige en règle une distinction entre « nécessité » et « envie ». J’expliquais simplement que « 100% money » et les 2 autres solutions que j’expose plus haut peuvent avoir en commun au moins une finalité, mais que je préfère les avantages de ces dernières aux désavantages du 100% money.

  32. Bonjour bachibouzouk,

    Je veux bien vous décrire le système tel que je crois le comprendre actuellement, mais cela n’apportera rien à la discussion, dans la mesure où je ne suis sûr de rien.
    Disons que je ne fais aucune distinction entre un banquier qui loue de la monnaie, et un loueur de voitures, si ce n’est que le loueur de voiture facture l’amortissement du véhicule en plus.
    Le mode de rétribution sociale de l’un et de l’autre m’importe peu, s’ils sont utiles socialement, il ne me choque pas qu’ils se rétribuent.
    Le loueur de voiture ne prétend pas créer ses véhicules par des écritures comptables, je doute que le banquier le fasse pour sa monnaie. Lui, je le suspecte de prêter en premier lieu ses fonds propres et ceux issus d’actions émises, puis les dépôts de ses clients, enfin d’emprunter si besoin. J’ai d’autant plus de raisons de croire cela que lorsque j’observe les bilans des banques, l’en-cours de crédit est inférieur aux ressources susnommées.
    J’analyse un crédit comme un échange de monnaie contre une reconnaissance de dette, il y a pour moi création monétaire si une reconnaissance de dette est de la monnaie, ce que je ne crois pas. Elle est bien sûr monétisable, mais seulement par l’apport d’une monnaie extérieure.
    Je précise que si j’ignore tout des banques, ce qui rend mes propos anecdotiques, je suis en revanche certain (par source sûre) que les organismes de crédit ne créent pas de monnaie et ne prétendent pas en créer. Or, ils font un boulot qui, dans le secteur du crédit, me semble identique. Mon questionnement ne porte donc que sur l’origine des fonds mis en circulation par les banquiers. A cette question, ils ne répondent pas (la clé des banques, la Banque de France) ou un copié collé de théorie économique (un chargé d’études économiques d’une Banque).

    1. Ne confondez pas les banques (commerciales ou coopératives) et les sociétés financières, qui sont tous les deux des « établissements de crédit »: les second n’ont simplement pas le droit de recevoir des dépôts à moins de 2 ans.

  33. Bonjour,

    Je suis déçu d’observer des argumentaires visant à établir que les crédits servent principalement à financer de l’indispensable ou du superflu. Il n’existe pas de frontière entre les deux.
    Ayant eu à décider de l’attribution d’aides à des jeunes rencontrant des difficultés d’insertion sociale, j’ai observé que certains s’abstenaient de manger correctement afin de pouvoir abuser de leurs téléphones portables …
    Le crédit facilite l’investissement. Dans l’indispensable ou le superflu, selon …

    1. Je crois que vous généralisez un cas particulier. Et la distiction doit être établie entre consommation destructrice et investissement productif, pas entre indispensable et superflu.

  34. @ quid34

    @Martine Mounier
    Relisez mon message, je ne faisais que dire que le fait d’avoir plus d’argent n’empêcher pas les gens de s’endetter.
    Il y a des gens à 4000 euros par mois en sur-endettement !! Je faisais juste un constat de la société de consommation en
    opposition avec l’égalité simpliste de Julien Alexandre: plus de revenu = abolition des crédits.

    Pas « abolition des crédits », mais suppression à terme de la nécessité du crédit à la consommation. J’insiste sur « nécessité ». Il est évident qu’on ne résoudra pas les troubles compulsifs avec une mesure technique.

    Oui, il y a des gens qui gagnent 4000 € par mois et qui sont en sur-endettement, mais il y en a infiniment moins que de gens qui gagnent 1200 € par mois et qui sont en sur-endettement.

    @Julien Alexandre
    Idem, apprenez à lire : je n’ai pas dit « des envies » mais « l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash »
    Donc votre « réponse » n’est qu’une dérobade…qui malheureusement se confirme 3 messages plus loin où « Partager plus justement les fruits du travail » se transforme en un éclairant « Découpler rémunération et travail »!!

    Je vous cite :

    Le crédit est lié à l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash dans l’instant, très rarement des produits de première nécessité…

    « Première nécessité » est l’expression d’un « besoin » ; « l’envie de vouloir (sic) plus que ce que l’on peut avoir en cash » est l’expression d’une « envie »

    Martine a raison.

    Quand je dis que partager plus justement les fruits du travail peut passer par le découplage de la rémunération et du travail, en parallèle d’une réflexion sur la valeur plutôt que l’utilité, j’exprime simplement la possibilité d’un revenu pour chacun qui ne soit pas corrélé à l’utilité de son « occupation » (plutôt que travail) mais à la valeur de celle-ci pour la société.

    1. @ Julien Alexandre :

      Si je comprends bien, vous parlez d’un revenu corrélé avec l’utilité social de sa cause (= le travail ayant occasionné le revenu).
      Le concept est parfait, quid de sa mise en oeuvre ? Qui décidera de l’utilité sociale de tel ou tel travail, dans quel contexte, pour quelle durée, dans quelle mesure (échelle de l’utilité sociale en fonction des différentes activités ?)
      Bref, beaucoup de questions et de dérives potentielles…
      On en revient toujours à la nécessité de contrepouvoirs.

      Cordialement,

    2. Le sur-endettement est un piège pour tout ceux qui y tombent et les organismes de crédits qui ont baclé leur dossier de solvabilité ne devraient plus être remboursé!! Où commencent les envies convulsives et finissent les besoins fondamentaux…

      « envie de manger » ou « envie de pisser » ne sont-il pas des besoins fondamentaux !! Évitez la dialectique et creuser plus le fond !!

      « Martine a raison », ah la belle solidarité entre camarades…

      Votre décorrélation est gentille mais qui, quel comité, déciderait du montant de ce revenu et de la pertinence de cette utilité ???
      Combien pour blogger la journée ici, pour PJ ??

      Ah la jeunesse…

    3. S’il n’y a plus de crédits, il n’y a même plus de monnaie du tout . Même les billets, vous les avez « acheté » par un débit de votre compte bancaire.

    4. @ VB et quid34
      Si j’avais la solution du « qui », « comment » et « combien », je ne proposerais pas d’y réfléchir, je proposerais une solution « clé en main ».
      Quid34, vous me dites « d’éviter la dialectique et de creuser le fond » : il me semble que les questions que je pose sont justement des questions de fond. Elles ne vous conviennent peut-être pas, mais permettez-moi de penser qu’elles sont inévitables dans un futur pas très lointain.

      @Stargate : la base monétaire (M0) ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits.

    5. Bonjour,

      Je m »émerveille, je viens de découvrir le « répondre » et à quoi il servait …

      Ah, lier les rémunérations à l’utilité sociale ! Ne faudrait-il pas commencer par se demander pourquoi l’utilité sociale est à ce jour si peu présente dans la négociation salariale ?
      Faites-le ! C’est très enrichissant … si la réalité ne vous cause pas problème.
      Ca fournit d’ailleurs un éclairage sur des remises en question qui pourraient en effet devenir inévitables dans un futur pas très lointain.

    6. @Julien Alexandre

      Jusqu’à présent vous ne posiez pas de questions, vous affirmiez…Et dans ce cas il faut mieux avoir un début de piste crédible à présenter…L’intime conviction….bref

      Tout les fonctionnaires ne sont-ils pas payés en fonction de leur utilité sociale ? Et les professions réglementés ?

      De plus l’état récompense et encourage les activités d’utilités sociales. Il le fait déjà par la redistribution directe ou indirectement via des subventions( et abattement fiscaux sur les dons) à certaines ONG.

      Le salaire, en secteur privé, ne peux être la contrepartie du degré d’utilité sociale d’une activité car la logique économique mondiale à ses propres règles, sauf à les lui imposer arbitrairement par une dictature…

      Le privé alimentant l’état, qui lui, est d’utilité publique par essence.

    7. @ quid34

      Le salaire, en secteur privé, ne peux être la contrepartie du degré d’utilité sociale d’une activité car la logique économique mondiale à ses propres règles, sauf à les lui imposer arbitrairement par une dictature…

      Ils me semblent que nous sommes quelque-uns sur ce blog (et pas seulement) à défendre l’idée d’une réforme du système économique. Sommes-nous tous des dictateurs en puissance? 🙂

    8. Ne vous cacher pas derrière les autres…

      Je ne vois aucun projet sérieux de réforme économique ici, juste la dénonciation de quelques travers…
      et chez vous quelques vœux pieux sans aucun développement.

      La dictature est le dernier refuge de l’incompétence…à convaincre et à rassembler!!

    9. Dénoncer les travers est en général un préalable à l’élaboration de propositions (oui, je sais, vous allez me répondre qu’on peut très bien s’en tenir à la dénonciation…). Ceci dit, je pense qu’il y a certaines propositions formulées sur ce blog, qui ne sont certes pas à votre goût puisque selon vous elles confinent à la dictature, mais qui s’apparentent selon moi à une réforme du système économique profonde.

      Ceci étant dit, ne vous inquiètez pas, je vous laisse volontiers avoir le dernier mot…

  35. Bonjour,

    Julien Alexandre, vos réponses me consternent.
    Vous m’accusez de généraliser un cas particulier, je fournissais un exemple pour illustrer, et je faisais remarquer qu’il n’existait pas de frontière évidente entre indispensable et superflu, et vous me proposez de spécifier entre consommation destructrice et investissement productif !
    Vous pensez donc qu’il existe une frontière évidente entre les deux !
    Dans quelle catégorie rangez-vous la voiture pour aller travailler de Martine Mounier ?
    Quand bien même cette frontière existerait chez vous, pensez vous qu’elle existe à l’identique chez les autres ? Enfin, quand bien même elle existerait à l’identique chez les autres, pensez vous que tous les ménages auraient la possibilité de la prendre en compte dans leurs choix d’investissement, dans le fonctionnement social actuel ?

    Je suis avec intérêt les commentaires suite à l’intervention de Jean-Pierre Voyer, car celle-ci me semble aller dans le sens d’une recherche de la compréhension du monde tel qu’il est.
    Je vous crois déjà à l’étape suivante, à décrire le monde tel qu’il devrait être !
    Je ne souhaite pas vous décourager, mais je préfère l’énergie que vous voudrez bien consacrer à me permettre de comprendre le monde tel qu’il est actuellement, c’est à dire passablement compliqué, au moins pour moi …

    1. @ Jean-Philippe
      Désolé si j’ai mal interprété vos propos. La frontière n’est de toute façon pas importante, là n’était pas mon propos comme je le rappelle à oppossùm plus haut.

      Si la démonstration de Jean-Pierre Voyer sur la monnaie vous semble aller dans le sens de la description du monde tel qu’il est, vous serez heureux d’apprendre que je partage son raisonnement, pour l’avoir développer pendant à peu près 2 ans (voyez, je ne me décourage pas!) dans d’innombrables posts sur ce blog (voir « monnaie » dans la colonne de droite) et avoir donc fait oeuvre de « décrire » le monde tel qu’il est. Aussi, je préfère désormais, du moins pour ce qui concerne la problématique de ce billet, consacrer une partie de mon énergie à aller plus loin, en effet.

  36. Julien , je lis votre réponse à Quid34, dont je ne partage pas systématiquement le point de vue ni le fond , mais je constate de fait que vous pratiquez un genre d’idéalisme très idéaliste et à la limite de la mauvaise foi et d’une sorte de déni de réalité

    Bien entendu vous ne manquerez pas de me rendre le compliment 😉
    Cordialement !

    PS/ Bien sûr nulle « conclusion hâtive à votre égard » dans mon observation 😉

  37. @Quid34

    J’entends parfaitement votre dénonciation du crédit comme « habitude » moderne, disons le comme ça.

    Même si je pourrais vous faire remarquer qu’au tout début de notre discussion, vous m’expliquiez tout au contraire et plutôt vertement qu’il valait mieux rembourser un crédit que de payer un loyer à un « immonde propriétaire ».
    Etant moi-même une activiste de la vie sans dette, j’essayais alors vainement de vous faire entendre qu’une maison à crédit ce n’est pas exactement comme une maison toute payée.
    Je me réjouis donc que vous m’ayez si vite rejointe sur ce point.

    J’ai bien pris note de votre respect pour l’effort et la volonté, et j’entends même, car contrairement à ce que vous écrivez, je lis très bien, y compris entre les lignes, que vous aimiez à l’occasion énerver un tant soit peu votre interlocuteur avec des questions idiotes sur les chaudières et les cuisinières depuis Zola.

    Mais enfin, ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes. Vous savez parfaitement que nous parlons d’autre chose. Que cet autre chose c’est le développement du crédit comme soutien à la croissance depuis cinquante ans et le carrefour où nous nous trouvons actuellement.

    Car enfin, concrètement : si les ménages, plus vertueux ou plus prudents, peu importe, ne recourent plus autant au crédit à la consommation et modèrent de ce fait leur consommation, qu’est-ce qui va bien pouvoir tirer la croissance vers le haut désormais ?

    Une idée peut-être ?

    1. Veuillez m’excuser de ne pas aimer les idées toutes faites…mais mon esprit ne peut s’empêcher de chercher des contre-exemples….

      Le crédit n’est pour moi qu’un outil parmi d’autres. Son usage seul déterminera son utilité ou sa toxicité…Mes exemples simplistes étant là uniquement pour montrer que rien n’est noir ou blanc, mais juste une question de perspective, d’angle de vue, de moment de l’observation(durée du crédit) …

      Acheter une maison à crédit, selon l’époque, sa situation…est une bonne affaire ou non (cf bulle-immobiliére.com)

      Donc désolé, je ne vous ai pas particulièrement rejointe…

      Le crédit est un pari, une spéculation sur sa capacité à acheter du temps, ensuite il y a une confrontation entre anticipation et réel, plus le facteur (mal)chance !!

      Sur l’aspect macro-économique du crédit, il semble un préalable à la croissance, à l’emploi, à la redistribution, à l’intégration…

      Sur le futur, l’homme restera l’homme. Dès qu’il se ressentira en confiance il refera des projets, réempruntera. Nous pouvons juste espérer que la crise l’aura rendu plus conscient des enjeux et qu’il en tiendra plus compte dans ses choix.

      Vivre c’est se projeter dans l’avenir, un délicat équilibre entre inconscience et responsabilité…

      Vous vous dites activiste, c’est très dangereux !! et ambitieuse : vouloir convaincre ! ah! ah!
      La passion et l’activisme sont des drogues euphorisantes et motrices mais qui on tendance à limiter le champ de vision…

      ah la jeunesse …

  38. @Julien Alexandre
    J’ai écrit « S’il n’y a plus de crédits, il n’y a même plus de monnaie du tout . Même les billets, vous les avez « acheté » par un débit de votre compte bancaire. »

    Vous me répondez  » @Stargate : la base monétaire (M0) ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits. »

    La base monétaire c’est les réserves obligatoires (environ 220 milliards) les facilités de dépôt (environ 110 miliards) et les billets (environ 750 milliards) , pour un total de masse monétaire d’environ 9400 milliard (les billets plus tout ce qui est considéré comme disponible à moins de 2 ans)
    S’il n’y a plus de crédits il n’y a plus aucun motif aux réserves obligatoires et s’il n’y a plus de crédit (les crédits arrivent à échéance et ne sont pas remplacés par de nouveaux crédits) personne ne peut acheter les billets de banque: M0 sera réduit à une portion très congrue de 100 milliard.
    Comme je l’écrivais plus haut, s’il n’y a pas de crédit, plus de monnaie… et je dirais même: plus d’argent!

    1. @ Stargate
      La base monétaire, c’est la monnaie banque centrale, créée par la Banque Centrale, et qui ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits.

      Les réserves obligatoires sont un pourcentage de l’encours des dépôts (dont l’échéance est inférieure à 2 ans). Ce n’est pas parce que les banques ne distribuent plus de crédit qu’il ne leur faudrait pas constituer des réserves obligatoirs auprès de la Banque Centrale.

      Je vous conseille de reprendre le fil de la centaine de billets sur la monnaie que vous pourrez trouver dans la colonne de droite. Ou mieux : lisez « L’argent, mode d’emploi » (Fayard, 2009) !

  39. @les créationnistes:

    Prenez un peu de recul, que diable ! A vous en tenir à une collection de détails, (inscription par ci, transfert par là, compensation,…) votre thèse est évidemment défendable. La preuve en est que vous la défendez sans que l’on puisse pour autant mettre en question votre état mental. Mais, ce faisant, vous occultez complètement la question de fond qui touche au statut de ce que vous appelez la « monnaie scripturale ».

    Dans Ce dont parlent les mythes, l’on découvre que les Chinois se posaient une drôle de question. Je cite:

    C’est-à-dire, avant, bien avant la Logique… Lorsque les Grecs se préoccupent de savoir si Epaminondas dit vrai ou faux quand il laisse entendre qu’en tant que Crétois il pourrait bien toujours mentir, et lorsque leurs contemporains chinois se demandent si l’on peut dire qu’un cheval blanc est un cheval (puisque selon le principe d’aggrégation présidant à la formation des catégories chinoises, « du cheval » + « du blanc », c’est davantage que « du cheval » seul ), les dés sont depuis longtemps jetés: la question pour les Grecs de savoir si le discours colle à la peau du monde sensible, si une proposition est vraie ou fausse, est inscrite dans lalangue grecque et dans celles qui en dérivent et, à l’autre bout de la terre, la question pour les Chinois de savoir si le discours colle au rapport des hommes entre eux, si une proposition est admissible, convient (K’o) ou ne convient pas en situation, est inscrite pareillement dans lalangue chinoise et dans les langues apparentées .

    Or donc, si vous pouvez dire que la « monnaie scripturale » est de la monnaie, c’est précisément parce que « lalangue » française, et les langues occidentales en général, n’y voient aucun inconvénient. C’est permis, ça ne mange pas de pain, ça ne choque personne. De façon analogue, on peut dire qu’une « boutique virtuelle » sur Internet est une vraie boutique, une boutique aussi réelle que celle de l’épicier du coin. On peut le dire, mais ça n’implique pas que c’est pertinent ni aussi réaliste qu’une proposition du genre: « la mie de pain, c’est du pain ».

    Diriez-vous par exemple qu’un chien mécanique, (robot), est un chien ? Si oui, vous avez du soucis à vous faire. Et bien je pense qu’il en va de même avec la « monnaie scripturale ». Vous pouvez dire que c’est « de la monnaie » parce que: 1) il n’y a rien dans la langue qui vous en empêche, 2) l’erreur ne se voit pas de façon aussi évidente qu’avec le chien mécanique.

    Bien à vous

    1. Personne (je crois), ne confonds la monnaie banque centrale et la monnaie banque commerciales, et personne n’est responsable de la signification des mots (les banques, centrales ou non, utilisent le terme de « monnaie »).

      Paul Jorion a proposé « argent » pour la première monnaie (celle de la Banque Centrale), pourquoi pas… mais alors comment nommez vous la seconde (Paul Jorion parle je crois de « reconnaissances de dettes », détrompez-moi si je me trompe) ? et le terme « monnaie » disparaitrait-il ainsi totalement du vocabulaire ?

      Il me semble que la seule question qui peut séparer les uns et les autres est « les banques commerciales peuvent-elles oui ou non créer de LEUR « monnaie » en monétisant (je ne connais pas d’autre terme) des engagements de remboursement des emprunteurs ? »

    2. @ Crapaud

      En général, dans le monde ‘pratique’, les ‘choses’ sont nommées , non pas sur leur supposée essence profonde -si tant est que cette notion puisse avoir un sens- , mais sur la base de leur fonctionnalité. Et j’ajouterais, de leur fonctionnalité profonde -qui est peut-être leur

      Ainsi la monnaie, me semble -t-il ne peut se définir que par rapport à sa fonction , et sa fonction essentielle est l’ECHANGE, avec cette exigence fondamentale d’ équilibre (notion de Réciprocité)

      Ainsi, la boutique virtuelle est bien une boutique puis qu’on y vend des produits.
      C’est la boutique qui aurait toutes les apparences d’une boutique, mais oèu l’on y ferait tout autre chose que de la vente, qui ne serait pas boutique.

      Cordialement

      PS/ On parle souvent des 3 fonctions de la monnaie , mais a mon avis on met sur le même plan des caractéristique de nature différente

      => A. La monnaie : unité de compte : ce n’est pas une fonction , c’est une conséquence : l’acte d’échange oblige les agents économique à calibrer les objets échangés pour que l’échange puisse être réalisé, donc à mettre de la valeur quantifiée dans les choses.

      => B. La monnaie : instrument de paiement :
      C’est le COEUR de la monnaie , mais formulé ainsi c’est un peu tautologique : si on dit que c’est un instrument d’échange sans plus on ne dit rien de plus que l’évidence.

      Et le cœur du cœur de l’instrument de paiement c’est la notion du caractère libératoire de l’instrument de paiement. Sera monnaie la chose avec laquelle sensitivement et juridiquement, le vendeur s’estime « être payé »

      Cette estimation peut avoir pour origine la valeur contenue dans la monnaie elle même lorsqu’on est en monnaie pleine, ou bien découler de la loi elle même : il est décidé que telle chose ou inscription libère d’une dette.

      Cette fonction éclate le troc dans l’espace.

      => C. La monnaie : instrument de réserve de valeur :

      Cette fonction est importante , très même, puisqu’elle permet d’éclater le troc dans le temps.
      Mais , en même temps, c’est tout le problème du Temps qui fait irruption dans la monnaie

      Cette propriété résout en partie ce problème de la conservation de la valeur dans le temps qui découle du problème de la conservation de la richesse dans le temps !
      Bien sûr cette solution est en partie illusoire, en ce sens que si la ‘valeur’ est conservé , à peu près dans le temps, au travers du signe monétaire, beaucoup de richesses, elles, ne le sont pas .
      L’épargne est donc une ponction sur la production à venir.

      Mais ne nous égarons pas.

      En fait cette fonction a du mal a être (ce n’est donc pas une propriété complète : il faut la soutenir!) , pour la simple raison que même le signe monétaire s’use dans le temps . C’est tout le problème de la dégradation de la valeur dans l’unité de compte.

      Cette dégradation fausse l’échange dans le temps.
      Si la dégradation est lente, rapportée à la finitude de nos vies, elle est acceptable , sinon , plus elle raccourcit et plus elle dégrade l’échange présent, pour éventuellement le tuer, en cas d’inflation trop importante !

    3. @Oppossùm: « Ainsi, la boutique virtuelle est bien une boutique puis qu’on y vend des produits. » : va pour la boutique virtuelle, au moins jusqu’à plus ample analyse, mais pour le chien mécanique, vous dites quoi ? (Attention à votre réponse…)

    4. @Oppossùm: « En général, dans le monde ‘pratique’, les ‘choses’ sont nommées , non pas sur leur supposée essence profonde -si tant est que cette notion puisse avoir un sens- , mais sur la base de leur fonctionnalité. » : heu… là, j’ai un peu peur que vous ne vous perdiez dans un marécage plein de crapauds de toutes les couleurs. Et l’arbitraire de la relation signifiant/signifié, qu’est-ce que vous en faites ?

    5. @ Crapaud

      « Diriez-vous par exemple qu’un chien mécanique, (robot), est un chien ? »

      Là effectivement votre comparaison est plus solide (mais fallacieuse) bien que vous changiez fondamentalement de nature de terrain. En effet le concept de chien , de l’ordre des choses concrètes autonomes (je veux dire que la boutique est un objet social : sans société pas de boutique) -et même des choses vivantes, comme nous-, n’a pas besoin d’un fonction pour être repérable objectivement.

      Encore que s’il n’était pas un animal de compagnie extrêmement répandu et universel , peut-être serait-il noyé dans la famille des mammifères.

      A contrario, je dirais que si pour vous la monnaie doit nécessairement être métallique et d’or, alors bien sûr le reste ne sera pas monnaie … mais vous envisagez alors la monnaie comme une essence , un peu arbitraire tout de même, et pas comme une fonctionnalité sociale.
      Ce n’est pas très intéressant d’un point de vue pratique tout de même.

      Revenons au chien : et imaginons un clone-robot parfait du vrai chien , celui qui a une âme -même plus petite que la nôtre-, imaginons qu’il se reproduise même (soyons fou) … bon ce ne sera peut-être pas un vrai chien, mais enfin pour l’usage qu’on en a , avouez que l’utilisation d’un autre mot ne serait pas … capitale !

      D’ un certain point de vue c’est un peu l’adage « la fonction crée l’organe » , ou bien crée la chose.

      Autrement dit, sur quelle base ne pas appeler ‘monnaie’ une chose qui a toutes les caractéristiques que l’on a posées comme étant constitutives … de la notion de monnaie ?

      La vraie monnaie est bien la scripturale , et la monnaie fiduciaire , bien au contraire, n’est qu’un résidu soutenu par la loi, par la nécessite in fine d’opérer des compensations et par l’aspect pratique quant au petits achats (qui disparaitra avec la monnaie électronique) .

      Bon j’exagère un peu car le résidu de la compensation est un résidu capital , puisqu’il est la pointe extrême de la notion d’ équilibre et donc de Réciprocité -notion au coeur même de la monnaie et de l’échange- . Une clé de voûte sans laquelle le contrat social et la vie en société , tout s’écroule .

      PS/ Même si je suis très attaché à l’importance de la notion de Réciprocité sans laquelle la vie sociale serait impossible, force est de constater que tout pousse à l’inverse. Raison de plus pour y être attaché, tout en ayant à l’esprit que pour sortir de la crise, il faudra trouver un moyen de briser ça et là ce principe, …. en espérant que ce soit aux endroits où cela sera moralement et matériellement le plus juste et le moins douloureux … pour l’ensemble de la société.

    6. @Oppossùm: « Autrement dit, sur quelle base ne pas appeler ‘monnaie’ une chose qui a toutes les caractéristiques que l’on a posées comme étant constitutives … de la notion de monnaie ? » : réponse du berger à la bergère: sur quelle base appeler « monnaie » une chose qui n’a aucune des caractéristiques constitutives de la notion de monnaie ?

      « Là effectivement votre comparaison est plus solide (mais fallacieuse) bien que vous changiez fondamentalement de nature de terrain. » Je suis resté sur le terrain de la linguistique, mais vous ne l’avez pas encore compris malgré tous mes efforts. Vous me parlez de la monnaie dans la réalité, je vous parle de monnaie dans la langue, et dans le cadre d’une problématique assez générale qui touche à la sémantique. La voici en deux mots: on peut faire des phrases syntaxiquement justes mais absurdes. Chomsky en a donné un exemple: « Des idées vertes dorment furieusement. » On ne va pas ergoter 107 ans pour savoir ce que sont des idées, si elles peuvent être vertes ou bleues, s’il est possible ou non de dormir furieusement, si des idées peuvent dormir etc. Ce n’est pas une question de réalisme. Les expressions « monnaie scripturale », « monnaie bancaires », « monnaie électronique », etc. sont réalistes, mais ce ne sont que des MANIERES DE PARLER, tout comme on dit: « J’ai crevé ! » quand on a crevé un pneu de sa voiture. Or, ce que font les créationnistes, c’est de CROIRE qu’Untel a réellement crevé parce que quelqu’un a dit: « Untel a crevé » en parlant d’un pneu !

    7. Ultime argument (linguistique) après j’arrête: autrefois, les monnaies avaient un équivalent or. Connaissez-vous beaucoup de gens qui ont dit: ce papier monnaie, c’est de l’or scriptural ? Bien sûr que non ! Les gens avaient CONSCIENCE que ce n’était pas de l’or mais un SUBSTITUT.

      Et bien c’est pareil pour les comptes en banque: ce sont des SUBSTITUTS. Selon mon éternel Petit Robert, ça veut dire: « Ce qui tient lieu d’autre chose, ce qui remplace, joue le même rôle. » Si le substitut est identique à l’autre chose qu’il remplace, ce n’est plus un substitut !

      Voyez aussi le commentaire de claude roche sur la dérive épistémologique que les meilleurs économistes n’ont pas perçue.

    8. Crapaud

      1) Je vois pas en quoi la monnaie scripturale ne répondrait pas aux 3 fameuses fonctions de la monnaie dans son acception courante …

      2) Vous dites « … mais ce ne sont que des MANIERES DE PARLER, tout comme on dit: « J’ai crevé ! » quand on a crevé un pneu de sa voiture. Or, ce que font les créationnistes, c’est de CROIRE qu’Untel a réellement crevé parce que quelqu’un a dit: « Untel a crevé » en parlant d’un pneu ! »

      Je ne vois pas trop en quoi la distinction entre les formes de monnaie relèverait de simples manières de parler. Il y a bien , derrière ces dénominations , à la fois une partie commune et des différences qui correspondent à des pratiques différentes.

      J’ai l’ impression, à vous suivre, que tout pourrait être manière de parler, de sorte que raisonner devient quasi impossible.

      S’il est vrai que la réalité ne nous parvient que par des représentations, ces représentations sont tout de même opérantes : les mots et les façons de nommer les choses ne sont pas anéantis par une espèce de sur-réalité qui rendrait les concepts stériles.

      J’aime bien Chomsky , mais enfin ce n’est pas lui qui a découvert la distance entre « les mots et les choses »

      3) Vous écrivez  » Connaissez-vous beaucoup de gens qui ont dit: ce papier monnaie, c’est de l’or scriptural ? Bien sûr que non ! Les gens avaient CONSCIENCE que ce n’était pas de l’or mais un SUBSTITUT »

      Erreur : au temps de la monnaie pleine ou quasi-pleine car gagée, le « billet »-monnaie n’était pas un substitut mais une représentation de l’or. Il ne remplace pas l’or : il en atteste la présence et la réalité , bref il représente sans prendre sa place. L’or est toujours présent . Le billet qui circule représente l’or qui circule.

      En système de monnaie conventionnelle, les comptes en banques ne représentent pas particulièrement un bien déjà existant , on ne peut pas dire non plus qu’il représenteraient de la monnaie fiduciaire qui serait stocké quelque part comme pouvait l’être l’or.
      Lorsqu’on fait un chèque , on n’a pas dans l’esprit que ce sont des billets qui circuleraient : même les ignares en matière monétaires savent que derrière il y a une comptabilité.

      Robert dit SUBSTITUTS« Ce qui tient lieu d’autre chose, ce qui remplace, joue le même rôle. » Si le substitut est identique à l’autre chose qu’il remplace, ce n’est plus un substitut !

      Oui la monnaie conventionnelle s’est substituée à la monnaie pleine.

      Mais les billets de banques était des représentation d’un stock d’or
      Et nos comptes ne sont la représentation de rien bien qu’ils aient une contrepartie.

      PS/ On très sommairement , dans l’architecture monétaire, assimiler la monnaie BC à l’or en ce sens qu’elle est actuellement la monnaie la plus liquide et la plus certaine qui soit, mais la 1ere était un réel fondement solide et inaltérable dans tous les sens du terme, tandis que la seconde n’est que convention … à la merci de la qualité des crédits accordés .

      Et si vous voulez persévérer dans le terme de substitut, admettez que ces substitutions cachent EN REALITE (lorsqu’on quitte les mots pour examiner les choses) des fonctionnements bien différents.

      Je vais aller lire Claude Roche : c’est un très bon !

    9. Bon Claude Roche est un bon, … mais j’ai eu un mal de chien à comprendre le début de son idée … quant au reste ça sera pour une autre fois.
      PS/ Je suis preneur d’une explication plus loquace.

    10. @oppossùm: pouce ! J’arrête ! Stop ! Stop ! Vous avez raison, toujours raison, car vous décalez toujours vos réponses par rapport à mes propos. Un petit moment ça va, un long moment… Mais voici un exemple entre mille:

      « J’aime bien Chomsky , mais enfin ce n’est pas lui qui a découvert la distance entre « les mots et les choses » »

      La phrase que j’ai citée est syntaxiquement correcte et sémantiquement absurde. On pourrait en produire des milliards de milliards de ce type. Donc AUCUN RAPPORT avec « les mots et les choses ».

    11. @ Crapaud
      Je pensais que votre observation allait au delà. Je vous ai un peu mal lu.

      Bon s’il s’agit du fait que parfois la grammaire est correcte mais que c’est n’importe quoi parce que les termes sont incohérents entres eux , soit.

      Un peu facile comme parade, mais effectivement. Ca provient probablement du fait que nos concepts de départ ne sont pas les mêmes.

      Cependant ne confondez pas la grammaire et la logique. Une grammaire correcte aide à une logique … logique. Mais une grammaire incorrecte ou improbable peut exprimer un raisonnement logique (encore que la logique comporte des pièges!)

  40. @Julien Alexandre

    On ne peut qu’applaudir à votre souhait de recentrer le débat sur la déconnexion du travail et du revenu (ce serait mieux sur un autre billet) … mais l’idée du revenu citoyen n’est pas nouvelle, ni l’idée d’envisager que le salaire (ou le revenu) doit être lié à l’effet sociétal de l’activité (écosociétalisme)

    Je reviens sur ce que vous écrivez plus haut « Je ne considère pas que le crédit est bridé par les dépôts, mais par la base monétaire, les stratégies monétaires des banques centrales, la demande et la vitesse de circulation de la base monétaire. »

    Vous avez parfaitement raison, sauf que la question est de savoir si c’est la banque Centrale qui pilote réellement le crédit (en le limitant par les montants de réserves obligatoires et les taux de refinancement) ou si ce sont les banques qui « imposent » à la banque centrale de suivre leurs décisions en fonction des crédits qu’elles accordent sans limite suivant la demande: on retrouve le grand débat – que vous ne pouvez manquer de connaitre – entre « multiplicateur » et « diviseur », induisant tous deux l’expansion de la « monnaie » de crédit.

    1. Je ne me retrouve pas dans l’écosociétalisme ou le revenu citoyen, car l’idée que je me fais d’une déconnexion du travail et du revenu est assez éloignée de ces propositions.

      Je reviens sur ce que vous écrivez plus haut « Je ne considère pas que le crédit est bridé par les dépôts, mais par la base monétaire, les stratégies monétaires des banques centrales, la demande et la vitesse de circulation de la base monétaire. »

      Vous avez parfaitement raison

      Si vous êtes d’accord avec ce que j’écris, votre question qui suit n’a pas lieu d’être il me semble.

    2. Julien Alexandre

      Si, ma question a lieu d’être… sans doute parce que j’avais lu  » la demande [de crédits] »…
      parce que justement, la demande de crédit induit la création de « monnaie bancaire commerciale scripturale » (ouf) et que les statistiques qui imposent le besoin consécutif au montant des dépôts de monnaie centrale (billets), ainsi que les obligations de réserves auprès de la banque centrale vont déterminer le montant des effets que la Banque Centrale prendra en pension pour créditer les comptes des banques commerciales en ses livres et lui fournir les billets. Me trompe-je ?

    3. Quand on considère comme je le fais que d’une part les banques commerciales ne créent pas de monnaie mais font simplement circuler la base monétaire, et que d’autre part les indicateurs M1, M2 et M3 sont des constructions baroques, la question de savoir s’il y a expansion monétaire par effet multiplicateur ou diviseur n’a pas beaucoup de sens.

      Quant aux mécanismes de constitution des réserves obligatoires, je les ai expliqués en long, en large et en travers sur le blog. Je vous invite de nouveau à relire si vous souhaitez vous documenter la centaine de billets (et les 4000 pages de commentaires) sur la monnaie que vous trouverez dans la colonne de droite.

      Bien cordialement

    4. Pour moi, est « monnaie » ce qui permet une suite de réalisations complètes d’ échanges économiques (la chose-monnaie n’étant pas désirée pour elle-même, mais pour des échanges successifs) , et ce avec quoi les agents économiques s’estiment être payés (et donc bien sûr, que le droit confirme).
      Je nomme monnaie ce qui sert à cela.

      C’est une définition un peu large, certes , et avant tout fonctionnaliste mais comment en adopter une autre ? [ Si ma mémoire est bonne au milieu du XIXe , en Angleterre, un débat a lieu pour savoir si les comptes scripturaux sont de la monnaie ou pas ]

      Bien entendu , ce principe posé, je constate qu’au cours du temps la chose-monnaie a eu des formes diverses, dans son apparence physique, juridique, légale ,dans son contenu même, lorsqu’il y en un, et dans sa façon d’être introduite et éventuellement détruite, dans le système.

      Je vois donc des formes diverses avec des architectures différentes : il n’y a là aucune illusion ni métaphysique. Et le coeur de la monnaie reste le même.
      Je constate aussi que la monnaie est également un phénomène social presque « naturel » : supprimez la et elle repousse aussitôt, car la société se choisit alors un « bien » qui devient ‘monnaie’

      Si je comprends bien pour les non créationnistes, la monnaie scripturale bien qu’assurant souvent des échanges économiques où les agents s’estiment payés et ce que confirme le droit , n’est pas la vraie monnaie … tant que la compensation , nécessairement en monnaie BC bien sûr, n’a pas ‘validé’ l’ensemble des mouvements opérés scripturalement.

      Les ex-nihilistes n’ont jamais nié ce phénomène, son importance dans l’architecture monétaire , mais , pour vous donner une image, si entre deux banques la compensation n’avait pas lieu, l’ensemble des promesses de payer qui ont été mouvementé à l’occasion d’ échange économiques, n’en seraient pas remis en cause pour autant !!!
      Lorsqu’une banque fait faillite , les transactions faites sont faites entièrement !, et donc la monnaie BC ne valide pas vraiment la scripturale : elle l’équilibre uniquement et permet donc au principe de Réciprocité de s’exercer entre les banques, comme il doit s’exercer partout.

      Les ex-nihilistes n’ont jamais nié , non plus, une pré-éminence de fait , de la monnaie BC, tout simplement parce que cette pré-éminence est posée par la loi qui impose le cours légal de la sienne et qui impose un droit à la convertibilité : un peu comme pour forcer la monnaie fiduciaire à tenir lieu … d’or !
      [ Cette architecture date de l’époque ou l’Etat soucieux d’avoir Sa Banque , outil d’une politique indépendante et de petite magouilles de complaisance, installait la primauté de la sienne. Curieusement les Etats européens , dans un louable souci de supprimer les magouilles , se sont privé de cette souveraineté , devenant ainsi ‘faillible’ , et à la merci de la ‘Reciprocité’ , même si elle est inique ]

      Bien sûr , c’est plus symbolique qu’autre chose car la monnaie BC est tout aussi conventionnelle que la scripturale puisqu’elle ne repose pas sur une monétisation d’un actif réel , mais sur une créance conventionnelle.

      Je vous rappelle qu’il n’y a pas 36 moyens pour introduire le jeton-monnaie : soit c’est un bien qui est monétisé , soit c’est une créance conventionnelle. La monnaie scripturale est composée de créances conventionnelles qui circulent, et la monnaie BC … également car derrière le billet de 500 € il n’y a aucune richesse particulière pré-existante qui le gagerait !
      On peut même dire que la monnaie BC n’est émise qu’ au travers de créances sur les agents non financiers, par l’intermédiaire des banques.
      La base monétaire n’est finalement qu’un résidu. Même s’il est très important dans notre système actuel.

    5. « Quand on considère comme je le fais que d’une part les banques commerciales ne créent pas de monnaie mais font simplement circuler la base monétaire  »

      Comptez vous dans la base monétaire M0 que les banques feraient circuler (conditionnel) les 750 milliards d’euros de billets de banque qui sont pourtant « hors banque » (centrale et commerciale) , mais dans les mains du secteur non bancaire?
      Et à votre avis, quel est le montant de la base monétaire que les banques feraient circuler (vite) pour aboutir à un montant de créances (zone euro) de sensiblement 15000 milliards d’euros?

  41. Concernant les créationistes,

    Se que j’en ai compris, c’est que leurs interrogations ne portent pas sur la signification de la monnaie, c’est a dire sur sa forme sous jacente(papier, compte en banque, placement ect ..). Mais plutot sur l’utilisation des moyens de paiement et en particulier de la notion de dépot.

    Donc le question qui a mon avis, se pose chez les créationiste est a partir de quel type de dépot une banque peut elle emettre un crédit ?

    est je pense que toute la subtilité de la mécanique financière repose donc donc sur la notion de dépot, beaucoup plus que sur la notion d’argent. Car a vrai dire ont peut déposer un bien matériel en garanti pour obtenir un crédit et dans se cas particulier le dépot n’est pas de l’argent.

    Donc il y a transformation d’un objet a qui ont a donné une certaine valeur en moyen de paiement utilisé par le système banquaire a savoir de l’argent( on crédite un compte client d’une somme égale au crédit).

    Le problème consiste a savoir si cette somme qui peut être utilisé comme moyen de paiement peut être considéré comme un nouveau dépot.

    Je pense encore une fois que L’économie moderne a fait preuve d’une grande négligence en ne définisant pas correctement les rouages du crédit. Certes cette outils existe depuis fort lomgtemps, mais sont utilisation intensive et son manque d’encadrement en ont fait un outils qui peut devenir néfaste.

    Je pense que maintenant que la notion d’argent a été bien débatu et depuis plusieurs années maintenant, qu’il faudrait peut être se pencher sur la notion de dépot. Et surtout sur la relation entre dépot et crédit.

    Pour simplifier, lorsqu’il y a un crédit, l’argent du déposant n’est pas transférer sur le compte de l’emprumteur pour être ensuite transféré sur celui du vendeur.

    Ensuite je pense qu’il faudrait aussi se pencher sur la question suivante, a savoir que si tu bien matériel peut servir de dépot. Il faut dans se cas conclure que chaque noivelle création d’objet devrait pouvoir être considéré comme un dépot possible et permettre un crédit.

    M’enfin ont peut pousser la réfléxion aussi entre création de richesse et création d’objet monétisable.

    Mais chaque chose en sont temps.

    1.  » Il faut dans se cas conclure que chaque noivelle création d’objet devrait pouvoir être considéré comme un dépot possible et permettre un crédit.  »

      Le crédit précède nécessairement la production: il faut payer fournisseur, salariés et charges avant d’encaisser le montant de la vente.
      C’est justement le rôle des banques (bon il y a aussi l’introduction en bourse et les apports en financement des associés ou autres…).

    2. La question n’est pas de savoir si pour créer l’objet il faut bénéficier d’un crédit mais de constater que chaque objet a une valeur. Et que cette objet peut être mis en dépot pour garantir un prét. Personne ne va chercher a savoir si l’entreprise qui produit cette objet le fait a crédit. Seul la valeur de l’objet importe.

      Donc c’est bien la valeur de l’objet qui est utiliser et non son financement. Une société peut être endetté est produire de la richesse qui pourra être mise en dépot pour obtenir de nouveaux crédits. Et l’entreprise peut trés bien dire qu’elle met son stock de produit en garanti pour de nouveaux crédit.

  42. @crapaud rouge

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=9528#comment-69240

    donc, puisque vous pensez qu’il n’y a d’autre monnaie que la monnaie banque centrale (« l’argent » de Monsieur Jorion) , vous pensez que vous utilisez toujours la monnaie banque centrale lorsque vous faites des achats par chèque ou CB par exemple ?
    Intéressant votre point de vue 🙂

    1. je dois reconnaitre que Mrs Jorion n’as pas tord de définir la monnaie comme l’unique atribue des BC. Toute la monnaie des banques via le crédit, n’est juste qu’un rouage permettant l’équilibrage des flux.

      Les problèmes arrivent lorsque les BC ne font pas leur travail est se retrouvent obligé de trouver des solutions de secours.

    2. Oui, par le truchement du système bancaire, mais ce n’est encore qu’une façon de parler. Quand je paie par chèque, j’utilise mon chéquier, ce n’est pas de la monnaie. Idem avec la CB qui permet de « signer », via le code secret personnel, des chèques dépapiétisés. 🙂

    3. Sauf que c’est l’inverse : la monnaie BC est celle qui équilibre la scripturale (De même que la métallique équilibre dans les petits échanges la fiduciaire : cette métallique n’est pas pour autant le centre du système)

  43. Bonjour,

    J’ai relu avec attention le post de Brieuc Le Fevre dans lequel celui-ci propose que le vocabulaire puisse être à l’origine des désaccords entre créationnistes et contestataires, propos qui semblent avoir obtenu l’assentiment d’Etienne Chouard.

    Je doute que le vocabulaire à lui seul puisse expliquer de telles dissensions. Je soupçonne les représentations d’y tenir également un rôle, et d’autres explications, moins louables, me semblent possibles aussi.
    Je vais, à titre d’exemple, comparer les différentes représentations qui m’ont opposées à un économiste suffisamment reconnu pour publier vers le grand public, et qui soutient une création ex nihilo par les banques commerciales.
    Sur notre représentation du mécanisme de création monétaire :
    Il se le représente par la passation d’écritures comptables, il ne m’a pas fourni les écritures comptables en question.
    Cette représentation me pose problème, car la comptabilité est pour moi une obligation légale ayant pour finalité de décrire fidèlement l’activité et le patrimoine d’une entreprise, et en aucun cas de créer quoi que ce soit d’autre que cette description fidèle. Elle a été conçue en partie double (origine de la ressource, emploi de la ressource), ce qui impose, lors de l’emploi, de remplir la case origine, et compte tenu du principe de fidélité qui selon moi doit s’appliquer, la case origine devrait mentionner « création monétaire », or je doute que ce compte existe dans la comptabilité des banques commerciales, il simplifierait assurément les choses, je pense que les créationnistes le mentionneraient.
    Telle que je me représente la comptabilité des banques, elle rend compte d’une circulation monétaire, et pas de création. Mais je ne l’ai pas observée pour pouvoir confirmer l’une ou l’autre de ces représentations.
    Sur notre représentation du fonctionnement monétaire ;
    Il traduit son mécanisme de création comptable par un accroissement de la masse monétaire.
    Pour moi, il n’y a que mise (ou remise) en circulation, de la monnaie non circulante devient circulante et change donc d’état, mais sans que la quantité de monnaie soit affectée.
    Sur notre représentation des conséquences de la « création ».
    Il se représente un enrichissement de la banque lié à ce phénomène de création, qui lui semble distinct du phénomène normal d’enrichissement résultant du travail pour le travailleur.
    Pour moi, le banquier ne se rémunère que par l’intérêt, et le fait qu’il voit repasser plusieurs fois la même monnaie, et la re-loue plusieurs fois, n’y change rien : c’est le service rendu qui est rémunéré, et si la monnaie est louée trois fois, le service est rendu trois fois. Pour le banquier, la rémunération est la même que s’il avait loué trois masses monétaires différentes.
    Je ne vois donc là que rémunération du travail, et pas d’enrichissement abusif.

    Je laisse là les représentations, qui me semblent traduire de solides divergences, et passe au problème sémantique, que je n’oserai pas traiter à ce niveau, mais que j’aborderai au niveau de la responsabilité.
    Quand mon interlocuteur me dit que les banques commerciales pratiquent une création monétaire ex nihilo, je comprends personnellement qu’il attribue à celles-ci un privilège, car nous n’avons, ni moi ni vous, le droit de créer de la monnaie. Je suis surpris que les banquiers laissent dire cela, même si je comprends pourquoi ils le font, car disposer de privilège a, me semble-t-il, dans l’histoire, amené des déboires à certains, lors de révolutions, culturelles ou non. J’ai d’ailleurs entendu dire que ces dernières années, les agressions à l’encontre des agents bancaires avaient augmenté, les banquiers seraient mieux avisés, selon moi, à travailler à l’amélioration de leur image sociale qu’à former leurs agents à réagir de manière adaptée lors des agressions. Je constate également que l’appellation « banksters » se généralise, je la crois davantage liée à leur pratique du placement spéculatif qu’à leur création monétaire, mais toute amélioration possible me semble à prendre, je suis personnellement convaincu de l’intérêt du crédit en tant que facilitateur de l’investissement, en particulier pour les entreprises.
    Accessoirement, je sais que si moi je traduis par un privilège le fait qu’on me dise que les banques créent de la monnaie, je sais aussi que pour la plupart, c’est interprété comme « elles s’en mettent plein les poches », et que c’est cette image là qui nourrit l’imagerie sociale.
    Lorsque mes interlocuteurs attribuent une création ex-nihilo aux banques commerciales, le font-ils pour décrire fidèlement le système monétaire, ou pour alimenter une imagerie sociale douteuse ?

    Ce post avait pour but de tenter d’évaluer la pertinence d’une approche sémantique relativement aux divergences entre créationnistes et contestataires.

    Le lecteur attentif aura remarqué que sur la représentation de la circulation monétaire, je perçois comme Brieuc Le Fevre une différence entre le loueur de voitures et le loueur de monnaie sur le fait que le loueur de voitures ne loue ses véhicules qu’à une personne à la fois, quand le loueur de monnaie peut louer la même monnaie à plusieurs personnes à la fois.
    C’est sur les conséquences que nous divergeons : cela l’inquiète, est de très peu d’importance pour moi. J’aborderai ce point dans un prochain post, il m’intéresse beaucoup car il porte sur les aspects de fonctionnement et menaces sur le fonctionnement du système, et c’est précisément ce qui m’amène à m’intéresser à la monnaie.

    Un lecteur de Ouest France d’hier m’apprend qu’un bar breton affiche : « je ferai crédit quand les banques paieront à boire ». La question est alors essentielle : Investissement productif ou consommation destructrice ? Ici en effet, aucun doute, investissement productif. Je n’oserai penser ce que deviendrait la poésie sans muse liquide. Même si mon auberge à moi n’est pas à la grande ourse.

    1. L’inscription dont il est question ici est l’acte comptable par lequel la banque enregistre l’opération de création d’un crédit. Or une inscription – comme son nom l’indique – est une écriture et une écriture n’a en principe aucun pouvoir de création d’un flux monétaire, elle peut seulement le constater. Les inscriptions comptables sont de simples enregistrements et rien ne peut être créé par un enregistrement : c’est une description dont la seule qualité est d’être exacte si elle décrit ce qui est effectivement le cas, ou fausse, si elle y échoue. Une inscription comptable peut constater qu’un flux monétaire a été transféré et son rôle s’arrête là. Si ce transfert n’a pas eu lieu, l’inscription est abusive et le comptable est en faute.

      Paul Jorion, L’argent, mode d’emploi (2009) : pp. 156-157.

  44. Réponse tardive à @Jacques

    jacques dit :

    14 février 2009 à 00:58

    @ Fabrice, un point à la fois

    Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client, ce crédit client est balancé par un débit de trésorerie pour la banque.

    Pour le client , ce crédit est balancé par une dette. On a rien créé me semble-t-il. La banque crédite un compte en débitant le sien.

    Justement non ! monsieur. Vous donnez raison sans le savoir aux créationnistes et donc à Fabrice :

    Quand un client fait un dépôt, son compte est crédité par le débit d’un compte de trésorerie, Caisse ou Banque de France.

    Quand un client fait un emprunt, son compte est crédité par le débit de l’un des nombreux comptes du groupe Créances sur la clientèle : Créance sur le client Untel.

    Ce que prétend Fabrice : «_Lorsqu’une banque accorde un crédit elle crédite un compte en banque sans en debiter un autre (Si c’est pas de la création monétaire, qu’on m’explique…)_» est un tour de force dont n’est capable aucun comptable. Ce n’est pas de la création monétaire mais seulement de l’impossibilité. Il est impossible de créditer un compte autrement que par le débit d’un autre depuis plus de cinq cents ans. Avant on créditait et débitait un seul et même compte pour chaque client ce qui n’était guère pratique..

    Les comptes de trésorerie sont classés dans la classe 1 du plan comptable des banques, c’est à dire la classe des nombres totalement liquides.

    Les créances sur la clientèle ainsi que les avoirs des clients sont de classe 2, classe des nombres moins liquides que la classe 1. Cette classe n’est déjà plus celle de l’argent.

    Les nombres inscrits au crédit des comptes des clients sont de simples promesses de paiement à vue ou à terme. Une promesse de paiement n’est pas de l’argent pour cette simple raison que si c’était le cas il n’y aurait plus besoin d’argent. Il suffirait de rédiger une promesse de paiement et de la remettre… en paiement. C’est ce que faisaient les banques sauvages de l’ouest américain qui s’établissaient au fin fond des forêts, dans une cabane avec une presse à imprimer et quelques meubles de bureau, afin que les porteurs de leurs billets ne sachent pas ou aller pour se faire rembourser en or (Galbraith, l’Argent).

    Réciproquement, l’argent n’est ni une promesse de paiement ni un ordre de paiement. Il est l’objet du paiement, des créances et des dettes.

    Une promesse de paiement peut devenir de l’argent sous quatre conditions : 1) être émise par une banque ; 2) être à vue ; être au porteur ; 4) être acceptée en paiement.

    Les nombres portés au crédit des clients des banques ne respectent que les deux premières conditions.

  45. @ J-philippe (Belle intervention).

    Tout à fait d’accord, le différent entre créationnistes et non créationnistes n’est pas de l’ordre du vocabulaire. Parfois il procède bien d’ arrière pensées , mais d’autres fois il ne reflète que l’éternel clivage entre nominalistes et fonctionnalistes.

    Vous dites -> « Lorsque mes interlocuteurs attribuent une création ex-nihilo aux banques commerciales, le font-ils pour décrire fidèlement le système monétaire, ou pour alimenter une imagerie sociale douteuse ? »

    Je partage votre suspicion , encore que cela ne se joue pas en des termes aussi conscients.
    Mais ce dont je suis également persuadé c’est que sur le présent blog, l’idéologie non-créationniste n’est que pour contrer « l’imagerie sociale douteuse » des banques.
    Derrière cette position, une sorte de hantise d’une possible stigmatisation du rôle de prêteur de la banque. Très tôt , le maître de ses lieux a bien montré que le mot ‘scandale’ n’a , à priori, (cf d’ancien billet) pas à être accolé a la banque, et que ce qui y mène est erreur.

    Je note d’ailleurs que même la spéculation , très justement condamnée, ici, est traitée comme une activité ‘déconnectée’ du système bancaire. Et que lorsqu’on souhaite faire preuve d’une certaine sévérité on ciblera les traders, le banquier lui-même dans sa ‘cupidité’ ou son absence de morale.

    Donc, la suspicion dont vous parlez et que je partage, je l’ étends aux deux camps (il y a des exceptions , Voyer par expl , procède d’une autre logique consistant à plaquer une grammaire sur une réalité sociale)
    ————————————–

    Je crois comprendre que vous vous étonnez que le banquier puisse laisser passer l’idée qu’il dispose du privilège de créer monnaie. … et vous leur conseillez d’adopter une autre stratégie de ‘communication’

    J’interprèterais autrement votre étonnement .

    – D’abord vous admettrez que les banques n’insistent jamais trop sur ce ‘privilège’ qu’elles auraient. Et je dirais que si ce privilège n’existait pas , elle pourraient tout à fait se refaire une humble vertu pour pas cher du tout … or elles ne le font pas parce qu’elle ne peuvent pas le faire.

    – Donc, elle ne le nient pas vraiment . Bien sûr, on peut suspecter que si elles le niaient , c’est parce qu’elle se heurterait au problème de la rémunération en intérêt qu’elles devraient alors verser au réel prêteur qu’il y aurai derrière chaque crédit.

    Les banques, soit ne disent rien , soit noient le poisson. D’ailleurs le mot ‘crédit’ ne dit rien de sa propre origine (contrairement au mot ‘prêt’)

    Je crois que les banques souhaitent rester dans un entre-deux discret , en noyant la pratique des crédits assis sur des fonds à la fois prêté et déposé , avec celle du pur crédit ex-nihilo; mais en soulignant bien qu’il est impossible de savoir d’où ‘proviennent’ spécifiquement les ‘fonds’ d’un crédit accordé.

    Bref, mis à part quelques rares praticiens ou très rares banquiers qui soutiennent qu’ils ont l’impression que la banque ne crée pas de monnaie (C’est un peut normal, à l’intérieur de la banque , le seul argent qui ait de la valeur c’est celui de la BC) , les autres restent campés dans un flou demi-artistique.

    Bref l’étonnement que vous avez vient de ce que le maquillage de la communication se heurte à un moment à la réalité .
    ———————————————–

    Vous dites -> « Elle a été conçue en partie double (origine de la ressource, emploi de la ressource), ce qui impose, lors de l’emploi, de remplir la case origine, et compte tenu du principe de fidélité qui selon moi doit s’appliquer, la case origine devrait mentionner « création monétaire », or je doute que ce compte existe dans la comptabilité des banques commerciales, il simplifierait assurément les choses, je pense que les créationnistes le mentionneraient. »

    C’est excellent. Etant peu versé en comptabilité je n’ai rien à vous opposer que ce petit renversement :
    Si le crédit provenait des dépôts, puisque nous sommes en partie double, la case origine devrait mentionner l’origine précise de ce « dépôt monétaire », or je doute que cette précision existe dans la comptabilité des banques commerciales : c’est dommage car cela simplifierait assurément les choses, mais si cela était , je pense que les non-créationnistes le mentionneraient et l’auraient opposé clairement et définitivement.
    ——————————————-

    Je vais terminer là en vous remerciant de votre éventuelle lecture, mais en vous posant la question toute bête : si la quantité de monnaie est fixe puisque le dépôt font les prêts, d’où vient la spéculation, les tonnes de liquidité déversés par hélicoptère ou pas, le gonflements des agrégats (si mauvais et inutiles soient-ils, leur modification n’est-elle pas le signe de quelque chose ?) , d’où vient l’inflation … comment la quantité de monnaie s’est-elle adaptée à la création des richesses qu’on observe depuis 200 ans ?
    ——————————————-

    Petit rajout : Il me semble que votre conception non-créationniste contient sa propre contradiction puisque vous admettez que « le loueur de monnaie peut louer la même monnaie à plusieurs personnes à la fois. » … bon , si ce n’est pas de la duplication monétaire ça …

    Pas de problème d’ailleurs puisque les non-créationnistes officiels de ce blog croient en ‘l’intermédiation’ des banques , qui est au fond une interprétation pudique, discrète et asexué du ex-nihilo . Avec l’avantage de très bien se cacher en elle-même.
    Une interprétation d’ailleurs très intelligente si elle n’était pas réduite à une porte de sortie dont on ne veut pas tirer certaines conséquences.

    1. @Oppossùm

      C’est une erreur courante, mais y a pas la grammaire d’un côté et la réalité sociale de l’autre. Jean-Pierre Voyer observe en portant une extrême attention à l’écriture, au sens de celle-ci, et comme tous les vrais grammairiens, aux détails. Mais il ne « plaque » rien.

      Quant aux créationnistes qui n’ententent à peu près rien à la grammaire — j’en veux pour preuve leur dernière sortie sur le fait que finalement, à bien y réfléchir (sic), la divergence initiale doit tenir à une simple histoire de « vocabulaire » ; alors que tout le monde a bien compris maintenant (du moins j’espère… ) qu’un fossé conséquent sépare les deux analyses —, ils ne semblent pas prêts d’entendre qu’en face de leur théorie du scandale des banquiers, il existe une analyse radicalement autre, qui n’a nul besoin de faire l’impasse sur l’implication de chacun (du simple possesseur de LEA jusqu’aux pratiques financières les plus retorses) pour proposer des solutions pertinentes au regard des diverses responsabilités.

    2. Bonjour,

      Oppossùm, merci de votre compliment que je doute mériter, je ne fais que poser des questions, et je vous remercie encore de les commenter, ce qui ne peut que me faire progresser, ma raison d’être ici.
      La suspicion aux deux camps me convient très bien, j’ai proposé plus haut une association de fieffés coquins …
      Concernant la case origine qui serait un dépôt, je suppose, compte tenu du peu que je sais, que le chemin d’un dépôt à un crédit est un peu plus complexe. Dans le cas le plus probable ou le paiement d’un crédit partira en compensation entre banques, il mettra en œuvre de la monnaie centrale sur un compte BCE. Or, celui-ci ne peut à ma connaissance être alimenté que par un titre de crédit. Or, les banques ont droit à un titre de crédit rien qu’à elles, qui est le certificat de dépôt. En conséquence, j’imagine un regroupement, avec certainement mélange de monnaies d’origines diverses, avant destination finale de la monnaie, et si c’est le cas, il n’y a donc pas d’écritures ayant pour origine un dépôt et en emploi un crédit.
      Ah, la question toute bête, que j’aimerais y répondre ! J’en suis au stade où j’ai demandé à un économiste d’où venait la création monétaire, et il m’a répondu ex nihilo par les banques. Je lui ai demandé d’argumenter, il ne m’a rien fourni de valide. Ca ne veut pas dire qu’il a tort, ça me dit juste qu’il ne prouve rien, que j’ai le droit de croire, pas de comprendre, et ça ne me convient pas. Je suppose qu’ici, il doit y avoir des propositions à ce sujet, je n’ai pas tout lu … Je sais simplement qu’il existe une théorie du multiplicateur bancaire qu’il me reste à évaluer, et que l’obligation du titre de créance au niveau central m’interpelle un peu. Mais le crédit, mécaniquement ne crée rien. (hors création d’origine ex nihilo). L’intérêt implique peut-être, lui, une augmentation mécanique de la masse monétaire ?
      Pour le petit rajout, je ne crois pas qu’il y ait contradiction à utiliser la même monnaie à destination de plusieurs personnes à la fois, sans création.
      Posons la banque B qui accorde à Jean un crédit de 10 000 pour une durée d’un an. Ces 10 000 sont utilisés par Jean pour payer la voiture de Jacques qu’il achète. Comme Jacques est également à la banque B, celle-ci voit revenir ces 10 000 la semaines suivante (ce sont ceux qu’elle a accordés à Jean pour un an), et peut donc les re-prêter illico. C’est une illustration de « les crédits font les dépôts », il y en a de toutes sortes ! Cette monnaie qui circule, je ne la vois pas amasser mousse …

    3. Martine,
      Oui, JP Voyer fait un travail très minutieux et, me semble-t-il avec une logique interne très poussée.
      Sur son blog ses analyses relèvent pour moi du ‘cabinet des curiosités » du XVIII. Je pense qu’il me comprendrait s’il me lisait.

      Ce qui est amusant, c’est que finalement, la petite tentative de Brieuc et Etienne d’essayer de ramener les divergences des ‘camps’ , sur le plus petit nombre premier possible est interprétée par vous même comme une sorte de preuve d’un défaut de grammaire de leur part … (Bien joué ! tous les coups sont permis 😉 )

      En ce qui me concerne, je n’ai jamais parle de scandale (même si la question de l’intérêt payé sur le crédit me pose problème : ou bien elle devrait aller aux véritables prêteurs de leur dépôt, ou bien une partie devrait être socialisée).
      Et malgré cela , je pense très classiquement que l’illusion est bien dans le principe que les dépôts feraient les prêts : bien sûr l’illusion a un fond de vérité d’un certain point de vue , mais la réalité de la pratique c’est qu’aucune règle comptable ne permet de dire clairement d’où viennent les fonds des crédits, autrement dit qui a renoncé à l’utilisation d’une somme correspondante.

      [ Notez qu’Allais n’est pas si loin que cela de vos positions puisqu’il considère que le crédit est une sorte de prêt d’un dépôt effectué par un mécanisme malhonnête de duplication monétaire. (« malhonnête » puisque le dépôt n’est désigné comme étant débité) . Le ex-nihilo est donc pour lui un faux-droit. ]

      Mais même si les non créationnistes ont raison, le problème est alors que personne ne le sait (Car si les ex-nihiliste sont minoritaires, par désertions successives, vous, les non-créationistes, vous êtes ultra-minoritaires dans la réalité), et que tout fonctionne comme s’il y avait réellement une inflation de signes monétaires alimentant une pression sur les prix (qu’il faut donc contrôler , nous dirait JC Trichet) , des bulles de prix, de la spéculation … et nous menaçant pour bientôt, éventuellement d’ hyper-inflation !

      Je dirais alors que votre problème est que tout fonctionne comme si la monnaie scripturale était vraiment ‘monnaie’ … puisqu’elle fonctionne bien comme un moyen global d’achat effectif … elle fait concrètement pression en gonflant la demande , elle crée des bulles etc …
      (Même si je sais qu’il est de bon ton de nier la règle de l’offre et de la demande , et le rôle de variable d’ajustement économique du prix pour n’en faire subsister que la composante du rapport de force)

      Pour ce qui est des « solutions pertinentes » de ‘votre’ système (que vous évoquez) , je ne vois essentiellement que l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix.

      Ca me semble pouvoir être résumé à une très forte interdiction de la spéculation , puisque la spéculation est bien un pari fait sur des variations de prix d’actifs d’ou l’on dégage de la plus-value par des aller-retours plus ou moins rapides.

      Ca pourrait être un procédé très efficace puisqu’effectivement ça tuerait … la prédation financière. Comme je suis un chouïa anti-étatiste et de plus réac-vieux-jeu, ça ne me gênerait pas outre-mesure. Et comme je pense que le ‘marché’ , même imparfait, est indispensable pour connaître la ‘valeur’ que la société donne grossièrement aux choses, je me dis que cette interdiction l’assainirait de la façon le plus heureuse qui soit.

      Puisque je suis créationniste, je considèrerai alors que le problème de la logique purement bancaire dans la distribution du crédit face à la demande des entreprises et des particuliers , et que le problème de la répartition des revenus , … ne seraient pas fondamentalement réglés pour autant . Mais enfin une grosse pustule sera enlevée.

      Dommage que ce soit après la bataille.
      Cordialement

    4. Si ont refuse la céation monnaitaire il faut obligatirement que le masse, somme, d’argent disponible soit constante. Si ont accepte que la masse monnaitaire puisse augmenter il faut alors qu’il y ait création de nouvelles monnaie.

      Le plus difficille est de comprendre comment la masse monnaitaire puisse augmenter soit qu’une certaine quantité ne soit pas créé.

      Maintenant si ont pense que la masse monnaitaire est constante, cela implique que cette quantité doit pouvoir permettre tous les échanges et qui si tout les personnes existante décidai de vendre leur objets il y aurait pour chacun une somme argent disponible.

      Hors dans un système qui produit beaucoup d’objet, la quantité d’argent disponible serait inversement proportionel a la quantité d’objet. (Argent dispo / Nb objets(se qui inclus bien sur matiér première,salaire et outil de transformation) )

      Hors notre société crée beaucoup d’objet et ces objets ne vois que leur prix qu’augmenter.

      Lorque c’est objet disparaisse, comme la nouriture, les voiture et autres, la masse monnaitaires n’est pas détruite mais conservé pour les objets restant. C’est se qu’on appel l’inflation puisque le nombre d’objet diminu alors que la masse monnaitaire a augmenté.

      D’ailleurs dans aucune équation économique la notion de destruction d’argent existe, elle est tout simplement remplacé par la notion d’inflation.

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